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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成23年12月2日(金曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時23分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 陳情第23−27号 陳情「労使交渉に関する確認書」を森英二町長在任中に破棄させる決議を行なうこと
2 その他
 総務建設常任委員会行政視察報告(案)について


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 金崎ひさ 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 伊東圭介 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 荒井直彦議員 長塚かおる議員 窪田美樹議員 横山すみ子議員 守屋亘弘議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

町長 森英二 総務課課長補佐 梅田仁
総務部部長 上妻良章 総務課係長 高階歩
総務課課長 池田務 総務課副主幹 内藤丈裕


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 金崎ひさ


会議の経過

◎委員長(金崎ひさ君)おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから総務建設常任委員会を開催いたします。(午前10時00分)
全員おそろいでございますので、定数に足りております。
本日の付託案件は、本議会で付託されました「陳情第23−27号陳情「労使交渉に関する確認書」を森英二町長在任中に破棄させる決議を行なうこと」というタイトルが当委員会に付託されております。本日は皆様に既にお配りしております次第書どおりに行いたいと思いますけれども、これでよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、まず陳情第23−27号の審査に入りたいと思いますが、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。担当課のほうを待機させておりますけれども、何かこの陳情に関して御質問があるようでしたら、呼んで質問を受けますけれども、いかがいたしましょうか。はい、ありますか。では、暫時休憩いたします。職員に入室していただきます。
(午前10時04分)

◎委員長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時05分)
総務部総務課の方の入室をいただいておりますので、部長より職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。隣が総務課長の池田でございます。課長補佐の梅田でございます。係長の高階でございます。副主幹の内藤でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(金崎ひさ君)陳情ですので、説明の義務はないんですが、もしこの陳情書、もう既にお読みになっていると思いますけど、職員のほうからここはこうで、ああだというようなちょっと御説明、追加がございましたらお願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)参考資料をお配りさせていただきましたけれども、この労使交渉に関する確認書の意味でございますが…よろしいですか。

◎委員長(金崎ひさ君)ちょっとお待ちください。これね、持ってない…これ、この委員会に出たものでないので、持ってない方がいるので、持ってない委員の方ございましたら、今…じゃあ1枚でよろしいですか。2枚…すいません。今届きますので。じゃあこの説明をちょっと、資料が届いてから。ほかに何かありますか。ない。待ってましょうか。では、暫時休憩いたします。
(午前10時06分)

◎委員長(金崎ひさ君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時06分)
すいません、よろしくお願いします。

◎総務課課長(池田務君)この労使交渉に関する確認書でございますが、非現業職員につきましては、団体の協約は締結できませんが、この書面による協定を結ぶことができるものとなります。また、その協定につきましては、地方公共団体の当局とですね、職員団体の双方において、誠意と責任を持って履行しなければならないということがまた地方公務員法上規定されております。したがって、書面によります協定は、職員団体とですね、当局に対して、その内容を執行させる法的拘束力を有しているわけではなくてですね、あくまで両者に対して道義的な義務を課しているにすぎません。それでですね、もし仮にですね、組合の合意なしに給与関係の議案を提案する場合はですね、もともと前記のとおり、地方公務員法上規定されていることから、また想定されないところでありますが、自治法上は可能でございます。
なおですね、この陳情の中で23−27号、一番最後のですね、資料のところなんですけれども、葉山町と逗子市の比較というところがございます。事項、葉山町、逗子市と記載があるんですけども、その下の2番目、F相手方というところで、右の逗子市の欄なんですけれども、その2番、自治労葉山町職員労働組合現業評議会とありますが、これは自治労逗子市職員労働組合現業評議会の記載誤りだと思います。以上でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)はい、ありがとうございました。では、御質疑のある委員さんは手を上げていただけたらというふうに思います。

◎委員(鈴木道子君)今回のこの確認書の締結日と終結日が…終結日が3年後の23年になっているということで、現町長任期終了後も継続するような日にちになっておりますけれども、過去においてこういうことというのはありましたか。

◎総務課課長(池田務君)この確認書なんですけども、こういった全体的なものはこの時点が初めてでございます。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかに。

◎委員(田中孝男君)文言の意味なんですけども、町長が組合の合意なしに給与関係の議案を提案することは、前記のとおり地方公務員法上規定されているとありますよね。それがあって、だから想定されないことなんだけど、地方自治法上は可能であるというこの文言をそのまま読むと、2つの法が相反することを言ってるように聞こえるんですが、その辺もう少し解説していただけますか。

◎総務課課長(池田務君)この給与関係の議案を提案するということは、このですね、協定書ですね、に書いてあります事前協議の範囲とかですね、甲乙の合意なしに議会への報告及び提案をしないこととありますが、要するに地方公務員法上ですね、この協定書は誠意と責任を持って履行すべしという規定があるんですね。それには反してしまいますけれども、地方自治法上は提案は可能ということです。あくまでこの協定は紳士協定といいますか、拘束力はありませんので、可能であるということですね。

◎委員(田中孝男君)ということは、地方公務員法上規定されているのは、協定を結べば、その協定に対して信義をもって対応すべしという文言だということですよね。

◎総務課課長(池田務君)そのとおりでございます。

◎委員(鈴木道子君)すいません、先ほどの続きなんですけども、逗子市の場合は任期終了時となっておりますね。これは他の自治体のことは資料で別にないんですけれども、普通、通常この任期終了時というのが通常の形なんですか。

◎総務課課長(池田務君)そこまでですね、他の自治体のを見たわけではございませんので、わかりかねますが。まあ、どちらですかね。申しわけないです、そこら辺は整理してないです。

◎委員(鈴木道子君)それともう一つは、このように終結日が任期終了後まであるということは今までないということでしたが、確認書自体というのは今まであったことはありますか。

◎総務課課長(池田務君)すいません。その確認、こういった全体にですね、全体的な確認書というのは、この時点が初めてでございます。

◎委員(鈴木道子君)ということは、部分的なというか、そういうことはあったということですか。そう理解していいんですか。

◎総務課課長(池田務君)過去ですね、ちょっと細かい部分では確認書みたいなの、あったことは、スポット的に、一部分だけとらえたと、そういうのはございます。

◎委員(鈴木道子君)ということは、そのときの期日が関係している場合は、もちろん任期中のことになっておりましたか。そういうふうに理解していいんですか。

◎総務課課長(池田務君)例えば、何と言ったらいいんですか、その確認書がですね、あるスポット的な部分、例えば12月に、ことしの12月にこれをやるとか、そういった部分の確認書だと思います。

◎委員(田中孝男君)ということは、守屋町長時代には組合との協定書はなかったというふうに見ていいんですか。

◎総務課課長(池田務君)はい、そのときはございませんでした。

◎委員(田中孝男君)森町長はこれを締結するに当たって、当然こういう文言ですから、総務部も大いにかかわっているだろうと思うんですが、その間に総務部と町長との間で、この中に入っている文言について何かやりとりをされましたか。

◎総務課課長(池田務君)もちろんこの確認書を結ぶに当たって、町長はもちろんですね、事務部門とも綿密に話し合ってですね、精査した上、この確認書を作成したものと思います。

◎委員(田中孝男君)ということは、町役場の総務部もこの内容について妥当であると。要するにこういう協定書は結構だというスタンスだったというふうに理解していいのかしら。

◎総務課課長(池田務君)内容的にですね、確認書として結ぶことは問題ないという判断が下されましたということです。

◎委員(土佐洋子君)この在任期間を超えて23年10月31日というのと、あと当局が…逗子市と比較すれば逗子市長平井竜一となっているところが葉山町長となっていますけども、これはやはりおかしいなと思うんですけども、これをつくるときに当たってやはりこれでいいと思われたからこうできてるんですよね。

◎総務課課長(池田務君)はい、そのとおりです。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員(鈴木道子君)このこちらの総務課のこの資料のね、先ほど田中さんが質問なさったことで、いろいろなことは、地方自治法上は可能であると。しかし先ほどね、あれで、本当に紳士協定というか、両者に対して道義的な義務を課しているということで、この確認書自体もそういう意味において双方道義的な義務を課しているということを理解した上で結ばれたものなんですよね。

◎総務課課長(池田務君)はい、地方公務員法に基づいて行っておりますので、そのとおりでございます。

◎委員(鈴木道子君)そうですね。この確認書自体が一方的に町長のほうから来た、一方的に職員のほうから来たというんじゃなくて、よくこれは、もちろんもちろん逗子市とのこういう比較もありますけれども、双方納得した上ででき上がったものですよね。

◎総務課課長(池田務君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員(伊東圭介君)すいません、資料のほうのいわゆる団体協約というのは、労基法に基づく団体協約は、このことを示していると思います。それで協定…次に書面による協定というのは、この確認書のことをいわゆる協定という形になるんですか。

◎総務課課長(池田務君)この確認書は協定でございますね。

◎委員(伊東圭介君)協定に当たるということですね。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。ございませんか。

◎委員(田中孝男君)前に私、一般質問で人件費を取り上げたときにですね、これは組合との交渉結果メモという、これ、総務部のつくられたものだと思うんですが。要するに合意がなくても上程するぞと、町長は言われているんですよね。結局は上程しなかったんですけども。要するにこの協議の協定書の中身を見ますとね、非常に拘束力の強いものだというふうに僕の常識では読み取れるんですけども、そういう拘束力のあるものが存在するということは、町の行政を行っていく上で不都合だなという感じがするんですけども、そういう懸念はあれでしょうかね、当時の町長と、それを補佐する総務部との間でやりとりがなかったんですか。

◎総務課課長(池田務君)あくまでですね、当時の想定なんですけども、例えば給与条例提案するときは、当然合意の上でやるということで、はなから一方的な提案というかですね、そういったものは想定してないということですね。

◎委員長(金崎ひさ君)おわかりになりましたか。

◎委員(田中孝男君)基本的にですね、合意がないと、いわゆる町の情勢であるとか、いわゆる町を運営する立場からいって、どうにも合意がない場合は、一歩も前に進めないというふうに読めるんですけれども、それは法的拘束力がないから、そんなものはあってもいいんだという一つの見方がありますよね。だけども、こういう立派な協定書があってということになると、例えば上部団体に訴えられるとかですね、そういうことにもつながりかねないという文言になってるように理解するんですけども、現状はどうなんでしょうかね。

◎総務課課長(池田務君)それにつきましてはですね、あくまで組合との信頼関係、町長もふだんも言ってますが。に基づいて念入りに交渉を進めて行っていくという考えのもとに進めております。

◎委員(田中孝男君)こういう陳情が出たことは事実なんですけども、これは守屋議員が一般質問の中で取り上げましたよね。その後、例えばこのことについて組合側とお話し合いになった事実はありませんか。

◎総務課課長(池田務君)このことについて組合とは話はしてません。ただ、今、町長の考えとしては、こういった方向も考えているようです。ただ、やはり先ほど申し上げた組合との信頼関係もありますので、今、熟慮中ということです。

◎委員長(金崎ひさ君)町長どういう方向を考えている…(私語あり)今聞きます。どういう方向。

◎総務課課長(池田務君)町長はこれを解除する方向も考えているということです。熟慮中。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員(田中孝男君)ということは、例えばこの陳情に対して決議をして、例えば採択をしてですね、ある議会のプレッシャーがなくても、町長は自主的にそれを、これを何ていうんですか、自分の任期の中で打ち切って、次の新しい協定書は新しい町長と結んでくださいというようなやりとりをされるんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)そこまでですね、詳細についてはお話は聞いてません。ただ、解除する意向があるということで、ただそれ、今、熟慮しているということです。そこまででございます。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員(伊東圭介君)自動更新の部分なんですけども、もし今、この締結をした森町長がですね、次期もし出馬されないとか、そういうことがあってかわった場合のことなんですけど、陳情のほうによると、これ、次の町長も拘束されると書いてありますけども、町の顧問弁護士の見解はいかがなんですか。どこまでという部分なんですが。

◎総務課課長(池田務君)このですね、有効期間につきましては、この拘束の関係なんですけども、顧問弁護士に聞きましたらですね、直ちに拘束されないとは言えないですけれども、争いごとになれば無効となることもあるという考え方です。ただ、もちろんこれは第8条その他のところありまして、やはり人がかわれば双方協議の上、話し合いですか、を行うのは通常でしょうということです。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員(田中孝男君)今の、例えば町は法律的なことは顧問弁護士に依頼をして、その見解を是として動くということですよね。ですから、今の先生のお話だと、新しい町長になったときには当然再協議をしてつくり直すというのが普通でしょうとおっしゃったんだけど、そういう法的な力が町のほうにあるよというふうに理解していいんですか。いや、もしね、そういうことであるならば、任期中、これから労使交渉で賃金について町長と組合がやりとりすることはまずないと思われるんで、要するに任期終了までそのままほうっておいて、逆に新しい町長になったときには今の顧問弁護士の先生のおっしゃるとおりに自動的にこれが改廃されるということであれば、今、何かアクションをとる必要が必ずしもあるかどうかわからないんで、その辺の見解を聞かせてください。

◎総務課課長(池田務君)自動的に改廃ということではなくてですね、あくまでも人がかわれば協議の上、決定するということですね。そちらの双方でお互いに協議ですということです。

◎委員(田中孝男君)これは質問というよりも意見になるかもしれませんけども、私、やはり労使交渉のですね、お互いの信頼関係というのは非常に大事だと思います。大事だとは思いますけども、この文言にあるような強い拘束力を発揮するような文言は非常に不適当だと。要するに町の運営をしていく上にですね、町長がこういう形で縛られてもしいるとするならば、これはぐあい悪いというふうに思います。今、るる総務のほうの見解をお聞きしましたけども、大変楽観的に聞こえるんですよね。もしそうなのかどうなのか、その辺を確認をできればね、どういう方法で確認するのかわかりませんけども、楽観的に考えていていいものなのかどうか。僕はこの文言だけ見ると、それは無理かなという感じがするんですよね。ですから、これは改廃してほしいというか、町長の任期中に一度破棄していただきたい。新しい町長としっかり組合側とお話し合いをしてほしいなと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)今のは…。

◎委員(田中孝男君)意見です。

◎委員長(金崎ひさ君)意見と同時に質問として受けとめますと、非常に担当部課が楽観的に考えているのではないかという質問にしたいと思いますけれども、楽観的に考えていらっしゃるんでしょうか。いかがでしょう。

◎総務部部長(上妻良章君)決して楽観的に考えているわけではございません。内容に関しては締結時にやはりそれなりの双方の話し合いのもとに決定した内容であるとは思っております。それに関してこういった陳情でありますとか疑義が生じているわけでございますので、その辺に関しましては当然その内容に関して、うちのほうとしても法的な面も含めて考えていかなければいけないというふうには思っております。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかに御質問ございませんか。

◎委員(土佐洋子君)今、委員長も言われたように、楽観的じゃないかというのを私も感じまして、幾ら町長がこの確認書を解除したい意向といいましても、相手があることですから、できるのかどうかということがとても思うところなんですけれども。それは可能…可能というか、できるんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)そのあたりが当然、地方公務員法の関係の55条の関係だと思います。そのあたりでですね、当然信頼関係のもとに双方が話し合いをもって、その中で協議をした中で決定して、改廃に関しましても決定していく内容であるというふうには理解させていただいております。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。
ないようでしたら、ちょっと今、質問を受けて私が単純に疑問を感じたんですが、町長が、今の森町長がね、この廃止…廃止も考えているというふうなことでしたが、段取りを追うとしたら、ことしの8月にその意向を知らせなければいけなかったわけですよね。で…そうですよね、自動延長になるわけですから。そこのところでは考えていなくて、この場に及んで考え出したということなんですか。

◎総務課課長(池田務君)その話はですね、私も最近でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)あ、そうですか。それでもう一つ。この確認書が今までに初めてだったと。今回初めての確認書だと。この確認書をつくろうとした意図というか、意向が、どちらから出てきたのかということがちょっと。なぜ初めて20年の11月1日に締結する事態になったのかというところがわからないんですが。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましてはですね、組合からの申し入れが発端だと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)わかりました。ほかにないようでしたら、傍聴議員のほうから手が上がっておりますので、質問を許したいと思います。よろしいですか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ありがとうございます。まず1点、きのう私が陳情者に趣旨なるものを聞いたんですけれども、その際私は、この陳情は議会に出すのはそぐわないと、私自身はね。ただし、町長が何もしないのであれば、最後の頼りは議会しかないだろうと。議会が二元代表制のもとでチェック機能を果たさないとなれば、議会は何をやっているのかということになりまっせと。明らかにね、この添付資料の大川弁護士の労使交渉に関する確認書についての見解では、一番最後の3行目に、住民の知る権利や住民に対する説明責任よりも、職員団体の同意権を上位に置くような時代錯誤の考え方を露呈した文書は葉山町の恥ですから、速やかに白紙還元すべきではないでしょうか。それで、なお11月14日付の議長あての10月24日提出陳情の補足で、町長が破棄するよと。そういう表明をすれば、この陳情はなきに等しいという言い方は悪いけれども、必要なくなるということで、最後のぺージに11月14日付で森町長あてにですね、労使交渉に関する確認書を速やかに破棄されることの申入書を出して、なお町長は判断をしない、町長は何をやってるんだということですよ。ただ、まことに申しわけないけども、担当部署職員諸君が表へ出されちゃって、一番簡単なのは、町長を呼んでただせばいいんですよ。だから、そういう意味ではね、さっきの大川弁護士の見解もよく読んで考えれば、速やかに町長は破棄すると。そういう結論に達するはずなんだけど、例によってまたもたもたしてるから、こんなざまになっちゃって、結局議会がしりぬぐいしなくちゃいけない、そういうことでしょう。
だから、担当部署職員諸君には大変申しわけないと思うけども、まあ実際は町長質問と同じことになるけどもね、速やかに町長が何を考えてるのかね、あるいは町長、直接来て聞いちゃったほうが早いですよ。

◎委員長(金崎ひさ君)それでは質問に、私もまた言い方を変えて質問に変えますけれど、町長御自身に申入書が行っておりますね、11月14日。これに対する町長のお返事を担当部課が受けてきたのかどうかをお聞きします。

◎総務部部長(上妻良章君)先ほど課長が申しましたとおり、これにつきまして町長は確かにこういった疑義があることであるので、先ほど課長が申した内容のこともお考えであるというのは聞いてございます。それ…ございますけれども、やはりこれは紳士協定の中で結んだ協定でございます、確認書でございますので、その辺で組合等ともなしに破棄云々というのはあり得ないというふうに私も考えます。そういった意味でですね、今、熟慮されているという段階にあるという私どもの今の理解の範囲でございます。ですから、現在時点でこうするというような指示はいただいておりません。

◎委員長(金崎ひさ君)多少何かのアクションが起きてますか。その破棄に向かって労使の方を呼んでお話し合いに入るとか、そういうこともなさっているんでしょうか。なし。

◎総務部部長(上妻良章君)現時点、今その日程調整等も行っておるとは聞いてございません。

◎委員長(金崎ひさ君)日程調整を、はい。

◎総務部部長(上妻良章君)調整しておるとは聞いておりません。

◎委員長(金崎ひさ君)あ、「おりません」。はい。そのような質問にいたしましたけども、守屋さん、それで何かほかに。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと、私が本件について一般質問で取り上げて、その際に顧問弁護士の見解を文書でというか、提示してほしいと。確かに文書はちょうだいしましたけど、何を言ってるかわからないんですね。だから、顧問弁護士もこの際出てきてもらったほうがいいのかなという気もしたんですが、担当部署の御意向はどんなものでしょうか。

◎委員長(金崎ひさ君)それは、ちょっと待ってください。この委員会に町長を呼ぶとか、それから顧問弁護士を呼ぶとかというお話ですか。(「そうです」の声あり)それは私たち委員の中で検討いたしますので、まずは質問にしてください。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、だからそういうね…ですから、顧問弁護士の見解も承りましたけれども、私の理解のできない、正確に理解できないんで、顧問弁護士を来てもらって説明してもらいたいんだけども、総務部としてはどうでしょうかと。そういう意見…意見じゃない、質問。

◎委員長(金崎ひさ君)ですから、それは委員の中から出る質問だと思います。それは恐れ入りますが、傍聴議員の方たちの要望ということでは、委員長としては受けられませんので、みんな委員が聞いておりますので、そうだと思えばこの後、審査の中で顧問弁護士を呼んで聞こうよというお話が委員の中から出るかもしれません。今、質問としてしていただきたいのは、じゃあ顧問弁護士の見解を一回承ったけれども、理解できない。顧問弁護士は再度どのような見解を持っていらっしゃるかということをもう一度質問として、わかる範囲で答えていただけますか。はい、どうぞ。顧問弁護士の見解を、もう一度おっしゃってください。

◎総務課課長(池田務君)さきにお話ししましたが、例えば給与条例を議会提案した場合、仮に訴えられたとして、組合と結んだ確認書は拘束力はあるのか、負ける要素はあるのかと。これは地方自治法上可能ですので、ただ道義的責任がどうかという問題です。新町長が拘束を受けるかは、公的な立場で結んだものでありますので、拘束を受けないとは。ただし、法的争いになれば無効となることも考えられるということです。

◎委員長(金崎ひさ君)以上です。ほかに質問ございませんか。

◎委員外議員(横山すみ子君)すいません。記録を持ってきていなので、不正確な御質問になるかもしれませんが、この協定を結ぶきっかけになった問題として、町側と現業組合との話し合いの中で、管理運営事項であるということと、つまり業務の変更に関してですね、非常に話し合いがこじれて、労働委員会かどこかに組合側が相談をされたと。その中で協定を結ぶようにという文言がどこかに入っていたと、おぼろな記憶で申しわけないんですが。つまり、なかなか話し合いがつかない状態で、上部団体ということではなくて、労働委員会に相談された。これは公式なものですけれども、その返答の中で協定を結ぶようにという文言を見たような気がするんですが。それはございませんか。

◎総務課課長(池田務君)中央労働委員会に行ったことなんですけど、その事項でございますが、この確認書を結んだ1年後でございます。その後のことです。

◎委員外議員(横山すみ子君)そうしますと、この確認書があるにもかかわらず、そのような問題が起きたということでございますか。

◎総務課課長(池田務君)そのときはですね、その問題となった事項はですね、管理運営事項かというところで、そちらが争点だったんですね。よって、この確認書とは直接のかかわりはなかったように思いますので。

◎委員長(金崎ひさ君)それは現業と非現業との差ということですよね。違いますか。

◎総務課課長(池田務君)それは業務の内容によっててございます。それが管理運営事項か、そうでないかということで。

◎委員長(金崎ひさ君)そういうことで、この協定書は非現業職員と結んでいるではないんですか。違いますか。ごめんなさい。

◎総務課課長(池田務君)この確認書は双方でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)双方で。はい、わかりました。あ、ちょっとすいません。ほかにございますか。

◎委員外議員(横山すみ子君)再確認だけさせてください。その中央労働委員会の裁定というのは、どういうものだったんですか。つまり、この協定がありながら、そういう問題が起きるというのは大変不思議な状況と思うんですけれども。管理運営事項についての解釈の違いであるということですか。

◎総務課課長(池田務君)管理運営事項のその範囲が難しいのですね。それで、中央労働委員会の判断としては、そういったことをするにしてもですね、綿密に交渉を丁寧にやってきてくださいという判断が出る…え、はい。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。それでは、本来ならば戻らないんですが、ちゃんとした私たち審査をしたいというふうに思っておりますので、現委員さんから手が上がりましたので、戻らせていただきます。どうぞ。

◎委員(田中孝男君)こういう問題をね、議会が議決して、それが後押しをしないと解決しないというのは、非常に何か情けないというか、寂しい感じがするんですけども、例えば町長がですね、先ほどニュアンス的に部局とですね、そんな話もされておられるようなお答えがありましたけども、さらにそれを強く押してですね、早急に解決されるように部局から働きかけるなんていうことは、余り意味がないことなんでしょうか。どうでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)そちらにつきまして、あくまで首長の考えですので、それで御理解いただきたいと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。なければ、ちょっと確認をさせてください。ちょっと今の傍聴議員の質問の中でちょっとわからなくなったんですが、かつて管理運営事項かどうかということで、もめたことがございますよね。そのときに…そのときにはもう既にこの確認書というのはでき上がっていたということですね。そうすると、でき上がっていて、その確認書の相手というのは、現業も非現業もサインをしているので、該当者になっていたということですよね。で、かかわらず、これがあるにもかかわらず、町長がああいうふうな申し入れをしたときに大変な問題になって、労組のほうが中央労組に掛け合ってというふうなことになったという時系列ですか。そういうことですね。そうですか。

◎総務課課長(池田務君)そのとおりでございます。

◎委員長(金崎ひさ君)そういうことですね。そうすると、地方自治法で全然問題ではなくて、合意なしで上程は可能ということであるけれども、例えば上程した場合にスムーズにはいかないという可能性があるということですよね。

◎総務課課長(池田務君)はい、そういうことです。

◎委員長(金崎ひさ君)はい、わかりました。確認です。ほかになければ、職員に退席していただきますけれども、よろしいでしょうか。
では、職員退席のため、暫時休憩をいたします。(午前10時42分)

◎委員長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時42分)
ただいまの御質疑その他もろもろで、委員の皆様からの御意見を伺いたいというふうに思います。挙手をお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)今までの種々の討議の中で、町長が本当にそういうお気持ちがあって、アクションに移られるということであれば、組合との交渉にスムーズに入っていただいて、これを破棄していただくというのが一番いいかなと。実効性がある話としてね、一番いいかなと思いますので、町長の御意向を確認…もし我々でできるんであれば、一番スムーズかと思いますけど。

◎委員長(金崎ひさ君)定例会中ですので町長、いつでも来てくれと言えばいらっしゃれると思いますので、委員の皆様の御意向があれば今、事務局のほうに問い合わせていただいて、今お時間があいているようでしたら、この場に出席も可能でございますけれども、いかがいたしましょうか。では、ちょっと調整をさせていただきます。では暫時休憩いたします。
(午前10時43分)

◎委員長(金崎ひさ君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時49分)
町長がおでましいただきました。本当にきょうはありがとうございました。突然のお呼び立てで申しわけなかったんですが。実は今、「陳情第23−27号陳情「労使交渉に関する確認書」を森英二町長在任中に破棄させる決議を行なうこと」の審査に入っております。その資料の中で、最終ぺージですけれども、23年11月14日に森町長あてに労使交渉に関する確認書を速やかに破棄されることの申入書というのがお手元に届いていると思いますが、おわかりでしょうか。直接行ってると思います。町長に対する申入書ですので。これのことについて委員の方から町長に直接にお伺いしたいことがあるということで、おでましいただきました。じゃ、質問のほうから入りますか。それとも町長のこの感想を伺いましょうか。その申入書を受けた後の御自分の態度表明をしていただきたいと思います。

◎町長(森英二君)どうも皆さん、おはようございます。引き続いて御苦労さまでございます。この申入書につきましては、複数の弁護士さんの見解といいましょうか、意見も添えられております。私どものほうも、顧問弁護士のほうの見解というものも求めております。やはりこれは労使交渉に関することだから、基本は信頼関係を構築していくと。その中で物を進めるということは基本に置いていますけれども。ただ、ここの申入書にもありますように、任期を超えてといいましょうか、契約期間、これを私自身の任期を超えたものになっているということについては、やはり申入書にあるとおり、これは破棄を一応交渉したいというふうには思っております。そういう方向で。

◎委員長(金崎ひさ君)はい、ありがとうございました。質問ございますか。

◎委員(田中孝男君)任期中に具体的に労使交渉を行って、破棄に向かって町長は努力されるというふうに理解してよろしいですか。

◎町長(森英二君)はい、結構です。そういうつもりでおります。

◎委員長(金崎ひさ君)そのつもりでおりますとのことです。

◎委員(伊東圭介君)すいません、町長、1点だけお伺いします。20年の11月1日にこれ締結をしておりますけども、この確認書を締結してから森町長がいわゆる町長という職務をね、執行するに当たり、この協定書が足かせになったんでしょうか。なってないんでしょうか。行財政改革、いろいろ含めてですけども、この確認書がね、町長という職務を執行するに当たって足かせになったのかならないのか。これだけ聞かせてください。

◎町長(森英二君)具体的に足かせになったという記憶はないです。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員(土佐洋子君)そもそもね、森町長の前にはこういう労使交渉に関する確認書がなかったのに、なぜ結んだのかということと、何でこの在任期間を超えての期間にしたかということと、葉山町長、当局が葉山町長となっているのかということ、2点を教えてください。

◎委員長(金崎ひさ君)3点ですね。

◎町長(森英二君)私の前任者、具体的には守屋大光町長のときに、こういったのがあったのかなかったのかということは、私は承知をしてない…。

◎委員長(金崎ひさ君)ないそうです。森町長が初めて。

◎町長(森英二君)あ、今言ったのね。それはなかったと。それは思えば、守屋町長の支援団体というか…の一つにそういう組合関係のあれもあったと。いや、だから、そもそも文書なんてなくたって、信頼関係というか、約束事ができてるという解釈です。だって、あのときの町長選挙のところの選挙のチラシ、そういったものもあちらのほうでつくったものを使ってたということも確認しておりますので、そこはもう労使交渉には、賃金引き下げにはタッチしないという暗黙の了解ができていたというふうに私は理解しています。

◎委員長(金崎ひさ君)そうすると、信頼関係を…。

◎町長(森英二君)私の場合はそういった支援は、関係にはないんで。信頼じゃなくて、相互援助といいましょうか、私の場合にはそういう支援を受けたという経過はないので、これはきちっと結んでおかないと危ないなと。要するに賃下げといいましょうか、そういったものがどんどん進められるんじゃないかという危険を持ったと、そういう意味です。

◎委員長(金崎ひさ君)あ、向こうから危険を感じたから確認書を結んでくれと言ってきたということですね。

◎町長(森英二君)もちろんそういうことです。

◎委員長(金崎ひさ君)そういうことでございます。あと2点目は。

◎町長(森英二君)何でしたっけ。

◎委員(土佐洋子君)在任期間を超えてのこの期間についてです。

◎委員長(金崎ひさ君)期間…締結の期間が町長就任まで…就任期間だけではなくて、超えたことに関する、なぜそのようにしたのかということです。

◎町長(森英二君)それは特別に意識があってやったことではありません。たまたま日にちがそうなってたというだけのことです。

◎委員(土佐洋子君)当局が森英二町長ではなくて葉山町長となっているところの。

◎町長(森英二君)それが…ちょっと質問の意味がよくわからないんですけど。

◎委員長(金崎ひさ君)もう一度、土佐委員お願いします。

◎委員(土佐洋子君)例えば逗子市のものと比べますと、逗子市のものは当局が平井竜一市長となっているんですけども、こちらの葉山のものは葉山町長と自治労との確認書になっているんですね。

◎町長(森英二君)いや、同じですよ、葉山町長森英二。

◎委員長(金崎ひさ君)町長、署名でなくて、本文です。町長は逗子のことは御存じないと思いますので。

◎町長(森英二君)葉山町長と自治労葉山町職員。

◎委員長(金崎ひさ君)それで逗子のほうは逗子市長平井竜一と指名されているんです。ところが葉山のほうは、葉山町長だけになっているわけです。ですから、町長がかわってもこれが継続するということのなぜかと。なぜこの葉山町長森英二にしなかったのかということを聞きたいということです。

◎町長(森英二君)そこまでこちらは気がつかないで、持ってきたのをそのままやったということです。

◎委員長(金崎ひさ君)持ってきたのをそのまま。

◎町長(森英二君)そうです。

◎委員長(金崎ひさ君)あ、あちらからじゃあ文書が上がってきたわけですか。

◎町長(森英二君)そうです。

◎委員長(金崎ひさ君)あ、そうですか。

◎町長(森英二君)いや、ちょっと待って。職員いないね。人事…じゃない、組合担当のね、それが事前に組合と調整したのかしなかったのか、ちょっと聞いてないけれども。

◎委員長(金崎ひさ君)したということです。したということで、総務部がかかわって作文をしたと。町長としては、そのでき上がったものを見ただけと。

◎町長(森英二君)そういうことです。だから、ここのところ、なぜ名前が入ってないのか云々ということは話題にした記憶はありません。

◎委員長(金崎ひさ君)あ、そうですか。はい、わかりました。もう一度呼ばなきゃいけないかな。

◎委員(土佐洋子君)総務課がつくったものを、町長は特に精査もしないで、この確認書を結んだということですね。

◎委員(田中孝男君)先ほどのね、守屋が結ばないで森町長が締結したというその中にはね、町長の思いはいろいろおありだったと思いますけども、それはさておいて、この協定書についてはね、やはり何ていうんですか、期間だけでないものも含まれているというのがあると思うので、町長が在任中に破棄をしていただくアクションをとっていただいて、結果それがうまくいって、また次に町長になられるかもしれないし、新しい町長かもしれないけども、新たに協定書を結ぶという路線に町長が行動を起こしていただくということであればですね、このいわゆる決議を求められた議会としてもですね、そんなことまでしないで、町長がアクションをとっていただけば一番よろしいんで、そのお答えだけいただければいいかなと僕は思いますけど。

◎町長(森英二君)先ほどお答えしましたように、私としては組合のほうに申し入れをして、協議をしたいということです。

◎委員長(金崎ひさ君)日程を教えていただきたいんですが。

◎町長(森英二君)ちょっとまだ決めてません。

◎委員長(金崎ひさ君)あと1カ月のうちにそれをなさるということですね。

◎町長(森英二君)もちろんそういうことです。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかに。

◎委員(鈴木道子君)こんな質問をしてはちょっとまだアクションを起こす前なのであれですけれども、もし相手方が、この協定を破棄することにおいて同意しなかった場合は、町長の御意思はもう確固と決まっているというふうに理解してもいいんでしょうか。

◎町長(森英二君)その場合には、弁護士等とも相談しながら、この法的な意味づけ、そういったものも確認しながら、自分の意思としてはきちっと進めていきたいと思ってます。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかに。ほかにないですか。なければ傍聴議員。

◎委員外議員(守屋亘弘君)2点あるんですけれども。1点は、この確認書を締結する際にですね、所管部署の部長、課長、それから顧問弁護士も含めて協議して、こういう文書になってサインしたということですか。

◎委員長(金崎ひさ君)わからないって先ほどおっしゃってましたので。どこから出てきたかわからないけれど、でき上がった文書をそのままサインしたということなので、もしそれを聞くんでしたら、もう一度担当課のほうに問い合わせをしなきゃいけないと思いますけれども。

◎町長(森英二君)私が参加していたかどうかということは、担当の部長でも課長でも呼んで、そのときの担当で話はできると思います。私が呼ばれたのは、自分の意思を確認したいということだったので来ましたので。進めるということでね。

◎委員長(金崎ひさ君)確認書のでき上がった経緯を今お聞きになっているんです。

◎町長(森英二君)だから、それは今、私が呼ばれた理由には入ってないと思います。私の呼ばれた理由は、自分の交渉を進める、破棄に向けて行動をとる意思があるかないかを直接確認したいといって今、要請を受けたと理解しております。

◎委員長(金崎ひさ君)御存じのことでしたら、要請を受けた以外の答えもしていただきたいんですが、先ほどの答弁の中で、でき上がった確認書にサインしただけだと、どのような経緯でこの内容ができたかわからないという答弁をなさってますので、もうお聞きしても無理なので、それは私のほうから切らせていただきました。もし聞きたければ、もう一度担当部課を呼ぶしかないと思います。町長は御存じないということだと。さっき土佐委員の質問で、もうおっしゃってましたので、ちょっと無理だと思います。ほかにございますか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほどね、鈴木道子委員がお話しになった合意をしなければね、破棄もできないということですよね。だから、町長在任中に向こうが合意すればいいけど、合意しなかったらずっとこの確認書は少なくとも3年間、次の3年間は拘束されるという私は考えているんですけど、町長の見解はどうですか。

◎町長(森英二君)だから、それを弁護士等も含めて協議して、どうやって破棄に向かえるか、それを考えると言ってるんです。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから合意しなければと言ってるんだよ。

◎町長(森英二君)だから、しない場合ですよ。

◎委員長(金崎ひさ君)合意しなければ、ほかの破棄に向けてということも答弁されております。ただ、確認しております。ほかに御質問ございませんか。

◎委員外議員(窪田美樹君)すごく単純な質問なんですけれど、この契約どおりに自動更新の規定の前にこれを破棄してくださいと交渉に入っていれば、この法律にものっとっても破棄できているんだと思うんです。自動更新をしませんということをしていれば。お話、交渉をするかしないかという交渉を持っていれば、破棄…素直に破棄できるようなこともできたんだと思うんですけど、その交渉の意思すらない、意思表示もないということが記載されているんですけれど、そのときには別に継続してもいいと思われていたのか、それとも忘れられていたのか、こういう契約書があったことを忘れられていたのかというのが、ちょっと疑問に…今はもう破棄したいということで交渉を進めますということなんですけれど、そのもう少し前に破棄したい意思があれば、もっと別の行動が起こせてたと思うんですけれど、どうして今になってそう破棄したいと思われていたのかが、ちょっと疑問なんですけど。

◎町長(森英二君)その以前には、その認識はなかったということです。

◎委員長(金崎ひさ君)そういうことです。申入書をいただいて考えたということです。(私語あり)いやいや、そういうことではなくて。ですから、申入書をいただいて考えた、考えを新たにしたということです。それは部長のほうも代弁なさっておりましたので。計画的に破棄しようという考えではなくて、今回11月にいただいた申入書を受けて、あ、これはやはり破棄しなきゃいけないと改心したということです。ですから、事前準備ができてないんです。そういうことです。わかりますか。

◎委員外議員(窪田美樹君)それは自動更新していても構わなかったという意思があったということですか。

◎委員長(金崎ひさ君)構わなかったのではなくて…。

◎委員外議員(窪田美樹君)自動更新していいということですか。それを頭にあってなのか、忘れられていたのかという確認なんです。

◎委員長(金崎ひさ君)記憶になかったとおっしゃってます。どうぞ、町長、記憶にあったかなかったか。

◎町長(森英二君)特にないです。

◎委員長(金崎ひさ君)先ほどおっしゃってましたから。すいません、マイクつけてもう一度、記憶になかったとおっしゃってください。

◎町長(森英二君)記憶にありません。

◎委員外議員(守屋亘弘君)人件費の抑制に関してですね、組合職員諸君の、まあ平たく言えば給料等の削減でね、この文章を読む限り合意、一般的な話で合意は成立しなきゃ、条例の改正もできないと私は理解したんだけども、町長は組合と交渉してもらちがあかなきゃ、通常はね、議案として出すこともできると解釈してたんでしょ。

◎町長(森英二君)そうです。

◎委員外議員(守屋亘弘君)じゃあ、なぜ出してこなかったんですか、逆に。

◎委員長(金崎ひさ君)それは過去の経緯の…人件費の削減の件ですよね。それはちょっと今回の趣旨とはちょっと違うので、申しわけありませんが。

◎委員(伊東圭介君)私のさっきの質問で、もう終わってると思います。町長という職務をね、執行するに当たって足かせになったかどうかということで、なってないと御答弁になったと思いますので。委員外議員の発言というかね、質疑なんで、余り重なった部分をやる必要はない。

◎委員長(金崎ひさ君)そうです。皆さん重なってるので、整理させていただいているんですけども。委員の質問をちゃんと聞いていてください。そして、既に答弁をいただいたことを、さらに委員外議員で質問をするのは、時間が浪費しますので、申しわけありませんが、ちゃんと質疑を聞いた上で、さらにこれを聞きたいということに関してのみ質問をお願いいたします。
ほかにございますか。町長じゃなくて、傍聴議員の方はございますか。
(「ございません」の声あり)
ないですか。はい、わかりました。それでは、もとに戻ってもいいんですが、ないですね。どうもありがとうございました。あ、町長すいません、1つだけ。先ほどまだ日程調整もしていないということだったんですが、日にちがございませんので、申しわけございませんが、先方と破棄したいという町長の意思を申し入れる日にちがわかりましたら、当委員会に御報告をいただきたいと思います。(「はい、わかりました」の声あり)お願いいたします。
暫時休憩いたします。(午前11時09分)

◎委員長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時09分)
以上な状況でございました。委員の皆様の御感想を伺います。御意見を伺います。

◎委員(伊東圭介君)もともとこの陳情自体がですね、やはり議会に上がってくるということ自体がね、通常な形ではないというふうに考えます。町長の意思も確認できましたし、なおかつ、恐らく陳情者がこの陳情の裏にあるね、部分については、先ほど私も質疑させていただきましたし、委員外議員の守屋議員も質疑をさせてもらいましたけども、要するにこの確認書がね、あったから、例えば人件費の削減も含めて、町長としてね、やらなきゃいけないことができなかったことではないというふうに言ってますので、そういう投げかけもしてないということになると思うんですよ。当然、労使交渉でございますので、お互いにね、テーブルに着くことが大前提の話であると私は思ってますので、それもされていないということだというふうに思いますので、この陳情については、できれば審査終了にしていただきたいと思います。(「異議なし」の声あり)

◎委員長(金崎ひさ君)はい、よろしいですか。では、審査終了といたします。先ほど町長も申し入れましたけれども、労使との自分が破棄したいんだという意思を表明する日にちが、日程調整が済み次第、当委員会に報告があるということでございますので、わかり次第、委員の皆様には御報告をし、その日にちが過ぎた後で、どのような結果になったかということも御報告したいというふうに思っておりますので、ではこの陳情に関しては審査を終了いたします。
次、その他に入ります。その他は、まずこの項目としては、視察報告(案)しか書いておりませんが、あと御意見がございましたら後ほどその他のその他でお受けいたしますけれども、行政視察報告ができております。いろいろと苦労をいたしましたが、皆様もう既にお読みのこととは思いますが、朗読しますか。長いですからね。お渡しした時点で読んでくださっていると思いますので、御意見を伺って修正をしたいというふうに思っております。どうぞ。

◎委員(土佐洋子君)1ぺージ目の下のほう、視察第1日目、そこから始まる3行目の「大分県の位置する国東半島の」。

◎委員長(金崎ひさ君)「大分県の」ですね、ごめんなさい、これ、削り忘れです。大分県の国後…国東半島の…あ、「大分県」要らないんです。

◎委員(土佐洋子君)大分県に位置する。

◎委員長(金崎ひさ君)切ったんです、ここ、かなり。ごめんなさい。もう大分県に行ったというのはわかってますので、「国東半島の」から始まっていいと思います。

◎委員(土佐洋子君)近年過疎、高齢化・少子化とあるの、過疎化ですか。過疎でいいですか。

◎委員長(金崎ひさ君)過疎化、「化」を入れます。

◎委員(土佐洋子君)続けて。4ぺージの一番下の「つくる」は平仮名でいいですか。(「休憩」の声あり)

◎委員長(金崎ひさ君)では、暫時休憩いたします。(午前11時13分)

◎委員長(金崎ひさ君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時21分)
視察報告、皆様方の御意見を伺った上で、もう一度完成をさせて、ほとんど内容的にはよしということで了解を得たということになりましたので、最終日に報告を本会議で私がさせていただきます。そして内容は、視察概要の内容は割愛させていただいて、そして議事録その他ホームぺージをごらんくださいという言い回しをさせていただくということで、確認がとれましたので、そのようにさせていただきます。
ほかにその他でございますか。
(「なし」の声あり)
なしですか。ちょっと私から、前回申し上げればよかったんですが、うっかりしていたんですが、議員の勉強会、教育委員会のお部屋でやったときありますよね。津波のお勉強会のときに、活断層の。そのときに、町民の方からの御質問があって、そして先生の御説明の中で、基準値が逗子と葉山と違うということで、なぜ違うんだみたいなことがあって、担当課の方が説明させてくださいといって説明されましたけれども、ちょっといまいち私、理解ができなかったんですね。そして、なぜ議会がこんなことをちゃんとやらないんだみたいな質問もありましたよね、最終的にね。それで、総務のほうで受けますということで、横山さんが私に何か振られちゃったんですよ。それで、やっぱり防災のことですので、この委員会で所管事務調査として防災の方をお呼びして少し詳しく内容をお聞きしたほうがいいかなというふうに思いますので、次回の委員会の所管事務調査の中に入れさせていただきたいなというふうに思っておりますけども、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
いいですか。では、次回の委員会にそのようにさせていただきます。じゃあ、最終日、午前の委員会はなしということで、直接本会議のほうでこの行政視察報告をさせていただきます。「案」を取らせていただきました。ありがとうございました。
では、きょうは委員会をこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
(午前11時23分)

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年1月19日

総務建設常任委員会委員長 金崎ひさ



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