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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成23年7月19日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前1時34分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第23−6号 神奈川県最低賃金改定等についての陳情
 (2)陳情第23−7号 葉山町非常勤特別職の報酬の改正を求める陳情書
 (3)陳情第23−10号 葉山町職員給与の改正を求める陳情書
 (4)陳情第23−11号 葉山町町長および教育長の給与の削減に関する陳情書
2 所管事項調査
 「被災者支援対策に関する実務担当者会議」において出た意見について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席6名 欠席0名

委員長 金崎ひさ 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 伊東圭介 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 守屋亘弘議員 荒井直彦議員 長塚かおる議員 窪田美樹議員 山梨崇仁議員
 横山すみ子議員
 一般傍聴者 3名




説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 上妻良章 総務課課長 池田務
総務課主幹 福本昌己 総務課課長補佐 梅田仁
総務課係長 高階歩 総務課副主幹 内藤丈裕
総務課主査 大内友弘 都市経済部部長 吉田仁
産業振興課課長 鈴木貞夫 産業振興課課長補佐 高橋豊


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 金崎ひさ


会議の経過

◎委員長(金崎ひさ君)皆様、おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから総務建設常任委員会を開催いたします。(午前10時00分)
全員おそろいでございますので、この会は成立いたしております。
それでは、付託案件が4本ございまして、一応次第書はこの順番どおり、番号どおり載せさせていただきましたけれども、ちょっと運営の都合で皆様にお諮りしたいんですけれども、まず総務の関係の陳情第23−7号、10号、11号の審査を行いまして、そして所管事務調査を次に引き続き行いたいというふうに思っております。それが終わりましたら、産業振興課の陳情第23−6号、そして新たにその他ということに入りたいというふうに思っておりますが、それでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、御異議ないと認めまして、それでは、そのような運営にさせていただきます。
では、陳情第23−7号を朗読してください。
(書記朗読)
一つ一つやるんですけれども、質問は陳情でございますので、職員が入っていただいて、そして3本それぞれ別々ですけれども、同時に質問を済ませて、そして一つ一つの陳情の皆さんの御意見を伺うような形にしたいと思いますので、恐れ入りますが、陳情第23−10号も読んでください。それから、引き続き11号もお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございました。この3本とも請求人代表はNPO法人葉山町オンブズマンとなっております。
それでは、暫時休憩いたしまして、職員の入室をお願いいたします。暫時休憩いたします。
(午前10時04分)

◎委員長(金崎ひさ君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時05分)
職員に入室していただいておりますので、部長から職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)よろしくお願いいたします。隣におります総務課長の池田でございます。課長補佐の梅田でございます。係長の高階でございます。副主幹の内藤でございます。主査の大内でございます。私、総務部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしくお願いいたします。それでは、ただいまから陳情23−7号葉山町非常勤特別職の報酬の改正に求める陳情書についての質疑を行います。
まず、これは陳情でございますので、委員の皆様からの質疑を中心に行いたいと思いますけれども、この陳情内容に即して担当課のほうで説明できることがあればお願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)陳情第23−7号葉山町非常勤特別職の報酬の改正を求める陳情書でございますが、こちらにつきましてはですね、現在、全国の事例なんでございますが、割れておりまして、例えばですね、滋賀県の事例なんですけども、労働委員会等の月額は認めないということを大阪高等裁判所の判決では出ております。で、兵庫県の事例につきましては、逆にですね、労働委員会、人事委員会等の月額は認めるとなっておりまして、同じ大阪高等裁判所でも判決が分かれているのが実情でございます。で、それぞれ現在、最高裁判所に上告中であるという現状がございます。
そしてですね、これに関しまして、市町村につきましては条例改正を行ってないところがほとんどでございます。県レベルではやっているところもあるようでございます。そしてですね、この資料の4−2でございます。選挙管理委員会の報酬等は比較表となっておりますが、この中でですね、湯河原町の部分、委員長2万5,000円、委員2万円、月額となっておりますが、これはですね、月額に相当と当てはめたという資料でございますね。実際条例ではですね、湯河原の場合は年額で支給しているということで、委員長が年額30万円、委員が年額24万円となっているということでございます。こちら、したがってこの表はですね、年額を月額相当に当てはめたものということでしょうと思います。これにつきましては、こちらのほうは以上でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)ありがとうございました。そうすると、今の湯河原の説明ですけれども、年額1年間に30万円を支払うということですね。月々に分けるのではなくてね。はい、わかりました。それでは、御質問のある委員の方、挙手をお願いいたします。ないですか。

◎委員(伊東圭介君)それでは、まず23−7号の非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情書に関してですけども、これに関しましては町側から一度条例改正案が出されていると思います。それに伴って、議会では否決をされて今に至っているということでございますけども、それ以降の町側の考え方、現在にあっては、それが再提案されてきてないという状況でございますけども、その辺の部分について現状御説明できるものがあればお願いをしたいと思います。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましてはですね、先ほどお話しさせていただきましたようにですね、町としてもですね、各ですね、高等裁判所の事例がありましたんで、その動向をですね、見守って今、検討しているということでございます。したがいましてですね、今、いろいろですね、情報収集いたしまして、今、検討中ということで、したがいまして、すぐには提案しなかったという実情がございます。

◎委員長(金崎ひさ君)どうぞ。

◎委員(伊東圭介君)このときの提案、町側の提案の説明、また質疑の中でもあったとおり、町側とすれば財政的な理由も1つあったはずです。それから、もう一つは制度的な問題、滋賀県の例をとってこういう形で提案してきたと思うんですけど、2つの理由があったと思います。で、今、課長が説明されたのは制度的な問題だけだったというふうに思いますけども、もう一つのほうですね、財政的な理由もあったわけでございますけども、その辺はどういうふうに今の現在、どういうふうに考えているのか、御説明いただきたいと思いますけども。

◎総務課課長(池田務君)確かにですね、各出席回数とかですね、実際の何ですかね、回数と年額…月額とを比較しますと、確かに日額にしたほうが減るというか、経費からみればですね、節減する委員さんがほとんどでございます。ただ果たしてですね、それだけを全面にとらえて考えることでは…確かにそちらも大切なんでね、財政事情も大切ですが、それと同時に、制度関係のほうも頭の隅に置かなければいけないということで、両者のですね、利益を比較して現在、検討中ということでございます。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかに。

◎委員(伊東圭介君)そういうことだったと思います。議会のほうの指摘としてもですね、すべて同じ形というかな、同じ土俵に上げて提案されてきた部分において、この委員の場合はという話もあったと思います。確かに審議会でしたっけ、非常勤特別職報酬等の審議会の答申を受けてということだったんですけども、答申にすべてが沿ったことではなかったはずです。それは町側でもこの委員に関しては職務が違うという部分、何ていうかな、部分があるということで、すべてがそういった日割りになってこなかった。そのまんま月額に据え置いた、年額に据え置いた部分もあったというふうに思いますけども。その辺も改めてそういった各担当している各課にですね、再度そういった各委員の職務、それから勤務状況、そういったことの調査はかけたんでしょうか。条例否決後、条例案否決後の話として。

◎総務課課長(池田務君)実際の否決後ですね、その最新の状況をちょっとかけておりませんですが、それもですね、当然調査すべきであるとは思っております。前の資料でちょっと考えておりましたんですが、最新のですね、最近の実績ですか、それも必要であることと思っておりますので、それはですね、念頭に置いて調査してみたいと思います。

◎委員(伊東圭介君)では、確認になりますけれども、現段階においては、この葉山町非常勤特別職の報酬の改定に関する条例の一部改正を上程するつもりはないということでよろしいですか。

◎総務課課長(池田務君)上程するしないは、ちょっとはっきりは申し上げられないんですが、するしない含めて検討中ということで御理解いただければと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。ないですか。なければ、次の陳情の質疑に入りますけれども。

◎委員(鈴木道子君)今、検討中というお話でございましたけれども、結論を出す目安というのはいつごろとお考えですか。

◎総務課課長(池田務君)いずれにしても、もし9月の議会の定例会に出すのであれば、遅くとも8月の中旬にはちょっと決審しなければなりませんので、それまでにはちょっと出す出さないは決定しなければならないと思います。あるいは今回でなくて次に送るかわかりませんけれども、出す出さないの決着は8月中旬には決めなければならないとは思っております。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)高等裁での意見がというか、認めると認めないのと分かれていて、それが、それを検討しているからそういうのが上程できないということなので、普通、例えばそれが決まらないと上程できないということなので、9月なんて絶対無理ですよね。

◎総務課課長(池田務君)考え方いろいろあるんですが、最高裁のまず結果を待って出すということもありますけども、ただそのですね、財政状況も考えなければならないので、その2つの側面から見てですね、出したほうがいいということになれば、9月でも出さざるを得ないんですが、やはり見送ったほうがいいだろうといえば、また先送りということになります。したがいまして、今ちょっとはっきりしたことは言えないので、申しわけございません。

◎委員長(金崎ひさ君)いいですか。

◎委員(鈴木道子君)とりあえずは8月中旬ごろにはどうするかを決めると。その段階で、例えばいじらないということになった場合には、期間は当分の間は…当分というのはまたあいまいな話ですけれども、多分いじらないであろうということですよね、結論としてね。

◎総務課課長(池田務君)9月が、もし見送るとすれば、やはり次の定例会になりますから、12月ですから、3カ月の間があくということでございますね、やはり。

◎委員(田中孝男君)この3つの何ていうんですか、陳情はどれも葉山町の財政を心配して、その中の人件費の比率を何とかしないと町が困るんじゃないかと、町民が困るんじゃないかというのがベースだと思うんですよね。で、制度的な問題と財政的な問題両方で前に提案をされたと思うんですが、財政的な問題というのは、その当時よりももっと厳しくなっていますよね。だから、そんなのんびりした話じゃなくて、本気になって町当局が特別職も含めて人件費という問題についてどう取り組んで今、いるのか。それから、今後どういうふうにしようと思っているのか。その辺についての御説明がいただけるとありがたいんですけど。

◎総務課課長(池田務君)次の陳情のことにもかかわってしまうんですけども、結局人件費削減につきましてはですね、ちょっと次の陳情に入っちゃうんですけど、22年度ですが、5%、4%、3%の職員の給与カットしたわけでございますけども、それはあくまで一時的な問題でございますので、抜本的にですね、恒久的な削減ですね、例えばですね、昇給抑制ですとか、そういう問題が恒久的に続きますので、そちらで落としていくことは必要だとは思っておりますので、あくまでですね、一時的なものではなく、人件費削減につきましては、恒久的なものがですね、必要であると考えておりますので、そちらの取り組みを進めていくですね、検討していくことは必要とは思っております。

◎委員(田中孝男君)その中でのこの非常勤特別職ですよね。これはこれから考えて9月の議会に出すか出さないかを検討するとおっしゃっていますけど、9月の議会に出す努力をされますか。最大限の努力をして9月に間に合わせますよというんであれば、話としては見えるんだけど、検討します、また裁判の結果をウエートを高く考えていますから、それが出るまでは知りませんというのか。その辺どうでしょう。

◎総務部部長(上妻良章君)田中委員おっしゃるとおりで、トータル的に人件費も含めてですね、財政的な問題としてとらえてはおります。その中で先ほど総務課長のほうから説明がありましたように、当初この非常勤に関しましては、当初といいますか、裁判事例、最高裁の事例を待ってという基本的な考えがあったんですけれども、そういった意味で、やはり財政的な部分も含めましてですね、それを待っている部分、2つの要素がございますけれども、財政的な部分も含めてですね、9月の議会に上程できるかどうか等も含めて今、鋭意検討しているということで御理解をいただければと思います。

◎委員(田中孝男君)いわゆる鋭意検討されるグループが、方たちが…(私語あり)検討されるということなんで、むしろもうちょっと前向きにね、9月の議会に提出できるように、最大限の努力をこれから夏休みを少し返上して詰めますとおっしゃっていただくといいんだけど。

◎総務部部長(上妻良章君)やるということで断言できればよろしいんですけれども、なかなかその辺、今この時点でですね、しますというふうに断言できないのは申しわけないんですけれども、御理解いただきたいと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。なければ…。

◎委員(伊東圭介君)先ほど陳情元からの資料4−2について課長から一部湯河原町のほうの表記の仕方が、出方と表記の仕方違うという話がありましたけど、この大磯なんですけども、大磯町のこの額についてはこれで間違いがないのかと、それからこのほかに実費弁償等が支払いをされているかどうか、その確認ができているか、ちょっとお知らせ願います。異常にこの金額的に低いと思うんですけども、いかがなんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)この月額はですね、例規集どおりで正しい額でございます。あと実費弁償につきましては、当然支給されるはずでございます。

◎委員長(金崎ひさ君)支給される。その内容はわかりませんか。

◎総務課課長(池田務君)その内容につきましては、ちょっとわからないです。

◎委員長(金崎ひさ君)わからない。他にございませんか。なければ、傍聴議員から手が上がっておりますので、許可してよろしいでしょうか。では、守屋議員。

◎委員外議員(守屋亘弘君)非常勤特別職の報酬に関して、先ほど司法の判断が分かれているということなんですけれども、ちょっと確認したいのは、滋賀の件が最初に出て、その後、違法じゃないよという判断が下されたと、そのように私は解釈していますけれども、その時点を教えてください。

◎総務課課長(池田務君)滋賀県の事例がですね、平成22年の4月27日でございます。そしてですね、兵庫県の事例がですね、平成22年11月4日でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。いいですか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと判断は非常に難しいんだけども、陳情文の中にあるとおりね、中期財政計画の11ページ、その他と書いてあって、「非常勤特別職の報酬を見直します」とありますよね。それで、今、答弁くださった兵庫県の場合が22年11月4日だということだと、そういう判断が出たからね、態度を留保しているのか、その辺はどうなんですか。

◎総務課課長(池田務君)先ほどお話ししました滋賀県と兵庫県、半年ほど差があるわけなんですけれども、そこら辺もですね、両方考慮に入れてちょっと留保しているということですね。

◎委員長(金崎ひさ君)両方考慮して。

◎委員外議員(守屋亘弘君)私は今、鮮明に覚えているんですけれども、町長いわくね、昨年の9月の時点で否定されたけれども、9月の時点でまた議案を出しますよと言っていましたよね。だから、それがもう延び延びになって、何やらさっきの質疑応答の中じゃ、今回の9月に出すとか出さないとか、そんな話になっていて、要するにネックは町長なんですかね。

◎総務部部長(上妻良章君)ネックという言い方がちょっとよく御理解ができないんですけれども、町長としては基本的に昨年の第1回で提出しているものでありますので、基本的にはもう一度お願いをしたいという意向はあると思います。トータルの中でですね、裁判事例等も含め、財政状況等も含めてですね、財政状況大きいところでございますので、出せる時期に出そうというところで、ちょっと雑駁な言い方で申しわけないけれども、今、努力をしているというところでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)神奈川県はね、月額制から日割り制に変えましたよね。で、一昨年の4月からと私は記憶しているんですけれども、ちょっと私が法的にど素人なんで判断できないんですけれども、もし、最高裁まで行って、兵庫県の場合ね。で、違法だよとなった場合には、神奈川県のやつはひっくり返るという解釈になるんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)最高裁の判断は判断ですが、地方自治のですね、自治体としての判断ですので、そちらは有効でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)有効。いいですか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いろんな考え方あろうかと思うんですが、どんどこどんどこ進めればね、こんな問題どうの、やれ司法の判断がどうだこうだ、滑った転んだなんてなかったんじゃないですかね。もたもた、もたもたしているから、結局やれ滋賀がどうだの、兵庫県がどうだのって、そういう話になっちゃっていて、それを見ててなんていったら日が暮れちゃいますよ。だから、やるのかやらないのかね、そのポリシーがだれが決めるのか。町長が決められなかったらどうしようもないのかね、その辺どうなんですか。総務部長が幾ら頑張ったって、町長がうんと言わなきゃ多分だめなんだと思うけれども。要するに、今までの議論の中で、約700万でしょう。この見直してどうの云々というのは、たしか前の総務部長からの答弁で700万削減できるという話だった。そういう面を含めてどうなのかね。町長かわらなきゃどうしようもない話なのか。その辺、もういいかげん、町長もあと5カ月でしょう。だから、やるのかやらないのかはっきりしてくれって、総務部長も言えないの。

◎総務部部長(上妻良章君)その辺の確認はもちろん私のほうからさせていただきますけれども、繰り返しになりますけれども、昨年の2月に現町長名で一回出しておる議案でございます。その後も町長としては出す方向で考えていらっしゃるというふうには思っております。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかにないようでしたら…いいですか。

◎委員外議員(山梨崇仁君)すいません、司法の人間じゃないので、余り詳しい話はできないんですけども、この滋賀県と兵庫県に対しての判決文の、僕は滋賀県のほうの判決文そのものは読んだんですけども、大分論点が違うというふうには聞いておりますが、その辺の見解をもしお持ちでしたら教えてください。

◎総務課課長(池田務君)私、その判決文全部精査して読んだわけではないんですけども、一つの大きな違いといたしましてですね、滋賀県の場合は選管委員長ですか、委員長は月額分よろしいということを言っているんですね。その他は認めないということなんですけれども。そこら辺ちょっと大きな違いでした。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかにないようでしたら、先ほど資料のことで大磯の費用弁償の実費弁償のことが伊東委員わからないということなんですが、調べていただいて資料として提出していただきますか。どうしましょうか。

◎委員(伊東圭介君)できればそういう部分ですかね、調べていただきたいなと思います。いろんな交通費だとかいろんな部分があるかと思いますけども、ぜひ調べていただきたいと。

◎委員長(金崎ひさ君)大丈夫ですよね、課長。

◎総務課課長(池田務君)それは調べさせていただきます。

◎委員長(金崎ひさ君)じゃあ、わかり次第、委員会のほうに提出お願いいたします。よろしくお願いいたします。(私語あり)費用弁償のリストがあると思うんです、大磯に。

◎総務部部長(上妻良章君)申しわけございません、確認でございますけれども。それは当然こちらの結論が出る前にということで。

◎委員長(金崎ひさ君)今、お願いしましたので、結論をきょう継続にするのかどうかというのはこれからやりますので、とりあえず用意をして、でき次第ください。

◎総務部部長(上妻良章君)了解でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)何か。はい、どうぞ。

◎委員(田中孝男君)先ほど守屋議員の質問で、神奈川県の事例が出ましたよね。それで、多分県が決めてやっていることについて判決のいかんにかかわらず、それを覆ることはない。そのままでいいんだよという御答弁だったんですが、もしそうだとすると、裁判の行方を今、葉山町が真剣に考える必要ないんじゃないの。むしろ町としてどうしたいかというのが優先するんじゃないんですか。

◎総務課課長(池田務君)田中委員がおっしゃるように、確かにそれも一つの考え方ではありますけれども、やはり制度のこともですね、片隅に置いておかなければいけないとは思います。といいますのはですね、同じ県レベルでもですね、やってないところもあるんですね、揺れておりまして、県でも一切、手をつけていない都道府県もあるわけでございます。したがいましてですね、そちらも当然考えつつやらねばなりませんので、確かにそうなんですが、やはり費用的なものも念頭に置く必要があるとは考えております。

◎委員長(金崎ひさ君)委員会運営として委員の皆さんに申し上げますけれども、委員会の委員の皆様の質疑が終わったということを確認して、傍聴議員に質疑を許可しておりますので、戻ることは本来ならばないんですけれども、でも、活発な意見交換というのは必要だと思っておりますので、やむなしのときには、今、許可いたしましたけれども、極力傍聴議員にわたる前に質疑を済ませていただきたいというふうに思います。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと今、2つありました、今の委員長のお話ですけれども、委員長の御判断でまた私どもが質問できる体制になっていますけれども、傍聴議員の後にね。これはやはり今までずっとね、慣例としてそういうやり方きてましたけれども、やはり傍聴議員より私たちが本来のメンバーですので、それはいいんじゃないかと思うんですね。また、これは議会改革で提案いたしますけれどもね、その根拠がね、終わったのを見届けてといいますけど、まだちょっと考えて、確実に終わったということではないと思うのでね、ちょっとこれは考慮してもいいのかなというふうに、これからの検討事項かなというふうに思ってます。

◎委員長(金崎ひさ君)わかりました。それは後ほどの検討事項にいたしますけれども、今の判断で、私は田中委員の質問を抑えたつもりはございません。ですから、今までの慣例ですと、一度傍聴議員のほうに質問が行きますと、もう戻らないということを前提としておりましたけれども、やはり傍聴議員の御意見を聞いて、そうだと思い起こしたり、あるいは忘れていた質問があったとかっていろいろあると思いますので、そういう意味で質疑を私は抑えるつもりはございません。ただし、委員の責任として、傍聴議員に質問される前に、きちっと御自分の質疑は済ませてくださいということを申し上げただけです。ですから、ミスとして思い出しましたということを私は抑えるつもりはございませんし、その方法をどこかの例えば議会運営委員会できちっとした形をとらなければ、委員長判断としては許可できないんだということであれば、今、鈴木委員がおっしゃったように、改正のほうに向けて進めていきたいとは思いますが、委員の認識として傍聴議員に移る前に御自分の質疑はきっちり終えてくださいということを申し上げました。

◎委員(鈴木道子君)それはもう自明の理でございまして、当然のことでございます。
すいません、それじゃちょっと質問といいますか、先ほど大磯町のことであれしましたけれども、こういう資料をおつけいただいて陳情が出ておりますけれども、これ以外ですとか、何か参考になるようなことがありましたら、それもつけて次回のときに拝見できたらなというふうに思います。

◎委員長(金崎ひさ君)参考になるよその町ということですか。

◎委員(鈴木道子君)そうですね。

◎委員長(金崎ひさ君)神奈川県の他の町ということですか。

◎委員(鈴木道子君)あるいは、市レベル。

◎委員長(金崎ひさ君)市レベル。わかりました。

◎委員(鈴木道子君)でもいいんじゃないかなというふうに思っています。

◎委員(鈴木道子君)御希望ですので、恐れ入りますが、職員の方たちでわかることがあったら、ついでにつけ足していただいて1枚の資料にしていただけたらと思いますけど、いかがでしょう。

◎総務課課長(池田務君)つけ足して、市町村ですね、県内市町村の出させていただきます。

◎委員長(金崎ひさ君)ありがとうございます。そういうことでよろしいですか。
それでは、陳情第23−10号葉山町職員給与の改正を求める陳情書についての質疑に入りたいと思います。この件に関しましても、職員のほうで何か御説明ができることがありましたらお願いをいたします。

◎総務課課長(池田務君)葉山町職員給与の改正を求める陳情書でございますけども、この中でですね、ラスパイレス指数のことが3番で触れてございます。で、当町のですね、ラスパイレス指数が上がってしまった理由といたしましてはですね、5年前ですか、平成18年度にですね、国が給与構造改革を実施しております。ただし、葉山町はちょっと1年おくれてしまったものですから、そちらであることと、あと国の給与水準ですね、初任給設定を下げるとか、そういうことが行われております。それらの要素がですね、相まってですね、葉山町のラスが少し上がってしまったという実情があります。
なおですね、削減の取り組みでございますが、平成22年度につきましてはですね、まず神奈川県内ですとか、近隣都県の出張の際の日当をゼロに、廃止いたしました。それからですね、時間外勤務手当と休日の勤務手当なんですが、日曜日休日の部分なんですけど、従来、50%増しであったものを35%増しに変更いたしました。それから、各種特殊勤務手当ですね、こちらにつきましては、17ほどあった手当なんですが、そちらのうち、運転業務ですとか、町税の徴収事務の手当等を廃止しました。それで、およそ6つだけですかね、に大幅に削減しております。これはですね、22年度中に見直しまして、今年度23年4月1日から実行しております。こちらが給与削減の取り組みの主なものです。以上です。

◎委員長(金崎ひさ君)ありがとうございました。それでは、御質問ある方、挙手をお願いいたします。

◎委員(伊東圭介君)まず、今の課長が御説明をいただいた部分ですけども、これは予算のときにも話がありましたけども、確認させていただきたいんですけども、今言われたものを総額でどのくらいの削減額になっているのか、まず確認を。予定なのかという部分ですけども、教えていただきたいんですが。

◎総務課課長(池田務君)勤務手当、時間外勤務手当等でおよそですね、620万程度でございます。

◎委員(伊東圭介君)今、言われた特殊勤務手当もすべて入れてですか、これ。

◎総務課課長(池田務君)実際ちょっと日当の関係はですね、各課ばらばらでちょっと集計ができないんですが、時間外の手当ですとか特殊勤務手当、こちら合わせてですね、およそ620万円ほどになります。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。

◎委員(田中孝男君)中期財政計画に、「国家公務員や類似する地方自治体等と比較して均衡を保てる給与水準に改めるとともに、地域手当を国が定める基準に合わせた支給率に引き下げます」って、こう断定して書いてあるんですけど、これはやったんですか。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましてはですね、取り組む予定でございましたんですが、実際ちょっと取り組みの土俵には上げたんですけども、なかなか一致でちょっと実現できませんでした。ただ今後はですね、少しずつは実現できるようですね、交渉といいますか、そちらの土台に上げていきたいと思っております。

◎委員(田中孝男君)職員の給与というと、組合との折衝というのがありますよね。で、2009年から2010年の初めにかけていろいろ組合とやりとりをして、組合から四千数百万ですか、の提案があって、それを町長の給与にかかわるというんで町長がやめたというのが、僕の手元に「砦」というのがあるんですけど、これ組合の会報ですよね。で、この中身を見て、その後どういう組合との話し合いがどの程度、何がどう進んでいるんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)実際ですね、その年ですか、5%、4%、3%削減は実行できましたが、22年度につきましては、交渉の土台に地域手当を乗せたんですが、なかなか実現できず、ただどっちかというと、先ほど申し上げました手当のほうを優先いたしましたというか、そういった形になっています。で、手当につきましては、23年4月1日から実現できたんですが、それからですね、昇給抑制ですとか、そういったものはなかなか実現できない状況にございます。

◎委員(田中孝男君)要するに、手当というのはごく一部ですよね、本当に。やっていますというジェスチャー程度の金額で、葉山町の財政に大きく寄与するような改定でもないと思うんですが。やはり葉山町の職員給与というのは、これ町職員の皆さんに恨まれるの嫌だけども、しっかりやっぱり見直す時期がむしろ過ぎているんじゃないかと。ちょっと遅きに失しているけども、真剣にこれ取り組まなくちゃいけないんじゃないかと。それで、ごく一部の職員の話を聞きますと、心ある職員が多いように僕は感じます。このままではいけないなというふうには思っていますよという方が多い。真剣に何ていうんですかね、町として提案して、組合との何ていうんですか、接点を見出していく、この努力が何か余り見えないのかなという気がしますけど、どうでしょう。

◎総務課課長(池田務君)交渉につきましてはですね、これから積極的にやっていくつもりでございます。ただですね、相手があることですんで、100点求めてゼロとなるよりも、いかにですね、折衷案というか、着地を見出すかだと思うんですね。例えば100点でもゼロになったら、実行できなければ全く意味がありませんので、例えば70点のものでも実行できればよいということで、その両者のですね、折衷案というんですかね、着地点を見出すことが必要でして、その着地点の最大限というところを見出すべく努力していきたいと思ってます。

◎委員(田中孝男君)大磯町の事例をですね、私、大磯へお伺いして、総務課長とか、実務の担当者にいろいろお話をお伺いしてきましたけども、平成17年に財政再建健全化計画というのをつくられて、その中にはかなりディテールの話がきちっと盛りこまれて、合意事項になっているんですね。それで、それをきちっと少しずつ時系列的に実行に移して、現在の状況があると。葉山町に比べると大変な差なんですけども、じゃあ財政状況はどうかというと、葉山町は大磯に…その当時の大磯に匹敵する、またそれ以上の今の状況だと思うんですよ。だから、もっと積極的に真剣に取り組むタイムスケジュールをつくって、中身の検討をしていかないといけないんじゃないかと。で、財政全般から見ての位置づけ、例えばさっきも言った人件費、職員の人件費だけでなくね、総量の人件費についてきちっとした計画を町としてつくり上げると。例えば中期財政計画に書いてあるけれども、言葉だけで実は動いてないというものではないね、もうちょっと裏づけのあるデータ整理をして、そういうものをつくり上げて動かしていかないと前へいかないし、交渉事もタイムリミットをある程度切らないと、いつまでたってもぐずぐず、ぐずぐずして、いつの間にか1年が過ぎちゃいましたということになりかねませんよね。その辺の迫力がないように感じるんですけど、どうでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)田中委員のおっしゃるとおりなんですけども、やはり計画ですね、削減の計画というのは人件費のほうでも精査をしたものが必要だと思っております。で、なおですね、先ほど申し上げましたように、例えば一律この年度だけ削減というのをやってもですね、余り総体的な、恒久的な効果がございませんので、制度的な昇給抑制ですとか、あとは初任給引き下げとか、そういった抜本的なものを検討する必要があるとは思っております。

◎委員(田中孝男君)地方手当、地域手当ですか、あれを大磯なんかは8%から3%にすぱっと直したと。それから、本給も要するに最高7%、平均で4.8%の給与の引き下げをつくって、そこには結構頭を使ってね、経過措置として今の支給額面を割らないような、ちょっとおかしな仕組みをつくってやっていくと。そうすると、それが何年後かにははっきりとした数字として今現在出ているんですよね。そういうところの事例も含めて勉強をしてですね、本気になって取り組むというスタンスがぜひとも必要な項目だと思うんですよね。で、やっぱりこれは本来、総務の課長さん、部長さんも含めて職員ですから、自分の身を削る話なんで、積極的にやりたくない気持ちもあるかもしれんけど、町を思う気持ちをもうちょっと前面に出していただくと、今の葉山町はそれに真剣に取り組まないといけない時期だし、内容だと思うんです。その辺どうでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)田中議員おっしゃった部分は現給保障という形のやり方であると思います。先ほど課長も申しましたように、その部分も含めてですね、今年度何とか取り組みたいと思っておるのが、昇給の抑制と初任給の引き下げですか。これに何とかですね、今年度中に結論を出したいとは思っております。迫力がないと言われると、そのとおりかもしれませんけれども、何とかですね、できるところから当局としてですね、組合とも話し合いをしながら、同じ職員でございますので、当然接点は見つけられるというふうには思っております。それも含めてですね、何とかその2点に関しては今年度達成をしたいなというふうには思っております。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)一度ですね、要するに全職員に対して今の葉山町の給与というのが、葉山町の今の実力とすると、こういう位置づけになっているよというのを、例えば過去にデータさかのぼってですね、例えばですよ、税収の変化であるとか、それから給与の変化であるとか、それからラスパイレスの問題であるとか、一般会計の中の占める比率であるとか、いろんなものを含めてね、もう一度共通認識事項みたいなものをきちっとつくられるのは必要だと思うんですけども、そんなことをする気はあります…もうやってるよということですか。

◎総務課課長(池田務君)そういうですね、説明会ではないですけども、それやっておりませんけども、全職員財政状況とかですね、すべて認識しているはずでございます。今の葉山町の状況ですね、給与費が高いですとか。そちらにつきましてはですね、すべての職員がほとんど認識しているとは思っております。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員(土佐洋子君)初任給を下げることと、あと昇給の抑制ということを言われましたけれども、組合との話し合いの中で、町長は、組合の側が地域手当を下げるから町長のほうもということがあったのに、それを蹴ってしまったことがありましたよね。なので、部長が町として今年度、そういう昇給の抑制などを達成したいと言われても、町長は延ばし延ばしにしたいと思っているわけじゃないですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)その辺の確認、お話を私、まだ町長としたことはないんですけれども、町長も当然今の現状というのは御理解いただいていると思いますので、次の陳情にも続くのかなという部分はございますけれども、その辺は当然町長も十分御理解をいただいているというふうには、私は理解しております。

◎委員長(金崎ひさ君)いいですか。ほかにございますか。ない。ないよいうでしたら…どうぞ。

◎総務課係長(高階歩君)先ほど田中委員のほうからですね、何点かお話のあった中で、ちょっと補足だけさせていただきたいと思っておりますが。大磯町が平成17年度から取り組みました給与改革に相当するものを、葉山町がボリュームがどうだったのかという話もございました。国のほうが示しました給与構造改革という改革をですね、18年度に取り組むために、多分大磯町は18年度に…17年度にそのような計画をつくられたんだと思います。冒頭、課長のほうから説明いたしました改革が1年おくれたというお話をしたものが、実はこれに相当しておりまして、葉山町においては19年の4月からこの改革には着手をいたしまして、給料表を含めたですね、削減の取り組みには実施をしてございます。
また、職員への周知につきましてですけれども、平成21年度に、企画調整課主管によりまして職員の検討会というのがつくられまして、これは町の財政全般にかかわる情報をみんなで共有しようということで、職員、比較的若手の職員がですね、時間をつくりまして、集まって勉強会、それからいろんなことを進言するというものを1年間行ったという経緯がございます。この中で比較的長い時間をとりまして、御指摘ありましたラスパイレス指数の問題ですとか、その辺については周知をした実績がございます。以上でございます。

◎委員(田中孝男君)まじめにね、取り組んでおられるということなんですけども、今の時点で、今の現状を見るとね、要するに、そういう努力の成果、結果というものが表現されていないと。今の数値を見て、この数値で、前にこういう勉強をして、こういう周知徹底しながらこういうふうに努力してきた。だけど、今のこの時点の数値が、さらなる改革がその中にどうしても必要な事態が今の葉山町じゃないかというふうに思うんですよ。それから、このいわゆる大磯町の財政健全化計画というのがあって、僕は読んでみて、非常に具体的でよくできているんで、例えば議会としてですね、こんなものを行政の方たちがすぱっといいものを出していただければ、それが一番いいんですけども。議会として取り組む一つのテーマかなという気がしたんですけども、どんなもんでしょうか。

◎委員長(金崎ひさ君)議会として、それはまだその他のほうで提案していただけたらと思います。あと、陳情の審査に入っておりますので、陳情に関することで、はい、どうぞ。

◎総務部部長(上妻良章君)1点追加をさせていただきたいんですけども。さっき私、今年度中にですね、何とか初任給の引き下げ等、給料抑制、これを含めて何とか達成をしたいなというふうに申し上げました。これは今ですね、現時点で組合とオーソライズできている話では全くございません。まだこういう形でしたいんだということも職員組合のほうには投げてはございませんので、その辺を踏まえて、今、総務のほうで考えている方法論の一つということで御理解をいただければと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。委員の皆様、ないでしょうか。では、傍聴議員が手が上がっております…あります、大丈夫。

◎委員外議員(守屋亘弘君)人件費比率で教えてもらいたい点があるんですけれども、アルバイト員の費用というのは、従来物件費に含まれていて、そちらのパーセンテージに入っちゃっているんじゃないかと。ところが、たまたまね、クリーンセンターの場合はクリーンセンター維持管理事業でアルバイト員の費用が含まれていると。で、その人件費比率といった際に、アルバイト員の費用は、人件費比率の中に入っていないと私は解釈しているんですが、それで間違いないでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)アルバイト員の費用はですね、物件費なので人件費に入ってございません。

◎委員外議員(守屋亘弘君)であればね、アルバイト員の人件費あるいは費用を含めた人件費比率というのは、算出したことがありますか。というのは、当然ながら、さらにね、もしそういう私の解釈するように、人件費…ごめんなさい、アルバイト員の費用が人件費だよという解釈したらね、人件費比率が三十四、五%になるんじゃないかと。で、私の記憶で間違いがあったらまことに申しわけないんですけども、アルバイト員の費用自体がね、数千万から1億近くになっているんじゃないかというようにとらまえているんですが、アルバイト員の費用自体、過去の実績を集計したというか、拾ったということはありますか。

◎総務課課長(池田務君)直近、最近のであれば実績はございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)であれば、どのぐらいになっているんですか、年間。

◎総務課課長(池田務君)すいません。今、ちょっとこの場で数字をちょっと把握しておりませんが、もし必要であれば、後ほど出させていただきます。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと、たしか3月議会でね、当時の待寺真司議員がお話しになっておられたと記憶しているんですけれども、いわゆる23年度予算案とその中期財政計画の人件費がね、2億も食い違っていたんですよね。というのは、予算案のほうが29億何千万で、中期財政計画が27億3,000万ぐらいかな。27億2,800万になっている。で、予算案だと29億3,700万になっている。こういうね、言い方悪いけれども、何かペテンにかけるようなね、ことでしょう。というのは、ある予算案を策定するんだったら、大体10月から11月に手がけるんでしょう。で、たまたまその中期財政計画というのは、昨年の11月になっていますよね。で、短期間のうちに2億変わるということは、6%から7%簡単に人件費はふえちゃうということでしょう。その辺はよくわかりませんけれども、慎重に協議したとか、検討したということでもないのかなと私は思うんですけれども。低…計画は大抵こういうのは低く抑えて出してきて、いざとなると高いんじゃ、どうやって評価するなり、検証するということができるのかね。その辺は財政課に聞かないとわからないということですか。だけど、人件費関係は総務課でしょう。どういう整合性をとってね、やってるのか、その辺ちょっと教えてくださいよ。

◎総務課課長(池田務君)中期財政計画とですね、そのそごの件なんですけども、例えば計画なんで、こう言ってしまうと怒られるんですけども、例えば地域手当をですね、6%で見積もったとかですね、そういった点が反映していると思いまして、理想値といいますか。目標値といっちゃ何ですけども、かくあるべきみたいなというか、いい数字というんですかね、各いろんな方策が、こういった方策があるということで、そのうちから選んでやったものですから、現実とは少し異なってしまっている事情があります。

◎委員外議員(守屋亘弘君)地域手当を見直しますって、してなくたって5,000万ですよ。2億のうちの4分の1でしょう。あと1億5,000万はどうなっているのか知りませんけど、さっき数字として6,200万という数字ありますけどね。くどくて申しわけないんだけど、整合性ということは全く考えてないと。中期計画とその月…各年度別のね、予算関連とは関係ないんだと。こっちは中期計画なんていうのは絵空事の数字だよと。そういう解釈すればいいのかなと思うんだけど、どんなもんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)決して中期財政計画、公の計画でございますので、絵空事のつもりはございません。6月議会においても整合性に関して、たしか守屋委員から御質問があったと思います。そのときに関して、そのお答えでですね、23年度に関しては、残念ながら中期財政計画との整合がとれなかったという答弁をたしかしておったと記憶をしております。決して、計画ものなんで、あくまでも整合は全くないんだというつもりはございません。整合できるように努力はしておるんですけども、結果としてこうなったというところで御理解をいただければと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。

◎委員外議員(山梨崇仁君)職員の退職者数とことしのまず新規採用者数で、退職者が多い時期ですので、多少それで総額の人件費は下がっているのかなと思うんですけども、その差額って今、数字でお持ちでいらっしゃいますでしょうか。

◎委員長(金崎ひさ君)ありますか。

◎委員外議員(山梨崇仁君)なければ、とりあえず退職者数と新卒者数だけでも教えてください。

◎総務課係長(高階歩君)ちょっと今、手元にすいません、数字なもんですから、資料を持っておりません関係で、具体的な人数を申し上げられる状況にございません。というのも、昨年度におきましては、依願退職者がとても多くてですね、突発的な時期での退職が多かったために、総人数に若干私の記憶には自信がないということがございます。採用者につきましては、4月1日現在での採用者としては一般事務4名を採用してございます。今、ちょっと数字を出しましたところ、18名の退職者があったようでございます。採用については消防を含めて9名の採用ということで、ほぼ間違いないかと思います。失礼いたしました。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。

◎委員外議員(山梨崇仁君)9人、消防は抜いて4人事務方ということですけれども、これは正規職員の採用だと思うんですが。決して私は雇用の流動性を高めるべきというわけじゃないんですけど、先ほど話があったアルバイト員であったりとか、非常勤であったりだとか、もちろん負の面もあります。けども、人件費を下げていくという関係では、そういった就業構造も考えていかなければいけないと思うんですけど、その辺のお考えを確認させてください。

◎総務課係長(高階歩君)臨時職員での対応というものは十分有効な手段だと私ども思っております。しかしながら、アルバイト職員においては、一定の時間数を勤務いただきますと、社会保険への加入要件なども満たさなければいけなくなってくる関係で、アルバイトでの雇用のほうが効率がいい、または勤務に流動的だという事情からアルバイトのほうを好まれる現場、職場が多いように感じております。例えば一般事務ですとか、恒常的に日中我々と同じような時間帯を勤務する職員においては、当然のことながら臨時的な任用、例えばですね、38時間45分フルタイム働く臨時的任用、また昨年度に条例等をお認めいただいております任期つき職員などを活用するというのが一番有効な手段だと思っておりますが、さきに述べましたとおり、職員の勤務時間の流動性、またはその社会保険等の問題などをクリアするという意味では、アルバイトのほうが活用しやすいというところに落ち着いているものと考察いたします。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。

◎委員外議員(山梨崇仁君)私、先ほど部長が少しずつの改正だ、改善だというふうにおっしゃったのはよくわかるんですね。人件費という貴重、慎重な問題ですし、そもそも役場はサービス業系がかなり多いので、人というのは大事な仕事だと思っていますが、これ以上、もし進めるんであれば民間委託を考えなきゃいけないと思うんですね。それほどのぎりぎりのところでやっているとは思うんですけれども。ただ一方で、今のアルバイトさんの話を含めて、町全体の構造をどう考えていくかというのは、町としての方針として持つべきだと思うんですね。もちろん全従業員数が何人かも速やかに答えられる状況、総務課の皆さんには持ってほしいと思うんですけども、部長に教えていただいてもいいですか。今後の採用の方針というのは持っていらっしゃるんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)基本的にこういう形でと具体に今、この場で申し上げられなくて申しわけないんですけれども、職員数、これは削減計画をたしか五、六年前に立てまして、何とか今それを達成しておるという状況にはあると思います。人数を減らして合理性を追求すれば、それはまたそれでいいのかもしれませんけれども、いろいろな面で職員数というのもいろいろ難しいものがございますので、今ここでこういうことだということで申し上げられないのは申しわけございません。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。では、ないようでしたら、先ほど物件費の中のアルバイト賃金の資料が出そうなので、私がちょっと見たいと思いますので、恐れ入りますが、数値を出していただけますか、委員会のほうに。後で結構でございますので、よろしくお願いします。
では、よろしいようでしたら、次の陳情に入ります。陳情第23−11号葉山町町長及び教育長の給与の削減に関する陳情書についての質疑に入ります。では、何か御説明がありましたら、お願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)陳情第23−11葉山町町長及び教育長の給与の削減に関する陳情書でございますけども、この中でですね、1、陳情の趣旨というところの上から5行目、「同時に現在の特別職給与は時限立法であり、来年4月には、平成19年度の水準、町長は91万円にアップする。これを今回の10%給与改定に伴い、恒久条例とすることを求めます」という一文があるんですけれども、こちらはですね、実は平成20年9月の定例会に最初に提出した議案ではですね、20年11月から24年1月までの間に限って91万5,000円を82万3,000円とするとなっておりました。しかしですね、その後、その期間限定をしないという修正案が出ました。それが可決されたため、これは恒久条例で来年の4月でも82万3,000円でございます。来年4月も変化なく82万3,000円ということでございます。現在、条例ではそのようになっております。以上でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)ありがとうございました。御質問ございますか。質疑はよろしいでしょうか。

◎委員(田中孝男君)町長の給与がね、91万だとか、八十何万というのは、しっかりやってくれる、働く町長だったら全然高くないなという気が僕はしているんですよね。逆にですね、これはいわゆる総人件費の中の話として町長のこの給与が出てきているんじゃないかというふうに思うんです。昨年ですか、町長やら部長やら、管理職だけ給与を下げて、財政状況が非常に苦しいから、町のために我々給与下げますよというのはありましたよね。ことしの3月末でそれが終わってますよね。で、財政状況がよくなったかというと全然よくなっていないのにもかかわらず、その後、みんなほっかぶりというか、言葉は悪いんですけど、忘れちゃっていると。それで今、もとに戻っていますよね。そういうことがあっちこっち出てくるとですね、何となく給与本体を何とかしないと信用できないなというニュアンスが一つあるかなと。で、この八十何万という給料が高いか安いかというのは、いろんな比較があると思いますけども、いわゆる全体の人件費の中の一つとして、使用者責任といいますか、経営者責任というか、その分も含めてね、みんなで血を流し合おうぜと。また、少しずつ苦労しようぜと。今はそれほどその人件費の問題が町にとって大きいんだという観点から言うと、やっぱし手をつけざるを得ないのかなというふうに思いますけども、総務としてはどう思っていますかね。

◎総務部部長(上妻良章君)首長の給与でございますので、なかなか僣越で、総務のほうで云々というところではないんですけれども、今、田中委員おっしゃったように、2の理由として、(3)どこかが率先垂範すべきであるという部分も含めて田中議員、今おっしゃったと思います。その辺、町長がどのように御判断なされるか、当然この陳情を見ているわけでございますので、その辺、今後どのような御判断をなされるか、その辺についてはこの前の陳情等も含めてですね、その前も、前も含めて、3点含めての考え方を今後の町長のお考えであるなというふうには思います。

◎委員長(金崎ひさ君)いいですか。

◎委員(田中孝男君)ということは、今、この3つの陳情をですね、一括して、要するに町の人件費の大きなテーマとして総務としても認識をしているし、その努力をこれからもしていくというふうに理解していいのかと。

◎総務部部長(上妻良章君)人件費のお話でございますので、これ今の財政状況を考えた場合には、当然プライオリティーの高い部分で考えていかなければならないというふうには総務で認識をしております。

◎委員(田中孝男君)多分ですね、物件費の中に入っている人件費、いわゆる一般の会社で言うと人件費なんですけど、その比率入れると40を超しちゃうんじゃないかなという気がしているんですよ。それは、数字、僕は正確にはわかりませんけども。それと仕事の中身をですね、例えば先ほど山梨さんもちょっと言われましたけど、例えば外部委託にするとか、それからアウトソーシング的な考え方とかですね、それから、例えばごみの収集に関しても、いわゆる高給正社員のみの構成ではない体制をつくる。そうすると、要するに職場の転換ということも考えなくちゃいけない。そういう総体的なものを全部加味して人件費というのを考えてほしいなというふうに思うんです。まだ単純に今の給料を何%下げるよとか、地域手当をこれゼロにするよとか、そういうたぐいの話じゃなくてね、総体的にやっぱり町の人件費というのをきちっとテーブルにのせて料理をしていただきたいなという思いです。

◎委員長(金崎ひさ君)答弁はよろしいですか。(私語あり)御意見をということで。

◎総務部部長(上妻良章君)当然人件費でございます、トータルの財政状況の関係する案件といいますか、そういう中では今、田中議員おっしゃったように、委託等も含めてですね、テーマにはのせていかなければならないなというふうには認識はしております。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。ほかにございますか。

◎委員(伊東圭介君)今、田中委員が言われたこと一部関連する部分なんですけども。総務としての考え方をお聞きしたいんですけども、6月付けかな、だと思いますけども、クリーンセンターのほうの正職員として3名新たに採用をしていますよね、たしか。そのあたりが今、田中委員が言われたようにね、どうして民間委託の方向へ行かないで、新たにまた若い職員、正職員をね、ここで3名採用しなきゃいけない。どういう方針を持ってそういう形になってきたのかなというのをちょっと知りたいなと今、思ったんで、あえてお聞きしたいんですけども。

◎総務課課長(池田務君)クリーンセンターの3名につきましてはですね、要するに欠員の補充でございます。委託ということになりますとですね、抜本的なですね、改正が必要になってきます、さまざまな部分で。ですからですね、すぐにですね、今年度中にやるとかそういう問題ではないので、もちろんそういったことも考慮にする必要はあるんですけれども、長期的な考えでやるべきものと考えます。したがいまして、その時点では、欠員ではクリーンセンターの3人の正規職員に補充したということでございます。

◎委員(伊東圭介君)それは、クリーンセンター側の希望ということで、総務の考えとはまた違うわけですよね。どうなんですか。それは総務もそういう考え方で採用については、採用試験等を行っているということでよろしいんですか。

◎総務課課長(池田務君)すいません。要するに、クリーンセンター3欠員と申し上げたんですけども、学校でも欠員生じましてですね、学校においても欠員が生じたんですね。で、その分をですね、クリーンセンターから異動したとか、そういうのがありますので、入ったのはクリーンセンター3なんですけども、学校ですとかですね、そちらの部分も考えた欠員の補充等でございます。学校がいなくなっちゃった分をクリーンセンターの職員を充てまして、その分がなくなったものですから。で、すべて入れて3人ということでございます。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)クリーンセンターの仕事ですね、今、正職員で八百数十万の年収になっていて、ああいう仕事ですから、当初、もう何年も前の話ですけど、採用するのが大変だったということで、ある程度高給でということですけども、今の周りを見てみますとね、いわゆる収集して、あと送り出す作業をですね、もっと人件費をうんと低い形で工夫してやっている自治体たくさんあると思うんですよ。で、そういう何ていうか、将来方向みたいなものがないとね、欠員が出れば補充しなくちゃなんないですよね。ここに穴が開きますよといわれれば、ああそうですかで人をふやすんだけど、仕事の中身をこうよく考えてみて、例えばですよ、例えば正社員2名にアルバイト4名を1チームにして車何台かを動かしていくというようなことも当然考えられる職種だと思うんです。その辺も含めてね、そう簡単に欠員が出ましたから正社員の補充をしますということではなくて、その職務の中をですね、やはり洗い直してみて考えてみるという、そういう慎重さがなくちゃいけないんじゃないんですか。

◎総務課課長(池田務君)田中委員おっしゃるように、これは人件費に関してなんですが、すべてそういった面も含めてですね、多角的にですね、計画して考えていかないことは認識しておりますので、御意見として承っておきます。

◎委員(田中孝男君)人件費については、欠員が出たときには一つのチャンスなんですよね。変な言い方だけど。要するに、定年で抜ける方が例えば10人いて、補充を2人で済ませれば8人の人件費が削減できる。それで仕事がうまくいくかどうかというのをジャッジをするのが総務の仕事だと思うんだけど、そういう観点をやっぱり常時ぴりぴりしていないといけないんじゃないのかな。どうでしょう。

◎総務課課長(池田務君)総務としてもですね、当然それは意識して業務を進めていかなければいけないとは思っております。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。よろしいですか。ほかによろしいですか。傍聴の方もいいですね。
それでは、これで質疑を終わります。職員退席のため暫時休憩をいたします。ありがとうございました。(午前11時16分)

◎委員長(金崎ひさ君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時17分)
3本の陳情の審査を終えて、質疑を終えて、それからこれから一本一本やるんですが、実は「総務建設委員長、金崎ひさ様」ということで、陳情者の方からファクスが入っておりまして、そして、陳情者の意見をこの場で聞いていただきたいというふうなことを申し入れということがなっております。ですから、そのことも加味して皆様方の御意見をこれから伺っていきたいというふうに思っておりますので、御報告をしておきます。
それでは、陳情第23−7号から御意見のある方、伺いたいと思います。どうぞ。

◎委員(土佐洋子君)これは先ほど伊東圭介委員が大磯町のことを実費弁償ありというのを資料を出していただけることになっていますので、この資料4−2のところに、大磯町の担当者が驚いたとありますけれども、その資料を見ないとわからないところもあると思いますので、これは継続にするしかないかなと思うんですけれども。

◎委員長(金崎ひさ君)継続ですか。

◎委員(土佐洋子君)はい。

◎委員長(金崎ひさ君)皆さんの意見を聞いてから動議にするかどうかというのは、また後ほどですが。ほかに御意見ございますか。いかがでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)同じですけれども、やはり資料請求がありますので、私も請求しましたけれども、継続をしていただければと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。じゃあ継続ということで。いかがいたしましょうか、まだ動議を出すのは早い。動議ということで言っていただいたら挙手にしますけれど、いかがでしょうか。御意見を伺ったほうがいいかなと思います。

◎委員(田中孝男君)この人件費の問題はですね、こういうところで議決するのがどういうのが一番いいのかよくわからないけども、いわゆる町当局も一つの大きな問題としてとらえている。それから、この陳情者の切り口もそれぞれ納得できる切り口だということであれば、採決というのはぐあい悪いわけですかね。中身をね、例えば文章でこの時限立法云々というところをこれ修正してもらわないと、このまま通すわけにいかないのかもしれないし、さっき言った大磯町の費用弁済、実費の費用弁済がどうなっているかという資料をつけるとかいろいろあると思うんですけども、いわゆる切り口とすれば、この人件費についてやっぱり町が真剣に取り組むきっかけをここできちっと議会として表明するのがいいのかなという気はしますけども。

◎委員長(金崎ひさ君)陳情でございますので、人件費に関する陳情ではなくて、3本の陳情に分かれておりますので、一つ一つの私たちの気持ちを伝えなくてはいけないというふうに思っておりますので、とりあえず陳情23−7号をどうするか。そして、10号をどうするか、11号をどうするかとした上で、人件費に関する御意見がございましたら、またそれを委員会として町側に申し上げるとか、いろんな方法もあるかとは思いますが、とりあえずは陳情審査をこのままの形で行っていきたいなというふうに思っております。ですから、23−7号に関してどういたしましょうかということでございますので、御意見を伺えたらというふうに思います。今、継続ということが出ておりますけれども。

◎委員(伊東圭介君)私もそうですね、できれば継続を1回していただきたいなというふうに思います。町側のほうも鋭意検討中ということもありますし。ただ、私はね、立場的に言えば、昨年の2月に、条例案提案されたときには反対した議員でございますので、そういった反対の理由の中にもね、いろんな各委員すべてが同じではないと私は思っていますので、この非常勤特別職の報酬に絡む給与表がありますけどもね、あの委員全部が日額に移行すべきじゃないと思っていますし、逆に減らしてはいけない、額的にね、減らしてはいけない委員の部分もあると思いますし、いろんなことありますので、もし町側のほうが新たな動きがあるというんであれば、またこの陳情の考え方も違ってきますんで、もしできれば一回継続をしていただいて、町の動向含めてね、判断をしていきたいというふうに思いますので、一度継続をお願いしたいと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)いかがでしょうか。では、動議にしましょうか。動議にしますか。では、出してください、どなたか。

◎委員(土佐洋子君)継続動議、お願いしたいと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)それでは、ただいま継続の動議が出ましたので、これから継続にするかどうかの賛否をとりたいと思います。陳情第23−7号に関しまして、一回継続をしたいということでございます。継続に賛成の方、挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
全員賛成でございますので、23−7号は継続といたします。
それでは、23−10号について、葉山町職員給与の改正を求める陳情書についてお諮りいたします。いかがいたしましょうか。

◎委員(鈴木道子君)これも先ほど委員長のほうからも資料御請求なさいましたよね。これはやはりこれも資料の請求がございますので、資料を見てからということも必要かなと思いますので、継続にしたらいかがと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)いかがでしょうか。物件費に係るアルバイト賃金の数字が出ているということなんで、私が、傍聴議員の質問の中にございましたけれども、私自身がそれを聞いておりまして、資料としていただきたいなと思ったもんで、資料請求させていただいております。それということで、継続というふうな御意見が出ました。いかがいたしましょうか。

◎委員(伊東圭介君)基本的にはこの今、7号もそうですし、10号もそうですけども、非常に年度途中では非常にやりにくいものだというふうに思っていますので、時間的にはまだあるというふうに考えていますので、資料請求もありますし、まあ私はちょっと町の職員の給与というのは別の考え方を持っていますので、あれですけども。皆さん継続ということであれば、私も継続に賛成したいと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)はい、よろしいですか。どうしても採決してほしいという方がいたら、御意見いただきたいんですが。いいですか。

◎委員(田中孝男君)この23−10号についてはですね、やっぱりこれは葉山町の懸案事項だと思いますんで、要するにこの方向性を議会が指示するというスタンスが必要かなという気がしていますけども。

◎委員長(金崎ひさ君)早急にということですかね。早急に。継続をしないで早急に決めちゃえということですね。採決ということですね。そうですか、はい、わかりました。あとじゃあ取り扱いとしては、私が誘導するわけにいかないのですが、継続と採決というお話が出ておりますので、これを…。

◎委員(伊東圭介君)ということであれば、私のほうから継続の動議として出させていただきたいと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)では、継続の動議が出ましたので、継続に対することを諮らせていただきます。継続に対して賛成の方は…どうぞ。では、ちょっとお待ちください。

◎委員(田中孝男君)例えばですね、今、継続というお話が出たんで、継続じゃなくて採決してくださいよというと、否決される可能性ありますよね。

◎委員長(金崎ひさ君)ありますね。

◎委員(田中孝男君)そうすると、否決されるのは困るんですよね、僕としては。そういう意味から言うと、やっぱり継続しないといけないのかなと。(私語あり)いやいや、否決…だって、採決してできるだけ議会としての意思を強く表明したいなということなんですけども、それにやっぱりこの大きなテーマが否決になるというのはちょっと考えられないかなという意味です。

◎委員長(金崎ひさ君)採決してみなければ皆様がどのような動向をなさるかというのは、まだ御意見を伺っておりませんので、わかりませんけれども、とりあえず継続の動議が出ましたので、動議を諮らせていただきます。継続に賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数でございますので、ではこの23−10号は継続ということにさせていただきます。
では、陳情第23−11号について、葉山町町長及び教育長の給与の削減に関する陳情書について御意見を伺います。これは、陳情趣旨に間違いがあったということが判明いたしました。この件に関してはどういうふうにすればいいのか、ちょっと私もわかりませんけれども、これを一応陳情者の方にお知らせをして、修正をするとか、何か書き直して出していただくとかっていう方法のほうのがいいのかなという気もいたします。このままでは議会として間違った趣旨を認めるわけにはいかないということもあると思いますし、その辺の措置も含めて皆様方の御意見を伺いたいというふうに思います。いかがでしょうか。

◎委員(土佐洋子君)先ほど委員長のところにファクスが届いたというのは、この3つの陳情に対してすべてに関してですか。

◎委員長(金崎ひさ君)そうです。

◎委員(土佐洋子君)でしたら、そうですね、やはりこの23−11号に関しては、陳情者の方に確認をされたほうがいいですよね、出し直しをしていただくかどうか。

◎委員長(金崎ひさ君)そうですね。とりあえずこれはじゃあ継続というふうに、2本が継続になっておりまして、3本に関する意見を聞いてくれというファクスなんですね。で、一度3本が継続ということになりまして、陳情者の方に来ていただいて、まだ休憩中ということですが、お話を伺った中で、この陳情の23−11号が間違いがありましたよということをお伝えして、御本人がどう考えているかというのを皆様の前で聞いていただくということも可能かなというふうに思いますけれども、前回ではごみ問題特別委員会でしたか、皆様方から陳情者を呼んでくれという御要望があって、それを実現したことがございますけれども、今回は陳情者のほうから来てお話を伺いたいというファクスが入っております。ですから、皆様方がいや、伺いたくないということであれば、お断りをいたしますけれども、こういう問題が起きましたので、一度来ていただいて、委員長として折衝するのは全然構わないんですけれども、皆様の前で伺うということも可能かなというふうに思います。

◎委員(鈴木道子君)まず、その陳情者の方に来ていただくかどうかという問題以前に、この陳情の趣旨においてちょっと間違いがあるということなので、それを陳情者の方にお伝えをして、どのような扱いをするかということをまずやらないといけないのかなと思いますけども。

◎委員長(金崎ひさ君)そうすると、きょうのこの陳情23−11号の扱いは必然的に継続ということにさせていただいて、それで事務局と正・副委員長の対応でこの間違いをどうしましょうかということをお伝えするということでよろしいですか。私は、皆様の前でやったほうがいいかなと思ったんですけれども、お任せいただけるんでしたら、それはそれで全然構わないことです。

◎委員(鈴木道子君)伺わないとわからないですが、これ継続にしてあれするんですかね。

◎委員長(金崎ひさ君)きょうは結論が出ない。

◎委員(鈴木道子君)もちろん結論出ないですけれども、そのやり方。

◎委員長(金崎ひさ君)やり方として事務局、ここの陳情の内容として間違いがあるんですね。私としては、この間違いのあるままを、ここで諮ると否決しかないと思いますので、継続が一番よくて、この間違いを陳情者のほうにお伝えするのがいいかなというふうに思ったんですが、どのような方法がございますか。事務局お願いします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)事務的にはですね、まず1点、継続していただいて、陳情者から皆さんがお話聞くということは可能でございます。その席で、いずれにしても休憩中にやりますので、正規に会議録に残りませんので、委員長なりが聞いた旨を、この間のごみ特じゃないですけど、会議録に残すようにまとめていただけばいいかと思います。また、これ具体的に陳情項目というか、趣旨が2つ分かれておりますので、実際。上の部分と同時にという、条例にするのと2つの問題が提案されていますので、全く別ですので、切り離して考えていただいて、上だけの問題を…上だけというか、「同時に」の2行は、既に先ほどの総務課長から誤りであるという旨が伝えられて、事実だとあれば、この部分については報告の中で、これについては既に恒久的になっていたということを報告文に入れて、上だけの陳情項目だけについて、皆さんで議論することも可能でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)わかりました。そのようなことでございます。いかがいたしましょう。

◎委員(鈴木道子君)そういうことでしたら、ファクスも届いていることですし、前回のようなやり方で休憩中に意見を聞くという流れでいいのかなと。

◎委員長(金崎ひさ君)きょうは継続…きょうは継続ということでよろしいですね。それとも、上だけを諮ってみたいとか、御意見を伺って、そして後段の部分は一部採択ということになるんですかね。もし、採択の場合は。ちょっとよくわかんないんですが、そういうふうに、上だけの部分で議論を交わすっていうふうにするか、あるいはもう今回はこの陳情に関してはもう黙って継続ということで中身を伺う。

◎委員(鈴木道子君)継続でよろしいんじゃないですか。そのファクスが入っているということもありますので。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。あと日程調整は後ほどさせていただきますけれども、この件に関しては、もう委員長としても間違っていることがわかっていながら、ほかの部分だけを審査するというのも、ちょっと考え…いや、そういうふうにしたくないなという気がございます。ですから、ちょっと陳情者の方と調整をして、今、鈴木委員がおっしゃったように、皆様の前でやるのが私はいいかなと思ったんですが。あるいは、先ほどおっしゃったように、事務局と正・副で陳情者の方にお電話をするなりして、調整をするということも可能だということでございますので、どちらでも構いませんが、日にちをとって、ここに来ていただいて、皆様方の前で陳情3本に関しての説明もしたいということでしたので、伺いながらこの件にも御意見を伺っていくという形にとってよろしいでしょうか。そういうふうにしましょうか。はい、では、そのような運営にさせていただきますので、陳情第23−11号は継続ということでさせていただきたいというふうに思います。
じゃ3本とも継続、それ日程調整では、後ほどその他のほうでやらせていただきますので、次回はじゃあ陳情者の方に来ていただいて、御意見を伺うということにさせていただきます。
では、恐れ入ります、所管事務調査がまだ午前中に済むかもしれませんので、被災者支援対策に関する実務担当者会議において出た意見についてというところをまず行いたい。事情がございまして、先に行いたいというふうに思います。
では、暫時休憩をいたします。(午後11時35分)

◎委員長(金崎ひさ君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後11時36分)
では、所管事務調査、被災者支援対策に関する実務担当者会議において出た意見についての御説明を受けたいというふうに思います。まず、出席職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)引き続きよろしくお願いをいたします。隣が総務課長の池田でございます。総務課主幹の福本でございます。上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(金崎ひさ君)では、資料が出ておりますので、この資料の御説明をお願いいたします。

◎総務課主幹(福本昌己君)それでは、お手元の資料の説明をさせていただきます。
被災者支援対策に関する実務担当者会議において出た意見ということで、日時は平成23年5月11日の水曜日の13時30分から15時において、役場4階大会議室にて行いました。実は、この会議はですね、被災者の支援対策に関する実務担当者会議の中で出たですね、3.11の特に避難所についてのですね、そういった町の対応に対するですね、意見ということでいろいろ職員から上がりました。それを集約したものでございます。まず、防災行政無線に関してはですね、やはり職員もいろいろな町民の皆様からですね、防災行政無線って聞きづらいよねという、そういった意見が複数あったということです。そして、聞き取れたかどうかはわからないんですけれども、沿岸住民でも避難しなかった者が多くいたんじゃないかなといった、そういった意見が出ております。そして、こういったですね、聞こえない、聞こえないと言っているばかりではなくて、やはりハード対策として戸別受信機の配布も検討すべきではないかという、そういった職員の意見がございました。これに対する回答なんですが、私ども防災担当はいつもですね、こういったほかの事業とか、いろいろハードの対策も検討しておりまして、戸別受信機の1台当たりの値段というのがですね、約5万円前後いたします。で、そういった関係からですね、やはりこの財政状況の中でですね、ちょっと現実的ではない対応になってしまうのかなということで、ソフト対策としてですね、今までのとおりですね、いわゆる放送の読み方を工夫してですね、間をあけたり、早めたりしながら、どの話し方が一番聞き取りやすいのかという工夫したり、あとは防災情報メール等のそういった補完のサービスを徹底して町民の皆さんに啓発したり、そういったことをやっていますよというような、そういった回答をしております。
避難所関係にあっては、いわゆる飲料水の賞味期限等があったんですが、非常にですね、これ反省点なんですけども、段ボールの記載の方法が賞味期限のですね、記載の方法について非常に判断しづらい、わかりにくい表示、掲示の仕方であったため、ちょっと期限が切れたものをですね、職員が配布してしまったという、そういったことがありまして、これからですね、備蓄を担当する職員は必ず段ボールの前に期限はいついつまでですよと必ずですね、ほかのものにはそういうふうなわかりやすい紙を張ってあるんですが、水に関してはですね、ちょっとそれがなかったため混乱をしてしまったという経緯がございます。それを徹底するというような、そういった意見に対しての回答をしております。
そして、もっとPTA等の協力を得るべきではないか。学校との連携を考えるようにしたほうがいいんじゃないかというような意見も多数出ました。今回はですね、言いわけではないんですが、大津波警報が出た。そして葉山小学校に今、ちょっと特化するんですけども、葉山小学校を避難場所として開設して、いわゆる計画的には一時避難所の扱いだったんですね。で、気象庁はいわゆる大津波警報は24時間から48時間以内には解除するのではないかというような災害対策本部では予想を立てておりました。いわゆる沿岸の方にとりあえず高いところ、とりあえずそして1日以上たつために避難所を開設しなければいけない。それを一時避難場所も兼ねている葉山小学校の体育館を開設したところ、最大で三百数名の方が集まったときに、ちょっと混乱が生じてしまったと。そういった経緯になっております。そういった説明をですね、この意見が出た職員の中にはですね、実は今回はまれなケースだと。そして、避難所の運営マニュアルというのを設定しているんですが、実は一時避難所としての開設を2日以上たった場合のという想定を、実はマニュアルの設定の中になかったんですね。というのは、大きな地震が来て、もう避難所というのは、一時避難所から二次避難所、長期避難所に、要するに学校に集まってきて、それから長期にわたって長期滞在型の避難所になるという形態しか計画がなかったもので、ちょっと混乱があったというのは事実でございます。そういったことを踏まえて、職員にはですね、今後、こういったケースもあるということを勘案して、これからマニュアルの整備もですね、していかなくてはいけないということで報告をしております。
そして、湘南ビーチFMがマリーナの1階がある。そして、今回の葉山には津波の影響がなかったものの、今後来る大津波に対して、このスタジオがマリーナにあったときにはどうなるのというような意見がございました。これに関してはですね、実は湘南ビーチFMと協定を結んでおりまして、その応急資機材が実は消防庁舎の防災行政無線のところに保管をしております。仮に、わかりやすく言うと、津波でスタジオが浸水をして機能ができなくなった場合でも、消防庁舎の3階、防災無線室に来れば、それと同じ機能を持った、資機材をもって放送を再開できるということになります。実際、この日はですね、ビーチFMの職員が1名、防災無線室のほうに詰めていただいて、実際にはスタジオはそのままあったんですけども、その中でですね、逐次電話等でスタジオと連携をしながらアナウンサーの方と職員の方と、今は葉山町はこういった状況だよということを逐次連携をとりながらビーチFMの波に乗せてこうこうこうしたということでございます。
そして、避難所の運営体制としては、1避難所当たり2名では人員不足の感が否めないとか、いわゆる避難所に開設、担当した職員が我々の…当然ですよね、300名の方がわあっと押し寄せて、のどがかわいたから水をくれとか、そういった対応はちょっと職員が少なすぎた。そして、混乱期である1日目をですね、要するに乗り切ることができなかったというような表現になると思うんですが、それに関してはですね、やはりこれからですね、しっかりと、特に無線系のですね、連絡手段ですね、今、MCA無線というのを対応しながらそういった災害対策本部と各職員の連携については行っております。当然停電ということになればですね、普通の電話もですね、携帯もふくそうしてですね、つながらないということで、こういった災害時に使える無線の整備、現在あるんですが、30機以上にふやして、それを徹底して整備をしたらいいのかなというようなそういった回答を、この実務者担当者会議のですね、意見に関しては概要ではございますが、こういった形の会議になりました。以上でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)ありがとうございました。御質問あるいは聞きたいこと、何かございましたら、いかがでしょうか。

◎委員(土佐洋子君)実務担当者会議のこのメンバーを教えてください。

◎総務課主幹(福本昌己君)すいません、ちょっとですね、資料、そのメンバーの表をきょうちょっと持ってこなかったんですが、後でお示しするということでよろしいでしょうか。

◎委員長(金崎ひさ君)職員関係ですよね、皆様。一般の方は入ってませんか。

◎総務課主幹(福本昌己君)入っていません。各課1名以上の職員をもって充てた会議でございます。

◎委員長(金崎ひさ君)はい、職員のみ。ほかに。

◎委員(田中孝男君)学校なんですけど、一時避難所として開設したというふうにおっしゃっていましたけど、向原町内会では一時避難場所は光徳寺で、本避難場所が小学校なんですよね。そういう認識なので、今の一時避難所云々というのがちょっとすっと入ってこなかったんだけど。

◎総務課主幹(福本昌己君)説明いたしますと、実は葉山町にはすべての避難所が、長期避難所もありますけども、一時避難所を兼ねております。兼ねているんです。ということは、一時避難所は長期避難所にはなりませんが、長期避難所は一時避難所を兼ねているという解釈で御理解いただきたいと思います。すなわち、6校と、そして南郷の上ノ山公園が長期避難所になります。それもすべて一時避難所を兼ねております。補足までなんですが、住所でですね、葉山町は避難所を区切っておりません。極論を申しますと、木古庭の町内会の方がですね、ちょっとあり得ないとは思うんですが、いわゆる南郷とか、長柄小の体育館に長期避難所といって行っても一向に差し支えないという計画になっております。以上です。

◎委員(鈴木道子君)これ、この会議において出た意見ということで上がっておりますけれども、これに対する対処方法というのは検討にもう入っていらっしゃるんですか。具体的にどういう日でしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)先ほどちょっと回答をしたと思うんです。例えば防災行政無線、これは本当いつも話題に上がるというか、対策をしなくてはいけないなというような、いわゆる情報ツールなんですけども、これも本当の反省にはなってしまうんですが、昭和62年4月の開局、このときにですね、具体的な業者は東芝という業者なんですけども、整備したときに、葉山町の地形は山があって、谷戸があって、いわゆるこだまの現象が非常に多い地形だと。それをまず理解してほしい。そういったことをですね、当時の防災担当者は言われております。したがいまして、全世帯が、風が吹いていなくても、いわゆるその内容を全部理解して、それを聞くことというのは困難だという説明を受けております。それがまずその啓発が足りなかったなと自分は思っております。で、それならばどうしたらいいのかということをまず最初に決めたのが、いわゆる葉山独特のですね、何かあったときには男の声ですよ、男性の声ですよと。そして、行政放送に限っては女性の声ですよ。これをまず周知徹底させましょうということで、現在は大方の町民の皆さんがそれで理解していると思います。で、それからですね、まず男性の声で言ったのはわかるということで、これも調査結果ですね、ほとんどの世帯がわかっております。そうしたときに、聞こえにくかったときには、いろいろな補完も考えているので、それでみずから情報を得てくださいなというような、そういったですね、啓発を現在も続けているところです。
ただ今回、3.11以降はですね、そういった無線の設備を現状のままでいいのかという、非常にですね、そういった特に要望、早く聞きやすくしてくれという要望がございまして、この対応といたしましては、現在、数字の調査中の段階なんですが、実は防災行政無線の難聴地域の調査業務委託というのを考えておりまして、今、アナログ放送なんですけども、それをデジタルにした場合は、どのぐらい難聴地帯が解消されて、そして、今現在あるラッパの位置とか、62年とはですね、大分家のですね、そういった状況も変わっていると思います。そういったものをさらに詳しく、細かく調査することによって、今後、デジタル化に向けて移動局とかですね、それもふえるんですけれども、それによってどのぐらい難聴の地帯が解消されるかというのを事前にですね、調査をかけたいと思っています。これの予算的な数値のですね、研究調査を今、図っているところでございます。もし、これがどのぐらいの数字になるかというのはちょっとまだ見えないんですが、これをもとにですね、何年も前から要望をしておりますアナログからですね、デジタルの防災行政無線、特に同報系のですね、その更新のですね、予算要求に向けて今回、業務委託を行っていこうかなと思っております。まず、防災行政無線に関しては、防災担当の動きというのは、こういった形になっております。

◎委員(鈴木道子君)防災行政無線以外にもですね、私が一般質問でいたしました、食料のいろんなね、期限の問題等、カビが生えた、生えない等の話もございましたけども、そういう問題とか、それから、ここに聞き取れたか否かは問わず、2つ目ですね、沿岸住民でも避難しなかった者が多くいたと思われると。実際に多くいらしたんですね、海岸のほうは。それに対する対策というのは、今、本当に新聞で報道されましたようにね、三浦半島活断層群が動いているとかいうことがもう報道されていますので、本当に喫緊の問題として急がなければならないと思うんですね。逗子、鎌倉では既に津波の避難経路をもう住民の方に発表したというようなこともありますので、葉山町としても、例えば津波の避難経路のね、矢印でこう表示するとかいうふうなことも逗子等でやるというお話が聞きましたけれども、そういうことも含めてもう早急にやらなきゃならない項目というのは何点かあると思うんですね、そういう点の詰めというのは、どういうふうになさるおつもりでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)まず、2点ほどですね、喫緊に行いたいなというか、実施中のものがございます。それはですね、葉山町の行政区域、17平方キロメートルの白地図から追った海抜表示の色別の表示でございます。まずは、6メートルライン、10メートルライン、20メートルラインを色別で塗りつぶして、それを普通の人が見て、ここまでが6メートルなんだ。ここまでが10メートルなんだ。そして、20メートル。それ以上のものはもう白のそのままにしてですね、その地図を実は前年度から予算要求をして、もう通っております洪水ハザードマップというのが実はもう契約で終わっております。この納期がですね、実は9月末となっているんですが、現在、業者に相談をいたしまして、事務局のほう…ごめんなさい、防災担当のほうで海抜の地図を示した場合、その洪水ハザードマップのですね、余白の部分、その部分にですね、海抜の表示の地図も載せてくれないかという、そういったですね、相談をさせてもらっています。それによって、多分9月まではかからないんですけども、7月…今、7月ですね、8月の上旬までにはですね、洪水のハザードマップ、今、台風が来ていますけども、この洪水ハザードマップというのは、葉山町で下山川と森戸川がございます。これが1時間に79ミリ降ったときの洪水、その洪水をあらわす地図をですね、県が調査結果をして、それを各市町村は町民、住民に知らせてほしいという、そういったものを去年の段階で予算化しておりますので、そのマップに合わせて今回、海抜の表示をプラスすること。そして、裏面にはですね、今まで平成17年に防災マップというのを葉山町では公表してですね、各戸配布をしたという経緯がございます。これの更新版を裏面に張りつけて、それと今回予算でとらさせていただきました洪水ハザードマップの3本立てにして、すべての世帯に配布をしたいなと考えております。現在、それを印刷業者と調整中でございます。
そして、もう1点はですね、近隣の沿岸の市町で採用している海抜表示のステッカー、これをですね、カーブミラーとか、電柱に張るという、こういったですね、作業も一応考えておりまして、これにはですね、今、東電の問題もございます。逗子市さんの情報の提供なんですけれども、やはり計画停電とかいろいろな経緯があった東電さんに協力してもらって、ステッカーを東電所有の至るところに海抜の表示のそういったステッカーを張ることによって、住民にですね、津波避難を徹底させるというような、そういった計画があるというのを聞きましたので、現在、葉山町に関してもその2点については現在、進行中でございます。

◎委員(鈴木道子君)すいません、長くなって申しわけないんですけども、わかりました。その2点、本当に急いでいる項目として早くやっていただきたいと思いますけれども。その防災行政無線が聞き取れなかった人、聞き取れなかった場合は、ビーチFM云々をするとか、いろいろね、提案がありますし、私も申し上げたんですけど、住民の方に。町内会との連携、要するに地域の助け合いというか、地域のきずながね、また今回見直されていると思うんですけれども、そういう町内会に対する働きかけとか、お話し合いとか、そういうソフトな面も必要だと思うんですけれども、そういう点については、またこの実務担当者会議等を開くか、そこでどうしたらいいかというふうに具体的にどう動かれるおつもりなんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)実はですね、町内会のですね、いわゆる議員申されました連携についてもどうなのかということなんですが、先日、7月11日の月曜日の日にですね、実はこの葉山町でも夏季の防災訓練、いわゆる津波避難訓練というのが7月29日にございます。そして、葉山町の総合防災訓練というのが長柄小学校区で8月27日(土曜日)、28日(日曜日)の1泊のですね、避難所の体験訓練というのを計画しております。この事前の説明会というものがございまして、その席でですね、次第の中で、この説明会の終わった後に、町と町内会の方皆さん集まっていただいたので、その場を設けましてですね、3.11以降、これらのですね、防災に関する町との、町内会とのですね、連携についての話し合い、いわゆる意見の交換会というものを実施させていただきました。やはりその概要を申しますと、今言ったように、防災行政無線が聞きづらいというのがやはりトップバッターで、そういった意見がございました。その対応についてはですね、やはり今、自分が説明したとおりの対応になってしまったんですが、それに対してですね、皆さん、難聴地帯のですね、そういった調査も考えていますというところにですね、少し安心感を持たれたようございます。そういった形で町は新しいデジタルのですね、防災行政無線の構築に関して随時そういった計画がございますという説明をさせてもらっております。そして、やはりですね、町内会の中にもですね、今回の3.11の避難勧告、避難指示まで出したんですが、やはり温度差があった模様でございます。うちは大丈夫だよとか、大丈夫だよというような判断をした世帯に関しては、やはり避難をしてなかったのかなというような、そういったニュアンスでございました。
あと、津波に関ししてはですね、特に森戸海岸付近が海抜の3メートル地帯で一番こう低いところの位置になるんですが、その辺のマンションが3軒ほどあるんで、そちらに協力ビルとしての協定を結べないものかというような、そういった提案もございました。実はこの件に関しては、最初にですね、平成18年度に葉山町が津波避難計画を策定しようとしたところ、当然民間の協力ビルを町と協定を結びたいなという経緯がございまして、すべてのマンション、そういったところにですね、実は相談に行っています。で、そういった関係でですね、いろいろなアクションはしているんですけども、特に協定まで至らなかったという経緯がありまして、今後、3.11以降ですね、民間が特に必要性を感じた場合は、また考え方が変わってくるのじゃないかなということも踏まえて、さらに再調査をして、民間の協力の指定ができるかどうかというのを再度交渉しますというような、そういった回答をしております。

◎委員(鈴木道子君)いろいろお伺いしたいんですけども、もう時間ですし、また違った場面でね、お伺いすることもあろうかと思いますが、これだけに私はさせていただきます。

◎委員(土佐洋子君)御説明の中に一時避難所という言葉があったんですけども、本会議のときに消防長が、避難所には長期避難所と「いっとき」避難所があるといって、「いちじ」避難所ではなくて、「いっとき」避難所と言われたんですけども、先ほど説明された「いちじ」避難所というのは、そのどちらかに含まれるものなんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)この辺の表現はですね、すいません、あいまいで、「いっとき」避難所も「いちじ」避難所も同じことでございます。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。正式な言い方はどっちですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)「いちじ」避難所で通っていると思います。

◎委員長(金崎ひさ君)「いちじ」だそうです。

◎委員(田中孝男君)教育民生の話なのかわかりませんけど、学校の校長がですね、当日のメモをきちっととっておりまして、いわゆる学校が今の一時避難所で、長期避難所も兼ねるということで、大変混乱をした実情が結構書いてあって、このいわゆるミーティングの中で出てきた学校側に権限を委譲することも考えながら避難所マニュアルをつくる。これはですね、ぜひひとつじっくり話を聞いてですね、その辺をやっていただきたいなと。ものすごく混乱をして困った事情がたくさんありました。その辺、この総務建設委員会じゃないのかもしれないけど、一時避難所の対応ということでお願いをすれば、一度しっかり学校側もこのメンバーに入っていなかったのかなと思うんで、もしそうであれば、一度しっかり話し合っていただきたいと。で、当日のいろんな出来事についてメモを持っておられますんで、そういう接点を持っていただきたいと。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)多分葉山小学校の校長…(「はい。」の声あり)川村校長先生とは実はその後、お話をしまして、今の議員の言っていることをですね、細かく聞いておりますので、今後、その一時避難所が葉山小学校の体育館になったという想定をもとにですね、このマニュアル等のですね、再整備を図りたいと思うというようなことも申し上げております。

◎委員長(金崎ひさ君)いいですか。よろしいでしょうか。

◎委員(伊東圭介君)お金もかかりますし、時間もかかるものもあるとは思うんですけども、ぜひできることからスピード感を持ってやっていただきたいなというふうに思います。本当に待ったなしの状況になっていますので、特に、避難ビルなんていうのはね、もう逗子も鎌倉も藤沢も、もう既に地震が起きてからこれだけの時間たった中で、もう新たにみんな指定をして、お願いをして、もう新たなものはどんどんできているんですよ。で、もう民間の部分でね、これからお願いに行くなんていうレベルでは、もう僕はもうね、全く今まで何カ月あったんだと言いたいぐらいなんですよ。できるね、ことからやっていただきたいなと。そんなに時間ないと思いますので、とにかく至急やらなきゃいけないこと、できることからスピード感を持ってって、前、町長はね、よく言っていたんですけど、最近もう言わないですけど、ぜひスピード感を持ってやっていただきたいなというふうに思います。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)プラスしてね、特に私がちょっと見聞したところによりますと、藤沢市は危機管理官というのがいらっしゃるんですよね。で、もう3月11日以降、もうフル回転ですごく忙しいとおっしゃっていましたけども、いろんなアイデアをお持ちなので、まさにあそこは、うちも海にもちろん面していますけど、向こうはもう幅広く面していますので、そういう点でもいろんなお知恵を伺うことができると思うので、私も少しはお話をしましたけれども、また行政側としてもいろんなノウハウ等、接触することによって得られる面が多いかと思いますので、そんなこともぜひおやりになったらどうかというふうに申し上げておきます。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。ほかにございますか。ないですか。当委員会では、防災に関しては所管事務調査として何度もお聞きすると思います。今、おっしゃった校長先生のお話とか、それから意見交換会、町内会としたということなので、そのようなところから出た意見なんかも、このように書類として…資料として出していただいて、そして、町がそれに対してどういう対応をしたいというふうなことも、また場所…委員会、後ほどの委員会に来ていただいて、お話を伺うこともあろうと思いますので、ぜひスピード感を持って進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(金崎ひさ君)では、これで午前中の委員会を終了いたします。
昼食のため暫時休憩いたしまして、再開は1時5分といたします。暫時休憩をいたします。ありがとうございました。(午後0時03分)

◎委員長(金崎ひさ君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時04分)
陳情第23−6号についての審査に入りたいと思います。まず朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。この件に関しまして、一応職員を待機させておりますけれども、皆様、御質問があればお呼びしますが、いかがいたしましょうか。
それでは、暫時休憩をいたします。(午後1時06分)

◎委員長(金崎ひさ君)それでは会議を再開いたします。(午後1時07分)
職員が入室していただいておりますので、吉田部長から職員の御紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。私の隣になります課長の鈴木でございます。その隣になります課長補佐の高橋でございます。吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(金崎ひさ君)陳情第23−6号神奈川県最低賃金改定等についての陳情についての審査に入っております。まず、町側から何かこの陳情に関して審査の何ていうんですか、参考になるようなお話がございましたら、していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それでは、参考資料でお配りをさせていただきました最低賃金の知っておきたい7つのポイント、こちらを使って御説明をさせていただきます。
めくっていただきまして、ポイント1として、最低賃金制度とはというのが明記されております。ポイント2といたしまして、最低賃金の種類にはどのようなものがあるか。地域別最低賃金、特定最低賃金等があるということで記載されております。ポイント3といたしまして、最低賃金はすべての人に適用されるものですかということで、適用者の状況が記載されております。ポイント4、派遣労働者への適用はということで、図で示している形なんですが、派遣先のところの最低賃金が保障されるという形になっております。ポイント5といたしまして、最低賃金はどのような賃金を対象としているのですかということで、下のほうの表に、基本給と諸手当、この2点が適用されるという形になっております。ポイント6なんですが、最低賃金はどのようにして決められるんですかという形になっておりまして、こちらに関しましては厚生労働省または都道府県の労働局の局長のほうから中央最低賃金審議会に諮問をいたしまして、答申をいただき、一応その回答によって決定するという形になっております。最後にポイント7でございますが、最低賃金のチェックという形で、どういう計算式で行うかというのが明記されております。
裏表紙になりますが、昨年10月ですね、改定されました地域別の最低賃金、神奈川県は818円という形になっております。以上、資料の説明とさせていただきます。

◎委員長(金崎ひさ君)ありがとうございました。職員に対して何か御質問があったら、委員の皆様挙手をお願いいたします。

◎委員(伊東圭介君)この神奈川県の最低賃金改定等についての陳情というのは、もうここ数年毎年この時期に陳情として出てきているわけでございますけども、特に状況が変わったということがあるのかどうか。その状況の変化について、わかっていることがあればお聞きしたいと思いますけど。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)昨年度改定七百八十幾らが818円に改定されまして、陳情等では最低賃金1,000円という形で陳情等が出されているんですが、一応最低賃金審議会のほうの委員さんのほうで確認をして出されている。この委員のほうは、何か公益の委員、大学の経済学部の教授さんとか、あと労働者としていろいろな組合の代表の方、あと使用者側として中小企業とか経済連合会とかいうのが加盟しておりまして、そちらのほうで決定されてるということで、今我々のほうに入っている情報では、今のところ昨年の今そういう最低賃金をどのくらいで出すかというような回答がまだ答申がうちのほうに来ておりませんので、変更はないものと思われます。

◎委員(土佐洋子君)陳情趣旨の3番のところに生活保護の整合性ということが書かれていまして、先週の新聞の報道だったか、都道府県によっては生活保護と最低賃金が逆転しているというところもありましたけれども、神奈川県はそれはありませんよね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ないというふうに聞いております。

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。御質問はないですか。

◎委員(田中孝男君)神奈川県818円なんですけども、これよりも低い時間給で募集してる広告って、見ませんかね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)よく日曜日、求人のということで、新聞折り込み等で入ってきているんですが、大体今、逗子とか飲食店とか見ると900円とかいうのがほとんどでございまして、それ以上低いところというのは、私が見た限りではございません。

◎委員(田中孝男君)例えば一般の人が750円、時給750円なんていうのを見たとしたら、どうなるわけ。例えば町にそれをアピールすると、町は注意するの。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)最低賃金の場合、ポイント1にも表示されていると思うんですが、最低賃金…下のほうの4行目ぐらいなんですが、最低賃金未満の賃金しか支払われなかった場合には、最低賃金金額の差額を支払わなければなりません。また、地域別最低賃金以上の賃金を支払わない場合には、罰則として50万円以下の罰金がその企業に定められるという形になりますので、当然こういうのがあれば、そちらのほうへ届け出てやっていただくという形になります。

◎委員(田中孝男君)それを管理するのは、役場ですか。それとも違うセクション。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)労働局のほうに。

◎委員(田中孝男君)すいません。出先の請負みたいなことはやってないわけね、町は。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それはやっておりません

◎委員長(金崎ひさ君)ほかにございますか。御質問がないようでしたら、職員を退席していただきますが。ないですか。なければ傍聴議員、手上がっていますので、許可いたしたいと思います。どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)私の記憶で間違えていたら申しわけないんだけど、この818円になる前は七百八十幾らかな。790円ぐらいでしたか。だったと思うんですが。ちょっと確認をお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)789円です。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと午前中、ある陳情案件で話をしたんですけれども、役場がアルバイト員を雇い入れるという際に、これは総務で聞かないとわからないかどうかなんだけど、時給ね、こういう最低賃金のベースを考えてやってるのかどうか。その辺おわかりになりますか。全然わからなければしょうがない。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)昨年度、これ10月の21日でしたっけ、変更になりましたので、そのときに財政、総務のほうから最低賃金をこのくらいアップするということで連絡がありまして、アルバイトを使っている課があれば、その賃金で、たしか820円にしろだったか、ちょっと私のところ、アルバイト使ってないものですからわからないんですが、そのくらいの金額で指示が出ておりました。

◎委員長(金崎ひさ君)よろしいでしょうか。なければ、よろしいですか。では、なければ職員退席のため、暫時休憩をいたします。ありがとうございました。(午後1時16分)

◎委員長(金崎ひさ君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時16分)
では、この陳情第23−6号に関しまして、委員の皆様方からの御意見、取り扱いに関する御要望などありましたらお伺いいたします。

◎委員(伊東圭介君)この陳情に関しては、例年の扱いにしたいというふうに思います。というのは、趣旨了承でございます。それで、こういった形できょうパンフレットが出てますけども、厚生労働省のほうでこういったパンフレットをつくってですね、周知もしてますし、制度に基づいて行っていることであるということ。それから、陳情の4番目のね、最低賃金1,000円に向けたって、これは当然陳情もそのものなんで、気持ちはわかるわけですけども、日本全国探しても1,000円のところはないわけで、東京にしてもまだ821円ということで、東京に次ぐ神奈川県は2番目の高さということもありますので、その辺、勘案する中で、趣旨はわかったということの処理の仕方のほうがいいんではないかなというふうに思いますので、皆さんの意見がまとまれば趣旨了承という形にしたいというふうに思いますけども、いかがでしょうか。

◎委員長(金崎ひさ君)その際は意見書はいかがいたしますか。

◎委員(伊東圭介君)昨年までの形ですと、意見書なしになっていると思いますので、私は意見書はなしでよろしいのかなと思います。

◎委員長(金崎ひさ君)事務局、趣旨了承、意見書なしでよろしいですよね、過去は。(「はい。」の声あり)そういうふうになっております。ほかに御要望が…御意見ございましたら。趣旨了承、意見書なしという御意見が出ました。副委員長は異議なしということでございますが、ほかの方たちは、よろしいですか。異議なしでよろしいですか。それでは、この陳情23−6号神奈川県最低賃金改定等についての陳情に関しましては、趣旨了承、意見書なしということで決定させていただきます。それでは、そのようにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
では、陳情に関する御報告を事務局、お願いします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)本日の付託案件でございますが、陳情23−6号神奈川県最低賃金改定等についての陳情は、ただいま趣旨了承、意見書なしでございます。陳情第23−7号、23−10号、同23−11号につきましては、継続審査となっております。次回以降、陳情者をお呼びして意見を休憩中に聞くという予定でございます。以上です。

◎委員長(金崎ひさ君)はい、ありがとうございました。では、そのように決定いたしましたので、まず趣旨了承に関する陳情第23−6号に関しましては、報告をしなければいけませんが、報告文案に関しては…(「正・副一任」の声あり)では、一任させていただきます。また案はお見せしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
所管事務調査も終わりまして、その他に入らせていただきますけれども、陳情審査の中で田中さんのほうから何か御提案があったように私は記憶しておりますけれども、財政健全化計画をというふうなことがございましたが、もしここでよかったらもう一度どうぞ。

◎委員(田中孝男君)葉山町の財政を考えてですね、議会として健全化計画という名前なのかどうかわかりませんけども、提案をするようなことをしたらいかがでしょうかと。

◎委員長(金崎ひさ君)いかがですか、委員の皆様。委員間の中での話し合いになると思いますけれども、財政健全化計画のようなものを議会として求めていくとか、あるいはつくっていくとか、いろんなことがあるかとは思いますけれども、この委員会でそのような話し合いの場を設けたら、まずはそこが導入部分だと思いますので、御提案がございましたら、いかがでしょうか。

◎委員(伊東圭介君)もう少し具体的に、どのようなことをお考えなのかということをお聞きしたいかなという気がしますけれども。

◎委員長(金崎ひさ君)じゃあ、田中委員。

◎委員(田中孝男君)ものすごく単純なんですけども、大磯町の財政健全化計画というのがありまして、そのとらえ方がうまいなというふうに僕は思ったんですね。そんなようなのをたたき台にして、葉山らしいものにしたらどうしからというふうに思いました。もし御参考までに、よろしければコピーをお渡ししてもいい。

◎委員長(金崎ひさ君)どうぞ、いいですか。

◎委員(伊東圭介君)私も目を通しましたけども、確かに内容的にはいいものかなというふうに思いますけども。大磯も議員がつくったわけではなく、職員がつくってるわけでございます。葉山町も、先ほど総務課のほうの答弁にもあったようにね、一昨年だったと思いますけれども、職員の若手の中でね、そういったいわゆる行革に関しての検討委員会のようなものがあったわけでございます。ただ、なかなかそれが実行に移せなかった、実行性がなかったというところにはいろいろな問題もあったと思います。やはり最終的には組織上部のほうの担保がとれなかったこともあるでしょうし、各課の一部には反対もあったような話も聞いています。そういった中で、なかなか実を結んできてないのが状況だと思いますので、議会としてね、そういったものをつくり上げて提案するというのも、ちょっと私にはちょっとぴんとこないというかな、議会としてそれを行っていくというところに、いまひとつ、特にこの委員会としてということですか、委員会として行っていくということに、ちょっと違和感があるなという気がするんですけども、その辺はいかがなんでしょうか。

◎委員(田中孝男君)行政が本気になってね、こんなような形のものをつくるという意思決定を示してくれれば、それはそれでいいんですけども、そうでないと、今までの中期財政計画なんかを見ても、非常に抽象的であって、とらえどころがないかなと。どうしても町当局がつくらないんであれば、勉強会を開いて、勉強してたたき台をつくっていくということもありかなというふうに思ったんですけどね。

◎委員(鈴木道子君)そこに行くまでのステップとして、私は何人かの方にお話を申し上げているんですけれども、議長にも申し上げましたけれども、勉強会として2点、議運で、今度の議運で提案しようと思っていたんですけども、例えば大森彌氏のこの間、私、勉強会、東京へ行ってきまして、大変にこれからの議会改革等も含めて全体的な議会としての基本の話、どう…それはどういうふうな考え方をしたらいいかというような、大変具体的なお話でも、一言で申し上げにくいんですけれども、とてもよかったので、今、議長に提案しているところなんですけれども、特にうちの議会は新しい議員がたくさんいらっしゃるので、それを、まずそれを私は提案したいと思いまして。それから、その次に、選挙前に皆さん、議員で勉強会やりました大和田先生の財政問題、あの勉強会を基礎講座と、それからステップアップ講座と2つありますけれども、順番として大森先生、それから大和田先生の基礎講座、ステップ講座、その辺のところをやはり力量として私たち議員が持って、その上で、例えば大磯の今とてもいいと、私まだ拝見してないんですけれども、それも判断のとてもいい材料になるし、またアレンジすることもできるかと思うので、何かそういう勉強会を私は、これ、総務ですけれどもね、全体として今、提案しているところなので、そんなことをやって、やっぱり段階的に踏んでそこに行くというほうがいいのではないかなというふうに思っております。そうすると、より具体的に私たちも見えてくるものがありますので、いかがでしょうかね。

◎委員(田中孝男君)要は財政を勉強してですね、要するに葉山町の財政を具体的に整理し直して、その中からもし提案するようなことがあれば、それをまとめるのがいいかなと思うので、勉強することについてはやぶさかではありません。

◎委員長(金崎ひさ君)もう既に議長のほうに提案なさっているという鈴木委員のお話もございましたので、当委員会の所管事務としてではなくて、ちょっとその議運の成り行きとか議長の御判断とかをお待ちして、そして様子を見るということで、この委員会としては待ってるというふうにいたしましょうか。田中委員、いかがですか。よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)結構です。

◎委員長(金崎ひさ君)じゃあ、そのようにいたします。もう少しこれは時間をいただいて、成り行きを見守りたい。ただ、そのことだけは念頭にいつも置いてあるということで、見守っていきたいと思っております。
では、もう一つ、その他のところでしなければならなかったんですが、視察の件なんですが、視察、皆様にどこかということで御案内をさせていただきましたけれども、鈴木委員のほうから鹿児島という御意見だけを伺っております。それで、ほかの方たちからお申し出がないんですが、鈴木委員、何かそのことでもっと詳しく皆様の前でお話ししたいことがあれば。どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)あれからまだ調べてないんですが、ちょっとインターネットでも出てこないんですが。たまたまちょっと前になりますが、NHKテレビの何だったんだろう…夜遅かったんですね。ごらんになった方いらっしゃるでしょうか。民とそれから官との協働だと思うんですけれども、産業活性化みたいなことだったんですね。何市だっけ、あそこは。何ていいましたっけ、委員長にちょっと…「ヤマダン」というね、通称名でね、やってる事業があったんですよ。鹿児島県の特攻の基地があったところ。知覧じゃないほうの。御存じありませんか…鹿屋、鹿屋。そうなんです。もうちょっと鹿屋市に問い合わせて聞いてみようかなと思うところで終わってしまったんですが、すいません。

◎委員長(金崎ひさ君)じゃあ、まだ詳しく、どういう項目でと。ただ、民間との協働の事業のようですので。じゃあ、とりあえずそういうことが一つあります。
それで、ほかには皆様方からまだ申し出がないんですが、もしどこかということがございましたら、伝えていただけたらなというふうに思っております。で、日程調整をしたいと思いますので、先ほど陳情の7、10、11に関しまして、相手の方に来ていただいて、特に11の間違った部分のことについてはお聞きしなければいけないし、あちらも何かお話をしたいことがあるという申し出がありますので、そのようなことの日程調整をしたいと思いますので、暫時休憩をいたします。
(午後1時30分)

◎委員長(金崎ひさ君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時32分)
次回の委員会というのは、休会中はもうなしということで、9月の6日からの第3回定例会が行われますので、その間に組まれました日程の委員会の中で行いたいというふうに思います。それでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、そのようにさせていただきます。きょうは私のほうからはそれだけなんですが、皆様方から何かございましたら、どうぞ。
よろしいですか。どうぞ。

◎委員(伊東圭介君)ただ、先ほど話に出ましたその他の行政視察に関しては、ちょっと早めに詰めていかないといけないのかなあと思いますよね。恐らく第3回定例会終わった段階で、すぐ行くような形になるのだろうと思いますので。

◎委員長(金崎ひさ君)今、鹿児島のことも、もう少し内容がはっきりと調べていただいて、そこをどうかなと、この委員会に合うかなということを見させていただいてから、皆様と決定したいというふうに思っておりますけども。私個人としては被災地を見たいなという気がすごくするんですけれども、東北のね、どこでもいい。行政にかかわるのはちょっと難しいと思いますけど、現場を見て歩くというのも必要なことかなという気がとてもするんですけれども、対応として、この時期に行政視察として伺うことがいいのか悪いのかということもわからないので、委員長としてはまだ何も提案してはおりませんけれども、皆様方からぜひここをというところがあったら、そちらを優先したいなというふうに思っております。よろしくお願いします。申し出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかにございますか。なければ、きょうの委員会、これで終了させていただきます。ありがとうございました。(午後1時34分)

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年8月22日

総務建設常任委員会委員長 金崎ひさ



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