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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成23年3月1日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時15分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

 1.付託案件
 (1)議案第 66 号 葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例
 (2)陳情第23−1号 TPP交渉参加反対に関する陳情
 2.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 待寺真司議員 鈴木知一議員 守屋亘弘議員 森勝美議員 土佐洋子議員
 一般傍聴者 1名



説明のため出席した者の職氏名

総務課課長 池田務 総務課課長補佐 梅田仁
総務課主査 内藤丈裕 都市経済部部長 吉田仁
産業振興課課長 鈴木貞夫 産業振興課課長補佐 関口之宏


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)おはようございます。ただいまから総務建設常任委員会を開きます。
(午前10時00分)
ただいまの出席委員は8名でございます。全員出席でございますので、本日の会議を開きます。お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件として、議案第66号葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例、2、陳情第23−1号TPP交渉参加反対に関する陳情、2としてその他となっております。(私語あり)申しわけありません。(私語あり)失礼いたしました。もう一度読み直します。(2)陳情第23−1号TPP交渉参加反対に関する陳情として、その他と、またその次はその他となっております。その他につきましては、すべての案件が終了した後に御意見を伺いたいと思います。
それでは、本日の会議の進め方でございますが、次第書に従って議案第66号の審査が終了した後、陳情第23−1号という順番で審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議がございませんので、そのように本日の会議を進めさせていただきます。なお、審査時間につきましては、議会運営委員会が午後1時30分から予定されておりますので、できる限り1時15分までには終了いたしたいと考えておりますので、委員皆様もどうぞ御協力をお願い申し上げます。
では、まず初めに議案第66号葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。それでは、職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午前10時03分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午前10時04分)
職員の皆様、おはようございます。それでは、職員の御紹介をお願いします。

◎総務課課長(池田務君)まず初めにですね、本来であればここに石川総務部長が出席するところなんですけども、あいにくですね、昨日から体調を崩しまして、きょうは休むということで、どうか御理解のほどお願いいたします。申しわけございません。
それでは、座らせていただきます。改めまして、総務課長の池田です。よろしくお願いいたします。総務課課長補佐、梅田でございます。総務課主査、内藤でございます。

◎委員長(伊藤友子君)それでは、紹介が終わりましたので、これから条例の審査に入ります。まず池田課長ですね、御説明をお願いします。

◎総務課課長(池田務君)それでは、議案66号について御説明させていただきます。この条例の提案理由といたしましては、各種委員会等の設置目的や役割、機能等を踏まえ、地方自治法第138条の4第3項の規定の趣旨に即しまして、葉山町行政改革推進委員会、葉山町保健福祉サービス推進委員会、葉山町老人ホーム入所判定委員会、葉山町障害者福祉計画策定委員会、葉山町介護保険事業計画等運営委員会、葉山町地域密着型サービス運営委員会、葉山町地域包括支援センター運営協議会、葉山町予防接種健康被害調査委員会の8機関を新たに附属機関として位置づけさせていただくため、改正をお願いするものでございます。
改正を行う理由といたしましては、昨年11月に要綱により設置されました葉山町ゼロ・ウェイスト推進委員会、葉山町非常勤特別職報酬等検討委員会及び葉山町行政改革懇談会の3つの委員会等の委員に対し謝礼として支払った金員は違法な公金の支出であり、葉山町長に町に返還するよう勧告することを求める住民監査請求が提出されたところでございます。この監査結果につきましては、3つの委員会を要綱により設置したこと、報償費として公金の支出したことは違法であるが、謝礼の支払いについては役務の提供に対する対価であり、町に実質的損害を与えていないと判断され、住民監査請求は棄却されたところでございます。
この監査結果の中で、監査請求の対象となった3委員会には既に解散したものも含まれるが、残るものについては今後そのあり方を検討し、法令違反とならぬよう、速やかに改善を図られたい。また、現存する要綱で設置された他の委員会等についても、改めて検証の上、法令に即した設置とされるよう対応を図られたい。今後新たな委員会等を設置の際は、法令等との整合に遺漏なきよう十分な精査を行われたいとの意見が出されたことから、改めて監査請求の対象となった委員会を初め、要綱等により設置されている委員会等の位置づけ、役割、機能等について早急に調査、検討を行わせていただいたところでございます。
その中で、それぞれの主管課とも話し合いを持たせていただきまして、要綱等で開催されている委員会等であっても、実質的に附属機関と大差のない機能や役割を担い、相当の程度において組織化されているものについては、条例に根拠を置くべきであると考え、法の趣旨にのっとって前述の8機関を新たに附属機関として位置づけることとさせていただいたところでございます。
附則につきましては、施行期日を平成23年4月1日からとさせていただきますとともに、非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例の一部の改正をしてございます。
内容といたしましては、年額または月額で定める報酬につきまして、月の中途において退職または死亡した場合は、その日までを日割り計算で支給することとさせていただきますとともに、別表第1の一部を改正しまして、附属機関の委員、非常勤特別職の報酬額を別表に加えさせていただいております。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てからお願いをいたします。それでは御質疑のある方はどうぞ。

◎委員(佐野司郎君)大変不勉強で申しわけないんですけれども、別表でですね、報酬と費用弁償なんですけれども、規則で定める額という組と、あるいは金額が明示てある組とあるんですけれども、その辺の差異についてもう少し詳しく御説明いただければありがたいです。

◎総務課課長(池田務君)規則で定める…日額9,000円と今までの規則であったものをですね、条例に持ってきたものとですね、規則で定める額とゆだねてあるものがございます。こちらにつきましてはですね、他の団体等との調整が必要なものですとか、対外的な折衝がありますものですとか、そういったものを規則にゆだねさせていただいております。

◎委員(佐野司郎君)規則で定める額と定めたものについては、だれが額を決めるんですか。

◎総務課課長(池田務君)基本的にはですね、今までも要綱であったものと同じ額とさせていただいております。そのままスライドという形でやっております。

◎委員(佐野司郎君)そのままスライドするなら、なぜ明示できないんですか。変更はあり得るという意味ですか。
先ほどいろいろな調整が必要だから規則で定める額という表示になっているということで、それじゃその額はということでしたら、今まで要綱で支払っていたというか、決まっていた部分をそのままスライドさせるということなんですけれども、調整が必要だということであれば、変更できるように規則で定めるということだろうと思うんですけれども、一々議会にかけなくても規則で変更できるという意味ですよね。だから、その必要がちょっと理解できないんで申しわけないんですけど。教えていただきたいんですが。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましては、主に他団体、お医者さんの関係とかありましてですね、そちらとの折衝というのが必要でございまして、かなりですね、ずっと同じ規則もあるんですけれども、変動の可能性がありますので、そういったことをですね、考えまして、規則にゆだねたということでございます。

◎委員(佐野司郎君)ですので、それではどういう機関とか、どういう人が変更が必要なときに決めるんですかという質問に戻りたいと思います。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましてはですね、例えば医師会さんですとか、逗子市ありますね。逗子市とは調整が必要なものですとか、そういった状態がございますので、そちらのほうとですね、協議しまして、最終的には首長判断することになるんですが、対外的なかかわりがありますので、こういった形ということでございます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかに。

◎委員(金崎ひさ君)この8つの機関を附属機関としてこちらに明記するということなんですが、有償の部分ですが、内容的には全く変わらないという…お金を幾らかお支払いしていると思うんですが、それの金額はこの条例に設置するように移動させても、内容は変わらないんですか。

◎総務課課長(池田務君)金額は同じでございます。

◎委員(近藤昇一君)先ほどの佐野さんの質問と絡むんですけども、ここで言う規則に定めるという、例えば学校医、その規則はどの規則なんですか。規則は資料として出されてるんだけど。

◎総務課課長(池田務君)そちらの規則はですね、葉山町の非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例施行規則でございます。

◎委員(近藤昇一君)それも資料としてもう一回出していただけますか。そこには金額はやっぱり書かれてないの。

◎総務課課長(池田務君)規則案でございますけども、そちらに金額も記載してございます。提出させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、それはいつ提出。今必要ですね。今ね。じゃあ、それがなければね、審査できませんので。別の…はい、質問を、質疑をどうぞ。ありますか。

◎委員(山梨崇仁君)ちょっといまいちわからない点がですね、ここの本旨と離れてしまったら言ってほしいんですけども、かつて町長が真名瀬の検討委員会、要綱もなく立ち上げて、人を集めてやった経緯がありました。で、ちょっとそれとは温度は大分違うと思うんですけど、現行では例えば子ども育成課で青少年会館の建てかえ検討委員会、そういった委員会を設けてます。いずれも附属機関ではないと思うんですが、もちろん無償で皆さん集まってますので、そういったものの設置について今後この条例改正が何かしらの弊害になるとか、要するにフレキシブルに対応して町民の意見を聞く委員会を設けることに対しての弊害になる可能性というのはあるんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)そういった形ですと、附属機関とまた区別して考えておりまして、そちら、ある程度懇談会とする形ですので、会としてのですね、結論づけて余り出さないということで、懇談会、それか附属機関か、そういう形になるわけですけど、いろんな意見を集約してですね、それを吸い上げる形になりますね。会としての結論は出さない。出すと附属機関に限りなく近くなってしまうので、いわゆる町民のですね、懇談会、そういうふうに皆さんでいろんな意見を出していただいて、皆さんの、上がってくるわけですね。それで行政に提案するというふうな形になります。答申とかそれはないということですね。

◎委員(山梨崇仁君)今、課長から懇談会という名称が出たので、委員会という名称は使えないのかという質問からまず1点お願いします。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)今回このような監査結果が出まして、やはり附属機関と誤解されるようなものを今後は区別するために、そういうものにいわゆる懇話会、懇談会につきましては、委員会という名称は使わない方向で各課には一応申しております。一応そういう方向でおります。

◎委員(山梨崇仁君)もう1点が、今お話しいただいた俗によく諮問・答申という言葉を使われると思うんですけども、諮問・答申は明確な答えをいただくことになると思うので、それが附属機関に該当する委員会の仕事である。そうでなければ懇談会、懇話会はどういった内容の意味というか、何を尋ねる場になるのか、もう一度改めて教えてください。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)懇話会につきましてはあくまでも意見を聴取する場、いわゆる附属機関になりますと、その組織としての意思というか、報告、諮問で言いますと答申ですが、そういうものをいただくんですが、その場はあくまでも個々の意見をいただいて、事務局側がそれをまとめるという形です。

◎委員(山梨崇仁君)従来も担当課が事務局となって答申をまとめて町長に上げたりとか、事務局の動きってそういう委員会の意見を集約する、要するにファシリテーターですよね。そうなると、結論として出すものを結局担当課なり町長に戻すのであれば、懇話会でも委員会でも、やることは同じに感じるんですけど。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)附属機関の場合は、例えば機関の長というものを決めて、その長の名前で町長に報告いただいたり答申いただいたりします。そういう形になりますが、懇話会についてはあくまでも事務局がその意見をまとめて、それを単純に内部として報告を上げる、そういう違いがございます。

◎委員(山梨崇仁君)逆に、諮問・答申があって、座長がいるような会であっても、費用が発生しない場合、それはどのような位置づけになるんでしょうか。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)今回こういうことになりまして、いろいろ地方自治法を勉強しましたら、あくまでも外部委員が入った場合はですね、諮問・答申があって外部委員が入った場合は、これはもう附属機関という位置づけになるという解釈がございました。なので、附属機関になりましたら、実際は今度地方自治法上、報酬を支払わなければいけなくはなるんですが、いわゆる外部機関が入って諮問・答申をいただくということになると、イコール附属機関になる。それはあとに報酬も支払わなければいけないという形になります。

◎委員(山梨崇仁君)恐れ入ります。最後に1点だけ。町民会議を改めて設置したいとなったら、できますか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)町民会議自体のですね、役割ですとか機能ですとか、そういったものがどのような形になるか、一概に判然とはしないんですが、例えば町民会議の構成員になる方に対してですね、謝礼を支払わないとか、というような形であればですね、要綱で設置をさせていただいて、運営はできるんじゃないだろうかなというようなところはあるんですが、実際にその役割ですとか機能ですとか、そういったものをですね、総合的に見てからでないとちょっと判断はできないような状況になろうかと思います。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、諮問委員会か、いわゆる審議会とか委員会が懇談会とか懇親会とか、そういう形かという区別と同時に、お金の問題も当然あるわけだよね。この間の総括質問の中でも聞いたんだけども、基本条例のあれは検討委員会か、その検討委員会のメンバーの方から、何でうちが違法なんだというね、おれたち何も金もらってないじゃないかといったら、結局、大学の教授か何かに謝礼だか何か払っていて、それが引っかかるということでよろしいんですか。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)自治基本条例の検討委員会につきましては、先ほど申しましたのは、まず役割ですね。結局、組織化されて、自治基本条例に対して政策に大きく影響する部分があるという部分で、まずその役割自体が附属機関に近いものであるであろうというところです。質問以上のことに一応なります。今のところ、担当課のほうでは、これは懇話会形式でやっていこうというふうには考えているようでございます。ただ、意見を聴取する、意見を伺うのに対して謝礼を支払うのは、今の考えではただ意見を聞くだけに、それが役務の対価というふうには考えてなく、ただ、学識経験であるとか、そういう専門的な方がですね、その学識経験を持った上でのアドバイスであるとか、あとは各その他の方々の何ていうんですかね、会議の進行とか、そういうものでいわゆる役務が発生した場合には、その方には謝礼を支払うことは、それは違法ではないだろうというふうには解釈をしております。

◎委員(近藤昇一君)その解釈というのは、いわゆる町が解釈しているのかどうかなんですよ。

◎総務課主査(内藤丈裕君)こちらのほうは「逐条地方自治法」という解説書があるんですけども、そちらのほうの中ですとか、あとはいろいろな参考になるような図書なんかを拝見させていただくとですね、役務の提供に対するその対価として謝礼を支払うことはできますよというようなことが書いてあるんです。それで、いろいろなこの委員会なんかに御出席いただくような方でですね、ただ単に意見をおっしゃるだけというようなことになると、果たしてそれが役務の提供になるのかどうかというようなことが出てこようかと思うんですけれども。ただ、学識経験者等の方がですね、その専門的な知識ですとか経験ですとか、あとは会の中でですね、技術的な助言をされたりとか、そういったことになれば、それは専門的な知識・経験を使われるということになりますので、役務の提供になるんじゃないかというようなことが考えましてですね、参考図書なんかも参考にさせていただいて、謝礼を支払うことは可能ではないかというようなことに至ったということでございます。

◎委員(近藤昇一君)例えば似たような例としてね、先般、情報公開の検討委員会で約1年ぐらいずっとやられてましたよね。そこも多分、私も実態よくわからないんだけども、大学教授が来ていて、その人が座長になって取り仕切って事を進めていたんだけども、あくまでもアドバイザーとかいう形だと、とりまとめの役なんか、私はふさわしくないと思うし、あくまでもそばにいてアドバイスとかね、助言を…助言とアドバイス同じか。そういった役割を担うべきかなとは思うんだけど。それと、これは所管が企画調整だからね、どうなるかわからないんだけども、今言われた解釈で言うと、あくまでもアドバイザーとか技術的なことの専門知識を持っているということでやっているんであれば、会長とか座長とかいうのはふさわしくないと思うんだけど、その辺はどう解釈しますか。

◎総務課課長(池田務君)附属機関と離れるというか、遠ざけるというために、会長・座長というよりも、コーディネーターですね、アドバイザーと、そういう形のほうがよろしいんじゃないかと思います。

◎委員(近藤昇一君)現実的にはそこ、例えば情報公開なんかはね、条例案まで町のほうに提示したんですよね。そこまでやってる機関で、今回なぜここに入れなかったのかなと、私は逆に思ってしまうので、これは所管とか町長の考え方、もう一度聞かなきゃいけないなと思うんだけども。その辺は、総務課としては余り把握してない。はっきり言って、余りにも軽いんですよ。自治基本条例というのは葉山町の憲法と言われてね、ものをつくるのに、すごく軽い扱いしているなという気がしたんでね。まあ所管じゃなきゃわからなければわからないでいいんですけども、いかがでしょう。

◎総務課課長(池田務君)申しわけないです。ちょっと主管ではないので、詳細はわかりません。

◎委員(畑中由喜子君)今回これによって廃止になったのって、この間、多分口頭では幾つか教えていただいたと思うんですけど、ゼロ・ウェイストと自治基本条例の検討委員会と、あと何でしたっけ。すいません、もう一回お願いします。

◎総務課課長(池田務君)ゼロ・ウェイストと、行政改革懇談会と…行政改革懇談会ですね、こちらはですね、行政改革推進委員会がありました。葉山町行政改革懇談会ですね。ゼロ・ウェイスト推進…すいません、ゼロ・ウェイスト推進委員会、葉山町ゼロ・ウェイスト推進委員会、葉山町常勤特別職報酬等検討委員会、葉山町行政改革懇談会の3つなんですけども、行政改革懇談会につきましては、葉山町行政改革推進委員会という形で条例化となっております。ほかの2つは廃止ということでございます。

◎委員長(伊藤友子君)自治基本条例は入ってないんですね。

◎総務課課長(池田務君)自治基本条例は条例化されておりません。

◎委員長(伊藤友子君)条例化されてないのね。

◎総務課課長(池田務君)されてないです、はい。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、廃止でもなく、衣がえでもなければ、どういう扱いになっているんですか。

◎総務課課長(池田務君)そちらは要綱改正しまして、懇話会という形になっております。

◎委員長(伊藤友子君)懇話会、フルネームでお願いします。

◎総務課課長(池田務君)そちら、まだ確立してませんので。

◎委員長(伊藤友子君)でも、一部お金は払いますよね。自治基本条例の会長になるか、何に…アドバイザーになるか知らないけれども。予算。そこをちょっと。

◎総務課課長(池田務君)合議体ではなくてですね、合議体…会議のそういう形じゃなくてですね、ただアドバイザーという、お知恵拝借というか、知識を聞くためとか、だと思います。謝礼を計上してあるんだと思います。自治基本条例に関する。

◎委員長(伊藤友子君)でも、会長には謝礼、入ってますよね。(私語あり)予算。おかしい。

◎委員(伊東圭介君)すいません。もしね、資料があったら、ほかにも要綱の条例以外の根拠により設置されてた委員会ありますよね。16ぐらいあったと思うんですけど。それの表とかありませんか、資料として。で、例えば子ども育成課の部分の次世代育成の支援対策協議会なんかは、実際には報酬も出てたし、謝礼も出てたし、外部委員も入れてましたよね。だけど今回上がってこないとかありますよね。そういうの、多分区別した表、総務課にないんですかね。もしそういうのがあれば、そういうわかりやすい、今回の条例化した、しない、それから名称変更も含めて、そういった表が多分つくられてると思うんですけど、そういうのがあれば資料を出していただかないと、恐らく無理だと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)ありますか。

◎総務課課長(池田務君)出させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、じゃあ今すぐお願いします。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、その関連で。委員会名ありきでですね、これは何、これは何と。またそれが、それはいいんですけども、新たな委員会とか懇話会のときに判断しづらいので、もしできれば、これは役務もあり、学識経験者もあり、報酬も発生し条例制定するのを一つとしたら、その下は、条例制定はしないけど、費用は発生する、役務は対象になる。で、その下は対象にならないとかですね、こういう、このケースはこうなる、このケースはこうなるっていうですね、ちょっと仕分けしたツリー状のものがあると、今後の委員会なり審議会の設定の判断の指標になるんですけども、その辺の資料というのは見せていただけますでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)そういう資料ございますか。判断材料になる。

◎総務課課長(池田務君)謝礼の有無とか、そういう関係ですよね。謝礼の有無とか、細かいものですよね。そのものずばりはないんですけど、懇話会等の運営に関する基準はございます。で、必要であれば、ちょっとそういった表は可能ですので、そういう、ツリーみたいな難しいものじゃないですけど、そういったものはつくらさせていただきますけど、後日。今はちょっと無理みたいで。

◎委員長(伊藤友子君)今すぐはできない。

◎委員(山梨崇仁君)私が今伺った限りは、文章でですね、この場合は、この場合はと言われると、一個一個読み返してもちょっとわかりにくい。聞いていてもわかりにくいですし、きっと町長なんかもお話し聞いただけでは全然わからないと思うので、大体ばっと見たときにですね、ルートがのって、あ、これは審議会なんだね、これは懇話会なんだねと判断できるようなものがあったほうがいいのかなという、意見にもなりますので、御検討いただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、できる限り、わかる範囲でですね、判断材料になるものを後ほど提供してください。資料提供をお願いします。じゃあ、ほかにございますか。

◎委員(金崎ひさ君)先ほどの御答弁で、自治基本条例の、これは懇話会にしたということなんですが、予算では懇話会かどうかわかりませんけど、とにかく自治基本条例の設置のためのアドバイザーの予算が組んであるんですけれども、ちょっとよくわからないんですが、懇話会でも予算立てをしなければできない懇話会をつくるのか、あと、全員ボランティア、無償で、とにかく意見を聞きたい、言いたいという方たちを懇話会として設置するのか、そのあたりは町長の意向があるかないかで決まるんですか。予算を編成する立場としての町長の意向があるかないかで、1人だけアドバイザーと称する人に予算を組んだら、そういう懇話会もあれば、全員無償の懇話会もあるというふうなことで、今後行おうとしていらっしゃるのかを聞きたいんですが。

◎総務課課長(池田務君)その辺、難しいんですけども、恐らくケース・バイ・ケースでですね、この懇話会ですと専門家においでいただいて、非組織から得るべきだと、私もお話を聞かなきゃいけないとか、そういう場合ですとか、またその必要性もないということを判断した場合は、その方針でアドバイザーもなしという形になろうかと思います。

◎委員(金崎ひさ君)先ほど副委員長がおっしゃいましたけど、町民会議というものがかつてはあって、そこで広く100人規模の町民の意見を収集する場というので、前守屋町長のときにそういうふうにしたらどうかというので、私たちも一生懸命提案したことはあるんですが、それが森町長になって消えましたよね。あのように、広く町民の意見を吸い上げるという場が、何かつくりづらくなっているのかなという気がするんですけども。それはそれとして、行うというふうなことを今ちょっと役割と機能を見ながら行うというふうな御説明がありましたけれども、それでこの懇話…附属機関に入れなければならないものは、全員が有料…有料というか、委員さんに全員にお金を出して、そして懇話会におさめる場合は全員無償かもしれないし、内容によってはアドバイザーが必要であったらアドバイザーのお金を予算化する。そして役割と機能を見てから町民会議のようなものが必要だったら、これからは設置する可能性もあるというふうなみんなの意見を吸い上げる組織は、そういう3つでよろしいんですか。4つか。違う。よくわからない。

◎総務課主査(内藤丈裕君)すいません。基本的にですね、附属機関として位置づけるようなものというようなことになってきますと、そちらのほうは先ほど梅田のほうからもお話がありましたが、審議ですとか諮問ですとか答申ですとか、そういったかなり町としてですね、方向性、将来性とかをですね、明確に打ち出していくような、かなり重要なあまりですね、委員会として位置づけるようなことであればですね、附属機関として位置づけられるような形になってこようかと思います。そういったような場合につきましては、そちらの委員さんについてはですね、地方自治法上の決まり事からですね、報酬を支払わなければならないというようなことになっておりますので、附属機関の委員さんになった方は非常勤特別職と位置づけられるような形になりまして、報酬はお支払いしないといけないというような形、これは法のほうで決まってございます。また、一方でですね、広く町民の方から御意見を聞かせていただくというような形になれば、当然懇話会というような形で設置することは可能になってこようかと思います。その際にですね、普通の構成員の方、そういった方、お話だけを伺わせていただく方、そういった方については謝礼のほうはちょっとお支払いができないような形になろうかと思います。昔あった町民会議なんかもですね、委員の皆さん、構成員の皆さんですね、無償で御協力をいただいていたようなところがあったかと思いますので、そういった形で開催することは可能だと思います。

◎委員(笠原俊一君)今、内藤氏のね、発言で、そのとおりだと思うんですけども、まず要するに附属機関というのは行政に対していろんな発言を求めたり、必要な部分だという、この整理整頓の中ではいいと思うんです、当然ね。していかなければいけない。我々議員のほうでは、過去、附属機関として開店休業の、もう要らないんじゃないかとか、時代の要請として必要ないんじゃないかということで、例規集の中から取り除くべきだとか、こういう提案もね、過去していたわけですよね。しかしながら、今回先ほど佐野さん、あるいは近藤さんから質問があったとおり、わからないのは当然附属機関として条例上に位置づけたところについては、しっかりと費用が幾らだよと明記するべきだと思うんですね。しかるに、このまだ私も読み込んでないんでわからない部分があるんですけども、新たに別に規則で定めますよとかいうことじゃなくて、これは明記するべきだと思うんですよ、私は。まだその附属機関の位置づけになってないもの、これは町長の政策的な考え方があって、あるいは町民の要望があって、選挙を踏まえてね、つくるんだとか、そういった意向が雨後のたけのこのようにできていった時期もあるんですよね。いわばプレゼント的なものがね。それが実際に開店休業であって、そういったものもあると。それは整理整頓していくべきだと思うんです。時代の要請の中で。似たようなものは、やっぱり統括していくべきだということで、しっかりとその位置づけを決めなければいけないというふうに私は思っているんですけれども。それが費用弁償が例えばついているもの、ついていないもの。当然、町が税金でもって支払うべきものですから、しっかりとその区分はする必要があるんだけれども、その区分がどこでどういうふうにできているのかというのは、当然所管課と首長の意向というものが反映されてできていると思うんですけども、その区別がちょっとまだよくわからない部分がこの中であるものですから、当然監査委員の意見、あるいは法に抵触するんじゃなかろうかなというのは、そういったものは費用弁償がされているということから来ている部分もあると思うんですよね、当然。ですから、そういったものでやるべきだというのは、近隣の市町村とすり合わせをしながら、所管ですから、本当にそういったものが必要なの。あるいは、そういったものが一つの参考になりながら、また葉山独自に新しい町を考える意味で、どうしても必要なんだといって、でき上がっているものもあろうかと思うんですね。ただし、その整理整頓の部分というのは、先ほど言ったように、附属機関として本当に必要なものであれば、費用弁償も明記するべきだというふうに思うし、それがあいまいなものについては違う方策もあると思うんだけども、基本的な考え方としてそういう私はスタンスを持っているんだけども、その要するに附属機関に繰り上げるんであれば、きちっと明記するべきだと私は思っているんですけど、そこら辺の感覚というのはいかがなものでしょう。

◎総務課主査(内藤丈裕君)附属機関に繰り上げさせていただいて、非常勤特別職のですね、報酬の条例のほうと一部がっちゃになってるようなところがあったりとかする形になっていようかと思うんですけども、附属機関の条例で決めなければいけないような、そういうものとですね、それから個別具体の法律ですとか、そういったものでですね、委員会、例えば都市計画審議会なんかは都市計画法で決まっているんですけれども、個別具体の法律で決められているものとがあるものですから、附属機関の条例だけでですね、すべての委員会を決められるような形にはなってないのが実情なんです。それですので、非常勤特別職の報酬の条例のほうでですね、いろいろな委員さん、例えば産業医ですとか学校医ですとか、そういった非常勤特別職として位置づけられる方なんかも、その条例のほうで明定させていただいているようなところがあるんですけれども、その中でですね、今回新たに加えた8機関が非常勤特別職の報酬等の条例のほうでですね、規則で定める額というふうな形で規定させていただいているようなところなんですが、そちらのほうについてはですね、先ほど課長のほうからお話あったかと思うんですが、やはり近隣の逗子市さん、それから医師会なんかの関係もございましてですね、どうしても計算の方法が非常に複雑な形になってしまう。それから調整を図らないといけないというようなところもありますので、規則のほうで定めさせていただいているような次第なんですけれども。その報酬をですね、支払うというようなことにつきましては、しっかりとですね、条例、それから規則のほうで規定をさせていただくような形で、今後も考えていきたいなというふうに考えてございます。

◎委員(金崎ひさ君)監査委員の意見に基づいてこういう改正をしたということで、そのことによって、それを何か、何ていうのかな、前面に出して、一般町民のお金のかからない、無償で行っているいろんな、今で言う委員会とか検討会とかいろいろありますよね。そういうものの設置も、何か阻むような傾向になっているんですよ。それは非常によくないことだと思いますので、お金を払わないで、私たちはこういうことを検討したいんだというふうな町民の意見を今、話を聞いていると、懇話会というもので吸い上げていけばいいのかな。お互いにやりましょう、やってくださいというのが成立すれば、費用弁償がないわけですから、懇話会としてそこの意見を吸い上げていくというものが、こういう監査委員の意見でものすごく控えめに、阻むようなことになっている傾向になったら困るなというふうに思っているんですが。その辺の懇話会の設置条件が非常に厳しくなるとか、そういうことはないんですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)基本的にはないと思います。ただ、懇話会の委員さんになっていただいた方にですね、やはり要綱で設置している委員会ですので、その懇話会なんかに参加していただく構成員の方に対してですね、報償費の謝礼として今までお支払いしていたようなものはお支払いできなくなるということですね。ですので、無償というような形でですね、懇話会を設置して、そちらのほうでですね、いろいろな意見を吸い上げていくというようなことは、何の問題もないものだと思います。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと話の部分がそれますけどね、この附属機関の位置づけというのは、要するに目的があってそれに対する構成員がいて、それがどうやって機能していくかということなんですけども、例えばこの人数の設定なんかもね、ある程度その審議をするために、これだけのものが必要なんだという感覚があろうと思うんですよ。場合によっては町長さんによっては、どこどこで考えてもらってるからということで、隠れみのにされる答弁をされるときもあるんですね。例えば今回、いいか悪いはちょっと話別にしても、下水道の審議会についても葉山町公共下水道審議会についても、ここに14名以内とうたっているんですけども、現在7名しかいないんですね。8名かな。で、本当は14人以内にいて、審議してもらおうということなんですけど、たしかこの間の資料を見ると7名しかいないと。今そこで諮ってるからということなんですけども、つくって制度としての最低このくらいはいますよ。確かに以内には以内なんだけど、(テープ1−B)そのもと、この附属機関も条例というか、つくった願意が違ってくるんじゃないかなというような疑問点があるので、やっぱりそういったところのつくり方、やっぱり慎重にするべきだろうと思うし、さっきも言ったように、本当に必要だから本来はつくるべきであって、条例でうたってつくる、条例で制定するものもあるし、それに追随するような次の段階の町部署のこれからのまちづくりのために必要な部署もあると。これはやっぱりきちっと入れて、明記したものに準ずるような方向でやらないと、絵にかいたぼたもちになっちゃうんだよね。だから、そういった意味でやっぱり大事な部分だから、それはさっきも言ったように、きちっと、内藤さんも今ね、そういう方向でということなんで、発言ありましたけど、難しい部分わかるけれども、やっぱり構成人数、あるいは会の責任としての費用弁償というのかな、無償というのがいいか悪いか。あのとき出たけど、今回出ないよというのはあるんでね、その位置づけというのがやっぱりあくまでも首長の隠れみのにしない、町の発展のために必要だということで持っていくべきであって、それが厳しくつくっていくのが今回のものだという理解をしていかないと、審査我々はしていけないので、そういった明記の仕方というのが大事だと思うんですね。根本的な話をしてしまったんですけども、そこが一番のもとだと思うんで、いかがでしょう。

◎総務課課長(池田務君)人数等さまざまな問題がありまして、その当時のですね、人数でそのまま今きてるわけですけども、時代において変化するわけでございますし、必要性、今回ちょっと改正はいじってないんですけども、また今後ですね、そういったことも考慮して、いかなければならないと思っています。

◎委員長(伊藤友子君)余りわかりよくないですけれども。

◎委員(畑中由喜子君)資料なんですけど、今、最後に配られた要綱等設置委員会一覧という資料は、これは日付としてはきょう提出いただいたということはあるとしても、いつ現在という考え方をしたらいいですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)こちらのほうはですね、毎年11月から12月にかけて各課等で所管する要綱の調査を総務課のほうでかけさせていただいているんですけれども、その中で抽出させていただいたところですね、これだけの委員会があったというようなところでございまして、基本的にはですね、最終的に条例を御提案させていただく直近の状況でまとめさせていただいておりますので、こちらのほうのですね、表自体は平成23年の2月の1日現在というような形になろうかと思います。

◎委員長(伊藤友子君)平成23年2月1日現在ね。また変わり得るわけですね、じゃあ。

◎総務課主査(内藤丈裕君)基本的にはですね、こちらのほうの表のとおりになってございますので、こちらのほうが例えば附属機関として位置づけさせていただくようなものについてはですね、附属機関のほうに移行していくというような形になりますし、懇話会としてやっていきますよということになれば、懇話会のほうに動いていくというような形になります。(私語あり)

◎委員(畑中由喜子君)今いただいた資料なんですけど、葉山町福祉文化会館文化公演事業懇話会ってありますけど、これは今後の対応で、懇談会等にするように書いてありますけども、そこの、今は委員全員が有償なわけですよね。所管が違うからおわかりにならないかもしれないですけど、この取り扱いというのは今後どういう予測でしょうかね。矛盾しちゃいますものね、このままだったら。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)こちらのほうにつきましては、担当のほうに話を聞いたところ、平成22年につきましては謝礼を予算化していると。ちょっと実際支払ったかどうかまではわからないんですが。今後についても一応謝礼はとっておくということなんですが、ちょっと今現在どういう検討をされているかわからないんですが、話を聞いたところによると、この公演を行ったときの、例えば実行委員的なもので、要するにそれを役務の対象という、対価となった場合には謝礼を支払うとか、そういうことで今、検討しているというふうには聞いております。

◎委員(畑中由喜子君)すごい混乱してきたんですけど。そうすると、会の名称からは理解できない、判別できないということになるわけですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)そうですね、会の名称から一別できるかというと、そういうことではないですね。どちらかというと、その会自体がどういう役割、機能を担っているかという、その一歩踏み込んだ形で見ていかないとですね、その会がどういうものなのかというのがなかなかちょっとわからないような状況になってしまっているのは確かなところだと思います。

◎委員(畑中由喜子君)この際なので、そういうところをね、わかりやすく区分けしたらどうなのかなって思うんですよね。委員会という名にするか、協議会という名にするか、懇話会にするか、実行委員会にするか、その会の名称というのは、いかようにでもつけられるわけですから、それによって委員報酬が発生しているというか、条例設置のものだとか要綱だとか、委員は無償で皆さんやっていただいてるものだとかという、その区分け、見分けがつくような名称のつけ方っていうふうに考えていったら、誤解をね、生む危険性を回避できるんじゃないかと思うんですけど。会の名称というのはね、前のところね、例えば行政改革とかっていうところはそれぞれの体現していると思うんですけども、懇話会なのか委員会なのかというところは自由につけられるわけでしょ。だから、それは別に、性格的なところもあるかもしれないけど、区分けをしようと思えばできるんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)今回附属機関についてはこういうふうに提案させていただいているところですが、今後この懇話会であるとか、先ほど言った実行委員会とか、その要綱の内容であるとか、当然その名称であるとか、その辺は今、各担当で検討中のところがあるんですね。それで、要綱の改正につきましては、当然総務課のほうにも相談が来ますので、その場合には、できればその名称もですね、そういうわかりやすい名称にしてもらうように、その辺はこちらでもお話、各課にはさせていただきたいとは思っております。なかなか名称がわかりづらいと、その辺の判断もしづらい部分があるので、また誤解を受けやすいので、やはりその辺は名称が、例えば実行委員会であるとか懇話会であるとか、そういうところも各課にはそういうお話はさせていただきたいとは考えております。

◎委員(畑中由喜子君)意見になってしまうかもしれませんけど、これは各課にお願いしていくということではなくて、葉山町全体としてどう考えていくかということだと思うんですよ。だから、そこを決定していけば、このたぐいの会はこういう名称にしてくださいよということで、もう決めていっちゃうというね、やり方ができるんじゃないかと思うんですよね。お願い事ではないというふうに思いますが、いかがですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)そのとおりだと思います。それで、一応ですね、監査委員さんからもその監査結果が提出された後ですね、総務部長名でちょっと通知のほうを出させていただいてですね、要綱等に設置された懇話会等の適切な運営についてというようなことで、こちらのほうでですね、懇話会等の運営に関する基準というのをちょっとつくらさせていただいて、それに基づいて今ある要綱設置している委員会等はですね、やっていってくださいねというような通知のほうを出させていただいています。それで、そちらのほうでですね、一応会合の名称自体をですね、附属機関と誤解を招かないように、審議会ですとか協議会ですとか審査会、調査会、それから委員会というような名前は使わないでくださいというようなことで、ちょっとお願いをさせていただいているようなところがございます。その結果ですね、いろいろな要綱の一部改正というような形になって、名称がですね、順次変わっていくような形になろうかと思いますので、ちょっとすべての課がですね、ちょっと迅速にちょっと対応できてるかというと、そうではないんですけれども、一応総務課のほうからですね、そういう基準をつくらさせていただいて、お願いをさせていただいてるような次第でございます。それでまた審査、総務課のほうにですね、きたときに、ちょっと名称のほうもですね、今、梅田が言ったとおり、ちょっと直してほしいというようなことでお願いはさせていただいてるというようなところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)お願いしているのはわかったんですけど、今後ね、だからそのお願いじゃなくて、基準をつくって、明らかにね、クリアにしていって、その基準どおりにしてくださいという、すべきですよね、その基準が決まれば。そういう運用をしていくほうがいいんじゃないかと思うんですよ。今、既にもう基準があるなら、それはちょっと出して、見せていただきたいし、そういう対応はとれないものなんでしょうかね。だから、町としてどうするかなんですよ。それぞれの所管としてどうするかじゃなくて。

◎総務課課長(池田務君)先ほど今、内藤が申しましたように、各課一応協議、相談しに来るわけですよね。こちらの総務課の法令担当としてですね、こちらの指導という、ちょっときつい言い方かもしれないですけど、基準にのった指導という形で進めていきたいという形です。お願いよりも、もうちょっと強い形で行っていくべきものと考えております。

◎委員(畑中由喜子君)逆に、じゃあ一律基準にのっとって決めていくということができない要素というのは何なんですか。今、あくまでもやっぱり指導までいくかどうかね、ちょっと言葉きついとおっしゃいましたけども、その決まり事をつくってしまえば、別に指導とか何とかじゃなくて、その範囲でやればいいということですよね。それができない理由というのがあるのかどうかね。

◎総務課課長(池田務君)その基準をですね、のっとってやっていただくということで、それで精査してですね、少しでもちょっとそごがあれば、外れていれば、総務課のほうからの指導という形で、これでいきましょうよと。お願いというよりも、もっと強い形で、基準にのっとって町としてやっていくという形でございます。(私語あり)

◎委員長(伊藤友子君)基準を。お願いできますか。今、もう早く。じゃあ、後ほど。

◎委員(近藤昇一君)先ほどのこの福祉文化会館のやつの委員だけど、確かに公演をやっているときは実務、役務の提供というふうに思うんだけど、じゃあほかの会議やって、次何やるかっていうのを、やっぱりそこで決めてくわけだよね。そういったときも、これは有償ということでよろしいんですか。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)総務課の法制担当としましては、会議で附属機関ではなく懇話会として意見を聞くということであれば、ここに謝礼を支払うということは、これはちょっと法令としては法令違反…いわゆる違法の可能性があるということなので、ちょっとそれはいかがなものかというふうな解釈ではございます。

◎委員(近藤昇一君)すごくね、線引き難しい…なると思いますよ。いわゆるボランティアでやっているところとね、こういうふうに何て言ってましたっけ、使役の提供という形になってお金を払うところと、中にはボランティアでいろんなことやってる団体もあるしね。町の事業に協力してるところもあると。あそこは何でお金払って、何でこっちは払わないんだっていう話が出てくるんじゃないかなっていう気がするんだけどね。今までは今まで、要綱でもってそういうの決めてたと。要綱でもまずいんだよということで、役務の提供だったらいいよということでもってやるようになると、そこに出てくるんじゃないのかなって気がするんだけど。その辺はフォームとしてはどこで線引きするの。例えば半日ね、ちょっと会議やってたと。で、半日は役務の提供だよと。じゃあその日、お金払うのっていう話になる。幾らでもそういうのは出てきますよ。そこははっきりするんだったら、はっきりさせちゃったほうがいいんじゃないの。

◎総務課課長(池田務君)なかなか現時点でですね、半日会議やって、半日役務とか、そういったものを決めてないんですけども、実際に見たとおり、実際近くを動いていただくということですよね。まさにその会合とかで動いていただいて、実際に行動していただくという形ですが、またちょっとそこら辺はですね、また申しわけないんですけど、原課とですね、協議させていただいて、ちょっと考えさせていただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか。

◎委員(金崎ひさ君)だって、監査委員の意見として、そういうわからないところに有償で費用弁償しちゃいけないよというところなんで、だから附属機関に8つ移行しましたよね。それ以外はもう無償が基本なんじゃないですか。そういうふうにはっきり分けないと、この中の附属機関で設置されたものは有償だけど、それ以外は無償ですというところのすみ分けは、はっきりするためのものかと思ってたんですが、違うんですか。

◎委員長(伊藤友子君)かえって混乱しちゃいますよ、今ね。はい、どうですか。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)基本的に会議、いわゆる意見を伺うという部分については、すべて原則的には無償と。ただ、例外として、先ほどいろいろお話しさせていただいた学識のアドバイザーであるとかコーディネーターだとか、その部分はいいだろうと。ただ、役務の対価という考えなんですが、その部分で実際に体を動かしていただくとか、先ほどありましたけど、ボランティアでただでやっている方もいらっしゃるという、その部分についてはちょっとなかなかこっちは出てこっちは出ないという、もしかしたらそういうケースが出てしまうかもしれないんですが。いわゆる役務の影響に対して謝礼を支払うことは可能であろうと。可能できるであろうというふうには考えております。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか。もうよろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)役務の対価ということは、例えば費用弁償だろうと思うんですが。労働したとか、どこかに行ってバス代だとかね、日当だとかということかなと思うんですが、それは基本があるんですかね。金額の。それはありますか。幾らですか。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)まず言葉から言いますとですね、費用弁償ということにはなりません。あくまでも報償費、謝礼、お礼でございます。

◎委員(金崎ひさ君)謝礼だから総数、金額は違うということですよね。

◎総務課課長補佐(梅田仁君)すいません、金額まではちょっと総務課のほうでは、謝礼の金額はちょっと把握はしておりません。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、やはりきちっとその辺はしたほうがいいかなというふうに思うんですよ。どうしても謝礼を払わなければいけないような委員会だとしたら、附属機関に入れちゃえばいいじゃないですか。何かその辺がまた…また監査のほうからあれが言われるんじゃないですかね。だから、費用弁償であれば費用に合わせて払う。それはもう別に附属機関じゃなくても当然のことだろうと思うんですけども。謝礼として払うんだったら、それをなぜ附属機関にしなかったのか、謝礼を払わなきゃいけない会なのに、なぜ附属機関にしなかったのかとか、いろいろ複雑な思いがはっきりしないんですけども。その辺はどうなんですか。だから、今8つの附属機関の設置のほうに移行しないものも費用弁償がある。それを残しているというふうなことですよね。今の御説明だと。

◎委員長(伊藤友子君)その辺がわからない。

◎委員(佐野司郎君)文化会館の公演事業の件なんですけれども、結局そのやってることを漏れ聞くところによると、次何やるかとか、ことし何やるかとかという意見を言う場面と、実際にそこに出てくる人と交渉をしたり、あるいは情報を提供したり、そうなると役務ですよね。仕事としてプロに近い方がそうやってやっているわけですから、役務ですよね。だから、そういうことで謝礼を払わなきゃいけない場面が生じるというふうに聞いているんですよ。だから、計画を立てる段階では本当の懇話会で、こういうのがいいね、歌がいいね、こういう演劇がいいねとか、あるいはこういう人がいいねとかというのは、それはそうですけど、じゃああなた、存じるルートがあるならお願いしますと言った時点では、ただというわけにいかないですよね。だから、そういうふうに場面よって変わってしまう会もあるんですよね。それをいろんな御意見ありましたけど、全部そういうふうにがんじがらめに統一しちゃうのは、私は逆に反対だと思っています。いかがでしょう。

◎総務課主査(内藤丈裕君)確かに佐野先生おっしゃるとおりだと思うんです。確かにですね、かなり福祉文化会館の懇話会なんかというのは、どちらかというと次年度以降ですね、実質的に体を動かして、いろいろな役割を担ってですね、動いていただくというような委員会にだんだんなっていくというようなことを福祉課のほうから聞いておりますので、それに対してですね、役務の対価としてお支払いをさせていただくというようなことは可能ではなかろうかというふうに考えております。

◎委員(近藤昇一君)だから、かえって逆に条例化したほうがね、この性格だって、どんな文化行事をやるかというのは、ほとんどもうここで決まるわけでしょう。この人たちのいろんな意見を聞いて、町がその中から1つを選ぶという会じゃないと思うんですよ。そこでほとんど決めていって、今、佐野さん言われたように、そこで交渉したり、ほとんどやってるわけでしょう。だったら、きちっと条例に位置づけてあげたほうが私はいいような気がするんですけどね。こんな中途半端な形で、会議のときは金が出ない。役務を提供したときは金出すとかさ、わけわからない形でね。条例にきちっと位置づけられれば、だれもそれに対してね、何であそこだけなんていう話は出ないと思うんだよね。同じ要綱で金が出るところ、出ないところという話になると、いろいろまた話が出てきちゃうし。その辺はどう判断したのかなと思うんですけども。本当にここは、ただ意見を聞く場じゃないでしょう、多分。今までの予算とか決算の話、それと聞いてみると、ここでもって大体もうどういう行事をやるか決めてきたという話、聞いてますから。だったらそこで諮問して答申というような形で、それに従って町が主催でやるという。そういう委員会に位置づくんじゃないですかね。いかがですか。

◎総務課課長(池田務君)実は要綱で調査したときにですね、条例化すべきかも含めまして、担当課と協議したんですけども、その時点でちょっとそのような担当課の意向はなかったものですから、このような形になったわけですが。確かにですね、謝礼が発生するということですね、また難しいんですけども、全部また条例化すればよいかという案もあるんですけども、今回はこの懇話会という形にして、そのままであるということです。

◎委員(近藤昇一君)実際に当たらないとわからないかもしれないけど、実際問題、これ、いつごろから開かれるんですかね。それはわからない。

◎総務課課長(池田務君)ちょっと申しわけないですけど…。

◎委員(近藤昇一君)私はこれ、やっといてやったほうが、かなり重要な任務を背負わされているんですよ。とは思いますよ。

◎委員長(伊藤友子君)意見ですか。

◎委員(近藤昇一君)まあ、意見…どうなんだろう。

◎委員長(伊藤友子君)ほか、よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)懇話会等の運営に関する基準をいただいたんですが、これ町民の意見を広く吸い上げるというスタンスから考えると、新たに要綱設置して懇話会が新たにできるという可能性もありますよね。そういうことも考えていらっしゃいますよね。今あるものだけの整備じゃなくて。

◎総務課主査(内藤丈裕君)はい。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)ちょっとこだわって申しわけないんですけど、今の福祉文化会館の文化公演事業のね、懇話会。課長からの御説明が、調査したときに担当課での意向が条例化じゃなかったのでということでしたけども、それこそ指導というかね、担当課の理解がどこまでだったのかというのも、その場に私たちいないからわからないですけども、その辺はどうなんですかね。きちんとやはり、もう監査の結果に基づく今回の処置なわけですから、その辺というのはかなり厳しく…厳しくという言い方かどうかはわかりませんけど、ちゃんとした理解をしていただいた上で対応していただかなきゃいけなかったわけですから、それが理解がどこまでいっていたかはわかりませんけれども、その辺は先ほどおっしゃった指導というんですかね、それがされたのかどうかね。これはやっぱりどう考えても疑念を抱かせてしまうというところは非常にまずいと思いますよ。いかがですか。

◎総務課課長(池田務君)担当課の意向だけではなくて、当然総務課もお話聞いてるわけですから、確かに畑中議員のおっしゃる考えもあったかもしれません。ただ、そのときはですね、私ども担当課の意向のみでなく、謝礼というのは難しい問題でしたが、こういった判断をその時点でしてしまったということです。

◎委員(伊東圭介君)ちょっと立場的にもちょっと言いにくい部分もあるんですけども、こういう形でね、葉山町はこういう条例提案に至ったわけですけれども、葉山町だけじゃなくね、こういった例が全国にあって、その自治体だけがこういう改正をしてきています。この地域で言えば葉山と逗子がこういう改正をしてきていますけども、当然その委員会の内容もそうですし、設置の期間だとかいろんなことあるんですけども、その辺やはりすべてのところにおいて解釈とすると厳しいという状況になってきてるんですよ。で、ただ、これ何十年もやってきて、こういった住民監査請求が出る中で、その結果が出たところだけがこういう改正をしてる動きですよね。問い合わせもかなり葉山町にもあったと思います、現状。だけども、ほかのところも検討はしてるけど、すぐ23年度移行してない部分もありますよね。お隣の逗子市のほうは国にこの地方自治法のね、138条の4かな…の改正を要望してますよね。葉山町も当然そういったところもやらなきゃいけないと思うんですよ。今まで行ってきたものがね、そうじゃないという解釈がされる中、裁判でそういう解釈がされてますからしょうがないんですけれども、やはり自治法の改正を含めて、やはり市民というかね、町民のそういった意見を酌む場を担保していかなきゃいけないって、これからの地方自治、分権においては、必要なことにもかかわらず、それが制約される、制限されるという状況になりつつあるというのは、やはり逆行しているわけですから、その辺をやはり国・県に含めてね、要望していくというのが一つ今回こういったことを先進的にやっていくわけですから、その辺も必要じゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)伊東議員おっしゃるようにですね、根本的な地方自治の問題ですので、現状がもう時代についていけないという考えが随所にあったかと思います。そういった意見もありますので、その改正につきましてもですね、当然町としても要望は私どもするべきかどうかわかりませんけれども、それは当然町村会等とかですね、それを通じて考慮すべき問題だとは思っております。

◎委員(山梨崇仁君)ただいま伊東委員の御質問に関連もするんですけども、ちょっと私、内部の体制としてですね、非常に問題だなと思っている今、文章、ずっと気になっているんですが。いただいた資料のですね、懇話会等の運営に関する基準の第8条、その他第8条に、町民及び有識者の意見を聞くに当たっては、いたずらに懇話会等の形式とせず、パブコメ、説明会、関係団体の意見聴取、別の手法の検討を行うべきと、行うものとするというふうに限定しているので、これこそまさに逆行した形式を第8条で定めているように私は感じ取れるんですけども、その点、ちょっと今までの質疑と矛盾するものを感じていますけれども、この点はどのように説明していただけるんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)確かに第8条、いたずらに懇話会等の形式とせずという、この表現がちょっときついんですが、懇話会等だけではなくてですね、パブリックコメント等を活用、説明会とか、すべての可能な意見の吸い上げですね、すべての手段があいまって実行していくということをうたっているという意味なんでございますが、ちょっと確かに表現はちょっときつ過ぎるかもしれません。

◎委員(山梨崇仁君)いや、課長、今おっしゃったのは、あいまってという言葉はどこにもありませんし、別の手法についても検討を行うということで、私からすると逆にパブリックコメントとか説明会のほうが期間がかなり延びたりとか、手続的に上段構えにならなきゃいけない部分もあるので、よっぽどこの関係者の懇話会を開くほうが行政としてはフレキシブルな検討会として活用できると思うんですね。それが従来あったと思うんです。それを第8条で否定しているように感じるので、これは私は訂正すべきじゃないかと思うんですが、そういう考えはいかがですか。

◎総務課課長(池田務君)ちょっと表現とかですね、すべてが必要なことですので、そこら辺、ちょっと考えさせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)ございませんか。なければですね、ちょっと委員長から。それから。一つですね、葉山町自治基本条例の検討委員会で、会長だけに謝礼が入ってますよね。払われてます。23年度にもう予算化されておりますが、先ほどの御説明ですと、役割が附属機関に近いんだと。役割がね。そうおっしゃいましたね。で、だから、でも懇話会形式でやっていこうと思うというので、私の頭の中で整理整頓ができないんですよね。懇話会形式だったら全く無料なんだろうという判断だろうし、附属機関に近いんだったら、附属機関に入れちゃって、先ほどから委員が言ってるようにですね、それで正々堂々と謝礼を払うべきじゃないかというので、その辺がちょっと整理がつかないなというところです。(私語あり)それから、ここが矛盾のあるところですね、今、副委員長が指摘したところ。その辺、整理整頓つかないんですよ。と、これは意見でございます。
それで、はい、委員の皆様、もうないようですので、傍聴議員からお手が上がっています。守屋議員どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ありがとうございます。2点あります。1点は、顧問弁護士を今回附属機関の中に含めたという解釈でよろしいんでしょうか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)附属機関には位置づけてございません。

◎委員長(伊藤友子君)位置づけてないでしょう。入ってないんです。

◎委員外議員(守屋亘弘君)じゃあもう1点、昨年、非常勤特別職の報酬及び費用弁償の条例を一部改正する条例がありまして、それはいわゆる月額制を日割り制にすると。今回、その際に顧問弁護士の月額が10万8,000円だったんですよね。それは1割下げるということで10万8,000円になっていて、今回12万円になったのは、顧問弁護士が嫌だと言ったからですか。

◎総務課課長(池田務君)そちら、もともと改正しておりません。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですね。

◎委員外議員(守屋亘弘君)もう1点。ゼロ・ウェイスト推進委員会をね、廃止した理由。私はですね、廃棄物処理法の規定によれば、減量化等推進審議会を設置することができるという規定があるんですね。それで、今回葉山町廃棄物の減量化・資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例が出ましたけれども、てっきりこの中に、さっき申し上げた審議会設置をうたうんじゃないかと思ったんだけど、何だかごみ袋の話で終わっちゃっていて、要するに廃止するということは、町当局はゼロ・ウェイスト施策を関係ないと、そう判断したんでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとそれはきょうのちょっと条例審査とはちょっと…町長質問があれば町長質問ですね。それにはございませんので、それにはよろしいですね、申しわけない。
じゃあ、以上で質疑を終わります。どうも担当の皆様、御苦労さまでございました。御退席を願います。暫時休憩をいたします。(午前11時23分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて再開いたします。(午前11時25分)
それでは、議案第66号の採決に当たりまして、もし御意見が、委員の皆様から御意見があろうかと思いますので、それをお伺いしたいと思います。御意見のある方、挙手をお願いします。

◎委員(近藤昇一君)まだまだ不十分な部分が相当私これあるんじゃないかなと思ってます。で、先ほどの…私も聞き損なってしまったんですけど、福文のやつについては、この懇話会等の運営に対する基準では学識経験者等と書いてあって、この学識経験者の役務の提供に対して謝礼って書いてあるんですね。じゃあ、懇談会は全部学識経験者なのかという話になってしまうんですよ。ですから、それは条例でやっぱりやるべきじゃないかなというような気がするんですよね。条例も規則で定める額というふうにしておけば、規則だったら幾らでも金額決められるんじゃないかと。上から下まで。と思うんですよね。そこは監査の意見に従うんだったら、やっぱりそういう形をとるべきだし、従わないんだったらもっとほかにね、条例なんかしないでやっておけばいいしと思ってるんですよ。だから、出すんなら出すで、きちっと区分けをね、しておいて、やるべきかなと思うんですよ。だから、基本的にこれに反対するものじゃないんだけど、いろいろとやっぱり報告はお願いしたいなと思います。ここであった議論についての報告はね、ぜひとも委員長報告の中に、もし可決するんであれば、報告の中に触れていただきたいなと思います。

◎委員長(伊藤友子君)厳しく。はい。じゃあ、もう…畑中委員、いかがですか。

◎委員(畑中由喜子君)私も大体そういうふうに考えておりまして、質問したことについてもやはり、うん、そのとおりだという納得のいく現状ではないということが明らかになりましたしね。ただ、4月からやっぱり附属機関としてスタートさせないことには、滞ってもいけない。現状、今回出てきた範囲では、もうこの部分は認めるしかないのかなという感じなんですね。ただ、ここにもっと追加すべきだとか、というのは、まだありますよね。ただ、今すぐにじゃあ私たちのほうから修正で無理やり入れちゃうというのも、これは乱暴な話で、ちょっとそれは現状ではできないかなと思いますし。だから、基本もこれであれなのかなと。ただ、私ちょっと今、日額というのの考え方を聞き損なっちゃってたので、その部分が抜けてしまったんですけど。もう、ちょっと遅いので、審査としては。だから、あとはもう、また推移を見ていく…いった上で、問題があれば議会としてまた対応すべきかなと思いますが、現状は仕方ないレベルです。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。はい。金崎委員、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)私もこの議案としてのこの8つを加えてということに関しては、まあ認めたいと思っております。ただ、本当に今の質問の中でますますわからなくなったというか、もっと明確に、きちっとわかりやすいものに仕上げるべきだと思いますので、今後いろいろと変更ありだろうと思います。それを期待しておきますけれども。この議案66号はこのままで通したほうがいいと私も思っております。

◎委員長(伊藤友子君)笠原委員、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)今回ね、8つの機関が問題が出てるということで、この件についてはよろしいんじゃないかなと。ただし、これに伴った報酬等々で出てきてますので、これから今後もっと検討していかなければいけない問題があるのかな。あるいは、先ほども質問の中で言いましたとおり、時の情勢の中で生まれてきたいろんな委員会というんですか、よくわからない委員会というのがいっぱいあったんですね。議会の中で例規集を調べながら、こういったものはもう開店休業で必要ないんじゃないですかとか、そういったことも一般質問等々でやってきた経緯も私の中ではあるんですね。ですから、時代のものに合ったような、あるいは整理整頓しなければいけない委員会というんですか、これはこれからも議会として監視をしていかなければいけない。ただし、必要なもので必要な報酬を支払いながら、いろんな町民の方々の御意見を伺ったり、行政の推進に役立つようなものというものも当然必要な部分でありますのでね、そのためにはある程度きちっとした対価を払わなければ、それは進められるものではないということで、これは議会にもそうですけども、所管のところでもこれからよく検討するべき問題が含まれてるということを、やっぱりこの委員会の意見として、できることなら先ほどの近藤さん、畑中さん、金崎さんの弁ではありませんけれども、そういったものも必要になってくるんじゃないかな。なお検討が必要ですよということはつけ加えていただきたいなというふうに思います。以上です。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、ちょっと言いそびれたんですけれども。これ条例化することは確かに必要だというふうに認識していますけれども、これによって自由なね、町民の発意というか、酌み上げなければならない意見が阻害されないようなね、今後対応も同時にとっていく必要があるというふうに思いますので、そういう意味からますます、先ほど質問の中でも申しましたけれども、懇話会等のね、位置づけを自由にできるという意味のね、だから名称からもはっきりわかるようにするとか、そういう区分けなどをはっきりつけた上で、そこの阻害がされないような対応をきっちりとっておくべきだということは、ぜひ委員長報告の中に組み込んでいただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)佐野委員、どうぞ。

◎委員(佐野司郎君)ありがとうございます。私はこの議案に対して判断を下せる最後のチャンスですので、反対はいたしません。ですけれども…のつもりですけれども。予定でおります。それから監査のほうから注文をつけられまして、こういうふうにしたんですけれども、それをきっかけとして改正するのであれば、もう少し物を考えて、物を出していただきたいというふうに思っております。細部にわたっては規則で定める額というのは、私どうも納得がいきません。どう面倒くさくても、どう大変でも、条例で定めて、条例をもし必要なら改正すればいい話であって、規則で定めるとか、お医者さんが絡むからとか、わけわからない話は何となく納得できませんし、あと基本的には住民参加の問題ですので、それをこういうふうに縛りをかけてしまうということは法律上やむを得ないにしても、それを住民参加を少しでも損なわない、きちんとあれは働かすべきだと思います。そういう意味では、今の庁舎は納得なってないというふうに、トップからおしりまで全くだれがどうしたんだかわかりませんけど、なってないというふうに思っておりますけれども、この議案には賛成させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。伊東圭介委員、どうぞ。

◎委員(伊東圭介君)私は議会選出の監査委員ということで、この条例に関しましては非常に重たい部分があります。で、監査委員としての監査結果を出す中でね、町当局側が非常に時間のない中、23年度予算に反映すべく、こういった対応したということは、私は評価をしたいというふうに思っております。ただ、そんな時間のない中ね、やったことでありますし、やはりもう少し検討の時間を各課がすべきだったと思いますし、この形もですね、今回上程されましたこの一部変更についても、今、ほかの委員も言われましたけども、規則で定める額という部分については、ほかの条例にも響くという部分もあり、今回規則で定める額という提案をさせてもらっているんだというふうに理解します。そういったことを判断しますと、とりあえずではありますけども、今回この予算というか、新年度に間に合う形でね、担当課のほうで、総務課のほうで監査の結果に合わせて対応したことを評価したいというふうに思っておりますので、この条例の一部改正については賛成したいというふうに思っております。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。副委員長、どうぞ。

◎委員(山梨崇仁君)私もそもそも監査の結論から、たしか言葉が正しいかわかりませんが、違法状態に近いとたしかいったような表現があったと思いまして、それを受けてのこの条例改正ですので、基本的には合法化するということでは絶対にこれは通さなければいけないという気持ちはあります。ただ、質疑の中で申し上げたように、だれが見てもやはりわかりやすい形式をとるべきで、それはこれからの市民参加の時代、市民ですら今これはどういった実情で委員会なのか、懇話会なのかというものをわかるようなものをつくらなければいけないというふうには思っておりますので、それは今後の総務課の仕事に期待をしなければいけないと思います。
一方で、先ほど指摘しましたように、市民参加の弊害になるような文言も、内規のほうにありますので、そういったものから私は時代に合わせた市民参加を決して妨げないものといったもので、改めてつくり直していくという方向性を決して見失わないでほしいというふうには意見として申し上げたいと思います。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。皆様の御意見を伺いました。では、これより採決を行います。議案66号葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例については、原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
はい、ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第66号は原案のとおり可決されました。
それでですね、以上で議案第66号葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について審査を終了いたします。この委員会報告はいかがいたしますか。
(「正・副一任」の声あり)
ありがとうございます。では、一生懸命いたします。正・副一任ということに。
では、引き続きまして陳情第23−1号TPP交渉参加反対に関する陳情を議題といたします。この陳情の審査に当たりまして、職員の意見を求める必要があれば産業振興課の職員を待機させておりますが、いかがいたしましょうか。

◎委員(佐野司郎君)個人的意見で申しわけないんですけれども、この間、担当課にちょっと話をする機会があったんですけども、私どもが新聞・テレビから得る情報の、それのさらに上というふうな印象を受けなかったんです。これ、大変難しい問題なんですけれども、産業課を呼んで聞きたい、細部の具体的なことがあればいたし方ありませんけど、私はこれの判断に、新たに産業課に話を聞いても、何だか必要はないのかなというふうには思いますけど。個人の意見で申しわけないですけれども、要らないと思います。

◎委員長(伊藤友子君)そういう御意見がございます。それはですね、まず職員を入室させて意見を聞くかどうかです。それから朗読ということになりますが。今ね、いいと思うんですよ、職員を呼ぶ必要ないという佐野委員の御意見。はい、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)非常に判断も難しいんですね。僕も職員を呼ぶ必要ないと思いますし、国でも決まってないのが地方のこの農業立町でもないというかね、ところで判断してもどうなのかなと、非常に疑問があるんですね。ですから非常に難しい部分を抱えていますし、特に国政の、国のやらなければならないところの部分も、何でここなのかなという疑問が出てきてるんですね。しっかりやるためには継続ということなんでしょうけれども、それさえもこれ、ままならない状況の中で、軽々に判断、いいか悪いかなんていうことはできるのかなという疑問がいっぱいあるんですよ。だから、私としてはこの際ね、どうなのかなと。皆さんそういう意思があれば初めから審査終了という、未了というかね、どうなのかなと思うんです。(「呼ばなくていい。」の声あり)もちろん。

◎委員長(伊藤友子君)審査終了という意見と、まあ、それはこれからですが、呼ばなくていいということですね、担当をね。ほかの方、いかがですか。まず担当職員の説明求めますか。要らない。

◎委員(伊東圭介君)やはりですね、私は呼ぶべきだというふうに思います。葉山町のやはり施策としてね、地産地消なんていうことも町長がおっしゃってますし、やはり町としてこの何ていうんですかね、TPPが条約がですね、締結された部分においては、どういったメリット・デメリットがあるというところも、担当課としてどう押さえているかというのを聞きたいなというふうに思います。

◎委員長(伊藤友子君)なるほど。はい、そういう御意見も出てまいりました。それでは呼びましょう。いいですか。はい、では担当職員入室のため、暫時休憩いたします。
(午前11時41分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午前11時41分)
担当職員の皆様、御苦労さまです。吉田部長から出席職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。私の隣になります、課長の鈴木でございます。課長補佐の関口でございます。部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしくお願いいたします。これから担当職員のまたこのTPPにつきまして説明を求めるわけですが、直截簡明にお願いをいたします。というのは、午後1時15分には終わらないと、次の委員会が待ってるという事実もございまして、はい、どうぞよろしくお願いいたします。まず朗読から始めます。新しい陳情でございますので。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。では、これにつきまして担当課からの説明をお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)参考資料として一応配らせていただきましたが、TPPで暮らしがどう変わろうかという資料を配らさせていただきました。担当としてこのTPPに関して調べさせていただきましたところ、こちらを加入するということになりますと、メリットとしては自動車や電機産業などは関税がなくなるということで、アジア新興国に独特の世界のシェアを奪われてきている状況でございますので、その辺は大分救われてくるのではないかということでございますが、農林水産業のほうに関しまして言いますと、農業のほうの野菜類がこれ、関税が撤廃されますと、安い外国の野菜やオレンジとか、オーストラリアの牛肉等が輸入されるような形になりまして、今、農業としてうちのほうでも現在こんにゃく芋の栽培等を行っておりますが、現在こんにゃく芋などに関しましては1,700%ぐらいの関税がかけられております。こういったものがなくなってしまいますと、非常に安い、こんにゃく芋ですと粉にして輸入されますので、非常に今、うちのほうでも地産地消で、事業としてひとつやろうとしているような農業に関して、非常に衰退が見込まれるということで、反対だということで、農協さん、漁業組合さんからのほうも陳情が出てるという形になっております。以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。御質疑のある方はどうぞ。質疑なしですか。

◎委員(山梨崇仁君)まず、この漁業協同…よこすか葉山農業協同組合のほうはですね、直接的に資料もいただいているのでよくわかるんですけれども、漁業協同組合さんのほうはどのような印象というか、なんでしょうか。もうちょっとわかる範囲があれば教えてください。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)当然、魚介類、例を挙げますとアサリとか、そういったものも結構輸入に頼っている状況でございますので、あとカキとか貝類、サザエなんかもそうなんですが、それが関税が撤廃されますと安いものが入ってしまうということで、漁業のほうの衰退にもつながるということでお話を聞いております。

◎委員(山梨崇仁君)私もある程度知った上で確認なんですけれども、WTOとかですね、FTでしたっけ、フリートレードのほうもそうですけど、このTPPも基本的には経済全体としての中で、おっしゃったように一次産業も三次産業もすべて入れてっていう考え方だと思うんですね。葉山町…私は葉山町議会議員なので、町としては法人税がやはり1億弱ということで、基本的に大きな産業、おっしゃったような電機とかですね、そういった機会とかの産業がないというふうに考えているので、私はこの陳情に対して、まさに足元を見て判断をしていいと思っているんですけど、そういった考え方に対して、いや、町はもっとこんな大きな産業があるというのは、ないですよね。確認です。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)町としても、調べましたけども、これがあることによって産業的に大きな産業がないものでございますから、それほどのあれはないということで、逆に農・漁業のほうの圧迫されるほうが強いという判断をさせていただいています。

◎委員(笠原俊一君)今ね、山梨議員が質問をした件なんですけども、確かにこの葉山の産業、農業だとか漁業だとか、そういったものは守らなければいけないという基本的なスタンスはあるんですけれども、しからばそういった貿易、産業のね、国策としての輸出・輸入というかね、そういった車関係、近隣には自動車産業だとかありますよね。例えば愛川の町なんては、ほとんどが町民が自動車産業に従事している関連の町だとか、そういった町もこの神奈川県にはあるわけですよ。横浜市も大手が外国に行って生産をしてるというような企業もありますしね。総合的に考えなければいけないとなると、この葉山の中の例えば住民税を納めていただいている方々がどういった企業関係にお勤めになっているかとか、そういったことも考えていかないと、町の生業というのはできないと思うんですね。ですから、そういったところの従事者というものは、どの程度いられるのかということは、産業振興のほうでは把握をされていますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ある程度は把握はさせていただきましたけれども、ちょっと個人のプライバシーもございますので、税務課のほうにちょっと確認をさせていただいたりということはさせていただきました。

◎委員(笠原俊一君)リーマンショック後、やっぱりいろんな部分が衰退してきて、中小企業等々はね、こういった例えば日本の経済を支えているような電化製品あるいは自動車産業なんていうのを、逆にTPPが自由貿易の阻害要素になると。逆の見方もあって、それをすべての国が、お互いが自由なスタートをしていかないと、競争も現に成り立たないんだとか、いろんな考え方があるし、私も自分自身が実家のほうが宮城県の農家ですから、農家のそれこそ、そこの本場中の本場の組合長までやってるようなところですからね、そういったところでは非常に農業立町としては町の成り立ちを考えれば、とんでもないよという意見もいろいろ交差するんですけれども、じゃあしからば日本全体としてはどうなのかといったところに立ったとき、それを落とし込んで考えていけば、葉山の町としていかがなものかと。自分の生活あるいは町の収入というものを考えたときに、どうなのかなという大きな見方でしなければいけないということが基本的にあるんですよね。ましてそれに直接的に携われるような立場でもないし、国会議員でもない中で、非常に難しい判断をせざるを得ないという、こういうのが非常につらいのでね、じゃあ聞きたいのは、じゃあこの葉山としての財政的な見地から考えたときに、農業・漁業と、あとは産業、いろんなそういった関係の産業に携わっている人の比率だとかね、それのプラス・マイナスというものを考えられるのかなというのが判断の葉山の議員の判断の基準になろうと思うんですけれども、そういったときに考えたときに、じゃあ先ほどの話に戻りますけども、葉山の財政を支えているそういった関連が何%何%かということが原課としてわかっているのかなということを聞きたいということに戻るんですけど。いかがでしょう。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そこまではちょっとパーセンテージまでは詳しくは出していないんですが、一応我々として今、農業の衰退を食いとめて少しでも活性化しようという形でやっているところでございますので、今、課で進めている地産地消の関係もございますので、こういった意見の中でいくと確かに農業のほうをちょっと見させていただきたいというのが課としての意見でございます。

◎委員(笠原俊一君)すいません。鈴木さん、きょうは農業委員会というような立場、それとも観光協会、どっちの立場で…産業振興という立場。どっちの立場で。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)産業振興課でございます。

◎委員(佐野司郎君)お見えになったので御質問いたしますけど、農業の衰退を防ぐということは、農業保護策だけですか。農業の足腰を強くするという、いろいろな論法もありますし、これを防ぐことだけが、農業の衰退を防ぐ方法だと考えておりますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)根本的にはこれを防ぐよりも、まず前から言ってるように生産量を上げるということで、生産量を上げるためにはどうしても売れるというものの形をつくらなきゃいけませんので、今現在はまだ生産量が少ないもので、朝市とかイベント等の販売でやっております。今、葉山の農家で市場に出している農家は、専業の農家では1軒、あと牧場のほうで3軒やられるという形でございますので、今現在はまだその状態になっておりませんけども、今、生産量を上げて、いろんなところに販売網を売っていただきたいというところは非常にいっぱいあるものですから、そちらのほうに販売を進めていきたいというのがございますので。それをやるためには、先ほども言ったようにこんにゃく芋とか、その関税が撤廃されると非常に売れ筋、売れる先がちょっと減ってしまう可能性もありますので、その辺も考慮して、うちのほうとしてはこれには農協さんのほうの陳情で出されているということで、そのまま賛成はさせていただくという形です。

◎委員(佐野司郎君)そういうことを聞いてるんではなくて、立場上、農業の葉山で産業という形で残っている農業を衰退させたくないから、これはどっちかというと反対の立場で物を言ってるように聞こえるんですね。阻止すべきだという立場で言ってるんですね。ところが、このまま、ただTPPに加盟して農業対策をしないなんて、だれも言ってないわけですよね。そういうことを十分加味しないで、公の立場で、やっぱり葉山にはこれを阻止する必要があるというふうに言うのは、ちょっとおかしいんじゃないかと思って聞いてるんですよ。農業を生かすべきだって、まだたくさんあるはずですよ。そういうことをすべて、だから聞いても無駄だなというふうに私は最初に申し上げたんですけれども、わかりっこないですよね。どういう結末になるか、わかりますか。政府がどういう手を打つか、わかりますか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)委員おっしゃるとおりです。国がどういう保護政策を今後していくかというところが僕は焦点だと思ってまして、ただ、課長は立場上ですね、その販路をつくっていきたいとかですね、今、農業をやっている方のやる気を出させるような仕組みを今後考えていくというところでお話ししたと思います。私、部長としてですね、このTPPの資料をいただいたときに、一番目にとまったのがですね、国土の保全に関する農業というのを…林業もそうですが、国土の保全ということを考えればですね、やはりその林業が衰退した問題等々ありまして、そういうところから見ると、やはりその保護の政策をどういうふうに国がやっていただけるかというところに焦点があるんじゃないかなというふうな気はしています。委員のおっしゃるとおりです。全体を見た場合に、やはり町議会としては、立場としてはどうかというお答えがいただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。ほかにございますか。
ないようでございましたら、これで質疑を終了したいと思いますが、よろしいですか。はい、それでは質疑を終結いたします。職員の皆様、御苦労さまでございました。職員退席のため、暫時休憩をいたします。(午前11時57分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時57分)
それでは、これより陳情23−1号TPP交渉参加反対に関する陳情の取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見をお伺いしたいと思います。近藤委員からどうぞ。もうお手が上がっていましたし。

◎委員(近藤昇一君)ありがとうございます。私どもとしては、このTPPについてはね、もう関税の原則撤廃ということになると、大手の自動車産業とか、そういう大手の企業はよくなるかもしらんけども、まず日本の農業関係ね、これは完全に壊滅的なやっぱり打撃を受けるんじゃないかなと。で、今現在でも食糧の自給率が4割。このTPPやると14%まで低下すると言われてます。さらに米の自給になると1割以下になっちゃうというふうな数字も出ております。じゃあ日本がおくれているのかというと、関税撤廃はね、世界的にはまだまだ、EUではまだ農業の関税が20%だと。アルゼンチンが33%、ブラジルが35%、アメリカも乳製品とか砂糖の輸入の規制を続けていると。日本はもう既に平均で12%まで関税下げてるんだよね。そこまで下げてる。だから、別に政府が言うように、日本は農業の鎖国状態なんていうのはとんでもない話で、もう現在もかなり、世界でも開かれたほうの国に入ってるというのが現状です。そういう中で、なおかつ自給率が40%。国だって自給率を上げようと言ってるんですよね。だけども、このTPPと自給率を上げるというのは、まず関連していかないと。この農業だけの問題じゃ私はないと思ってるんですね。それに関連するさまざまな産業がこれによって打撃を与えるということで、一つには経済産業省が出しているTPPに参加した場合の雇用の、雇用が減るというね、試算が81万人と出てるんですよ。雇用が減っちゃうと。通産産業省が言ってるんですよ。で、農水省が出した試算というのは、もっとすごくて、340万。約4倍のね、雇用が減ってしまうという。そういう中でやっぱり地域経済にも大きな打撃、これは与えると思ってますので。これは葉山の町会議員だからって言われますけども、葉山の町会議員は国の政策に、葉山の町民はね、一切影響を受けないかというと、とんでもない話で、日本国民である限りは、この日本に住んでいる限りは、国の政策に大きく影響を受けると私は考えます。そういう面では、国がね、私は誤った方向に進むに対して、葉山町議会としても国に対して意見は上げていくべきだと思ってますので、この陳情に賛成して、国に対してその意見を上げるべきだと考えております。

◎委員長(伊藤友子君)意見書提出、はいありがとうございます。じゃあ、畑中委員。

◎委員(畑中由喜子君)今、細かい数字を挙げて近藤委員がおっしゃったこと、私もそのとおりに考えておりまして、もう一つ、私はやはり女性だから余計かもしれませんけれども、子供たちの将来のことを考えていかなきゃいけないという強い思いを持っています。それはこれ、結局自動車産業を今、救わなきゃとか、電機産業だとかという、工業製品を売っていかなきゃいけないというのは、確かにあると思うんですね。それも一面あると思いますけれども、それはどちらかというと、非常に直近の問題ということで、非常に大きく取り扱われていますから、大問題として国民みんなが受けとめていると思うんですけれども、一方、このTPPの問題、つまり農業関係の問題なんかを考えますと、これはこれから先、ずっと続く、今ここで見誤っちゃうとですね、将来にかかわる禍根を残すことになっていくんじゃないかと。それは食糧の自給率の問題、これはもう20年も30年も前から言われていることだと思います。それを本当に現代の近代国家、どこから見ても日本はもう断トツ低いわけですね。で、それをどうにかしていかない限り、日本の将来が危ういというところあると思うんですよ。近年の環境問題を考えても、非常に荒れた環境になってきてしまっていて、本当にこれから先、ただでさえ食物の供給がきちんとできるかという部分で考えますと、輸入に頼るということの恐ろしさがね、もうまさに私は目の前に迫っているだろうと思うんです。そういうときには、やはり日本でどれだけのものが自給できるかということへ、もう振っていかなきゃいけない時代だと思っています。そういう観点から、直近の経済問題を最も大きく取り上げるということではなくて、両方やっていかなきゃいけないんですけれども、このTPPによって、じゃあ何が起こるかといったら、農業政策や何かが全く追いつかない段階で、これに突入したらどうなるかということは、考えただけでも恐ろしい。それはもう日本国民全員の問題だと思っていますし、これから将来にかかわる問題として、私は今現在、現時点でこのTPPに参加するということは、絶対してはいけないことだと思っています。ですから、この陳情に賛成をして、そしてきちんと葉山町議会としても意見書を国に上げていかなきゃいけないというふうに考えております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。金崎委員、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)ある日突然、TPPという言葉が出てきて、何だということで、私もテレビで取り上げたり、いろんなところでいろいろと勉強させていただきました。それで、賛否両論いろんな意見も聴取する機会がありました。それで、やはり農業に関して言いますと、いいものさえつくれば世界で通用するものになるんだからというふうな、そういう努力をするべきだみたいな意見もありましたけれども、私はそれを聞いていて、一体今の日本がこんなに何ていうんですか、元気がなくて、そして衰退してきた原因というのはね、やはり営利追求といいますかね、何ていうのかしら、外で自動車産業なんかもそうですけど、日本だとやはり人件費が高い、何だかんだというので、外国に工場を持ったり、そういうところで私はもうこの日本を元気にするためには、ある意味、鎖国も必要じゃないかなというふうなところまで考えていた憂うべき状況に日本はあるというふうに思っておりましたので、いざここでTPPというものを行いますとね、人は入ってくる、それで安いものはどんどん入ってくる。じゃあ日本をどのように、日本の責任としてどのように保護するのかということになりましたら、やはりここで本当に将来はないなというふうに思っております。それで、今回の陳情というのは、漁業と農業の関係者だけですけれども、やはり全体的にTPPというものを、いいこと、悪いことを精査してみても、やはりこれは私は参加するべきでないなという考え方を私自身としては持っておりましたので、この陳情に関してはやはり賛成をして、この意見書まで提出するべきだというふうに思っております。日本を保護するという意味で、なさなければならないことではないかなというふうに思います。世界から取り残されるという懸念があるということで、国が行おうとしているという情報も聞いておりますけれども、果たしてそれで日本が守れるのかなという気が大変いたしておりますので、私の意見としてはそういうことです。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。笠原委員、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)いろんな気持ちがあるんですけど、私はこの陳情に対して責任を持って判断を下すだけの知識がございませんので、判断のしないというように思っております。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。

◎委員(佐野司郎君)いろいろ御意見ありましたけれども、これは二者択一の問題ではなくてですね、今の農業のあり方が日本、高齢化社会を迎えた農業のあり方がこれでよかったか、あるいはばらまきで保護することで、農業は逆に衰退してきたんじゃないかという話もあります。だからといって、それでは農業をなくしてしまえばいいなんて、衰退してもいいなんて、毛頭思っておりません。ですが、やはり日本の立国の根拠として、世界に向かって開くべきものは開かなければ落伍していくという懸念も一方であります。これに答えを出していくのが政治というものですけれども、政権を担っている民主党の中でも2つの意見が割れておりますし、政府は説明会を今、始めたばっかりのところでございます。国の問題だからということではなくて、私は笠原委員のおっしゃるとおり、それだけの判断を下す根拠を持ち合わせません。判断ができないのに理由を言って、今までの御意見のように悪い面ばかりなら、何も国が騒ぐこともないし、賛否両論が起こることもないわけで、両方の面を持ち合わせているから判断が難しい状況にありますので、私は今の状況としてこの問題に判断を下すことはできません。もし採決をするんであれば、私は退室させていただきます。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。伊東圭介委員。

◎委員(伊東圭介君)私はこのTPP交渉への参加には反対の立場をとっております。やはりこのTPPの問題で一番まず問題であるのは、例外なき関税撤廃を原則とするというところでありまして、全く例外なくということなんですね。これは農業・漁業だけの話ではなく、先ほど近藤委員も言われましたけれども、人の流入もある話なんですね。そうすると、雇用の問題もありますけれども、日本国としてね、国として日本ではなくなる可能性もこれあるわけですよ。もう民主党が進めている政策って、みんなそうなんですけども、日本が日本でなくなるような政策であるというふうに私は考えております。そういったことを含めて、いろんな議論はあるでしょうけども、私が持っている、今持っている情報であったり、自分の中で考えるものとして、考えて、今回は判断をさせていただき、私はこの陳情には、陳情を採択して意見書を提出していきたいというふうに思っています。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。意見書提出ですね。副委員長、どうぞ。

◎委員(山梨崇仁君)私もこの陳情には賛成をし、意見書を提出すべきだというふうに考えております。その前提として、私の個人となってしまうのかもしれないんですけれども、見解としては、やはり自由主義に基づく貿易とか産業の規制緩和によるボーダーレスといった世界規模での今、いろんな経済情勢がある中で、日本はリーマンショックもそうですが、情報にしろ物流にしろ、さまざまな面で世界的な天変地異の影響を受けてきたと考えております。今でもリビアでは中東の政情不安でオイルの値段が上がっていますし、そういった状況が日本の経済に大きな影響をもたらしたことは周知の事実の中で、今ですね、私が考えるのは、改めてボーダーを再度設けてですね、食糧自給率もそうですし、地域の中で地域が持続していける、そういった形をつくっていくというのが、私が受けている民意の大きな動きだというふうに思っております。ですので、基本的にこういったTPPによってですね、町を守っていく、国を守っていくという姿勢は絶対に必要だというふうに考えております。また一方で、実際にじゃあ自動車産業であったりとか機械や金属産業で働く方々がボーダーレスによって資本主義の発展をかなえなければいけないという考えもわかるんですけれども、私自身は日本の産業というものは非常に強くなったと。不景気からこのリーマンショックを経て大分強くなった、そういった中で、これ以上の新たな価値を求めるのではなくですね、衰退する農業をとめなければいけないという視点から、マイナスを削っていくような、持続する国というものを描いていかなければいけないという考えに基づいておりますので、産業別で申し上げましたが、一次、二次、三次とあれば、今は一次産業、二次産業について力を入れ、三次産業の皆さんには引き続き現在の体制の中で頑張っていただきたい。そういった考えを持っておるということを申し上げたいと思います。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。皆様の御意見が出そろいましたので、これより採決を行います。
(笠原委員佐野委員退席)
陳情第23−1号TPP交渉参加反対に関する陳情を採択し、意見書を提出することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
挙手全員であります。よって、陳情第23−1号は採択し、意見書を提出することに決定いたしました。
以上で陳情第23−1号の件につきまして審査を終了いたします。
退席した委員、入っていただきますか。では、委員会の報告文案及び意見書案につきましては、いかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
正・副一任です。かしこまりました。それでは報告文案及び意見書案につきましては正・副委員長が協議いたしまして、皆様の御意見をもとにまとめさせていただくことといたします。なお、報告文案及び意見書案につきましては、正・副でまとめ次第、メール等にて皆様にあらかじめお送りして、そして見ていただくことにいたしますから、またそこで御意見をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
では、暫時休憩をいたします。(午後0時14分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて再開いたします。(午後0時14分)
次に、その他につきまして委員の皆様から何か御意見がありましたらお伺いいたします。その他、ございませんか。
ございませんようですから、本日の付託案件はこれですべて終了いたしました。事務局から本日の審査結果について確認をお願いいたします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)本日の審査結果でございます。議案66号につきましては全会一致可決でございます。陳情第23−1号につきましては、2名の御退席がありましたけれども、出席者全会一致で可決でございます。以上でございます。採択でございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。これで本日のすべての議題を終了いたしました。次回は報告文案及び意見書案について、3月4日、午前11時に総務建設常任委員会(テープ2−B)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年6月23日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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