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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成23年1月14日(金曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後2時37分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
  議案第41号 葉山町景観法施行条例
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 森勝美議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 吉田仁 都市計画課課長 野田仁
都市計画課課長補佐 太田圭一 都市計画課課長補佐 新倉利勝
都市計画課係長 佐野秋次郎


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)総務建設常任委員会を開催いたします。(午後1時30分)
全員御出席でございますので、直ちに本題に入りたいと思います。はい、どうぞ。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。次第には載ってないんですけれども、さきの議会運営委員会で承認をいただきましたパソコンの利用について、本常任委員会でも皆さんの御許可をいただければと思いまして、お願いを申し上げたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい。そのような御希望がございますが、よろしいでしょうか。
では、パソコンの使用の許可を認めます。どうぞ。
それでは、本日の本題に入ります。お手元にありますように、付議案件といたしまして、付託案件は本日議案第41号葉山町景観法施行条例1件でございます。そしてその他となっております。本日は前回の質疑続行したいと思いますが、それでよろしいですか。それでは、担当課を入室させます。暫時休憩いたします。(午後1時31分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後1時32分)
担当の皆様、御苦労さまでございます。都市経済部長、吉田部長から本日の担当の方を御紹介願います。

◎都市経済部部長(吉田仁君)それでは、職員を紹介させていただきます。私の隣になります都市計画課長の野田でございます。課長補佐の太田でございます。同じく、課長補佐の新倉でございます。係長の佐野でございます。部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、前回の質疑の続行ということになりますので、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)前回、条例の…いつもなんですけども、条例を提案されるときっていうのは、規則を大体これからという決める中で、一応添付していただくというか、参考資料でいただいているのが通例でして、今回この施行条例なんですけれども、規則による…規則で定めるところによるとか、規則で定める事項とか、結構そういうところがたくさんありますので、やはり規則でどういうふうに定まってくるのかというところは、知っておきたいかなというのがあるんですけれども。前回の質疑の中では4月1日からこの条例を施行した後に定めるというような御答弁かあったかなと思うんですけど、そんなこと言ってない。もしできれば、やはり審査に際して出していただいたほうがいいかなと思うんですけども、いかがですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)現在ですね、まだ9割方できているんですけど、総務課の文書法制とのすり合わせがまだできてない状態のものならありますけれども。で、前回11月25日にお配りさせていただいた条例の逐条解説の中で、それぞれですね、例えばですね、主に届け出に関する事項などで、5ぺージの届け出が添付が必要な書類とかというところで、下の括弧の下の部分で、どういった図面を出すとかっていうふうに記載させていただいております。こういうものを規則のほうで出してもらうような形で今、考えているので、その辺は参考になるかとは思いますけれども。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか。規則、必要ですか。

◎委員(畑中由喜子君)どんな条例でも、議会に提案されたときというのは規則はまだ決定してない状態ですけれども、それで出していただいて参考にさせていただくという形をとっていますので、出していただけたらと思ったんですけど。この逐条解説の中で読み込んでもらえればというお考えということなわけですよね。規則はまだ出せない状態。

◎都市計画課課長(野田仁君)今回、11月25日の全員協議会のときに、こういった形で先に資料のほうを出させていただいて、条例の逐条解説、役割等についてわかりやすく担当のほうでつくっていただきましたので、こちらでできれば読みかえていただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)私もちょっと規則見てみたいなと思ったのは、一つにはやはり景観重要建造物の管理の方法の基準あるいは…それから景観重要樹木の指定等とかね、そういったものの中では…指定か、両方とも。必要な管理の方法の基準として規則で定めるとなっているんだけど、どんな基準で必要な管理をやっていくのかなというのがちょっと。この逐条解説にはそれ出てこないよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)逐条解説のほうで言いますと、8ぺージ、9ぺージで、指定に関することと、景観重要建造物の指定に関すること、管理に関する基準、樹木に関する指定、管理の基準ということで、逐条…条文の下のほうに、規則で定める部分については、やはりこの何ていうんですかね…(私語あり)矢印の部分で設置場所とかではどういうところに設置するとか、あとは標識に関する事項とすれば、告示の旨の表示とか指定番号とか指定期日とか、そういったものを規則のほうで定めていくような形ということで、項目的に載せさせていただいているというような状況ですね。はい。あと、管理とかそういった形のものについては、景観法のほうでも記載されておりますので、景観法に基づいて指定すべきものということで、条例のほうまたは規則で定めるべきというのが矢印のほうで定めるべきものということでございます。

◎委員(近藤昇一君)だからさ、この解説書の中でもね、例えば景観重要樹木の所有者の管理義務等って中でね、10ぺージだよな。景観行政団体は条例で計画重要樹木の管理の方法の基準を定めることができると。だから、景観行政団体が定めることができるんだよとなっているんだけど、それを町のほうは規則で定めますってやってるわけでしょう。どんな基準なのかなっていうのがわからないんですよ。

◎都市計画課課長(野田仁君)景観重要建造物の管理の方法といいますと、第9条の部分で定めております。9条で(1)(2)(3)(4)というようなことで、この辺が基準になります。

◎委員長(伊藤友子君)野田課長、規則、出るんですか。今、出そうと思えば出るんですか、規則。

◎都市計画課課長(野田仁君)9割方なんですね、まだ。最終的な調整がまだできてない段階なものですから、もうしばらく時間をいただければとは思います。

◎委員(近藤昇一君)ですから、じゃあ景観…ここにも書いてあったんですね、すいません。重要樹木の指定で、この基準というさ、管理の方法の基準となっているんだけど、ここで言う、9ぺージの下のほうに矢印だっていうのは、ただ単に管理の方法でしょ。例えば標識をこういうふうにしろとかさ、名前をつけろとかさ、指定年月日をつけろとか。これは方法でしょ。基準なんですか、これが。管理の方法の基準を定めることができるとなっているんだけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)樹木のほうに関しましては、基準のほうは条例第11条のほうで基準を定めております。

◎委員(近藤昇一君)11条でまた基準として規則で定めるものになってる。きょうは規則がないというんだったら、それはしょうがないんだけど。ここでもって基準となっているけど、掲げるもののほか、良好な保全のために必要な管理の方法の基準として規則で定めるものって、またなってるわけよ。これはだって説明ねえじゃん。

◎委員長(伊藤友子君)だから平行線になっちゃうから、9割方できてるものを部長、粗々のところでも出せるんですかね。

◎委員(近藤昇一君)まあ出ないんだったら、しょうがないんですが。

◎都市計画課課長(野田仁君)ほんと粗々というか、今の段階ででしたらお出しします。

◎委員長(伊藤友子君)そうしたら、みんなわかるんじゃないですか。その基準だの。

◎委員(近藤昇一君)まあいいよ。いいですか、じゃあ。それはお願いしたいと思いますけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)ちょっと休憩いただいて、今お配りするようにいたします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、暫時休憩いたします。(午後1時42分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて再開いたします。(午後1時43分)

◎委員(近藤昇一君)今回の条例が、この間も説明していただいたように、委任状…条例委任事項で必要な事項だけを定めてるということなんですけども、果たして私、条例のつくり方の形としてね、これがよかったのかどうか。というのは、いろんなところの条例を私も見てみたんだけど、どうもね、何か違うなって、すっきりしなかったんだよ。そうしたら、これ、前も何かのときにね、条例つくるときに言ったことあると思うんだけど、町民が見てわかりやすい条例、となると、今回の条例というの私、ものすごく不親切な条例じゃないかと思う。例えばね、用語の定義なんか、たった一文だよね。法に定めるとおりです。そうすると、景観法をもう一度引っ張り出して、景観法で用語の定義って何だったっけなって見なきゃならないんだよね。ほかのところの条例、いくつか私も抜いてみたんだけど、そうするとその辺はちゃんと改めて定義を説明してるんだよね。定義とか。だから、ちょっとこれ、不親切じゃないかな。町民が見て一目でわかる。結構ね、条例も法何条に基づくとか、ほかの条例だってありますよ。あるけども、でも定義ぐらいは載っけてるんじゃないかなと思うんだよね。で、できるだけ今後の条例は、私は町民が見てね、一々また法律をひっくり返して、そっちの法律との対比しなきゃわからないような条例じゃなくて、私は一目見て、ああ、こうかと、わかるような条例に私はすべきだと思う。これは今さらやっても、指摘事項にしかならないと思うんだけども。
それともう一つには、いろんなほかの条例見てみると、やっぱり景観審議会というのはつくっているんだけど、葉山町はその辺はどのように考えてるのかなと。

◎都市計画課課長(野田仁君)景観審議会につきましては、特に新年度予算でも定めておりません。都市計画審議会に諮問・答申をしろよという景観法の定めがありますので、そちらでかえさせていただくような形で、新たには設置はいたす予定はございません。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、そうしますと、手続だとね、例えば4条か、4条で規定しているように、景観計画を提案してきたと。それを審議するのは、いきなり都市計画審議会という形になるわけ。いいかどうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)審議ができるのは、景観行政団体のほうに提案ができるというような形で法律上ありますので、うちのほうでその計画のほうを変更できるのかどうか、提案を受けるかどうかというのを考えて、その手続的に一連の手続としまして、今までやってきた一連の計画変更になる場合については、一連の公聴会、住民説明、パブコメ、それなり議会への説明、そして都市計画の答申という、そういう一連の流れが必要になってきますので、はい。そちらのほうで、その流れにのっとってやっていただくと…やっていきたいと思っておりますけれども。特に景観協議会ですか、そちらのほうへ諮ったりとかということでは…。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、提案されたと、仮にね、一つの、一団の区域として。提案されて、そうするとそれは提案されたら、即もういろんな手続に入っていくということでいいんですか。どんな提案でも。パブコメかけて、どう、それ。ほかのところ見てみると、提案されたと。提案されたら、必ず景観審議会にかけなきゃならない。その景観審議会でもってある程度のよしあしみたいのを出しながら、最終的に自治体がね、それをパブコメかけたり、そういう手続が一つ入ってくるんだと。葉山の場合には、町が受けたらいきなりもうそういう手続に入っていくということね。どんな提案でも。

◎都市計画課課長(野田仁君)細かい調整はあると思いますけど、都市計画審議会のほうを開かせていただいて、諮問という形ではなくて御審議いただくような形になるかと思いますけれども。

◎委員(近藤昇一君)だから、その手続の手順というのはどうなるのかなっていうのは。だから、提案されたと。その提案されたら、まず都計審にかけるのか、それとも今言ったように、パブコメなんかの手続にずっと入っていっちゃうのか。だから、町のほう、審議会ないとすれば、町のほうで受けたら、もうすべてその手続を都計審にかけるなり何なりの段階に入っていくのか。すべてね。

◎委員長(伊藤友子君)暫時休憩します。(午後1時49分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時51分)

◎都市計画課課長(野田仁君)すいません。住民からの提案等につきましては、景観行政団体のほうで受けまして、受けて随時という形じゃなくて、審議会のほうも予算がありますので、半年とかそれぐらいの単位でまとめてですね、案件をそこにかけて、受ける受けないの判断を都計審のほうでしていただいて、一連の手続に、もし受けるとなると一連のパブコメ等の手続に入っていくという形になります。

◎委員(近藤昇一君)だから、ほかのところでは景観審議会か、という形をとってるけども、葉山は都市計画審議会でもってその形をとらせてもらうということ。それと、その際の、ここでもうあれしてますけど、法律で言うところの提案者としては、1人または数人で共同でもできるというのは、この法律に基づいてそうなってるから、それはそれでもって認めるということですよね。で、あえて条例は団体を指定しろということで、条例では団体を指定してるということでよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりです。

◎委員(近藤昇一君)それともう1点。3条なんですけども、これは法では一団というのかな、区域を0.1ヘクタールから0.5ヘクタールというふうに、その範囲内で決めなさいよと。で、町はまちづくり条例との関連があるから0.3ヘクタールなんだけど、果たして0.3ヘクタールがね、いいのかどうかというのも含めてね、これはまちづくり条例との絡みがあるから、こちらだけで将来的な問題になるかもしらんけども。というのは、ほかの条例も見てみると、0.2というのもあるし0.1というのもあるし、いろいろあるんだよね。広くすればするほど大変なんだよね、はっきり言って。0.2というのが、おれの見た限りでは0.2というのが藤沢か、あれだけのでかいところでも0.2という小さな区割りでもってやってるんだけども。この0.3というのを、これから考え直していかなきゃいけないんじゃないかなってな気がするんだけどね。というのは、この範囲を狭くしないと、逆に言えばいろんな条例逃れとかさ、例えば開発の問題のときなんかだってね、今、葉山は1,000平米だったっけ。ねえ。500か、今。だけども、その500だって条例逃れ一生懸命やる業者いるわけだよ。できるだけ小さくしようと、ほかのところの自治体も、大変だけどね、職員がね。それはわかるけど、わかるけど。だからその辺もこの景観条例の中での一連の、一団のっていうの、この区割りをね、将来的にはどう考えているのか。これも町長の考え方も聞かなきゃいけないんだろうけども。どんなものでしょうね。

◎都市計画課課長(野田仁君)とりあえずまちづくり条例等の絡みもありますので、3ヘクタール、0.3ヘクタールでやらせていただきたいと。ただ、今後検討させていく事項だと思っております。

◎委員(近藤昇一君)それで、まちづくり条例そのものもさ、これから2年だか3年前にさ、いろんな関連条例の整理って、ここでもちょっと書いてあるけども、その年度とか、そういうのはどういうふうにお考えなんでしょう。どういうスケジュールというの、今後の。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例の中で、第2章のところの部分で、まちづくりに関する部分がありまして、これが今、検討委員会あります自治基本条例と密接に絡んできますので、自治基本条例が制定なり、ある程度のところで先が見えるような状態になったときに必要かなというふうに担当課では考えております。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、そこまでいわゆる0.3ヘクタールというのは、いじらない…だから、いじろうと思えば両方の条例いじっちゃえばいいんだよね。今の現況のままで開催すればいいんだろうけども。部長どうですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)委員おっしゃること、よくわかります。課長、検討するっていう言い方してますけど、まちづくり条例とですね、この景観条例についてはですね、ほんと手前みその言い方になりますけども、自前でやってますので、職員が。その2つの数字を、こう合わせていくということは、窓口で相対する業者さんの町はこういうことをやる、条例を持っているとかというところでは、アピールする部分になると思いますので、議員さんからの御指摘がない場合でも、自発的にですね、かえていくという可能性は多くあると思ってますけど。

◎委員(近藤昇一君)いいですか、じゃああと1点だけ。これは景観計画との絡みにもなってくるんでね、既に景観計画は施行されているという形ですよね。例えば横須賀とかね、これは秦野かな、なんか見てみると、眺望景観、これは計画の中…条例にじかに関係あるかどうかわからないけども、例えば秦野なんかは条例でちゃんと決めてるんですよね。秦野らしい景観の保全及び育成として、眺望景観の保全及び育成ということで、節を1つやってね、条例として位置づけてるんですよ。景観条例の中ですよ。葉山なんかどうだろう。高さ制限とかいろいろやってるけど、それでもやっぱり引っかかる部分、出てくると思うんですよ、住民から見ると。先般、私ども全町にアンケート配ったんだけど、そういう中でも、やっぱりミニ開発が進んでるとかね、高さ制限もあった、4階まで建てられるものだから、それも邪魔だとか、いろんなやっぱり町民からも要求出てきてるんですよ。そういう面で、眺望あるいは展望というのかな、やっぱり考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。これ、部長に聞いたほうがいいか。

◎都市計画課課長(野田仁君)今後ゆっくり検討させていただくというようなことでよろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)私、この条例を拝見したときに、すごい違和感があって、それが何だっていうと、結局これって景観法の施行条例であって、いわゆる景観条例ではないわけですよね。(「手続」の声あり)これはもう手続、この計画をどう…何ていうのかな、細かい、いわゆる施行規則みたいな感じのものじゃないですか。細かい取り決めがあって。もっと葉山町の景観をどうしていくのかっていうような理念とかね、それから町の責務とか、住民の責務とかっていうものを定める、いわゆる理念条例というものがない中で、いきなりこの細かい施行条例という形になって、その施行規則じゃなくて施行条例であるというのは、別にそれはいいと思うんですよ。だけど、大枠のところの理念というものを掲げるところがなくて、じゃあ景観計画にそういうところが全部網羅されていて、これをきちんとね、町の責務あるいは住民の責務として守っていこうよというものは、ないわけじゃないですか。と私は感じたわけです。その辺がすごく違和感があって、じゃあ景観計画つくったけど、これをどうやって、じゃあみんなで守っていこうよとか、将来的な町の形っていうか、つくっていこうということになっていくのかっていうのが見えてこないような気がするんですけども、今後この施行規則の中にも…じゃないか、景観計画の中にあったかな。葉山町地域まちづくりの推進に関する条例、仮称ね、というようなものもつくっていくんだというのがありましたよね。ありますよね。これ、景観計画つくるときの、これ、何だろう、資料というか、中に入っているわけですよ。で、景観計画つくるときに、議会から各会派というか…から上げた質問に対する回答としても、そういうことを明記されていて、そういうものもつくっていくんだろうなというのは、将来的にそうなんだというのはわかるんですけども、じゃあ、いざ、もう計画ができました。で、今度施行条例つくります。でも、その本当に目的とするものというのが、いまいち胸に落ちないという感覚。この施行条例となれば、こういう細かい書き方になってしまって、最初に冒頭近藤委員から出てましたけども、住民が読んでもわからないじゃないかというようなね、これは施行に関することだとそうなのかなと思いますけども、いわゆる理念条例みたいなものだと、その辺もわかりやすく展開できるのかなというのはあると思うんですよ。その辺の考え方、今後だからいろいろな体系づくりもしていくのかな、まちづくり条例も改正していくっていうのは、見直ししていくっていうのは、もうはっきり前から言われているけども、まだそれも見えてない中で、どうしていくのかなっていうのを伺っておきたいんですけど。私はつくるべきじゃないかなと思いますが。

◎都市計画課課長(野田仁君)おっしゃることはよくわかります。今回の条例は、景観計画に基づく届け出条例になりますので、景観計画を補完する条例を策定して、景観計画が初めてスタートすると原課のほうは認識しておりますので、届け出に関する条例、規制をする条例ということなので、こういうような書き口になっております。

◎委員(畑中由喜子君)それはわかってるんですよ。だから、そうじゃなくて、今後、今すぐ出せとはもちろん言いませんけども、ほかの自治体で、もうみんなやってますよね。つくってますよ、景観条例っていうの。県の条例もそうなってるじゃないですか。理念があって、目的があって、それぞれ県民の責務だとか何だとかって、なってるわけよ。それで、一番厳しいところは守れなかったときに、勧告だとか名前の公表だとかっていうね、罰則に近い形までとるわけですよ。それで初めてやっぱり景観計画も守られるというところへいくと思うんですよ。だけど、この施行条例だけでは、ただ手続が書いてあるだけで、だれも何も責任とりませんみたいな、ある意味ね、なっちゃう。言い過ぎかしら。でも、そういう感覚でとらえられても仕方ないかなという気はします。ぜひその辺をね、今後対応していただくべきだというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)大変重要な御意見だと思ってます。で、この景観…計画の話はもう僕は済んだことだと思ってまして、条例を通していただきたいということで、数回説明させていただいてますけども、畑中委員のおっしゃるとおりに、条例を町でせっかくつくった条例ですから、守らせなきゃいけない。そのためには若干の痛みも住民の方、所有者の方、違反した方、いろんな方に痛みもいく部分もあるのかなとは承知してございますけども、まずはですね、神奈川県の中でですね、景観団体になったのが、まあまあ早いほうでございました。まずはその計画を、今もうそのコピーしたのをですね、窓口に来られた業者の方とかですね、もう配布してございまして、4月1日から条例をやっていくんだと。ですから、この計画でやりますよということを、もう僕ら走ってます。まずは条例を通していただいて、その理念何とかというのは、全部の条例に僕は言えることだと思ってまして、まちづくり条例とこの景観法の補完する条例を完全にすり合わせていかないと、まちづくり条例で罰則規定やら何やらも応用できる部分もあるし、斜面地の条例もそうだと僕は思ってるんですけども、一回こう、何ていうんですかね、再編制というんですかね、をやればですね、そのいろんな御意見にこたえるだけの武装はできると思ってますので、たまたま直営でつくっているものが多いものですから、都市計画の条例は。できないことではないんですけれども、やはり町全体を見渡したときに、誤解されるとちょっと困るんですけども、どこどこの部はこういう条例をこうしましたよということを言われるパイオニアになるのがどうかなと思ってまして、計画…施行規則自身もですね、総務のほうの法制とのすり合わせも必要なんですね。ですから、ここで一部長が、まちづくり条例とこの条例については私の意見ということで、必要に応じてやっていくという自信はございますけども、その理念というと、いろんな計画にも入ってますから、そこを御理解いただいて、何ていうんですかね、一つの部だけで全部の条例のすり合わせがなかなかできないというところを理解いただければと思うんですけど、いかがでございましょうか。

◎委員(畑中由喜子君)理解できないです。というのは、結局今の部長の御答弁だと、葉山町景観条例はつくらないって言ってらっしゃるわけでしょ。

◎都市経済部部長(吉田仁君)葉山町景観条例はつくらないというつもりで僕は発言するわけがないんであって、葉山町の景観条例ですけど、やはり、もっとかみ砕いて言っちゃいますと、自分たちができる最大限の範囲の内容だと思っていただければと思うんですけど。

◎委員(畑中由喜子君)その思っていただければとおっしゃってるのは、この施行条例のことを指して言ってらっしゃるの。

◎都市経済部部長(吉田仁君)計画、条例、すべてを僕たちが直接窓口で対応できる罰則規定も足腰で稼いでできるという部分で決めていると理解をいただきたいということで申し上げたんですけど。

◎委員(畑中由喜子君)窓口あるいは部長の気概というか、それは理解できます。おっしゃってることはね。だけど、やはりどこかに明文化することによって、それが普遍的に今のね、窓口あるいは部長がかわられても、町の方針、町の理念としてこういうふうにいくんだっていうのを、やはり私はどこかにあらわしておいたほうがいいと思うんですよ。で、先ほど部長が言われたみたいに、それはまちづくり条例との絡み、あるいはほかの自治基本条例との絡み、いろいろありますから、今すぐにということは無理かもしれませんけれども、やはりこの景観って、葉山町にとってものすごく重要なことだと思ってるんですよ。思うからこそ、やはり景観条例、理念的な条例も伴って町としてもこういうふうにいきたいんだと、進むんだということを広く住民だけじゃない、日本じゅうにですね、発信していくみたいな、そういう部分が必要じゃないかって思ってるわけ。それは今すぐできなくても、方向としてはそういうふうに進むべきじゃないかと思ってるんで、そのお考えを伺いたいんです。

◎都市計画課課長(野田仁君)畑中議員のおっしゃるとおりだと思いますけれども、景観法に基本的な理念というのがございます。すべてその理念、近藤議員から言われたみたいに不親切じゃないかなというような話も出ますけれども、条例上は重複するので載せていません。ただ、葉山町まちづくり条例におきましては、まちづくりに関する前文、理念等、町民の責務、事業者の責務、町の責務等も載っておりますので、そちらとのかなり密接していますので、そちらのほうとの絡みを少し考えさせていただきながら、今後検討していくものなのかなというふうに考えておりますけれども。

◎委員(畑中由喜子君)どこの自治体でも、やはり重複するところ、たくさん抱えながら体系づくりというのをしていっていると思うんですよ。で、それを整理していく中で、より市民にも、町民にもわかりやすくなっていくんだと思うんですね。まちづくり条例の中にあるから景観はね、景観条例としては書かなくていい、つくらなくていいっていうことではなくて、景観という視点からの条例ということになるはずですから、それはまたつくる意義というものは、そこに大いにあるんだと思うんですよ。まちづくり条例とは別の。それこそが必要で、それこそが景観法の精神だと私は思ってるんです。だから、今すぐじゃなくてもということを私も言っちゃいましたけど、でも景観計画ができ、施行条例をつくり、葉山町はこれで進めていくんだという中では、やはりなるべく早く、きちんとしたものを整えていくというのは必要だろうと思っています。意見になってしまいますけれども。それはぜひとも早いうちに、それこそ役場庁舎内で横断的な協議をして、早急に検討していただきたい。日の目を見るようにしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)よくわかりました。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございませんか。よろしいですか。御質疑がないようでございますので、これで質疑を終結いたします。どうも担当職員の皆様、御苦労さまでございました。
お疲れさまでした。では御退席願います。暫時休憩いたします。(午後2時12分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後2時13分)
では、皆様のこの本日のこの条例、議案につきまして、御意見をお伺いいたします。

◎委員(近藤昇一君)皆様には大変御協力いただいて、本来であればさきの定例会の中で結論を得てもよかったところなんですけども、1日延ばしていただきまして、ありがとうございました。まだまだね、さまざまな疑問とか、ちょっと不満点はかなり私もこの条例そのものについては持っております。いろんなところの条例見ても、やはり理念から意義から、ある程度法律と重複してでも載せてるところあります。そして、先ほど指摘しました面積の問題とかね、審議会が果して本当に要らないのかどうか。これ、財政的な問題もありますので、どうなるかわかりませんけども。そういう面で、本来であれば、本来の条例であれば、もう少しきちっとしたものを私は、ましてや施行なんていうのがついちゃってね、葉山町景観条例にすればいいのにさ、そうなってないということ自体、やっぱり最初からおかしいなとは思っていたんですけど。でも、じゃあね、これをなしでいいのか、じゃあ改めて修正案出すのかというのもありますけども、とりあえずね、施行して、今後ね、やはりこれを改正させていくという、やっぱり我々議会としての努力も必要なのかなとは思ってますので、当面これについては賛同したいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)では、畑中委員も御意見どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)もうさんざんぐたぐた言いましたけれども、施行しないことにはどうしようもないので、施行条例である以上、何点か、もうちょっと詳しく載せてもらえたらよかったのにという部分はありますけれども、あるとしても、施行条例、施行しないことにはいけないかなと思いますので、これにむげに反対するわけにはいかないし、時期をおくらせるわけにもいきませんので、これに関しては賛成せざるを得ないと思っています。ただ、先ほどからずっと言ってるように、景観条例という形で今後理念も責務もはっきり入れる中でつくっていくべきだということ、そういう意見があったということを載せていただければありがたいかなと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よくわかりました。では、金崎委員どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)私も景観法の施行条例ですので、これはこれでやはり早く上げていただいて…上げてから、その今までの計画なんかもやりやすく、行政がやるべきだというふうに思ってますので、これには異存ないんですが、最初に議案41号が出たときに、私も実は葉山町景観条例が出たんだと思ったわけです。そうすると施行条例ということになってまして、それから前回のこの委員会でも発言、質問させていただいたんですけれども、私たち委員会としても小布施の視察に行かせていただいて、やはりあそこの景観に関する考え方として、やはり中は自分のもの、外はみんなのものというね、そういうわかりやすい表現をされていて、それに向かってみんなが努力してまちづくりを行ってるわけですよね。だから、そのような理念的なものを葉山町も一刻も早くつくるべきだと思いますので、やはり委員会としてですね、葉山町景観条例を早くつくるようにというふうな委員長報告の中に入れていただけたら、今、畑中さんもさんざん質問なさってましたけど、全く同感だと思いますので、そのようなことも入れていただきたいなというふうに思います。この施行条例に関しては異議ございませんので、賛成をいたします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、かしこまりました。では、佐野委員、どうぞ。

◎委員(佐野司郎君)今の質疑も含みまして、景観計画に即した景観法を実現していく、具現化していくためには必要な施行条例だなと、認めざるを得ないなと。もちろん近藤委員が言ったように足らない面もあるでしょうけども、これは走りながら何とかしていくという認識もありますので、今はそれがいいと思います。ただ、これを審査していく中で必ず出てくるのが、まちづくり、町をどうしていくんだいっていうような理念、基本的な物の考え方というのは、前の町長のときからずっと一般質問で皆さんが、一体どういう理念を持っているんだとか、ビジョンはどうなんだとかって、いろんな形で問いただしてきましたけれども、いまだにはっきりしないと。だから、本来ならまちづくり条例、自治基本条例を含めて、基本があってこういうのに派生してくるべきものなんですけれども、これはこれで実際に具体的なものが生まれてきたということで、これはこれを生かして具現化することには全く賛成でございますので、多少足りないところがあっても賛成して、これからかかわっていくべきだと思います。
それと同時に、理念的なことについては、もうことし選挙もありますけれども、我々にとってもかなり永久な課題でありまして、それを見つけていかなければ町も困っていくだろうなと。そういう話にどうしてもなっちゃう要素は含んでおりますけど、この今、目の前に提示された施行条例に関しては、今回はこれでいいだろうと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。伊東委員、どうぞ。

◎委員(伊東圭介君)この施行条例というよりは、やはり景観計画の部分になっちゃうと思うんですけども、2007があって2008があってということで、その間に民間の方を入れていろいろ1年間時間をとってということでございましたけれども、実際にはそのときのものと最終的なものというのは、そう大きく変わってはないんですよね。そういう意味からおいては、行政はあのとき一度ね、下げたものというのは、そのときの理由もちょっと明確ではないんですが。民間の、町長の答弁は民間の方たちの調査をね、報告を待ってという話だったんですけど、結果的にはそう大きく変わったわけではないというふうに僕は認識しております。この景観法の委任事項を今回この葉山の景観計画に即して規定をするというね、だけの条例でございますので、そういう意味からしたら、この条例案については賛成せざるを得ないかなというふうに考えておりますけど、景観計画自体の見直しということをね、今後やはり考えなきゃいけないですし、それとあわせてまちづくり条例、それから今検討されてる自治基本条例だとか、斜面地の問題もありますし、条例もあるし、高度地区も含めてね、いろんなことをやはりもう一度条例の体系を見直すというのは、やはり当然必要なことかなというふうに思ってます。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、今後の課題は大きいということですね。はい、わかりました。笠原委員、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)今、佐野委員あるいは伊東圭介議員が言ったこと、全くそのとおりだというふうに(テープ1−B)ということだろうというふうに思ってますけども、今回出されたものは当然やらなければいけないことですから、やることに異議はありませんし、将来的なこれからのまとめ方というのが、町のほうがもう少しきちっと考えるべきものがあるだろうというふうに私も思ってますし、そうすればもう少しはっきりわかってくるのかなというふうに思っております。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。では、最後に副委員長。

◎委員(山梨崇仁君)私自身も委員の皆さんおっしゃったとおりでございまして、やはりまちづくり条例もそうですし、今回のこの景観計画、景観法施行条例もですね、体系的にもう素材が出そろったというふうに考えて、今後は体系的にそれをどう精査していくか、それをどう体系化してわかりやすくしていくかという課題が今後は新たな課題になっていくのかなというふうに認識をしております。私、前回の委員会のときにも申し上げましたけれども、本施行条例については、なるべく早く、私は担当課に窓口対応として使ってほしいと思っておりましたので、もちろん賛同するものでございます。4月1日の施行に向けて、窓口で混乱がないように、なるべく窓口のほうはしっかりとした対応を事前に準備していただきたいと、そういうふうに思いを今持っております。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。皆様の御意見をお伺いいたしまして、お聞きのように今回いろいろ方向性だとか将来展望には非常に不満と、それから改正していかなきゃならない点はあるけれども、おおむね今回の施行条例は賛成と、皆様同意見でございます。仕方がない…それでですね、この議案第41号の決着でございますが、葉山町景観法施行条例につきましては、まあおおむね御意見、皆様の御意見は賛成ということで、条例ですので、これは採決ですね、採決することに賛成の方は挙手をお願いいたしますということになりますので、これから採決を行いたいと思います。失礼しました。
議案第41号葉山町景観法施行条例につきましては、採決に賛成の方…採決…(私語あり)可決すべきものと、賛成の方は挙手をお願いします。
(挙手全員)
はい、ありがとうございます。全員賛成でございます。よって、議案第41号は可決すべきものと決しました。はい、ありがとうございました。
で、付託案件は以上でございます。事務局のほうでこの…よろしいですね、このまま、可決すべきもの。それでは、その他に…報告文につきましては、いかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
じゃあ正・副一任ということで、承った御意見、それから御指摘、そのようなものを加味いたしまして、正・副でつくらせていただきます。

◎委員(笠原俊一君)最後に、今、委員長のほうに一任ということでよろしいんですけれども、先ほど皆さん言ったようにね、要は一本にこういうね、まちづくり条例があって、こういう景観計画があって、そのそごがないように、ぴたっとね、一本にしていかないと、ちぐはぐになってきますから、それを皆さん言ってるんだと思うんですね。そういったことも、ぜひともお願いをしたいということが、この委員会の意思だと思いますので、そのずれたものを調整するのがこれから大変だと思うんですけども、早急にやっていただかないと、ごちゃごちゃな条例になってしまうんじゃないかなということを、ぜひともお願いしたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね、わかりました。そうですね。それから、本日の最初に近藤委員が御指摘になった非常に町民にわかりづらいと。それは非常に委員長としてもそう思っておりましたので、今の笠原委員の体系的な、だれにでもわかりやすいような条例にすべきということを委員会の総意といたしまして、それもつけ加えさせていただきたいと思います。はい、以上でございます。
では、1番よろしいですね。その他に移らせていただきますが、その他ございますか。特にございませんか。

◎委員(近藤昇一君)すいません、思いつきで申しわけないんだけども、施行条例との絡みでね、多分これから、もう町民には何ていうの、渡してるみたいだけども、パンフレット、計画とこの条例のパンフレットをこれから配ると思うんだけどね、やっぱり今、どなたか指摘されたように、町民にわかりやすい内容でね、ぜひ書いてもらうようにしてもらいたいな。条例そのものを町民がじかに見るわけじゃないと思うんですよ。多分パンフレットみたいなやつ渡して、もらってますよっていう、それはね、だれが見てもぱっとね、わかるような内容にしてもらいたいなと思います。で、それを…。

◎委員長(伊藤友子君)それはどういうふうにいたしましょう。

◎委員(近藤昇一君)委員長報告終わったからね。

◎委員長(伊藤友子君)終わっちゃったんですよ。

◎委員(近藤昇一君)あと、だからそのパンフレットができたら、じゃあ委員会のほうに提出してもらうように。所管事項で、まあやれるかどうかわかんないけども。でき上がったら、じゃあ配ってもらうように。

◎委員長(伊藤友子君)パンフレットできたら。

◎委員(近藤昇一君)そうですね、よろしくお願いします。すいません。

◎委員長(伊藤友子君)それは、パンフレットできるのがいつごろになるんでしょうかね。まあ、この委員会の間にできれば、早速委員会のほうに配ってもらうようにしますが、はい、わかりました。課のほうに、都市計のほうに申し入れておきます。事務局から…事務局、よろしいですか。わかりやすい、町民向けのわかりやすいパンフレットをということを申し入れてください。よろしいですね。つくるんでしょう。つくりますよ。(私語あり)
暫時休憩しますが。(午後2時28分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時35分)
それでは、町民にわかりやすいパンフレットを出すならば、ぜひそのように4月の1日前にですね、つくれば、当委員会に見せてもらって、ぜひ町民にわかりやすいパンフレットと。それから、このきょう施行規則をもらいましたけれど、正式なのができたら再度議会のほうに提出してもらうという、この2点をですね、正・副委員長で承りまして、担当課並びに部長に申し入れをしておきます。以上でございます。
その他はございませんね。はい。それでは本日の付議案件はすべて終了いたしました。議会事務局のほうで、よろしいですか。では、皆様、どうも長時間…でもないですね。集中審議をありがとうございました。今回散会いたします。どうもお世話さまでございました。
(午後2時37分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年2月1日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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