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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成22年12月3日(水曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後3時29分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
(1)議案第 41 号 葉山町景観法施行条例
(2)議案第 44 号 葉山町一般職の任期付職員の採用等に関する条例
(3)議案第 45 号 神奈川県町村情報システム共同事業組合規約について
(4)陳情第22−25号 住民の安心・安全を考える行政サービスの拡充を求める陳情書
2 その他
総務建設常任委員会行政視察報告について


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 阿部勝雄議員 森勝美議員 鈴木知一議員


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 吉田仁 都市計画課課長 野田仁
都市計画課課長補佐 太田圭一 都市計画課課長補佐 新倉利勝
都市計画課係長 佐野秋次郎 総務部部長 石川恵一
総務課課長 池田務 総務課課長補佐 梅田仁
総務課係長 高階歩 総務課主査 内藤丈裕
企画調整課課長 三留順二 企画調整課係長 瀬沼重剛
企画調整課主査 池田悠紀子


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子
 議会事務局主事 山崎大輔


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)おはようございます。ただいまより総務建設常任委員会を開催いたします。(午前10時00分)
全員御出席でございますので、本日の会議を開きたいと思います。皆様のお手元にございますように、本日の付託案件でございますが、4項出ております。議案第41号葉山町景観法施行条例、2、議案第44号葉山町一般職の任期付職員の採用等に関する条例、3、議案第45号神奈川県町村情報システム共同事業組合規約について、4、陳情第22−25号住民の安全・安心を支える行政サービスの拡充を求める陳情書、以上4件でございます。そしてその他となっておりまして、総務建設常任委員会行政視察報告についてでございます。このような流れになっておりますが、次第書に従って進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
御異議ございませんので、そのように本日の会議を進めてまいります。
では、まず1番の議案第41号葉山町景観法施行条例に入ります。これは担当を呼んでございますので、これから担当に説明させますので、よろしいでしょうか、入ってもらいます。では、暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
担当の都市経済部都市計画課の職員の皆様が入室なさいましたので、まず、都市経済部長から職員の御紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)どうも、おはようございます。職員の紹介をさせていただきます。私の隣になります都市計画課長の野田でございます。課長補佐の太田でございます。同じく課長補佐の新倉でございます。係長の佐野でございます。吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、どうぞよろしくお願いします。それでは、早速ですが、説明員に紹介を求めます。

◎都市計画課課長(野田仁君)おはようございます。都市計画課でございます。よろしくお願いいたします。それでは、本日ですけれども、追加資料といたしまして景観法等・葉山町景観計画と葉山町景観法施行条例案の位置づけ及び葉山町景観計画を告示した文書を新たに配付させていただいております。では、告示した文書のほうをごらんいただけますでしょうか。皆さん御存じのとおり、本年の6月29日付、葉山町告示第18号で告示をいたしまして、7月1日から適用させていただいております。また、告示文書の中段、3、景観計画の適用日の中のただし書きにあるとおりですね、当該景観計画中、第2章第3節、良好な景観形成のための行為に関する事項については、景観法に基づく条例の施行日から適用することとしております。それでは、葉山町景観法施行条例(案)につきまして、プロジェクターを使いながら景観計画担当の佐野係長より御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)それでは、条例案について御説明申し上げます。今、映しておりますスライドですね、本日追加資料としてお手元に配付させていただきましたA4横版のですね、景観法等・葉山町景観計画と葉山町景観法施行条例(案)の位置づけについてというものがスライドで映させていただいております。これはですね、景観法が少しですね、他の法令にはない特殊なつくりであることから、もう一度本条例案が法律とそれに基づいて作成した景観計画とどのような関係にあるかを整理するために作成したスライドでございます。
一番左ですね、景観法の構成は、大きくは基本理念や責務といった、いわゆる理念条項ですね、そして景観計画や景観地区制度などの具体的な制度の枠組みに関する条項、そして、罰則という条項から大きくはできております。
次に、本町の景観計画の第2章ですね、こちらでは景観法の8条によってですね、景観計画中に定めるべき具体的な制度の中で、景観計画の区域、景観区域における良好な景観の形成に関する方針を定めるとともに、具体的な届け出の対象行為、それから適用除外といった行為の制限に関する事項、あるいは景観重要建造物、景観重要樹木の指定の方針、屋外広告物の制限に関する事項、そして景観重要公共施設に関する事項を定めております。そして、本条例ではですね、こういった法の定める具体的な制度の中で、本町の景観計画において、この制度についてはこうした方針でやっていきますと、あるいはこういった規制をかけていきますといって定めているものに対して、その計画に即して条例で定めておかなければ、その運用が行えないとされているものを定めることが今回の景観法施行条例の最大の目的となっております。ここが先ほど申しました景観法が他の法律と少し違っているところでございまして、法律の中に計画を策定しなければならないとされているものは多数ございますが、その計画の中に具体的な手法ですね、制限する行為の内容だとか、あるいはそれを行うときの基準などを盛り込むことを義務づけがされており、さらにその計画に定めた手法をですね、条例で定めて担保するといったようなものは余り例がございません。したがいまして、さきの本会議におきまして、パブリックコメントの御質問がございましたが、一般的には計画中に具体的に規制する行為や基準といったものは定めたりするものではないんですけれども、景観法では景観計画にそれを定めることが義務づけられておりまして、本条例においては、その定めに従って条例の中に規定していることから、景観計画の策定時にパブコメを行っているということが実質この条例の規制内容についてパブコメを行っているというと同じ意味をなすということから、今回の条例案策定におきましてはパブコメを行っておりません。
また、屋外広告物に関しての御質問もございましたが、本条例はですね、景観法の中で委任されている事項を定めている条例でありますものですから、本条例の中には屋外広告物に関する規定は定めておりません。一番下のところになるんですけれども、もし仮に今後屋外広告物に関し、町で何らかの条例を定めていく場合には、今回御提案させていただいております景観法施行条例の改正ではなくてですね、葉山町の屋外広告物条例というものを作成することになってくるのではないかと思います。以上が本条例の位置づけになります。
次に、条例案の文案について少しだけ触れさせていただきます。第1条、第2条はですね、条例の趣旨、それから用語の意義を定めているものでございます。
第3条、第4条につきましてはですね、今後、今回の葉山町の景観計画の中にはですね、特に各地域における景観の方針等を定めていないものですから、それを今後まちづくり条例に基づくですね、地域まちづくりという制度を活用して各地域の景観形成を進めていきたいと考えております。それを行う際にですね、認定を受けたまちづくり推進協議会が地区レベルの景観計画の策定を提案できるようにするために、3条において一団の土地の区域の規模を定めるとともに、4条におきまして景観計画の策定を提案できる団体として、地域まちづくり推進協議会を定めさせていただくものでございます。
第5条につきましては、行為の届け出が必要な行為について、景観計画に従い木竹の伐採と屋外における物件の堆積を定めるとともに、それに関連して届け出に必要な書類を規定したものでございます。
第6条、第7条につきましては、届け出の変更が必要な事項、届け出の適用除外、こちらも景観計画に定めますとおり、建築物の建築、工作物の建設、開発行為といった行為はすべて適用除外とさせていただいております。
第8条、第9条につきましては景観重要建造物、10条、11条につきましては景観重要樹木につきまして、それぞれ指定した場合の手続とですね、指定後の管理の方法の基準というものを規定してございます。
第12条につきまして、この条例に定めのないことで必要な事項については、規則で定めるといういわゆる委任の規定を定めております。
なお、この条例の施行日は、御審議いただき…ごめんなさい。この条例の施行日といたしましては、23年4月1日からとさせていただくことで御提案させていただいております。
以上、雑駁でございますが、御審議のほどよろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、どうも御説明ありがとうございます。それでは質疑に入らせていただきます。御質疑のある方は挙手をしてお願いをいたします。

◎委員(佐野司郎君)大変申しわけないんですが、年取ってきて記憶がだんだん定かでなくなってきておりますので、前町長のときの景観条例をつくれという議会の要求から始まりまして、大ざっぱで結構なんですけども、ここまで延びてきた経過というものをちょっと復習させていただけるとありがたいんですけれども、よろしくお願いします。

◎都市計画課課長(野田仁君)じゃ、景観策定までの経緯ということでよろしいですかね。平成17年7月1日で神奈川県の同意を得て景観行政団体になりました。ここからスタートになります。先ほどもパブリックコメントの話で、策定の手続上で住民…公聴会等住民の意見を講じなさいよというのが景観法上ありますので、その手続としまして、18年10月に議員全員協議会のほうに景観計画の素案のほうを御説明させていただいております。
それからですね、19年の2月にですね、神奈川県の建築士事務所協会のほうに景観計画案の説明と意見交換を行っております。それから、19年の同日2月にですね、町民会議から景観計画素案に対する提言のほうをいただいております。それから、平成19年5月に景観計画案を周知し、町民のほうから意見募集、パブリックコメントを実施させていただいております。19年の6月に町民会議から景観計画案に対する案のほうの提言がいただいております。そして19年の7月に、町の都市計画審議会のほうで答申をまとめて、8月にですね、意見書のほうをいただいております。それから19年の8月にですね、町民会議から、案に対しての提言のほうをいただいております。
その後ですね、間があきまして、平成21年の10月に、景観まちづくり研究会、町民会議から発生したもの、団体を地域まちづくり推進協議会に認定して、そして景観計画のほうに自分たちがやってきたことを取り入れてもらいたいというような提言がなされましたので、それについて検討いたしました。そして、意見のほうが集約まとまりまして、骨格的なものについては意見のほうは変えておりませんけれども、研究会のほうで研究した写真とか景観、美しい景観のところの部分については、写真等を景観計画のほうに入れさせていただいております。
そして、22年5月に町の都市計画委員さんのほうに、各委員さんのほうに修正案のほうの報告をさせていただいております。そして、同年22年6月に全員協議会のほうで議員さんの皆さんのほうに報告を行い、7月1日でスタートをさせていただいたという経緯になっております。

◎委員(佐野司郎君)大変申しわけありません。6月18日に資料をいただいておりまして、その勉強しておけばよかったんですけれども、関心事というのは、これは正式な話じゃないんですけれども、議会に提案される寸前までいっているという情報が既に一回入ったことがあるんですよ。で、どういう理由か、ある団体がこういうのでは不備だと、指定の建造物とか指定の樹木について具体的に載せるべきだというような情報があって、それで一たん延期になったというふうなのが私の記憶として残っているんですけれども、それによって、簡単でいいんですけれども、どういう部分が決定的に変わったんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)計画のほう…。

◎委員(佐野司郎君)その延長した、出す寸前、それが正式な情報かどうかわかりませんけども、出てくるよという情報はあったんですよ。議会に。だけど出てこなかったと。何でだという一般質問もあったと思うんですけども。そうしたら、ある団体が具体的に町内を調べてというような話で延期になったというふうな記憶があるんですけれども、私の記憶違いでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)20年の6月に担当課としましては補正予算のほうを出させていただいて、公表しようとしたんですけれども、そのときに、理事者のほうから、まだ時期尚早だよということで、その補正予算案については上程されずにきたと。そこのところで、今言った景観まちづくり研究会というんですかね、町民会議から発生している部分で、町民会議がその6月に解散するような形で、町民会議か解散するときに、住民基本条例の部分の部会と景観計画のほうの部会については、何らかの措置を講じるよというようなことであったので、事務課としてはどういうような形になるかということを、1年半ぐらい待っていたんですけれども、その辺のところでおくれたということと、景観計画というような広い範囲じゃなくて…について、地域まちづくり推進協議会の部分で、町として協議会に認定して、町としてのお墨付きみたいなものを持った団体から景観計画の修正といいますかね、ものを提言をいただいて、今回に至ったというような形になっておりますけど。

◎委員(佐野司郎君)わかりました。資料にも書かれておりますけども、要するに提案したいという方がいて、中心になった人物がお亡くなりになったって話も途中で聞きましたけども。要するに資源調査ですか、をして提案をしたいということで、町長だと思うんですけど、時期尚早だよということで延びたという説明が何名かの一般質問にあったということなんですけれども。だから、そのことを待ってここまで時間的に、それが20年のことですので、ここまできたのかということを聞きたかったんです。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりです。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかにございますか。

◎委員(金崎ひさ君)今の関連ですけど、やはりまちづくり…景観まちづくり研究会の方たちが入って、計画の修正をしましたよね。ある程度ね。それで写真を入れたり、いろんなのを説明受けてわかっているんですが、それによって、この景観法の変更した、その影響でここがこういうふうに、この景観法を、そこを組み込んで条例のほうに、ここがこうなりましたよというところがあるんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ございません。

◎委員(金崎ひさ君)ないんですね、はい、わかりました。

◎委員(近藤昇一君)景観…今の説明でも、一度周知するつもりが、実際2年延びたわけだよね。その2年間の間に、この届け出とか、いわゆる行為の制限に関して、何らかの町内でね、動きがあったのかどうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)木竹の伐採については、21年…20年、21年の資料なんですけど、14件とたしか6件だと思います。物件の堆積については、届け出等はありません。そのような状況です。

◎委員(近藤昇一君)私もその当時ちょっと疑問があったんだけどね、いわゆる私自身もそのときのね、今回もちょっといろいろあるんだけど、前回も景観計画、景観そのものについてね、不十分だと私自身も思ってはいたんですけども、しかし一定の制限は加えられるんじゃないかなと。そういう中でやって、さらなる改正をやっていくという選択肢はなかったのかなと私は思ってるんですよ。今、幸い木竹の伐採について若干あったということで、そのほかのことがその2年間の間にね、景観法施行していれば、一定の制限ね、どこまでこの計画、条例でもって制限できるか、ちょっと私も疑問なんだけども、でも一定の枠ははめられたかなとは思ったんですよ。それが2年間延びたというのがね、非常におそれがあったのかなと。まあ、失礼な言い方かもしれないけどね。失礼な言い方かもしれないけど、中途半端でもいいから一度やっといて、制限できるところは制限して、不十分なところは改正していくという選択肢もあったんじゃないかなと思いますけど、いかがですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)まず、ちょっと今、資料が出てきたんで申しわけないんですが、先ほどのが20年が12件、で、21年が7件、木竹の伐採ですけれども。市街化調整区域における部分が主なんですけれども。景観計画をつくるに当たって、私がちょっと引き継いだような形なんですけれども、葉山町につきましては市街化区域の6割強が風致地区というような形で、風致の規制が6割強入っているので、そこで色彩等、意匠に関しての彩度とかも決められていますし、そのほかまちづくり条例、法律的にはいろいろな低層住宅が主な用途が指定されており、高さも高度地区が指定されており、斜面地条例もできてると。法律的にも条例的にも、かなり厳しい、他市町村とは比べ物にならないものができていると。その中での景観計画だったものですから、余りの規制というようなものよりも、できる範囲内での部分での規制をかけていこうという趣旨でつくられたと聞いておりますので、その趣旨をかんがみております。都計審の答申等もいただいておりますので、それも反映しておりますので、その期間、近藤議員が言われるように見直しできればということだと思うんですけれども、現状での規制がかなり厳しいので、いいと言えばあれですけども、よろしいのかなということを考えました。

◎委員(近藤昇一君)それほど大きな、何ていうのかな、影響はないだろうと。今、幸いね、木竹の伐採で何件か、数件出てるということだったんですけど、それについては特別、景観計画との整合性というのはとれてる内容になってるわけですか。いわゆる景観計画があれば届け出をしてやらなきゃいけない。一定の町のほうも制限加えられますよね。指導になるのかどうかわからないけども。それについては何ていうのかな、ないことによって大きく影響したという事例はなかったということでよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)特に大きな、変わった事例というのはありませんでした。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(伊東圭介君)この後のスケジュールなんですけれども、規則等はいつごろつくられる予定なのか。そのつくられる段階において、例えば樹木だとか建物も、そこの段階で指定していくのか、それともその規則をつくった後に指定して追加していくのか。その辺ちょっと教えてください。

◎都市計画課課長(野田仁君)規則については現段階ではまだできてません。一応23年4月1日を施行日としてしてますので、それまでにつくっていこうと。あくまでも届け出様式なんで、例えば景観樹木の指定に関して、こういう届け出だよという様式を決めるだけの規則になると思います。今後、今のところですね、景観重要建造物及び樹木について、指定するというようなことは今のところ考えていません。というのは、所有者の方からの提言とか、所有者の方からの許可みたい…許可というんですかね、ものが必ず必要になってくるので、そういったやってくださいよというような声も今のところないので、特に指定については今のところはないというような状況です。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)今の説明に若干補足させていただきたいんですけども。景観重要建造物及び樹木につきましては、景観計画のほうに指定の方針というものを定めております。今、するつもりがないという話ではなくてですね、この方針に基づいた具体的な事例が今のところはないという話なんですね。ですので、今後こちらの方針に沿った建造物なり樹木なりを町のほうで指定すべきだという段階になりましたら、それを指定していくという話で、それが指定できたときにどういった行為が必要になるかというのを、この条例の中で定めさせていただいて、これに基づく規則でその手続を定めておくというのが今回の御提案の内容でございます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。どうぞ。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと、現、今のある葉山町の景観、それについて飛び飛びというか、今まであるような、例えば教育委員会でしてる、指定している町の重要文化財みたいな樹木もありますね。それから建物もある。そういったものもすぐ今回この景観計画の中に取り込んで、その条例の中で、また規則の中で指定していくという流れはないということでよろしいですか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(伊東圭介君)わかりました。ちょっとよくわからない部分もあるんですけども。そうなりますと、例えば町の方針で、この地区をこのようにまちづくりをしていこうというようなね、よくありますよね、地方にも。この間、私どもも小布施へ行ってきましたけども、ああいう形で、この地域をこういう形でまちづくりの活性化につなげるためにまちづくりをしていこうというような、例えば地域で町がそういう方針を出したところにそういったものを指定していくような形になるんですかね。ちょっとね、イメージがわかないんで、申しわけないんですけれども。

◎都市経済部部長(吉田仁君)まず、重要建造物、重要樹木、何らかの形でですね、この景観条例ができた後にですね、早めに何か指定したほうがいいなという気持ちはあります。と申しますのはですね、この景観法が景観行政団体に手挙げたとき、私、担当課長をやらせていただいていまして、それから間もなく真鶴の、真鶴町がですね、民家、先んじて条例やりたかったんですね、どうしても、乱開発と水の問題があったと思いますけれども。そこで民家に景観法の網をかけようとした事例とかですね、あとは一番近くで言えば、横須賀市がですね、各小・中学校の大きな木ございますね。卒業生が記念に植えた。そういうのを重要樹木に指定した経緯があります。ごく最近では、鎌倉だ藤沢…鎌倉だったですかね、電鉄会社のですね、古いトンネルをですね、建造物に指定したという経緯がございます中で考えますと、いわゆる管理者がはっきりしているものについてはですね、その指定しやすいという部分があると思います。個人の所有権を個人にあるものについて指定するというところがですね、相手の同意ですとか何とかですとかというのがいろいろあるものですから、なかなか難しい問題がある。なぜ冒頭に、その指定は何かしらしたほうがいいと申しますと、この景観計画ができて景観条例を施行していって、窓口の対応でですね、町はこういうことをしてますと、内外に示す意味でですね、できれば早めにやっていったほうがいい。今、委員のおっしゃった地区を定めてやっていったらどうだというところはですね、幸い私が担当している部は土地利用の情報が早いものですから、そのときに情報が入ったときに、例えば有料道路からですね、一般道になっている箇所ございますよね。あそこで、商工会も私どもの部なものですから、あそこでどういうことを、どういう業者がやっていくんだろうというのが入ったときに、ぱっとそこの地域を指定していくとかですね、そういうことを僕はやっていくのが、今後葉山町の景観だけじゃなくてですね、商業からですね、町全体のイメージといいますか、そういうのをやっていければなと思っているんですけど、この景観で。
ちょっと委員の御質問に的確な答えかどうかわかりませんけども。そういうふうに、素早く対応していく。この景観計画自身がですね、いろんな市町、今やってまして、コンサルに出してるところがあると思うんです。当町の場合はですね、自前で全部やってますので、つけ加える、変えていくというのがですね、また自前の職員で今後もやっていこうということを考えていますので、スピード感はその条例を定めてしまえばですね、計画ですとか規則を入れるというのはできると思ってますので、そこでその対応していきたいと思ってます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)今のお話ですけど、そうした場合に変更の場合には景観法令による委任条項との景観条例をつくるということには該当しないわけですか。若干の変更は。

◎都市計画課課長(野田仁君)景観計画のほうを修正していく必要があると思いますけれども。はい。

◎委員(近藤昇一君)その際は、新たなまた手続を踏まなきゃならんということになりますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)一定の手続は、同じように、つくったときと同じように、公聴会等住民の意見を聞いたりとか、また町都計審の意見を聞いたりとか、一連の手続は必要になると思います。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、今いった景観重要建造物とか樹木とか、指定する場合も同じような形になるわけですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)それは今、方針のほうが定まってますので、その手続についての条例を今回出させていただいてるので、それは景観計画のほうの変更はありません。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、それを何ですか、指定するというのは、どういう手続になるわけですか。何によって、いわゆる条例のもとにある施行規則になるのかならないのかわからないけども、ここの樹木を指定するよ、あるいはここの建造物を指定するよ、その指定した場合には当然、一定部分ね、予算的な措置も必要になってくる可能性ありますよね。ただ指定しただけで町は知らん顔というのはできないはずだから。それらの手続というのはどうなりますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)一般的に、手続的には、景観法のほうに書かれている部分が大部分なんですね。それを補完するために樹木については標識を立てなさいよとか、あとは意匠を、建築物の修繕とかをするときに外観を修繕したりとか、変えてしまうときには許可を、申請を出させて許可するかしないかを決めなさいよとか、そういったものについて条例で手続条例を定めさせていただいていますので、その手続的…近藤議員が言われる手続的というと、法律があって、その細部のものについて条例のほうで定めさせていただいてるので、一応指定のほうはできると。条例ができればできるというような形です。

◎委員(近藤昇一君)指定した場合に、どんなような、具体的にね、どんなような行為が必要なのかなと思ったんですよ。今、公示するとかいう話もあったけども、標識つけるとか。

◎委員長(伊藤友子君)いいですか、じゃあ、さっきからお手が上がっている。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)実際に法律に定めてあるところでですね、指定をされた場合にはですね、その所有者に対して通知するというのが手続で定められております。さらに今回の条例の中でですね、それを広く知らしめるために告示を行うという形になりますので、町がそれを定めましたら告示行為をする、あるいはそれとともに所有者に通知をすると。で、標識を設置するといった手続で指定はできることになります。

◎委員(近藤昇一君)先ほども出たように、当然それについては所有者の了解というのかな、同意が必要になってくると思うんですよ。私、一番気にしているのはね、後でまたちょっと議論しますけども、屋外広告物ね。今、吉田部長のほうも、新たに県道になったところということで、あの近辺だと思うんですけどね。もしそのような動きがあった場合にやるというんですけど、それで果たして間に合うのかどうかというのがね。で、やろうと思っても、相手方のね、同意とかいろいろなものが必要になりますよね。そうすると、結局やろうとしてもできなかったという形になるんではないかという心配をしてるんですね。その辺はどうなんでしょう。

◎都市経済部部長(吉田仁君)近藤委員から問題が提出されておりまして、部の中でもですね、特にあそこは注視して見ている場所です。平成のもう、景観形成団体に手を挙げたときからですね。一般県道になりまして、コンビニができます。コンビニの周りの色は茶色にしてくれとかですね、再三やった経緯もあるんですね。看板についてはですね、本会議でも御質問いただいてますけども、土地利用が進んでいくとですね、看板だけを立てる使用料といいますか、それよりも土地利用を普通にしていったほうが、所有者の方はよろしいと思うんですね。おのずとですね、看板は減っていくんじゃないかと私たち担当部課は思ってます。今、屋外広告物についてはですね、神奈川県の条例を使わせていただいて、毎年事務費としてですね、200万円弱、神奈川県からいただいてる。なおかつ、今、神奈川県が県の条例でやってくれてますから、地図をつくっているんですね、規制図。ここはこういう規制です。あとパンフレット等々ありますけども、それを町がですね、よし、町で看板を徹底的に規制していくということになりますと、事務費がなくなってしまう問題とですね、初期投資で規制図をつくらなければならない。パンフレットもそうなんですけど。そういう問題がありますものですから、よしということよりもですね、また変に聞かれると困るんですけれども、規制をするんですけども、あとは職員のですね、窓口の業者さんとの相対するねばり強さとかですね、そういうところで私どもは補完できるんじゃないかなというふうに思っております。

◎都市計画課課長(野田仁君)ちょっと屋外広告物の関係、本会議でも出ていたんで、ちょっとプロジェクターのほうでつくってはみたんですけれども。今言ったことがちょっと今出させていただいている部分が主なんですけれども、課題ということでですね。

◎委員長(伊藤友子君)つまり、早い話が、県の移譲事務で行っていたほうが、今現在は200万円の、経費的に…。

◎都市計画課課長(野田仁君)120ぐらいです。すいません。

◎委員長(伊藤友子君)ここには年間200万弱と書いていますけど、120万。あ、そうですか。それと屋外規制物のそういうものをつくらなきゃならない。町独自でやると。だから、今は県でやっていたほうが、移譲事務でしていたほうが、経費的に少し楽だということですね。(私語あり)それが理由の一つ。ほかにもこれありますね。

◎委員(近藤昇一君)確かにね、今まで道路公社が持っていた道路ということで、一般道じゃなかったということで、その利用についてはかなり制限を受けてたんでね。せいぜい利用するについても、看板ぐらいしか出せないんじゃないかっていう反発はあったと思うんですけども。今はそういうね、制限はなくなってるわけですね、はっきり言いまして。そういう中で、看板についての特にね、規制というのは、私、やってもいいと思うんですよ。ほかに利用方法があるわけだから。で、もう一つは、県のやつですけども、県については確かに今、財政的には県にね、頼むことはいいと思うんですけども、じゃあ県のほうで利用、規制を強化するように、地域的なものも含めて、やっぱり話し合っていくという必要があると思うんですね。県の今、現況の規制の中で、町の職員が一生懸命届け出のときにやろうとしてるというのはわかるんですけども、でも、そこにも限界があると思うんですよ。今の状況でもってやるというんであれば、ちょっと広告物に入っちゃったけども、やはり県とのすり合わせ、もっと規制を強化してほしいというすり合わせは私すべきだと思うし。景観計画の中にね、すいません、きょう持ってないんだけど、うちへ帰れば切り抜きあるんだけど、県下でどこかでやってるんですよ。景観計画に位置づけて広告物のね、規制をしましたって、新聞に去年かおととしの新聞にちらっと載ってたのを切り抜き持ってるんだけど、きょう持ってくるの忘れたんですけど。県下でそれやってるところありますよね、たしか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)景観計画に基づいて屋外広告物条例をですね、定めているのは、小田原市、それからあと藤沢市と、それから大和市がですね、始めております。

◎委員(近藤昇一君)だから、やれないことはないんではないのかなとは思うんですけどね。で、今の図面も、若干点線は入ってるけども、景観計画の中に入れられるよってなってますからね。だから、そこのところは、条例までするのかどうかだけども、やはり方針としてはね、やはり県とのすり合わせというの、もっと強化していかないと。今はっきり言って、あの道が葉山への入り口みたいなね、位置づけになってる部分はありますから。葉山へ入ったらいきなり何かいろんな広告物が出てきたというのは、やっぱりふさわしくないんではないのかなと私も思いますので、だから当然町のほうもね、そう思って、窓口では一生懸命やってるとは思うんですけどね、より裏づけとなる形で県とのすり合わせというのはすべきだと思いますけど。いかがでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)実際、多分311号線沿いということで、土地利用が近年進んでおる、戸建て住宅が、また店舗等がかなり建てられていると、それに伴って今まで建っていた看板等がなくなってきていると。これはいい傾向といいますかね、だと思います。で、県のほうとの、県条例を使わせていただくというのは、景観計画のほうに書かせていただいている事項で、それでやらせていただい(テープ1−B)それの部分を使って、もしあの部分について景観をよくしたいというような提案をいただくような形も、町からではなくて、地元からというようなことで考えられるのではないかというようなことがあると思います。

◎委員(近藤昇一君)今の課長の提案もね、やはり町も一定その方向性をつくりながらね、地元への何ていうのかな、啓発というのかな、やりながら、積極的にそれを組織していくというのも必要かなと思うんですよ。自発的にその動きを待っていると、なかなかやはり利害関係もありますからね。周辺の地主さんはそうは思わないし、ちょっと離れてる地主さんはやれと言うし。だから、その辺は町として一つの方針持ちながら啓発していくというのがやっぱり必要だと思うんだけど、いかがでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか。いいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)言われるとおり、担当のほうも考えているんですけど、今、その方針とか、どういうようなアプローチをするべきだとかというのは、ちょっと今、検討課題だと。次のステップで考えていきたいと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかに御質疑どうぞ。ございますか。

◎委員(金崎ひさ君)8条の景観重要建造物の指定の部分ですけれども、結局、景観計画の中で指定の方針というものが定められてて、それに即したもので指定をすると、町長はというふうになっていますけれども、町としてはやはりこの指定の方針というのが非常に建造物にしてみたら公共のものにあってはいけないとか、非常に難しいんですよね。個人が本当に古い建物を大事に使って、自分がそこに住んでいる場合は、もう全然指定の範疇ではないということなのかなと思うんですが、この条例の大きな意図として、こういう条例ができれば、そういうものが大事に葉山の中でずっと大事にされていくんだろうなというふうな期待があると思うんですけど、そういうものを補完するという意味では非常にこの条例があってもなくても、余り変わらない。個人の考え方によるということになるんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)所有者の方の意向が最大限ではあると思われますね。この景観法においても、町からどうのこうのというようなことではなくて、所有者自身の同意が必要じゃないと、まずは先に進まないということだと思います。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、私たちすごくタイムリーに小布施の話が出ましたけど、小布施のほうを見てきて、そして何にも、あれはちょっとその辺、ちょっともうちょっとこの話を聞いてから視察に行けば詳しくこの視察の内容として聞けたんですけども、外は…中は自分のもの、外はみんなのものというね、認識のもとに、まちづくりが行われているんですよね。そういうふうな風潮というのは、こういう条例をつくってからとか何とかではなくて、何かまちづくりの指針みたいな、ほかの部分で民意を高揚させるみたいなものが必要なんでしょうか。それともこういう条例の中に一文入れることによって、そういうことがみんなの意識に入るのか、ちょっとその辺がね、よくわからないんですけれども、ほんと先ほど言いましたけど、大きな期待としてはそういうものを大事に、葉山らしいものがいつまでも大事にされてというものの基礎になるための計画づくりであり、条例づくりだというふうに思っていて、私たちも早く景観法をつくり、景観計画、景観団体になれだとか、それから景観計画をつくれ、条例つくれといって言い続けてきたんですけれども、いざでき上がってみると、それが葉山の町づくりにとってどういう効果が起きるのかなというのが、ちょっとわからなくなっちゃったんですけど、担当としてはそのあたりはどういうふうに考えていらっしゃいますか。やはり個人のものだから難しいということですかね。

◎都市計画課課長(野田仁君)たいへん難しい問題だと思います。ただ、そういった手続的なものを整備しておいてという部分が今のところで、所有者の方が、じゃあ寄附したいとか、そういった場合とか、所有権を移したりとか、町に移したりとか、そういった形のもので景観重要建造物に指定していくとかというような形と、あとはもう、あと先ほどの地域まちづくり推進協議会みたいな形で、地元での機運でというような形ですけど、その辺でも所有者の方の同意ということ、個人の所有権が発生していますので、その辺とはもうひとつ難しいところですね。

◎委員(金崎ひさ君)財政的裏づけを聞きたいんですけど。景観団体になった、それからこういうものをつくった、そして指定したという、景観法に基づいてやるわけですから、そのことによって国から何かの補助金とかお金、財政の裏づけが何かがおりるのか、そのあたりは現状はどうなんでしょうか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)今のところですね、今現在ここまで進んだんで、国から景観に絡んでお金をもらってる、補助金が出てるというのはないです。ただ、国のほうもその辺の補助制度を、こういうことをやれば補助を出しますよというような部分は何本か補助制度がありますので、あるいは例えば神奈川県のほうでですね、例えば地域でですね、そういう話があれば派遣しますよみたいな制度は一応つくっておりますので、今のところ葉山ではないですけれども、そういう制度は国のほうではつくってはいます。

◎委員(畑中由喜子君)前から一度教えていただかなきゃと思っていたんですけど、町にはまちづくり関連というのかな、マスタープランを初めとして、都市マスを初めとして幾つか計画とか条例とかありますよね。一番あれなのはまちづくり条例かな。体系的にまちづくり関連の条例体系というのかな、町で言えば。法体系というか、それをきちんと位置づけをね、見ておいていただけると、理解しやすい部分もあるのかなと思うんですね。まちづくり条例、これができたらまちづくり条例、大幅に見直しますという話もあったように記憶しているんですけれども。そうすると、どことどこがどういうふうにリンクしていくのかというようなこととか、一度そういう体系づくりというか、それを示していただくと、町として、じゃあ今後どういうまちづくりを進めていく上で、どこが不足しているのかとか、住民への働きかけはどこをどうすればいいのかとかっていうのが、わかりやすくなっていくのかなと、私の頭では今、何と説明をしていいかわからないんですけど、そういう部分もあるのかなという気がするんですけど。いかがでしょうか。今後ということでは、やっぱりまちづくり条例もいじっていくわけですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)都市計画で言うと、都市計画マスタープランが一番上位計画だと思っております。土地利用に関しては、その上に、整備・開発・保全の方針というのが神奈川県がつくっているものがありますので、それに即してというような形になります。一番わかりやすいのが、計画のほうの25ぺージのほうに体系的にもちょっと載せさせていただいているんですけれども、それぞれ土地利用の関係とかを表のような形で…の部分もありますし、都市計画マスタープランにそれぞれの土地利用、まちづくりのほうの関係がぶら下がるというんですかね、即してつくっているというような形をイメージしていただくとよろしいかなとは思うんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)皆さんがまだ質問があればなんですけどね。あれば続けていただきたいんですけども、大変恥ずかしいお話ですけど、きょうまでにね、十分な研究をしてくればよかったんですけども、まだまだ十分な研究が尽くされてないと。幸いなことに4月、施行が4月1日だということなんで、これ、しばらく継続させていただいて、研究させていただければと思うんですけども。これは皆さん方の同意のもとですけども、いかがでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)まだ質疑は、研究してあるということですね。そういうことで。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。私、ちょっと冒頭のお話の中でですね、私の意見としては、何でもっと早くつくらなかったんだということを改めて思い出させられたものでですね、担当課の話も私、伺ったときには、この条例もなるべく早く設定をさせていただいて、届け出を至急に行ってもらいたいという気持ちを感じてるんですけども。その点はいかがですか。たとえ4月1日施行であっても、もう施行は決まってるということであれば、私は建築指導としてすごくやりやすくなるんじゃないかというふうに承るんですけども。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、その件について。

◎都市計画課課長(野田仁君)周知期間等が一応3カ月というふうに担当課としては考えていたものですから、継続審議となりますと3月…2月、3月になりますので、1カ月ぐらいで。まあその辺ですね。を危惧するだけですけれども。

◎委員長(伊藤友子君)一応今、7月1日から既に施行されてるわけですよね。計画のほうはね。

◎委員(近藤昇一君)それ言われると言いたくなるんですよね。昔っから言ってるんですよ。景観計画出したときになぜ出してこないんだと。今、いつも昔っからそうなんですよ。ぎりぎりに出して、もう日にちがないんでやってくれ。まあね、私自身が十分な研究もしないで、きょうきてしまったということについては反省しなきゃいけないところですけどね。やりたいというんだったら、やってください。いやいやいや、議会…委員会ですよ。私一人で継続したいっていうだけだったら。やってください。

◎委員長(伊藤友子君)今ね、先ほど近藤委員から継続の動議が出ておりまして、いかがですか。扱いにしますか。(私語あり)質疑だけで。

◎委員(山梨崇仁君)私も近藤議員の質問なしにですね、ちょっとお聞きしたかったんですけども、今、ちょっと離れるんですけど、一方で自治基本条例を検討しているということですけども、現状ではまちづくり条例の手続条例と今回の景観に関する届け出条例を並列で都市計画課としては扱っていくだけだと私は思ってるんですね。その自治基本条例の情報、ちょっとごめんなさい、私、全然持ってないので、もし入っていれば教えていただきたいんですけども。都市計画課として今後の町のまちづくりを体系的に取り組んでいく動きというものをよく感じている情報とか、入ってますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)特にですね、情報的には入ってきてません。ただ、協働の部分では、自治基本条例のほうの協働に関しての部分を景観条例とかで書いているところもあるので、そこの部分が見えない部分があるので、うちのほうとしましては条例には載せさせていただいておりません。

◎委員長(伊藤友子君)他に御質疑。

◎委員(佐野司郎君)本当に不勉強で申しわけないんですけども、基本的なこととして、景観計画というのはもう施行されておりますよね。みんな議会も認めたということで。そこで、あそこに赤く書いてある法の委任事項を景観計画に即して決めた規定であるということなんで、このこと自体にさほどね、私の見解で大変申しわけないんですけど、さほどそんな大きなウエートというのはないように感じてるんですよ。景観計画はもう既にあるわけですから。で、私が確認したいのは、委任事項すべてでこれなんですか。その辺の範囲について確認をしておきたいと思います。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)先般全協でお配りしましたですね、資料、骨格に葉山町景観法施行条例の骨格についてという資料がもしお手元にあればごらんいただきたい、今、スライドで映します。景観法が委任している事項はですね、この10ぺージから11、12と、これだけ多岐にわたっております。景観計画関係あるいは行為の制限に関する関係、それから景観重要建造物、樹木の関係で、それから景観地区等に関する関係。準景観地区関係、6番のこの意匠・形態条例関係なんですが、現段階において町の景観計画に記載されてる事項あるいは定められていない事項でこれから条例を定めれば足りる事項を省くと、今、必要なのがこの条例に挙げさせた条文、条項であるという形で御提案させていただいております。

◎委員(佐野司郎君)この中で、これから決めれば用が足りるという、言い方は悪いですけど、そういう表現があったんですけれども、それは必要なときにまたこういう形で条例の追加なり改定なりということで、同じ手続をとってふやしていくことも可能であるし、しなければいけないという意味でしょうか。現時点に必要だから、これをつくったということで理解してよろしいんでしょうか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)はい、そのとおりでございます。ただ、内容でですね、別立ての景観法施行条例の改定という形でやるか、あるいは例えば景観地区の認定に関する条例という別の条例ができるか、その条例体系はまたそのときになりますけど、いずれにしても条例を制定するに当たっては、今と同じように御提案させていただいてという形になります。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)大分、今、佐野さんのあれでもわかってきたし、という気持ちはあるんですけども。要するに景観法があって景観計画があって景観条例ができたと。これから運用されていくわけですよね。条例ができれば、当然その葉山を愛している人たちが、これは重要なものだから残そうというような形にだんだんなってくると思うんですよ。形的にね。そうしますと、担当課とすると、これに伴ういろいろもろもろ、例えば先ほど伊東君も言ったように、これから要綱、要領というものをつくって、実際の運用に当たっていかなければいけないわけですよね。それを、ここが重要な建物だ、ここが重要な木だとかね、そういったものがありますよね。実際にこれを運用していくには、当然お金がかかってくるわけですよね。そういうような資金計画というのかな、当然今までの中でいろんな写真を撮られたグループたちが、これ大事な町並みだ、大事な建物だといって写真を撮られて、こういったものを盛り込むべきだということで、ずっと動いていたわけですよね。それには担保していくような財源というのが当然必要になってきますね。そういった計画を優先をするというのは、審議会なり提案されるところがあるんでしょうけれども、都市計画だけではそういった実際にこういう計画、条例はできるけれども、担保できない。ただつくるだけということになりかねないじゃないですか。そういった何ていうのかな、町長を含めた葉山の町が葉山らしくあるための法体系を完備していくための将来的な金の動きだとか、そういったものも裏打ちしないと、ある程度できないんじゃないかな。特に、すぐに解体されるんじゃないかなと思われる葉山らしい大事なものを担保していくには、こういう動きをしていかなければいけないというような、今、所管で計画は練っているけれども、裏打ちをしていかなければいけないと思うんですけれども、そこら辺の部課の話し合いというんですかね、部同士の話し合い、煮詰めはできてるんですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)大変鋭い御指摘でですね、部同士のですね、すり合わせ等々、今現在ですね、余り行ってございません。

◎委員(笠原俊一君)当初のことを考えれば、先ほど近藤さんもおっしゃっていたとおり、もう平成の十何年からまちづくり条例つくったいきさつ、要するに逗葉新道ができて、看板が乱立して、これは葉山の町にそぐわないと、美観が損なうというようなことから、先ほど吉田部長もおっしゃっていたとおり、まちづくり条例が施行されて、ある程度いろんなね、乱開発というかな、高度地区指定もできて、そういった大きな流れはできてきましたよね。葉山は、先ほど畑中さんもおっしゃったとおり、マスタープランだとかで、里山だとか、例えば森戸の夕映えだとか、県下に誇れるような景勝地もある。その中でやっぱり葉山の町を残していく、重要なものを確保していこうと、こう流れがすごくできてきていて、その中で景観法というものも景観条例が位置づけができて、それでやっぱり町長以下のこういうような気持ちがある。ましてや人の財産を町の財産として残させる方向ですから、その裏打ちをしていかなければできないし、部課、部同士の、都市計画がただ描いただけじゃだめなわけじゃないですか。ねえ、それこそ10年、20年にわたって財政の計画も立てながら、全部の部と流しながら、葉山のあるべき姿というのを描くのが都市計画でしょ。それには次の段階で金も用意しなきゃいけないということもやっていかなきゃならないじゃないですか。その落とし込みまで、やっぱりきちっとやっておいてもらわないと、我々はいい計画だとのっかっても、どうしようもないですね。そっちのほうの流れをつくっていくのが、何というかな、都市計画なり企画であるんじゃないかなと想像しながら、それが本当にできてるのかなというような、きのうまでの町の議会を見ていて、大丈夫なのかよっていう気がしてならないんだけど。そういう話し合いできてるの。

◎都市計画課課長(野田仁君)笠原議員の御指摘のとおりだと思います。町の財政状況等もありますので、今後ちょっと調整をさせていただければと考えています。

◎委員(笠原俊一君)総額、流れの中で、話の中でイメージしながら話をしたわけでね、確かに必要な条例なんだけども、せっかくつくってもというような、だからこそとまっていたわけでしょう。だれかさんが自分の後援会の流れの中でいろんな意見を聞いて、もっといいものにするよって言っておくられたわけだからさ。よりよくなったとは思うんだろうけどさ。よろしくお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか、答えは。答弁はいいですか。
それでは、ほかに御質疑ございますか。じゃあ、質疑を終結してよろしいですね。では、これで質疑を終結いたします。どうも、担当の皆様、御苦労さまでございました。御退席を願います。ありがとうございました。(午前11時11分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時13分)
(「休憩」の声あり)休憩で話をしたい。はい。では、皆様よろしいですね。休憩いたします。(午前11時13分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時25分)

◎委員(近藤昇一君)今後の取り扱いについてなんですけども、やはり先ほどもちょっと言いましたけども、私自身のもう少し調査研究させていただければと思いますので。20年の6月にはね、景観計画そのものが議会のせいじゃなくてパーになってしまったと。今回はもう議会のせいでね、これがだめになるようなことは絶対したくないし。そういう面で、一定の時間を、十分な時間をいただきたいなと。基本的には私自身はこれについて賛否を問われれば、とりあえずのことになるかもしれませんけども、賛同していきたいと思いますし、今後の改正点もまだまだ私あると思いますのでね、その辺を指摘しながらも、もう1日だけ時間をいただきたいなと思ってますので、継続の動議を提出させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。ただいま近藤委員から、もう少し時間をもらって研究をしたいという継続審査の動議がございましたので、この動議について採決を行います。継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
全員賛成でございますので、よって継続審査と決定いたしました。そういうことでですね、ただいまのこの議案第41号葉山町景観法施行条例は継続となりました。
では、2番、議案第44号葉山町一般職の任期付職員の採用等に関する条例に入ります。この件につきましては、やはり職員を待機させております。職員を入室させてよろしいですか。
(「はい」の声あり)
はい。それでは暫時休憩いたします。(午前11時27分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時29分)
ただいま出席職員、総務部の職員を入室していただきました。では、総務部長の石川部長から職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(石川恵一君)おはようございます。よろしくお願いいたします。出席しております職員、紹介をさせていただきます。私の隣、総務課長、池田です。課長補佐、梅田です。係長、高階です。主査、内藤です。総務部長、石川です。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)よろしくお願いいたします。では、早速でございますが、この御説明をお願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)それでは、議案第44号につきまして御説明させていただきます。この条例は、提案理由にもございますように、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律に基づき、民間での実務経験、専門的な知識を有する者などを任期を定めて採用するに当たりまして、必要な事項を定めるために条例を制定させていただくものでございます。
続きまして、条例の内容についての御説明をさせていただきます。本条例はですね、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の規定に基づき、専門的な知識経験を有する者などを任期を定めて採用するため、法が条例に委任している事項を定めるものでございます。
本条例は、第1条から第9条まで規定を置いてございます。第1条には、制定の趣旨といたしまして、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律に基づきまして、職員の任期を定めた採用と給与の特例に関し規定していることを本条例の趣旨として規定してございます。
第2条及び第3条におきましては、それぞれ任期付職員を採用することができる条件を列挙しております。第2条第1項では、法の第3条第1項に規定します特定任期付職員の業務内容及び採用の方法について規定しております。特定任期付職員とは、高度の専門的な知識経験、またはすぐれた識見を有する者が、その高度な知識と経験を一定期間活用して職務に従事する職員のことでございます。レベル的には、かなり高度な方になります。第2条第2項では、法の第3条第2項に規定する一般任期付職員の業務内容及び採用の方法について規定してございます。第2条第2項各号のいずれかに該当する場合は、一般任期付職員を任期を限って採用できることとしております。一般任期付職員とは、専門的な知識経験またはすぐれた識見を有する者が、その知識と経験を一定期間活用して職務に従事する職員のことでございます。レベル的には、特定任期付職員まではいかない、少し高度な方を想像していただければと思います。
第3条では、法4条に規定します4条任期付職員の業務内容及び採用の方法について規定しています。4条任期付職員とは、過去にございました臨時福祉特別給付金ですとか、定額給付金といった、一定期間に業務が終了することが見込める仕事ですとか、業務量が一定期間増加することが見込まれる場合に、職務に従事する職員のことでございます。ここまで御説明させていただきました特定任期付職員、一般任期付職員及び4条任期付職員は、任期の定めのない一般職の常勤職員と同様に、フルタイム、1日7時間45分、週38時間45分の勤務となります。
続きまして第4条でございますが、第4条では、法の第5条に規定する任期付短時間勤務職員の業務内容及び採用について規定しております。こちらは第3条第1項に規定する業務に従事させる場合や、住民サービスの提供時間を延長する場合には、短時間勤務の職として任期を定め、採用することができるように規定しております。任期付短時間勤務職員は、週31時間までの勤務となっております。
第5条は、第3条または第4条に基づき採用されます4条任期付職員と任期付短時間勤務職員の任期は、法により原則3年間とされておりますが、その特例として、一定期間内に終了することが見込まれる業務の終了の時期が延期せざるを得ない場合など、やむを得ない事情がある場合に、法の規定に基づき5年を超えない範囲内とする規定でございます。
第6条は、それぞれの職について任期の上限を定めまして、その範囲内において任期を更新することができるよう規定を定めております。これは、例えば一般任期付職員として採用された方の採用時に提出した任期が3年であって、その期間に業務が非常に困難で、任期中に完了しないような場合に、採用した日から5年を超えない範囲内で任期を延長できることを規定するものでございます。
第7条では、第2条第1項の規定により任期を定め、採用された特定任期付職員の給与に関する特例について規定してございます。こちらの給料表につきましては、国に準拠してございます。
第8条では、特定任期付職員の給与条例の適用除外について規定してございます。第8条第1項では、給与条例中の第3条、給料表及び職務の級、第4条の初任給、昇給等の基準、第6条及び第7条の扶養手当、第8条の2の住居手当、それから第16条の管理職手当と第17条4の勤勉手当、以上の規定は適用しないこととしてございます。こちらの取り扱いにつきましても、国に準拠してございます。
第8条第2項では、特定任期付職員の給与条例中の第2条、第16条第3項及び第17条第2項の適用についての読み替え規定でございます。こちらの規定についても国に準拠してございます。
第9条では、条例の施行に関しまして、必要な事項は規則で定めるものとすることを規定してございます。
附則につきましては、施行日を平成23年4月1日からとするとともに、短時間勤務の職員に係る給与及び勤務条件等の規定が必要なことなどから、関係条例の一部を改正することとしてございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)御説明ありがとうございました。それでは、この条例につきまして、御質疑のある方は挙手をお願いします。

◎委員(佐野司郎君)本会議の一般質問…総括的質問でも出たんですけど、14年に法律ができていて、今までこれをなしでやってきたわけですよね。臨時職員という形態もあるという説明があったんですけれども、2つ聞きたいんですけど、何で今さらこれやらなきゃいけないのかということと、どうしてもなければ不便だとか困るとかという事情があったんだろうと思うので、ただ格好づけのためにつくる条例じゃないと思いますので、その理由を聞きたいということが1つと、これができたときには、臨時職員というのは全部こういう形になるのかどうかということが2つ目。かなりの範囲で雇えることになっていますので、これに該当しない職員って、余りいないと思うんですよ。専門職だけならとにかく、いろんな形で使えるということでございますので。それと、結局5年をまた5年を超えない範囲で延ばせるとしたら10年ですので、かなりの長い範囲の、臨時とは言えないような状況も考えられますので、それも含めて最初の理由というのが何だったんだろうという、素朴な疑問で申しわけないんですが、教えていただけますでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)今までですね、例えば保育士とか保健師といった専門的な職種の職員がですね、育児休業等となった場合ですね、非常勤職員とか臨時の任用的職員を配置してきたんですけれども、やはりですね、資格職・専門職なので、非常勤職員ではですね、業務遂行上困難になるところもございました。なかなかですね、結局こちらの任期付職員ですとフルタイムなものですから、実務上対応しやすいということと、それから過去、今までですね、例えば定額給付金ですとか、国からの突然の事務が発生するケースがございます。その場合にですね、こういった任期付職員で対応することによりまして、スムーズな対応できるということでございます。したがいまして、この条例制定によりまして、いろいろ幅広いですね、事務の対応ができるということでございます。
それからですね、この制定した後なんですけれども、これまでと任期付職員のほかにですね、今までどおり非常勤職員ですとか臨時的職員は置くケースもございます。
それからですね、任期なんですけど、5年がやはり限度ということで、5年をまた延長はできないということです。

◎委員(佐野司郎君)ということは、いろいろな不都合があったということで、それをどうしたらいいかという検討をしたときに、この法律に再度目がいって、今度は条例にして、そういう方法を開いたということだと思うんです。もう一つ、これが職員の増加というか…に、結果的な増加というか、正規の職員じゃないわけだから、定数に入るかどうかは別にして、そういうものにつながる可能性はないというふうに解釈してよろしいでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)こちらは短時間勤務の任期付職員以外は定数にカウントされてしまいますけれども、ただ任期があることとですね、それはその都度のですね、とのときの状況ですね、行政改革の関係もありますので、そのときの状況とですね、定数をかんがみて考慮していくべき問題だと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)今、佐野さんがカウントするということを聞いてもらったので、1点はいいんですけど、もう1点、これは例えば今、職員の再任用がありますよね。60で定年を迎えて。その方の適用というのはどういうことなんですか。再任用の方が、いいとか悪いとかは別ですよ。5年まで採用できますよね。再任用職員の方。その方が再任用期間が終わった後に、こういう非常に知識が豊富だということで雇うということも可能ですよね。年齢の制限はないみたいですから、できますよね。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましては年齢制限はございません。したがいまして、それは雇用することは可能でございます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)今、再任用が5年ですか、限度。上限、再任用の年度。年数。

◎総務課課長(池田務君)限度はございます。5年でございます。

◎委員(近藤昇一君)5年。そうすると、今の質疑の中でも気になるんだけども、再任用ではなくて、この任期付職員の採用ということも可能だということね。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっと答弁の前に、テープ交換で、ちょっとお待ちください。
(午前11時43分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開します。(午前11時43分)
では、御答弁、どうぞ。

◎総務課課長(池田務君)可能は可能なんですけども、趣旨といたしまして、再任用の方は定年退職後の再雇用という形なんですけれども、こちら任期付のほうはですね、業務発生に対応するための雇用という形なわけです。業務…ある業務が発生したときの、それに対応するための雇用という形なんですね。それですから、ちょっと趣旨が違うということでございますね。可能は可能です。

◎委員(近藤昇一君)だから、偶然そのときに職務が多忙になったという理由はできますよね。で、選考による採用ですからね。年齢制限もないと。給料は再任用よりよくなるという可能性はありますね。

◎総務課課長(池田務君)それは可能性はですね、ケース・バイ・ケースで、それはちょっと一概には言えません。

◎委員(近藤昇一君)一概って、給料表出てるし、号給も出てるしね。で、まあ地方公務員を定年退職するまで勤め上げれば、高度な専門知識ですよね。いうことですね。その辺どうなのかね。当然、再任用よりいいということでしょう。

◎総務課係長(高階歩君)今、給料表が出ておるというお話をいただきましたが、そちらにつきましては特定任期付職員のほうの給料表をごらんいただいていると思います。高度な専門的知識ということで、役場を退職するまで勤め上げることで培う知識を申し上げているものではないと御理解いただきたいと思います。例えば弁護士ですとか、医師の資格があるとか、とても高度な知識というふうに御理解いただいて、そういった方々に適用するための特定任期付というふうに御理解いただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)随分違うじゃない。この間、町長の本会議での答弁は、徴収員としてね、長年そういうことをやってきた経験を生かしてやっていくとなると、それが専門知識だとなれば。

◎総務部部長(石川恵一君)確かにあの席でもってお答えしましたけども、私、今、議員が言われてますように、38万から八十数万の給料表ありますけども、そこの部分を特に指したわけではなくて、今回の任期付については、今、議員が言われましたように高度な知識を持っている者、専門的な知識を持っている者、一般の者、あるいは短期の者という形でもって、幾つか種類がありますので、私はその中でもって一つの例として税務の高度な知識を持っている者が一般として採用させていただきたいというような例を申し上げた。例として、参考ありますね。(私語あり)

◎委員(近藤昇一君)ちょっといいですか。条例の中で、専門的な知識というのが弁護士とかそういったことだよというのがどこか説明入ってますか。

◎総務部部長(石川恵一君)条例提案したときの概要ありますね。そのときの特定任期付職員、こちらが今、議員が言われましたように、特に高度な知識を持っている形で、給料が八十何万という形でもって出せるよという形のものです。そのほかの一般任期付、それから4条の任期付、短期については、一般と4条につきましては普通の一般職の職員の給料表を用いて採用いたします。任期付につきましては、先ほど課長のほうから説明しましたけども、私どもは38時間45分勤めますけども、この方たちは31時間という形で、3分の2までの時間内ということで、給料に対してもそれに相応する給料をお支払いするという形で、この条例はつくっております。

◎委員(近藤昇一君)それが法律の中で高度な専門的な知識をというのは、弁護士とかという例示があるわけですね。それ、表か何かない。自分で調べておけばよかったんだけども。この分類の法的な指定になってるやつ。

◎委員長(伊藤友子君)資料、別に必要ですか。

◎委員(近藤昇一君)もし出していただければ。

◎総務課主査(内藤丈裕君)すいません。人事院のほうで出してるですね、ホームぺージがあるんですけれども、そちらのほうに制度的なですね、どういった職員の方が該当しますよというようなこと、概括的に書いてあるものがあるんです。それでよろしければ資料としてお出しすることはできます。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ資料として提出をしてもらいます。いいですか。じゃあ資料をお願いします。今がいいですね、やっぱり。じゃあ、それをお願いする間、ほかの質問、どうぞ、御質疑どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)採用方法なんですが、業務が発生して採用するということなんですが、緊急でということ、計画的に業務が発生するのが事前にわかることもあるでしょうけど、これは一般職の採用とは別で採用するんですか。それで通告をしたり、そういうふうな選ぶ場合はどういうふうにするんですか、これは。

◎総務課課長(池田務君)特定任期付職員と一般任期付職員につきましては、選考で採用することができるんですね。試験で。4条任期付職員と短時間の競争試験または選考により採用することなので、一般任期付職員になろうかと思いますけど、選考でやるので、それほどの時間がかからないと思います。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、例えば町長のお知り合いだとか、そういうふうな…そういうふうな感じの選考ということですか。あるいは公に募集するとかということなんですか。そのあたりはどうなんですか。選考委員会とかあるんですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)申しわけございません。地方公務員法にですね、職員の任用に関する規定がございまして、そちらのほうにですね、やはり選考するような場合にあっても、やはり公平でですね、大きく開かれた公募というような形をとらないと、やはりまずいというようなことが読み取れますので、その恣意的にですね、この人をというようなことはないと考えております。

◎委員長(伊藤友子君)公募するのね。

◎委員(金崎ひさ君)総括的な質問の中で、今いらっしゃる職員を臨時の職員を横すべりさせるようなことはしないというふうな御答弁がたしかあったと…臨時職員を移行させるものでもないというふうなことがありましたので、そういう意味ではないとは思うんですけれども、選考方法というのかしら、これが公募によるとか何か、そういうふうなどこかの取り決めがあるとしたら、今の資料と一緒に選考方法のやり方というものが規定されてるとしたら、見せていただきたいんですけれども。

◎委員長(伊藤友子君)資料として出ますか。それを規定するようなもの、あるんですか。どうですか、すぐお答え出ますか。

◎総務課課長(池田務君)具体的な規定はないんですけれども、通常規則の中でですね、恣意的な採用とか、客観的で公正な判断に基づきすべしというような規定がなされているのが通常でございます。恣意的採用はやめようという規定が必ず大抵規則で規定されることになっております。

◎委員長(伊藤友子君)規則があるんです。

◎委員(金崎ひさ君)じゃあ、ちょっと見せて…出していただけますか。

◎委員長(伊藤友子君)規則、御提出願えますか。

◎委員(金崎ひさ君)一応、案だと思うんですが。案の状態で、あるんだったら見せていただきたい。

◎委員長(伊藤友子君)やっぱりね、審査に必要ですから。じゃあお願いします。今…今お願いします。
では、別の御質疑どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)今のね、公務員法にそのような一定の思わせる規定があるんだと。だけども、地方公務員法そのものね、その規定そのものについての、つい最近改正されたわけじゃなくて、昔からあったよね。同じですよね。だけども、今そうは思わないけども、かつてはかなり縁故の、縁故採用というのが実際にはまかり通っていたというのは聞いてるわけですよね。今はちゃんと採用試験をやって、第三者のところに試験なんかはね、委任してますよね。そういうやり方ではなくて、昔はそれ、なかったと。だけども、法律はそのようにあったと。あとはやっぱり実施する主体がそういうふうにね、きちっとやれるかどうかの問題だと思うんですよ。そういう面で、選考により採用というのが、すべて選考による採用できるんだよね。試験または選考によりですから。これもやっぱり法律の規定ですか。

◎総務課課長(池田務君)これもですね、法律に規定してございます。

◎委員(近藤昇一君)法律の規定は、こうすべしということなんですか。私、すいません、法律をちゃんと勉強してこなかったので。こういうやり方もできるよ。町の裁量権というのは全くないということですね。今の言うように、緊急にやるから試験やってどうのこうのというのは、なかなか難しいとは思うんだけども。例えば4条、それから任期付の職員、短時間職員も含めてね、選考でもってできるというやり方がね、ちょっと気には引っかかることは引っかかるんですよ。これしかやりようがないのか、それとも町は町、独自でもって採用の仕方を規定できたのか。その辺はいかがでしょう。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましては法律のほうで、条例で定めるとどのように選考により任期を採用することができるという規定になってるんですね。そちらを受けまして、その選考の規定を町でも法律どおり、委任どおり定めたわけでございます。ただ、当然にですね、この選考の運用に当たりましては、慎重な運用をしていきたいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)今の説明の中では、一応は裁量権があるというような形ですよね。そうなると、特に4条、条文の書き方としてね、「または」でなくて、競争試験を前提とするとかね、やむを得ない場合にはとか、緊急の場合にはね、選考とするとか、そういうような条例じゃないと、これすべてできるんだなというような形に解釈されちゃうし、今後ずっとね、今の部長、課長がいるわけじゃないし、解釈がだんだん変わっていってね、いいんだよみたいな話になってくる可能性もあるし。条例にきちっと規定しておけば、それが第一の採用方法だよ。で、以外のときにはこういうこともできるというような形にしたほうがいいんではないのかなと思うんだけども、いかがなものでしょう。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましてはですね、法律の形どおりということにさせていただきました。ただ、他市町村…他市町村ということで何なんですけども、他の団体もそのように、全国共通でありますので、こういった表現にさせていただいてますけども、根底にありますのは慎重な運用ということをそういうことで御理解いただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)それと、一般任期付職員と4条任期付職員のこの給与のところなんですけども、一般職の給与条例の給与表適用ってなってるわけですけども、これは例えば年齢、あくまでも採用したときの初任という形になるのか、年齢とかそういったところが入っていっちゃうのか。これはどういう形になるんですかね。

◎総務課係長(高階歩君)2条2項にあります一般任期付、それから4条任期付につきましては、給与条例に基づくということですので、給与条例から設定されています初任給の設定が基本となります。ただし、一般任期付につきましては4条ではなくて、一般任期付につきましてはその方の専門性や経験年数、前歴等を換算する従来の規定にのせることができますので、大卒の初任給に経験年数をプラスすることも可能となっております。

◎委員長(伊藤友子君)それで、途中でございますけれど、間もなく12時になります。まだ御質疑は続行すると思いますので、ここで昼食のために休憩をとらせていただきたいと思います。それで、皆様にお断りしますが、この第44号に急ぎ審議に必要だと思いまして、今の2枚はね、急いでこれ、つくってもらったものですから、いつもの参考資料としてのね、判をなかなかちょっと時間的に押せないものですから、この辺、御了解くださいませ。時間があるものはつけますが。よろしくお願いします。
それでは、暫時休憩いたしまして、1時再開といたします。(午前11時59分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後1時00分)
休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。御質疑のある方は挙手をお願いいたします。
ございませんか。

◎委員(山梨崇仁君)条項で言いますと、第7条の3項なんですけども、「特に顕著な業績を挙げたと認められる職員には」と書きながらですね、業績手当としてとしておいて、第8条の2のほうで、勤勉手当を業績手当と読みかえるというようなニュアンスでとれているんですけども、実際に業績を挙げたことを評価する手当なのか、要は毎月支払われる勤勉手当の名前が違うだけなのか、まずその辺の確認をさせてください。

◎総務課課長(池田務君)このですね、業績手当につきましては、やはり勤勉手当と性質が違いましてですね、何らかの結果、成果を挙げたということに対して支払われるものでございます。

◎委員(山梨崇仁君)当然そうだろうと思えるんですが、その場合、今度顕著な業績の基準というのは、どういった形で約束事として決めておくんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)これはですね、顕著な業績、基準ですよね。なかなかですね、難しいんで、例えば、もしこの例が適切かどうかわかりませんけども、例えば弁護士の方をですね、雇い上げてですね、長い裁判の結果、ある程度よい結果を勝ち取ったですとか、そういったケースですね。それから明らかにだれから見てもですね、顕著な業績等、客観的に見てわかるような形で挙げた場合に支払われるものと解釈されます。

◎委員(山梨崇仁君)弁護士さんの場合は、当初支払われるべき、例えば民事裁判では賠償責任に対して当初の算定値に対してそれが支払わないで済めば、そのうちの何割かを報酬としてもらうというのが規定がありますよね。それとまた別個に業績手当出すという意味になるかと思うんですけど、弁護士さんがそうであれば、例えば先ほどお話あった保育士さんとか、一般の事務の方でも雇用されてるケースがほかにありますけど、そういう方の場合のこの条項の適用は、じゃあないと考えたほうがいいんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)一般的に保育士とか、そういう場合はですね、特定任期付ではなくてですね、通常の一般任期付、そちらのほうに該当することになります。

◎委員(山梨崇仁君)ごめんなさい、長くなって。最後に1点だけ。本会議でも伺ったとおり、この通常の正規職員の任期があるだけという感覚で、あとはちょっと手当がなかったりとかする。その違いでしか感じないんですけども、この任期付職員の目的からするとですね、労働時間が31時間と、かなり短くなっていることとか、私の考え方ですると、これだけの報酬を与えるのであればですね、むしろ自由裁量の労働制、町で言う管理職の方と同じような考え方の労働時間が適用というのは考えられないものなんでしょうか。そのほうが働かれる方としても、業績報酬があるような方にとってはやりやすい形になるんじゃないかなと思うんですけれども。そういうケースというのは考えられませんか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)あくまでもですね、やはり地方公務員ということになりますので、そうすると地公法が適用されるというよな職になります。それで、自由裁量というような今、山梨議員からの御指摘あったんですけれども、そういった労働の仕方というのはですね、地方公務員の働き方の中では、ちょっと余りそぐわないような考え方にあるものですから、そういったところからですね、基本的にフルタイムで働いていただく任期付の職員の方、そういった方というのは、私どもと同じように、任期の定めのない常勤職員と同じような形でお仕事のほうについていただいて、それで短時間勤務の方についてはですね、常勤職員のおおむね4分の3の勤務時間というようなことになっておりますので、上限でも31時間というような形で働いていただくというような形になっております。それはあくまでもやはりですね、勤務時間の割り振りですとか、そういったものというのは、任命権者側が通知するような形というのがありますものですから、ちょっと裁量勤務みたいな形というのは、ちょっとそぐわないような形になってしまいます。

◎委員(笠原俊一君)先ほど池田課長のほう、発言があった、ちょっと気になったんですけども、弁護士の場合は、弁護士さんのような職種の場合はっていうお話でされたんですけども、例えば弁護士さんを特定任期付職員というんで雇った場合、弁護士の資格を持っている方。例えばその方が顧問契約を町と結んでいるというような場合には、重複して支払うということも可能なんですか。あり得ないと思うんだけど。

◎総務課課長(池田務君)顧問契約している人をですね、こちらでそういうことはあり得ないということで、お願いいたします。です。

◎委員(笠原俊一君)顧問契約をしていても、例えばそれを顧問契約を解除して、解除すれば問題ないですよね。

◎総務課課長(池田務君)顧問契約を解除すれば問題ないんですけれども、ただ、果たしてその方をですね、改めて採用するに値するかどうか、その場合はケース・バイ・ケースでいきますので、ちょっと考えにくいかもしれません。

◎委員(笠原俊一君)この特定…特定も特定じゃない任期付職員という方の職務というのかな、一応準公務員扱いになりますよね。例えば、であれば、ほかの仕事を…いや、持って兼任で、兼務的なことはできるんですか。それはどうなんでしょう。

◎総務課主査(内藤丈裕君)先ほどの御質問なんですけれども、やはり任期の定めのある任期付の職員の方についてはですね、地方公務員法が適用されるということで、地方公務員というような身分になりますので、兼業することはできないような、基本的にできないような形になります。ただ、任期付の短時間勤務の方、この方についてはですね、国のほうから通知等が出ておりまして、短時間勤務の方についてはですね、営利企業許可従事制限のですね、そういった届け出を出していただいて、あとは役所のですね、お仕事に影響がない範囲であってですね、あとは公序良俗に反しないような限りであれば、違うお仕事もつくようなことができるような形にはなっております。

◎委員(畑中由喜子君)施行規則を案をいただいたんですけども、この選考に関してどこかに定めがありますか。ないように…2条。採用の公正の確保。そうすると、この例えば選考委員会のようなものを設けるのかどうか伺いたいのと、それとこの号俸、特定任期付職員の場合、1号級から7まででしたっけ、までの表が条例の中に入ってますけれども、これを決めるのはどういう形でだれが決めていくのか。それは採用のときに選考の中で決めていくことなのか、その辺はどういう判断があるんでしょう。

◎総務課課長(池田務君)まずですね、規則におきます採用の基準といいますか、2条に規定してあるんですけども、選考委員会をですね、設定するかどうかは、ちょっとそれは、そこまではまだ決定しておりませんけれども、それがですね、第7条の給料月額がございますね。条例のほうなんですけど。1号俸から7号俸までございますんですけれども、こちらにつきましては、国の基準にのっとってやっておるところなんでございますけれども、こちらはですね、その採用する方の今までの業務ですとかですね、現在もらっている何ですかね、現在のもしほかに何か今まで過去の経験でですね、そのときもらっていた給料ですとか、そこら辺を考慮して慎重に決定することになろうと思います。

◎総務課主査(内藤丈裕君)すいません。少し補足なんですけれども、申しわけございません。特定任期付職員のですね、給料の決定の仕方なんですが、先ほど課長申しましたとおりですね、その方にですね、求められている成果のですね、困難度、そういったものに比してですね、お給料のほうを決定していくというような形になるんですが、特定任期付職員の号給の決定というのがですね、規則の第4条のところに記載をさせていただいておりまして、なかなかこのですね、日本語にしますと非常に難しい書きぶりでしかですね、ちょっとできないんですけれども。こちらのほうをですね、見ながらですね、それからその方にですね、求められる成果、その困難度に見渡して、こちらのほうを適用させていただいていくというような形になろうかと思います。

◎委員(畑中由喜子君)とても難しい部分ばっかりで、要するに選考の方法についても、その場で判断していかなきゃいけないような形になっていくのかなということしか今わかりませんでした。それで、すごく変な言い方かもしれないんですけども、きょう資料で県内市町村におけるこの制度の運用状況についてというのを配っていただき…つくっていただきまして、ありがとうございました。それで、ここで例として、横須賀市、鎌倉市、藤沢市、たくさん市町村出ている、11市2町の例が出ているんでけれども、この条例文、それから施行規則案、大体みんな同じようなあれなのかしら。標準のこの条例とかというものがある中で、町もこれに対応したのか、葉山町としてのどこか特徴がある部分があるのかどうか。ちょっと変な質問かもしれないんですけど、お願いします。

◎総務課主査(内藤丈裕君)すいません。今の御質問なんですけれども、やはりこの法律ができた時点でですね、国のほうから条例準則ですとか、それからあとは人事院のですね、規則、そういったものが示されているものですから、変な話なんですけれども、日本全国の市町村でですね、つくりとしては同じような形になっているのが現状でございます。

◎委員(畑中由喜子君)じゃあ、特に葉山町として特徴を持たせた部分とかというのは一切ないということでよろしいですか。

◎総務課課長(池田務君)そのとおりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)規則案を出していただいて、お昼休み読んだんですけど、第2条のやはりこの選定…採用のためのものなんですが、後半のほうに経歴、資格その他客観的な判定方法によりというふうに書いているんですけど、これはあくまで就職したいという方が書いた個人の履歴のようなものという意味ですか。それとも、それを含めて何かいろんな情報を得たものが、例えば選定…選考委員会はないというんですが、人事関係の部署でみんなで検討するものでつくられたものなのかという、この資料の作成方法というのはどういうものなんでしょうか。どういうやり方ですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)実際まだそういった、こういった制度がですね、導入されてないものですから、どういった形になろうかというのはですね、あくまでも想像の範囲なんですけれども、ほかの市町村なんかのお話を伺う限りではですね、やはりこちらの役所側がですね、求める人材、達成してほしい仕事というものを一番最初にお示しをして、そこにいろんな方が応募してくると。そういった中でですね、例えばその方の経歴書でありますとか、あとは自己アピール分ですとか、それからその選考採用する際のですね、論文試験ですとか、そういったものを参考にさせていただいて、選考をするというような形になろうかと思います。

◎委員(金崎ひさ君)では、ホームぺージとかその他いろいろ応募していただくというのが前提で、そしてある程度の期間は置いて、緊急事態にまでは待たないで、ある程度の予測をもって応募をかけるということですね。はい。
それじゃ、ちょっとこの資料をいただいたので、各11市2町がやっているというんですが、この採用内容ですけど、これずらっと見て、葉山町としてこういうことだとやっぱり採用する必要があるのかなというのを、私なりには考えてみたんですが。行政側としては総括質問のほうで保育士とか徴収業務とかというのは町長おっしゃってましたけれども、ほかに何か該当するような職種というのは、今、必要だなと思うものはあるんですか。

◎総務課課長(池田務君)先ほど申し上げました保育士とかですね、それがまず思い浮かぶものなんですけれども、ただ、現在の具体的にですね、今、該当するというのはちょっと今、考えておりません。

◎委員長(伊藤友子君)今は該当なしと。他に御質疑ございませんか。

◎委員(近藤昇一君)出していただいたこの資料、市町村、県内の市町村のやつ見ると、同じ任期付でも、例えば保育士が短時間勤務職員であったり、4条任期付職員であったりしてるわけですけども、この辺はどう違ってくるのかな。

◎総務課係長(高階歩君)保育士におきましては、近年の子ども育成に関する状況が随分大きく変化しております関係で、例えば早番を補充したいとか、夕方の長い時間を厚くしたいとか、いろいろ条件が複雑になってまいりますので、恐らく複数採用している大和市なんか特にいい例だと思いますが、そういったところはそれぞれのパートパートに分けて募集している、採用しているものと思われます。

◎委員(近藤昇一君)それで、本来であるならばね、こういった職員の採用については正規の職員採用が大前提だと思うんですよ。万やむを得ない場合に初めてこれが採用されるんだけど、これがもう常勤みたいに、5年たったらまた5年のやつをね、採用するというのは、これは可能性としてはあるわけだけれども、その辺のところの何ていうのかな、そういったのは、本来であれば、もう常勤にしなきゃいかんと。だけども、5年、5年で切れるから、これは便利だというのはあり得ないということでよろしいでしょうかね。

◎総務部部長(石川恵一君)私ども担当としても、そのような事態は想定もしたことはございません。

◎委員(近藤昇一君)私がかなり意地悪な考え方を持ってるのかなとは思うんだけども。それと、先ほどの2条関係ですが、規則のほうの。最終的に客観的な判定方法というのはあるんだけど、具体的にはどんなことを考えていられますか。

◎総務課係長(高階歩君)選考の方法ですけれども、先ほどお話を出していただきました選考委員会をそのとき特別に立ち上げるというのも一つの方法だと思いますし、また従来一般職の採用におきましても、最終面接においてはですね、特別職筆頭に5名、6名という面接官の調書をもって決定しておりますから、それに準じた形で決定をする形になると思います。

◎委員(近藤昇一君)それはあれですかね、今の採用方法と最終的な面接のときの採用方法と同じ方法ということでよろしいんでしょうか。

◎総務課係長(高階歩君)はい、現在のやり方を踏襲する形がよろしいんではないかと、今は思っておりますが、物によっては先ほど内藤が申し上げたような論文形式でその指標の一つを担うということも考えられるかと思います。

◎委員(佐野司郎君)近藤さんの質問にちょっと関連して、今この資料を見せていただいているんですけども、実態として常態化しているかどうかってわからないんですけども、例えば藤沢市の23名とか42名とか、大和市で28名と、想像するにですね、ほとんどこれで賄うケースというのがあってこうなるんだろうと思うんですよ。だから、それは葉山がそういうふうにするという意地悪な想定はしませんけども、やりようによってはあり得るということですよね。

◎総務課主査(内藤丈裕君)ありがとうございます。こちら藤沢市のほうはですね、例えば市民窓口のほうの開館時間をですね、長くしたいとか、役所自体の開庁時間を長くしたりですね、住民票を出す時間が長くなったりとか、あとはそれぞれの市民センターみたいな、それぞれの地区ごとにセンターがございますので、そういったところでですね、開館時間を延ばしているような場合、そういったような場合にですね、短時間勤務職員を採用することができるというような形になっておりますので、そちらのほうであてがわれているんではないかと思います。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと具体例でもって、可能性があるのかどうかをちょっと伺っておきたいんですけどね。先般、ことしの3月定例議会で下水道の協定が否決されたと。その際にやはり下水道事業団任せがやっぱりまずいんではないかという指摘はしたんですけども、実際にはなかなか技術屋を雇えないと。で、一度技術屋雇っちゃえば、ずっと人件費がかかると。そういった際にね、そういう技術屋さんをこういう任期付ということで、一定期間雇って、そういう業務をやってもらうということもこの任期付職員でやれるのかどうか。あの際に、たしか今後ね、下水道事業団任せから脱却する方策について検討すると、お約束していただいたんですよ。これは部長もそのように答弁したんで、町長だけじゃなくて…いやいやいや、担当部長。町長だけの約束じゃないんで、確かな約束だと私は思っておりますので、その方策としてね、こういう方法がとれるのかどうか。これを条例ができ上がったら。どんなものでしょう。

◎総務部部長(石川恵一君)この条例の範囲の中だと思います。ただ、今、議員言われましたように、こういう機会を使う職種、これからどういうものが出てくるかわかりませんけれども、それがいつの時代、いつって、何年後になるかわかりませんけども、そのときにこの条例を適用するということは可能だと思っております。

◎委員(近藤昇一君)それともう1点。これも具体的なあれでちょっと伺いたいんですけども、たしか去年だかことしの予算だか決算のときだったか、博物館の館長の後継の問題でね、今、職員が試験目指してるんだっていう話はしたんですけど、仮に今、その試験が通ったかどうかわかりませんけども、そういった職員、館長で学芸員でというのが定年で空きができちゃうと。そういった場合に、そういう人間を一定の期間、次の後継ができるまで、これも使えるのかどうか。

◎総務部部長(石川恵一君)委員の言われるとおりだと思います。

◎委員長(伊藤友子君)他に御質疑。

◎委員(山梨崇仁君)ごめんなさい。議論の中で出ていたら重複で申しわけないんですけど。5年を超えないというのはわかったんですけど、5年を超えて一たん退職されて、再試験を受けてまた5年って、可能なんですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)今御質問いただいたことなんですけれども、5年を超えてですね、任期が終わって、さらにそのまた次の別のですね、何かお仕事があって役所のほうが採用の御案内をさせていただいて、試験を受けていただいて、その方が合格して、また5年間とか、そういったことは可能性としてはありますけれども、法が想定している状態ではないので、基本的には余り考えられないことじゃないかなと思います。

◎委員長(伊藤友子君)可能性はあるけれど、できない。

◎委員(笠原俊一君)もう1点だけ聞きたいんですけども、一般職の任期付職員の採用ということですよね。一般職というのは部長までありますよね。例えばこの任期付職員で非常に優秀な方で、例えば一般職で入っていただいて、すぐ役職的には係長にするとか、昇給して部長になるということは可能なんですか。給料は変わらないだろうけど。(私語あり)でも、それは給料は変わらないけども…それはどうなんでしょう。なっちゃいけないと書いてないですよね。

◎総務課課長(池田務君)他市の例を見ましてもですね、余り部長級というのはちょっと考えにくいですね。昇給はあることはあります。昇給はございます。(「あり得るんですか。」の声あり)

◎総務部部長(石川恵一君)今、委員言われたのは、一番最初の特定任期付職員、よほど高度な知識を持っていて、それで部長職として迎えて行政を全般を見るとか、そういうことはあり得るのかもわかりませんけども、一般任期付の職員としてはあり得なのではないかなと。

◎委員(笠原俊一君)全然立場が違うんですよね。例えば県の嶋田さんという方が葉山に来ましたよね。あの方は立場は違いますけれども、部長級で臨時的な形で県から出向だったけど、そういった形でありましたよね。であれば、非常にすばらしい方で、一般職と書いてあるから部長までだろうと思ったんですけれども、これはすばらしいという方で、この金額で呼べることも可能なんじゃないかなと。どこにも昇給と書いてないですし、特に優秀な方であれば、部長でやめた方でね、年齢もありませんから、呼ぶことも可能なのかなと思ったりしたんですけども。どうなんでしょう。

◎総務課主査(内藤丈裕君)神奈川県内ではですね、余りそういった例はちょっと聞いたことがないんですが、例えば田中康夫さんが長野県知事だった時代にはですね、そういった方をお呼びしているということは、事例としてはあったみたいなことを聞いてます。

◎委員長(伊藤友子君)不可能ではないわけね。

◎委員(畑中由喜子君)今のと関連あるかもしれないんですけど、さっき人事院のほうから出ている資料というか、いただきましたよね。ホームぺージからとっていただいたの。これによると民間人材の活用のための制度なんだというふうに書いてありますよね。そうすると、この法律の趣旨というものが民間人を登用していくということということですよね。

◎総務課主査(内藤丈裕君)あくまでもですね、今回のこの条例のですね、親になる法律のほうなんですが、民間人でですね、例えば役所の公務の中ではなかなか培うことができないような能力、それとか資質ですね、そういったものを持ってる民間の人材の方を一定期間雇い入れをして、その方の指導監督のもとでですね、有能な人材を育成するということも一つ考えられるところでございますので。

◎委員(畑中由喜子君)そうするとね、役所を卒業した方、有能な方で、なお町にやはり影響を及ぼしていただきたいというような形の場合、必ずしもこれに当てはまらない、一度やめちゃったらその人、民間人と呼ぶのかどうか、その辺ですけど。法律の趣旨からいくとちょっと違うということになるんですかね。

◎総務課主査(内藤丈裕君)なかなか難しいところだと思うんですけれども、基本的にその法が求めているところというのがですね、やはり民間人材の公務への活用というんですかね、利活用というんですかね、そういったことを大もととして考えているんですけれども。ただ、公務員をほかの自治体のですね、公務員をやめた方、卒業された方を任用してはいけないというようなことにはなってないものですから、可能性としてはあるのだとは思うんですけれども。

◎委員長(伊藤友子君)ほかに御質疑ございませんか。よろしいですか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)先ほどの山梨さんの質問で、特定任期付職員なんですけれども、例えば弁護士の場合とします。弁護士が何か事件に、この月給をもらいますよね。何か事件、訴訟等がある場合、それに対する着手金というのはまた別にもらいますよね。

◎総務課主査(内藤丈裕君)この条例に基づいてですね、弁護士資格がある方を職員として任用するというようなことになってしまいますので、その方は我々と同じ地方公務員として働いていただくというような形になります。なので、着手金ですとか、そういったものは発生しないというような形になります。

◎オブザーバー(鈴木道子君)着手金なし。それで、そう、裁判が勝ったと。その場合に成功報酬というのは、それもなし。成功報酬はあるんですか。

◎総務課主査(内藤丈裕君)そういった場合ですね、その方が特定任期付職員として採用されていてですね、何か重大な事件があって、それに町のほうが勝訴したというようなことになればですね、当初求めていた業績が達成できたかということとですね、(テープ2−B)

◎オブザーバー(鈴木道子君)はい、わかりました。じゃあ整頓すると、成功報酬じゃないけれども、この特に顕著な業績を挙げたということでプラス報酬になるということですね。

◎総務課主査(内藤丈裕君)そういう可能性が出てくるというようなところでございます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございませんか。よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)どこかにちゃんと出てるのかもしれないんですけれども、この条例によって採用された方と、いわゆる一般の常勤の職員と、給料の、給与の比較というのは、どうなりますか。どんな感じになりますか。どんな感じというのは、全く同じということもあり得るのか。

◎総務課係長(高階歩君)給与については5年間、最大で5年間ですので、昇給する職だとしても5年分しか昇給しないわけでございます。そうなりますと、初任給の設定がどれぐらいになるかというところが大きな違いにはなってくると思いますが、先ほど規則案をごらんいただいている中で、一部示させていただいたところがございますが、採用日以前の民間での経験年数ですとか、そういったものを勘案して初任給を設定しますので、現在普通に働いている任期のない職員と同じになるか、もしくは違うかどうか、そこはわからないものでございますが、基本的には同じようになるものじゃないと御理解いただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。
(「なし」の声あり)
はい。では、御質疑がないようでございますので、これで質疑を終結いたします。担当職員の総務部総務課の皆様、御苦労さまでございました。御退席願います。では、職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後1時33分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後1時34分)
ただいま質疑が終わりまして、これから皆様の議案第44号につきまして御意見をお伺いいたします。

◎委員(佐野司郎君)完璧な決まり事というのはないものでして、こういう法律があるというのはわかりましたし、町がそれを一つの方法として条例にするということはわかりました。で、完璧なものってないものですから、勘繰ればこれは恣意的に使えない、絶対使えないというような感触も受けませんでしたけれども、これはもうやってみるより仕方がないなというふうに法律に即したものですし、あえていけないという理由が見つかりませんので、私は賛成したいと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)ただいま佐野委員の御意見は、賛成をしたいと。(「賛成」の声あり)よろしいですか。では、全員皆様賛成ですね。では、よろしゅうございますか。
はい、ありがとうございます。近藤委員もよろしいですね。笑ってらっしゃるから。はい、ありがとうございます。では、議案第44号については賛成ということで、採択をしたいと思います。あ、可決。可決となりますが、よろしいですね。可決されました。(「異議なし」の声あり)
はい、ありがとうございます。では、引き続き3番に入りまして、議案第45号神奈川県町村情報システム共同事業組合規約についてでございます。これも職員を待機させておりますが、職員入室を求めてよろしいですか。
じゃあ、ちょっと休憩いたします。(午後1時36分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時39分)
先日ですね、議運の席上で議長にまずこの今回の件で、神奈川県町村議長会のほうでね、御出席に、この件でですね、議案第45号の。それで御出席になられたよしで、そのときの何かお話しくださることがあったら、ぜひ議長にお願いしたいという御依頼がございました。議長、どうぞ。

◎オブザーバー(鈴木道子君)日にち的にはいつでしたっけ。11月の…すいません、5日です。失礼いたしました。5日の日に参りまして、来賓として出席ということで、貿易センタービルというんですね、シルクセンターのある…失礼しました。違います。横浜のです。シルクセンターが入っているところです。貿易センターじゃない。ちょっと正式な名前を忘れましたが。そこのビルの上のほうの階に、この情報システムの事務所といいますか、ができるんですというお部屋を見学いたしました。ただ机が置いてあるだけの状態でした、まだ。それを見学しまして、それから締結式ですか、町村長がいるお部屋に私たち議長もそこにおりました。で、町村長会の会長さんのごあいさつがあって、それから議長会の会長のごあいさつがあって、それで調印なされたという、それだけでしたので、改めて御報告するような内容、中身は特にはございません。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。特に御質疑はないことにいたします。よろしいですか。何かございますか、御質疑。よろしいですね。森町長もお出になったんですね。(「はい、そうです。」の声あり)どうぞ、御質疑ありで。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。ちょっと私も今、資料が見つからなかったので。覚書を締結してますけども、それはそのときでしたっけ。

◎オブザーバー(鈴木道子君)失礼いたしました。名称が違っていました。合意書だったと思います。

◎委員長(伊藤友子君)締結したんですね。

◎オブザーバー(鈴木道子君)ちょっと実物は出ていませんので。

◎委員長(伊藤友子君)では、よろしいですね。では、この件につきまして、説明をしていただくために出席職員の、もう、はい…が席に着いていらっしゃいます。石川部長、本日の説明員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(石川恵一君)引き続きましてよろしくお願いいたします。出席しております職員、紹介させていただきます。本日の説明をいたします企画調整課長、三留でございます。係長、瀬沼です。主査、池田です。石川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。では、よろしくお願いします。早速ですが、説明をお願いいたします。

◎企画調整課課長(三留順二君)それではですね、議案第45号に関しまして御説明をさせていただきます。こちらのほうは本会議のほうでも部長のほうから説明をしたとおりですね、神奈川県内の全町村14団体が平成21年2月より情報システムの共同化に向けて検討を行いました。本年8月に町村会総会におきまして、共同化の推進について決定したことに伴いまして、神奈川県町村情報システム共同事業組合、こちらのほうにつきまして情報システムの事務に当たり、そちらのほうに必要な事項を定める必要がございまして提案させていただく内容でございます。
規約のですね、主な内容につきまして、まず本会議のほうでも御説明しておりますけれども、簡単に説明をさせていただきたいと思います。では、ちょっと規約のほうをちょっとごらんいただきたいと思うんですけれども、第2条につきましては、組合に関しまして組織する地方公共団体、こちらについて別表に掲げさせていただいているとおり14町村、こちらのほうで組織をされております。
第3条につきましては、組合の共同処理に関する事務でございます。組合と県内すべての町村との間で整備される情報システムを利用するためのネットワークの整備、管理及び運営に関する事務等といった業務について規定させていただいております。
第4条につきましては、組合の事務所の位置を定めております。場所といたしましては、神奈川県自治会館内に置くものとしております。
第5条につきましては、組合の議会の議員の定数、こちらのほうの規定とですね、あと選出方法につきまして規定したものでございます。
続きまして第6条なんですけれども、こちらにつきましては組合の議長及び副議長は議員のうちから1人を互選すること。並びに任期、職務の代行等につきまして規定したものでございます。
続きまして第7条なんですけれども、こちらにつきましては組合の管理者及び副管理者は、組合の議会において組合町村の長から選任すること、及び任期、職務の代行、報酬等について規定したものでございます。
続きまして第8条なんですけれども、組合事務局の組織といたしまして、事務局長、会計管理者及び必要な職員を置くことについて、管理者が任命することについて規定したものでございます。
第9条につきましては、組合に監査委員2人を置くこと、並びに選任方法、任期について規定したものでございます。
第10条につきましては、組合の経費は組合町村の負担金並びに移行一時金等を収入とし、負担金及び負担方法については条例で定めることとしております。
第11条につきましては、組合への加入及び脱退、及びそれにかかる費用について条例で定めることとしております。
以上で簡単ではございますけれども、説明を終わらせていただきます。どうぞ御審議を。それとですね、本日ちょっと資料を出させていただいておりますので、こちらのほうですね、簡単に説明をさせていただきたいと思います。
資料のまず1番目、各町村の負担金の部分なんですけれども、こちらのほうは葉山町の負担金額といたしまして、5年間の総額として4億2,650万9,000円、これは現段階での積算となっております。こちらの負担金の内訳なんですけれども、内訳といたしましては3つの経費からなっております。1つはサービス利用料、こちらは住民記録等、税、利用するですね、業務に応じまして36業務のシステムを利用するための経費として利用料を支払うようになります。この利用料なんですけれども、こちらにつきましては簡単に説明させていただきますと、例えば1つ1業務、住民記録等でいきますと、月額単価、簡単に言えば基準額になるんですけれども、月額単価5万円、それに例えば個人数ですね、こちらの基礎従量に当たる部分の基礎数、こちらがですね、住民、葉山町の場合ですと約3万3,000人ということで、1,000人当たりの単価8,000円ということで計算いたしますと、こちらのほうの金額が26万4,000円。それから世帯数の基準単価が1,000世帯当たり8,000円ということで、こちらのほうを計算いたしますと、10万4,000円。それに先ほどの月額単価足しますと、トータルで41万8,000円。葉山町の住民記録に関しましては、こういった形で月額単価41万8,000円という算出をしております。これが各業務の積み上げとして、こちらのほうのサービス利用料という形での合計となります。そういった形で、サービス利用料につきましてはトータルで3億5,054万9,000円。
それから2番目の経費といたしまして、経常経費なんですけれども、こちらのほうはシステムの共同事業組合の組織を運営するための費用といたしまして、トータルでもって5年間、2億1,480万円ございます。こちらのほうの葉山町の分、葉山町分といたしまして、人口割で1,536万円、均等割で600万円、合計で持って2,136万円ということで、5年間の経費といたしまして、こちらの金額となっております。
それと、3番目の移行経費なんですけれども、これは町村会のシステムに移行するためその一時的な経費といたしまして、現在持っておりますホストコンピューターのほうからデータを新システムに移行するためその費用として5,460万円。こちら、あくまでもホストからの費用算出だけになっておりますので、若干こちらのほうも変動があるかと思いますけれども、現段階ではこちらのほうの費用となっております。トータル4億2,650万9,000円、こちらの金額が葉山町の負担という形になります。
葉山町の3番目といたしまして、年度別の負担なんですけれども、初年度23年度につきましては10月からの半年分の利用料ということで、3,275万6,000円。それから経常経費につきましては、4月からのこちらの経費になりますので、427万2,000円。移行費が5,460万円ということで、トータル9,162万8,000円となっております。24年度からにつきましては、こちらは1年分の経費になりますので、こういった金額となっております。28年度の中で、経常経費の部分の星印がついておりますけども、これは23年度からの5年間ということで、こちらにつきましては28年度また未確定な経費となりますので、こちらのほうにつきましては、星印で示させていただいております。トータルでいきますと、4億2,650万9,000円という形で、こちらの経費の負担というふうになっております。
以上で、簡単ではございますけど、説明を終わらせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。ここにある削減率というのは何ですか。(「現行との対比。」の声あり)あ、わかりました。以上で御説明ありがとうございます。終わりました。では、御質疑に移らせていただきます。

◎委員(伊東圭介君)これはもう以前から全協等で説明いただいてましたけども、最終の確認で一番大事なところなんですけども。今、委員長が言われました削減率が当町は52%ということで、非常に高い部分においては、一言で言うと、今まで余計に払ってきた。で、その理由はホストコンピューターを自前で持っているからということで、よろしいんでしょうか。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと削減率が高いという部分では、おっしゃるところが大きいと思います。やはりホストコンピューターになりますと、使ってる町村、数が少ないということもございますので、どうしても費用的に割高になってしまうというところが原因だと思っております。

◎委員(佐野司郎君)関連で、同じことを言おうと思ったんですけれども、愚痴として聞いていただきたいんですけど、決算だとか予算のときに、システムについて何とかならないかっていう質問、随分した。で、いや、これはどうしても必要なんだということで、ほかに方法がないんだということで説明を受けて、まあ仕方ないなと、こっちの知識不足もありましたけども。で、通してきた。で、52%の削減率、大変喜ばしいんですけれども、ホストコンピューターを持っていたおかげだということなんです。そのホストコンピューターから新しくデータを入れかえたりなんかすると、またお金払う。それで、踏んだりけったりなのね。それはもう過ぎたことだから仕方がないと言えば仕方がないんだけど、本当に何にも研究しなかった。ホストコンピューター持っているんだからしょうがなくて払い続けてきたということですか。愚痴として聞いていただいて、今さらだれの責任だとかどうしろとか言ったってしょうがないことはわかってるんですけど、本当にこれで移行して、それがなくなることはむしろ喜ばしいと、説明のときから思っていたんですけれども、愚痴としてね、あのときいとも簡単に、これだけかかるんです、どうしようもないんですって切り捨てられたことについて、どう思いますか、今。その感想だけ聞いておきたいと思ったんです。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょうどシステム改修がですね、平成19年ぐらいからですか、19年、20年、21年度と、かなり大きなシステム改修がございました。ホストコンピューターに関しましては、ここ数年間に関して言えば改修費用等かなり大きなものがあったように思っております。ほかの市町村でもやはりホストコンピューターを使っておりまして、その後、クライアントサーバー型のコンピューターにかわったという他町村の経緯もございます。その場合にやはり中でも検討はされていると思いますけれども、メリット・デメリット、経費の部分であろうかと思います。やはり5年間ぐらいの経費の積算の中で考えてきたというところが大きいと思うんですけれども、その際にやはり先ほど言われましたデータの移行費用、そういったものを含めての計算の中では、大きな改修と、その以前につきましてはなかった部分もございますので、そうするとデータの移行費等を含めた場合には安全性、それから経費的にはそれほど大きな開きがなかったというところもあるとは思うんですけれども、安全性、そういった部分を含めてトータルで考えてホストコンピューターを使ってきたという経過があるというふうには思っております。ただ、おっしゃられるように、現段階で見た場合には、ちょっと割高になってきてしまっているのかなというふうには思っております。

◎委員(笠原俊一君)今、佐野さんが言われて、今回の審査はこの共同事業の組合の規約についてということで、それを審議するんですけどね。図らずも今、佐野さんがおっしゃったんですけども、この今、資料として組合員の負担金の案というものが出てるんですね。今、説明があった移行についてということで、今までたくさんのお金を費やしたあの機材だとか、そういったものも片づける費用がここに入ってるんですか。移行ということは、全部あそこのホストコンピューターからこういうふうに移行する、そういったいろんな費用、改築というのかな、改革というのかな、そういった費用も含まれてるの、これ。含まれてないんじゃないのかな。どうなんでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)こちらの移行費用につきましては、あくまでもホストコンピューターからデータを抜き出しまして、新しい町村会のシステムのほうに移行する必要というところで、ハード的な撤去費用とか、そういったものはまた別個になっております。

◎委員(笠原俊一君)そういったものというのは、逆に財産として売り飛ばすということはできるの。それはやっぱりできないで捨てるというか、処理をするんですよね。それもかなりかかるんじゃないかなというふうに思うんだけども。例えば何ていうの、いろんな機材を我々がつけるじゃないですか。そうすると、買うにしてもリースにしても、工事費用は別とかあるじゃないですか。この工事費用は、かなりかかるんじゃないかなと思うんですけど、どうなんでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)現在のホストコンピューター等につきましては、リースで行っておりまして、リース期間終了しますと、そちらのほうはもう撤去という形になろうかと思います。撤去費用については、リース代に込みでやっているというふうに考えております。

◎委員(近藤昇一君)まず、条例上、第5条、これは…(私語あり)条例ね。いいんだよね。これ、例えば先ほどちょっと言ったんだけども、つい最近の問題では後期高齢者の広域連合の議員については何の規定もなかったわけですね。そこでもって常任委員長にしたり、議長のところもあるのかな。さまざま決めてるんだけど、この議長に条例上…規約上も議長と決めた何か根拠があるんですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)直接の根拠ということはないんですけれども、今回議長にさせていただいたのは、町村議員を代表する立場が望ましいということと、14町村と多くの団体で構成されているので、位置づけが対等であるという部分で、こちらのほうにしたというふうに聞いております。

◎委員(近藤昇一君)これは報酬はつくんですか。

◎企画調整課係長(瀬沼重剛君)報酬は支給されます。

◎委員(近藤昇一君)それはどこで決めるの。これから。

◎企画調整課課長(三留順二君)組合の条例でこれから定めていくと。

◎委員(近藤昇一君)例えばさ、加入・脱退については今後ね、条例で決めるって書いてあるんだけど…決めるんだけど、報酬について条例で決めるって書いてないんだけど、どうなの、これは。経費という意味でとらえてる。

◎企画調整課課長(三留順二君)直接は書いてないんですけども、条例で定める予定でおります、これは。条例では定めていきます。

◎委員(近藤昇一君)一般的にね、じゃあ例えばここに書いてある経費を条例でもって払う、経費を条例…いやいや、条例を経費だというふうに扱っていると思うんだけどね、我々地方自治体の議員とはまた性格が違うとは思うんだけど、我々の報酬は単なる経費でもって、経費のうちの条例で決めてるわけじゃないんだよね。その辺はどうなのかね。とは思うんだけどもね。
それともう一つは、管理者。管理者は払わないというその根拠は。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、その2つのことについてお答え願います。ちょっと休憩しますか。はい、休憩いたします。暫時休憩です。(午後2時02分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時04分)
もしまだおわかりにならないようだったら、ほかの御質疑を受けておきますので、お調べになってください。三留課長、いかがですか、まだ。

◎企画調整課課長(三留順二君)それでは、管理者につきましては、町村会のほうの職員をもって充てておりますので、そちらのほうの報酬が出ているということで。(私語あり)

◎委員長(伊藤友子君)今おわかりにならないですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっとそちらのほうはですね、改めて調べさせていただいてお答えしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)例えばね、今、意見が出たんだけど、議会が年何回開かれるかわからないけど、これ、管理者だって一定部分出て行かなければ、議会が開かれたときに、だれにじゃあ質問するんだよっていったら、管理者でしょう、多分。やっぱり出て行くんだよね。だから、全くお飾りでさ、一度も行かなくてもいいよということはないはずだよね、管理者は。そうすると、じゃあ何でこっちは報酬なしで、議員は報酬出るのって話は、やっぱりそれはちょっと解明して。
それで、もう1点、すいません。やっぱりね、気になるのはね、脱退にかかる費用、これについても条例で定めるというんだけど、今、想定される、これから条例つくるんだろうけどさ、想定される費用というのは、わからない。脱退したらどれだけ損だよというのは。

◎企画調整課課長(三留順二君)現段階でですね、積算の負担金等の根拠につきましては、全14町村入って、こちらのほうの負担金という形で出ておりますので、脱退した場合にはこちらのほうの負担金の負担額が変わってきますので、その部分について減額された部分の費用、こちらのほうが脱退の場合の費用になるのかなというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)と、ここでやってるように、5年間の分担金を計算して、じゃあ5年分だけ払えばいいよと、なるような状況ですか。まだ確定は言えないんでしょうけど。

◎企画調整課課長(三留順二君)根拠につきましては、そういった形での根拠になると思うんですけれども、実際に5年分かどうかというのは、ちょっとまだ条例等も出ておりませんので、そこまではちょっと確定したことはお伝えできないと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。
先ほどの報酬の件ね。それはもう、ちゃんとお答えいただかないとだめでしょうね。

◎委員(近藤昇一君)今ちょっと皆さん疑問に思っていたことがあるんだけども、合併でもって市になっちゃった場合にも、この費用取られるということ。

◎企画調整課課長(三留順二君)合併した場合にはですね、ちょっとそこの部分でもってまた脱退という形ではないかと思うんですけれども、費用的にはその部分というのは、ないとは思うんですけれども、ちょっとそこまでは明確な条例としての規定内容がわかりませんので、そこは何とも言えないんですけれども、現段階では合併の場合ですと費用負担としては、そんな大きく変わるというところではないとは思いますので。

◎委員(近藤昇一君)どういう組み合わせが想定されるかわからないけどさ、例えば3つぐらいの町村がね、一緒になって市になっちゃったと。市でもこれで受け入れてくれているのかどうかね。あくまでも町村会として…が中心になってやってるわけだから、市になっちゃったら違うわけでしょ。そうすると3つも脱退してさ、でもしょうがないよで済むのかどうかですよ。それは済まないでしょう。2つ、3つ一遍に出ちゃったら。

◎総務部部長(石川恵一君)近藤議員から幾つか質問受けましたけども、今の合併の問題に対しては、これはあくまで町村の14がまとまって今はやってますけども、外から入ってくるものについては拒まないという形で聞いています。ですから、今の3町が一緒になって市になったとき、3町でもってやってる職員、今いる経費が変わる可能性もあるわけですから、そのまま残させてもいいと言われれば、そのまま残ることは可能だというふうに思います。ですから、市が入ってくることは拒まない。ですから、現在、今、逗子市が入りたいと言った場合にも、それは当然経費は分担してもらいますけども、そういう形についても拒まないと。

◎委員(近藤昇一君)今、そのまま残っても拒まないということですけども、市になったから抜けますよってね、3町が抜けちゃったら大変な問題になるから、当然脱退の費用を取られるんでしょって話です。

◎企画調整課課長(三留順二君)市になっても基本的には希望があれば受け入れるというところもございますので、当然そのまま入ると。それで、その場合に、先ほども申し上げましたけれども、単価、利用サービス料につきましては、その利用団体の基準の数、要は住民の数であったり、そういったものが基準になりますので、3町村合併して市になった場合でも、そちらのほうの費用的には、市の部分の負担がふえますけれども、基準の単価としましては、そんな大きく変わらないのかなというふうには思ってます。そこの部分でもう一回ちょっと割り振りの負担が若干変わるかもしれませんけれども、基本的な部分では大きく変わらないのかなというふうには思うんですけれども、そういった形での合併したとしても、そのまま残るということは当然。

◎委員(近藤昇一君)残るのは想定じゃないんだけど、抜けちゃったらどうするのって。

◎総務部部長(石川恵一君)先ほど三留のほうから、今回の負担金の内訳という形で、サービス料があります。それから経常経費があります。それで移行費があります。もう移行費については1年目でどこの市町村も終わってしまいます。サービスについては、1業務について幾らという形でもって、1回出しております。出しているということは、そのパッケージができているということですので、それが1個抜けたからといって、そのパッケージはそのまま使えるという形で、経費的には変わらない。ただ、経常経費、こちらについては当然少なくなった分だけが若干ふえるのかなと思います。ただ、これからも、先ほど言いましたように、条例をこれからつくって、来年4月、一部組合ができたときに条例が上程されて、それが可決されます。その条例の中にどのような言葉が入るかというのは、今は一部事務組合に向かって各町村が参加をするんだという形で議会の議決を得てくださいよという段階ですので、条例についてはこれから各町村が協議をするということだと思います。

◎委員(近藤昇一君)この参考資料を見てみればね、葉山町はかなり、かなり削減額が…(「大きいですね。」の声あり)現行経費そのものは私は異常だったと思うんですよね。それを我々議会が非常に抽象的には指摘してきたけど、具体的な形でなかなか指摘でき得なかったというのは、もう反省しなければいけないところなんですけどもね。でも、ある程度正常な形には戻るのかなと思うんだけど。でも、今言ったように、1つ抜け、2つ抜けってしていったときにね、またこれがだんだんだんだん経費がかさんでくる。葉山が抜けるんだったらまたね、抜けたで、抜けるときの経費もかかるというんで、その辺もやっぱり私はやるんであれば、はっきりした上でね、どういうシステムで大体このぐらいはかかるよというのを、まあその年度によっても違うだろうけどね。仮に葉山が脱退する、あるいはほかが脱退して、どんどん数が参加者が減ってきたといったときには、やっぱりこれもまた考え直さなきゃならない。でも、最後幾つか残ってる中でね、どうしてもずるずるずるずるいってしまうという可能性だって出てくるんでね、そこもはっきりさせたほうが私はいいと思ってるんですよ。でないと、葉山から出て行った議員はね、これからの条例について決めてくるわけですよね。とんでもないこと決めてきたって、まただれかがそういう話が出てきたらね、それは出て行った議員に対してはすごいプレッシャーですよ。だから、ある程度のところを各議会で同意を得ておいて、やっておかなきゃいけないんじゃないかなと思うんだよね。これからそこの一部事務組合の議会で決めますって言われても、おれだったらすごいプレッシャーになるよね。

◎総務部部長(石川恵一君)先ほども述べましたけども、今回の規約については、一部事務組合を14の町が一緒になって、この共同システムをつくりましょうという形で行っております。そのことをまず議会にお認めいただいて立ち上げるという形になろうかと思います。今、委員が心配されてるように、葉山町がこれからよその影響によって、または葉山町の自主的な意思によって脱退とか、そういったときの経費が心配だということは重々わかるわけですけども、まずはこのシステムを決めて皆さんがやっていくということで、今はどこの町村においても、これから抜けるという考えは持ってないと、そのように思います。議長もオブザーバーで出ていただきましたけども、首長はこれをやることによってランニングコスト、今回も議会のほうで補正予算1,000万近くのお金をとらせていただき、議員の方からも大きなお声いただきましたけども、そういう経費が極力少なくなってくるという形では、このシステムから抜けるという想定はないのではないかなと今は思っております。

◎委員(近藤昇一君)こういう状況の中でこういう図を示されれば、4億5,000万からの削減がなると、これに反対するものじゃないんだけどね。ただ言っておきたいのは、ここ近年になってね、例えば地方競馬とか競輪とか、そういったもののね、公営ギャンブルですよね、あれだっけ参加する…我々町村は関係ないけども、参加してる市なんかは、まさかこんな事態なんて想定しなくて、未来永劫ちゃんと配当金がくるものだと思ったらば、逆に金出さなきゃならないと。それで抜けようと思ったら何億も金よこせって言われてると。だれもそれなんて想定してないんですよ。想定していれば皆さんね、やってないかもしれないし。これだってそれはなかなか今、現況では想定できないかもしれないけども、そういう例があるんだから、やっぱり町としてもその辺もきちっとしておくべきだったのかなとは思ってますので。その辺も留意しながらね、これから運営してもらいたいと思うんですよね。

◎総務部部長(石川恵一君)今の委員のお話は、これから当然、町村会の中でもって町長も会員として出て行きますので、今のような形のようなものは会議の中でもってお話しになるような形でさせていただきたいと。

◎委員長(伊藤友子君)部長から町長に重々伝えてください。
そのほかございますか。御質疑、もうよろしいですか。

◎委員(佐野司郎君)今、近藤さんのお話聞いてて、ほぼわかったんですけども、これを各自治体の議会が認めて、一部事務組合が立ち上がっていくわけですけれども、それ以外にはもう、これが通ってしまえば、各自治体の議会は直接関与することはないというふうに考えてよろしいんですね。議員として出る、例えば議長なら議長さんが、みんなの意見を聞く以外は各自治体の議員の意見は直接反映されないというふうに思っていいんですね。

◎総務部部長(石川恵一君)そのとおりになろうかと思います。今後の日程、少しお話をさせていただきますと、今回、町の議会のほうで組合設置の協議、これを認めていただきますと、1月に組合のほうから設置許可申請という形で県知事のほうに出します。2月に県知事のほうから組合の設置の許可が出ると思います。4月になってこの組合が設置して、第1回目の組合会議というものが始まって、そこから一部事務組合がスタートする、そのように理解しております。

◎委員(近藤昇一君)やはり議会がいつ開かれるかわかりませんけども、開かれるたびに何らかの報告が議会のほうにも各町村の議会あてにあるのかどうか。それの保障がされてるのかどうか。いやいやいや、システム的にそれしなきゃだめですよ。それ全部出て行く議員の責任に押しつけたらさ、大変なんですよ。もうシステム的に必ずそれはやったら、こういった報告を各市町村に流しますと、議会のほうに流しますというシステム的にそれしておかないと、全部議長の責任だったら、議長忘れたらさ、今度議長が追及されますよ。

◎総務部部長(石川恵一君)一部事務組合になれば、当然議会が開かれます。議会が開かれたときには、議事録が当然出てくると思います。そういったものについては議会のほうにお示しはしますし、また必要な都度何かこういうものだというものがあれば、私どものほうから事務局のほうに連絡をして、資料をいただいて提出するということはやりたいと。

◎委員(笠原俊一君)今の日程のことでもう一回伺いたいんですけれども、この来年の4月の1日からこれが施行されますよね。実際に会議が始まるというのは、いつと言いました、今。

◎総務部部長(石川恵一君)まだ日にちは決まってないんですけども、スケジュール表では4月というふうになっていますので、日程的には

◎委員(笠原俊一君)特に新しい組閣、14町村しかありませんから、14町村のうちで要するに3人が、3人の議員が議長、副議長と監査になるわけですよ。そうしますと4月は選挙年じゃないですか。ちょうど重なってますから、統一ですから、一番ネックのときにぶつかると思うんですよね。そうすると、その調整が多分そちらが必要になってくるんじゃないか。この直接条例とは関係なくなってきますけど、実際の運用として、統一ですから、そこら辺でもう選挙バージョンに入ると、実際にはその後からになるんじゃないかなと思うんですよね。運用が始まるのは。そこら辺、確認とれないことには多分そっちが動きがとれないんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)現段階では4月1日の施行というふうになっておりますので、4月1日以降につきましては職務代理を置いて、一部事務組合につきましては運用していくという段階になろうかと思います。で、議会が開かれた段階で、こちらのほうの議長、副議長等を決めていくという段取りになろうかと思いますけれども。

◎委員(笠原俊一君)だから結局ね、今、事務方が調整しながら、そういう日程を例えばやってるわけでしょう。そうしますと、選挙がある年ですから、無用にでき上がった、一日でも在職すれば、先ほどの費用が幾らかわかりませんけれども、すべてに費用がかかってきますよね。そこがちょっと、スタートすればそうなるんじゃないかなと思って心配したんで、運用、今、詰めるときにはそういったことの配慮が必要じゃないかなと思って聞いたんですけど。

◎委員長(伊藤友子君)その辺はいかがですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)おっしゃられるとおり、そういった部分での配慮が必要かと思います。現段階でちょっと聞いている中では、4月1日からについては職務代理という対応をしていくという形になろうかと思うんですけども、それ以降ちょっと議会のほうがですね、いつ開かれるかというのは、先ほど部長のほうからありましたように、一応現段階では4月3日ぐらいを予定しているというふうに聞いております。そちらについては来年度の選挙等をまた考慮して、日程等は調整されるのかというのはあろうかと思うんですけど、現段階ではちょっとそういう形での日程というふうに聞いておりますので。

◎委員長(伊藤友子君)職務代行を置くんだそうです。

◎委員(畑中由喜子君)今のとは違う質問なんですけど、きょういただいた資料の一番下の年度別負担金ってありますよね。で、23年度は半分なんですけど、順次ふえていきますよね、葉山町も移行するシステムの内容が。だから、少しずつふえていくのはわかるんですけど、前にいただいた資料によれば、26年でほとんどの今やってる葉山町のシステムは全部以降済みなんですけど、それ以降もまだ27年はふえてますよね。これはどういう理由なのか。で、28年は23年度が半分しか見てないから28年度も半分にして、これで5年間よというならし方をしたんだろうなと想像してるんですけど、それでいいですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)28年度についてはおっしゃるとおりです。27年度、ちょっとピークというのは、こちらのほうはですね、契約会社等の支払い等そういったものを考慮しまして、年度別の支払い方法を町村会のほうで決めてる関係がございますので、ちょっと後ろのほうに負担の大きいものを残してるというところがあって、そういう形になってると思います。現段階では均等という形ではなくて、ちょっと業者等の支払い等の関係でこういった支払い方法になってるんだと思います。

◎委員(山梨崇仁君)当町もそうですけども、仮に議決をですね、得られなかった自治体があったらという話なんですけども、現実問題として例えば寒川については28年でしたっけ、6年でしたっけ、結構先の参加ですし、箱根も26年とかからだったと思うんです。いただいた資料でそんなのがあったと思うんですけど。これだけ厳しい状況でですね、経常経費だけとは言いながらも、それはその直前から支払うべきだという理由で、仮にですよ、議決を得られなかったりしたときというのは、当町が議決をして、ほかの団体が議決を得なかったというばらつきが出てしまったときって、どんなスタートになっていくんでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)議決が1町村であっても議決が得られない場合には、ちょっと一部事務組合の設立自体が4月1日ということができなくなりますので、こちらのほうのシステムの運用についてはまた再度検討するという形になろうかと思います。残った町村でまた負担をやり直してという話になろうかと思います。

◎委員長(伊藤友子君)そんなことがあり得るんですかね。

◎総務部部長(石川恵一君)今、山梨議員が言われることは、あり得ることだと思います。ただ、先ほども言いましたけども、この会を発足したのは町村会の中の首長会議の中で、この電算にかかわるシステム、システム料というものが年々大きくなっていく。それでは自分たちの財政が厳しい中でもって、この負担が大きすぎると。それじゃ皆さん方で一緒になってやったらどうなんだということからスタートしているわけです。ですから、寒川町も箱根町も、今はサービスは受けませんけれども、必ずやるという形でもって首長間ではまとまったと。ただ、議会の問題になろうかと思いますけれども、それについては今回も各町村の議長がすべてオブザーバーという形でもって出席していただいて、この会の趣旨について賛同していただけるか、まだ明確ではありませんけれども、私どもとすればこれだけの経費削減になるという中では賛同いただけるのかなという形でスタートをしているものと、そのように理解しております。

◎委員長(伊藤友子君)議長の何だか伺ってると責任が重いようですよね。オブザーバーとして出ちゃうんだから。(私語あり)
ほかに御質疑ございますか。

◎企画調整課課長(三留順二君)すいません。先ほどのですね、管理者、副管理者の報酬の件なんですけども、こちらにつきましては町村長、こちらのほうが管理者、副管理者になりますので、こちらにつきましては常勤のために報酬を支払うと二重払いになるということがございますので、報酬は組合規約によりまして支給しないという形になっております。

◎委員長(伊藤友子君)ゼロ。

◎委員(近藤昇一君)ちなみに幾らぐらい想定されてるんですか。

◎委員長(伊藤友子君)議員は幾らぐらいの想定ですか。監査も。大体、約で結構ですから。大いに興味あります。

◎企画調整課課長(三留順二君)具体的にはまだ金額等は決まっておりません。ただ、ほかのですね、一部事務組合とか、そういったものの例でいきますと、3万円とか数万円という金額では聞いております。

◎委員長(伊藤友子君)監査は。月ですか。月額。多分そうですよね、月額。一部事務組合なんで。監査は。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっとそこのところにつきましては、月額であったか年額であったか、ちょっと定かじゃないんですけれども、すいません。ただ、大体の金額として、目安としては3万円というのはちょっと聞いたものですから。

◎委員長(伊藤友子君)でも違いますよね、1年間と。じゃあ、おわかりになったら大体のところをお知らせください。お願いします。
では、ほかに御質疑がありますか。
(「なし」の声あり)
なし。はい。ではこれで質疑を終結いたします。どうも担当の皆様、御苦労さまでした。御退席願います。どうもお世話さまでした。(午後2時30分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後2時30分)
ただいま議案第45号の質疑が終わりまして、皆様のこれにつきましての御意見をお伺いしたいと思います。近藤委員、どうぞ。(私語あり)近藤委員は皆様のおっしゃるとおりだそうです。

◎委員(佐野司郎君)やはり先ほど愚痴を言わせていただきましたけれども、システムに関して今まで随分と決算のときに気になりました。予算のときも、こんなに必要かと。だれかに言うがまま支払わされているんじゃないかという懸念を常に持っていました。それの解決の一歩前進ということでありまして、ほかにいい思いつきもございませんので、解決方法も知りませんので、これが大変いいことではないかなと基本的には思っております。いろいろ、あとは一部事務組合の議会にいろいろな決定をお任せするということでございますけれども、それもシステムとして仕方のないことだと思っておりますので、私は異論は全くございません。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。その後は伊東委員がお手挙げましたか。同じですか。笠原委員。

◎委員(笠原俊一君)14の市町村が、町村がね、やっぱり同じ条件で情報交換をしながら、いい形に向かうということが町村会での夢だったことは夢だったんですね。そういう流れの中で、システムを構築していったほうがいいよというような、これ、県の知事の考え方であったり、当時の露木さんでしたかね、開成町の首長さんもこういった要するに地方分権が進んでいったときに、町村がお互いのいろいろな情報を交換し合いながら、物事を進めていくべきだという話をされてたんですね。全く同感でしたので、それがこういう時間をたちながら構築をされてきたということは、好ましいことだというふうに思いますし、ただしこれからの運用のことでいろいろわからない部分がありますけれども、でもね、議長さんになった方がいろいろな形で発信をしながら、よかれという14の町の発展のためにね、御努力をいただきたいということをつけ加えながら、発展させていっていただきたいと思ってます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。金崎委員、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)一部事務組合になると本当に我が町の議会とはかかわりのないところになって、わからない部分があるんですけれども、でも、今、部長がおっしゃったように、逐一報告をするということをおっしゃっていただきましたので、そのことを守っていただいて、忘れないようにして見守っていこうというふうに思っております。これは本当に佐野委員もおっしゃったように、財政的にもかなり削減になりますので、私も認めたいなというふうに思っています。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。畑中委員、どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)私も今回のこの規約については賛成します。ただ、やはり一部事務組合をつくるということは、自治体ね、基礎自治体の上にもう一つ自治体をつくるのと同じことで、やはり私たちにとっては手の届かないところにいってしまうわけですよね。今回のこれに関しては、これだけ葉山町の経費の節減、数字でね、出てきますと、じゃあ今までは何だったのかというところがそもそもなんですけれども、今回はこれでやっていくしかないのかなというふうに感じます。ただ、これやはりきちんと私たちとしても見ていかなければ、今後もね、ずっと続けて見ていかなきゃいけなくて、今現在払っている経費よりも上回るような形で転がっていって、進展していってしまうようなことに万が一なるとしたら、それは許されるものではないと思いますし、そういうときは勇気を持ってね、見直しをしなきゃいけないと。それは脱退もいとわないという形もとらなければならないかもしれない。ただ、それが広域の難しさであるんですけれども、その難しさがある中で、今回のこれについては賛成するということの結論で、私の場合はいます。

◎委員長(伊藤友子君)すごいですよね、52%もね、削減率なんて、どれだけ無駄な経費を10年以上ね。

◎委員(近藤昇一君)基本的には皆さんのおっしゃるとおりでいいんです。私ども一部事務組合あるいは広域連合については、一定のやっぱり問題点はあるという位置づけはしております。しかしケース・バイ・ケースでもって、これもう認める方向でね、これは住民のためになるものであるならば認めるという方向でもやっております。そして、この現行経費見てみてもね、類似団体と比較して大体年間5億以上、もしかしたらこれが今の財政危機の一つの大きな要因ではないかと思われるようなね、差ですよね。やっぱりこれは何かちょっと意見を、どういう結論になるにしてもね、委員長報告の中に一言これについて触れておいていただきたいなと私は思います。

◎委員長(伊藤友子君)10年で45億以上となると、何か言いなりにね、システムエンジニアさんたちの言いなりになっちゃったような。

◎委員(近藤昇一君)そういう面ではね、先ほど私も自己批判しましたけども、議会として具体的な形でのね、やはり指摘ができなかった。高過ぎるんじゃないのか、高過ぎるんじゃないのかっていう形でずっときていたということについてはね、その知識のなさも含めて反省しなきゃならないところですけど、やっぱり…。

◎委員長(伊藤友子君)だって、言いなりですものね、これ。

◎委員(近藤昇一君)委員長報告の中に一言触れてもらいたいなと。

◎委員長(伊藤友子君)本当ですね、かしこまりました。副委員長。

◎委員(山梨崇仁君)私の本件についてはですね、全協の中で説明を受けてる中で、当然あるべき方向だというふうにはかねてより考えておりましたが、懸念するところとしては、幾らシステムが完成度が高くなっても、やはり最終的に人為的な問題、よくUSBで個人情報が漏えいとかですね、今の機密文書が漏れてるとか、規模が大きくなればなるほど、我々の手が届かないところでそういう問題に巻き込まれる可能性もふえるということは懸念として持っていかなければというふうには思っておりながら検討を進めてまいりました。ただ、もう1点足元を見てみますと、今回削減額がかなり大きいのは事実ですけども、削減後においても葉山町はずば抜けてまだまだ高いシステム使用料、経費がかかるということについては、我々の予算・決算の中でさらに今回のことを勉強として、当町にはしっかり要求というか、認識を高めていっていただくことを言っていかなければというふうには思います。議案そのものにつきましては、もちろん賛成でございます。ただ、1点だけ、寒川さんのところの他人の畑の話なのですけども、それなりに首長さんと議長さんとうまくいっているのかはわからないんですけど、ちょっとまだ一抹の不安は残ってはいるということは申し上げたいと思います。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい。賛成だけど、今後の議会からの見守りが必要というところが皆さんの御意見だったと思います。以上で皆様お一人お一人から御意見を伺いましたが、議案この45号については全員今回可決するのを賛同されていらっしゃいます。ですから、よろしいですか。では、議案第45号は可決いたしました。可決すべきものと決しました。ありがとうございます。
今、2時40分でございますが、15分ぐらい休憩いたしますか。それとも続行してよろしいですか。あと陳情です。それからその他で報告。じゃあそうですね、15分…3時に再開をいたします。では暫時休憩をいたします。(午後2時39分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時01分)
付議案件4番、陳情第22−25号住民の安心・安全を支える行政サービスの拡充を求める陳情書、これに入ります。初めてでございますので、事務局に朗読をしていただきます。お願いします。
(書記朗読)
ありがとうございます。この取り扱いについてでございますが、暫時休憩いたします。
(午後3時05分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時11分)

◎委員(近藤昇一君)この本陳情の22−25号については、今定例会の冒頭に委員長報告で趣旨了承とした陳情第22−14号、これと趣旨は全く同じだと私自身は考えております。そういう面では、22−14については趣旨了承。で、同趣旨で一事不再議という問題もあります。かといって、みなしというのも趣旨了承をしている上でね、今回は採択、不採択というのはあり得ないと思うんですよ。同一会期中で。いう面では22−25号については、私はこの趣旨についてはやっぱり理解はできますけども、議会運営上からは審査終了という形しかないのかなと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。(「異議なし」の声あり)異議なしと皆様おっいしゃっていただきましたので、陳情第22−25号は審査終了とさせていただきます。ありがとうございました。
では、以上で付託案件4件については、今回どのようになったか議会事務局のほうで整理をしていただきまして、お願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは、きょうの付託案件の結果でございます。結果の確認でございます。議案第41号につきましては継続動議異議なしで継続でございます。議案第44号につきましては、全会一致可決でございます。議案第45号につきましても全会一致可決でございます。陳情第22−25号、これにつきましては審査終了でございます。以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。可決が2件ございます。この報告文案いかがいたしますか。
(「正・副一任」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)先ほど言いました、何だっけ、システムのところ、そのところには先ほど希望しましたような中身について、委員長報告の中にぜひ触れておいていただきたいなと。

◎委員長(伊藤友子君)それから、葉山町一般職の任期付職員の採用等に関する条例にも何かありましたね。後からよく読ませていただいて、指摘するところがあったと思います。今ちょっと、ここって言えませんが。じゃあ、正・副一任でつくってみまして、あとまた皆様にメールで先にお送りしまして、ここを直してほしいとか、そういうのは事務局のほうにまた出してください。わかりました。
それでは、その他にまいります。総務建設常任委員会の行政視察報告についてでございますが、既に皆様にお読みいただきまして、ちょっと2点ばかり、ちょっと御指摘いただいたところがございますので、山本次長、その辺お願いします。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)さきに配付させていただきました報告書の5ぺージの中にですね、きょうお配りしましたのと見比べていただくとわかると思いますが、「現在2期目がスタートし」の上3行目が改行してあって、文書が、より多くの声の集約と町民が持つ知恵が離れちゃっていたので、笠原議員のほうから御指摘がございましたので直してございます。それから、ちょっと私のほうのミスだったんですが、副委員長から、本町の町民会議の役割や位置づけがあいまいであったことに比べということは必要ないということで、当初削ったやつを配る予定だったんですが、私のほうのミスでちょっとその前のやつを配っちゃって、ここをとった部分できょう配らせていただきましたので、よろしくお願いいたします。失礼いたしました。

◎委員長(伊藤友子君)いいえ。ありがとうございます。いろいろ細かい御指摘をいただきまして、そのとおりに直しました。ありがとうございます。
それでですね…副委員長案で。この視察報告でございますが、皆様から温かいお言葉をいただきたいんですが、これを本会議でこの間の教育民生常任委員会の委員長様のほうはですね、御報告なさいまして、25分かかったと。それよりももうちょっと長いので、多分約30分はかかるだろうというふうに思っております。報告なしでですね、読まない。お配りするだけ。それでいいよって言ってくださるとありがたいんでございます。

◎委員(佐野司郎君)視察日と目的と行った人と。内容だけ読まないで、御一読くださいと言ってあいさつした委員長もいたと。それもやめる。お任せします。

◎委員(近藤昇一君)基本的には報告についてはだと思います。

◎委員長(伊藤友子君)だから登壇して…。

◎委員(近藤昇一君)どこまでやるのかというのは各常任委員会に任されているというところまで決まってないんですね。(私語あり)

◎委員長(伊藤友子君)例えばですね、もちろん私は委員長として、視察報告に登壇いたしまして、こうこうこういうことだったと視察地、視察目的、それから視察した視察者の名前とか申しまして、視察概要ぐらいは言って、私の感想で、小諸市はこうだっただとか、それから小布施町のまちづくりはこうでしたというように、委員長のまとめで済ませていただければありがたいと思うんです。

◎委員(笠原俊一君)議案の提案説明というのがありましてね、今、近藤さんが図らずもおっしゃってましたけども、どこまで読むかということはあると思うんですよ。ですから、委員長さんが簡単な、ただいまのまとめたものを言うといったものがこれより長いとまずいので、簡略にね、こうだったということを、目的まで言って、概要までのね、話をされるのは丁寧なんじゃないですか。と思います。

◎委員長(伊藤友子君)これより長いまとめはいたしません。

◎委員(佐野司郎君)まとめとは言わないよね。

◎委員(笠原俊一君)いますからね、長い人。

◎委員長(伊藤友子君)いかがでございましょうか。皆様の御意見。

◎委員(佐野司郎君)先ほどは不規則発言でしたけど、本当に私、委員長のときに、私ともう一人、たしか今の言い方で、目的や日時や行った人の名前等を述べた後、こういうところとこういうところをお訪ねして、こういうような話を勉強してまいりました。あとはすいませんが、子細についてはお読みくださいというような報告をさせていただきましたので、前例がありますので、あとは委員長にお任せしたいと思いますけれども。私の意見としては。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。

◎委員(近藤昇一君)事務局、これ議事録に仮に読まなかったとしても、添付されますか。(「はい、載ります。」の声あり)で、ネットのほうは。ホームぺージ。

◎委員長(伊藤友子君)やっぱり読まないと載らないと思ったですよ。

◎委員(近藤昇一君)だから、そこをちょっと対応したほうが、私はいいなと思ってます。仮に読まなくてもね。

◎議会事務局局長(上妻良章君)もしあれでしたら、読まない場合でも載せるような措置をとらさせていただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)それは可能ですか。休憩します。(午後3時20分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後3時24分)
皆様、御意見ありがとうございます。それではですね、登壇して視察報告をさせていただきます。その際、1、視察日、それから2、視察地及び視察目的、ここに今、笠原委員のほうからの御指摘で、長野県小諸市の人口を書き加えます。それから、長野県上高井郡の小布施町の人口を書き加えます。で、視察地及び視察目的を言います。それから3番の視察者を報告します。4番の視察概要を報告します。それでずっと抜いちゃって、最後の今回の視察において、ここからちょっと報告します。で、以上報告いたしますと。これだと3分スピーチで済みますね。ありがとうございます。これでやらせていただいてよろしいですか。
(「お願いします。」の声あり)
御了解いただきまして、大変感謝いたします。(私語あり)お願いします。(テープ3−B)
はい、ありがとうございます。(私語あり)そうですね、いつごろいたしますか。やっぱり議会の閉会中に一度やらないとだめでしょうね。1月ごろですか。1月、2月。(私語あり)じゃあ1月の何日か、これこれとおっしゃってくださいますか。これがいいって思うようなところを。
(午後3時27分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時28分)
では、次回の日程でございますが、平成23年1月14日(金曜日)1時30分。お願いいたします。
それでは、その他ほかにございませんようでしたら、これで締めさせていただきます。どうも長時間にわたり、ありがとうございました。これで総務建設常任委員会を終了いたします。これで散会いたします。どうも御苦労さまでした。(午後3時29分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年2月1日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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