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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成22年10月7日(木曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後3時37分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)陳情第22−13号 陳情 議決行為は必要ないという監査結果を議会は許してはならない
(2)陳情第22−14号 安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求める陳情書
2.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 守屋亘弘議員 阿部勝雄議員


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 石川恵一 財政課課長 小山誠
財政課係長 阿比留正輝


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)ただいまより総務建設常任委員会を開催いたします。
(午後1時30分)
ただいまの出席委員は8名でございます。全員出席でございますので、本日の会議を開きます。
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件といたしまして陳情第22−13号陳情議決行為は必要ないという監査結果を議会は許してはならない、陳情第22−14号安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求める陳情書、2としてその他となっております。本日の会議の進め方でございますが、次第書に従って進行いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議ございませんので、そのように本日の会議を進めさせていただきます。
陳情第22−13号を議題とする前に、委員の皆様にお諮りしたいことがございます。本陳情につきましては伊東圭介委員の一身上に関する事件であると認められますので、葉山町議会委員会条例第15条の規定により、伊東圭介委員を除斥いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。いかがですか、よろしいですか。御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議ございませんようですので、伊東圭介委員を除斥することに決定いたしました。伊東圭介委員の退席を求めます。
(伊東圭介委員退席)
それでは、陳情第22−13号を議題といたします。事務局、朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。この陳情の審査に当たりましては、議会の問題でございますので、職員の出席を求めておりませんが、よろしいでしょうか。いかがでしょうか。特に職員の出席というのは求めておりませんが、御意見…お聞きになりたいことがあれば。

◎委員(近藤昇一君)契約関係のね、問題もあるとは思うんですよ。これは皆さんの同意を得られればの話ですけれども、会計課…(「財政」の声あり)財政課か、ごめん。かなり、私の考えでは勘違いがあるのかなってなちょっと気はしてるんですよね。いわゆる工事請負契約と今回の工事協定。私の考えでは、工事協定というのは今回の場合には下水道事業団にすべて設計から工事、お任せしますよっていうことで金額でぼんと丸投げしてると。我々はその丸投げはおかしいということで、この協定そのものには反対したわけですけども、そういう協定というのはそういう制度だと思ってるんですよね。だから、その枠内で事業団と工事業者との間で、また当然入札して工事契約を結んでるけども、その工事内容が変更になれば、事業団との間でやりとりはするかもしれないけど、町との関係はもう協定でもって丸投げしちゃってるわけですから。だからその辺の違いがね、この陳情は誤解されてるんじゃないかなってなちょっと気がしてるんですよね。請負契約と工事協定との違い。その辺の説明を。

◎委員長(伊藤友子君)求めますか。

◎委員(近藤昇一君)うん、あってもいいかなとは思うんだけども、どうでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)そうすると、財政課ですかね。契約関係だからね。ほかの委員さんはいかがですか。

◎委員(近藤昇一君)必要ないっていうんならば、それでもいいし。

◎委員(佐野司郎君)十分にこの内容を把握してるとは言いがたいんですけども、正直言って。これの支出というのも議会にかかって、賛成・反対の態度もありましたけれども、ここに書かれている議会の議決が必要なかったと言われたんだからという、平たく言えばね、黙っていていいのかという話と、監査が指摘した問題と、それから契約、それから工事請負等について、もう少し説明をいただくと、もう少しわかりよくなるのかなと思って、このままこれがいいか悪いかって判断することが私個人としてはしにくいんですけれども。だから、いろいろお話を聞かせていただく機会があれば、もう少しはっきりするんじゃないかなと思っておりますので、できれば今、近藤委員が言ったようなことを聞いてみたいなという気はあります。

◎委員長(伊藤友子君)ほかの委員の方はいかがですか。ここで2名の委員から、財政課にですね、工事委託協定と、それから工事請負契約ですか、それの違い、その辺のいきさつですね、そういうことを聞いてみたいということが出ておりますが。

◎委員(金崎ひさ君)陳情にかかわる内容ですので、聞きたいという委員さんがいる限り、お呼びするべきだと思います。

◎委員長(伊藤友子君)副委員長は、いいですか。はい、わかりました。それでは、ちょっと聞いてみます。財政課がすぐ呼べるかどうかですね、暫時休憩いたします。(午後1時44分)

◎委員長(伊藤友子君)それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。
(午後1時54分)
この際、付議案件の陳情22−14号のほうを先に審査をさせていただきたいと思いますので、除斥になっております伊東圭介委員の入室を求めます。暫時休憩いたします。(午後1時55分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時55分)
引き続きまして陳情第22−14号安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求める陳情書を議題といたします。
事務局、朗読お願いします。
(書記朗読)
ありがとうございました。この陳情第22−14号につきましても、特に職員の出席を求めておりませんが、よろしいでしょうか。よろしゅうございますか。ただ、この国の出先機関の近隣の動向などは事務局のほうで調べてもらっておりますので、発表をしてよろしいですか。事務局、お願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)陳情22−14号の国土交通省出先機関関係の近隣の審査の状況でございます。横須賀市でございますけれども、9月議会建設常任委員会におきまして審査終了でございます。鎌倉市には提出されておりません。逗子市でございますけれども、9月1日審議で不了承でございます。三浦市は9月9日、総務経済常任委員会、こちらに付託されまして、現在継続審査でございます。大磯町、愛川町につきましては、第4回定例会での付託でございます。寒川町につきましては机上配付でございます。以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)という近隣の状況でございます。この陳情につきましてね。
それでは、皆様から直接この陳情の内容につきまして、御意見を伺ってまいりたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)最後のところの1から4についてね、かなりそのとおりだなと思うような部分もあるわけですけども、ただ、出先機関、葉山町にこの近辺でないというのもありますので、できたら趣旨了承でいかがかなとは思うんですけどね。特別、意見書を…。

◎委員長(伊藤友子君)意見は出さない。

◎委員(近藤昇一君)という形で趣旨了承されたらどうでしょうかね。と私は思っております。

◎委員長(伊藤友子君)では、お一人ずつ御意見伺いますか。

◎委員(笠原俊一君)この提出元というのは、どういう団体なのかわかりますか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)国土交通省の出先機関の課長補佐以上だったと思うんですが、の管理職でつくっている組合でございます。職員組合です。

◎委員(笠原俊一君)どうしてもそういう団体が残してほしいと、今の体制を維持してほしいということで、菅政権になってからいろいろな今までの道路問題だとか、いろいろ解体してますよね。そういったものに逆行するような考え方ですから、私はもともとは今の政権の支持者じゃありませんので、大いに賛成なんですけれども。そういったことから考えると、ほかの町で要するにこれを採択しなかったということから見ると、今の世の中の動きに逆行しているんですよね。ですから、そういういろんな官僚さんが残してほしいというようなトーンにも聞こえるし、こういった問題を一地域の地方の議員が云々するような問題じゃないような気がするんですよね。だから、どうやってそれを消化していくと言ったらおかしいんですけど、国レベルの問題を、我々に与えられているものですから、どういうふうに考えていくのかなっていう疑問が先に生じてしまうというのが私の思いなんですね。ですから、こういった問題についてまじめに取り組んで、まじめにやるのがいいのかというか、ある程度こういう政治絡みのものだから、流してしまってもいいのかなという、両方の気持ちが葛藤するので、私は今そういうように感じています。

◎委員長(伊藤友子君)実際この国土交通省の出先機関なるものは葉山にございませんしね、このあれですか、三浦半島ではどこにあるんですか。事務局、おわかりですかね。三浦半島、ない。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)横浜事務所だと思います。

◎委員長(伊藤友子君)そうですか、横浜事務所。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)京浜

◎委員長(伊藤友子君)ほかに御意見おっしゃってください。

◎委員(金崎ひさ君)この提出者の職場がちゃんと書いておりますけど、この内容的に新横浜出張所も含めてそういう廃止をしないでくれということだと思うんですね。それで、なぜそのような内容のものが国土交通省関連の方が内部でね、努力をして改革をしないで、地方自治体にこういう陳情書を出したのかというところがよくわからないんですけれども、内容的なもので地域主権というのは私は悪くないと思ってますし、財源もすべて移譲していただいて、地域が地域のために行政をつかさどるというのは、理想とまではいかないにしても、いろいろ問題があると思うけれども、まずそれが基本になるべきだなというふうな気もしますし、ちょっと内容的に、このまま賛同してもいいのかどうかというのもわからないところだし、反対をするというほどのものでもないし、何か意図がよくわからないんですよね。ですから、ほんとこれは審査終了といいますか、ちょっと何か結論を出すに至っていいのかなという気がちょっとしておりますけれども。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。ほかにございますか。

◎委員(畑中由喜子君)私もですね、2ぺージ目の裏側の、この4項目上がってますよね。この内容に関してはそのとおりだと思うことが随分あります。これには賛同できるなという部分がありますけれども、このことが国土交通省の地方出先機関の存続とどう絡むのかというのがわからない部分なんですね。それで、もうちょっと結論を出すには、調べさせていただくというか、調べていただくというか、そういうものが必要かなと思います。皆さんのあれだけど、必要なら継続の動議という形になろうかと思いますが。

◎委員(佐野司郎君)正直言いまして、わかりません。というのは、これを読む限りでは、なるほどこういうこともあるのかなと。で、趣旨わからなくはない部分もあるんですけど。ただ、それでは通り一遍以上に、出先機関というもののしてる仕事内容を知ってるかといえば、到底私には説明受けてもよくそれが本当かどうかもわかりません。ただ、先ほど笠原委員が言ったように、出先機関のあり方、あるいは政治指導のというようなことについて、大きな波の中では私も賛成、反対の意見は持ち合わせております。ですから、出先機関が減ること自体に私は悪いことだとは思っておりませんけれども、それによって起こる弊害についてどう処理されるかということについては、私はどう考えても判断が下せません。ですから、言ってることはわかるよという意味であれば、趣旨了承に賛成してもいいんですけれども、これが正しいことかどうかというのは、にわかに断定できません。できないことについては責任を持てません。と、今、考えております。

◎委員長(伊藤友子君)伊東圭介委員はいかがですか。

◎委員(伊東圭介君)当町に関してはですね、この例えば関東地方整備局に当たると思うんですけど、道路ぐらいの部分しかね、直接的には、主にそれも高速道路に近いような。しか関連はないとは思います。今、佐野委員が言われたとおりですね、この地域主権戦略大綱が決まったことによって、これが推進されることによって、この国土交通省の出先機関までなくなるんだという、その結びつきも含めてね、それから地方の権限移譲。権限移譲とともに当然税源の移譲という話になってくるんだというふうに僕は思ってますけども、その税源移譲、権限移譲については私も反対するものではないですし、ぜひその方向で今後はやっていくべきだというふうに考えますけども、こういったやはり弊害もあるんだということもね、どちらかというと、この陳情で改めてこういう細かい部分については、初めて知るような部分もございますので、私も判断する理由として、もう少し調べさせていただきたいなというのが本音でございますので、もしよければ畑中委員と同じように継続をさせていただければというふうに思います。

◎委員(山梨崇仁君)私、当町についてもう一つ、海もこの件についてはかかわりがあるかなとは思って、海です。漁業も盛んな当町ですので、道路、河川、それから海洋・海上問題についても国交省にはお世話になっていると思うんですけれども。ただ、この陳情の願意趣旨というものは、やはり国会あてに陳情をするものであって、地方の自治体のありようについて問いかけた上で、国交省の存続をという考え方が私はどうも周りを固めていこうとする形がですね、ちょっと町議会としてのあり方に即してないんじゃないかという印象を持って読ませていただきました。先に私がどうしても気になる1点なんですが、裏面のですね、憲法25条の考え方に憲法論議の話をするわけではないんですけれども、国が社会的使命としているというところで、それが国土交通省の使命なんだというふうに大体しているんですけれども、我々行政について考えるときに、やはり町議会、町行政であっても社会福祉、社会保障、公衆衛生の向上に努めるということで、憲法25条の精神は受け取っていると思いますので、私は国、県、町というものを対して今回25条が国だという指定をしていることに対して、非常に私は意を酌めないと思っております。つまり、陳情者の視点というものが、やはり国、県、町という上意下達式のかつての流れにのっとってるんじゃないかなという意識がどうしても感じられて、地方分権が成立している2000年以降の平等な地方と国の、中央のあり方、国のあり方というものに対しての意思というのが感じられなかったことが、この陳情に私は非常に残念な気持ちを持っております。
結論から申し上げますと、以上のようなことを考えますと、確かに不安を持っていらっしゃる河川行政、道路行政、海洋行政についての意思というものは感じられるんですけども、それは一方で道州制による大きな広域による自治体の管理で解決できるんじゃないかという思いを持っている反面ですね、こういった気持ちを持っている私自身も将来に対しての不安はありますので、趣旨了承という声があれば、それに同調すべきか、もしくは町議会がかかわるべきではないということで審査を終了すべきかというふうに考えております。いずれにしても意見書を提出すべき内容ではないというふうに感じております。

◎委員長(伊藤友子君)皆様お聞きのようにですね、いろいろと結果どうしたらいいかということが分かれております。趣旨了承は全員が賛成でないと趣旨了承はできませんので、これは外すといたしまして、審査終了あるいは継続というので分かれておりますが、いかがいたしますか。一度とめますか。(午後2時15分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時21分)

◎委員(畑中由喜子君)いろいろ御意見出てますけども、やはりこの内容についてもう少し私自身も調べなければならない、本当に申しわけない、本来でしたらきょうまでにしっかり調べてくればよかったんですけど、かなり難しい部分もありますので、もう少し時間をいただければと思いますので、継続の動議を出したいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ただいま畑中委員から継続の動議が出ました。皆様いかがですか。
(「異議なし」の声多数)
異議なしですね。はい。では、陳情第22−14号は継続といたします。
暫時休憩いたします。(午後2時22分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後2時30分)
陳情第22−13号に戻ります。たびたび恐縮ですが、伊東圭介委員、退席願います。
(伊東圭介委員退席)
担当の皆様、総務部長初め御苦労さまでございます。それでは、部長から出席担当者の御紹介をお願いします。

◎総務部部長(石川恵一君)それでは、出席しております職員、紹介させていただきます。私の隣、財政課長、小山です。係長、阿比留です。部長、石川です。どうぞよろしくお願いをいたします。

◎委員長(伊藤友子君)よろしくお願いいたします。それではですね、先ほどこの陳情第22−13号を審査している途中でですね、委員のほうから、工事請負契約と工事協定の違いについてとか、その他お尋ねがございます。近藤委員、もう一度それでは近藤委員、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)忙しいところ大変申しわけなかったんですけども、ちょっと、この陳情書は手元にはない…。ちょっとその陳情の中身としてね、誤解があるんじゃないのかなってな、ちょっと気はしたんで、いわゆる工事協定というのはどういうものであって、それで工事委託契約、どういうものなのかなっていうのがちょっと疑問があったので、委託協定については金額を決めて、今回は具体的には事業団、下水道事業団に設計から工事、入札も含めてね、全部お願いしてあると。ですから、当然、事業団のいろいろな規則はどうかわかりませんけども、事業団は工事を実際にやる業者と入札やって、工事契約を結んでるという形ですよね。町が別の工事契約の場合には当然入札して、その金額が決まって、その工事契約も5,000万以上の場合は議会の議決が必要だという形になってる。だから、工事協定と、委託協定と、それから工事請負契約が全然、根本的に違うんだよと。この陳情書を見てみると、監査がいわゆる5,000万以上の協定の枠内での工事の変更があったんだけど、これを議決してないという監査請求に対し、それは違法じゃないと、議決が必要じゃないと。それを、じゃあなぜ協定の一部変更を出したんだ。これ自体を監査委員は否定してると。これはとんでもないんじゃないかっていうものなんだけど。私が考えるに、委託協定というのはもう金額を決めて、相手に丸投げなんだと。その金額の枠内で、その目的を持ったものをどう変更しようが、議決の変更が必要がないと。それ以上のね。それは事業団と業者との間での契約はあるかもしらんけども、議会との関係もないし。という私は理解だったんですよ。当然、委託契約の場合はね、5,000万以上の場合は工事議決が必要だし、委託契約を結んだ中でまた変更があれば、当然議会との関係も出てくると考えてますけど、協定だとその必要は全くないと。その辺のちょっと誤解がこの陳情にはあるのかなと私、見たんですよ。その辺で確認をね、したかったんですが、いかがでしょう。

◎財政課課長(小山誠君)今、近藤議員のほうからお話伺いまして、まず契約と協定、そこら辺の違いということなんですが、協定は一応契約の一種というふうにはとらえております。違いという部分で申し上げるならば、今、近藤議員のほうからも言われているようにですね、契約であれば町と契約、委託業者さん、そこと当然うちのほうで仕様を作成いたしまして、業者のほうに発注をかけるというのが姿ですね。協定の場合は当然、専門的な業務になりますと、なかなか町のほうで仕様書をつくるとか、そういうことが一切できないですし、検収に当たってもですね、そこまでの技術を持った職員がいないということで、今回で言うならば、下水道事業団のほうにその業務を委託するということで協定を結ばせていただいていると。その協定については、工事の内容ですね、それと契約金額、それと相手方というものを議会で承認をいただくということで議決案件になっているような状況です。ですから、先ほどもお話ありましたけれども、当初工事委託協定幾らというものがあって、今回は額面が下回るような形での変更協定が必要ということで、あくまでも額面の変更ということで、再度変更協定を結ばなければいけないということで、議会のほうの議決を経なければいけないということで、臨時議会を開かさせていただいて、そこで議決を済ませていただいたという形でございます。

◎委員(近藤昇一君)ですから、普通の工事委託契約であるならば、入札して金額が確定してるから、それ以上の金額を払うも払わないもね、入札で決まった金額になってると。工事協定の場合には、大まかな金額でもって、それこそさっきから言ってるように丸投げ、そちらは丸投げとは言いたくないだろうけども、うちはもう丸投げだから問題だと言ってきたんだけども、そういう丸投げだから金額も大まかな金額になってる。最終確定した金額を協定を結ばなければ、何ていうのかな、正式な幾らの協定というのが確定しないということで、最後変更が出てくるということで、これについては過去何度も変更協定出してますから。そういうことでいいんですよね。

◎財政課課長(小山誠君)近藤議員の考え方でよろしいかと思うんですけど、ちょっと私も今ちょっと説明不足によって、丸投げというようなお言葉もありましたけれども、実際協定の中では当然甲、乙という形で発注者側と受託側の下水道事業団、そことですね、細かい一応基本事項についての定めだけはさせていただいてて、そして実際、現場でですね、ふたあけてみたら、こういうところも必要になるよというようなことは、当然想定内ということで、あり得ることなんで、その部分で発生した場合には、また甲乙協議のもとにですね、実際行わさせてもらうということで、今回そういった部分も発生したというのが当然あったことで、額面のほうも変更が生じたというふうに理解していただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)いいですか。ほかに御質疑どうぞ。

◎委員(佐野司郎君)すいませんね。お忙しいところ申しわけないし、よくわからないんで、近藤さんの説明のさらに上でお伺いしたいんですけども。この陳情は議会の議決を求めた行為が監査委員により議会の議決行為は必要でなかったという指摘を受けた。そんなものとんでもないじゃないかというのが、簡単に言えばそういうことなんですね。で、確かに議会は議決したことが、これに関して、葉山町浄化センター建設工事ということに関してあるわけですけれども、議会に議決を求めた流れについて、その当事者ですから、私自身も当然記憶は十分あるわけですけど、もう一度その流れについて、確認のために説明していただけませんか。こういう事項について、こういう趣旨で議決を求めたんだと。それが認められたとか認められないとかというのをやってきたわけですけれども、それがそんな議決をしたにもかかわらず、そんな議決必要ないよと監査、行政訴訟で監査委員がそういうふうに言ってるよということなんですけども、それにちょっと近藤さんと同じように、違うことが言ってないかなという気がするんで、一連のこの工事に関しての議決を求めた流れについて、正確な日時は別といたしまして、それを説明していただいて、客観的な意見として聞いておきたいんですけど。よろしくお願いします。言ってる意味、わかりますか。ちょっと自分も混乱してますけど。

◎財政課課長(小山誠君)大変申しわけないんですが、細かいちょっと時系列の日付等はちょっと控えさせていただきますけれども、簡単に言うならば、当初議会のほうも議決承認をいただいた委託協定額…協定額が6億5,000万というのが当初にありました。それで事業、当然委託先にお願いをして事業を進めていく中で、当然私ども下水道課のほうと調整しつつ対応していた中で、付随工事発生とか、契約によって入札差金が出たというのは事実でございますので、その協定を結んだ6億5,000万の範囲内なので,付随契約を追加…追加という言い方はいいのかわかりませんけども、やらさせていただいて、最終的に6億4,450万という…55万ですか、という額面に…(「協定の額。」の声あり)協定の額面が定まるということで、再度その当初に結んだ協定額に変更が生じたために、再度議会の議決承認をいただかなければいけないということで、変更協定の議案を提出させていただいたというのが流れでございます。

◎委員(佐野司郎君)付随工事の件について、議会も説明がなかったとかあったとか、そんな手続はないじゃないかとかって、かなりきつい批判も起きたし、町長の責任も迫ったということはありましたけれども、お金の流れとしては協定額を結んで、それで付随工事を含めて一連の工事をして、最終的に協定額の余った部分、言い方は悪いですけど、余った部分があって、金額が確定したので、改めて議決を経たと。これは通常の手続としてやったと。問題点があるとすれば、その付随工事の中身について云々というのは確かにあったと。だけど、議会では最後のときに賛成多数ではあったけれども、それは大変、議会軽視ではあるけれども、手続上あるいは法的には問題なかったという判断を下して議決は可となったということでよろしいんですね。はい、わかりました。

◎財政課課長(小山誠君)そのとおりでございます。

◎委員(佐野司郎君)ありがとうございました。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。もし委員の中でございませんようでしたら、委員外議員からお手が上がってますが、いかがですか。後からまたもとへ戻りませんので。(「私はもう結構です。」の声あり)御質疑なしですね。はい、それでは守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ありがとうございます。2点あるんですけれども。1点は、下団との契約というか、関連について、協定云々とありますけれども、あれは全部下団の書式ですよね。だから、町が入る余地がない書式と、私は非公式にかつての担当職員にも確認したんですが、そう考えてよろしいんでしょうか。

◎財政課係長(阿比留正輝君)事業団のですね、標準の協定文を使用しております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)では2番目に、平成22年、ことしの1月の25日付で変更協定を締結していると。当然ながら、議会の承認を得るまでは、仮契約、協定ということになりますよね。それで、承認を得た後に本協定というのかね、まあ一般的には本契約になる。そうすると、例えば監査委員が唱えるように、議会の承認は必要ないんだと。町長の裁量の範囲でどんどんできるんだとなったら、何のために変更契約を、変更協定を締結したのか。そういう問題が出てくると思うんですけれども、もし逆にですね、監査委員の意見に従うんであれば、町長は臨時会までも招集したと。それに対する損害が生じた場合は町長に損害賠償の責めを負うというようなことにもなるんじゃないかと考えるんですが。まず、それはちょっと置いといて、本協定に持ち込むというんですかね、議会承認を得なくちゃいけないよということは確かですよね、あの協定上は。それを確認させてください。

◎財政課課長(小山誠君)地方自治法の関係で、私どものほうで当然変更協定を議会の議決案件ということでとらえなければいけないというのは、実務提要等々でうたわれている決まりがございまして、当然6億5,000万という議決案件として出したものについて変更が生じたために、今回変更協定を、仮協定を結んだ後に、議会のほうを開いていただきまして、議決を経たという流れでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ですから、議会の承認を得ずして、くどいようだけれども、いわゆる本変更協定にはならないと、そういう解釈でよろしいんですよね。

◎委員長(伊藤友子君)暫時休憩いたします。(午後2時47分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開します。(午後2時47分)

◎総務部部長(石川恵一君)今、議員言われました議会の議決を得なければならないということの判断だということですけども、今、私見ているのは、実務提要というものがございます。その中に、議会が議決を得た事項の変更についてはすべて議会の議決を得なければならないと書かれています。ただし、ただし書きというものがございます。ただし書きがございます。その中で、簡易なもの、簡易なものについてはそれは必要ないということですけども、町の判断として、やはり議会でいただいた議決、それは大変重たいものですので、その中でもって特に金額というものは一番大事ですので、その金額が変わったということで、議会の議決をいただいたというふうに理解をしております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)何はともあれ、先ほど財政課長がお話の中で、追加工事というべきかどうかは別にして、別途工事は発注されたと。というように解釈すれば、今申し上げてるね、変更契約というのか変更協定の一部ですよね、それはね。したがって、変更協定を結んで、仮ではあったと、当初はね。それで議会の承認後に本協定になると、そういう解釈でいいんですよね。くどいけれども。

◎財政課課長(小山誠君)そのとおりで、今お話の中にあった付随工事、それは先ほどもくどいようで申しわけないんですが、6億5,000万というのは基本事項的なものを定めて委託協定を結ばさせていただいているというのが基本にありますので、その範囲内で当然工事を進めていく中で不具合な部分が発生したりとかという部分が発生すれば、甲乙の協議を経て付随工事をやるかやらないかという判断をさせていただいて、協定上の問題ではないと。最終的に額面が変更になったということでの変更協定という議決案件を出させていただいてるという形で御理解いただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ということで、よろしゅうございますか。はい、それでは職員の皆様に退席なさってよろしいですね。どうもお忙しいところ、御苦労さまでございました。退席願います。ありがとう存じました。暫時休憩いたします。(午後2時50分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時51分)
委員の御要望によりまして、今、財政課を呼びまして不明な点、確認ということで、おわかりになったかと思います。この件につきましていかがいたしましょうか。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。今ずっと読み込んでいて気がついたんですけれども、事務局に確認したほうがいいかと思うんですが、これ、陳情22−13号なんですけど、例えば請求人代表となっていたり、タイトルに陳情という言葉がそもそもなくてですね、あるのが要望だけなんですね。(私語あり)失礼しました。大変失礼しました。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか。この件につきましての取り扱い含めて。

◎委員(近藤昇一君)取り扱いをどうするかは別として、私はこの陳情そのものが何か勘違いされてる中身なのかなってな気がします。で、先ほど財政課のほうに確認したわけですけども、工事委託契約の問題と、それから委託協定。協定というものが、そもそもが漠としたもので、基本的な取り決めだけやって、あとは事業団に丸投げではないと言ったけども、こっちから言わせれば丸投げなんですよね。で、そこでもって何とか、この金額の枠内で何とかしてくれと。基本的な事項だから、その中で、その基本的な方向での工事の変更、いかようにやられても、金額の枠内でね。これはもうそこに協定をかけたんだから、議会の議決も一切必要なくなってくるわけですよ。6億5,000万という漠という金額でもって出してるから、最終的な金額が当然事業団は入札しますから、金額は削れてくると思うし、ふえたらふえたで工事協定をまた変更しなきゃならないし。減ったわけであって、今回の場合は減ったわけだから、最終金額も確定しなきゃならない。で、この請求者が言ってるのが、多分5,000万を超えた工事だからやらなきゃいけないということで工事議決が必要じゃないかということで監査請求されたと思うんですけども、監査委員はその部分については必要ないという結論を出したはずなんですよ。で、その工事議決行為は必要なかったというところと、一部委託協定の一部変更と一緒にしてるんじゃないのかなってな。監査委員が出した意見は、議決が、工事議決が必要、5,000万以上のね、工事議決が必要ではなかったかと、今回ね。その議決が必要ではなかったということを、協定の一部変更が必要でなかったというふうにとらえて、議会がばかにされたんじゃないかという、そういうとらえ方をしてるんじゃないのかなって、この文面からは読み取れる。(テープ1−B)議決は問題ないんだと。ただ、議会軽視とかさまざまな問題があるし、私どもは当初の協定を結ぶときからこのことは指摘してきたしね、で、反対してきたし。ただ、法律問題言われると、ちょっとどうかなと。協定の中…協定そのものはそういう協定で議会が認めたんだしね。という思いがあるんで、この陳情の扱いはちょっとまた考えますけども。今のところ意見ですけども。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(畑中由喜子君)私も一生懸命読んだんですけど、この陳情書の2枚目に、一番上から監査の結果というところで、監査、請求に対する判断、(1)で、オって書いてありますよね。この「オ」は、何を請求のほうではしてらっしゃるかというとですね、平成20年の議会で可決されたのは、第3系列に限った工事であり、工事費6,960万円の追加工事は議会の議決を必要とする5,000万円を超えているにもかかわらず議決を経ていないことは違法であるという、これに対する監査の意見なんですよね。ですから、協定そのものの一部変更に議決が必要であったかないかということに関する監査の意見ではなくて、この5,000万を超える工事の議決が必要であったかどうかということに対する監査の判断、意見なんですよ。で、議決は必要なかった。それはなぜならば、協定の中に大きくくくられて含まれている金額の範囲内であるからということなわけで、一部変更、協定の一部変更に対して議決が必要ではなかったという監査意見ではないということだと思うんですね。そういうふうに読めます。それで、やはりそれを、そこにちょっと誤解があったのかなというふうに思います。
で、監査の意見で、町に対して非常に厳しく、3点にわたって町当局への意見というのがありまして、やはり議会に対して事前にね、説明機会を設けるなどの配慮が必要だとか、それから工事の設計施工に際して、当初より当然不可欠と思われる防食塗装工事、これ、いわゆる第4系列と言われているところで、これに関して私はやはり問題があるということで、この一部変更に反対をしたんですけれども、そのこと。それからもう一つは、下水道事業団とのやりとりが公文書になっていなかったという部分で、適切な公文書の作成に努められたいという、この3点は厳しく挙げられているわけで、これらについては確かに本当にそのとおりだというふうに思います。ただ、その趣旨のところで、議会がばかにされちゃったんじゃないかっていうね、その部分ではちょっと誤解があるのかなというふうに感じています。

◎委員(金崎ひさ君)私も意見を一応述べさせていただきますけれども。やはりこの監査の結果というのは、私は事前にもうしっかり読ませていただいて、何もおかしくないなというふうに思いました。それで、陳情の中で、先ほどお2人の委員がおっしゃったように、やはりちょっと誤解をされているという感じを受けております。それで、やはり議決を要しないとしているという、その部分を畑中さんが詳しく申し上げました…おっしゃってましたけれども、やっぱり入札差金で行った6,960万円の工事が議決が必要じゃなかったというのがおかしいというふうに、何ていうんですか、町と業者と直で行った契約として行ったのであれば、これは正しいんですけれども、協定内の中で行ったということで、議決が必要じゃなかったという判断は、私は間違っていないなというふうに思います。ですから、監査の…。

◎委員長(伊藤友子君)6億5,000万の範囲内だということですね。

◎委員(金崎ひさ君)ええ、そう、1億…その範囲内で、6,500万…6億5,000万の範囲内で行われたことであり、それで私もこれは反対をした立場なんですけれども、なぜ反対をしたかということは、やはり町長の方針として下水道を縮小したいという考えを持ちながら、何の説明もなく第4系列に手をつけたということに私たちは疑義を感じたわけですから、そのあたりでは反対いたしましたけれども、この監査の意見としては私は何ら間違いはないし、そして葉山町議会として権威が損なわれるとか、そういう意味合いの内容の陳情ですけれども、これは当てはまらないなという気がしております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。それでは佐野委員、どうぞ。

◎委員(佐野司郎君)いろいろ御意見が出ましたので、この問題、陳情の余分なところをどんどんそぎ落としていきまして、この一連の浄化センターの建設工事に関しましては、議会でも大変いろいろなことで問題になりましたし、協定そのものに関するいろいろな問題も常日ごろから指摘されてるところで議論があるところだというのは承知しております。ですけど、この陳情に関して言えば、私は臨時議会を開いて議決したことは、しなくていい、無駄な議決をしたとは今は考えておりませんので、ちょっと当たらないかなという意見を持っております。

◎委員長(伊藤友子君)議会での議決に対して正しいということですか。

◎委員(佐野司郎君)余分な議決をしたわけでもないし、必要なことを議会としてはやったと。ただ、この背景としていろいろな問題が含まれているというのは、近藤さん以下皆さんがおっしゃるとおりだと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)この監査意見の判断も正しいと。

◎委員(佐野司郎君)監査請求に対する監査委員の判断は、これで正しいんだと思います。

◎委員長(伊藤友子君)笠原委員、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)全くそのとおりで、皆さんのおっしゃってるようなところがそういうことだと思いますし、ただ、何ていうんですかね、この陳情のいつも庄武さんから出されてるのが、議会云々というよりも、やっぱり町長のやってられること自体の不満というものがいつも感じられるんですね。ですから、こういったものを出すということは、牽制しているという意味合いもあるのかなというようなことも、ふだんの活動からも読み取れますから、我々はこの陳情だけを考えれば、当然これは当てはまらないというふうに思いますし、それは余計なことかもしれませんけれども、やっぱりそういった意味合いの活動をされてる部分もあるんで、継承されている部分もあるのかなというふうに私は感じてますけれども。今回の陳情に対しては、やはりこれは当てはまらないと思います。

◎委員長(伊藤友子君)副委員長、いかがですか。

◎委員(山梨崇仁君)そうですね、私は結論としては、議決が無駄じゃないとは思うんですけども、議決が無駄ではないと判断をしてはいるんですけども、ただ、この監査委員の判断というものも、行政側に違法性がなかったということを論ずるための、何かすごい苦しいところにあると私は正直思っております。皆さん御存じのとおり、やはり今回の契約内容の変更というものは、町長の裁量権の中だというふうに言われておりますけども、私が裁量権というものがどこまで大きいものかという問題に対して、非常に大きな疑問を持っておりますので、今回の工事委託協定に対する疑問からですね、監査が出している答えそのものに対しての一連の流れに対して、私は大きな疑問を持っているという中で、今回のこの監査結果を全く正しいということは非常に言いにくいという思いを持っております。以上が意見です。

◎委員長(伊藤友子君)監査結果に対しては、疑問が残るということですか。

◎委員(山梨崇仁君)ええ、そうです。

◎委員長(伊藤友子君)この監査結果に対してはどうですか。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。監査が論じているロジックに対して、工事協定と工事契約についての原点というか、本来の論じているところだと思うんですけども、実際の行われた工事の内容変更について見てみたときに、それが裁量権というものに対しての拡大解釈が過ぎてないかという思いを私は持っているので、監査が論じている内容については、やはり私はこれが適正だというふうには思えないんですけども、結論として議決が無駄ではなかったということに関しては、確かにそういうふうに受け取らざるを得ないとは思っております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、わかりました。近藤委員、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)そもそもが町長の裁量権と言いますけども、決裁規程では町長の認可が必要じゃないと。途中でね。途中での変更のね。変更というか、工事が、どういう工事が今度追加されるよというところでは、町長の決裁、必要なかったんですよ。だから私も本会議でこの決裁規程の見直しを迫ったら、ちょっと見直したいと。そういう面では、変更の部分での町長の裁量権じゃなくて、もう部長で決裁できたんですよ。その5,000万という金額は、どの工事を指すのかということをもう一度考えれば、決してこの町長の裁量権とか、そういうのも、下水道事業団の裁量権になっちゃうと思うんですよ。という意味から考えると、どうしたって私は違法性のところまで持っていけないんですよね。
それで、もう一つには、この陳情については、会派を超えて監査意見を正して何らかの是正策を講じるように。この是正策についても、いろいろちょっと検討を加えてみたんですけども、議会がまだ監査意見が、監査請求が出てなければ、議会として監査請求を出していくという一つの方法があるんだけども、既に住民から監査請求が出てるやつについて、改めてその上かけて議会が監査請求出すのか。そのほかに議会として是正する措置があるのかね。議員個人としては一般質問なり何なり、議会の中での論戦の中でこのことを主張していくのは十分、個々にね、やっていくのはいいんですけど、議会として何ができるのか。決議上げる。決議上げてどれだけの是正措置になるのかというのもありますので、私自身はこの今回の陳情については、ちょっと当たらないなとは思ってます。と思っています。当たらないと。

◎委員長(伊藤友子君)当たらないと、審査に当たらないということですか。

◎委員(近藤昇一君)うん。と思いますね。

◎委員長(伊藤友子君)指摘がね、当たってないということですね。この結論を、まあいずれにしても延ばすような問題ではないと思いますので、きょうどういう結果にしろ、見たいと思います。皆様の御意見は十分にもう伺いました。ちょっと温度差はいろいろあってもですね、非常に今回のこのやはり陳情第22−13号が監査…監査をやはり監査委員としてやっぱり議会からも1人出してますし、内容に対してですね、今、担当からもいろいろお聞きになって、それぞれ皆さん、御意見を十分拝聴したので、結論についてですね、もう少し皆様と自由に発言をしていただきたいので、ちょっとテープをとめて暫時休憩いたします。
この際、半まで休憩いたします。(午後3時08分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時30分)
休憩前に委員の皆様お一人お一人から御意見をお伺いいたしましたが、さらに御意見ございますか。
(「なし」の声あり)
御意見ないようでございますので、これにて審査終了とさせていただきます。陳情第22−13号は審査終了でございます。以上でございます。
本日の付議案件…(私語あり)そうですね、それではこれで伊東圭介委員の入室をお願いします。暫時休憩いたします。(午後3時31分)

◎委員長(伊藤友子君)それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。
(午後3時32分)
本日の付議案件は、これで終わりました。事務局のほうからですね、整理をお願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは、付託案件の結果の確認でございます。陳情第22−13号につきましては審査終了でございます。陳情第22−14号につきましては継続動議の上、継続でございます。以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。では、その他にまいりたいと思います。その他につきましては、10月の28日に視察を行いますが、ほぼその視察の予定がほぼ決まりましたので、山本次長のほうから報告してください。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)既に概略につきましては6月の議会運営委員会の中でもお話しさせていただきましたが、日程といたしましては正式にこの10月の28日、29日の1泊2日で、初日に長野県小諸市のほうに自治基本条例の取り組みということで、平成19年から21年にかけて3年間かけて取り組まれ、また今、住民投票条例にも取り組まれている小諸市のほうに視察のほうに参ります。もし、ちょっと2時間程度でございますので、もし時間があったら、3市、隣接の小諸市と軽井沢と御代田町で共同事業をやってございますが、もしその辺も時間があったらお聞きしたいということでお伝えしてございます。
当日の日程でございますが、朝7時集合、出発ということで、バスで役場を出発しまして、大体小諸市のほうに約11時から11時半ぐらいの到着予定でございます。1時半から小諸市のほうの市役所で、今言いました視察目的でお邪魔をして、夜はそこで1泊ということで、一応記載のホテルのほうに宿泊としてございます。すぐ小諸の懐古園のすぐそばでございますが、ちょっと時間的に、せっかくそばに懐古園ございますが、ちょっと時間的に行く時間がないと思いますので、大変残念ですが。それで、お昼について、懐古園のすぐそばの行くということで、一応おそばのほうの定食のほうを考えております。日本そばでございます。夜は、音羽というところで、小諸市のほうで日本料理のほうを予定してございます。
翌日でございますが、翌日につきましては朝8時にホテルを出発いたしまして、小布施町のほうにお邪魔する予定でございます。小布施町につきましては、一応現段階では午前中におおむね10時ちょっと過ぎに着くのではないかと思いますので、10時半から1時間半程度、議会、通年議会につきまして議会事務局のほうから説明を聞きまして、お昼、せっかくで小布施でございますので、ちょうどオンシーズンでございますので、一応栗御飯のお昼を、定食を予定してございます。それで、また午後戻りまして、まちづくりの取り組みということで、まちづくり委員会、あと景観計画についてお話を伺うことになってございます。それを約、終えて3時半程度には、3時半程度に小布施町を出発したいと。時間があれば、なるべく向こうのほうにもちょっと、まちづくりの関係、景観計画の関係で、せっかく行くので、町並みを拝見できる時間があればなと、つくりたいなというふうに考えてございますので、その辺は臨機応変にちょっと向こうの議会事務局とも調整をさせていただきたいと思ってます。それで、おおむね8時の帰宅となってございます。
以上、簡単ではございますが、以上予定してございますので、よろしくお願いします。また追って正式には通知は委員長からのほうを日程添えて通知を差し上げます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。このような日程で、視察を行いたいと思いますので。何か御質疑ございますか。
(「なし」の声あり)
なしですか。それでは、10月28日、7時に集合、出発でございます。全部バスでございますので、どうぞよろしく。議長もですね、御一緒ですね。よろしくお願いします。
ほかに何かございますか。何かありますか。
(「なし」の声あり)
ないですか。ないようでございましたら、本日の日程はすべて終了いたしました。どうも長時間にわたり、御苦労さまでございました。これで総務建設常任委員会を終了いたします。
(午後3時37分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年2月1日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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