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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成22年3月10日(水曜日)

開会時間 午前9時45分
閉会時間 午後6時49分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)議案第 41 号 葉山町情報公開条例
(2)議案第 59 号 安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例
(3)議案第 62 号 教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例
(4)議案第 63 号 葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
(5)議案第 68 号 町道の廃止について
2.意見書(案)について
3.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 待寺真司議員 土佐洋子議員 阿部勝雄議員 森勝美議員 守屋亘弘議員


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 高梨勝 道路河川課課長 稲山孝之
道路河川課係長 鹿島正 道路河川課係長 山本英清
道路河川課主査 臼井秀昭 道路河川課主事 高岸洋太
産業振興課課長 鈴木貞夫 産業振興課課長補佐 高梨順一
産業振興課主事 鈴木崇 総務部部長 根岸隆男
総務課課長 矢嶋秀明 総務課課長補佐 伊藤義紀
総務課係長 高階歩 総務課主査 内藤丈裕
企画調整課課長 三留順二 企画調整課課長補佐 坂本泰一


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局局長補佐 高橋孝行


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)皆様おはようございます。ただいまより総務建設常任委員会を開催いたします。(午前9時45分)
ただいまの出席委員は8名でございます。全員出席でございますので、本日の会議を開きます。
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいております。本日の会議は、1、付託案件といたしまして、議案第41号葉山町情報公開条例、2、議案第59号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例、3、議案第62号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例、4、議案第63号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、5、議案第68号町道の廃止について。2として意見書(案)について、3としてその他となっております。
本日の会議の進め方でございますが、付託案件につきましては初めに現地調査が予定されております。議案第68号町道の廃止についての審査を行いましてから、今議会で新たに付託されました議案第59号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例、議案第62号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例、議案第63号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、最後に、継続案件の議案第41号葉山町情報公開条例の順で審査を行いたいと思いますが、このような進行方法でよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございます。御異議がございませんので、そのように本日の会議を進めさせていただきます。時間配分につきましては、午前中に議案第68号の審査と議案第59号の説明及び質疑を行いまして、午後から議案第59号の意思決定、議案第62号、議案第63号及び議案第41号の審査にそれぞれ1時間程度とりたいなあと考えております。2の意見書(案)につきましては付託案件の審査が終了の後、3のその他についてはすべての案件が終了した後に御意見をお伺いしたいと思っております。本日は大変案件が多くなっておりますので、円滑な審査と議事進行につきまして、どうぞ皆様御協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは、議案第68号町道の廃止についてでございます。まず初めに、道路河川課の職員を待機させておりますが、入っていただいてよろしいですか。
(「はい」の声あり)
はい。では、今説明を求めますので、暫時休憩いたします。どうぞ、入ってください。
(午前9時50分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午前9時51分)
職員が出席しておりますので、高梨都市経済部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)おはようございます。本日はよろしくお願いいたします。それでは、道路河川課の職員を紹介させていただきます。課長の稲山でございます。係長の鹿島です。係長の山本です。主査の臼井です。主事の高岸でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)それでは、議案第68号町道の廃止についての審査の方法でございますが、現地調査につきましてはいかがいたしましょうか。
(「お願いします」の声あり)
はい、それでは直ちに現地調査に行くことにいたします。
現地調査のため、暫時休憩をいたします。(午前9時52分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午前10時58分)
皆様、現地調査どうも御苦労さまでございました。それでは説明をお願いいたします。稲山課長、何か補足説明ございますか、今の現地踏査につきまして。特にございませんか。それでは、はい、すぐに…ありがとうございます。それではすぐ、早速質疑に入らせていただきたいと思います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。御質疑ございませんか。

◎委員(近藤昇一君)現地でやってて何も記録も残んないんでね、何の記録も残らないんで、改めてこの場で少し聞いておかないといけないんじゃないかなと。説明もね、一切記録に残んないで議事録だけ見ると何もしないで委員会通っちゃったと。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね、現地踏査で説明を受けましたけれどね。

◎委員(近藤昇一君)という形になるので。で、ちょっと、この用地を今後どのようにしていくのかというところについての説明をお願いしたいと思うんですけど。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)現地踏査ありがとうございました。それでは先にですね、行きました506号線、今岡宅内の廃道の用地の取り扱いなんですが、これにつきましては宅地の所有者、503番地内に行きどまり道路が存在する506号線の廃道後につきましては、今岡氏から払い下げの申し出が出ております。ですので、方向としては土地を払い下げするということで考えております。
それから、519号線、2番目に行っていただきましたところなんですが、県道の処理の旧県道の土地に対する519号線の廃道ですが、今現在路線の中に、認定されている区域の中に個人の土地がもう存在しております。今回一部その公有地、県有地・町有地があるんですが、その処理については交換または売り払いの方向で処理については考えております。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。

◎委員(近藤昇一君)すると、519号のほうなんだけど、今、売り払いと交換、どのぐらいの面積になるかは予定されていますか。これはそれともあれかな、管財のほうに行ってからかな。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)519号線につきましてはですね、もともとが旧県道の処理用地ということで、現在県の用地それから町の用地の区分の協議をされております。その中で全体で約285平米ございます。そのうち町が用地として確保してあるのが約58平米ございます。それについては交換用地と考えております。それから、残りの県有地につきましては売り払いということで、神奈川県のほうは考えております。

◎委員(近藤昇一君)その交換というのはどこと交換というのはわかりますか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)お手元の資料のですね、道路台帳平面図町道519号線のですね、図面をちょっと見ていただきたいと思います。これ現場のほうでお示しした図面なんですが、で、今回廃道するところは黄色く色で表示させていただいておきました。これが起点・終点の位置でございます。町が交換しようという区域はですね、その図から左側に522っていうちょっと太字で書いてある数字がございます。これは道路の路線番号で522号線ということでございます。で、その左側に起点・終点のそのマークがしてあります。で、ここにですね、一部今回旧県道の中に含まれている飯野さんというお宅がございます。この飯野さんという所有者の方が522号線にも土地を持っております。現在この522号線は現況道路がございます。約4メートルの幅員、または5メーター幅員で現況道路がございます。その一部に飯野さんの土地がございますので、519号線の今回廃道する土地と交換をと。約、大体58平米か60平米の土地がございますので、そこを町は交換地として整理をするということで計画しております。

◎委員(近藤昇一君)了解。で、別のでいい。それと、特に506号線、あるいは今回のね、やつについては、特に506号線を見ると売り払いということで一定の金額が、管財のほうに移ってから値段が決まると思うんですけども、こういう道路が町内にかなりあるんではないのかなと思われるんですけども、そういうののその洗い出しというんですか、これももうそろそろ必要ではないのかなと思うんですけども。その辺は今後調査する予定はあるかどうか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)まず1点目につきましては、多分同じような状況道路等は存在すると思います。で、路線がどのぐらいかというのは、これはまだ調べてございませんので、箇所数とかですね、位置については把握はしておりません。今後につきましてはですね、この道路についてのその管理上のことからいきますと、整理をしていくというのが必要だと思います。ただ、今、町の道路管理の段階ではですね、存在するものに対して、来るのは道路境界査定というときにその道路の位置の存在が明らかになってきまして、で、それに対しまして処理しますか、または残しますかということを進めていくわけなんですが、今の段階では申請主義で相手方任せというわけじゃないんですが、積極的に町からその整理をするということは考えておりません。で、なぜかといいますと、今後の整理をしなきゃならないというものは重々わかるんですが、調査費、それから測量費、いろいろな経費がかけながらですね、してくことになりますので、その費用もまだこれから検討しなきゃならないんですが、それらを含めてこれからのこういうその道路の処理についてはですね、課題の一つとして考えていかなきゃならないというふうには考えております。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、新たなちょっと疑問が生まれたんだけども、例えばこの506号線ね、一定の金額でもって売却するんだけど、測量とかそういう面で、当然町の職員がやったりもするんだろうけども、それらも含めてどのぐらいの費用かかるんだろう、この最後売却するまでに。

◎委員長(伊藤友子君)506号線についてですか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)506号線処理分につきましては、今岡さんから境界査定の申請が出ておりますので、そのときに代理人として測量士が入ります。ですので、測量費用はすべて今岡さんのほうの申請人の負担になります。町のほうについては、申請されたものについては町の負担はございません。

◎委員(近藤昇一君)町のほうでそうやって探し出してやろうとなると町が費用を出してという話になると。そうなんだ。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)そのとおりでございます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございませんか。

◎委員(笠原俊一君)今、近藤さんがいろいろお聞きしたんでわかったんですけども、506号線の面積を、現地では聞いたんですけど、はい、お願いします。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)約43平米でございます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかに御質疑ございますか。
(「なし」の声あり)
ございませんか。ございませんようでしたらば、これにて質疑を終結したいと思いますが、よろしいですか。
(「はい」の声あり)
はい。それでは職員の皆様、どうも御苦労さまでございました。
職員退席のため、暫時休憩をいたします。(午前11時07分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時08分)
それでは、これより議案第68号町道の廃止についての取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見をお伺いしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)今回の町道の廃止については、これやむを得ないのかなとは思うんですけど、ただ、やはり町民の中からもね、あそこのうちの下に道が走っているはずだとかね、昔はあそこに道があったとかいうのをよく我々も聞くわけですよ、地域で。するとやはりその辺は整理するものは整理しないと、町民から見てね、一体何やっているんだというね、やっぱり批判も聞くんですよね。で、確かに昔のことでそういう緩いときに家建ててというのがありますんで、で、今ちょっとね、売買の単価聞いてもね、それなりの金額で売れる場合もあるだろうし、それは条件によりますけど。あと測量がどのぐらいかかるのかはわかんないんだけど、その辺整理すべきところは整理…徐々にね、していかなきゃならないんじゃないかなと私は思いますので、もし御賛同願えればその辺の意見も添えてというのは…と思っております。はい。

◎委員長(伊藤友子君)本当に、そうですね、随分未整理で、個人があれですね、公有地を使っているというのは多々あると思いますので、これは今、近藤委員からそういう御意見が出ましたので、この委員会から意見を出すというようなことも考えられると思いますが、その点についていかがですか。

◎委員(笠原俊一君)現地でやはりいろいろお話を聞いたときに、非常にバブルのころにそういったものがいろいろあったというようなことですし、また、今ちょうど相続だとかそういったたぐいでいい時期にもあるようですしね、またそのままほっとくと時効も成立するようなことになることもあるという話ですから、今、近藤さんおっしゃったように、町の財政的なものだとか、あるいは整理整頓、あるいは時代の要請というもの、もろもろ考えたときに、今そういう、やるべきときかなというように私も思いますので、大いにこういったものはきちっと、町の住民の大切な財産ですから、いい形の整理整頓は必要だなと思いますので、やはり現地を担当する部課がよく研究…研修して、きちっと整理するものは整理するべきだというふうに私も思います。

◎委員長(伊藤友子君)そのほかにございますか。畑中委員、いかがですか。もう御指名です。はい。

◎委員(畑中由喜子君)基本的にこの道路台帳の整備というのはもう昔から、それこそ私、議員に初めて入ったときから道路台帳ってどうなっているんですかっていうことでね、やはり確定していないところがたくさんあるというふうに言われていて、議会からもうさんざん指摘のあるところですが、今も説明聞けばやはり莫大な費用がかかってしまうということで、なかなか町道のきちんとした管理っていうのがまだできてないと。この間、葉山町の道路整備計画も見直しの時期だっていうお話もありましたし、やはりこの際きちんと、できる限りの手だてはとるべきだというふうに思います。ですから、議会から…どういう形になるかわかりませんけども、この議案の報告文の中に入れるか、あるいは別立てで委員会としての意見書というか、形になるのか、報告の中で現段階ではいいかなと思いますけど、皆さんの御賛同を得られれば。

◎委員(金崎ひさ君)現地見ましてね、あんなに堂々と町道の上にうちが建っているというのびっくりしちゃったんですけど、やはりあちらの申し出を待つという形も経費がかかるということで、担当課そのようにおっしゃっていましたけど、やはり町としても責任を持ってそういうことを把握する必要があると思うんですよね。ですから、この機会をいい機会ととらえて、やはり委員会としては報告文の中にそのような意見があったということで、もっと調査をしっかりしろという意味のことを報告しながら、言いながらこの議案に関しては私は賛成したいというふうに思っております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。では、笠原委員…佐野委員、どうぞ。ございますか。

◎委員(佐野司郎君)結論から言えば、行幸道路を引く以前からいろいろな理由でそういう状態になっている、あるいは港町みたいに密集しているところもいろいろな事情でそういうふうなことがあるし、現実につけかえられちゃっているところもある。いろんなことを考えて現実に合わせて整理していくというのはどうしても必要でしょうし、それは廃道であったりあるいは売却であったり、あるいは立ち退きであったりということになるでしょうけども、それは必要だと思う。で、今回はもうやむを得ないなと思います。だけど、町が積極的にというと、はかってそれを一々交渉してというのはあれなんで、やはりどうしても待ち受けの形になって、相続だとか売却だとか、建築だとかという折に、そういうふうにかかわったことについて処理しているということはやむを得ないかなという気もするんで。ただ、できる限りそういうのを整理していくという方向は必要だと思いますんで、報告文にそういうふうに入れることには反対…賛成ですけども。はい。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。では、伊東委員、どうぞ。

◎委員(伊東圭介君)今、佐野委員が言われたとおりだと思います、私も。結果的にはこの議案については認めざるを得ないのかなというふうに思ってます。で、こういう過去の経緯についてはその理由というのはもう千差万別で、いろんな経緯があってこういうふうになってきているわけなんで、その都度やっぱり処理はするべきだというふうに思います。今後の問題についてはやはり費用的なものがありますので、測量費って非常に高いものですしね、その売却が例えば200万…200万で売れたとしても測量だけで100万ぐらいかかるわけですから、実質の部分ではね、面積にもよりますけども、なかなか整理したからといって町に財政的にプラスになるわけではない部分も出てきてしまいますので、やはり申し出があった部分については積極的にやるべきだというふうに思いますけども、地権者がね、2軒、3軒あればなかなかそれもまとまらないわけですよ。廃道されてしまったら困る人もいますしね、奥には。手前の人はいいかもしれない。だから、そういった事情はもう千差万別ですんで、そのときに最善の対応をするしかないかなというふうに思っています。

◎委員長(伊藤友子君)で、報告文にそういう今後の問題をのせるということについてはいかがですか。

◎委員(山梨崇仁君)私もですね、この件につきましては認めざるを得ないという気持ちを持っておりますし、別の見方を考えれば売却と交換ということで、スムーズに話がまとまったように今回受け取っておりますので、こういったケースでですね、町としても今後しっかり努力をして結論を出していっていただきたい。その結論というのは、私が認めてはいけないと思うのは、その不法行為がありつつ、それを放置するというふうにとられかねない状態を起こしてはいけないと思うんですね。ただ一方で、例えば境界設定をした後にでもせっかく印鑑を押してくれた人に、では印鑑を押したんだからとっとと占有場所をあけなさいという指示もできないと思うんです。なので、そういった町としての立場というものも複雑にありますし、お互い町民同士の紛争を引き起こすわけにもいかないという気持ちもあるとは思うんですが、申し上げたいのは、その結論をですね、いつまでに出すんだという目途を必ず持った、その不法行為の解決に向けての姿勢というものはしっかり打ち出していただきたいなというふうには思っておりますので、今後の道路計画の中にも含まれると思うんですが、町の町有地、それから私有地にかかっている紛争・係争などについての対応というものはしっかりと努力して、決して見て見ぬふりをしないようにということは求めていきたいとは思っております。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございました。以上で皆様の御意見が出そろいましたので。大体皆様今後の問題についてはその時々で、やはり今まで不明になっていた分をできるだけ精査すると。なかなか測量費が大変なもんですから、全面的に測量をというのも大変だろうということで、皆様の御意見としては今後はその時々に応じて積極的に町のほうで整理をしていくようにということでございました。
以上についてですね、原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
はい、ありがとうございます。挙手全員でございます。よって、議案第68号町道の廃止については現案のとおり可決されました。以上で議案第68号町道の廃止についての件につきましては審査を終了いたします。
次は2番といたしまして、議案第59号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例を議題といたします。はい。
産業振興課の職員を待機させておりますが、いかがいたしますか。
(「お願いします」の声あり)
はい。それでは説明を求めますので、職員の入室のため、暫時休憩をいたします。
(午前11時19分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時19分)
職員が出席しておりますので、高梨都市経済部長から職員の御紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)それでは、産業振興課の職員を紹介させていただきます。課長の鈴木でございます。課長補佐の高梨です。主事の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。では、説明をお願いいたします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それでは、議案第59号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例について御説明申し上げます。
第1条に関しまして、海岸区域に隣接して住宅が密集する地域的な特性を考慮し、開設期間中の葉山海水浴場の利用に関して、事業者、利用者及び町の責務を明らかにすることにより、安全で快適な海水浴場の確保をすることを目的としたものでございます。第2条は、本条例の適用範囲を明確にするため、(1)から(4)の各号に掲げる用語の意義を定めたものでございます。第3条は事業者の責務について定めたものでございます。第4条は利用者の責務について定めたものでございます。第5条に関しましては、安全で快適な葉山の海水浴場確保のため町の責務を定めたものでございます。6条はルール制定について定めたものでございます。第7条、第3条の規定に違反した事業者について指導及び勧告ができることを定めたものでございます。第8条につきましては委任について定めたものでございます。附則につきましては施行日を平成22年4月1日としたものでございます。
以上で説明を終わらさせていただきます。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言くださるようお願いいたします。質疑のある方は挙手をどうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)新規条例なんで、通常条文ごとにというふうになって…今までの例ですが、全体でよろしいんでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)どうぞ。これはやはり…。

◎委員(金崎ひさ君)1条ごと…全体でよろしいですか。

◎委員長(伊藤友子君)1度やってありますけれどもね、大体はね。1条ごとにいたしますか、やっぱり。

◎委員(金崎ひさ君)いや、どちらでも、委員長の…全体でよければ全体をやりますし。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね、どうぞ、全体でいたしましょう。ええ。

◎委員(金崎ひさ君)それではよろしいですか。

◎委員長(伊藤友子君)何条のというふうに条をおっしゃってください。

◎委員(金崎ひさ君)全体的なことをまずお聞きしますけれども、これは事業者と利用者と町の責務を明らかにしたということで、1条の目的であるんですけれども、パブコメを急げということでパブコメをしたのは承知しておりますけれども、この利用者はともかくとして、事業者とのこういう条例をつくるのだという話し合いというものはなされたんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)以前に出させていただいた状態がありましたので、それについてこういう訂正をさせていただいて出させていただくというお話をさせていただきました。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、この条例を提出されるということは事業者の方はみんな承知の上で納得してくださったということでよろしいんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応組合長を通しましてお話を…組合長、各組合長を通しましてお話しさせていただきまして、組合長のほうからはわかったということで了解を得ております。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、組合長というのは葉山海水浴場の組合長ということで、4つあるので4つの海岸の方ということで…ちょっとすいません、組合長という意味がちょっとわからない。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)海岸組合4つございまして、各組合長のほうにということでございます。(「4人」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)はい、4人ですね。はい。各組合長と話が出ている…できているということですか。ほかにございますか。

◎委員(畑中由喜子君)海岸の検討委員会ってありましたよね。で、そこからの結論というのはどういう形でこれに反映されているんですか。

◎委員長(伊藤友子君)検討委員会からの。

◎委員(畑中由喜子君)12月にパブコメを急がないと3月議会の上程、間に合わないじゃないかということで、この委員会での指摘がありましたよね。そのときに私も伺わなかったというか、伺い損なっちゃったんですけども、そちらはどうなっているんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)この部会等がございまして、そちらのほうに要請をいたしましたけども、部会のほうでちょっと開いていただけないという状況でしたので、各関係者に関しましては議事録等をお送りさせていただいて、現在こうなっている状態ですという形のものをさせていただきました。

◎委員長(伊藤友子君)ということは、検討委員会は開かれていないということですか。はい。ということだそうです。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、この条例制定に向けてね、検討委員会を設置したということで、諮問したわけですから、そうするとその答申が得られなかったということですよね、決論的には。そうなると、この条例は町が判断して必要という形で提案されていると思うんですけれども、言ってしまえば審議会とか委員会とか諮問しても、そこから諮問して出てきた答申そのままをね、そっくり政策的に受け入れるかどうかというのはまた別の判断ですから。というのはもちろん承知しておりますけども、そういうたぐいでというのかな、形で町としてはこの条例を提案してきていると考えてよろしいわけですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)前回お出しした条例ございますので、それに関してはそちらのほうの会からもそれで出すという形で了解を得ておりますが、たまたま海岸全体を指してしまったということで、不明瞭ということになりましたので、海水浴場に限った形に出させていただくという形でやらせていただいたというのが実のところであります。

◎委員(金崎ひさ君)至るところにルールという言葉が出ておりまして、特に3条の葉山海水浴場の利用及び運営に関して定めたルールとありますよね。これルールは見たいんですが、できてますか。できてますよね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)21年度のルールがございますので、そちらはすぐお出しできます。

◎委員(金崎ひさ君)それを見たいんですが、委員長、どうしましょう。

◎委員長(伊藤友子君)それではどうですか、今提出していただけますか。参考資料として。出ますか、すぐに。

◎委員(山梨崇仁君)去年の…すいません。去年の6月23日にいただいているルールがあるんですが、これと変更はされてますでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)新しいのが若干修正がかかっておりまして、7月7日に訂正いただいた部分とかございますので、ちょっと訂正が入っている場合はございます。

◎委員(山梨崇仁君)わかりました。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、それが必要ですね、はい。暫時休憩いたします。すぐ出ますですか。(私語あり)あ、そうですか。それじゃあ先に進めて…暫時休憩は今、取り消します。先に進めさせていただいて、じきにコピーがそろうようですから。

◎委員(佐野司郎君)審査する前に確認しておきたいんですけども、この前の条例のときもそうですけども、ルールづくりというのは大変重要なんですけれども、町ができることとできないことですれ違うんですね。で、これは県の許可の範囲だからということで、町は…私は海水浴場そのものはなくてもいいかなという、個人的には思っているんですけども、町長はなくさないというふうに議会で明言していますので。で、それを、海水浴場を町が開設するという前提で、町ができることとしなければならないことというのはもう整理できていると思うんで、口頭で結構ですからもう一度説明していただけますか。町ができないことを幾らやいのやいの言っても解決しないですし、町ができる範囲とそれからしなければ…海水浴場を開設した主体者ですから、しなければならないことってあると思うんですよ。だからそれを明確にしとかないと、これはその業者の方の言い分もあるでしょうし、住民の方の言い分もあるでしょうし、あるいは利用する人の言い分もあるでしょうから、その辺わかってないとちょっと考えにくいんで、わかる…今わかる範囲で教えていただきたいんですけど。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応開設に関しましては占用許可は神奈川県土木事務所のほうで出します。で、営業に関しましては保健福祉事務所、保健所の、元保健所の関係から出ます。で、そういった関係ございまして、町が開設するに当たりましては監視所または遊泳区域のブイを張って安全を考慮する形にする。で、そういった形の、これは海水浴場…あ、水浴場の条例に従ってそういうものを設置しなければいけないということでございますんで、当然海水浴場を開設している間は監視員を置いて安全を図るという形になっているのが町の、開設者としての仕事になります。で、今回このルールに関しまして、これはルールをつくらなければ県のほうでも許可しないというようなことはございませんけども、これは町といたしまして騒音等の苦情等がございましたので、そういった形でこれは平成16年から各組合とお話をさせていただいて、自主的なルールをつくっていただいて、近隣住民に迷惑をかけないような形でやっていただくという方向でそのルールをつくっていただいたと。で、それに関しましても町のほうの意見を当然入れさせていただいて、いろいろな騒音、ボリュームを下げるとかそういうことをやらせていただきました。で、そういった形で、ただ町にはそこの部分に関して権限はございませんけども、一応営業時間等に関しましても制限がございませんので、そういったものも今までは、過去には24時間できるものをそういうお話し合いの中で11時までにしていただいたり、組合によっては5時で終わるというところもございますので、そういった形で各組合と調整をさせていただいたという形になっております。

◎委員(佐野司郎君)そうすると、海水浴場に関する法律的な…(「佐野委員、マイク」の声あり)区域を定めるとかね、安全のために監視員を置くとかって、そういうのは町としての第一の責務であって、それから住民に対して、町ですから、海水浴場の開設主体者ですから、住民に対して迷惑だとか何とかを極力防ぐという責務はあると。で、業者のほうに自主ルールを促したと。で、それで町もそこに参画して住民と業者の話し合いによる自主的なルールというものの作成にかかわっていきたいという条例なんです。だというふうに理解してよろしいんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりです。

◎委員(佐野司郎君)あとは例えば問題が起きたときに個別に警察の力を借りるとか、あるいは出向いて業者に注意を促すとかということは別にして、条例上はあくまでも住民の被害というか、問題を最小にするために業者に自主ルールを勧める…つくるように勧めてその間をとったと。で、それに参加して町の意見も入れてもらう方向にしたと、こういうことですよね。で、それがいいか悪いかは別にして、そういうことでこれが出てきたというふうに理解してよろしいですね。はい。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そうですね、現状のルールをということでこういうのを出させていただいた。

◎委員長(伊藤友子君)他にございますか。

◎委員(畑中由喜子君)そのルールのことなんですけども、先日本会議上でも質問させていただきましたけども、やはり町が定める条例であって、町がその主体的なところを担わなければいけないのかなというのは当然あると思うんですよね。で、その考え方からいきますと、そのルールの制定等という第6条なんですけれども、事業者はって、今、佐野委員からも質問ありましたけども、あくまでもそのルールが自主的なルールであって、町がそのルールづくりにも関与するという部分が抜けているように思います。で、そうであるとね、今までと何も変わらない状況が続くのかなって思うんですけれども、例えば逗子市の条例などはきちんと逗子市がそこに一緒に入って協議するというふうになって、これも「協議」という言葉は入っているんですけども、その辺の考え方なんですが、いかがでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)葉山では今、もう既にルールがございますので、そちらのほう、それに対して昨年度では問題もございませんでしたので、そのルールに対して当然問題が起これば町もそのルール改正する場合には参加するという形になりますので。で、先ほど申し上げたように、ルール自体がなければ許可しないとかって県のほうの案件ではございませんし、町としても当然そのルールをつくっていただいて、近隣住民等に迷惑をかけないような形のルールにしていただいているという現状がございますので、まだ…それに対して今後もルール改正するに当たっては町と関係機関を含めて協議をさせていただいて、住民等の意見も尊重しながらつくっていきたいという形になっておりますので、町がつくるという形ではなくて、今まであるルールをよりよくしていくという形の方法でこちらのほうの6条はつくらせていただきました。

◎委員長(伊藤友子君)ということでございます。

◎委員(近藤昇一君)これまでのルールをそのままみたいな話になるんだけど、そうするとこの条例を制定した意味というのは、条例を制定してどう変わるのか、これまでと同じだったら別に条例要らないし、その辺どうなんでしょう。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今までは町のほうから各組合に対して紳士協定的なお願いをしてたんですが、この条例をつくることによって、そのルールづくり等に関しましても町が参加するという責務がちゃんとできますので。で、それを明文化させていただいたというのが第一でございます。

◎委員(近藤昇一君)そのことで町のね、意思がその中に条例をつくることによって明確に示されるのかどうかというとこなんですけどね。その辺はどうなんでしょう。それが条例づくりの大もとだと思うんですよ。どこでも、例えば建築とか開発についても、なかなかその指導要綱とかそういうことだったんだけども、それを何とか条例化しろということで葉山でもまちづくり条例ということで、より一層町の責任を重くしていこうと。ある程度その建築基準法とかね、宅造法とかそのさまざまな法律以上の一定の決め事を決めてきているわけだけども。今回のこの条例がそういう役割を果たすのかどうかというのがやはりかぎだと思うんですけども、そのように思ってよろしいんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そのとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)そうするとね、例えばその一つのルールについても、我々議会のほうでもね、標準会議規則みたいなものがあるんだけども、それをもとにしてさまざまなね、各自治体で、各議会でやっているんだけども、そういったものを町としても持つべきではないのかなと思うんですよ。で、それをもとにして話し合いの中でね、一つのルールをつくっていく。今の話だと、今まであったルールがそのまままたね、やって、だめだったらまたちょっと変えましょう。だめだったらじゃなくて、だめにならないようなルールをつくるための条例じゃないの。最大限そのことを配慮して、ね、実際だめになったら、ことし大丈夫だったから、去年大丈夫だったから、これでまたいきますと。で、だめになったときにまた変えます。そんなルールだったら条例なんかつくんなくていいって。今までどおりで変わんないよ。

◎都市経済部部長(高梨勝君)だめだったらじゃなく、実は僕たちの認識としては今の現状は良好だと思っています。良好なものを崩されたくないというのがまず原点にあります。その次に、社会情勢上から状況が変わるので、その状況が変わったときにそのまんまでいいというだけじゃなく、そういうときにはいろんな意見を反映したので話し合いさせていただきますよということをやりたいんです。ですから、だめになったらというふうに言っちゃいましたが、状況上、今合っているかどうかというときに来たときにちゃんと話し合いができるように明文化しておきたいなと。だから、今の状況が悪くなるかというんじゃなく、悪くならないように、悪くならないようにしていきたいということから原点がありますので、逗子の場合は何もなくて突然つくり始めてうまくいかないところでまだ試行錯誤してできているのと、私どものほうは先に先行に、条例より先に、自主ルールを先に持ってきていただいて育ててもらったのを、今これから町がこのよくなったものを崩さないようにしていきたいというのがまず主にあるということを御理解いただいて、それから各組合すべて経営状態…ああ、運営状態が違っていますので、町が一律に持つと難しい問題ありますので、そこの歴史の中から出てきたのをよく話し合ってもらった中で、そこの組合に対してはそこの組合等を私たちは話していくということで、一律の形にはちょっと難しいのでこうふうな書き方をさせていただいているということです。

◎委員(近藤昇一君)私はね、町が今良好な状況だというのと別の情報も入ってくるわけですよね。だからその、どこが、そういう判断をね、良好な状態だというのを。それが…例えば私のところに入ってくる情報がね、ごく一部の情報かもしれません。そんな全体の情報なんて私もつかめ切れませんから。すると、ごく一部の声でもあるというのが良好なのかどうかというのが私は疑問なんですよ。

◎都市経済部部長(高梨勝君)私たちの良好というふうな感覚は、毎年開設前と開設後に必ず関係者機関、警察、県、県の保健所、県土木、許認可したもの、それから組合、すべてのものにことしの夏の苦情はどうだという話の、そういったところの話で、その中で今減ってきました、ことしにはありませんという情報聞きまして、それが私どもの判断です。その中には私どももことしはこういう苦情もありませんでした。その苦情はどういう苦情ですか。この間で言えば盗撮がありましたという1件しか私どもになかったので、それを21年度に限って言わせていただきますと、なかったんです。ですから、私たちはこうやって前から比べていくと良好になってきたので、良好な判断と。で、例えば、入ればその会議の中で出てきて良好じゃないのもあるよということの判断しますけど、町だけじゃなくそういった機関での結果で今言わせていただいていますので、ですから来年また違う問題出てきたときにはすぐ反映させるということで、町ができるというふうにこの条例が入ればなるんじゃないかと。なくてもできるかもしれません。確かに今、良好な形で産業振興課が行っていますので、できるかもしれませんが、将来にわたって変わったときにあの人との口約束ではいけないと思いますので、この良好なものはすべて町とあなたとの関係がこうなりましてねというのを明文化しておいたほうがいいなということもございまして、こういう条例を出ささせていただいておる次第でございます。

◎委員(近藤昇一君)今、部長のお話だと警察とか役場とかそういう関係機関だと。で、じゃあ、これからは我々のところにね、言ってくる言葉については、すべてじゃあ警察と役場のほうに届けてくださいというしないと、その住民の声が反映されないということ…意味みたいだなと私は思ったんで、これから私が聞く言葉についてはすべてじゃあ役場のほうに言ってくださいというふうにさせてもらわないと、どうも住民の声が届いてないみたいですから。で、いいです。

◎都市経済部部長(高梨勝君)私たち知り得ればそれが事実関係かっていうのを調べさせていただいてそういうとき上げるということで、聞いてないから知らないということじゃなく、もしあるんであれば、申しわけございません、私たちの力不足でわからないこともちょっと教えていただければ調査させていただいて必ずそれが真実であり、住民の良好なものでない場合にはこの条例に沿った形で反映させていただくというふうにさせていただきたいと思っています。決して無視するものではございません。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとお待ちください。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、先に資料なんですが、大変私間違っておりまして、先ほど6月23日に提出と言ったんですが、8月、その後8月4日に改めて出されておりまして、これは…同じものですよね。すいません、ペーパーレスの時代に余計な紙を出してしまいまして。申しわけありません、私の勘違いで。8月4日に委員の皆さんのお手元にもあると思いますので、御確認ください。
で、続けて私のほうで確認と質問をさせていただきたいんですが、恐らく今、部長がおっしゃったその良好な関係ということなんですけども、昨年の委員会の中でも夏の期間が終わった後にそれこそ海の家の事業者の方々を含めた警察などの関係機関での協議を行って、その年の総括を行ったという報告を私たちも聞いております。その中で幾つか問題というものはあったかもしれないけども、警察のほうでうまく処理をしていただいているということもありましたし、逆に海の家の事業者の方々が自主規制という形で営業をとりやめたという、大変重い制裁というのか、自主規制を行ったという報告もいただいておりまして、私も部長がおっしゃった良好な関係がそこであればですね、非常によい形ではないかなというふうには思います。一方でやはり逗子市とよく比べられますけども、1つの浜ではなくてその4つの浜がそれぞれ個性を持ってこれまでやってきて、それをこれからまとめていく中でそれぞれが自主規制を持っていくという形も、私も非常に効果として一番有効なんじゃないかなというふうに印象を持ったことを記憶しております。
そういった意味で、今回のこの条例というものがそういったことにすごく配慮された条例案であるということは私も認識をしておるんですが、問題はですね、私が伺いたい問題はそこではなくて、やはり検討委員会というですね、一つの町が起こしたその検討会、町民主体の検討会がある中で、課長は先ほどその組合長にお知らせをして検討委員会のほうのは開いてもらえなかったという御発言があったんですが、どうもその努力がですね、十分されているというふうに印象を持ってはいないんですね。もう少し恐らく海の家の事業者の方々、検討委員会のメンバーの方々、町内会の方々にもう少し力を入れて、集まってください、集まらないと条例がつくれないんですということを訴えかけていればですね、もう少し正当なプロセスを経た条例案ができたのではないかなというふうに思っておりますが、その点の今回至った策定までの過程について、もう一度担当課のほうの御努力といいますか、確認をさせてください。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)まずこれ部会がございまして、その部会をまず開いて、それから全体を開くという形の方向で進めさせていただいておりました。で、部会のほうで部会長のほうに招集をお願いをして、これに関しましては部会長が招集しないといけないということで、部会長のほうにお願いしたんですが、やはり招集をしないと…していただけないという状況になりまして、何度かお願いをさせていただいて、その副部会長のほうにもお願いをしてやったらどうかというお話をさせていただいたんですが、前に条例をさせていただくときに部会を開かせていただいて、当日何名かキャンセルがございまして、少ない人数でやってしまって、それでは意味がないだろうと言われた経緯がございましたので、一応出席を促したんですが、やはり皆さん出ていただけないという方が非常に多かったので、それはできないという形で、で、それを何度かやっているうちにちょっと任期が切れてしまったという事情がございまして、で、そこで一応組合長、あと町内会の方には議事録等を全部お持ちして、お留守の方には置いてまた後で後日説明に行ったというような形でやらせていただいたという経緯がございます。

◎委員(山梨崇仁君)私、個人的にですね…あ、個人的かどうか、以前質問の中で、海の家の営業期間について10日間昨年短縮されたので、来年はそうならないようにぜひ検討していただきたいと申し上げたところ、たしか本会議答弁で部長のほうから、検討委員会の中でその期間についても審議するという御答弁をいただいていたもので、ことしも予算委員会の中で相変わらず7月10日から8月29日という御答弁で、昨年よりさらにちょっと短くなってしまったことで、私としては非常にそれが検討委員会の中で検討されると思っていたものが変わらない、若干短くなるということにちょっと違和感をすごく覚えているところではあるんですね。これは予算の話なので別なんですけれども。その町民の方々が参加して検討委員会をつくるということは、私たちとしては非常にあるべき姿の町政だと思っているんですが、それが開かれないということは一方で各個々の町民の方々、町内会の方々、事業者の方々が相反してしまった方向を見ているすごく残念な状況があると思うんです。で、これはまとめる必要というのは必ず町にはあると思いますし、一方でそれができなければですね、条例をつくることはやってはいけないんじゃないかと思うんです。で、私が今心配しているのは、例えば相反した状況の中で町が一定のその条例という規則の枠にはめたときに、相反している方々はそれを受けとめるとは到底思えないんです。で、御存じのとおり、これは県の条例、それから食品衛生法ですか、保健所の管轄する法律の中で海の家の事業者の方々は今経営をしている中で、新たな規制をはめるということに対してその方々がそれに従わないということも十分可能であると思いますし、では、その従わない中ではめられた枠を今度壊そうという動きをする、さまざまな状況も考えられると思うんですね。言ってしまえば係争や紛争に発展する、そういう可能性も含まれると思うんですが、そういった心配というのはなされてないんでしょうかということが一つございます。まずその点から1点お願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)先ほども申し上げましたとおり、ルールに関しましては平成16年からやっておりまして、そのルールに関しまして当然紳士協定的に町も入って意見をさせていただいたと。今回この条例に関しましてはその町の責務をはっきりするということで、町の意見を必ずその組合とお話し合いができるような状態にするという形になりましたので、で、それに関しましては組合のほうにもそういう形で今後やらせてもらいたいという話をしておりますので、そこを明確にさせていただいた、明文化させたということで上げさせていただいたということでございます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(山梨崇仁君)最後に1点だけ。繰り返しなんですけども、私は良好なという部長のお話がありましたけれども、やっぱり世の中で最も厳しいというか、的確に守られる法律・ルールというのは自主ルールだと思っているんですね。そのいかなる憲法や法律もやはり自分たちが規制をしようと思ったこと以上の効果はないって思っておりますので、それが今、葉山の海岸にも芽生えていて、それがこれからルールを厳しくしていくんだということが利用者の方々にも伝わっていくときだと思っているので、それを壊すようなことだけはしてほしくないと思っております。その中で今まで申し上げてきたその検討委員会というプロセスであったりとか、今後のこの条例に対する町民の思いがどういうふうになってきたかというところにすごく心配を持っていることだけはですね、ぜひ御留意いただきたいというふうに思います。すいません、意見です。

◎委員長(伊藤友子君)意見でよろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)検討委員会が任期切れになったということですが、これ任期はいつまででしたかしら。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)10月17日…あ、12月17日、すいません、失礼しました。

◎委員長(伊藤友子君)10月17日までなんですか。12日。(「12月17日」の声あり)12月17日まで。で、期限切れになったということですか。それで。

◎委員(金崎ひさ君)それで検討委員会は期限が切れたらその後はもう断ち切れで、何もしてないということで、なくなったということなんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今現在は活動してない状態になっております。

◎委員(金崎ひさ君)それで、今ルールを出していただいたんですが、このルールでしたら各浜の自主ルールですので、以前にもいただいておりました。私は条例提案をする以上、そしてここに第3条に書かれていて、葉山海水浴場の利用及び運営に関して定めたルールとありますよね。開設期間中の葉山海水浴場において町及び関係機関等との協議により定めたルールとあるんですよね。ですから、各浜が持っている自主ルール、これは私は今、副委員長がおっしゃるように、それぞれがいろいろと苦労なさって、いいものだと思いますよ。でも、条例を出してここにルールと書く以上ね、これだったら新しいルールを、だから4つの海水浴場に同一に町としてルールをかけてきちっとしたものをつくっているのかなと思ってルールの提出をお願いしたんです。これはあくまで自主ルールを、皆様がその条例のもとに自主ルールを守るんだよということを町が責務として明文化するためにただつくっただけというふうに理解すると、何のために…近藤委員じゃないですけど、何のためにこの条例をつくる必要があったのかということの疑問にもなっちゃうんですよ。それで、その自主ルールを町の条例のルールとして4本のルールを定めるのであれば、もうちょっと書きようがあると思うんですよね。そのあたりはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応この条例が通りまして…通った段階では今度自主ルールのほうにうちとして入れていただきたい、統一ですね、ちょっと今…今現在は…(私語あり)ですから、一応ルール制定に関しましては6条で事業者のつくったルールに対して町及び関係機関がということになりますので、事例をちょっと挙げさせていただければ…。(発言を求める声あり)

◎委員長(伊藤友子君)途中から。

◎都市経済部部長(高梨勝君)先ほども申したとおり、私たち今の状態を崩したくないというのがこの条例の出発点に今度なりましたので、この自主ルールを、この書いてあるのもルールの制定の仕方は自主ルールのつくり方ですよと、それには町と関係機関が住民等の意見も反映してやってくださいねということを明文化させていただいたと。すべて今やっていることに対しての明文化をさせていただいているということでございまして、ですから、自主ルールがあるのは確かで、そのルールは基づいてやらせて…今後もやらせていただきますという、今までやってきたことをこれからもやらせていただきます。今いい状態を保たさせていただきたいんだと。もし何か状況で変わって住民の声が違ってきたんだよ、社会情勢が変わってきたんだったら協議で変えていきたいということの明文でありますので、なぜ入れるのかって言ったら、今の現状を崩したくないということが原点にあります。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっとよくわかんないんですけどね、町がつくる条例にルールが4つあるというのはあるんですかね。ちょっとその辺がよくわかんないんですよ。だから、町が条例をつくる以上、ルールを一本化してルールとして出さなければいけないんじゃないかと思うし、そしてその条例の文章としてね、「各浜がつくった4つのルールをルールという」というんならいいんですよ。それがないでしょう。だから、1つのルールだと思ったんです、私は、これを読んだときに。そのあたりがどういうふうに考えたらいいのかなっていうのを聞きたいんです。

◎委員長(伊藤友子君)あ、関連ですか。

◎委員(笠原俊一君)すいません。どうもね、話が逐条にやってないんで、まだらっこしかってわかんなかったんですね。で、去年の12月の22日に配付されたこの条例案というものについて、新しくできているものが今言ったルールの制定ということなんですよね。で、そこの中で今、皆さんが今質問をしているのが、その事業者はルールを制定しということになってきて、これが本来はその事業者…ルールをつくるのは町なんじゃないかとか、そういう意見がいろいろ多岐にわたってくるんだろうと思っているんですよ。で、案の段階で示されたものにはこういう立ち上げをしてませんから。ただ、その12月のこの示された後に担当課としてはやっぱりこの4つの海水浴場がそれぞれ条件が違うと。また先ほどから鈴木さんが説明しているように、町にはその権能がないということと含めて、各事業者あるいは事業者の代表とする組合長、4組合長との合意形成ができて新たにこの、こういう条例案の素案が示されたと。ですから、明らかにその案を我々は示されたときからこういう条件、いろんな住民との業者、海の責任者の方々、そういったものを整理してこういうふうに段階を踏んでこれが示されたという理解でいいわけですよね。その今説明の中でいろいろ、何ていうのかな、いろんな意見が飛び交っててどうも意味がわかんない部分があったんで、そういう流れから今回こういうふうに示されてきたということの理解で、一番違っているのは今のルールの制定のとこだけなんですよね、大きく違うのはね。そういう理解なんじゃないかなと僕は思っているんですけど。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとね、質疑の途中でございますが、まだまだ不可解な点があって質疑をしたいという方、ちょっとお手を上げてください。たくさんいらっしゃいますか。あ、いらっしゃいますね。それではです…あ、わかりました。(私語あり)もう…はいはい、わかりました。それではですね、ちょうど12時でございますので、10分や15分おくらせたところで質疑は終わらないというふうに委員長は判断いたしましたので、午後また質疑を続行したいと思いますので、昼食のため暫時休憩をさせていただきます。よろしいですか。はい。それで再開は1時で…1時。再開は1時とさせていただきます。
では、昼食のため暫時休憩をいたします。(午後0時00分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後0時59分)
午前中と同じように、質疑を続行いたします。

◎委員(金崎ひさ君)一番最初に私がお尋ねしまして、この条例を上程にするに当たり、関係者にどのような会議を受けたのかというふうなことを聞きましたら、課長が各海岸…あ、じゃなかった。海水浴場の組合長4人と話し合った結果これでいいということで上程したというふうにおっしゃいましたが、それにいま一度お聞きしますけど、間違いないでしょうか、課長。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)その件に関しましては、4人を集めてではなくて、4人にお会いしましてお話をさせていただいております。で、その時点ではたしか12月の上旬から15日ぐらいの間だったと思うんですが、各組合長とお話をさせていただきました。

◎委員(金崎ひさ君)休憩中に申しわけないんですが、関係者が傍聴してらして、聞いた覚えがないということで組合長に電話をして確認をさせていただいたんですけれども、2人の組合長が聞いていないとおっしゃるんですよ。言った言わないの問題でしょうけれども、やはり委員会での答弁ですので、課長がうそをつくということはないというふうに私たちは思っておりますし、そしてそういう事実に基づいたきちっとした答弁のもとに私たちは審査をしているわけでございますから、これはどういうふうにしたらいいか。12月上旬という期日もはっきりおっしゃっていますので、これは天地神明に誓ってうそではないというふうに、正しいことだというふうに課長はおっしゃられますでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)間違いございません。
すいません、ちょっと正確な日にちは今ちょっとここでは把握しておりません。

◎委員(近藤昇一君)だめなんだよ。公務で動いているんだから、ね、公務で…私的に動いているわけじゃないでしょう。だから、公務で動いているんだったらいついつこう会いましたっていうことを言わないと、あなたの言葉が信用されなくなっちゃうよ。

◎委員長(伊藤友子君)何か、課長、メモでもありますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ちょっとメモはないんですが、間違いなくこれ…向こうにお会いしたではなくて、役所のほうに来られたときにお話をさせていただいております。で、たしかそれ以降にですね、パブコメの件でもお電話をいただきまして、パブコメもこれやって…こういうのやっているんだねという話もしましたので、1組合長はそういう形でお話をさせていただいているというのは間違いなく確認、私も…電話も逆にいただきましたので、そのところは話が進んでいると思っております。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、4人の組合長全部でよろしいんですか。日付。わかりますか。(「休憩」の声あり)休憩いたします。(午後1時02分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時12分)

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)大変申しわけございません、お時間いただきまして。ちょっと今調べたんですが、ちょっとメモのほうがちょっと見つかりませんので、後日ちょっとこの辺を全部調べまして、ちょっとお時間をいただいて回答をさせていただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ということでございます。(私語あり)佐野委員、どうぞ。いいんですか。はい。あ、不規則発言ですか。それはじゃあ聞かなくて結構です。はい。高梨部長、何かありますか。はい。

◎都市経済部部長(高梨勝君)まことに申しわけない、こういうことについては記録を残すべきでございましたが、しっかりとしたものにしなきゃいけないと思いますので、確実なものを後日出させていただくということで御回答とさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっと待ってください。ということです。金崎委員の発言に対してですから、金崎委員、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)天地神明に誓ってやったということ…いや、言ったということですので、それを疑うものではございませんが、私も組合長2人の確認をとって、聞いてないという話も聞いておりますのでね。だから言った言わないということをここで私が今どうこうする問題ではないんですけれども、要するに、こういう事業者がかかわって利用者と町の責務を明らかにするという目的の条例に対してね、検討委員会の御意見も伺わないで、この委員会だと思うんですよ、たしか畑中さんの御意見だったと思うんですが、こういうことを検討する委員会をつくるべきだと、そういう全体の意見を集約したものを町として基本線を条例としてつくるべきだというふうなことをおっしゃったように思うんですよ。そこのところが欠落しているんですよね。で、欠落した上で何を根拠にこの条例を提案なさったのかっていうのがよくわかんないんですけれども、その辺もし部長おわかりだったら教えてください。

◎都市経済部部長(高梨勝君)実はこの条例を出すときに、まず前回の反省としては、ちゃんと何をするんだ、どうのこうのと御指摘いただいたことをまずそぎ落とさせていただきました。次に来たのが、今何が必要なのというところを考えました。それと、まだこの任期中に御審議いただいたときにはルールは事業者がつくるんだよということで出させてくださいというもとの合意が1回は得られてお出しして、その以外のところで否決という形で御指摘いただいて、皆様には大変申しわけないことしたんですが、実質あのときのここのルールの制定については、この海水浴場に関する会議の中では現行のそれでやりましょうねということで話が進んでいましたので、それ以降変更するときにもう一回かければよかったんですが、その時間がなくてお出ししたんですが、原則的にはそこでは了解は得れてたんではないかという私たちは感覚でいました。ですから、パブリックコメント今回出したときに質問で、パブリックコメントの中でこのルールは自主ルールということで前回と同じですかという御質問がありましたので、そっちの御質問には同様でございますというふうにお答えさせていただきました。その中でその答えを出した方からそれ以降のお返事もないので、この辺についてはお認めいただいているのかなというふうに感じとっていましたので、そういう意味で、先ほどから申しているとおり、今現状あるものがよいものなのでぜひとも明文化して、このよい状態を明文化させていただきたいというのが原則で、それは何かといったら住民が快適に過ごせるようにしましょうねという趣旨のもとでございますので、それ以上の意図はございませんので、ぜひともその辺を御理解いただければと思っております。ルールのほうが主なんじゃなく、住民が快適にというところを今できているのでそれを崩したくないんだという思いのほうが強いという、目的の意識のほうが強いですので、その辺の御理解いただければなと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)副委員長、何かありますか。

◎委員(山梨崇仁君)単純に…単純にといいますか、第三者の意見になってしまいますけども、私はどうもですね、この条例を事業者の方が本当に主体的に動くことを定めていて、事業者の方々はルールを尊重している、その気持ちはもちろん高梨部長がおっしゃることわかるんですけども、とはいえ、当事者は事業者の方々、町、利用者の方々ということになっておりまして、その一番のかなめであるその組合長のですね…がこれをたまたま町に来たときに説明をしてわかってもらったっていう判断に至ったですね、そのことがちょっと今私は理解できないんですね。私が仮に組合長の立場であれば、たまたま町に行ってこれを見せてもらったら、「あら、そうなんだ、では持ち帰りますから」が当然だと思うんですね。なので…と私にはそう…何ていうんですかね、納得できないというところがありまして。
で、もう1点は組合長が現実に聞いてないと言っていることは、町が言った言わないの問題だというふうに流すんではなくて、伝えなければいけない相手が聞いてない、ということは伝えてないんだと思うんです。その言ったからいいんだじゃなくて、言って伝えて理解してもらえて、協力してもらえるようになりましたまでが私は町の務めだと思っているので、それが当初の入り口で聞いていない、わからない、知らないと言われてしまうとですね、これはたとえ12月上旬に伝えたと言ってもそれは伝わってなかった、伝えてなかったになると思うんですね。そういった意味で、先ほどから申し上げているんですが、その過程ですね、やはり検討委員会も含めてその組合長に説明をするのは過程がですね、余りにちょっと今回は力が入ってないんじゃないかなという思いを至っているんですけども、そういった観点で考えますと課長の所見としてはどうお考えになっていらっしゃいますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)確かに説明をする段階で前回お出し…出させていただいた条例の部分で、ここの部分が不適切な部分があったということで、それを省きますという説明をさせていただいて、で、内容的にはそれを抜いた状態ですのでこういう状態になりますということで、海水浴場に限ったもので各組合がつくった自主ルールを守るという形で説明をさせていただいておりますので、私のほうといたしましては前回の条例文がございましたので、それで省いた部分を説明をさせていただいたという形をとっておりますので。で、前回の条例を出すに当たっては当然その了解を得ている部分というふうに考えておりますので、それに対してこういう問題点があったのでそれを省きますと、で、今回こういう形でまた再度出させていただきますという説明をさせていただいたというのが私の説明なものですから、それがちょっと理解されなかったということになるとちょっと…私もちょっと、もともとあったもの、前に出たものに対しての訂正を説明させていただいたものですから。確かにそれから全部終わってこういう案になりましたという案を全員に…組合長にお送りするということはしませんでしたけども、パブリックコメントを出させていただいたという関係ございますんで、そちらのほうで確認をいただけると思っていたというのが事実でございます。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。場合によってはちょっとテープでもう一回確認しなきゃいけないと思うんですけども、先ほど私の記憶では課長が組合長が了解をしたという御発言だと…答弁だと思うんですね。で、今のお話ですと、これから6月のときの修正が、こういう意見があったので修正をかけてこれからやっていきますということで、成果物に対しての了解を得たという御答弁には聞こえなかったんですけれども、もう一度その辺の確認をお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応その部分を除いて私は了解していただいたという形で判断しております。その訂正した部分を除いてこういう形で出させていただきますという説明をさせていただいて、わかりましたということだったんで、了解をいただいたと私は。

◎委員(山梨崇仁君)申しわけない、確認なんですけども、つまり、この議案第59号の成果物としての条例に対しての了承を得たということではないですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)パブリックコメントで出したものに対して了解を得たという形で思っておりまして、それについて今回修正した何カ所かございますけども、それについてはちょっと御説明はしておりません。

◎委員長(伊藤友子君)皆様…あ、ありますか。

◎委員(笠原俊一君)権限がね、葉山の町でない中で、事業者と海の利用者と、その方々がいい方向でつくり上げたものがこういう条例だと私は解釈していたわけですよね。で、その事業者の代表である組合長さんと話を煮詰めて、こういう形であったらば事業の方もそれぞれの海でこれから安心して仕事ができるね、特に住民の方々はやっぱり事業者に対して文句もあるでしょうし、ねたみそねみ、いろんなものが複合されてくると思うんですね。で、そういう中でこういう条例ができることによってその事業者の方も安心をして、我々はこの町の条例に従ってやれるんだと、でいうことであれば、3方がうまくこれからはいくという前提だったんですね、我々は議会の場としての審議というのが。ただ、その大前提のルールをつくるところが、きちっとしたその代表であるその組合長さんが話が知らないということであれば、我々はその何をよりどころにして、審査するもとがなくなっちゃうわけですよね。だから、鈴木さんの場合はその言った言わないという…担当ですから、言わないものを言ったなんて議会で言ったら首飛びますからね、そんな軽くはないと思うんですけども。やっぱりそれにしてもきちっとこういった中で話し合いを持ったというものを持ってかないと、じゃあその組合長さんがうそついたんじゃないかと。こうなるとね、また、この条例を審査するに当たって町民、その事業者、組合長さんを我々疑ってかからなきゃならない。そうすると余計この審査をすることによってその組合の不和というものもまた出ちゃうんですね。ですから、それがない以上はこんなもの審査できないですよね、基本的には。だからそれがきちっとこういった会議を持ちました。だからそれが三方がよくなるための条例なんですと言えば我々一生懸命審査もするけどさ、それがない以上はできないじゃないですか。というふうに私は思いますんで、きょうはもうこれできないと僕は思っています。

◎委員長(伊藤友子君)それ意見でよろしいですね、はい。今、笠原委員の御意見がございました。で、委員の皆様、お聞きのようにですね、質疑とそれから答弁が違っておりまして、その答弁にやはりどこまで信じていいかというところが各委員にあると思います。ですから、これで質疑を、委員長としては本日質疑を終結したいと思いますが、よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)さっきの答弁は、その後日というのは、きょうじゅうにはわかんないのね、日付。最低でもその日付は示してもらわないと信用しようがないんだよ。基本的には対町民とのやりとりについてはさ、一定のメモか何かは当然私はとるべきだと思うしね、このことについて何月何日にだれだれに話したとかね。で、実際にその公文書公開にかかったら不存在、また不存在で、おれ情報公開のときにさんざんそれ言っているんだよ、今まで不存在の書類があってどうのこうのって言ってさ。それ同じ状況になっちゃうんですよ。だから最低限、今その日付がね、きょうじゅうにわかるんだったらこの審査の順番をね、入れかえてもいいだろうけど、きょうじゅうにじゃあわかんねえんだったらこれはもう継続しかあり得ないしね、なっちゃうんですよ。だから、きょうじゅうにわかるのかどうかの可能性だけちょっと示してもらわないと、我々の審査、ただ単にこうね、日延ばせばわかるというものじゃないだろうし。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか、きょうじゅうにわかりますか。(「わかるのかどうか」の声あり)

◎都市経済部部長(高梨勝君)とにかくわかるかどうかわかりませんが、全力を挙げてこれからちょっとやらせていただきまして、逐次報告させていただきたいと思います。もうとにかくやるやらないじゃなくて、やらなければ彼のちょっと信用問題もかかってきていますので、とにかく全力を挙げてやらせますので、まことに申しわけありませんがお時間いただいて、ちょっとそちらの調査させていただいて、今一たんこれでっていうふうにしていただけるんであれば、そうさせていただきたいと思います。申しわけございません。(「後回し」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)後回し…そうですね。(私語あり)

◎委員(近藤昇一君)だから、とりあえずね、逐一委員長のほうには報告してもらいたいんだけど、可能性としてきょうやれるんだったらやるし、それが間に合わないんだったらもう継続…要は継続しかないなと。

◎委員長(伊藤友子君)継続ということはですね、4月1日になっていますので…。

◎委員(近藤昇一君)いや、それはだから、あとは委員会の皆さんでね、24日まで議会が開かれていますから、その後、閉会中にやれるかどうかという相談もありますからね。(「休会中」の声あり)休会…うん。閉会中でも。それは後ほどの相談です。

◎委員(佐野司郎君)言った言わないというのもそうなんですけど、結局前提として事業者の方は少なくとも、大賛成かどうかは知りませんけども、了解をしているという前提でここに我々座っているんですよ。で、その事業者の方も気に入らない、聞いてないよ。じゃあ、住民の方がね、ああ、こういうのもできて安心してこれから夏を迎えられると言っているかというと、そうでもない。だれのために、だれが喜ぶんですか、これ。だったらこんなもの要らないじゃないですか。良好な関係であるんなら今までどおりやってりゃいいんじゃないですか。だから、そこのところも含めて、ただ言った、こういうので出るからよって言ったのか、それともこれで、ね、こういうふうになるんですけどいいですか、もしあれならパブリックコメントがかかりますから、ね、ちゃんと指摘してくださいって言ったのか、その辺をはっきりしてもらわないと審査できません。

◎委員長(伊藤友子君)ということでございます。じゃあ、この会議は本日は一度これで延期…休憩にしますね。休憩…とりあえず休憩ということにさせていただきますね。(「中断」の声あり)中断。(私語あり)じゃあ、審査を中断いたします。はい。職員の皆様、ええ、御苦労さまでした。じゃあ、御退室願います。
暫時休憩(午後1時28分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて再開いたします。(午後1時28分)
現在のこの安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例に関しましては、部長のほうから本日会議をまたできるかどうか、後日、改めて報告があると思いますので、それは逐次御報告いたします。
それでは次、3番にまいります。議案第62号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例、4、議案第63号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、これに移りたいと思います。
お諮りいたします。議事の都合上、議案第62号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例とそのまた議案第63号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を一括して審査いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
では、御異議ありませんので、それでは議案第62号と63号を一括議題といたします。
ここでですね、審査に入る前に、上妻局長のほうから修正案の取り扱いについて一言お願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それではですね、今議会の2月の19日の本会議に提出されました議案第62号に対します修正案の取り扱いにつきまして、ちょっと御説明申し上げます。本会議におきまして提出されました修正案につきましては、解釈上委員会付託はできないこととなっておりますので、本委員会では原案のみの審査をお願いしたいと思います。修正案につきましては、本委員会の結果を本会議で報告していただいた後に、本会議の中で御審議いただくという形になりますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)ということでございます。今はこれだけ。(私語あり)よろしいですね。

◎委員(伊東圭介君)今ちょっと、佐野委員が言われたんですけど。修正案が出たからこれも付託ということで戻したはずですよね。で、きょう、これだけを審査するんですか。その修正案が出たことが前提でこれも委員会に付託してきたはずなんですよ。そうすると、これも本会議に本来だったらいかなきゃいけないのかな。どうなんですか。そのあたりというのは、ちょっと。

◎委員(近藤昇一君)多分、これ私が提案したんだよね。

◎委員長(伊藤友子君)そうです。

◎委員(近藤昇一君)で、申しわけない、私の勘違いもあったみたいなんです。法的に本会議で修正案、出された修正案については改めて委員会に付託しても、それはくっついてこないと。委員会は委員会として改めてその修正案を出さなきゃならないという形になっておりますので、提案した私が非常にミスをしたのかなという自己反省、自己批判もしておりますけども、現状としては原案しかここでは審査できないという形になるそうです。

◎委員長(伊藤友子君)ということになるそうです。

◎委員(近藤昇一君)申しわけない。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。事務局のほうでね、ちょっと事務局のほうでその辺ももう1回御説明願います。

◎議会事務局局長(上妻良章君)今お話しをさせていただきまして、近藤議員もそのようにお話ししていただいたとおりなんでございますけれども。ちょっと僭越な部分もございますけれども、本委員会の中で、正規に審査いただくのは議案第62号の原案でございますけれども、先ほど佐野委員もおっしゃいましたように、修正案、それを踏まえた形での御審査をいただければということになりますので、よろしくお願いいたします。

◎委員(山梨崇仁君)そうなりますと、例えば、修正案の場合のコストの削減についてとか、議員提案ですので、修正案そのものの質疑というか、にかかる質疑といいますと、その議員に聞くか、むしろ担当者側に聞いてもそれは知りませんと言える権利があると思うんですが、いかがでしょうか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)基本的に修正案に対する質疑につきましては、本会議で一度諮った部分ではございます。その部分でその中での質疑がなかったというところで、そこで質疑を締めまして、その後、委員会付託の動議が出たという形になっておりますので、本会議の中ではありますけれども、修正案に対する質疑はそこで済んでおるのかなという判断をさせていただくところではございますけども。

◎委員(佐野司郎君)近藤議運の委員長がちょっと勘違いっておっしゃる。私も全く同じ勘違いをしてまして、付託するのに、ああそれでいいじゃんっていう話になったんですけれども。それはいたし方のないこととして、ルール上できないということですので。例えば、これをここで可決したら、修正案はどうなるんですか。自動的に廃案、否決。

◎議会事務局局長(上妻良章君)修正案につきましては、本会議で形としては議長預かりという形で残っております。修正案に関しましては。ですから、この修正案に関して委員会で結論が出たものを委員会報告していただいて、その報告の後に、修正案をまず先に諮っていただくという形をとると思います。

◎委員(佐野司郎君)じゃ、それだけ頭に置いといたらいいんだ。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと、この修正案に対するその本会議の質疑は、全くなかったわけじゃないと思うんです。僕も質疑しましたので。はい、しましたので。したんですけども、一応もうその段階は終わった。そこまで質疑は終わったということになっちゃうわけですね。もうその場では質疑はできないわけですね。

◎委員長(伊藤友子君)でも、局長、いいんですよね、両方。

◎議会事務局局長(上妻良章君)正規の形でいきますと、質疑はもう終わってるというところで御判断をいただければと思うんですけれども。

◎委員長(伊藤友子君)ただ、ここではいいんでしょう。

◎委員(近藤昇一君)運営上ですけども、仮にね、ここで原案を可決しようが否決しようが、本会議に戻った場合に修正案があった場合に、その修正案がよりいいものであれば、それに賛成することも可能だと思います。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね。

◎委員(近藤昇一君)ええ。こっちで賛成しても反対してもね、それは私は可能だと思いますけどね。向こうのほうがいいとかね、これはだめだけど、修正案のほうがよかったとか。いろいろ。

◎委員長(伊藤友子君)修正案の中に…。

◎議会事務局局長(上妻良章君)修正案が消えたわけじゃございませんから。

◎委員長(伊藤友子君)ありませんからね。ちょっと…ですが、ええ。休憩いたしますか。よろしいですか。それでは、よろしいですか。総務課の職員を待機させておりますが、入室させてよろしいでしょうか。
(「お願いします」の声あり)
では、暫時休憩いたします。(午後1時37分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時38分)
職員が出席しておりますので、根岸総務部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。それから総務課長、矢嶋でございます。それから課長補佐、伊藤でございます。それから係長の高階でございます。それから最後ですが、主査の内藤でございます。どうぞよろしくお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。それでは、議案第62号及び議案第63号の2件につきまして、一括して説明をお願いいたします。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)このたびの給与条例の一部を改正する条例は、提案理由にありますように、町の財政状況を踏まえ、行財政改革の取り組みの一環として、町長ほか特別職並びに一般職の管理職員の給与を抑制するため、条例改正を行うものでございます。このうち、教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、改正の内容は条例案や議案に添付されました条例の概要で既に御案内のとおりでございますが、町長、副町長及び教育長の給料月額を10%引き下げることとしております。その引き下げ措置の期間は、平成22年4月から1年間の時限措置としております。なお、期末手当等につきましては現行の給与月額で算出することにしております。この改正による給与の削減効果額は、共済負担金も含め町長と教育長の合計で約204万円の削減を見込んでおります。また、月の途中で町長及び副町長が退職または死亡したときは、他の市町村の状況対応も踏まえまして、その日まで日割り計算で給料を支給することといたしました。
給与削減の内容に至った経過につきましては、長期低迷する今日の社会経済情勢の影響などにより、町の財政状況が非常に厳しい状況にあること、また、平成22年度当初予算編成を行うに当たって徹底した行財政改革を行う必要があることを背景に、給与削減措置に取り組むことにしたわけでございます。その手法の一つとして、当初は厳しい財政状況への緊急対策の一つとして給与削減を行うこと、並びに手当等も含め給与体系の再点検という観点から行うこととしました。そして、人件費削減の取り組みについて職員組合と交渉を始めたものでございます。交渉を進める中で、調整に時間がかかることを勘案し、平成22年度当初予算に反映させることを第一義にして、緊急対策としての給与削減のほうを優先させることにいたしました。交渉の中ではいろいろな案を検討し協議しましたが、交渉の結果、妥結に至らなかったことから、今回は町長、副町長、教育長及び課長代理以上の一般職員を対象にして、条例改正案のとおり給与の削減を行うこととしたものでございます。
葉山町一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきましても、提案理由にありますように、町の財政状況を踏まえ、行財政改革の取り組みの一環として、一般職の管理職員の給与を抑制するため条例改正を行うものでございます。
条例の改正の内容につきましては、条例案や議案に添付された条例の概要に既に御案内のとおりでございますが、部長職の給料月額を5%、課長職は4%、課長代理職は3%それぞれ引き下げることとしております。その引き下げ措置の期間は、特別職のそれと同様に平成22年4月から1年間の時限措置としております。なお、期末手当等につきましては現行の給与月額で算出することとしております。この改正による給与の削減効果額は、共済負担金も含め約1,374万円の削減を見込んでおります。
給与削減の内容に至った経過につきましては、先ほど特別職の給与改正条例案の中で御説明させていただきましたが、給与削減を平成22年度当初予算に反映させることを第一義に、職員組合と交渉の中でさまざまな案を検討し協議しましたが、交渉の結果、妥結に至らなかったことから、今回は条例案のとおり給与の削減を行うこととしたものでございます。以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより次第順に質疑を行います。まず、議案第62号からお願いをいたします。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言なさるようにお願いいたします。
では、まず初めに先ほど申しましたように議案第62号に対して質疑を行いますので、挙手をお願いいたします。質疑のおありになる方どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)このまず62号なんですけども、緊急避難的なものであるということで、年限を切ってるということでよろしいですね。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)それでね、その中で期末と退職手当を外したというのは何か意味があったわけですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)はい。財政悪化に伴う緊急措置の時限的給与削減ですが、今回につきましては、その中で給与月額についてだけの削減を考えているものでございまして、特に期末勤勉手当については、いじらないということでやらせていただきました。

◎委員(近藤昇一君)例えば、日限切るのはね、これ緊急避難だからいいと思うんですよ。だから、期末と退職手当は除くのは何か意味が、特別な意味があるのかなと。これは緊急避難だから、ここのところはこういう意味で給料月額だけにしましたっていう説明があると賛成しやすいんだけどね。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)いろいろな案を考える中で、職員のモチベーションとかですね、そういうことも加味しながら考えさせていただいて、案をつくったものでございます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(金崎ひさ君)62号の問題で、今の職員のモチベーションというのは63号のほうだと思うんですが。62号の町長と教育長にかかわる部分だけですけれども、非常に厳しい財政状況で徹底した経費削減をしなければならない、これは町長の意向だと思うんですね。そして今の御説明にありましたように、交渉の結果妥結に至らなかったというふうにありますけれども、これは町長、教育長と交渉した結果、妥結に至らなかったというふうにとらえてよろしいんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)交渉に至らなかったのは、というのは、職員組合との交渉に、妥結に至らなかったということでございます。

◎委員(金崎ひさ君)63号のほうもそのようにおっしゃってたのでね。というのは総括質問でも言いましたけれども、職員組合のほうの新聞といいますか、あれに出てるの読んだんですけれども、「砦」というんですけれども、これは職員のほうからこの厳しい財政状況にかんがみて、みずから削減をしようというので、全員がある程度の削減率をもって4,500万の削減案を出されたと。それでそこには町長が20%という案が出ていたようですね。それを結局行政サイドで、町側がそれをけってきて、今トータルで1,500万ぐらいですかね、1,500万の削減に至ったというふうな、まあこれは議案を見ればそうなんですけれども。職員のほうがみずからやろうとしていたものに対して、けった理由は何なのかと。それは、聞きたいところなんですが。まあちょっと関連になるかもしれませんが、まあ62号に関してですね、10%しかカットしていないという、そして今おっしゃったように期末手当も退職手当も全然かかわりなく、1年の時限だというふうなことでね、出されたそのあたりは非常に厳しい財政状況ではないというふうに考えてよろしいんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)財政事情は厳しいというもとに立ちまして、人件費削減をしなくてはいけないという考えのもと、削減案をですね、いろんな観点からちょっとつくる…つくるっていうか、そういうものをもって組合と交渉に臨んだわけなんですが、組合との交渉の中では数回やる中でいろんな案を提示したり、やはり組合のほうからも提示されたりする中でやってたんですが、予算、22年度の当初予算編成の最終がやはり1月の20日ぐらいになってしまいまして、そこまでの間に交渉がまとまらなかったと。一般職員の分ですね。それではどうするかというようなことになったときに、町長、教育長それと管理職員だけでも対象に給与削減を行おうというようなことになったわけでございます。

◎委員(金崎ひさ君)その辺の内部事情というのは、私はその「砦」という新聞を読む限りしか知らないので、よくわかりませんけれども、せっかくの職員組合からの案を4,500万の削減案を一方的に町側が切ってきたと、断ってきたということで、やはりそこで20%カットの町長、教育長の案が嫌だったのかなというふうに推察はしておりますけれども。ここで10%カットっていうふうにきているということに関しては、これは町長の考え方ですよね。ここは今、先ほどの御説明の中で62号のほうの説明にも、交渉の結果妥結に至らなかったっておっしゃたんですよ。ですから、これは町長、教育長が20%は嫌だよというふうなことで、10%でおさめたというふうなことでよろしいんでしょうかということです。

◎総務部部長(根岸隆男君)若干、近藤委員の質問にもかぶるんですけども。期末手当等に該当しないのは、今、課長が言ったとおりですが、そのほかにもさまざまな市町村、都道府県もそうですが、状況を把握してる限り、葉山の場合は例えば地域手当、管理職手当等にも該当するんですが。ある自治体ではその全くの本俸だけで、一切該当させていないでいる、そういった手法、定率でやった場合ですね、そういった本俸だけというところもあるのを承知しております。そういったものも影響してるということも御理解いただきたいと思います。
それから、金崎議員の今の御質問ですが、町長と教育長が10、20、これを判断されたのはもちろん町長と教育長ですが、その町長の多分お考えの中には、いわゆるその町の理事者の給与については、組合のほうからそこをどうのこうのと言われる理由がないという考えもお持ちのようでございます。したがって、地方公務員法上、労働組合のほうが理事者の給与を条件として云々というそこまでは明確に調べてございませんが、町長としてはそういったお考えをお持ちのようでございます。それで、この率についてはもちろんのことながら、町長の御判断でございます。

◎委員(近藤昇一君)この間、町長、出さないと言ったんだけども。その組合との交渉の議事録、これは公開対象にはならない。

◎総務部部長(根岸隆男君)一つ一つ…多分ですけども、想像で物を言ってはいけないんですが、そういったきちっとした交渉記録、だれがどのように言ったではないんではないかというふうに思うし、交渉の中での結果、こういう結果が出たということでございますので、その部分について公開ということはちょっと考えてはおりません。

◎委員(近藤昇一君)公務じゃないのかな。組合との交渉っていうのは。まあ我々組合から何もその資料もらってないから、町側から資料もらうしかないかなと思ってるんだけど。

◎委員長(伊藤友子君)その辺はいかがですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)労働組合との交渉は公務の中で行っておりますし、労働組合も法律に基づいて、その執務時間中に交渉を行えるということ。その中でやっております。ただ、交渉についてはその会話がですね、交渉の進め方においてですね、お互いの自由な中で物事、一つのまとめを探ろうとしておりますので、なかなかそれをですね、難しいところがあるかなとは、ちょっと思っておるんですけども。

◎委員(近藤昇一君)今、情報公開条例ね、うちのほう今審査してるんだけども。これ非公開の文書には当たらないような気がするんですよね。そうするとやっぱり不存在になるんですかね、これは。またまた不存在がふえちゃうんだけども。さっきも何か不存在みたいな話になったんだけども。だってさ、組合の機関紙では何かいろいろ書いてあるんでしょう。うん。するとどこかで記録とってるんじゃない。で、組合のほうでは記録とってるけども、町のほうは記録とってないっていう。それはもう対等な交渉できないよ。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)記録はまとめてるんですけども、ただこちらでまとめた記録と組合のほうでまとめてる記録を突合させたりはしていないんです。で、組合は組合で時々そのテープレコーダーで録音して、テープ起こしをしていたりするようでございますが、その内容を、総務課のほうが窓口でございますが、総務課のほうでまとめてる内容と、組合のほうでまとめてる内容、言ってることがですね、突合できてるかというまではやっておりませんので、その辺で、記録の不確実性が出てきてしまうかなとは、ちょっと思ってるんですけども。

◎委員(近藤昇一君)一般的にさ、いろんな会議ね、で、公文書公開、今だよね。でやるときに、テープはとってるけども、要点筆記ですというような場合だって、それはそれでもって要点筆記として認めてるよね。で、それが正確かどうかってなると、それこそテープ起こして、一言一句しなきゃなんないだろうけども。要点だってそれはいいんじゃないかなってな気がするんですよね。片や、それはまあ組合のほうは公的な立場で公開してるわけじゃない。役場のほうは公開すれば公的な立場でもって公開しなきゃならんというその違いはあるかもしれないけども。片側は公開という形だよね、チラシに出してるというんであれば。やはり役場のほうとしても、それに対応する何らかのその記録が残ってなきゃ。議会の中で盛んにそれは話題になってるわけですよ。話題になってるとすれば、町側としたってそういう記録でね、それがそのとおりだったらそのとおりで認めればいいし、違えば違いますよ、うちのほうの記録ではこうなってますよって言わなきゃならない場面だって出てくるはずですよね。それに対する対抗措置としては、町のほうは何も持ってないのかという話になっちゃうんですよ。

◎委員長(伊藤友子君)交渉結果は公開できますか、できませんか。

◎総務部部長(根岸隆男君)交渉結果、要するにいろんなさまざまな…。

◎委員長(伊藤友子君)経過。結果と申しましたが、経過ですね。ちょっと発音が違いましたけど、経過。

◎総務部部長(根岸隆男君)交渉…。

◎委員長(伊藤友子君)経過。

◎総務部部長(根岸隆男君)経過。

◎委員長(伊藤友子君)過程。

◎総務部部長(根岸隆男君)ちょっと申しわけございません。ちょっと休憩をお願いできますか。

◎委員長(伊藤友子君)はい、では、暫時休憩いたします。(午後1時58分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時02分)
では、部長から。

◎総務部部長(根岸隆男君)これまで組合との…今、お時間いただきましてありがとうございました。さまざまな組合交渉をやっております。今回もその交渉の中の一つでございまして、組合との相手があっての交渉でございまして、結果としてはそれが妥結に至らなかったということを先ほど説明させていただいたわけでございまして。そういったその交渉過程の部分でございますので、これについては、現時点でお答えできるのは、その公表、公開については控えるべきであるというふうな考えでございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ということでございます。はい、しょうがないです。

◎委員(近藤昇一君)あとやるんなら、その審査会に不服申し立てをするか、ないということで。わかりました。

◎委員長(伊藤友子君)そうしてください。

◎委員(佐野司郎君)御説明にもあったんですけれども、人件費の削減ということで、給与体系の再点検というようなこともあれして進めてきたんだけれども、22年度の予算に間に合う部分がこれだけだったということで、町長も本会議で説明してましたけど、一般職員についてもこれで終わりじゃなくて、手当を含めて交渉は続行してくんだということなんですけど。その見通しみたいなものというのは、交渉がずっと22年度中続行してて、23年度も続行するっていう話にならないように、何らかの結論とかっていう目標は持って行ってるんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)組合と交渉してるのは、その基本給の部分とあと手当の部分と。手当も地域手当から始まりまして、通勤手当とか扶養手当とかいろいろな項目に分かれるんですが。それぞれの項目について、組合と交渉を進める中で、ある程度まとまった段階で条例改正が必要なものはですね、条例改正をさせていただきたいと思ってるんです。ただ、町としては22年度中には、そのうちこれとこれとこの辺の金額については、何とか他の市町村の状況も踏まえながらですね、やるべきはやるべきだと…すいません、やるべきことは実現に向けてやっていきたいという意思を持ってですね、交渉に臨んでいきたいと思ってるんですが。目標として今この項目について、組合と22年の何月までに妥結して、何百万円の削減効果を出すというのは、ちょっとはっきり今申し上げられなくて申しわけないんですが。

◎委員(佐野司郎君)もちろん相手があることなんですけれども。例えば地域手当について、今年度のうちにはこういう手当について交渉するとかっていうのはあるかなと思ってお聞きしたんですけど。じゃあ、その話を変えて、例えば、一般職が手当について削減を認めて妥結できたらば、それは当然町長以下も、その一般職は例えば地域手当を下げたけども、おれたちは知らないよという事態になるのか。やはり、その辺も含めて暗黙のうちに同じように削減するという前提でいくのか、その辺、今わかってればお聞きしたいんですけど。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)削減の手法といたしまして、定率カットの手法とその基本的にこう段階的に抑制していく手法とかいうのがありまして、それを私どもでは幾つかつくりまして、組合と話に臨んだわけなんです。その中で組合のほうの意向もありまして、ちょっと時間がかかってしまうというようなこともあったものですから、このたびは定率カットだけというようなことで条例案をつくらせていただきましたが。今後の交渉においては、やはり定率カットの部分も当然出てきますし、それ以外の全体の抑制策、それは1年単位というような見方ではなくてですね、3年、5年先にかけて段階的にこう進めていきたいというような案も考えながらですね、進めていきたいと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)他に御質疑ございませんか。

◎委員(金崎ひさ君)62号の町長、教育長にかかわるところですけれども。これは総括のところじゃなかったかな、本会議でちょっとお聞きしたら、結局本給を10%下げることによってそれに乗ずる100分の10の地域手当がその基本が下がるから下がるんだと。地域手当には手をつけていないというふうな答弁だったんですけれども。かつての議会に対する答弁、特に同僚議員がしつこくその地域手当のことには何度も…ごめんなさい、何度も質問したときに、町長は来年度ともかく結論というか結果を示す、来年度は示すというふうな答弁だったんですよ。ということは、やはりこの地域手当というのは、自分たちだけでも100分の6にするべきで出すべきじゃないかなと私は思ってたんですけれど、出てないということで。そのあたりの町長の御意向というのはどうでした。

◎総務部部長(根岸隆男君)私もその本会議に出させていただいておりますので、その答弁があったことは十分承知しております。結果、こういう形で地域手当自体の率についてはいじっていないということでございます。その間は、その話があったのかということでございますけども、地域手当についてはさまざまな議論がありまして、今回についてはですね、町長は確かに答弁されてましたけど、今回については定率カットに落ち着いているということでございます。地域手当についてはこれからどのように、職員も含めですね、やっていくかということであるのではないかというふうに思っております。あの答弁は間違いなくございまして、ただ今回はその定率に向けたということでございます。

◎委員(金崎ひさ君)自分でできることだから、自分で答弁に対してきっちりと反応していただけ…自分で言うことですからね。と思って、当然それを出すべきだというふうに私、非常に不満だったんですけれどもね。まあそういうところを町長自身がどうしようかということを、案を今後にゆだねたということで、一応お聞きしただけでございますので。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)もしないようでしたら、63号のほうに移らさせていただきます。よろしいですか。はい、それでは…委員外議員の、よろしいですか。はい、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほど、お褒めにあずかってありがとうございます。本件については、今回は特別職報酬等審議会に諮問してませんけれども、特段の理由があったんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)このたびの特別職の10%引き下げにつきましては、財政悪化に伴う緊急対策として、町長みずからの意思で10%を下げるということで提案させていただいたもので、特に審議会の意見は聞かないでやったということでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)前回のね、件でいきますと、20年10月21日修正案が出されて、その際も10%削減案と等々の問題があったんですけれども。その際に、近藤昇一議員が賛成討論をなさってるんです。それで、ちょっと読みますと、「引き下げ率等については、葉山町特別職報酬等審議会の議を経ることが適当と考えます」とあるんですけれども。今回は適当じゃなかったということでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)平成20年の11月から町長等特別職の給与を引き下げた際についてはですね、特別職報酬審議会においての答申を踏まえて行わさせていただいたわけですが。それらは、審議会での答申等を総合的に踏まえまして、住民に説明できる客観的なものが必要であったというようなことで、審議会の諮問して御意見を聞いたというようなところでございます。今回は特に財政事情の悪化からですね、緊急対策として10%を削減させていただくという趣旨で提案させていただいてるものでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)結果から見ればね、特別職報酬等審議会に諮問しようとしまいと切り下げる場合はできるということのように私は解釈するんですけれども、その解釈でよろしいんですよね。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)はい。その場、そのときの情勢で町長の判断で行ったものということが言えると思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よろしいですか。では、議案第62号の質疑を終わります。
次に、議案第63号の質疑を行います。
(「なし」の声あり)
ございませんか。

◎委員(近藤昇一君)本会議でも若干聞いたとは思うんだけど。ちょっと明確な、私、答弁の記憶がないもので改めて伺いたいと思うんです。申しわけないです。町長自身は、前にも言ったように、時間外を削りたいんだと。職員の給料は生活給だから削りたくないと。できれば時間外だと。その成果というのはどのようになってるのか。それでなおかつその成果の上に立って今回ね、職員の、課長…部長、課長、までか。(「課長代理」の声あり)課長代理までという形でもってカットが出てきてるんだけども。その辺はどうなんでしょう。成果と。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)22年度予算の人件費を予算化するに当たりまして、今回のその給与削減のほかにもですね、時間外勤務手当の削減というようなことで、各課とヒアリングを行いながら極力時間外を避けるような手法を相談しながらですね、やらせていただいて、21年度の時間外勤務手当と比較しますと、1,300万ぐらい浮かせることが、たしかできたと思います。また、非常勤特別…すいません、非常勤一般職のほうでございますが、これも原課のほうの事業等をですね、見直すなりをすることによって、非常勤一般職の人数を減らすことによって、その人件費を削減することができたと思います。これも、昨年の11月の配置よりも…非常勤1人当たりですと250万から300万ぐらいかかりますので、10人減らすことができれば、2,500万から3,000万の範囲の中で削減効果が出てくるということでございます。また、職員の定数につきましても、再任用職員ということもありますが、22年度におきましては、21年度よりも正規の職員を採用を極力減らすということによりまして、こちらも人件費がその分減らすことができていると思っております。

◎委員長(伊藤友子君)他にございますか。

◎委員(近藤昇一君)時間外で1,300万、非常勤で2,500万ぐらい。なおかつ、職員の給与1,300万という形ですよね。これ時間…時間外というのもね、例えば消防とかね、清掃だって休日出勤があるし、やむを得ない時間外というのは確かにあると思うんだけども。私はその時間外を極力減らすということについてはね、仕事を効率的に進めるという面もあってね、これはどんどん進めるべきだと私は思うんですけども。この1,300万というのは限界ですか。だから今度人件費に手をつけたということでいいんですかね。人件費というか給与…そうですね、生活給に。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)時間外勤務については、いつの時点でも事務の効率化を目指していただいて、職員の健康管理もありますので、なるべく減らしていただくように原課とはヒアリングをしながらですね、減らす方向で取り組んでいただくということでお願いしております。ただ、やはり、事務量というのは予算規模なりによって変わってまいりますので、その中ではどうしても一定の時間外はやむを得ないだろうと思ってます。そういう中で、全体の人件費を考えるときに時間外勤務だけの削減では、やはり今の財政状況に対応するためには困難なので、給与のほうにも考えさせていただいたというようなところでございます。

◎委員(近藤昇一君)1,300万時間外が削られたということについてはね、一定の評価はしたいと思うんですけども。そうすると今までこの1,300万は一体何だったのかなってなね、もっと早くになぜこういったところが手つけられなかったのかなっていうのは、ちょっと私も思いはしないことはないんだけどね。特別な何かがあったわけ。だからこれはもっともっと追求してもいいんではないかなと。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)時間外勤務につきましては、ことしだけに限らず、例年ですね、減らす方向で各課とヒアリングを行いながら、減らしてきてる状況があります。今回もこれだけ減らすことができる見込みがあるというような中で予算化させていただきました。

◎委員(近藤昇一君)まあ少なくともね、サービス残業っていうのはこれはもう絶対あってはならないことですからね。それは肝に銘じておきながら、やはり効率的な仕事を進めるという意味で特に町長自身は本会議でね、生活給には手をつけない。基本的には。で、まずその時間外を徹底的に削るんだというんであれば、私はこの2,600万、トータルで。2,600万分についてはね、だからあと1,300万、時間外でもって削れなかったのかっていう思いは、私はしますけどね。はい、いいです。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、単純な質問なんですが、2点ありまして、シフト制という考え方が可能かどうかという点が1点。例えば、具体的に言いますと、休日出勤、土・日出勤というふうにおっしゃいますけども、一般民間企業ではシフト制をとることで代休を得られれば、それは問題ないというふうにされております。その辺のシフト制という考え方ができるか。それからもう一つは(テープ4−B)メリットはあると思ってますから、残業そのものが悪だとか正しいとか言うつもりは全くないんですが。みなし残業という制度もありますよね。たしか労基法だと思うんですが、その残業をみなした上で報酬を確定させるという給料の払い方。二、三年…もっと前かな、三、四年前にはホワイトカラーエグゼンプションって廃案になりましたけど、そんな法律も結果だと思います。そういった考え方は公務員の制度の中で導入できるのでしょうか。ちょっと単純な質問なんですが、2点、教えてください。

◎総務課係長(高階歩君)まずシフト制なんですけれども、8時30分から17時15分までという勤務の時間がまず確定しております中で、シフトいう形は基本的には考えられないというのが実態かと思っております。ただし、現状保育園の勤務のように、朝7時からですね、夜の7時までという通常の勤務時間帯を超えて勤務をしなきゃいけない現場については、現在もシフトに類する勤務形態を導入しております。それによって残業、早出残業を抑制する形を実現させているということもございます。
また、みなし残業につきまして労基法の適用があるかどうかということですが、地方公務員には適用する部分としない部分もございまして、あると聞いておりますので、みなし残業が我々地方公務員に適用するかどうか、確かに今調べてはいないんですけれども、残業ありきという形での報酬決定というのは、今私が思う限りなじまないのではないかというふうに考えますが。

◎委員(山梨崇仁君)みなし残業の件はありがとうございます。その前段、シフト制のほうなんですけども。私も保育園の件で、踏まえて御質問したつもりなので、あえて具体的に言うと、やっぱりクリーンセンターの職員、もう火を入れて埋火するまでっていっても時間見えてますので、それから休日も収集することも決まってますので、それはできるんではないかなということが1点と。それから消防についても同様に、やはり交替制でもう明らかになってますから、それを導入する考え方を持ってもいいんではないかと思うんですが、その点はいかがなんでしょうか。

◎総務課係長(高階歩君)クリーンセンターの休日、それから消防の勤務につきましては、ちょっとクリーンセンターと消防、勤務形態がちょっと違うので、それぞれ考える必要もあるんだろうなと思っておりますが。クリーンセンターについては、休日をすべて休日該当する場所をすべて収集に充ててるというようなことも、いろいろ検討しなきゃいけない時期に来てるんではないかと思います。既に収集日によってはですね、収集の曜日によっては、休日に当たっても収集しない曜日をつくるような検討も進めておるようですし、そこと今のシフトという考え方がうまく合うかどうか、検討する必要があると思います。
それと、消防につきましては、勤務形態が1勤務16時間勤務、17時間何分とかになりますけども。そういう勤務形態で3隊による交替を行っている関係で、既にいわゆるシフトに近い考え方で今運用されております。そういった中で、休日だから休みを取れるかどうか、また休日だからその日消防署自体を休むということができない関係で、どうしても休日の勤務を手当として支払うしかない部分というのもございまして、今の形態になっているというふうに理解しておりますけれども。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、余り直接的に関連しないという思いもあるので、ここまでにしたいんですけれども。その消防というのは、もちろん休日は休むべきではないというのは、それはもうだれもが当然の常識だと思うんですね。つまり、働かれる方々も消防に休日があるという認識で消防に勤められる方も、私は前段としてないべきだと思ってるんです。つまり、消防は24時間365日稼働できるような勤務体系を持つのが当然という考え方で、シフト制という給料の支払い方を考えてもいいんじゃないかというふうに思っておりますので。その辺は意見の相違がこれからありますし、これは町長に投げなければいけないんですけども、そういったつもりで質問させていただきました。

◎委員長(伊藤友子君)意見としていいですか。

◎委員(山梨崇仁君)ちょっと違ってましたので、一応訂正をかねてお伝えしておきます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。
(「なし」の声あり)
なければ、よろしいですか、これで。あの、63…はい、委員外議員からお手上がってます。守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)本議案に関連してなんですけれども、ちょっと教えていただきたいのは、言い方間違えるといけないんだけど、一応非組合員職員の給料を見直すということでしょう、今回の。ね。それで、組合員職員に関しては組合がある以上、組合との交渉をしなくてはいけないと。であろうかと思いますが。妥結しなくても、いわゆる町長サイドが議会にその見直しの条例案を出して、承認を受ければ引き下げる。あるいは引き上げることはできると私は理解してるんですが、そのとおりでよろしいんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)このたびの一般職のほうの削減の対象になるのは、課長代理以上の職員でございまして、それを非組合っていうふうにはちょっと仕分けできないんですね。というのは、課長補佐という管理職もあるんですが、課長補佐には組合員になれるもんです…なれるもんですけども、組合に入っている人と入っていない人がやはりいますので、そういう仕分けではやらないで、線を引いたのは課長代理以上というような区分けでやらせていただきました。
それと、その組合との交渉は、当然我々は真摯に向こうの意見も聞きながらやっていくんですが、ただ、妥結しなければ、合意形成ができなければすべてのことはできないというわけではなくて、それは町長がもうこれでいくしかないというような判断を下せば、妥結なしにですね、条例案を議会のほうに上程させていただくということは当然としてあります。

◎委員外議員(阿部勝雄君)先ほど勤務のあれで、土・日変更する、シフトを組んだ形で、よく我々労働組合やってるときに3交替やってると、必ず土・日ありますよね。それを、土・日に当たった人が出勤すると手当出るんじゃなくて、土・日に当たらないこうシフトを組んだ人でも、自分の休日を1カ月前にこうこうこうだと決められたら、その日に出た人、自分の休みの日に出た人は出勤、その休日出勤手当の25%増し、そういうやり方をしていると思うんですが、そういう解釈でいいんですか。土・日出たから必ず割り増しが出るという解釈なんですか。

◎総務課係長(高階歩君)カレンダーに記載されている土曜日と日曜日に勤務したから割り増し賃金ということでは決してございませんで。我々の中では、土曜日・日曜日を休務日というふうに言っておりますが、休務日として指定された日、要は我々、こちらに勤務する者としては土曜日と日曜日。消防に勤務する者が土曜日と日曜日に相当する日というふうに決められた日に出勤した場合は、これは土曜日・日曜日の出勤の手当。また、一般的に休日勤務と呼ばれているのは旗日のことを言うわけですけれども、それは旗日をいつ、例えば、1月1日元旦を1月1日じゃない日に充てなきゃいけないような職員ですね、同じ休日年間15日の休日をどうしても365日運営している消防署を運営するために、どこで休日を取るのかを本来の赤い日じゃない日に指定したりすることになると思うんですが、そういう日に出勤したときに休日勤務手当となるわけでございます。

◎委員外議員(阿部勝雄君)先ほどのその一番あれなのは、正月のあれだけはこれは動かせなくて、我々正月のときの出勤はちゃんとそういうふうにつけてたと思うんですが。そこに正月に当たった人は極端な話は1万円ぐらいずつのあれがプレミアがついたんです。それでわざと出たいと若い人がよくいたもんですけれども、それを同じように休日にされるとちょっと違うかなと思ってるんですが、今の御答弁だとそういう解釈できるんですが、正月はどうしてますか。

◎総務課係長(高階歩君)年末年始についても、特別に年末年始の手当というのを今は支給しておりません。一般的な休務日、むしろ休日という扱いで対応しております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よろしいですか。それでは、議案第63号の質疑をこれで終わります。これにて質疑を終結いたします。職員の皆様、どうも長時間御苦労さまでございました。
退席のため、暫時休憩をいたします。(午後2時31分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後2時32分)
それではこれより議案第62号教育長の給与、それから勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見をお伺いしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)1件1件。

◎委員長(伊藤友子君)はい。1件1件ですね。決めるのは。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、62号が先ですよね。62号については、説明でもあったとおりに私は緊急避難的なこの今の経済状況の中で、町長みずからが緊急避難でやるんだということであるならば、私は1年間でもいいし、これについて報酬審議会開く必要も全くないと。逆に言えば報酬審議会開けばそれだけ日当を払わなきゃならないと。お金もかかるわけですからね。特にその20年にやった審議会についてはね、やはりこれは周りに与える影響あるいは自分の任期中っていうような町長の提案はあったけども、その後にも大きく影響を与えるものですし、長期にわたるものであるから当然審議会の議を私は経るべきだとは思いますけども。今回のものについては、1年間という、その先ほどどなたか言いましたけど、23年またどうなるかわかりませんけども、とりあえずの緊急避難的なものであるならば審議会にかける必要ないし。町長がこういう判断したんであればこれでいいのかなと私は思います。

◎委員長(伊藤友子君)他にございますか。順番に伺ってよろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)本会議に動議が出されているというのもあるんですけども、さきの平成20年のとき…20年ですよね、出されたのは、今、近藤委員も言われましたけれども、あれは町長が御自分のそのマニフェストに沿って出されたものというふうに私は理解しております。それで今回のは、緊急避難的な措置としてやはり財政問題に取り組むためにということでの措置というふうに思いまして、みずから下げられたということで、私もこれを認めていきたいというふうに思います。

◎委員(金崎ひさ君)私はこの議案を通すことによって204万円の財政が浮くというふうなことで認めてもいいかなというふうに思っていたんですけれどもね、審査の途中でいろいろと考えました。そしてやはりこれはですね、組合からの報告を見る限りでは、やはり職員が一丸となってこの非常事態を進めようというふうな案を出されて、先ほども言いましたけども、4,500万の削減案を出して、その中に町長は、町長、教育長が20%の基本給の削減というふうになっていた。それをですね、今、部長がおっしゃるのに、組合から町長の給料に対してどうこう言われる筋合いはないということでけられた。そして町長判断、みずからの判断で10%ということを出したと。それも緊急だ緊急だと言いながらですね、1年ということだし、ましてや期末手当や退職手当は現行の月額を基礎としてこれには充てないという。何だかこう形だけを、言ってることとですね、行動と余りにも違う。それから私が本会議でも言いましたけれども、私も地域手当が同僚議員の発言で非常に目覚めておりまして、やはりここで地域手当は6にするべきだと、自分の判断で。あれだけの答弁をなさってるわけですから、一般職にはかかわらないにしても、自分のことだけは自分のできることはやりますよという姿勢を示さないと、余りにも言ってることと整合性が合わない。そして、いいぐあいにこの修正案が動議として出ております。私はもう、少しでもいいからこれを賛成して、そして動議も賛成したいというふうに考えてはいたんですけれども。こんな生ぬるい、何か言葉だけを、何ていうんですかね、行動の伴わない議案というのは、私はこれは認めたくないというふうに考えてきましたので、これは私は反対したいと思います。何とか修正動議を賛成にして、さらなる削減をして、そしてやはりこの厳しい財政状況を本当に取り組んでいただきたいというふうに私は考えました。

◎委員長(伊藤友子君)笠原委員はいかがですか。

◎委員(笠原俊一君)私は本人が出されたものに対しては賛成をしたいと思ってます。今、金崎委員が言われたものは、それはそれとしてなるほどなというものがありますけれども、それは別の次元としての考え方ではなかろうかなというふうに思っております。以上です。

◎委員(佐野司郎君)よく、今もそうなんですけど、前回の町長、教育長の削減と比較されますけれども、前回の場合は自分の全くの公約で意思ですから、審議会にかけてもかけなくても下げるんならすぱっと下げられますし。それが10%にとどまったということがいいか悪いかというのは今言ってもしょうがないんですけど、それにはそれなりの意見は持っております。しかしながら、今回はそういうわけではなくて、緊急避難的というか財政をにらんでということなんで、ただ組合の機関誌なんか読みますと、ちょっとなというようなことはありますけれども。私はむしろ自分でお決めになったんだから、これで下げていただいてですね、これ以上議会が要求して下げさせて、じゃあおれはもう働かないよと言われますと、今でもいろいろありますので、これ以上働かない人になってしまったんじゃ、もっと大きな損失だと思いますので、これは本人の自発的な意思ということで認めたいなと思っております。

◎委員(伊東圭介君)私もほとんどの方が言われてますけども、前回の20年に関しての削減と、今回のとはまた切り離して考えたいというふうに思ってます。町長がみずから今回これ提案したというふうに私も考えておりますので、それはそれでやっていただければなというふうに思ってます。やはり、議員と町長の関係、まあ特別職との関係というのは、暗黙の了解の部分もありますので、私はこれは賛成するという気持ちでいますので、ぜひ町長もですね、公の場で議員の定数だとか報酬に対して言及するのはやめていただきたいというふうに思っております。以上です。

◎委員(山梨崇仁君)私も基本的には賛成をしたいと思っておりますので、賛成する方々の今の委員の御意見と私も同じように考えておりますが。もしくは重ねて1点申し上げるとすれば、私は教育長は私自身は非常に評価をしておりますし、教育委員会を非常に円滑に…はい、もちろん政策の方向性違いはありますけれども、そのフィックスしてるなという印象持ってますけど。その中で、円滑な教育委員会の運営を行ってると思いますので、私はそういった意味では町長のみに限った思いはたくさんあるということは、ここで改めてお伝えしておきたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)申しわけありません。もう一度発言させていただきたいんですが。先ほどの発言、私の怒りを込めた発言は、それとして述べさせていただきました。そしてその後いろいろと先輩議員から、それならばこの本会議に出ているような修正案を委員会で出すべきではないかというふうな、それが正当だよというふうな提案をいただきました。でも私はその本会議にもうこういう修正案が出ているので、あえて…あえて、ここで出そうという気はございません。そして、町長、非常に不足でございますけれども、町長みずから多少下げようという意識、意思を出したということで、これを否決するべきではないんではないかというふうに今反省をいたしました。ですから、多少でもいいから下げていただいて、そして本会議でこの修正動議が可決されるように、ぜひ私は頑張りたいというふうに思っております。すいません。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。委員の皆様の意見が全部出そろいました。
これより採決を行います。議案第62号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例については原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
はい、ありがとうございます。挙手全員でございます。よって、議案第62号は、原案のとおり可決いたしました。とりあえずなんて言わないでください。はい、とりあえず。
以上で議案第62号教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例については審査を終了いたします。
次に、議案第63号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見をお伺いしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)これについては常々言ってるんですけども、職員組合とのまだ話し合いが今後継続してるというのもありますけども。そういう中でじゃあ管理職だけ組合と大きな影響もないみたいなね、形でもってさらしものにして、はい、表現がまずかったら…まずかったら今の削除してください。そういう形でそこだけがね、突出してる。特に私は町長自身が言ってたように、じゃあ時間外をどのようにいろんな工夫して、生活費をできるだけ守ってやりたいんだって本会議であれだけのことを言っていながら、じゃあどれだけの成果を上げてるんだっていうのはそれは問いたいと思うんですよね。
そういう意味で、まあ確かに町の財政が大変なことは大変ですけども、その大変な中で職員をまた報酬…失礼、給与を削減してくということは、今言われてるようにデフレのラスパイレスに入ってる中で、ますますそれを加速させるというのはね、どうしてもその公務員というのは一つの対象になるんですよ、民間の企業から見れば。公務員が、公務員はいいないいなって言うけども、公務員が下げたら、公務員も下げたんだからうちの給料も下げよう。そういうような図式がもう目に見えてるんですよね。ですから、逆に言えばその公務員がいいなって言うんであれば、その民間も頑張ってね、その辺を組合なんかが頑張ってそういうの確保してくという手法も一つには必要だし。国の政策にしては、とってはもうまさに国民の懐を暖めなければ、今の不況を脱出できないんですよ。まあ今度民主党政権になって、一定そういう方向に行くのかななんては思ってはいるんですけども、まだはっきりしないと。まあ私から、うちから言わせれば、聖域に全く手つけないでもって、ごまかしのまた借金ふやしてるというような状況で、これはちょっとやっぱり無理かなとは思うんですけども。本当にそこのところに手をつけなければ、景気よくならないですよ。お互いに給料引き下げごっこやったって、ますます悪くなるだけですから。そういう面ではやはり職員の給料関係については、私どもは反対せざるを得ないなと思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)私も結論から言いますと、これは賛成できかねます。理由は、職員組合との団体交渉がうまくいかなかったからというその説明がありましたけれども、そうしたらその反論できない部署にいる職員に反映させようかということにほかならなくて。ただしですよ、その幹部職員、その責任の範囲というものはやはり、まあ職員は全員そうですけども、町長の補助職員としてっていうのはありますし、その中で幹部職員の責任というのは重いものがあるとは思います。ただ、その辺の連携がね、今うまく余りいってるとも見えない中でね、こういう措置するというのはやっぱり問題があるのかなというふうに思いますし。この間の総括質問の中でも私申し上げましたけれども、お互いにまずその給料下げればいいじゃないかとか、人員減らせばいいじゃないかというところに、まずそこに目が行きがちですけれども、それでじゃあ元気が出ていい政策が打ち出せるかということを考えますとね、今そればっかりじゃないんじゃないかというのはすごく思いがあるんですよね。今こそ、団結して一致して、その英知を集めてどうしてったらいいのかという、その元気が出る方向にぜひとも行ってほしいんですよね。そういう中で、やはりこれってものすごくマイナスの働きが出ちゃうんじゃないかなということが心配ですし、これは私は認められないと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、わかりました。

◎委員(金崎ひさ君)私はこれに関しては、もう何度も何度も申し上げてますけれども、職員組合のほうで職員と町が一体となってこの財政難を切り抜こうではないかと、切り抜けようではないかというふうなね、提案がもう既に出ていたのを、町長の一存といいますか、まあその自分の20%カットというのは組合に言われる筋合いはないということで切ったという経緯がございます。ですからこの、この件に関しては、自分たちがみずから出した金額よりもうんと低いわけでございまして、そして影響しない職員もいるということで、やはりこれは自分たちの思いをある程度加味して、そしてこういう議案になったというふうに理解したいというふうに思っておりますので、やはり一丸となるという姿勢を示すという意味で、私はこの議案は素直に受けさせていただきたいというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)それぞれの意見を聞けと言うことですから。先ほどの改正はお2人で204万。今回のやつは43人で1,370万。幹部職員がね、やっぱり首長と一体になってやるという緊急な事態だったからということで理解をしようと思っております。いろいろな考え方ありますけれども、こういう場合にはいたし方ないのかなというふうに私は思ってますし、この条例案には賛成をしたいと思います。

◎委員(佐野司郎君)皆さんの御意見もっともだなと思って感心して聞いてたんですけれども、端的に言えば気の毒ですよね。これはもう生活してるわけですから、気の毒なことは気の毒です。しかも、組合の力が及ばないところで決めたということであれば同情すべきなんですけれども、かといってそれじゃあ、自分たちの意見は全くの100%の町長の命令でこうなったのかということもないような気がいたします。それなりの話は組合の交渉とは別に、町長とお話しになってこのぐらいならという数字が出てきたんだと思います。私たちが要求している人件費の削減というのは、給料をただ削れとかね、ということではなくて無駄を省いたり、システムを変えたり、ごみだとか給食だとかっていうところのシステムを変えて、傷つかないでその人件費を削減できていったりなんかすることをぜひ考えてほしいという意味が多く含まれて、私の場合は含まれておりますので、本当に気の毒だと思うんですけども、ただ話し合いがあって、我々はこれでいいんだといって出してきたわけでございますので、それを返上したら余計申しわけないんじゃないかという気がいたしますので、これはありがたく受けさせていただきたいと思っております。

◎委員(伊東圭介君)御意見ということなんで。そうですね、この職員の月額の給与にまず手を入れたという、ある程度一線を越えてしまった状況があると思います。今までは、人事院勧告等もあったんですけど、大体期末手当とかそういうとこで調整をしてきましたけども、月額のその給与に手をつけるというとこまできたということです。この方たちというのは、町の中心的職員でもありますし、幹部でもありますし、その責任がね、当然あるわけでございます。そういった方たちが、ある程度納得する中でこういった額、削減で決まってきたのではあると思います。ただやはりその中心的な人がね、やっぱりこういう形が給与が下げられるということは、やはりその今の町政を見る中で、幹部職員と町長との間がうまくいってるとは僕は見えないんですよ。かえってモチベーションが下がる可能性も十分あるなというのは正直なとこです。ただ、今、近藤議員は給与下げて余計デフレが進むんだと、要するに金が回らなくなるんだということを言われましたけど、やはりそういうふうな考え方もあろうかと思いますけども、やっぱり世間の目というのか、そういったものはそうではなく、やはり給与にも公務員といえども生活給ではあるけども、やはりそこに多少なりとも手を入れていかなきゃいけない今は時期だというふうに考えておりますので、これには賛成をせざるを得ないのかなというふうに考えております。

◎委員長(伊藤友子君)では、最後に。

◎委員(山梨崇仁君)私もこれにつきましては賛成せざるを得ないというふうに考えております。先ほど教育長の件も申し上げましたけれども、実際の町の今財政状況を踏まえて、こういった努力をするという姿勢は絶対的に必要なんではないかなと思っておりますし、それは私、議員としても同じだと思っておりますので、それは後日、伝えるつもりでございますが。やはりこういった幹部の方々がまず姿勢を見せること。確かにこれによってモチベーションが下がるという心配は大いにしているんですけども、それによって今回下がることがなかった、そのさらに部下となる一般職の方々に対して、一定の財政に対する理解を得るようにという気持ちの働きかけが極めて現場でも働く、機能すると思うんですね。そのコスト削減意識というものが機能すると思いますので、それについては非常に価値があるという言い方は変ですけれども、一つの礎になるような条例だというふうに、議案だというふうに考えております。
ただ、私も心配をしておりますのは、これがですね、純粋なパフォーマンスであったりとか、森町長のその恣意的な下げたんだからもういいんだというような、もし思いが込められてるとすればそれは断じて許せないところでございますので、それは私は議員として引き続き職員のモチベーション、町政の運営について、今回の件を基準にですね、今後考えていかなければいけないと思っておりますので、それは議員としてしっかりとチェックしてまいりたいと、そういうふうに思っております。

◎委員長(伊藤友子君)皆様ありがとうございました。皆様の…もう一度ですか。どちらが先で、近藤委員どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと一言だけまた、すいません、申しわけないです。職員のモチベーションの関係なんですけども、これはもうごく一部の職員かもしれませんけども。対象になってる職責の職員がね、ほっとしたと言うんですよ。下げてもらって。ていうのは、やはり町民からいろいろ言われて、本来であればその町民から言われたことにこたえられる仕事をしていかなきゃならないはずなんですよ。で、下げてくれてほっとしてる。おれたちだってもう下げてるんだぞっていうね、そういうのっていうのはやっぱりあるんですよ。そうじゃなくて、私は、私から言わせれば、町民からそういうの言われないような働きをしてく。それで返していくというのが本来職員の努めであるはずなのに、下げてもらってほっとしてますと。それだとね、まさにモチベーションもう下がってるんですよ。おれたちだって下がってるんだよと。で、それは絶対避けなきゃいけないことなんですよね、と思います。

◎委員長(伊藤友子君)御意見ありがとうございます。

◎委員(畑中由喜子君)すいません。私さっき職員の方、説明員がいらっしゃるときにちゃんと伺わなきゃいけなかったんですけど。今、御意見を伺う中でね、この対象となっている職責の方たちがみんなそれぞれその納得したんだろうというお話がありましたけれども。私がちょろっと聞いた中では、話し合いをされてないと。一方的に言われたというふうに、そこでじゃあ議論があったのかということなんですけれども、それ伺うべきだったんですよね、私。どういう議論があって、こうなったのかというのを伺うべきでした。ただ、その私の耳に入ってきた中では、ただ言われただけ、こういう案を示されただけで、それについての議論はなかったし、それから、何ていうんでしょうね、その反論というのか、そういうものもなかったというふうに伺いました。だから、ちょっとつけ加えて。だけどそれは私がね、個人的に伺ったんであって、この場できちんと伺うべきでしたけども、情報としてお話しさせていただきました。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね、ありがとうございます。

◎委員(金崎ひさ君)私はその職員組合の新聞をもとにいろいろと今回のことは話しているんですけれども。その中でも町長初め部長、課長級のランクの下げ方も全部見ましたし。その中での今、質疑の中に聞いたら、組合の中にこの課長代理の一部の人しか入ってないということも聞きましたので…あ、課長補佐ですね。補佐の一部の人しか入ってないというふうに聞きましたから、やはりそれを基本にして、先ほど申し上げましたようにこの程度の値下げになっちゃったけれどもっていうことで、一緒になってやろうよという意味合いをもって、この人たちから自主的に出てきた案だというふうに思いましたけれども。今、畑中委員だと、上からの勝手に何の相談もなく出されたとなるとまた先ほどの意見とちょっと私変わりますので、ちょっとその辺…もう一度呼ぶわけにはいかないんですけれども、確認をしたいというふうに思いますけれども、少し時間をいただけますでしょうか。(私語あり)休憩しましょうか。

◎委員長(伊藤友子君)どういうふうに確認したらよろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)行って聞いてくるんです。

◎委員長(伊藤友子君)金崎委員が。

◎委員(金崎ひさ君)今の畑中委員がおっしゃったことが真実だとしたら、私はやはりこれは認めざるを得ない…認めてはいけないというふうに思いますので。ちょっとかなり大きな判断の基本になりますので、少し休憩をいただいて、委員長から聞いてきていただくのも結構ですし、あるいは自分で行けと言われれば行きますし。会派とも相談して、会派の者が情報持ってるかもしれないし、ちょっと休憩をいただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。もうこれで全部皆様の御意見を伺ったところで、休憩を取ろうと思っておりましたから。それでは、採決はちょっと延ばしまして、ここで休憩を…。

◎委員(山梨崇仁君)ちょっといいですか、すいません。今の金崎委員の御発言なんですけども、そのこの議案をどうするかという御発言があったので、非常に私はそこは公式の場で情報を得ないとですね、それは金崎議員としての態度としてすごい慎重になっていただきたいなという思いは私は実は思っておりますので。もしよろしければもう一度呼ぶか、もしくは正・副で交渉すべきだと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)もし正・副だというのであれば、皆様の意思が統一してこっちへやってこいと、行ってこいというのであればいたしますし。
(「はい、よろしくお願いします」「一任」の声あり)
一任はないでしょう。行ってきてくださいということなら行きます。はい。ね。

◎委員(山梨崇仁君)ええ、一緒にも歓迎ですけども。
(「聞き損なった、すみません」「お願いします」「参考人が招致」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。それではあの休憩を。はい、かしこまりました。それじゃあ正・副で行ってまいりますが、休憩を入れます。30分休憩。3時半に再開いたします。
(午後2時59分)

◎委員長(伊藤友子君)では皆様、休憩を閉じまして会議を再開いたします。
(午後3時29分)
皆様の御要望に従いまして、正・副で公式にですね、総務部長及び総務課長に上妻議会事務局長同行の上、聞いてまいりました。それを、山梨副委員長から説明をしてもらいます。客観的に。

◎委員(山梨崇仁君)大役を務めさせていただきたいと思います。根岸部長と矢嶋課長からお話を伺ってまいりました。で、経過をですね、まずお話しいただきましたので、それについて日付を踏まえて説明をさせていただきたいと思います。
まず今回の給与の件につきましては、平成21年度の行政改革の検討会の中で、やはり聖域というふうには考えずに給与にも踏み込むべきだというお話が、私たち議会の会派にも職員の方々からあったと思います。それを出発点として、組合の交渉が11月25日から始まっております。
一方で町の幹部職につきましては、12月10日、まず部長会が第1回目開かれまして、そこで町長から下げてもらいたいという御発言があったということです。その中で課長補佐は組合員のために除きましょうという話がまとまったそうですが、実際に給与を下げるか下げないのかということについて、合意はとっていないということです。町長からお願いを、下げてもらいたいというお願いを聞いたという段階です。
それを踏まえまして、次にはですね、1月15日…ちょっとこれは話がそれてしまいますが、先ほど申し上げた組合交渉がですね、一定の成果を見ておりまして、組合から逆に提案があったのがこの1月15日。一般職が3%、2%。管理職、皆さんについてはそれ以上で御検討したらどうですかという回答があったということです。
で、その3日後、1月18日。第2回目の部長会が開かれました。この部長会の中では、町長の下げてもらいたいの話を酌んで、では課長たちにどう説明をするかということを検討をされました。その結果、1月20日に臨時の課長会が開かれています。一方で課長代理につきましては、現在町役場の中に消防と教育の部門に課長代理が11人おりますが、これは各部長、つまり消防長と教育部長から説明をそれぞれしてもらうということに話がまとまっています。
で、話が戻りまして、1月20日の臨時の課長会ですが、そこには根岸部長同席で町長が出席をし、説明をしました。その中で町長はよろしくお願いしますと、給料を下げることをよろしくお願いしますと、頭を下げたという事実がありました。その中では課長たちからは、やはりいろんなお話が出たと。例えばでおっしゃっていたのは、急だという意見はあったということです。
で、ここからは矢嶋課長と根岸部長の言葉ですが、決まってからそういった話をしたために、急だという発言があったのではないか。根岸部長は、給料を下げるということなのだから、当然そういった反応があってもおかしくなかったという印象をお話しされています。ちなみにこの場でも部長会同様に合意はとっていないということでございました。
最後になりますが、矢嶋課長がおっしゃっていた一つとして、これを担当の課長たちとしては、事業削減の理由として町民に説明をできるようになるという考え方をしている方もいるということは矢嶋課長がおっしゃっておりました。一方で根岸部長も、切ることにより町民にそういった姿勢を見せるということが必要ではないかということを、根岸部長もおっしゃっておりました。私が書いた中では以上でございます。
委員長もしくは同席された上妻局長から、もし補足などありましたら、おっしゃっていただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)副委員長、ありがとうございます。ほぼ完璧です。本当に全会一致ではありませんということを言われていました。ですから、どこからかそういう不満の声が出るかもしれないという余韻は持たせていましたけれど、ほぼ今、山梨副委員長が報告したとおりでございます。以上でございます。
上妻局長、ありますか、何かほかに。聞いていらしてて。

◎議会事務局局長(上妻良章君)いい悪い云々という話ではなくて、私の記憶の中では、1月18日の部長会の中でも、たしか町長のほうから、これでお願いをしたいという話はあったという記憶がございます。以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね。ということでございます。

◎委員(金崎ひさ君)どうもありがとうございました。畑中委員のお話を受けて、これはということで、私が何か正・副にお願いしたような形になって、お手間を取らせました。それで本当にわかりやすい御説明いただいて、私、先ほど、やはりこれはやむなし。職員たちの気持ちとしてということなんですが、今話を聞くにつれて、これはやはり町長がおっしゃったから反抗できないという形で、合意なしの提案かなというふうに、非常に懸念を感じております。それから姿勢を見せる必要があるという部長の今のお言葉があったんですが、それもまあ役職として、こういうことを提案した以上は、そういうふうに説明するしかないのかなというふうな気がいたしました。
それで、先ほど議案に対しては、63号に対しては、私はもう賛成せざるを得ないというふうなことを申し上げましたけれども、やはりこれはちょっと考え方を変えたいというふうに考えております。それで会派とも相談をいたしまして、こういう状況であれば、やはり職員にそんな負担をかけさせる…ある程度町長みずから下げるのを、何ていうんですか、20%という提案をできな…しないためのパフォーマンスではないかと。それに職員を巻き込んだのではないかというふうな気がいたしますので、これには反対したいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい。ほかにございますか。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。私の先ほどの発言の中で、ちょっともし取り…説明の仕方を、ごめんなさい。説明というか、私の先ほどの、採決に対する意見の中で、もし取り違えていらっしゃってたらですね、いけないと思いまして、ちょっと言い直したいんですが。私、一般職の方々について、給料を今後下げるべきという考えは一切持っておらず、一般職の方々に対して課長たちが、コスト削減の意識を持ってもらうことで…ためには、ひとつこういったきっかけとして必要ではないかということを申し上げたまででございます。すいません。その点だけ、言葉が足らなかったかと思ったので、補足で言わせてください。

◎委員長(伊藤友子君)ああ、そうですか。かしこまりました。ほかに補足というのはございますか。あ、もうごめんなさい。終わってしまって。
(「質問はできない。説明に対する」の声あり)
ああ、どうぞ。よろしいですか。よろしいそうですから、どうぞ。

◎委員外議員(待寺真司君)御許可をいただきまして、ありがとうございます。先ほど副委員長の説明で12月10日で、部長会で下げてもらって、そのときは課長補佐を抜かすという考えで、それも部長会での合意はなく、決まったと。合意なくというお話だったんですけれども、16日にね、組合交渉の中で、課長補佐というのは6級…5級になりますか、事務局。(「6級」の声あり)6級ですよね。6級もこれ5%下げ…(「補佐は5級」の声あり)5級でもいいんですけれども、5級でも5%下げるのを組合に対して提示しているんですよ。その辺でちょっとつじつまが合わないかなと思っちゃったんで、質問をさせていただいたんですけれども、その辺はどうだったかはわからないでしょうね。また聞いてこないと。

◎委員(山梨崇仁君)じゃあ一応答弁させてください。大変恐縮なんですが、説明された内容だけ申し上げましたので、それについてまず合意をとったかどうかということも含めてですね、16日の件も出ておりませんでしたので、これ以上私のほうではわかりかねるということで、申しわけありません。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。では、これで採決を行いたいと思いますが、よろしいですか。
では、議案第63号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例については、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
挙手多数であります。よって、議案第63号は原案のとおり可決されました。
以上で議案第63号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、審査を終了いたします。
これで、ちょっと議案第41号葉山町情報公開条例にこれから入るのですが、残しておりました海水浴条例のほうはどうなったのか、ちょっと担当に聞いて、挟むのであればここで挟みたいと思っております。報告がないんです。
暫時休憩いたします。ほんと、5分間ぐらいでいいと…・(午後3時40分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時43分)
残しております、中断しております海水浴条例の件でございますが、まだ全部にというのは、あともう1人かまだ聞かれてないと。だから、ちょっと今の時点では無理でございますので、議案第41号の葉山町情報公開条例のほうに入りたいと思います。で、企画調整課職員の入室、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
はい、じゃあお願いいたします。暫時休憩いたします。(午後3時43分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時44分)
根岸総務部長から、出席職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから企画調整課長、三留でございます。同じく企画調整課課長補佐、坂本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしくお願いいたします。それでは、前回に引き続きまして、質疑を行います。今までは、第26条までの質疑を終えております。本日は第27条から質疑を行います。なお、質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言なさるようにお願いいたします。それでは、第27条及び第28条を一括して質疑を受けたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)その前にちょっと、戻りたいやつはどうしたらよろしいでしょうか。終わってから。

◎委員長(伊藤友子君)はい。27条、28条を終わりましてから、お約束どおり前で積み残した質疑はお受けしたいと思いますので。御安心ください。
それでは、27条、28条について御質疑のある方。どうぞ。ございませんか。
では、ほかになければ、第27条及び第28条の質疑を終わります。(発言を求める声あり)1点だけ。

◎委員(伊東圭介君)すいません。第26条のとこなんですけども…。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっと待ってください。27条、28条はよろしいんですね。

◎委員(伊東圭介君)26条まで終わってるのか。ごめんなさい。

◎委員長(伊藤友子君)それではね、ちょっと言わせてください。あの、もとへ戻ってよろしいんですから。じゃあ、27条、28条は終わってよろしいですね。
(「はい」の声あり)
はい、終わります。以上でひととおりすべての条につきまして質疑を終わりましたが、改めて何か前のところで伺うことがあれば、全体を通して質疑を行いたいと思います。何条に関するものかを告げてからお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)まず、この間の審査の中で、情報公開審査会、これについて情報公開の制度そのものについての審査は対象外ですと言ってましたよね。それで私ももうそうかなんて思ったんですけども、公文書公開審査会の規則というのがありますよね。その規則の第2条に、決定に対する不服申し立て及び公文書公開制度の改善その他の重要事項につき、実施機関の諮問に応じ調査審議し、その結果を答申し、または意見を建議するものとすると。明確にこの所掌事務の中に入ってるんだよね。それを関係ありませんなんて答弁されてさ、私も引き下がっただらしない議員なんだけど。後で規則見てみたらとんでもないと。じゃあここの確かに今度は情報公開だから、情報公開条例だから、そっちとは関係ありませんと言われればそうかもしれないけども。ここにはっきりとその制度の改善っていうんだよね。やること…やらなきゃいけないんでしょ、これだって。規則でこう書いてあってさ。

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員、それは第何条ですか。

◎委員(近藤昇一君)葉山町公文書公開審査規則。規則です。

◎委員長(伊藤友子君)規則のほう。

◎委員(近藤昇一君)これあの、多分あの、当時の公文書公開のときに皆さんに配られていると思うんだけど。公文書公開ハンドブックに綴じられてるんですよ。

◎委員長(伊藤友子君)ハンドブックにね。

◎委員(近藤昇一君)このハンドブックがこうやって、ひも綴じのようなハンドブックなんですけどね。これたしか全員に配られてると思いますよ。

◎委員長(伊藤友子君)今のこの新条例のどこに当たるかというのでは。

◎委員(近藤昇一君)新条例の、審査会の規則入ってるのかな。(「19条」の声あり)19条に入って…いやいや、規則が入ってるかどうか。あのね、審査会の解釈についてはそこの部分は触れてないんだけども、審査会の公文書公開審査会の規則というのには明確にこれは触れてるんですよ。今回だから情報公開審査会の規則は、まだ出てないと思うんですよ。昔の。

◎委員長(伊藤友子君)それはまだ配られてませんよね。

◎委員(近藤昇一君)うん、だから…いいですか、ちょっと委員長。私が言いたいのは、今回その制度の改善だと思うんですよ。であるならば、公文書公開審査会というのがあって、これは条例に基づいた審査会で規則もあると、ね。そこでの議を経ないで、検討委員会というのを立ち上げて、検討委員会で出た答えがそれが丸ごとこっちに出てきてる。じゃあこの審査会、条例に基づく審査会は一体何なんだっていう、私は思いたいんですよ。で、そのことを前回聞いたら、関係ありませんって言われちゃったから。で、すごすごと引き下がった、だらしない議員ですけども。すいません。改めて、規則を見てみたら、明確に書いてあるんですよ。今言ったように。公文書…もう1回言いますけど、公文書公開制度の改善、その他の重要事項につき、実施機関の諮問に応じ調査。諮問しないよと言われれば、それはそれまでなんだけどね。でも、条例に基づく審査会で審査会の規則にこう明確に明記してあるにもかかわらず、なぜここに何の諮問もしなかったのかな。その諮問をしなかった理由はあるのかなということなんですよ。逆に条例にない検討委員会でずっと検討してきて、ほぼその検討委員会の回答が条例になってると。逆に言えば、検討委員会で検討してもいいですよ。その結果を審査会にかけて審査会もいいですよ、で、出てきました。そういう手続というのはやっぱり必要じゃないかなと私は思うんですよね。だからかけなかった理由があれば。

◎委員長(伊藤友子君)手続きが欠落しているというですね。

◎委員(近藤昇一君)じゃないのかなと思ってるんですよ。

◎委員長(伊藤友子君)一つ審査会にかけなかったと。

◎委員(近藤昇一君)だから、かけなかった理由があれば示してもらいたいと。もう関係ないとは言わせないですよ。前回は関係ないと言いましたけど。

◎委員長(伊藤友子君)いかがでしょうか。審査会のほうにかけなかったという理由について。

◎企画調整課課長(三留順二君)こちらにつきまして、前回、近藤委員おっしゃられた部分につきまして、新たな条例については、審議会と審査会と二通りが多分あろうかと思います。葉山町については審議会を置かないで審査会で兼ねるという意味合いでちょっとそういう答弁をさせていただきまして、ちょっとその辺について誤解を招いてしまい、申しわけございません。今いただきました、検討委員会でもってなぜその審議をしたかという部分につきましては、既にそういった形でもってとらえられておりまして、一般の方も入れたほうがいいんではないかという考えのもとにこういった検討委員会を立ち上げてやったんだというふうには解釈しておりますけども、具体的にどういう趣旨でこちらのほうになったかというのは、ちょっと私は個人的にはちょっとわからない部分がございます。すいません。

◎委員(近藤昇一君)今の課長がつく前にこれが始まってるという、そういう非常に苦しい場もあるんですけども。その辺ちょっと確認していただけませんかね。前任のまだ課長はいますよね、いないか。いるよね。

◎委員長(伊藤友子君)確認できますか。できますか。

◎委員(近藤昇一君)なぜ審査会、当時かけなかったのか。

◎委員長(伊藤友子君)審査会にかけなかったか、なぜ。

◎総務部部長(根岸隆男君)この条例、そもそも新条例として提案させていただきまして、公文書公開についてのその審査会等は、私の認識で申しわけございませんけど、その公文書公開条例について、やっぱり適切でない部分があるとか、そういった制度上の問題があるということである部分については、これ条例についてどうかというのあるかと思いますけど。それはこれ今回については、全く新たな対象者も何人にし、そういった新条例ですので、そこについては当然諮問はしていないというふうな理解でございますが。

◎委員(近藤昇一君)まあそう言うかなと思ったんですけどね。言うかなと思ったけども、少なくてもこれは公文書公開条例は廃止しますよね。この条例でね。だからこれを廃止するかどうかも諮らないで、審査会でね、知らないうちになくなっちゃったと。だから、この制度がまずいっていうことで、新たな条例が出てくるという結果になるわけでしょう。この条例が問題なければこの条例でもって通ったっていいんじゃない。この審査会の中でかけてみて、この条例は問題があると、いろいろと。でも、この中の改善でもって対処できないといった形でもって、情報公開条例という新たな条例が出てくるっていう経過じゃないの。ここで何にもやらないで、いきなり情報公開条例が出てきて、いや、この本当に審査会がここにあったとすればね、何でおれたちに相談しないでもって勝手に情報公開条例なんてつくったんだという話になりますよ。両方がその並立だったらいいですよ。少なくとも情報公開条例では、この公文書公開条例は廃止すると言ってるんだから。まずこの公文書公開条例じゃ、今の情報社会に対応できないというような建議がここでもって行われて、その上でっていうのが、それがいきなり検討委員会という形になるし。そうするとその理由は成り立たないなと私は思うんですね。

◎総務部部長(根岸隆男君)議会の御質問の中でも、この条例、現行の公文書公開条例では請求者の範囲ですとか、そういったものいろいろ御指摘をいただいた経緯もあるわけです。したがって、町長のほうの指示で新たな条例を策定…制定するという動きのもとに、この検討会を立ち上げたと。そのときの今の公文書公開審査会に、この現行条例はいかがなものでしょうかというような諮問はしていないということですので、やれば丁寧だったのかもしれませんけども、とにかく新条例ということですので、その審査会には諮問はしていないというのが現実でございます。

◎委員(近藤昇一君)ここでやるとまた平行線にならざるを得ないんだけども。少なくとも私はこの間の行政側の答弁を聞いてれば、これはもうすっかり抜けてたなと、頭から。私が指摘したら、その役割じゃないですという答弁しか返ってきてませんから。本来わかってれば、今のような答弁が先に出て、気がつかなければ、もう私もそのままいってたんですけどね。まあそれはもう、私は本来だったら条例に基づく審査会があって、規則にこういうような明記されてるんであれば、そこはやはり通しておくべきだし、幾ら議会で言われても、理事者側はじゃあ議会で指摘されたらすべてやってくれるかといったら、そんなのやってくれないんだから、なかなか。10言って1個やってくれればいいほうなんだからさ。そういう面ではね、町側は町側の考えとして手続はちゃんと踏むというのを、やっぱりおれはやるべきだと思いますよ。それで、いろいろと審査の中でもね、指摘されないというものが出てくると思いますので。もう1点だけちょっと聞かせてください。

◎委員長(伊藤友子君)それはどうしますか。指摘としておきますか。

◎委員(近藤昇一君)指摘しかないですよね。やってないんだから。今からやれったってそれは無理な話だし。
それとね、条文の中で、どこだったっけな、ちょっと意味合いがなぜなのか第5条の1項のウ…イか。公務員のとこで一番最後の行のところで、これ利益とありますよね。それで、ほかのところではね、いわゆる個人の権利利益…どこだったっけな、下のほうかな。(「上です」の声あり)上か。個人の権利利益を害するというふうになってるんですよ。個人の権利利益と個人の利益、どう違うのか。意味合いが違ってるんであれば…どれだっけな、いやいやいや、もっと明確にちゃんと印打ってるのがあったんだ。わけわかんなくなっちゃった。それ修正したほう。(私語あり)わかりますよね。個人の権利利益と個人の利益と。(私語あり)ほかになかったっけな。もっとあるんだ。6条の2、個人の利益って、こっちはなってるんですよ。もう一つあったような気が…そうそうそう。やっぱり、条例とすれば、その整合性というのかな、やはり当然あると思うんでね。意味合いもあると思うんですよ。例えば、権利利益というのを一つやっといて、以下「利益」と呼ぶとかさ、やって、あと利益、利益でもってやってく場合もあるしね。

◎企画調整課課長(三留順二君)明確にちょっと答えられるかどうかわからないんですけども、従来ですと、個人情報についてはプライバシーの部分が主に解釈されていた部分がございます。今回につきましては個人情報の部分とプライバシーの部分、この辺をちょっと限定をするという意味合いで権利利益という部分の分け方っていうんですかね、そういった解釈は出てきてるというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)ちょっとよくわからない。ちょっとおれの頭でわかるように言ってくれないかな。

◎総務部部長(根岸隆男君)ちょっと回答に窮するところがございまして。ここの部分については、申しわけございませんが、明確にお答えすることが現段階でできませんので、ちょっとお時間をいただければと思います。申しわけございません。

◎委員(近藤昇一君)何ていうのかな、手助けするわけじゃないんだけど、5条の(2)のアのところにね、当該法人または当該個人の権利って、1つに分かれてるんですね。それでそのあとに、競争上の地位その他の正当な利益。だから、そこのところをうまく説明してくれるかどうか。で、ここではもう片っ方では権利利益って、両方ぱっぱっと述べてるわけね。で、片っ方は利益としか述べてない。

◎委員長(伊藤友子君)そういうこと、すぐわかりますでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)どうしよう、どうしよう。

◎委員長(伊藤友子君)どういたしますか。

◎委員(近藤昇一君)じゃあいいですか。この統一しちゃまずいっていうのがあるんならばね、それぞれこういう意味があるんだよっていうんであれば、それはそれで納得するんですけど。もし、統一して全部この権利利益でいいんじゃないかというのであれば、修正するしかないのかなと思うし。意味が違うんだよというんであれば、それで明確な意味の違いを説明していただければとは思うんですけどね。

◎企画調整課課長(三留順二君)すいません。権利につきましては、基本的にはやはりプライバシーに関する権利。それから利益につきましては、公益的な利益、要は個人に属するような利益、それにそういった情報において実質的に利益がかかってくる部分。その両方を含めて広益的な権利利益という解釈。そういうふうになろうかと思うんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)そうするとさ、ちょっと矛盾しちゃうんですよ。その、何条だっけ、5条のイのところのね、これは当該公務員の個人としての利益。じゃあプライバシーはいいのかという話にならざるを得ないのか。で、名前を公表するけども、個人のプライバシーのところまでは立ち入らないでしょう、公務員だって。するとここの、やっぱり全部これ権利利益にしたほうがいいんじゃないかなと思うんだけども。一番すっきりするんだけど。ちょっとおれの頭も限界なんですよ、ここで。

◎委員長(伊藤友子君)簡単なようで難しいですよね。

◎委員(近藤昇一君)これ以上は限界なんですよ。

◎委員長(伊藤友子君)解釈の仕方ですよね。

◎委員(近藤昇一君)だから、あえて今そういう、なかなか説明ができないというんであれば、私のほうではね、あえてその2つに分けて表示する必要がないんではないか。あえて2つに分かれて表示するんであれば、分かれている理由が明確に、これはこのために利益になってるよ。で、こっちは権利利益なんだよというのがないと、いけないのかなと。すると、ほかには個人の権利というのはなかなか出てこないんですよ。個人の利益は出てきても。そうするとやはりその辺の整合性がとれないのかなと私は思いますので。これは指摘しかないのかね。私はおかしいと思うということで決着するしかないですかね。

◎委員長(伊藤友子君)はい、指摘しかないと思いますね。こうなると。

◎委員(近藤昇一君)まあ、後々その辺がはっきりするんであれば、またね、これ審査終わってでもきちっと知らせてほしいなとは思うんだよね。私も理解できてないから。

◎委員長(伊藤友子君)はい。部長いかがですか、その辺。審査終わってもわかった時点で。

◎総務部部長(根岸隆男君)本当に逐条になっての御質問で当然すべてがお答えできなきゃいけないのですが。大変申しわけないですが明確に、なぜ片方が権利利益で、片方が利益なのかというところがお答えできないんですが。これはその理由についてはですね、早速調べてみたいと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)お願いいたします。そしてわかりましたら、こちらのほうに回答をお願いします。

◎総務部部長(根岸隆男君)申しわけございません。

◎委員長(伊藤友子君)では、この件については近藤委員、後でわかった時点でそちらのほうに、はい。それから、すいません、伊東委員。

◎委員(伊東圭介君)いいです、ありました。書いてありました。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいんですか、はい。ほかに、さかのぼってこれはというのがある方いらっしゃいましたら。今のうちにどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)これは質問じゃなくて、私の解釈の誤りがあったんで、ちょっと訂正させていただきたいと思うんです。

◎委員長(伊藤友子君)あ、そうですか、訂正ですか。

◎委員(近藤昇一君)はい。私、審査の中で、その公開の対象の文章を保管するものにしたほうが対象が広がるんじゃないかという私、主張をしたんですけども。実際そうじゃなくて、いろいろ調べてみると、今回、職務上、組織的に用いるものというような文章にしてますよね。そうしたほうが対象が広がるそうなんです。ていうのは、組織上、組織的に用いるものという形で、さきの情報公開法に基づいてエイズのあのノート、あれが出てきたそうなんです。もっと広げるとなると保有するものという、保有するとなると、個人的なメモから全部、私はそれでもいいとは思うんですけども、まあなかなかそれは勘弁してほしいというのがあるんでね。保有するとなると、本当に個人的なメモまで管理するとなると、文書ファイルの中にきちっと管理されてるという解釈らしいんですね。組織的に用いるというのは仕事の中でいろんな関係でもって用いたやつ。で、結局あのエイズのやつについては、正式な書類がなかったけども、仕事上使ってたということであれが公開になったということで、対象が広がるそうなんです。そういう面で、私解釈間違ってましたんで、そこのところは訂正させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)今、訂正の御発言がありました。ほかに御質疑ございますか。

◎委員(山梨崇仁君)日付に対する考え方の確認なんですけれども。10日以内とか30日以内とかあると思うんですが。ごめんなさい、確認ですが、これは、例えばきょうだったら、来月30日だとしたら来月の4月10日までとそういった30日であって、決して10営業日とか土・日は除いた10日とか、そういう考え方ではもちろんないですよねという確認をさせてください。

◎企画調整課課長(三留順二君)今おっしゃいました10日の部分につきましては、実質的にですね、例えば年末・年始等、実際ございますので、実際のところはその土・日を除いてという考え方が…ええ。

◎委員長(伊藤友子君)土・日を除いてと。いいですか、それで。

◎委員(伊東圭介君)そういう計算しないんじゃないかな。監査請求も。60日といったらそういう規定じゃないじゃんですよね。

◎企画調整課課長(三留順二君)それであと30日なんですけれども。その部分につきましては期間等については特に問題ございませんので。30日、まあ土日を含んでの30日という考え方。ただ、その10日間につきましては、そういった年末・年始等、実質的な図面での実際にできない部分がございますので、土・日を除かしていただいての10日間という。

◎委員(伊東圭介君)10条はそういうふうな解釈して、同じ10条の30日が違うとね。

◎委員長(伊藤友子君)いい、それで。

◎委員(山梨崇仁君)これは、はい。

◎委員長(伊藤友子君)ね、整合性というか。うん。

◎委員(山梨崇仁君)まあ整合性という観点から見れば、やはり30日が1カ月であれば、10日も10日後という。きょうが10日ですから、じゃあ20日までにというような考え方が一番スタンダードではないかなと思うんですけれども。そうでないというのであれば、指摘として申し上げたいと思います。

◎企画調整課課長(三留順二君)おっしゃられるように、整合性の点ではやはり除いてというところが正しいと思います。ただ、実質的にやはり年末年始、例えばゴールデンウィーク等挟んだ場合に、実務上ちょっと難しい部分ございますので、その10日につきましては、土・日を除かしていただいて、10日間というちょっとその辺については運用、基準みたいなものでちょっと定めをさせていただくといふうに。あと逗子の7日間につきましても、やはり同じような解釈をとってると思います。

◎委員長(伊藤友子君)そういうのは要綱で決めるわけ。

◎委員(山梨崇仁君)はい、わかりました。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございませんか。

◎委員(伊東圭介君)今の日にちの問題ですけど。そうすると、いわゆる起算をする翌日主義でいいわけですよね。翌日からの7日間。当日ですか。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)当日を含んで起算。はい、申請のあった日を含んで、ここにありますように公開請求があった日から10日以内。

◎委員(伊東圭介君)はい、わかりました。

◎委員長(伊藤友子君)はい、伊東委員いいですか。

◎委員(伊東圭介君)いいです。

◎委員長(伊藤友子君)いいですか。ほかございますか。ないですか。なければ、これにて質疑を終結いたします。
それでは、職員の皆様、大変御苦労さまでございました。職員退席のため、暫時休憩をいたします。(午後4時15分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時16分)
本案に対しましては、近藤委員ほか1名から修正案が提出されております。これより修正案を配付いたします。
(資料配付)
皆様、配付済みですよね。はい、それでは、近藤委員に修正案の説明を求めます。

◎委員(近藤昇一君)ありがとうございます。時間の関係もありまして、今、畑中議員と2人で提案させていただきましたけども、できますれば御賛同願えれば本会議もし上程する機会があれば、より多くの方の御賛同を願って提出したいなとは思っておりますので、よろしくお願いします。
それでは、説明させていただきますけども。まず、第1条の中では、やはり私どもこれに非常にこだわっておりまして。知る権利、いわゆる知る権利とそれから説明する責務、これ2つ相まって本当の意味での情報公開。で、今回葉山町の条例は、前回も言いましたように、請求する権利しか明記してないんですよね。知る権利の中には消極的な知る権利と積極的に知る権利と2つあると。その中でのこの積極的な知る権利しか葉山町の情報公開条例は明記してない。いわゆる黙ってても入ってくる情報、それについても権利はあるんだという立場からすると、本当に単に請求する権利だけではなくて、知る権利という形でもって明確にすべきじゃないかと。これは審査の中でも明らかになったように、あって困る文章ではないと。最近はそういう傾向ですので、その傾向っていうのは、情報公開法がそのような規定になってるからそれをまねしただけだというふうに私は思っております。現に日弁連ですか、ではこれについて異論を述べてまして、やはり知る権利を復活すべきだと。これあの情報公開法に対する意見ですけども。そういう意見も団体として上げております、国のほうに。そういうふうに考えた場合に、ここに「町民の知る権利を尊重し」というのを一文私は入れるべきだと考えまして、修正案では入れさせていただきました。
次に、第4条ですか、については、これは公文書公開条例にもこれがありました。実際そのようにやってると、やるというふうに言ってるわけですけども。あえてやるんなら削らなくてもいいんではないかと思いまして、これは公文書公開条例にあった文章をそのままここに追加させていただきます。ただし書きですね。
それからちょっと先ほど議論した第5条、第6条についてなんですけども。どっちが権利でどっちが利益なのかわからないのであれば、両方とも権利利益にしちゃえと思って、全部権利利益にしたほうがいいんではないかと思って、文章を訂正させていただきました。
それと第7条、行政情報の存非に関する情報なんですけども。これそのまま正直に言っていいかどうかわからないんですけども、非常にこれは7条についてはあいまいに解釈されるおそれがあると。より具体性を持たせたほうがいいんではないか。いろいろ調べてみましたら、北海道の条例が一番この具体性を持たせてると。いわゆる、あるかないかがわかってしまうと何らかのその不利益があるという、非常にあいまいなんですよね。それを北海道ではここに具体的に、個人の権利利益を害するおそれがある情報、犯罪の捜査等、公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれのある情報その他というふうに、かなり具体的に書いてある。調べた範囲ではこれの文章が一番具体性を示してるんではないかということで、この文章に変えさせていただきました。
その次が10条ですか、10条については10日ということなんですけども、お隣の逗子では7日ということで。今の審査でも、それから情報公開条例の解釈の中でも、営業…営業日というか、土・日は含まないというんであれば、10日としても実際には12日間かかると、町民の感覚ではね。7日といっても9日間かかるわけですよ。そういう面ではやはり7日で現実に逗子でも、逗子市の条例は7日になってるということ考えれば、私は7日にすべきではないかなと思っております。
そして、同条の3項中、30日というのをやはりこれは20日により短く、延ばしてもね、これ以上は延ばしたくないなと思ってます。
それと、これは15条、あ、22条の…22条の2項の後ろに3をつけていただきまして、ここでは今まで日にち切ってないんですよ。審査会の日にちを。まあこれは60日ぐらいまでに切ったほうがいいんではないかなと。まあ30日でもいいんだけども、余りにもまあ60日ぐらいが…2カ月ですよね。妥当かなと思いまして。このままの条例だと実際にいつその審査会が答申するのかわからないという状況で、現実に結構時間かかってるらしいんですよね。やっぱり一つには日限を切って、その中で上がらないときにはその理由を示してね、請求者に答えればいいわけですから。やっぱり一つのめどは示すべきだと。ほかのところの条例見ても、きちっと日にちの入ってるところもございます。そういう面ではそれを足して書かせていただきました。
それとですね、26条3項中、ここでは町長というふうになってるんですけども、私どもそれに賛成するかどうかは別として、例えば図書館なんかはこれから指定管理者になる可能性はゼロではないわけで、その際にはその案件には私どもは反対するかもしれませんけども、実際なった場合に改めてまた条例の改正をしなきゃならないということが出てくる可能性があるんですよね。であるならば、今からね、町長ではなく実施機関としておけば、町長では権限及びませんから図書館は。教育委員会になりますので。そういう面では実施機関というふうに改めさせていただきたいと思います。議会も実施機関になります。
あとは、最後の4ですね、実施機関ですよ。その条例制定に必要な措置をというのが、これがよくわからなかったんですよ。例えば、何て言うのかな、付属機関に…付属機関というのかな、対外的なね、指定管理者とか出資団体に条例つくらせるのかというような意味合いにもとれる文章なんで、そうじゃないと言うんですけどね、それを指導するための条例つくるというのもまたそれおかしいなと思って、ここに書いてあるとおりに、情報の公開に必要な規定の整備、当該規定の適正な運用その他必要な事項の指導を行わなければならないというのが妥当ではないのかなと。非常にこの最初の文章は条例制定その他の必要な措置を講ずるように努めなければならない、というのが意味がよく不明確だったんで、そのように改めたほうがいいのではないかと思って修正をしてみました。
以上でございますけども、よろしく審査のほうをお願いしたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)説明が終わりましたので、これより近藤委員に質疑をおありになる方。

◎委員(山梨崇仁君)第5条の権利利益につきましては、先ほど議論もあった中で、私も確かな情報を得てから判断をしたいという気持ちはありますので、この点につきましては保留とすべきかなとは思うんですが。
その他について1点だけお聞かせください。第26条のこの町長を実施機関とかえられている点ですが、その実施機関となりますと、やはり議会であれば町長同様議長、教育委員会であれば教育長がいるというふうに考えられますので、実施機関は実施機関の長とすべきではないかと思うんですが、その点の、これだと担当にですね、聞いているようにもとれると判断できるんですが。その点の御見解をお聞かせください。

◎委員(近藤昇一君)この実施機関というそのくくりですね、言葉の意味なんですけども。町長は公選ですので、町長自身が実施機関にまずなります。教育委員会は、教育長は実施機関ではなくて、教育委員会が実施機関になります。議会も議長が実施機関ではなくて、議会が実施機関になります。そういう面で、あえて長という必要もないのかなと。実施機関といえばもう町長なんですよ。担当部長とか担当課長じゃないという意味で、それで実施機関というふうに改めたほうがすっきりするのかなと。ですから先ほどだれかが出ましたけども、議会はここに、町長がってなってますけども、議会はどうするんだという。審査でもって私も言わなかったんだけど、そうするとまた議会を全く無視してるなという話になる。で、実施機関のほうがいいのかなと思いました。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。じゃあございませんようでしたら、私から。今の関連なんですが。この情報公開条例に他の、他市のですね、情報公開条例で、この市長はとか町長はじゃなくて実施機関としているところがあるんですか。ほかで見受けられるんですか。他の。

◎委員(近藤昇一君)ほかでは私調べてません。ただ、先ほど言いましたように、教育長それから議会どうするのかなという疑問をしたときに、町長、議会、教育委員会とやるのかね。実施機関としておけば、これを実施している機関すべてだよという話になりますので。という意味で、ちょっと私、他は、これについては調べませんでした。すいません。

◎委員長(伊藤友子君)あ、そうですか、はい、ありがとうございます。ほかに。近藤委員に対して、修正案に対して御質疑ございませんか。なしですか。

◎委員(金崎ひさ君)「町民の知る権利を尊重し」ということを入れる…じゃなかったっけ、そうよね。ということで。審査の中ではやはり最新の条例なので、もうこれは当然のこととして入れるべきでは、入れなくてもいいということで先例をつくるという意味で、私も入れる必要もないかなと思ってたんですが。けさのその審査でね、やっぱりこれは入れとかないと、大変だなと本当に思ったんです。町側がね、積極的に情報を公開するためにこの情報公開をつくったと私は善意に考えておりまして。町も職員もそういう気分になるべきものだというふうに思っておりましたけれども。やっぱり文章というのは大切かなというふうな気がいたしております。これも賛同したいと思うんですが、この知る権利を入れるということはね。私はあえて入れる必要はないということを主張してたので、そのことはお伝えしたいんですが。どうせ修正するのであれば、16条に諮問をした旨を通知しなければならないとありましたけど、これ審査の中で速やかにというのを入れるべきじゃないかというふうなのがかなり出てました。それで、この件はどうでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)とりあえずね、私ここでもって修正案出しちゃってますので。今後その本会議でどうなるかわかりませんけども、本会議に上程する際にその(テープ6−B)

◎委員長(伊藤友子君)(テープ6−B)可能なんでしょうかね。この出した修正案に加えるという、できるんですか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)事務上、この場で撤回してすぐ出し直していただければ、それで審査を進めていただくことはできますけれども。1回ここで判断が出たものに対しては、本会議にそれを持っていくものを、本会議で変えることはできませんので。否決以外。

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員、よろしいですね。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと委員長にお聞きしたいんですけど。先ほどのその議案41のほうで、時間をいただいてということで、きちっとした御返事が出なかったんですね、その例の権利利益の話ですが。これはその話を聞かなくていいんでしょうか。いいんでしょかねって変ですけど。内容を聞かないで統一しちゃって、何か意味があるのかなと私思ってたんですが、そのあたりはどういうふうにすればよろしいですか、委員長。

◎委員(近藤昇一君)私の判断では、単にその、何ていうのかな、整合性をとるのをミスったと思ってるんですけども。あえて両方の言葉を入れることによって、どのようにでも理解、解釈できるというふうにしたほうが、片方だけの言葉にして意味がばらばらになるよりも、両方の言葉を入れてしまえば、いずれにも解釈できるというようにしたつもりでいます。ですから改めてその回答はね、いただくかもしれませんけども、両方意味がとれるよということで、もうそちらに統一したほうがいいかなという判断です。以上です。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと「権利利益」という言葉があるんですか。つながったものとして。

◎委員(近藤昇一君)他の条例を見ると出ております。それ以上の私も解釈は、この程度の頭ですから。

◎委員長(伊藤友子君)ある。それじゃ、それもありということでいいんですね。近藤委員、これはどなたからも出ないでまた私からですけど。5条ですね、このまま通っていくんであれば、5条についてちょっと皆様もおっしゃってたし、私もそのおそれがあるというのが多分にいっぱい出てるんですよ。それで13カ所か十…もっとあるのかもしれないなと思うんですが。こういうのはこのままパスしてもよろしいと思いますか。近藤委員に伺います。いや、修正案をお出しになって、細かく検討なすったからこそ伺うんですが。

◎委員(近藤昇一君)正直言いまして、あちこちあちこち直すと大変になっちゃうというのがありまして、とりあえずこのあたりを直しとけばということで提案させていただきましたんで。もし時間があるんあればね、皆さんのもっと御意見でまとまればね、とは思っていますけども。ここまでやればどうかなというつもりでおります。

◎委員長(伊藤友子君)かしこまりました。ありがとうございます。ほかに。議案第41号の修正案につきまして御質疑ございませんか。
(「なし」の声あり)
なしですか。ないようでございましたら、ちょっと暫時休憩をいたします。(午後4時35分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして、会議を再開いたします。(午後4時43分)
この際、総務建設常任委員会は終了まで延刻いたします。

◎委員(近藤昇一君)ただいま、議案第41号に対する修正案を提出したわけですけども、内容について説明をし、各委員からいろいろ御意見も承りました。そういう中で、よりいい修正案とすべく、一たんこの修正案については撤回させていただきます。改めて皆さんの御同意を得て提出したいなと思っておりますので、しばらくの間、時間いただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員からただいま撤回の申し出がありました。御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
それでは、近藤委員の撤回の申し出をお受けすることにいたします。
ただいま15分前でございますけれども。先日の産業振興課のほうですべて連絡がとれたという情報が入っております。それで、今説明を受けますか、それともちょっと少し前でございますが、議運のほうに一時、時間をお預けしたいと思いますが。ここでこの際、休憩いたします。
(午後4時44分)

◎委員長(伊藤友子君)時間でございますので、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後5時17分)
冒頭に訂正があるそうで、副委員長どうぞ。

◎委員(山梨崇仁君)大変申しわけありません。お時間をいただきますことと、あと間違えたことに対して訂正をさせてください。
1点だけなんですが、先ほどの、部長…矢嶋課長と根岸部長にヒアリングをしてきたときに、私、日程の中で12月10日の部長会で町長が頭を下げたという発言をさせていただいたんですが。その後、上妻局長から18日ではないか、それから待寺委員もその16日のことを取り上げてましたけども。私の聞き間違えなのか、書き間違えをしておりまして、10日ではなくて18日の出来事であったということで、日付の訂正をさせてください。大変申しわけありませんでした。すいません、以上です。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですね。それでは、ただいま議案第41号葉山町情報公開条例の修正案、新たに近藤委員ほか4名から提出をされてまいりました。そこで、この提案説明をまたいたしますか。省略。
(「省略でいいです」の声あり)
皆様いかがですか。
(「異議なし」の声あり)
異議なしだそうで。提案説明は省略させていただきます。
それでは本案については、本案についてはというか、修正案については、近藤委員ほか4名から修正案が提出されていますので、まず修正案から先に採決をいたします。
修正案について賛成の委員の挙手を求めます。
(挙手全員)
挙手全員でございます。よって修正案は賛成全員で可決されました。
次に、ただいま修正可決した部分を除く原案について採決をいたします。修正部分を除く部分については原案のとおり決定することに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。したがって、修正可決した部分を除く部分は原案のとおり可決されました。
以上で、議案第41号葉山町情報公開条例について、審査を終了いたします。
暫時休憩いたします。(午後5時20分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして、会議を再開いたします。(午後5時38分)
皆様お待たせいたしました。議案第59号につきまして前回説明不明の点がありまして、よく担当に調べてもらうように時間をとりまして中断をしているところでございますが、よくわかったということで、文書にして配付をいたします。
(資料配付)
文書がお手元に届きましたですね。はい。それでは、説明をお願いいたします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)すいません、どうも、大変お時間をおとりしまして申しわけございませんでした。お配りした資料について御説明をさせていただきます。
次の期日で組合長と面談をしまして、前回の不備のあった部分を除き条例を出すことの説明を行いました。11月24日、県立葉山公園海岸営業組合長に対しましては、役場2−1の会議室において了承をいただいております。今回電話でまた再度確認をさせていただきましたが、了承しているということを電話で確認をいたしました。
それと12月7日、一色海水浴場組合長に対しましては、産業振興課のカウンターにおいて了承をいただきました。で、本日何か1度目の問い合わせがあったとき聞いてないということで答えたんですが、私のほうで問い合わせて、2回目問い合わせさせていただいて手帳等確認していただきました。で、確かに説明は聞いて了承しているというお話をいただきました。
12月14日、葉山森戸海水浴場組合長に対しまして、やはりこちらも役場2−1の会議室において説明を行いました。で、私のほうでは了承をいただいたつもりでいたんですが、組合長本日電話で確認したところ、説明はいただいたが了承したという形ではなくて、組合員には話はしていないというお話をいただきまして、その後、今回の趣旨を説明させていただきましたところ、本日了承いただきまして、各組合員に対しては今後すぐに説明していくことを確認いたしました。
12月16日、長者ヶ崎海岸組合長に対しましては、長者ヶ崎海岸においてお話をさせていただき、了承をいただきました。その件も本日了承しているかということを確認したところ、電話で確認したところ了承しているという回答をいただきました。以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。それでは、質疑が中断しておりましたので、質疑を続行したいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)大変ありがとうございました。これでいろいろとこの条例をつくるに当たって事業者との話し合いもなされた上で、単独で町自身が勝手に出したものではないということがわかりましたので、よかったと思っております。それで、で、審査に…よろしいですか。質問してよろしいですか。

◎委員長(伊藤友子君)はい、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)3条のルールの件ですけれども、私先ほど申し上げましたけども、各浜の自主ルールに沿って行うという前提があるんですけども、この文章では見えないということで、それで、一つのルールを町としてつくっているはずだというふうに私申し上げたらそれが出てこなかったんですが、これ文章を変えるとなったらまたいろいろと大変でしょうから、本当ならば各浜の自主ルールに沿ってというふうなことがあれば問題ないんですけれども、大まかなルールを、町としての本当に大まかなルール、海水浴のルールというもの、海水浴というものは、何ていうんですか、みんなが楽しくやるようなというような簡単なルールで、そしてそれぞれの浜によって自主的につくられたルールに各浜は沿うみたいな、そういうふうな簡単なルールを町として、そしてそのルールの変更に、各浜のルールの変更については町が関与するみたいなことを入れた簡単なルールをつくるつもりはないでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応この3条の事業者はというのと、6条にも事業者はとうたわせていただいているんですが、この文書法制法上のあれでいろいろ調査をさせていただいたところ、事業者は1つではないという判断をできるということで、こういう書き方で問題はないと、その要するに4つの組合があるということを明記しなくても、事業者はという形で明記していれば問題がないと言われましたのでこの形にさせていただいておりますので、その件に関しましては、今要するに各そのルールというのをうたうんではなくて、事業者はという形でこの状態で問題はないという形に確認をさせていただいております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)あともう一つのあのルールをつくるんではという話なんですけど、今…ただいまのルールで良好に行われていることですので、あえてうちのほうでつけ加えるとかっていうのは今考えておりません。

◎委員(笠原俊一君)先ほどそれぞれね、時間もたって忘れてたりする組合長さんもたくさんいられるんでしょうけども、最終的にこの4つの組合長さんがやっぱりこの条例をつくることがいいんだということで了承したという理解をこの文章からとるわけですね、我々は。ですから当然、その事業者の方々はこういうルールを望んでいるということの理解をさせてもらいたいというか、そういうふうに私は理解したいんですけども。で、さっきもちょっと言いましたとおり、町とこの事業者、組合長さんが事業者の代表ですから、その方と住民の方々が一丸となってこういうでき上がってきたんだというふうに理解をしたいと、先ほど言ったとおりなんですけどね。ということは、この今いただいたこの組合長さん方も全部了承していただいたと、本日というのもありますけど、これはいいルールなんだという認識がとれると読み込んだんですけども、間違いないですよね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりです。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございませんか。

◎委員(近藤昇一君)6条関係なんですけども、先ほど説明があったかもしれませんけども、ちょっと私理解できないんだけども、6条のそのルール制定し、又は改正するに当たって町及び関係機関と協議において町民の意見を…というね、なってて、町民は入っていないんだよね。あくまでも町と事業者だけの関係なんだけど。この間我々がその陳情を2度にわたって採択、議会でやっているんだけども、事業者からこうしてほしいという陳情じゃないんですよ。やっぱり住民からこうしてほしいっていう陳情が出ているんですよね。で、住民とのいろいろトラブルがあって、今あるかどうかはね、個人的には私もいろいろ聞いてはいるけども。だからそういう面において、その町民を入れないで意見を尊重しなさいというだけなんだよね。だから、一緒に協議、町民も入れるというのはその間…この間だって検討委員会だって町民も入れてやっているわけだから、なぜここに町民が入れられないのかなと思ったんですけど。

◎都市経済部部長(高梨勝君)先ほども申し上げたとおり、やはり生でやるよりは一たん私たちが調査をしてですね、その苦情に対して関係機関等もありますし、そういうところでかけたもので反映すべきものを私たちが言ったほうが、とかく単なる対立軸になってもその町民の方も大変だと思いますし、この検討会の中でもそういう部分もありましたので、私たちがその人たちから聞いてその内容について反映すべきかどうかをいろんな方たちと話して、その意見を尊重して入れ…ルールを変えていっていただいたほうが、お互いにあつれきもなくできるので、「町民等の意見を尊重し」というのはそういった意味で入れさせていただいていまして、生の声で言いますとただ単に反対だけとか、どの人入れるんだというところになりますと非常に難しい問題になりますので、どんな方でも意見を私たちが吸い上げて調査して、それをいろんな方に聞いて、それから事業者に言って、どうだ、やれということじゃないといけないと思いましてこういう形にさせていただいております。ですから、現状うまくいっている方向の方向でやっていきたいというのが根にありますので、そういうふうな書きっぷりになっております。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございませんか、御質疑。金崎委員…あ、まだありますね。

◎委員(近藤昇一君)あくまでも町と関係機関がさ、先にいっちゃっているんですよ。で、今、部長が言われるように、何だ、緩衝帯にね、町がなるんだとは言いますけども、であるならば、ちょっと文面はわからないけど、まず町民の意見を聞いた上でのね、関係機関との協議という…もう既に関係機関といろいろ協議しちゃってから、協議のところでその町民の意見を尊重しなさいということなんだけど、まず町民の意見を聞くというのがあってもいいんじゃないかなと思うんです、逆にね。その上で関係機関との協議。部長はそのような説明をしたんだけど、この条文上ではどうなのかなと思うんですけどね。

◎都市経済部部長(高梨勝君)町は365日苦情に対しては対応していますので、どこが先、後というのはないと思います。協議した後でもその後に事実が出てくれば、私たちは今までのやり方は組合にここで終わったからじゃなく、何かあったときに必ず出向いてどういう状態なのって調査しながら組合と話していくっていうやり方してましたので、こういうルールを本当に変えるときには、そのときだけはそういうことありますけど、プロセスとしては365日というつもりでいますので、そういうふうな形にはならないと思うんですが。どっちが先だなってないと思います。私たちは絶えず住民の声を聞きながらやっていくということで、やっていくという考え方を持ってますので、ぜひともそういう御理解でいただきたいと思います。もし、この後運用上違ってあれば御指摘していただき、そこのところは直していくっていうことになりますけど、私たちは本当に今まで365日でやっていますので、そこのところを御理解いただきたいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)その辺のその理解についていると平行線になりそうなんで。で、ちょっと一つ言っておきたいのは、やはり今、町民の苦情を365日ということなんだけども、やはりそれはきちんとこれからね、記録、どんな…あのね、町にとってそんなこといいじゃないかと思うようなことであってもやっぱり記録にとめておかないと、そこのところは肝に銘じておいてほしいんですよ。でないとさっきみたいなことになってしまうし、ちょこっとしたメモでもね、残しておけばすぐ思い出すだろうし。ねえ、はっきり言ってこれが示されるまでは課長信用されてなかったからね。ね、そういう面ではやっぱりやっておいたほうがいいと思いますよ、保身のためにも。

◎都市経済部部長(高梨勝君)まことに申しわけございません。本当に、本当に僕なんて誠実に頑張っているんですが、こんなことからということでおしかり受けて、本当にありがたく…逆にありがたく思っていますので、本当にこれからは絶えずメモをとる、当たり前のことだと思います。日誌上でやってもいいんじゃないかなぐらいで、この件についてはちょっと1年間やらさせていただきますので、ぜひとも御理解いただければと思っております。

◎委員(近藤昇一君)もうじき情報公開条例も多分通ると思うんですけどね、どういう形で通るかわかんないけどね。そういう中でもこの精神がやっぱりこの新しくなると思うんですよ。ですから、よくさ、電話なんかについても簡単なメモを残しておいて、報告できるようにね。で、それはあるはずなんだよね。町民からのいろんな要望とかそういうものは電話に…電話についても記録に残しておきなさいというのが。その文書管理規程の中に。だからその辺を厳格にやっていかないと言った言わないということが出てきちゃって、逆にね、不利な立場になっちゃうんで、ぜひそれは肝に銘じていただきたいと思います。はい。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、わかりました。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、7条で、非常に…あ、違う。ごめんなさい。7条かな…あ、7条ですね。第3条の規定に違反した事業者に対してと、その第3条の規定というのは事業者がみずからつくったルールということなので、そのルールの中で違反した場合はというふうなものも盛り込まれているのもありますけれども、これは町長が…町長が必要な指導または勧告をするとありますが、組合とのその町長とのその口の出し方というのはどういうふうにするつもりなんでしょうか。

◎都市経済部部長(高梨勝君)恐らくこれは事業者が指導し切れない、組合長が指導し切れないときに、恐らくこれ入っていれば町言ってくれねえかなというときになるというつもりでやっています。ですから、自主ルールですから、実を言うとこの組合の自主ルールの強いのは、このルールを認めて承諾しない限りうちの組合入れないよ。入れないイコール小屋建たないよなんです。それでも入りたいがためにうそついて入った、おまえなんて関係ねえよっていったときには、私たちはバックアップしますよというのはこの趣旨です。ですから、先に口出すんじゃなく、組合が困っていたらすぐに僕たちはやりますから、お互いによくしていきましょうねという理念のところですので、そういった形で入りたいと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)わかりました。組合との信頼関係を密にしてと、それでバックアップをするという姿勢だということで理解いたします。それで第2項ですけれども、必要な措置を講ずるとありますが、町長は、それでも言うことを聞かない場合は必要な措置ということは、例えばどのようなことを考えてらっしゃるんでしょうか。罰則規定はないですよね。

◎都市経済部部長(高梨勝君)恐らく組合長と一緒に除名とか営業停止のほうを強烈にやりましょうよといった形で、組合でしたら言えますので、お互いに一緒に行きましょうよと、そういうのを一番言いづらいでしょということで、組合のほうはそれ除名と営業停止言えますので、お互いに行きましょうよという。1人で行くと何かと恨まれると思いますので、あちらのルールを一緒に勧告しにいこうというのが目的です。(「わかりました」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)第5条町の責務なんですけども、ここに利用者に対するルールの周知徹底っていうふうになっているんですね。それで、もちろん利用者もこの浜にどんなルールが適用されているかというのをわからない、知らないという部分はあるかもしれないし、それを守ってくださいねっていうのはもちろん必要なんですけども、事業者及び利用者に対しというふうにならないと、ただし、事業者は自主ルールっていう今は範囲でやっていますけれどもね、やっぱりこの事業者にも徹底してもらって、その良好な状態に管理それから設置目的に応じた運営をしてほしいわけですよね。だからここは利用者に対するだけじゃなくって、事業者にもっていうのを入れたほうがよりわかりやすいんじゃないかな、徹底するんじゃないかなって思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ここに事業者って入れますと、事業者は自主ルールですので、当然そのルールを守るという形で、組合の内部で周知徹底をさせていただいているということがございますので、町は利用者に対して町の職員が出向いていろいろお話をさせていただいたりとか、そういうことを当然しますし、看板等で啓発するというようなことも今考えておりますので、そちらのほうで、利用者に対する、利用者はいろんなところから来ていますから、知らないという場合がございますので、その辺を徹底させていただくということでうたわせていただきました。

◎委員(畑中由喜子君)そこがね、さっき金崎委員から質問のあった7条とリンクするところじゃないかなっていうふうに思うんですよ。町長が必要な指導とか勧告っていうふうにね、ここに結びついてくるのかなって思うんですよね。いかがですかね、それは。そのつながり。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)先ほど説明したとおり、事業者は当然その組合ルールを熟知しておりますので、どれが違反になるかというのは全部把握しているはずですので、当然それを町の…町が各事業者に説明するっていう必要性は余りないと思われます。で、先ほど言ったように、7条のほうで規定に違反した事業者ということになりますけども、それが苦情等、または町の職員が回っているときにそういうものが発見された場合に、当然組合長を通じてお話をさせていただくという形になりますので、ですからそれがルール違反になるということを事業者は承知でやるところが多いかもわかりませんので、その辺を町がバックアップしていくという形でやらせていただくと。

◎委員(山梨崇仁君)2点あるんですが、まず第2条の定義の中の(4)で関係機関等なんですが、後段を読んでいきますと、町及び関係機関という言葉が幾つかある中で、これですね、読み解いて…読みほどいていけば、町が定める条例の中で葉山海水浴場の開設に伴い関係する行政機関といえば町以外の行政機関なんだなとわかるんですけども、ぱっとですね、読むと、ここに、行政機関に、あ、町が入っているんだな、その後に町及び行政機関というと、どうも重複しているような印象を持ってしまうんですね。で、申し上げたように、読み解いていけば、あ、町がつくっているんだから入らないんだなとわかるんですけども、もう少し、例えば「関係する町以外の行政機関」と書いたほうが丁寧ではないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そこのところも文書法制のほうに確認をさせていただきまして、海水浴場を開設しているのは町でございますので、町はそこに含まれない、関係行政機関のほうに町は含まれないと。町はもう海水浴場を開設しているところなんで含まれないというような形で確認をさせていただきまして、この形にさせていただきました。

◎委員(山梨崇仁君)わかりました。そうなんだろうなと思ったんですけども、ちょっとわかりにくいなというのが引っかかっているので、わかりやすさを優先する考えも持っていただけたらなという思いはちょっとございます。
で、ごめんなさい、もう1点なんですけれども、やはり先ほども出てましたけど、第5条のルールなんですけども、利用者に対するルールの周知徹底というのは、要するに海水浴に来られるお客さんに対するルールの徹底ですので、例えばうき・ウキ−はやまのように看板を立てて町がこういう海のルールを持っていますというのは非常にわかりやすくていいと思うんですね。ですので、ここでもし仮に利用者に対するうき・ウキ−はやまのルールとかですね、書いてあればスムーズだったんですけども、ここにやはり事業者と定めたルールというふうにしていることがですね、どうも実現性に非常に乏しいんじゃないかなという印象を持っているんです。改めてその点についてもう一度お聞かせください。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応事業者のつくったルールということなんですが、利用者のほうにも当然近隣住民等に迷惑をかけないでいただきたいというものもございます。要するに、海水浴場の中で遊んでいる場合でも、音量の大きい音楽をかけて若者たちがたまってバーベキューしているとかっていうのございますので、そういったところでも騒音はだめだよという形のものを指導したりとかいうこともございます。また、夜間、終わってから帰るときに大きい声を出さないでくださいとか、これ昨年も職員何人かで9時以降10時過ぎまで、街角というか街頭に立たせていただいて、静かにしてくださいというふうなことも指導しておりましたので、それと同じような形で今回もやらせていただくというつもりでおります。

◎委員(山梨崇仁君)今の御説明はどちらかというとその海の家関係のですね、その帰り道だったりとかちょっとお酒をたしなんだときの方が多いのかなという印象なんですけれども、町が定める条例ですから、例えば朝一…朝一番のですね、海水浴に来られた方々もこのルールは守る必要がある。全く海の家に入らない方も守る必要がある。そういった方々に周知するルールと考えると、何ていうのかな、やはりちょっとニュアンスというか、全く違った視点、海に入るときには…あ、失礼。すいません、やっぱりうき・ウキ−はやまの立て看板みたいな、ああいったもののほうが適切にとれるんですけども。その辺は検討をされなかったんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)看板等でもその辺のところをうたえるような形で、今うちのほうでも看板をつくる予定で今検討しております。

◎委員(佐野司郎君)先ほどの質問の続きなんですけど、第6条の町民等の意見を尊重しっていうのは大変重要な部分なんですけれども。で、どんなささいな苦情であってもちゃんと記録を残しておくべきだというお話があったんですけど、意見を尊重するのは行政として当然なことですし、それをあえてまたここに書いたということはその決意のあらわれだと思うんですけども、ただ、その苦情なり意見なりが必ず実現するわけではないわけですよね。調査をするということなんですけれども。だから、やはり議会も含めて第三者が見て、あ、これは苦情があったと、だけど実現されなくても仕方のない部分だよなというのも確かに含まれると思うんですね。ですから、記録を残すときに、苦情があったという、苦情の内容だけではなくて、そこのてんまつについても、こういうことを調べてこういうことをやったんだけどもこうなったというのがあれば、第三者が見てこれはちょっと苦情を言うほうが無理かなという場合もあり得るということですから、そういうふうな記録の残し方を望みたいんですけども、できますでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)その形でやるように今やっております。やっていきます。

◎委員(佐野司郎君)というのはね、先ほども出てたんですけど、苦情はありませんでしたと、で、片っ方では確かに苦情を言ったという人がいますということで我々迷うんですね。ですから、どんなささいなことでもということなんですけども、それがこういうふうに処理されたよと、あるいはこういうふうに反映されてルールが少し変わったよと。ということになればみんな納得するわけですよ。で、そうそう余り偏った考え方の人がいる場とは限りませんので、それはある常識の範囲内ということは往々にしてあるわけですから、それをぜひいつでも見られるようにしておいてほしいなということが私の希望です。

◎委員長(伊藤友子君)御意見でよろしいですか。はい。ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)先ほどの町の責務ですか、利用者に対するルールの周知、先ほどもちょっとダブりますけども、先ほど町のほうの答弁では、7条では事業者でもって組合入っててルールも一緒につくったのに破った場合には町が勧告行くんだと言っていますよね。で、そういう業者も出ないために町の責務としてもやはりルール。で、事業者は事業者として利用者にもルールの周知、そういうお互いがリンクさせていくというのも必要なのかなと思うんだけども、事業者に対しては利用者に対してそのルールの周知というのは責務としては入ってないよね。だからお互いにリンクさせてもいいんじゃないの、町がやる、業者もやる。

◎都市経済部部長(高梨勝君)事業者はこれ加盟するときこのルールの…ことしもね、一色なんても承諾書までとっているんですよ。このルールを守んなかったらやらせないよっていう、それもやっていますので、知らないという話は絶対ないんですよ。で、これで今後それが本当にあり得るんであれば明文化してもいいんですが、僕どうしてもそれあり得ないんですね。自分たちでそれでなきゃ加盟させないよと言ったもの、知らないなんていうものがどうしても出てこないんで、そこは書き込まなくていいんじゃないかなって今、どうしてもそこは、余りにも疑いから入るのはよくなく、いいものを残したいというところからやっていますので、ぜひとも今回これでまずやらせていただきまして、苦情とか全部の公開できるようにさせていただいて見ていただくっていうふうに何とか御理解いただけないかなと思っております。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと、意見ですけど、私は事業者にその利用者に対する…対してのその啓発ですか、ルールの周知。それで町は利用者と事業者にももう一度改めてやるというね、お互いにリンクしても私はいいと思うんですけどね。

◎委員長(伊藤友子君)それは、意見でございますね。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、もう今、答弁もらっちゃったから意見ですよね。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(金崎ひさ君)今の関連なんですけれども、要するに事業者が利用者に対して自分たちのルールを周知する責務がないという話なんですが、7条のその海水浴場を楽しんでいる方たちが利用者なわけですよね。そして、もちろんいろんなルールがあって、それを一々知っておいて、そして楽しまなければならないこと、そんな特殊なこともないわけで、それで事業者が見てて、あ、これはルール違反をやっているなというふうなことがあるわけですよ、利用者によっては。そうすると、気づいた人が利用者にしちゃだめと言う、あるいは自分たちが嫌なら町に言って通報して、ちょっと来てくださいと言うということがこの最後の7条の3項の町長はと、規定に違反した利用者に対して必要な指導をすることができると、ここに入っているんじゃないかなと思ったんです、今。ということは、そういう通報を受けたり、その事業者が困ったっていうことを担当の人に言う…言いやすいための条例かなというふうな気もしてきたんですけれども、その辺は即対応する姿勢は持ってらっしゃるということでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりです。

◎委員長(伊藤友子君)ございますか、ほかに。(議長から発言を求める声あり)ちょっと待ってください。

◎委員(山梨崇仁君)ごめんなさい、すいません。ちょっと条例から離れて、職員の皆さんの体制について、体制についてお聞きしなければいけないんですけども、行政には継続性があるということで、情報公開の条例もそうだったんですけれども、現業の皆さんはこういうふうに解釈できるよというふうに御答弁をいただいても、やはり文章中にですね、載っていないと担保できないじゃないかというのは、今回の件で言えば、今の産業振興課の皆さんは夏その見回りをしっかりされていて、事業者の方々ともコミュニケーションをとれることはわかっているんですけれども、じゃあこれで課長がかわりましたと、担当がかわりました、そしたら全然海に実は興味がなくて、それは仕事のそとだからいいじゃないかとかいう考えを持たれたりすることは非常に困るんですね。この条例を通した後にそういった担当がかわったことで意識が変わっちゃいましたとなってしまうと大変困るんですけれども、そこを担保することは明確な引き継ぎ以外に、職務分掌でもあればいいんですけども、その辺の担保をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

◎都市経済部部長(高梨勝君)うちの引継書というのは文章で課長以上はしますので、そこの文章が入るということと、それから担当者もですね、歴史上、16年からの歴史見ててもそれがなくても自発的に、我々は住民が困っているのを見るのは嫌なんですね。ですから、先に…一方通行でいれば入り口にいてここだめだめ、一方通行だから入らないでほしいというやり方をしていこうというのが今ずっとこれ歴史上やっていますので、そういうものの引継書と、場合によってはこれの運用内規みたいな形でつくって、そういう細かいことを入れながらさせていくように私もこれから打ち合わせの中でやらせていきますので、ぜひともそういうふうにやらせていただければと思っていますので、その辺の御心配されていることは何とかクリアさせていきたいと思います。

◎委員(山梨崇仁君)実は情報公開のほうでもですね、そのハンドブックが…要綱にかわるものだそうなんですけども、それの提出をいただいておりまして、それに基づいて運用していくんですよということでもありました。可能でしたらその内規ができ次第ですね、1階のほうにこういった形で海の条例を運用していく、それから事業者の皆さんや利用者の皆さんには接触していくという考え方をですね、ぜひお示しいただきたいなと思います。

◎都市経済部部長(高梨勝君)そのとおりお示しさせていただきたいのと、それから先ほども記録をつくってくれっていうふうにありましたので、押しつけじゃないんですけども、何かのタイミング、夏の終わりの総括的にこちらの常任委員会のほうにお示しするとか、定期的に出ささせていただいて、また問題をまたやって、よりよいものにしていただければと思いますので、やらせていただければと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よろしいですか。(「はい、結構です。ありがとうございました」の声あり)では、議長。

◎オブザーバー(鈴木道子君)ありがとうございます。ちょっと私の懸念だけだったらいいんですけれども、この表題ですけども、安全で快適な葉山「町」というのは入れなくていいのかということが一つ、これまず一つです。
それからもう1点は、海岸のルールということですけれども、資料としてお出しいただいたこの4つの海岸のそれぞれの名称が、それぞれなんですけれども、この条例の中にあるのは森戸、一色、長者ヶ崎、大浜ですね。この辺の歴史的な各組合のこの命名の仕方があると思うんですけど、その辺の整合性がとれなくていいのかなという、この2つがお伺いしたいんですけど。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)まず一番最初のところの「町」をという話ですけども、葉山の…葉山海水浴場という形でうたわせていただいておりますので、「町」は一応条例上も入れなくても問題はないという形を聞いておりますので、葉山海水浴場という形でうたわせていただいております。
で、あと次のルールの関係でございますが、各組合において若干名称が違うということでございますけども、組合ごとにこれを全部ルールという形でうちのほうはうたわせていただいておりますが、各組合ごとに規則という形でうたっているところとかございますので、今現在は統一されていない状態ですが、今後この条例が通ればすべてにおいてルールという名称に変えていただいて提出いただくような形で今お願いはする形になっております。

◎オブザーバー(鈴木道子君)まず1つ目については、第2条の(1)に葉山海水浴場、町が神奈川県水浴場等に関する条例ってこうなっていたので、ちょっとそこが懸念をしたのが1点です。
それともう1点は、私が申し上げているのはこのルールの名称です。葉山森戸海水浴場とか、この名称とこの条例上のこの森戸、一色、長者ヶ崎、大浜というのが違うということでね、何か整頓する必要があるのかなと思ったんです。

◎都市経済部部長(高梨勝君)先ほども課長言ったとおり、この条例が通ったころに合わせた形の言葉に変えていただいて、必ずここに載っている海水浴場のものはこれだよということで、そこのルールの表題を変えるということを課長が申し上げまして、それから「町」については、「町」が入っているのでこのあえて葉山町というと全体にまたとらわれるといけないので、前回の反省のもとに、海水浴場に特化したことを書かなきゃいけないんで、「町」を取って、海水浴場のここだけですよと、この4海水浴場に対してやるんだっていうことで、「町」は抜いておいたほうが逆にわかりやすいんじゃないかと。前回葉山町全体の海域となっちゃったんで、そこの理解がいけないんで、1条で町がやっている海水浴場だということで、「町」は入れないようにいたしました。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。
(「なし」の声あり)
ございませんね。では、ほかに御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。職員の皆様本当に御苦労さまでございました。ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩をいたします。(午後6時15分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後6時25分)
修正案を配付いたします。
(資料配付)
本案に対しましては畑中委員ほか1名から…1名ですよね。1名から修正案が提出されております。これより修正案に対しまして畑中委員から説明を求めます。

◎委員(畑中由喜子君)お時間をいただきましてありがとうございます。今までの質疑の中で既に申し述べた点ばかりなんですけれども、お手元に配付させていただきました修正案の参考資料のほうを見ていただきたいと思います。まず、第3条のところ、左側が修正案です。先ほども出ておりましたけども、「町及び関係機関等」というのがちょっとわかりにくいという御意見がありましたけれども、私も同様に考えまして、やはり町がつくる条例であって、「町が」という主語をはっきりさせるべきではないかということで、ここが「町が」というふうに修正したいと思います。
それから、先ほども質問いたしましたけども、第5条、原案は利用者に対するルールの周知徹底というふうになっておりますけども、ここを事業者及び…これは町が町の責務で、「町長は」というのが主語でございますので、「事業者及び利用者に対し」というふうに、事業者をここに加えたほうがいいかと思います。
それから第6条、ここはルールの制定でございますけれども、あくまでもやはり町が基本的な部分でルールというものを制定するべきではないかというふうに考えまして、「町は」というところを主語に持ってきます。そして、「町、関係機関等及び町民との協議の場を設け、その意見を尊重し」というように続けたらと思います。以上ですね。はい。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)よろしく御審議をいただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)説明が終わりましたので、これより質疑を行います。

◎委員(金崎ひさ君)一番最初に感じまして、1つのルールでということで町がルールをつくってというふうに私も思っていたんですが、そうだとしたらもうこの修正案はこのとおりにしなきゃいけないというふうに思うんですけれども、担当課の話ではやはりルールは4つと。それでそのルールがとてもいいルールなのでその事業者との連携を図りながら、よりよい海水浴場の運営に町がかかわっていくために明文化したというふうにおっしゃっていましたので、もしそれを畑中委員及び近藤委員が望むのであれば、この修正はちょっとつじつまが合わないかなと思うんですが、そのあたりはどのように考えてらっしゃいますか。

◎委員(畑中由喜子君)これまでございましたルールが必ずしも絶対のものではないというふうに思っています。それで、そこにね、町がどう考えるかという、町の対応というものがやはりもちろん反映されてないわけで、私はあくまでも事業者にだけすべてを求めるのではなくて、町がその海水浴場を開設する主体としてそこに何らかの意思表示をするべきではないかというふうに考えておりますので、もちろん、今、金崎委員が言われたことは、各海水浴場ごとにルールがあるっていうのは、私はそれはそれでいいと思っておりますけれども、そこ…それをつくるに際してやはり町が主体的なかかわりを持つっていう対応が必要だというふうに考えてこのような修正をしたらどうかと思ったわけです。

◎委員(金崎ひさ君)もしそのようなことであれば、やはりこれはすごく重要な問題であって、町がということだとやはり町民との協働で事業者はどう考えているかとか、一からそういう、何ていうんですか、この条例をつくるに当たって考え…最初っから積み重ねて話し合っていかないと、勝手に私はできないなという気がとてもするんですよ。ですから、今、担当課が説明したような形でこの今議案として出ているものであればそういうふうなことなのかなという、ちょっと理解をしつつあるんですけれども、そこでいきなりこういう修正をかけるというのはちょっと無謀かなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)その辺は考え方の相違と言ってしまえばそれまでなんですけれども、私は長くやはり町がどのように考えているかということを求めてきた経緯もございまして、町がつくる条例ですので町が主体的なここに意思表示をしてほしいというふうに思っての修正です。すいません、何か説明になってないかもしれないんですけど。

◎委員長(伊藤友子君)なってます、はい。ほかにございますか。あ、補足説明。

◎委員(近藤昇一君)私はこれに賛同したのは基本的には、この間、長いことね、条例化というその提案が議会の中でありながら一貫してやってこなかった。そういう中でいきなりああいう説明をされてもね、一概に信用できないと、まだ。そういう面では今後条例の中に明確に町の責務とかをね、盛り込まないと、どこまで果たしてやってくれるのかなっていうのがあると思いましてこれに賛同いたしました。申しわけありません。

◎委員長(伊藤友子君)という補足説明でございました。ほかに御質疑ございますか。はい。なければ委員外議員からお手が上がっております。よろしいですね。

◎委員外議員(待寺真司君)ありがとうございます。1点確認をさせていただきたいんですが、これ町がルールをつくって、そしてそれに従わない場合は指導及び勧告をできるという条例の条立てになると思うんですね。そうすると、町がルールをつくって守らせるにはそれに準ずる上位条例や法律がないと、町が勝手にそれを決められるのかなというのがちょっと疑問としてあるんですが、その辺、提出者としてはその辺の上位条例との関係等について調査をされているのか、その点をお伺いしたいと。

◎委員(畑中由喜子君)この条例の中において町が単独でルールをつくるのではなく、第3条で町が関係機関等との協議によりということでなっております。ですから、もちろん上位条例は神奈川県の…神奈川県水浴場条例でございまして、この間ずっと取り組みが町としておくれてきたのは、その県条例があるから、県にやってもらえばいいんじゃないかっていう考え方でずっと来てしまった経緯が御存じのようにございますよね。で、その中でやはり葉山町の海水浴場であって、町民にとっても非常に貴重な財産でありますし、その海水浴場の運営に当たっては町もきちんとした意思表示をするべきだということから、こういう形で町の関与というか、町の責務を明らかにすべきというふうに考えました。

◎委員外議員(待寺真司君)私もちょっと調査してないので、その県条例という、水浴場条例って県でつくっている条例があって、それに、何ていうかな、ある意味その中で決まっていることに準じてつくらなきゃいけないと思うんですけれども、そのつくったルールがその準じたものを超えてしまった場合、そういったルールというのは認められるのか認められないのか、その辺がわからないんですよ。県の担当がどういう判断をするか。

◎委員(畑中由喜子君)それは条例を、町が条例をつくるときというんでしょうかね、それはもちろん上位の条例を超えられない範囲で、超えない範囲でということ(テープ8−B)
ことは保たれると思っております。

◎委員外議員(待寺真司君)たしかその高さを…斜面地の規制をするときに上位条例の力を借りて法令委任条例という形で、かなりそれを守れという強烈な部分を入れたんですね。そうすると、今の御提案にあると、あくまでもこの葉山町の中での自主運営上のルールというような位置づけで提案者の畑中議員は考えているということの確認でよろしい…。

◎委員(畑中由喜子君)あくまでもこれは委任条例ではなくて自主条例、自主的な条例ですので、その範疇での対応ということになります。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。またもとに戻る…確認ね。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。今の、ごめんなさい、事務局に法制的な確認をしたいんですけども。この件は自治事務の範疇でして、その受託事務でない限り上位条例に縛られるというのはちょっと想定をしてなかった、今の待寺議員の見解なんですけども、どうなんでしょう、その上位条例に基づかなければいけないというのは、この際考えられるんでしょうか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)これは海水浴場条例に関しては開設者が葉山町なんで自主条例で単独に、団体事務の条例だと思いますけれども、この開設に当たる神奈川県水浴場等に関する条例の中身については私ちょっと承知しておりませんので、それが超えたものか超えてないか、ちょっと今すぐお答えすることはできません。申しわけございませんが。

◎委員(山梨崇仁君)わかりました。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかに御質疑がなければこれにて質疑を終結したいと思いますが、よろしいですか。はい。
では、これより議案第59号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例の採決…え。(「休憩をお願いします。採決の前に休憩」の声あり)採決の前に、はい。はい、休憩…暫時休憩いたします。(午後6時37分)

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後6時40分)

◎委員(金崎ひさ君)恐れ入ります。議案59号の原案に対して、私は継続の動議を出したいと思うんです。その理由といいますのは、この先ほど参考資料としていただいた組合長との面談なんですけれども、やはり私が2人からというのは、ここに2人もうわかっておりまして、1回目は聞いてないと言ったけども手帳を確認したところとかいろいろありますけれども、一つ問題なのは、葉山の森戸海水浴場の組合長のお話なんですけれども、本日了承…了承いただいたつもりでいたが、組合長は本日の電話で、初めて本人は了解したけれども、組合長には話していないということで、これから各組合…(「組合員にはでしょう」の声あり)あ、組合員ですね。各組合員に対しては今後説明していくということなので、この説明が終わった時点でこの議案第59号に対して結論を出したいなと思っているんですけれども、先ほどその年度がわり云々と話がありまして、3月の31日までにもう一回開かなくてはならないという複雑怪奇な問題がありますけれども、一応私はそういうふうな段取りを踏みたいということで継続の動議を出したいと思います。賛否は皆様の御意見にお任せいたしますけれども、それによって委員長よろしくお取り計らいをお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)ただいま金崎委員から継続動議が出されております。お諮りいたします。賛成の方、いらっしゃいますか。
(挙手少数)
はい、成立いたしました。(私語あり)え、賛成…(「動議が成立」の声あり)動議が成立しました。1人でも。(私語あり)はい。
それでは、動議は否決されましたということで、これより議案第59号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例の採決に入ります。本案については畑中委員ほか1名から修正案が提出されておりますので、まず修正案から先に採決をいたします。修正案について賛成の委員の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成者、挙手少数でございます。したがって、修正案は賛成少数により否決されました。
次に、修正案が否決されましたので、原案について採決いたします。いいんでしょう。(私語あり)どうです、いいでしょう。(私語あり)次に、修正案が否決されましたので、原案について採決いたします。議案第59号については原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
はい、挙手多数であります。よって、議案第59号は原案のとおり可決されました。
以上で議案第59号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例について審査を終了いたします。これですべて終わりましたよね。はい。
今度は次第の2、意見書(案)を議題といたします。この意見書は陳情第21−19号芝崎の防波堤強化に関する陳情書の審査に当たり、委員総意で神奈川県知事あてに提出することを決定したものでございます。これより意見書(案)を配付いたします。委員の皆様の御意見を…もう配付されております。失礼いたしました。お手元に意見書(案)があると思いますが、委員の皆様の御意見を伺いまして、本日意見書(案)を決定したいと思います。お目通しください。
ございました。(「委員長、朗読はどうします」の声あり)はい。(「朗読はどうします」の声あり)そうですね、朗読してください。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。いかがでしょうか。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、私の立場まで一任されてつくったもので大変申しわけないんですが、1点だけ私、確認をとってなかった点がありまして、質問させてください。すいません。最後の…(私語あり)申しわけありません。「免許した神奈川県」というフレーズがですね、(私語あり)申しわけありません。ここが正当かというところだけ私、最後、確認取れてなかったんですけども、「免許を発行した」ではなくていいのかというところでございます。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)公有水面埋立法の条文に準じて免許するというふうにございますので、「免許した」に確認してございます。

◎委員長(伊藤友子君)ということでございます。だから、訂正要らない。(「はい、ありがとうございます」の声あり)はい。ということでございます。じゃあ、これはよろしいですか、このまま、意見書を。意見書(案)を意見書として、はい、提出することに御異議ないと認めます。
それでは、その他につきまして、委員の皆様から何か御意見ございますでしょうか。(私語あり)はい、同じくでございます。はい、それでは、特にないですね、その他はね。では、これで…(「報告文は一任」の声あり)あ、報告文、いかがいたしましょうか。(「いつものとおり」の声あり)はい。はい、それでは報告文は正・副委員長でつくらせていただきます。事務局とともに。はい。
これで本日のすべての議題を終了いたしました。長時間にわたり皆様お疲れさまでございました。これで総務建設常任委員会を散会いたします。どうも御苦労さまでございました。ありがとうございました。(午後6時49分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年8月19日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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