葉山町議会 Hayamatown Council Homepage  
トップ会議録検索常任委員会等 > 総務建設常任委員会会議録 1月21日



総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成22年1月21日(木曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後4時26分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)議案第41号 葉山町情報公開条例
(2)陳情第21−14号 「芝崎町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書
(3)陳情第21−19号 「芝崎の防波堤強化」に関する陳情書
2.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 守屋亘弘議員


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 根岸隆男 企画調整課課長 三留順二
企画調整課課長補佐 坂本泰一 管財課課長 小坂満理子
管財課課長補佐 千葉和久

会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局局長補佐 高橋孝行


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)皆様こんにちは。ただいまより総務建設常任委員会を開きます。
(午後1時30分)
ただいまの出席委員は8名でございます。全員出席でございますので、本日の会議を開きたいと思います。
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件として(1)議案第41号葉山町情報公開条例、(2)ですが、陳情第21−14号「芝崎町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書、(3)として陳情第21−19号「芝崎の防波堤強化」に関する陳情書、2といたしましてその他でございますが、その他につきましては管財課のほうから以前報告のありました長者ヶ崎町有地の神奈川県道路公社への賃借について進展があったということでございますので、本日御報告をしたい旨申し出がございますので、説明を受けたいと思っております。他につきましては、すべての案件が終了した後に御意見を伺いたいと思います。
それでは、本日の会議の進め方でございますが、次第書に従って議案第41号の葉山町情報公開条例の審査が終了した後、陳情第21−14号と陳情第21−19号という順序で審査を行いたいと思いますが、よろしいですか。
(「はい」の声あり)
時間配分でございますが、議案の審査を3時30分まで、約2時間とさせていただきたいと思います。で、休憩を、少し休憩をとります。休憩を挟んで陳情2件の審査に約1時間程度をとりまして、最後にその他といたしまして長者ヶ崎町有地の神奈川県道路公社への賃借について、まあ15分程度説明、質疑を行い、おおむね5時には終了したいと考えておりますが、このような進行でいかがでしょうか。これに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
ありがとうございます。では、御異議がございませんので、そのように本日の会議を進めさせていただきたいと思います。
では、まず初めに議案第41号葉山町情報公開条例を議題といたします。それでは企画調整課職員の入室のため、暫時休憩いたします。(午後1時32分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時33分)
根岸部長、御苦労さまでございます。それでは根岸部長から職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。それから企画調整課長、三留でございます。同じく、課長補佐、坂本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしくお願いいたします。それでは審査に入る前に、先日、葉山町情報公開条例新旧対応表を配付させていただいておりますが、皆様お持ちでしょうか。お持ちでなければ…皆様お持ちですね。はい。では、前回に引き続き質疑を行います。まず、第1条がまだもう少し質疑をしたいという方があると思いますので、まだ第1条も残っております。1条からでございます。質疑の方法につきましては、大体定義と、第1とそれから定義までは一つずつ行いまして、その後は4条か5条まとめて行いたいと思っております。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようにお願いいたします。
それでは第1条、ございましたらどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)議事録できてないんで、前回の答弁がどうだったのかというのは、申しわけない、記憶が定かでないんで、改めてちょっと伺わせていただきたいと思うんですけども。例の知る権利について、この間、私も言いましたように、知る権利には2つの面があると、側面がある。いわゆる積極的な知る権利の部分と消極的な知る権利の部分。いわゆる請求する、積極的に請求していく知る権利ね。それと黙って静観していても流されてくる知る権利、両面あるはずなんですけども、あえてこの条例では積極的な知る権利のみが触れられてると。だから、そのところがなぜそこの部分だけに限定したのかね。知る権利というものはいらないというんであれば、これも責務があるんだから、それでいいじゃないかと。責務があれば、あえて請求する権利どうのこうのもいらないという議論ならばいいんですけど、積極的な側面の知る権利のみがここに触れられてる。これ、このまま私の解釈ではね、積極的に請求する人間には教えますよと。しかし、何も言ってこないのには別にその責務はないんですよという解釈が成り立つんじゃないか。この情報公開条例というのは、やはり本来は町民から預かってる情報、いわゆる町民が主人公という立場で言えばね。預かってる情報なんだから、町民に返せるものは返していくというのが基本原則なんですよ。そして町民と一緒になって物事をこれから考えていくその材料にしていくというのが基本原則なはずなんだけど、この条例で言うと、そういう制限が加わってしまうんじゃないかというおそれがあるんですよね。だから、一つには、なぜ積極的な知る権利のみをここに明記して、一般的な知る権利が外されたのか。聞いたと思うんだけども、どういう答弁だったのか定かでないんで、申しわけないんですけど。もう一度お願いします。

◎企画調整課課長(三留順二君)今おっしゃられたように、知る権利、あると思いますけれども、この条例の中では知る権利につきまして、現在では一般的になってきたということを踏まえまして、今回の条例の中では手続に主眼を置かせていただいたという中で、こういった記載の仕方をさせていただいてるというところでございます。

◎委員(近藤昇一君)手続にということで、じゃあ手続しないものについては触れなくてもいいと。だから知る権利に当たって積極的に請求する権利となってますよね。それは積極的な知る権利の側面なわけですよ、さっき言ったように。もう一つ、消極的な知る権利というのもあるはずなんですよ。これは小学館のちゃんと…何だっけ、日本大百科事典、全集、そこにちゃんと書いてあるんですよ、2つの側面があるよって。その片っ方の側面だけ…だから手続条例だから手続する人間だけの権利を述べればいいんだよというのかね。本来は積極的に町民に知らせていくというのが行政の役割なはずなんですよ。これは物理的にもいろいろそれは無理があるからね、そうはなかなかならないんだけど、基本的にはそうなはずなんだよね。そうすると、黙ってる、消極的に知る権利を持ってる人たちにどう対応するのかというのが、この条例では手続しないからいいんだということになるのかなと思うんですけど。

◎企画調整課課長(三留順二君)手続しないからいいんだということではなくて、前にですね、この最初に公文書公開条例ができた当時としましては、そういった記載の仕方をして、両面の部分について、その部分を条例の中でうたったと思うんですけども、今おっしゃられた消極的な部分については、もう今現在も一般化されて、それが当たり前になってきたという背景がございましてほかの市町村においても改正するに当たってはその辺を一般化されたということで、あえて入れていない部分もございますので、葉山町としてもそこについては今の時代としてはもうそれが当たり前になってきているというところを解釈して入れなかったというところでございますけど。

◎委員(近藤昇一君)まあ、平行線になりそうなんでね、あれですけども、やはりじゃあ葉山の状況が当たり前になってるのかどうかというのがね、それ考えると、ちょっとそら恐ろしいんですよ。葉山の状況がもう十分知る権利が行き渡ってるし、町の対応もそうなってると。だからもう、あえてこんなの触れる必要ないんだよというんであれば、私もある程度理解します。しかし私はその状況がまだ葉山に至ってると思えないし、これから先、この間のアンケートを見てもわかるように、そういう職員自身の意識もそこまでなってないというのを考えると、とてもじゃないけど、まだそこまでいってないなと思わざるを得ないんですけどね。その辺はどうでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと葉山の状況というのは、ちょっと一概には言えないんですけれども、ちょっと一般的に言ってというところでしか今、あえてはちょっと言えないんですが。全体の今の状況としては、葉山だけということではなくて、ほかの市町村も含めまして、情報公開については大体状況としては同じではないかというふうには解釈しているんですけども。そういった面では、それが当たり前の、知る権利としては当たり前になってきてるんではないかというふうには認識しているんですけども。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ最後にちょっと。ほかの市町村で変えてるというのは、具体的にはどの辺なんでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)横須賀市さんが改正をされてらっしゃいます。

◎委員(近藤昇一君)いつ変えたの。

◎企画調整課課長(三留順二君)20年に変えてると思うんですけど。

◎委員(近藤昇一君)ほかは。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと今、改正としてうちのほうで理解してるのは横須賀市だけなんですけど。

◎委員(近藤昇一君)この間、私もある程度は調べたんですね。全県調べてなかったんだけども。答弁では県下全部知る権利が残ってるというふうに答弁されてるんだけども。横須賀市は載ってないのね。私も横須賀の抜き出してないんだよ。

◎企画調整課課長(三留順二君)すいません。ちょっと横須賀で、改正まではうちのほう、この間の中では把握してなかったものですから。すいません。

◎委員(近藤昇一君)20年。

◎企画調整課課長(三留順二君)そうです。20年の4月からだったと思います。

◎委員長(伊藤友子君)12月22日にこの知る権利につきまして大変に近藤委員を初め多くの委員から質疑がございました。で、多分、平行線ではないかと思いますので、それはそれで質疑でございますので、ある程度のところで打ち切ってですね、他の方法をお考えいただきたいと思いますし、また前途遼遠まだまだ残っておりますので、先へも進まなければなりませんので、言い尽くしたというところはないかもしれませんけれど、どこかで終わりにしてはどうかなと思います。よろしいですか。ほかに御意見ございますか。第1条。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、今、委員長がおっしゃったように、12月22日にこの知る権利については副委員長と私が特に申し上げたんですけれども、今、今言う言葉を受けるとね、積極的な知る権利を行使する方のみではなくて、この条例を改正した…新しく情報公開として条例をつくることによってね、知る権利をなくしたけれども、町民に説明する責務という言葉をふやしてるんですよね。ですから、この町民に説明する責務ということをどのように葉山町として考えているのか、問い合わせがあったら初めて責務があるか、問い合わせに対する責務があるからお知らせしますよではなくて、消極的に知る権利を持ってらっしゃるというところに発信していくという姿勢を持っているからこそ、この1条に知る権利というものを出さないで、町民に説明する責務というのを入れたのかなというふうに私も質問をしたんですけれども、そのあたりの考え方をもう一度はっきりと町の姿勢を言っていただきたいと思うんですけれども。町民に説明する責務ということは、言われたことに対する説明する責務なのか、言われなくても知らせなければならないという責務を持っているということをここに書いたのかを教えてください。

◎総務部部長(根岸隆男君)この今回の条例で知る権利を外してありまして、そして積極的に説明をしていくんだというところに書いてあるわけです。それで、これは御承知のとおり検討会で議論いただいて、答申いただいてまして、それに基づいてこの条例案ができているんですけど。ちょっとそれをまとめたのがございますので、ちょっと読ませていただきますが。結局、町民が…町民がこの政治的な意思決定をし、行政活動を監視するには、まずその実態を知り、批判的に検討、判断する情報が住民に必要なんだということがまず1つですね。そのために、町には町民に行政情報を提供すること、する義務があることを明らかにするために、町民には知る権利があるという考え方が以前、当時主張されたと。しかし、知る権利という言葉は、町民が情報を取得できるようにする必要があることを示すスローガンの役割を演ずる以上に具体的な権利内容を伴うものではなかったと。で、結果として知る権利の主張だけでは、知る権利だけでは具体的に行政情報を引き出すことが結果としてできていなかったという、その経過を踏まえて、だから条例によって具体的な情報公開制度を設けなければならない理由が日本全国至るところに出てきたんだと、こういうことを言ってるわけです。だから、葉山町も10年前に制定された現行の公文書公開条例には、町民の知る権利として町の保有する公文書の公開を求める権利を町民に保障すると、以前の条例には定めたと。だけど、要するに地方公共団体の、葉山で言えば町民に対し、その活動について説明する義務を当然負うものであると。これは主権者から求められたから説明するのではなく、町は固有の義務として町民に対し行政情報を提供し、説明する義務を負う。最後ですけども、それゆえに今回の条例改正に当たっては町の諸活動について説明する義務を負うことを明らかにし、その説明を果たす手段として情報公開制度を設けるものであるということを盛り込んだと、こういう流れにおいて今回の条例には知る権利を除いてあると。これはある面、答申書から基づいて条例として組み立てたということでございます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)今の御説明、確かに答申書にそういうふうに書いてあると思いますし、傍聴している中でそういう説明も座長がしていらしたと思うんですけれども。それと、あと町のホームぺージを見ても、葉山町の条例の改正案と現行の比較というのを出してますよね。それの中に、目的のところでは、説明責任を加えるということしか書いてないんですよね。それでなぜいけないのかなって思うわけです。今説明されたことで、なおかつ知る権利を削除するという意味に…何ていうのかな、行き着かないというのかな。削除しなくてもいいんじゃないかという部分で、やはり私としては納得がいかないんですね。
実は私、かながわ市民オンブズマンで情報公開制度についてずっと注目して監視していらっしゃる方たちにちょっとお話を聞きました。で、特に中心的にやっていらっしゃるのが、横浜の市民オンブズマンの代表幹事かな、してらっしゃる弁護士さんがいらっしゃるんですけれども、森田さんとおっしゃる方に御意見を伺ったんですけれども、やはり確かに今、時流ではやりのように、知る権利を除く動きがあるけれども、除かなければならない意義づけというのかな、はっきりしないんじゃないかと。除かなくてもいいだろうということなんですね。私もそのとおりだと思ってるんです。ここに知る権利が記されていて、何か問題があるというならば、それは除かなければいけないかもしれないですよね。新しいステップを踏み出すについて、つまり町民に説明する責務を全うするために、ここに町民の知る権利というのが記されていると、それが妨げになると、邪魔になるんだということだったら、それは除かなければいけないと思いますけれども、何ら問題はなく、なおかつ町民にもわかりやすく親切な文章になるのかなという気がするんです。ですから、なぜあえて除かなければならないのかという御説明が、今いただいたのでは到底納得できないんですけれども。これはもう何重にもなって平行線になっちゃうかもしれませんけども。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね、質疑でございますからね。

◎委員(畑中由喜子君)いかがでしょうね、その辺は。

◎総務部部長(根岸隆男君)除いたという経緯については、先ほどちょっと読ませていただきながら、こういう経過ですと。今、委員から御質問いただいた、あっても邪魔にはならない。あってもそれは支障がないではないか。支障はありません。それは全くありません。あってもなくても。ただ、今回の条例には、そういったことで説明をしていくという、積極的な説明をしていくということで、もうその言葉は必要がないという判断で除いてあるということでございまして、あったからここが支障が出るという今の御質問については、支障は別にありません。

◎委員長(伊藤友子君)ということでございます。ほぼこれで御意見も出尽くしているんじゃないかと思います。前回のやはり会議録を読ませていただきますと。きょう新たにそういう指摘があってですね、そのほかにまだ知る権利について、これだけは意見としても言っておきたいということがございましたら、どうぞ。もしなければ、もうこれで次に進めたいと思っておりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
はい、それでは第1章第1条をこれで終わりまして、次に第1章第2条、定義というところに移ります。この定義につきまして、新旧対応表がございますので、それを御参考になさりながら、御質疑どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)ここでは公文書公開条例では実施機関が管理しているものとなってましたよね。で、これが職員が組織的に用いるもの、保管していてね。この辺の違いというのはどういうことなんでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)従来の公文書公開条例の中では管理しているということでもって、組織的にですね、実際にでき上がった文書等、こちらのほうが対象になっていたというところなんですけれども、組織的に用いるということでもって、今回の情報公開条例の中では表現を変えております。これは組織において業務上必要なものとして利用、保存されている状態のものというものを含めた形での今回は対応ということで、従来、要は整理されて実質的な管理をしているものとは違いまして、そういった途中の文章、それから途中の情報、こういったものも行政内部の審議、検討するための資料についても行政情報として含ませていただいたということで、ちょっと表現としては変えさせていただいております。

◎委員(近藤昇一君)広めたという意味合いになるのかな。私は逆の理解をしているんだけどね。組織的に利用しなくても保管している文書があると思うんですよ。職務上、使用…利用しなくてもね。そういう文書はもう今度は公開対象にならないと。今までは管理してる…だから、いわゆる保有して管理してるものについては公開対象になるけども、例えば葉山町の仕事には関係ないけども、国の情報とか、あるいは他市の情報を持ってたと。それについても関連があるから情報公開してくれ。いや、それは対象がありません。それは逗子なり国に行ってもらってくださいと。今までは保管してるから当然その情報公開の対象になったけどね、今度はそれは職員が組織的に用いる、いわゆる仕事で、町の仕事で用いるものなんだよということで対象範囲を狭めているんですよ。これはちょっとほかのね、本を読んでも、こういう表現だと対象範囲を狭めてるというふうになるんだけども。だから、組織的に用いなくても保管している文書はあるはずなんですよ。だから、あえてこんな文書にまた幅狭めてね。どうもね、全体的な流れの中でね、一定評価できる部分もありますよ。だけども、全体的な評価として、何か後ろ向きになってる感がしてならないんですよ、この今度の条例は。で、どうなんでしょう、その辺は。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)組織的ということなんですけども。ただ、先ほど委員さんおっしゃいました国の文書ですとかというものは、下のただし書きとはちょっと一部異なる点もあるんですけども、公文書公開ではなくて、情報提供という形で出せるものも、かなりあると思うんですね。町として、町の公文書として扱っているものを基本的に出しますよ。ただ、情報提供として出せるものについては、積極的という言葉がちょっと適切かどうかわかりませんけども、部分についてはこういう情報公開条例、情報公開の手続を踏んでいただかなくても町としては提供していきますという考えでおります。

◎委員(近藤昇一君)言葉ではそういうふうな説明をされるんだけど、条例の文章を読むと、そうではなくて、制限してるのかな。これ、大阪産業大学の井口教授という人のね、論文読んでみると、これでは範囲狭めてるよと。いわゆる、例えば町の権限でない仕事の資料もあると、情報もある。でも、それは町の仕事と関係ありませんということは、言おうと思えば言えると。管理しているものであれば、保管状態がどうであれね、個人的な面を除いては、全部公開の対象になるけども、この文章だと範囲を狭めているっていうんです。口では、説明はそうするけども、実際に争いになったときにね、不服審査請求なんか出てきたときに、審査委員が判断するのに、この条例上は組織的に用いるものとなっていますと。ですから非公開は当然ですと、判断するはずですよね。いかがですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)今、委員さんおっしゃられたところを懸念されると思うんですけれども、従来も管理という部分で、要は国等の文書については収受をして保管をしているという部分でありますから、収受された文書については当然今回も組織的に用いるものという対象には入りますので、情報公開の対象になると。だから、前のに比べると広がっているという考えは示したいんですけども。

◎委員(畑中由喜子君)さっき三留課長が説明していただいたのを聞いて、ええっと思ったんですけど、この答申書、検討委員会からの検討書の…答申書の3ぺージ、はっきり書いてありますよ。ただし、いまだ町の組織として行政活動のために保有しているとは言えない情報や、各職員が個人的な覚書として作成したメモ類のように、他の職員に提示したり、組織として利用したりすることが予定されていない情報まで開示の対象とする必要がない。こうした情報を含めるならば、開示の対象となる情報の範囲がかえって不明確になるばかりでなく、情報管理が煩雑になり、本来の行政事務の処理に支障を来すおそれがあるからだ。それゆえ、条例では開示の対象となる情報が実施機関の職員が職務上作成し、または取得したものであって、当該実施機関として組織的に利用し、保有するものに限定されることを明記すべきである。さっきの説明と違うと思うんですけど、これだと。つまり、今までの公文書公開条例では、もっとおおらかにというか、町が保管しているすべての情報というくくりだったけれども、今回の条例からは、そうじゃないということに限定されるということを明記すべきだと。そして、この条文になってると思うんですよ。だから、もしかしたら課長も思い違いをしていらっしゃるのかなとさえ思えるような答申だと私は読んでいたんですけど。非常に開示すべき情報を限定をつけたんだなというふうに解釈してました。もしも、さっき課長が言われたような御説明で、なおかつこの文章で、でも答申書にはこうだよということになると、まやかしの説明になっちゃいますから。見せかけ上はふえたように見せてるけれども、実際は限定が細かくなってるんだと、厳しくなってるんだというふうになって、これは先ほども言いましたけれども、横浜市民オンブズマンのね、弁護士さんが非常に警戒していらっしゃる、住民の権利を抑制する方向への改正があちこちで見られるということで、今、非常に警戒しているんだという御意見をいただきました。

◎企画調整課課長(三留順二君)今のですね、委員おっしゃられた答申の内容なんですけれども、こちらの部分につきましては、おっしゃるように、まず各個人が個人的な覚書として作成したメモ類のように、他の職員に提示したり組織として利用したりすることが予定されていない情報、個人的に集めた情報で、まだ具体的に文書の収受とかそういったものを受けていないような、個人的なメモ等に関しての情報につきましては、確かにこういった制限を受けるというところだと思うんですけれども、例えば国とかよその市町村から来たような文書、こういったものについては各課でもってそれぞれ収受して保管をしてると。そうしますと、そちらの収受して保管した文書につきましては、当然公開対象になりますので、それは従来も今後も変わらずに公開の対象になると。それ以外に、今回ちょっと加えさせていただいている部分については、組織的に活用するということで、極端に言ってしまえば、起案の段階で既に起案で実際に組織としてそういったものを意思表示して決裁に回すような文書についてまで対象を広げたというふうに、うちのほうとしては考えているんですけれども。今おっしゃられた答申の部分については、具体的にはまだ個人段階で集めた情報については、こういった制限が入るというところでの解釈というふうに答申の中では思ってるんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)範囲を広げたというところの答申の内容になってないのでね、あくまでも制限と…制限の説明を加えてるんですよ。先ほど言った教授の話では、例えばね、狭い意味で町政にかかわらない情報も保有しているはずだと。で、そこの先生は、例えば消費者保護とかね、製造物責任の立証のために必要不可欠な情報も、町の仕事とは関係ないけども、持ってるはずだと。そういったものを自分の消費者保護のために請求した場合に、それは町の資料とは関係ありませんねと、なってしまうと。町、持ってるでしょう。いや、持ってるけど、あれは組織的に活用するものじゃありませんと。そういう話になってくる。だから、一般的に今、盛んに組織的に用いるものというふうに表現しているけども、いわゆる保管とか管理という形のほうが対象範囲が広いんだという説明をされてるんですね。そうすると、まさに町の条例が管理から組織的に用いるに変えてきたというのは、どう理解しても、口ではそういうふうに説明されても、条例はそうなってないよという話になっちゃうんですよ。

◎委員長(伊藤友子君)関連ですか。

◎委員(佐野司郎君)聞いててね、片っ方は広げたと言うし、片っ方は制約を意図してるっていうふうに言うんだけども、組織的に用いるものとしてって、幾つか出てきたよね。個人のメモだとか収受したものについては、よそから来た情報であっても、これはもう組織的な、収受した時点で組織的に用いるものだというふうに考えて広げたんだと、片っ方は言ってるんだけど、具体的に判断する材料として、議員が判断する材料として、「組織的に用いるものとして」って書いてあるから、用いないものって何なんですか。そういう情報って、どういうことが想定されて、絶対に条文だから想定してつくったんだと思うんだよね。だから、個人的メモというのは既に出てきたけど、ほかにどんなものが想定されるんですか。じゃないと判断できないんだよね。疑ってかかるほうと、狭められるんじゃないかと思ってるほうと、広げた、広げたというほうと、幾ら聞いてても時間の無駄だから、具体的にどういうことを想定してこういう文章になったんですか。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね、それと、じゃあこの第2条で、もっと町民の知る権利を確保して、もっと広げたというのは、例えば電子的方式とか磁気的方式とか、いろいろ具体的にどういうところを前より広げたんでしょうか。それをおっしゃっていただければ、反対・賛成は別としてですね、定義、第2条については終わるわけです。その辺、はっきり説明をお願いします。

◎企画調整課課長(三留順二君)確かにおっしゃられるように、ちょっと今までのは管理という部分でちょっとあいまいな部分がございます。今回その辺は明確にしている部分で、基本的には全部が公開対象と。だめなものというのは基本的に、まず個人のメモと、この辺についてはまず公開の対象から外れると。それ以外のものについては、収受された文書、あと起案途中につきましても公開の対象ということで、もう限定はされると。あと…それだけですね。
あとですね、もう一つ言われていました県とかほかの文書について、これにつきましては従来、管理という部分でどこまでお示ししているというのは、ちょっとはっきりした定義というのはなかった部分あるとは思うんですけれども。今回の部分では収受、基本的に従来と変わってないと思うんですけれども、収受して保管されてる文書については公開対象ということで、その部分については前と今回の情報公開では変わっていない部分。だから、あくまでも収受されてる文書については公開対象という位置づけで、変わってないというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)当該実施機関が管理していると、確かに線引きはあいまいなんですよ。あいまいなだけに、幅広い範囲で対象となり得る。あくまでも今回は一つに絞ったんですよ。限定するという面でね。やっぱり、その辺がやっぱり私は問題かなと思います。
それでもう一つに、メモの問題なんですけど。よく聞くのは、逗子市では私的メモも公務中のメモであるならば、市役所の中でとったメモ、あるいは市の紙を使ってね、メモしたもの。果たしてそれが私的メモと言えるのかどうかという判断だと思うんですけども、その辺はどうなんでしょう。町の紙使ってメモして、あるいは町のボールペン使ってメモして、それも職務時間中にメモしたと。それが私的メモとして対象にならないというのも、これちょっと私もそれおかしいなと思うんですよね。あくまでも自分の手帳で、自分のペンで、時間外に、休憩時間にメモした、それまで出せとは言わないけども、職務時間中に職務の関係のメモをしたやつが対象にならないというのは私、おかしいと思うんだけども。時間中、じゃあ何やってたんだと。職務時間中。私的な仕事してたのって話になっちゃうんです。その辺の判断はどうなんですかね。

◎総務部部長(根岸隆男君)メモ自体は対象にはしておりません、まずは。だけど、そのメモが仕事に関係があり、その業務の仕事に関係があって、そこに添付したり、それをいわゆる保管する。保管という言葉が業務上、この組織的に用いる、保管イコール組織的に用いる、町として保管してるわけですから。ということはイコールと考えますので。ただ、職員が電話で書いたメモ、それ自体が、それ自体は情報公開の対象にはしておりませんが、それが業務にかかわるメモとして、その書類等に添付されれば、当然公開の対象にしていくということは、何ら普通の文書としての扱いになろうかと思います。逗子市の私的メモという部分についてはですね、現在はどういうふうになっているか知りませんけど、それは検討会の中でも、私的なメモまでは該当にする必要ないだろうという考え方のもとで、公文書となれば、それはメモであっても対象の範疇に入るというふうに考えております。

◎委員(近藤昇一君)その私的メモがね、今言われたように保管管理される状況のメモになればね、いいんだけど、文書管理規程の中で、例えば町民から電話があったときに電話の内容についてメモするように。それを文書に残しておくようになってるんですよ、ね。それを実際やってなかったと。もしかしたら電話のわきにね、するメモがあるかもしれない。現実にそれはやってなかったんだから、文書は残ってませんと。よく議会でもね、何らかの経過を出していただきたいと言ったら、メモ程度のものでいいですかと。それは対象にならないのかなと。現実にもうそういうね、実際電話で、多分電話を受けたときには何らかのメモしてると思うんだよ。だけど正式な文書としてちゃんと残してない。じゃあ、そのメモ出せよといったときにね、これは私的メモですと。そうしたら出せなくなるよね。何も残らないんですよ。だから、もしそういう文書が正式に文書管理の規程の中で残すべき文書がなくて、メモがあったと。そういう場合は対象になるの。職員のほうじゃ、これは私的メモですよと言われちゃったら、おしまいなんですよ。場合によってはそういったものも私、対象になるべきだと思うんですよ。まだ私、だから信用してないんですよ。何度もそういうことあるからね。

◎総務部部長(根岸隆男君)電話が…これは以前の条例も同じなんですけど、電話がかかってきて、そこでメモとったと。メモはありますと。これ自体は対象外です。だけど、このメモが、この書類として、相手の電話番号だったりいろいろあるかもしれません。それが保管する、管理するんだというところの位置づけが変われば、それは対象の内、対象とするという考え方で、電話で書いたメモそれぞれが仕事中であったとしても、そのメモ自体の独立した存在自体があって、それが文書として保管するという、管理するというところに位置づけられれば、それは対象ですけど、単なる電話から聞いてメモ書き自体を情報の請求の対象とは考えてはおりません。

◎委員(近藤昇一君)本来ね、そうやって文書に保管しなきゃならないものがなかったわけですよ、過去。そのときにね、もし電話のメモでもあればね、当然それを、本来は保管すべき文書がないわけだから、それを追っかけていくと、不存在になっちゃってるんですよ。請求しても。審査会かけようかといったんだけども、それは勘弁してくれというからやめたんだけど。不存在なんです。じゃなくて、おまえ、そのくらいのメモとってねえかっていったときにね、もし、いやメモだったらあります。でも、これはメモですから公開対象じゃありません。そういったときも公開対象にならないのかね。あくまでも公文書として保管、管理されたものしかない。それがしなきゃならないのに、してなかった。だけど、そのときにメモがあったかどうか知らないよ。もし仮にメモがあったとしたらね、そのメモも対象じゃないかって言えるのかどうか。当然管理してる文書ができていればね、その文書でいいですよ。そういう文書が不存在というのが私、過去2回あるんですよ。本来だったら職務怠慢なんですよ。処分の対象ですよ。それもしなかったんだ、本会議でやったって、町長は。何の処分もしなかったんだから、町長は。

◎総務部部長(根岸隆男君)今も(テープ1−B)ホチキスでとめてあったりですね、挟んであったりしてます。実際のところ。それは公開の対象…(「それはわかります。」の声あり)対象です。それで、今おっしゃるように、電話かかって、あるいは何かでメモしたものが、本来保管していなければならないものであって、それを保管しなかったというのは怠慢というところは、それは認めざるを得ませんが、ただ、先ほど申し上げてるように、相手と電話でとったメモ自体の、その単体としては、ここで言う対象ではないということを申し上げてるだけのことです。

◎委員(近藤昇一君)だから、それをなければね、保管するものとしてそういうメモがあるんであれば、私は対象とすべきじゃないかと思うんですよね。だから、本来保存されなければならない文書がなかったと。ね。だけども、それを保管するメモがあると。だから、もうその職務怠慢だけでもって済ませちゃってね、情報ありませんよ、不存在ですよじゃなくて、保管するメモがありますと。その本来そろえるべき文書がないけども、こういう保管するメモがありましたと。これは対象にしますよということにしないと、職務怠慢だけで終わっちゃうんですよ。審査会かけたってさ、審査会にも請求できないでしょ、不存在だから。非公開の決定じゃないんだ。不存在だもの。ないものはしょうがいないでしょう言われるだけだもの。じゃあ処分されるかといったら、処分、何にも処分されないですよ。本会議でやったもの。本会議でやったって処分しないもの、町長。それでもって不存在じゃさ、じゃあもう不存在にしておけば一番いいやって話になっちゃうよ。本来だって守るべき部分守ってないと思って、保存されてないね、これたしか3回あるよ。3回。

◎総務部部長(根岸隆男君)その書類はないけどメモがありますよというお話でした。(「あればね。」の声あり)だけど、そのメモが保管されているならば、当然公開対象である、当然。

◎委員(近藤昇一君)持ってればね、私的メモだって。そういう解釈でよろしいですね。

◎総務部部長(根岸隆男君)そのメモ自体を町として管理してあれば、それは当然対象となると。(「私的メモだと言ったら通らない。」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか、意見、指摘。(私語あり)

◎企画調整課課長(三留順二君)今の御質問の中でですね、もし本人があくまでも自分の例えばノートとかにメモとして残してるという場合であれば、情報公開の対象からちょっと外れるんじゃないかというふうには思いますが。

◎委員長(伊藤友子君)ありますか、御質疑。もしなければ委員長から。

◎委員(畑中由喜子君)今、一連の意見というか、質疑があったんですけれども、やっぱり運用上ね、これは保障されるんだというのをやっぱりどこかにわかるようになってないと、この議論も空疎なものになるんじゃないかと思うんですよね。だから、何だっけ、ハンドブック、これからなんですけど、結局それにね、きちんとこういうことも細かく触れられないと運用上の問題としてね、やっぱり、じゃあ何を信じていくのということになるのかなって思うんですよ。早くハンドブックみたいなって思っているんですけど。まだできてないんですよね。その辺は明記されるというふうに考えてよろしいでしょうかね。明らかにだれが見ても理解できるような形でいくというふうに考えてよろしいですかね。そうしてほしいですけどね。

◎企画調整課課長(三留順二君)ハンドブックのほうに具体的に運用等の基準を入れていくと。ほかの市町村でもやはりハンドブックつくって、そういった形でもって運用しておりますので、葉山町としても同じような形でもって記載をさせていただいて、具体的に載せていきたいと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)で、そのハンドブックなんですけども、今出てないということは、審査の対象から外れちゃいますよね。やはり、そうしたら事前にね、議会には提示していただいて、まだ修正の余地のある段階で、あるいはね、見せていただけるのかというのを、ぜひお願いしたいと思うんですけど。委員長から、いかがでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね。委員長からもその辺お願いしたいんですが。答申にですね、運用に関する注意喚起というところに、いかに行政情報が組織的に利用し、保有する状態とはどのような、どのような状態を指すのか、職員が全部わかるようにするべきだということが出たの、本当にそうだと思いますし、そのときにハンドブックというものがそれぞれ職員に渡されているはずですよね。そのハンドブックなるものを私も見たいなと思うんですが、今度新しい条例について、また旧公文書公開条例のときのハンドブックとは違うように、また書きかえられるところがあると思うんですが、旧ハンドブックというのは見せていただけるんでしょうか。例えば…旧のは持ってらっしゃる。新しいのはいつできるんですか。この条例審査の終わるまでに…終わるまでにというか、途上で出してもらえるんですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)実際のハンドブックとなりますと、全体を通して整理してつくらせていただくということで、かなりちょっと時間がかかってしまって、3月ぐらいになってしまうと思うんですけれども、条文との解釈だけの部分での概要みたいな、ちょっとまとめた形でよろしければ、できるだけ早めにお出しさせていただくことなんですけど。(私語あり)

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ三留課長、今の方向でよろしいですか。できるだけ早くに、それを条例審査に役立つように出してください。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと解説の部分で現状できるものをお出しするような形で。早めに。

◎委員長(伊藤友子君)お願いいたします。ほかに。

◎委員(佐野司郎君)要するに法律用語になるわけだから、結局一番恐れているのは、判断の場面と判断者によってころころ変わる余地はできるだけ避けたいわけね。そうすると100%の表示になっちゃうけど、100%では困る事態も、今のメモの問題もそうだから、執務中であれば全部出せというふうに決めちゃえば出るんだろうけど、全部出すと今度は個人のいろいろな問題にもなるし、文書管理も大変なことになってしまうから、それは100%って書けないわけで、だからそのハンドブックだけじゃなくて、これからずっとやっていく中で、その判断が必要な部分については具体的にこういうものですよというふうに説明できなければ、到底安心できない人もいるわけだよ。少々表現悪いけど。その都度ね、そういう疑問が出たら出してくれるつもりがあるかどうか聞きたいのよ。組織的に利用されるというのは、こういうことですよみたいな説明がなければ、それは課長が言っても、今度は町長違うこと言ったら困っちゃうわけだから、やはり具体的にできるものは、その都度ちょっと大変な作業だけど、してもらいたいんだ。それじゃないと審査進んでいかないからさ。と思うんですけど、対応できますでしょうか。

◎企画調整課課長(三留順二君)はい、わかりました。解釈その辺も含めて入れさせていただいて。(私語あり)

◎委員長(伊藤友子君)お願いしますね。

◎委員(近藤昇一君)2条では、今回は磁気テープ等は正式に対象になったわけですけども、この公開の方法、場所、どういうふうに今、考えておられますか。

◎企画調整課課長(三留順二君)公開の方法なんですけれども、企画のところでもって…企画調整課のところにパソコン等を用意して、そちらのほうで見ていただくというふうなちょっと公開の方法を考えております。

◎委員(近藤昇一君)スペース的にどうなのかなと。市とは違うだろうけども、逗子では情報公開のコーナーがね、1階のところにありますよね。あれだけ広々としたスペース使ってるから。葉山、どこでやるのなと思ってるんだけども、それ、大丈夫ですか。それ専用のパソコンはどうしたって必要になってくるわけでしょう。まさか職員使っているパソコンを使ってどうぞってわけにはいかないでしょう。その辺どうなんですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)おっしゃるように、専用パソコンを1台用意しようかというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)その際に、審査会…検討委員会か、検討委員会の中でもっていろいろと議論になった、例えば磁気テープの中に個人情報も入ってると。それどうするのかというのは、どのように扱われるんですか。私は、例えばそれをコピーしたり文章化したりするのは問題があると思うんですけども、例えば会議なんかのテープでね、個人の名前が出てくる。でも、傍聴してれば当然そういう名前は聞けるわけだから、何もテープで聞かせるときにそれを消す必要はないと思ってるんですけども、それを消さなきゃいけない、どうのこうのって議論もあったようですけども、その辺は町のほうはどう考えているんでしょう。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)磁気テープのテープでとった傍聴等のものについてまでは、現在私たちとしましてはそれぞれ消していくというような考えは持っておりません。

◎委員(近藤昇一君)それとディスクなんかについてはどうなんでしょう。ディスク情報。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)ディスクというのは、その中に個人情報等がある…ただ、形式にもよるかと思うんですけども、それは情報の、どういう形でつくってあるかということなんですけども、単純にエクセルとか何かであれば、その部分をアスタリスクに変えさせていただくとかということはあるかと思うんですが、それは修正がきくものであれば直す、もしそれがきかないのであれば、場合によっては紙媒体で出すということも考えられるかと思います。

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員、よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)それともう一つ。この答申書でもね、情報公開制度を適切に運用するための基盤づくりの一環として文書管理の方法、職員の行動指針、職員の教育について、町全体で再検討されることを望むという書き方されてるわけですけども、今の条例だと、条例案だと4月1日から施行されるとなってるわけですよ。それまでにこれができるのかどうかなんですよ。私も聞いたところによると、今、ハンドブック、ハンドブックと言ってるんだけど、ハンドブックでも会議のテープ、公開することになってるはずなんだよね。ハンドブックで明確に書いてあるにもかかわらず、拒否されたと。会議のテープを。そういう事例も私、聞いてるんですよ。明確にこうやってハンドブックにもね、会議録や会議の内容を記載、記録した会議録や録音テープ、ビデオテープ等は公開の対象に含まれるって。にもかかわらず、職員はそれ拒否したと。磁気テープは公開の対象じゃありませんといって。一体どうなってるのと。そういう職員教育とかね、文書管理の方法とか、できるのって思ってるんですよ。さっき言ったように、もうさんざん私も裏切られてきてるから。

◎委員長(伊藤友子君)はい、その辺はいかがでしょうか。

◎企画調整課課長(三留順二君)情報公開につきましては、4月1日施行ということもございますので、それに合わせて職員の研修等、これはやっていくしかないのかなというふうには思ってます。

◎委員(近藤昇一君)やってくしかないんじゃなくて、どういう教育計画を持ってるかなんですよ。この間、1回やったやつ、前回も言ったけども、アンケートの結果があのていたらくでしょう。少なくともね、どこかにマルつけるやつだからね、全員が出したんだったら、まだいいですよ。出してない職員がいるっていうんだからさ。どういう認識持ってこの情報公開条例をね、迎えようとしてるのかっていうの、もう心配でしょうがないですよ。で、知る権利は外すわけでしょう。ますます不安になってくるんですよ。だから、4月までにこういう教育計画持ってますと。全職員が一丸となってこの情報公開ね、当たりますという、そういう計画がなければ、見えなければ、答申でこうやって書いてあるけども、下手すりゃおざなりに…この間一回やりましたよ。あれでおしまいですとなっちゃうわけ。その辺の職員の、職員教育の計画というのは何かあれば示していただきたいと思うんですけど。

◎委員長(伊藤友子君)職員教育の計画、あるんですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと4月までのうちのほうの考え方なんですけども、情報公開条例につきましては、各課を対象にした事務的な研修、こういったものを開いていって周知を図っていくというふうには思っています。具体的にどういうふうになると、やはりこのハンドブック等を使用してのですね、担当者レベルでの研修会、こちらを開いて実質的に対応をとっていくというふうに考えています。この磁気については、ちょっと条例の、ハンドブックの作成の状況等を踏まえまして、2月、3月ぐらいにその辺を開いて実際の研修をやっていこうというふうには思っています。

◎委員(近藤昇一君)それは各課対象にということで、全職員必須になるのかな。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっとまだ全職員という、全員をというところまではまだ内部でもちょっともんでない部分もありますので。ただ、少なくとも管理職、こういったものについては対象に含ませていただいて開いていくと。あと、実際に各課でもって実務を行う担当、この辺についてはしっかり研修をしていこうというふうには思っています。

◎委員(近藤昇一君)少なくともね、当初こういう情報公開だ、公文書公開だといったときに、多くの職員の方がね、面倒くせえことやるなと、任せてくれりゃいいんだよみたいなね、別に葉山の職員ということじゃないですよ。どこの自治体でもそういうみんな認識だったんですよ。それはもう全く間違ってるからね。本来、先ほど言ったように情報というのは町民から預かってる情報なわけだから、その預けてる人間が見せてよといったときに、いや、それ対象外ですよ、どうのこうのってね、見せないということ自体がおかしいわけで、今回の基本的に言ったように公開原則なわけだからね。そういう認識に本当に職員が立てるかどうかというのが、この幾らいい条例つくったって、中身が全くないんじゃ、どうしようもないんで、そういう面での職員教育というのは、きちっとしてもらわないと。公文書公開ではさんざん私はもう嫌な思いしてますので、ぜひそれはお願いしたいと思います。すいません。これは意見になっちゃいました。

◎委員長(伊藤友子君)はい、意見です。三留課長は先ほど4月1日、情報公開条例と、施行とおっしゃいましたけど、このような状況で、まだ審議も、審査も初めのほうですけれど、いろいろ規則だとか今出ているハンドブックだとか…(「規則は出てるよ。」の声あり)規則は出てます。出てるけど、その規則に…規則はそれで議会のほうでよしとするかどうか。そういうこともこれからみんなかかってくるんですけど、それでできると思いますか、4月1日施行。

◎企画調整課課長(三留順二君)うちのほうはそれでちょっと準備はさせていただこうと思っております。

◎総務部部長(根岸隆男君)できがよかったかどうかはわかりませんけど、これまでも公文書公開条例があって、住民からの請求を受け、この部分は非公開にするとかというところを、こういったもうかなりの年月やっていることも事実なわけです。今回の新条例になったから、扱いが全部変わるというものではございません。ただ、課長が言うのには、もちろん職員に対して研修をやりますけれども、情報の請求がですね、のべつ幕なし1日何十件ということも、これまでの経過ございませんので、受けた課が企画のほうに聞いてきたりすることもあるし、そういった柔軟的な対応でですね、4月に向けやっていきたいと。それはもう何ら変わるものではございません。

◎委員(佐野司郎君)ずっと気になってたんですけど、これ、議会が入ってますよね。議会でそういう具体的なことを想定して議会を入れてますか。例えば…例えばきょう午前中に視察を受けたわけですよ。視察を受けて話していることは公務ですよね。議事録は恐らくないと思うんです。メモをとってる人はいると思うんですよ。そういったことを一つ一つ想定して、例えば変えるんであればね、公文書公開と同じであれば今までも参加していたから、今までどおりですよということで、慣例として成り立ってますけども、じゃあそれ、議員がとったメモはどうなんだ、事務局がとったメモはどうなんだということまで想定したら、そう簡単には決められないと思うんですよ。出せばいいってものでもないと思うんですよね。そうしたら、もう今度からボールペン持たないで会議に臨んで、メモはとらないという習慣をつけなけりゃならないわけですから。その辺も、本当に具体的に考えてこれ組んであるんですかね。議会も参加しろみたいなことなんですけども、当然、議長には御相談はあったんでしょうけども。

◎委員長(伊藤友子君)今のような危惧するところは将来出てくる可能性はありますね。どうですか。

◎総務部部長(根岸隆男君)お答えになるかどうかわかりませんけども、議会のほうも実施機関として大変不手際がございました。それは町長がおわび申し上げたところですけど。議会も当然実施機関の一つですから、町長部局のほうと同じ扱いでございまして、それを今、視察が来たときに、議員さんがとったメモ、これは対象になるかと。これはならないわけですけれども、それが事務局が議事録をつくり、議員さんもそれを一つの書類というか、します。それで保管、要するにしておけば、それは該当になるということで、何ら下も議会も、その扱いとしては同じでございます。

◎委員(佐野司郎君)我々が判断するには、それを原則として、自分たちの立場もそれに遭遇することがあるという想定で、やはりこの文章、判断していかなきゃいけないわけだよね。我々としては。要するに請求する側に回ることだけ考えてると、とんだことになってしまいますので、それでお聞きしたんだけども、すべて同じね、基本的には。議会は特別なことは何にもなくて、公開として決まったことについては、ハンドブックに書かれたことについては、議会でも、議員でも職員でも同じというふうに解釈していいわけですよね。

◎総務部部長(根岸隆男君)条例全体の解釈としては、議会も実施機関の一つでございますから、議会はこのように違いますという部分は、それはありません。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)そこのところが非常に懸念があったんですけどね。そうするとやはりハンドブックも私たちに見せていただかなければならないし、そして職員研修も議員研修としてやっていただかなきゃいけないし、やはり議会がここに入っているということで、非常に今までは公文書だったから、公文書でないものは公開できませんということで、一つの線があったんですけど、今度は情報として、情報公開ですので、どこまでを情報にするのかということ。だから、私はこれから議会はすべてのことに議事録とってほしいというふうな要望をしようと思ってるんですけどね。やはり職員が個人的にとったメモを見せなければならないということは、情報として私たちが持って、個人的に持ったメモがその請求の要望に対して議事録にはないんだけれども、職員の議事録にはないんだけれども、私の議事録には何月何日にこういうお電話がありましたよということを情報として差し上げて公開しなければいけないということになるのかなあと思いながら、自分の身に振りかけて考えていたんですけれども、そのあたりのところもきちっとわかりやすくハンドブックをつくるんであれば、本当に私たちも一緒にいただいて、一緒になって学ばなければならないことだなというふうに思っております。よろしくお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)ですから…先ほど3月にハンドブックが3月の初旬にできるのか。それとも、もう議会も終わりころじゃ、もうこの条例に間に合わないだろうと心配して申し上げてるんですが。今まさに金崎委員の提示をもっと早くしていただかないと、ハンドブックの中身も見たいわけです。この条例を審査するに当たって。それが3月の終わりでは、もう全く条例施行に間に合わないと思いますよ。いかがですか、その辺。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっとハンドブックの要は様式まで含めました全文と、ちょっとそれは全文を全部お示しするというのはなかなか様式等ございますので、そこまでちょっとできないかと思うんですけども、先ほど御意見がありました解釈、こういったものについては、わかる範囲で解釈とか運用方法、この辺を入れた形でのハンドブックにのせるような内容をお示しさせていただいて、できるだけ早くお出しするような形をとりたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)それだけでもできるだけ早くにお願いをしたいと思います。できる範囲の中で示していただきたい。それに関連なんですけれど、規則案が出ております、ここにね。情報公開条例規則(案)が。前と突き合わせればわかるんですが、私たちも効率よく審査をしたいと思いますので、どの場所が変わったか、4カ所か5カ所か6カ所かあるはずだと思いますが、そこをどこを変わったかということを御提示願いたいと思います。できるだけ早く。お願いします。よろしいですか。いいですね。
では、いかがですか。よろしいですか。そういたしますと、第2条、第1章第2条を終わります。第1章第1条、2条が終わりました、これで。次に第2章に公開請求権のほうに移らさせていただきますが、今度は4条ぐらいまとめてですね、審査、質疑をさせていただきたいと思います。ですから、第2章の第3条、それから第4条、第5条、第6条まで。ですから、どこをというのは的確に委員の皆様、して、何ぺージの第何章のどこというのを的確に御指摘なさって御質疑をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。では、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)3条についてはね、今回「何人も」ということの形に変えたということについては一定の評価されるべきものかなと。ただ、情報、遠隔地からのね、情報請求についてどう対応するのかというのが、やっぱり問題残るとは思うんですよね。それで、ちょっと私、問題だと思ってるのは、この4条関係なんですけども、かつてこの対応表では前回6条ですか、ここで前回の6条ではただし書きがあったと。この実施機関が当該請求書の提出を要しないと認めたときはこの限りではないと。これが今回の4条関係では削られてると。この辺はなぜなのかなと思ったんですけど。
例えば、私どもかつて、かなり昔ですけども、日本で一番最初に情報公開条例つくった金山町に伺ったときもね、もうどんどん公開してるから、あえて公開請求する方もね、減ってきてるという話をしてました。で、今、現況も企画課に相談に行って、こういう資料を請求したいんだけどと言うと、担当に聞いてよければ請求しなくても資料出させますという話なんですよ。それが今回この条例では、すべて申請しなきゃならないという形になるのかね。そうすると、町民に対しては随分不親切になったんじゃないかなというような気がするんですけどね。金山町ではそういう対応しているそうです。そんなのだったら別に請求することないよ、出してやるよというふうにやってると言いました。

◎委員長(伊藤友子君)今の近藤委員の御質疑、いかがでしょうか。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)今現在、近藤委員おっしゃったように、公文書公開等で違う方がまた同じ請求等をなさった場合には、即座にもう前回と同じものであればすぐに公開しますとということで、情報提供という形でやらさせていますし、各課等に確認して、これ、文書公開の請求をするほどのことではないでしょうという判断のものについては、どんどん出ささせていただいております。その部分について、今後新しくなったからといって、それを変えていく、すべてを公開請求しなければ出さないよと、そういう形に変えていくということでは決してございません。

◎委員(近藤昇一君)だから、何でこのただし書きを削ったのか。削らなきゃ、また知る権利と同じです。削らなきゃならない理由があったんですかっていうの。

◎委員長(伊藤友子君)端的に、的確に。

◎企画調整課課長(三留順二君)運用そのものは、先ほど坂本が言ったとおりなんですけども、今回ここを削らせていただいてる部分というのは、対象が今回「何人も」ということでもって広がるということもございます。そういったこともありまして、その辺の後日の紛争等を防ぐという意味もございまして…後日のトラブル等防ぐ部分もございまして、原則的には書面で行うというところで、その部分を削らせていただいていると。ただ、運用としては従来と何ら変わってないということで。

◎委員(近藤昇一君)これは前回の条文では実施機関、例えば議会とかね、あるいはほかの教育委員会とか、いろいろあるよね。そこでもって、この文書だったらいいですよといったら、別にね、請求書も提出しなくて交付するよと。それがなくなってもそれやるよというんだったら、残しておいてもよかったんじゃないの。残しておいて不都合があったのかという、「何人にも」にしたから不都合が生じるの。ただし書きだからね、原則は申請ですよ、だけども、あ、この程度のもの、おたくが言ってる程度のものだったら別に申請しなくていいですよ、多分交付されますよっていってね、一々申請する必要ないですよって説明すればいいだけであって、ちょっと怪しいなと思えば、ちゃんと申請してもらえばいいことだし。あくまでもこっちは、前条例はただし書きなんだから、ただしということなんだから。これ、削ることによって、あ、随分不親切になったんだなと、条文を見ると思いますよ。

◎委員長(伊藤友子君)その辺はいかがですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)確かにおっしゃられる、指摘される部分はあろうかと思います。ちょっと条例の中で、運用上は大きく変わるということはないというところもありまして、原則的な部分を強調している、条例のほうには載せさせていただいている部分もありますので、原則的にはそういった形でのトラブル等を防ぐということはありますし、広範囲で、極端なことを言うと、その辺は手続等もありますので、基本的には書面でやっていただきたいというところがあったもので、その辺の文章等については直させていただいたというところでございます。

◎委員(近藤昇一君)だからね、まだまだ3条…4条なんだけどさ、条例上は変わっていても、対応は変わってないですよって説明を盛んにされるんだけども、外す必要ないでしょう。変える必要ないでしょうっていうのがね、変えたって対応同じですよじゃ、この条文は何なのよ、何のための条例なのよって話に私はなると思うんだよね。これまだあとがありますけども。まだありますよ。

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員、よろしいですか。答えを求めないで、今、意見と指摘ですね。それでは金崎委員。

◎委員(金崎ひさ君)私、1条のときから言ってるんですけど、この条例をつくる町の意図は、請求されなくても町として積極的に情報は公開しますよというものが建前であって、そしてこの条例を作成したのであれば、今おっしゃったようなことが全部私は、私の頭の中ではクリアできてるんですけど、答弁がそうじゃないので、おかしいなと思って今、聞いてるんですけどね。要するに今までは請求がきて、そしてそれは請求するまでもなく書類なくても出しますよというやり方をしていた。今度は請求がきて、それでもうそれは請求なくても出しますよというのは、情報公開条例を使わないんだと。自分たちは極力情報を公開するんだから窓口に来てくださって、そしてそんな手続とらなくても、そんなことでしたら簡単に出しますよということのために、わざわざただし書きをとったんだなと私は読んでいたんです。そして、どうも町の姿勢が、私が想像しているのとちょっと違うのかなと思うんですけど、その一本の筋が抜けてるような気がするんですよ。というのは、こういう情報公開条例ができたときに、私は数が減ると思っていたんです。そうしたら副委員長の説明で、多分情報量がふえるので、情報公開の数がふえるでしょうというふうな答弁があったときに、びっくりして私はまたその後、前回聞いたんですけどね。町の姿勢として、もうわざわざそんな情報を公開してくださいと言われなくても、私たちから積極的に公開するんですよと。姿勢があるから、この新条例をつくっていったんだというところがあるのかないのかというのを、ちょっとお聞きしなきゃいけないなと思ってきたんですけども、いかがでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)いかがでしょうか。やっぱり、あくまでも請求書なんですか。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)今、委員さんおっしゃるように、町としましては積極的にも今回町民の方に限ったものではございませんので、情報はどんどん出していくと。町として、言い方は悪いですけど、やましいところがないことについて…ついてという言い方はおかしいですね。ものは一切開け放つという形をとらせていただきたい。先ほど件数がふえるということにつきまして、今までは町内の方に限っていましたので、これが極端に言えば日本全国、世界どこからきても構わないというような形になっちゃいますので、そういう面ではあるかもしれません。ただ、情報をこれによって閉ざすとかということは一切考えておりません。おっしゃられるように、ここで「何人も」ということを入れてますので、その部分で私たちとしてはあくまでも開かれた情報をどんどん提供していくという姿勢をさらに強くしていこうとは考えております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかにございますか。

◎委員(山梨崇仁君)これまで4条を見てまいっているんですが、初めのほうの知る権利についてはですね、御説明いただく中で省くということがある程度整合性をとるという考え方は私も伝わっているので省くのはいいかと思うんですが、今回の件につきましては、ただし書きを省くことでやはりこれだけを読んだ人からすると、出さなければいけないんだという認識を持つと思うんです、町民のほうとしては。積極的に出すから、それはなくていいかというふうにおっしゃってますけども、今おっしゃってるこの議事録を添付しない限り、積極的に出しましょうということはどこにも書いてはないんですね。説明責任とは書いてありますけども、積極的にだから請求書も本当は省いていいんですという言葉がどこにもない中で、果たしてこの条例だけでそれが担保できるかなというところに大きな疑問を持っておりますけども。そういった、ここで口頭で御説明されてる部分がこれから何かに形になっていくという考え、例えばハンドブックに明記されるとか、条例の前文になるとかですね、そういったことはもちろんないと思うんですけども。改めて伺いますが、本当にこのただし書きを外すことで従来どおりの動きになるのか、それともただし書きがなくなったから、職員のほうが負担が軽くなったねとか…ごめんなさい。書面がないからだめだよという切り返しをするようになってしまったとかですね、これからせっかく息吹いたものが変わっていってしまうという可能性もあると思うんですけれども、そういったことは想定はされないんでしょうか。

◎総務部部長(根岸隆男君)情報の公開と情報の提供という使い分けが実はあります。それで、私も熟知しているのでこれはというところなんですが、旧のところの「ただし」というのは、要するに請求書が必要じゃないよと認めたときはこの限りではないと書いてありますけど、条例の中に書いてあるんですけど、多分これはもう、一度出した書類、文書については、これまでも一回出してるからと、提供してるわけです。それというのは新になったって情報提供という枠組みの中で当然やっていきますので、だからその部分がこの今回「ただし」がなくても提供はもちろんやっていきますから、情報公開ではなくて、もう提供になってですね。ですから、住民の方に、町民の、あるいは何人の方にですね、そんな大きな全く差はないふうに、ないというふうに理解をしているわけです。ですから、なくていいんではないかというふうには考えられるわけです。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。私が心配しているのは、やはり部長がおっしゃっていることは、これまでの経緯を御存じのある部長がおっしゃってることでありまして、例えば私たち含むここにいる議員や職員の皆さんが、例えば10年、20年していなくなってしまったときに、この文章だけを読んだときに果たしてそれが担保されるかという心配をしているのでありまして、部長がおっしゃった今まではこういう経緯で、一度出したものはということをこのただし書きで解釈してましたということであればですね、従来はただし書きをこういうふうに使っていたという説明をやはりどこかに残しておかないといけないんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、省くということに、この点についてはですね、私はどこかで担保していただいたほうがいいんじゃないかなと。ハンドブックでももちろんいいんですけれども、ぜひ御検討いただければとは思います。

◎総務部部長(根岸隆男君)重複になってしまいますけど、一回出した文書はもう情報公開ではなくて提供ですから、積極的に、実際あります。これ、もう一回出してるからどうぞというのはありますから、この公開条例の枠の外だと思っております。ですから、ここの旧にあるこの必要としないと認めたときというのは、多分それも含んでいるんだと思いますけども、ただ、山梨委員の、そうは言っても継続するものだからという御意見ですので、ちょっとその理解の仕方等ですね、もう少しちょっと時間をいただければと思います。

◎委員長(伊藤友子君)テープ交換のために暫時休憩いたします。(午後2時59分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後2時59分)
御質疑の方、どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)今の件なんですけども、答申書にね、提言として開示請求者の利便性を考慮して、口頭による申請やインターネットによる申請が可能かどうかを今後検討課題とすべきであると書いてあるだけです。ということは、現行の条例では必ず申請書を出さなければいけないというふうに考えておられたんじゃないかなというふうに推察されるわけですよね。この解釈が、これまでの慣例上の口頭による申請というふうに言ってないかもしれないですよね。だけど、それも含むんじゃないかなと思うわけです。解釈に2通りあると思うんですよ、この口頭による申請というのには。部長が先ほど来言われているこれまでの慣例的な出し方ね、も必要としない、申請書を必要としない出し方も、これからも継続的にやると言ってらっしゃるんだけども、それだけじゃなく、今後は口頭による申請というのも考慮しなきゃいけないんじゃないか、検討しなきゃいけないんじゃないかという提言になってると思うんですけども。過去からの例のものも含んでいると私は思いますので、やはりどこかにそれはちゃんと明記したほうが、よりわかりやすく丁寧だろうと。

◎総務部部長(根岸隆男君)今の実際のところ、事務局のほうからちょっとお示しいただいたものですが、ここの旧条例のですね、実施機関が当該請求書の提出を要しないと認めたときとございます。とは、それは何かというと、請求の公文書の内容が明らかに公開できると判断でき、請求時に速やかに公開することにより、請求手続を簡素化し、請求者の利便を図ろうとする場合をいうということですから、当然情報提供等々も含んでいるわけです。ですから、こういうことについては、新条例の場合には明確にただしはないんですけれども、運用上はこれと同じようにやっていきたいというふうには考えております。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、今の畑中委員の御指摘、御意見と関連するんですけれど、ここには特に具体的に書かなくてもそうなるということですか。具体的にやはり書く必要はあると思いますが、どうでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)情報公開で請求をされて文書を出すもの、普通情報公開の請求です。だけど、これ別に公開請求しなくても、全く問題ないという、もうだれが見ても問題ないというものや、過去に出したものはもう提供しちゃってるわけです。ですから、多分これは情報の提供の意味合いで…から考慮しますと、条例に盛り込まなくても提供はこれまで以上にやっていきたいというふうに考えている以上、提供は同じようにやっていくわけですから、その条例の中にあえて盛り込まなくてもという理解ですけど、一応もう少し検討の一つとしてはさせていただく。山梨委員からもいただいております。

◎委員長(伊藤友子君)検討課題にはするそうです。

◎委員(山梨崇仁君)ちょっと別件で離れるんですけども、先日新聞のほうで横浜市だったかと思うんですが、情報公開請求を使った迷惑行為に対する対応の条例を検討してるという内容があったんですけども、町として今回「何人も」ということを定義にして、そういったことに今後ですね、検討する必要が出てくる可能性が今お考えにあるのか。それとも特段、まず一たんは運用してみてからというふうに考えていらっしゃるのか。その辺をちょっと関連で伺いたいと思います。

◎企画調整課課長(三留順二君)町としては大量のですね、申請等があった場合ということで、対応としては条文の中では大量の場合の対応としては言えているんですけれども、ただ、想定としてということになると、従来の公文書公開等見ると、葉山の場合はまだそういった例がありませんので、具体的にはこういうふうにするんだというのは特段考えてはいない部分はあります。ただ、大量の部分での対応というのは、この中には記載はさせていただいております。

◎委員(山梨崇仁君)これも関連になってしまうんですが、従来ですね、公文書公開の中で、町民に限る中でそういった迷惑行為というのが実際はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。そこだけすいません、最後に確認させてください。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)私が担当してからという形になってしまうんですけれども、また過去においても特にそういう事例というのは聞いておりませんし、今年度に関しましてもそういうような悪意に満ちたということについてはないです。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。6条、部分公開まで。

◎委員(近藤昇一君)5条なんですけども、5条第1号、非公開情報の中で、公開することにより、なお個人の権利、利益を害するおそれがあるものというような形なんですよね。この「おそれ」という非常に抽象的な表現を使っているんですけども、いろいろこの条例文、ほかのね、ところのを見てみると、「支障を来す」「支障が生じる」という表現しているところがあります。これはなぜなのかなと思って読んでみると、支障が生じるということになると、非公開決定のときに、支障を証明しなきゃならないと。こういう支障があるんだよと。いわゆる非公開決定の乱用を抑制する機能を持っているんですって。こういうおそれ…おそれという文字探してみると、ものすごくあるんだよね。おそれ、おそれ、おそれ、おそれって。そのおそれというのの判断基準が非常に抽象的なんです。だから、極力こういうものについては、それは判断は大変だよ。大変かもしれないけども、町民の側、請求する側から見れば、非公開になったときにはっきりとその理由がわかる。何々のおそれがあるから公開しません。何々のおそれがあるから公開しませんといったら、何だそれはって話になるんだけど。そういう面では、ちょっと葉山の場合に「おそれ」が多すぎるんじゃないかと思ってるんですけど。いかがでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)今、委員御指摘のとおり、「おそれ」という部分でもって表現をさせていただいております。ただ、これが葉山が特段多いのかと言われますと、ちょっとそこは、ほかのところとそんな大きな違いはないんではないかというふうには思っているんですけども。ただいずれにしてもこちらのほうのですね、条文の具体的な例としては、また別にちょっと定めさせていただいて、具体的に除かれるものについては記載をし、こちらのほうの条文がより明確になるようなちょっと表現、運用の仕方をハンドブック等でやっていきたいというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)これも前回から比べるとね、「おそれ」がふえてるんだよね、圧倒的に。だけど、ハンドブックではそうしませんよというんだけど。だから、じゃあ条例いらないんだって話になっちゃう。何のために新しい条例つくったのっていう思いがすごくあるんですよ。と思ってます。
でね、もう一つ、非公開情報ありますね。同じところだったね。非公開情報の中で、非公開情報については2つの、特に個人情報ね、個人情報については2つの理由というのかな、位置づけがあるというふうに言われているんですよ。それは1つには個人識別型ね。個人が識別される。もう一つには、いわゆるプライバシー。プライバシーの侵害に当たる。その2つの面なんですけども、葉山の場合にはやはり個人識別なんだよね。ある条例見てみると、これはね、こう書いてあったんだよね。いわゆる一般に他人に知られたくないことを望むことが正当であると認められる情報という書き方なんですよ。葉山の場合には、個人、例えば公務員の場合ですけどね。当該公務員の個人としての利益を不当に害するおそれがある場合なんですよ。だから、公務員であってもこういう不当に害するおそれが…これも「おそれ」なんだけど、ということでもって名前を伏せることができる。別にその人のプライバシーを侵害するものじゃない。それでもこういうおそれがあればという。プライバシーというのはやはりその公務員のプライバシーのところまで公開することによって侵害してしまうと、そういうおそれがある…おそれっていうか、知られたくないことが正当であるという形での条文にすることによって、かなり範囲を、非公開の範囲を狭めることができると言ってるんですよ。葉山の場合は、まさに個人識別、個人が名前が出た場合ね、その利益が不当に侵害されるおそれということでもって、かなり救われちゃうのかなという気がしてるんですけど。いかがなものでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)確かにこれだけ見ますと、そういったおそれも感じられると思います。ただ、実際のですね、こちらのほうの運用としまして、先ほどちょっと述べさせていただいたんですけども、基本的にはこの辺の具体的な例、ほかの市町村、これ同様の規定の仕方を行っておりますので、葉山としても他市とそんなに大きく違うことはないとは思うんですけれども、具体的な例を出させていただいて、実際の運用の中ではそういったあいまいな表現はちょっと避けて運用させていただこうというふうには思っております。

◎委員長(伊藤友子君)三留課長、あいまいなというのは、おそれということもあいまいな文言だろうと思いますが、第5条だけで私が数えただけで13カ所あるんですよね、「おそれ」。その辺もいかがでしょうね。

◎企画調整課課長(三留順二君)こちらについては、ほかの市町村の運用の仕方等見ますと、実際に個人のプライバシー等にかかわる部分については、表に関する情報としてどういった情報がそれに該当するのか、この辺を実際に例示をしまして、具体的な例を出してると。だから葉山としてもその辺についてはほかの市町村とそう変わることはないだろうという部分はありますので、実際の例示をさせていただいて、その中での運用というところで考えております。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(山梨崇仁君)すいません、条例に適するかどうか。個人のプライバシーなんですけども。ごめんなさい、個人が特定できる、できないについて、公務員の職務上は、これは個人特定されるべきもの、されてしかるべきもの、それともされてはいけないものなんでしょうか。我々議員も含めて今回関連するんで、ちょっとそこについて一応確認をさせてください。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)私たち公務員の名前等が出るか出ないかということですけども、先ほど私たちのプライバシー…ベートの部分についての何かのときには出ない。ただ、職務上の場合については、もちろん出る形になると考えます。

◎委員(山梨崇仁君)これはある事例なんですけれども、この夏のある会議がありまして、議事録がこの委員会に出たときですね、そのときに、出てるのはみんな県の人間、警察の人間、みんな公務員なんですけども、皆さん名前が全部削れて、そういう議事録なんか特にそうなんですが、町の議事録ですら、たまにだれが発言したかが全部消えてるときもあるんですね。ちょっとそういった意味では、今回新条例になってその辺も指導されるとは思うんですけれども、ちょっと過度な個人情報というか、個人特定についての意識を持っている職員の方もいらっしゃるようなので、その辺はせっかくの新条例の施行ですから、過度というか、おそれはしっかり守りつつ、過度にならないような姿勢というものをしっかり大事にしてほしいなということは意見として申し上げたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、意見としてお考えください。
では、いかがですか、次に行ってよろしいでしょうか。まだありますでしょうか。6条まで。
じゃあ、ひとまず終わって、先に行ってよろしいですか。もう後からですね、どうしてもこれはというのがあれば、前に戻らないわけではありませんが、ぜひ先に行くのを御協力いただきたいと思います。では、今度はですね、事案の移送、第11条まで、これは新しく追加されたそうですが、そこまで7、8、9、10、11条、ここまでまいります。第7条から第11条まで、事案の移送まで。

◎委員(近藤昇一君)10条、これは公文書公開のときに私ども修正案出させていただいて、なぜ14日なのか…15日だっけ、で、15日を7日に修正案を出したんですけど、隣の逗子でもって7日で出してるのに、何で葉山でもってね、そんなに日にちかかるんだと。葉山の職員のほうが優秀だというふうにたしか主張した記憶があるんですけど。今度10日に、その間をとってみたいなね、中途半端に10日ですなんて、ここまで縮めるなら隣の逗子と肩並べて7日にしたらどうかなと思うんですけども。いかがなものでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)それはいかがでしょうか。10日もいらないんじゃないかと。

◎企画調整課課長(三留順二君)こちらにつきましては、葉山の場合にはですね、逗子さんと比較しますと、やはり組織、そういったものの差もございますし、従来15日であったものを短縮するに当たりまして、かなり10日でも厳しい部分を現状では持っている部分はあります。7日はちょっと内部的な対応としてもなかなか難しいというところで、現行10日とさせていただいている部分なんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)たしか特別な事情があった場合には延ばせるんだよね。それでね、たしか私もちょっと記憶は定かでないから、まだ議事録読んではいないけども、公文書公開条例提出されたときに担当の課長は、15日と書いてあるけども、7日で出しますと。条例上は15日というふうな説明をたしかしてるはずなんですよ。それだったら7日にしておいて、特別な事情があるとき、ちょっと延びますと相手方に連絡するという方法だって、対抗意識じゃないけども、隣の市でね、やれて何で葉山は10日なんだって話になるよりはいいんじゃないかなと思ってるんですけども。実態としてはどうですか、今までの公文書公開では。大まか1週間ぐらいで出てると思うんだけど、回答が。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)おっしゃるように7日前後で出るというのも、もちろんあります。それは現年度分でかなり文書等、検索等がスムーズに行った場合等でございます。また県等の書類等が絡んだ場合に、県との問い合わせ等も生じてるのも現状ですので、7日というのは少々きついかなと。じゃあ10日あれば絶対大丈夫なのかといいますれば、もちろんそうではないんでしょうけども、何とかこのくらいの日にちは欲しいなと。7日というのは非常にちょっと検討もしたんですけども、内部決裁とか相手方のこともございます。相手方という言い方はおかしいんですけれども、それぞれの事業所等に確認する場合もございますので、そういう場合にちょっと10日あればそういうことも確実にできるんではないかと思いまして、10日という日数を設定させていただいたと。

◎委員(近藤昇一君)実際、何割ぐらいが7日で通ってますか。公文書公開に限って。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)実際に決裁要件の半数ぐらいだと思います。ただ、7日でおりたとしても、相手方の御都合等もありますので、実際の公開までにはもっと先になるケースは多々ございますけども。

◎委員(近藤昇一君)これで言ってるのは決定でしょ。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)はい、そうです。

◎委員(近藤昇一君)そういうことだね。現実の問題として、約半数が7日でできてるんであれば、もう少し努力されればね、もっとこの割合は上がるのかなと。あとは特別な事情という形でもって相手に理解してもらうという、条例上の日にちの並び方、すごく気になるんだよね。それは7日にという、そういう中で、より職員も努力しなきゃならないと思うんですけども。中にはさ、公文書…情報公開なんていうのは金食い虫だみたいなね、言い方する人もいるかもしらんけども、これは本当に民主主義のコストということでね、考えれば、いたし方ないところなんですよ。そのために職員も、今まで以上に努力していくという姿勢が見えないと、公文書公開と同じじゃないかとなっちゃうんじゃなくて、もう15から7日に縮めたというその姿勢、中途半端に中間でいいやじゃなくてさ。どうなんでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)どうでしょう、御検討いただけますでしょうか。極力。

◎総務部部長(根岸隆男君)この日数についてですね、やっぱり実は検討して7日という措置も当然隣と一緒ですから。それでやっぱり7日ではきついということですので、今回、間をとったというか、そういうことではなくて10日という位置づけにしているんです。企画調整課、原課はそれぞれそうですけど、処理がかなり複雑なものもありますのでね、10日にお認めいただいて、なるべく早めにこれまでと同様の対応でいかしていただければありがたいなというふうに思っています。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと今、気になったんだけどね。言葉じりとらえるようで悪いけども、これまで同様にじゃなくて、これまで以上にというふうに、やっぱり言葉が出なきゃ、ちょっと、どうなんでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)同様にというのは、これまでも15日でも1週間程度で出してる部分もありますから、そういう意味合い、意味を含めて、さらになるべく短期間に公開できるように努めていきたいというふうに思っております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よろしくお願いいたします。ほかございませんか。

◎委員(山梨崇仁君)11条の事案の移送という内容なんですけども、これは旧条例になかった内容が新しくできたものです。いろいろ具体的に考えると、例えば県とか町の関係団体、漁協とか観光協会とか浮かぶんですけども、具体的に例えば町に出された、彼らが…彼らがって失礼ですけれども、一つの団体が町に出したものが、私は基本的にこの情報公開が設定されている段階で、すべて公開されますよということを前提にですね、出してもらうということが町としてすごく私は意義がある条例になるとも思っているんですね。それに関して、もし不安があるようであれば、その前述の(4)、5条(4)にあるようにですね、おそれの範疇で、これは対応できるんじゃないかなというふうに思っておりまして、わざわざこの事案を移送して、そこの団体に判断をゆだねるというのは、どうしてこういうものが入ったのか。それから、この事案の移送に関する期間についても、今、近藤委員からお話があったように、10日以内というふうに適用されるのかというところを教えてください。

◎企画調整課課長(三留順二君)事案の移送は今回の条例でもって初めて入ってきた部分なんですけども、葉山町のほうと提出もとのほうの両方に同じ文書がある場合に、こういったことが起きるというところでございます。実際にそういった両方に文書がある場合には、つくったそちらのほうが実際の適切な理由が、情報公開等に関しまして合理的な理由があるというときには、事案の移送ができるということで、こちらのほうに出されたということで、相手側に対して協議を申し入れる。協議が調えば、当然そちらでの対応ということで、もとのほうでの情報公開の対応になると。ただ、そちらのほうで協議が調わない場合には、葉山町の対応として行うと。日数につきましては、これも含めての日数というふうになります。ここ協議している間は、じゃあそこは日数に数えないのかというと、そうではなくて、それも含めての日数というふうな対応になろうと思います。

◎委員(山梨崇仁君)日数についてはその10日間が適用されるということですと、あくまで町主導の情報公開の動きになると思うんですね。そうであれば、申し上げたように作成者に任せる情報公開じゃなくて、町のほうで作成者側に町の情報として持っているんだから、公開しますよという町主導の動きを果たしていってしまって構わないんじゃないかなという印象はあるんですけれども、改めていかがでしょうか。わざわざ戻す必要はあるんでしょうか。

◎企画調整課課長(三留順二君)これにつきましては相手側とのちょっと協議ということもあるとは思いますけども、そういった内容もありますので、そういった情報公開が出た場合には協議をして決定をするということになると思います。

◎委員(山梨崇仁君)では1点だけ、具体的にですね、この件については事案の移送が考えられるという、具体的な内容がもしあればわかりやすいので、教えてください。

◎企画調整課課長補佐(坂本泰一君)申しわけありません。具体的なものというのはちょっと私たちも想定できてないんですけども、町…県からの文書であって、県が主体でもって課長が説明したようにつくったものにおいて、町にその写しがきてると。ただ、具体的なもっと細かい内容については相手方にあるよといった場合には、町でもちろん出して、それで請求者の方が御納得いただけるんであれば、それもいいんですけれども、そうじゃなくて、もっと詳しいことという場合には、町から県に、わざわざその方が請求に行かなくても、町のほうから県と話し合いのもとで、それが可能であれば、やれば請求者の方にも町に請求するだけでそちらからの情報が得られるんではないかと思うんですけれども。窓口が町であっても、例えば県に対して町がそういう情報を流して、こういう請求がきてるのでいただきたいということを伝えることによって、県から直接町を経由してですけども、御本人に情報を伝えることができると思います。

◎委員(山梨崇仁君)ちょっと冒頭、坂本さんが想定してないというのがちょっと私、引っかかったんですけども、想定してないんなら条例いらないんじゃないかなというところが。今の話ですと、例えば県を対象にした場合に、その県の窓口として町がより円滑な説明責任を果たせるように、県のかわりにもなって果たせるようになる。そういう感覚の今、説明なんですけれども、事案の移送というのは、何か受け取った請求を県に投げて県のほうで対応してもらうようにしてもらうとか、そんなタイトルからすると受け取れるんですけども。逆に県の情報であっても町のほうで対応しますよというような内容なんですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)実際にはですね、例えば県のほうでつくった文書等が町に来た場合に、行政機関としては県のほうがつくっておりますので、内容については当然県のほうがよく知ってると。町のほうに情報請求が来た段階であっても、その辺の内容については県のほうの事業との関連等は密接にありますので、そういった場合には県のほうに実際には協議をさせていただいて、こういった事案の移送ということで行っていくと。そのほうが適切な情報公開ができるというところで、まず行うと。県のほうがその協議のほうに承諾しない場合には、当然町が情報公開のもととしてその対応をとっていくというふうになると思います。おっしゃられるように、いろんな事案としては、文書等考えられると思うんですけども、このケースによってそれぞれ考えていかなければいけないのではないかと。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。御質疑は今続いておりますけれども、予定しておりました3時半がきてしまいました。ここで議案第41号の質疑を終結させていただきたいんです。ただ、今、いかがですか、第11条までをひとまず終わったということにしてよろしいですか。近藤委員、ございますか。そうしたらば、聞いちゃいますか。はい、どうぞ。そうしたらひとまずですね、終わらせていただいて、よっぽど、いや、前にここは聞き損なったというようなことは、また改めてお受けしますので、進めさせていただきたいと思います。では、近藤委員、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)公開請求に対しての決定が10日以内できたと。その場合の決定は、文書の不存在については、これ、どういう決定になるんでしょう。ただ単に不存在ということでおしまいになっちゃうのか。非公開に当たるのか。10条の公開決定。

◎委員長(伊藤友子君)11条ですか、10条。

◎委員(近藤昇一君)10条。公開・非公開の決定。

◎企画調整課課長(三留順二君)決定につきましては、まず公開の決定、あと一部公開、それから全部非公開、それからあるかないかという、存在そのものの応答の拒否の決定。要は…応答拒否という決定ですね。それと不存在と、こういう決定に分かれるかと思います。もし文書がない場合には不存在という決定を下すと。

◎委員(近藤昇一君)で、その際、後から出てきますけど、審査会には不存在でもって審査会に申請することできるの。

◎企画調整課課長(三留順二君)審査会の要は不服の申し立てということで、不存在でも申請はできます。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、後ほどそれは審査会のところでやらせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)また審査会の出てきますから。

◎総務部部長(根岸隆男君)先ほど事案の移送について、県の例に説明させていただきましたけど、これにつきましては次回もう少しわかりやすくまとめてですね、改めて説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)文書で出るんですか。口頭での御説明(「口頭で」の声あり)じゃあ、そのように、よろしくお願いいたします。じゃあ次回に詳しく御説明いただくそうです。これでよろしいでしょうか。ではひとまずですね、お約束どおり第11条の事案の移送までは本日終わりました。次回は第12条からでございます。これで議案第41号の本日の質疑を終結させていただきたいと思います。
それでは職員の皆様、長時間どうも御苦労さまでございました。御退席をお願いいたします。暫時休憩いたします。そして休憩は15分間、45分からですね、始めさせていただきたい。45分でいいですか。それとも50分がよろしいですか。それでは45分まで休憩と。45分から始めさせていただきます。(午後3時32分)

◎委員長(伊藤友子君)お待たせいたしました。それでは休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時46分)
次は、陳情第21−14号でございます。「芝崎町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書でございますが、これにつきましては前回の審査におきまして担当部長から陳情者に陳情を取り下げてもよいとの感触があったというような御発言がございまして、その結果、委員の皆様から一度正・副委員長でこの陳情者にですね、直接取り下げる意思はあるかどうか聞いたらどうかということがございました。そこで私どもは陳情者に問い合わせをいたしました。5回ほど電話をいたしまして、ようやくつながったのが12月の27日でございましたが、武藤修三さんに直接電話で伺いましたところ、提出したものなので、取り下げる意思はないということを確認いたしました。それを御報告いたします。
それでは、既に質疑はこれは終了いたしておりまして、これにより陳情第21−14号につきましてですね、委員の皆様から改めて御意見をお伺いしたいと思います。いかがでございますか。
先日22日の委員の皆様の発言、感触は、取り下げる意思がないのであれば、不だという御意見が圧倒的に強うございましたが、改めてお伺いするまでもないんですが、いかがでございますか。

◎委員(近藤昇一君)継続しないという方法もあると思うんですけど。(「審議しない」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)審査未了、審査終了ですか。

◎委員(近藤昇一君)という方法もあるんじゃないかなと思いまして。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、お一人ずつ、近藤委員から意見をお伺いしてよろしいですか。
どうするべきかという。何も応答なしで。ちょっと休憩いたします。(午後3時49分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時53分)
陳情第21−19号につきましては審査…ごめんなさい。21−14号につきましては審査終了とさせていただきます。以上です。
では、その次でございますが、(3)の陳情第21−19号「芝崎の防波堤強化」に関する陳情書に移ります。で、この件に関しましては、既に資料が提出されております。道路河川課の職員を出席して、ここでその資料の説明、今後について求めたいと思ってはおりますが、実は道路河川課の稲山課長が急遽病気で入院をしてしまいました。目です。それなものですから、もちろん職員は出席、高梨部長以下出席いたしますが、細かいことはなかなか問題も問題でございますので、そう簡単に進展できないと思います。ただ、ひとまず出席要求はしてありますので、職員に…よろしいですか。何かね、12日ぐらいにはね、2月の12日までには出てくるそうです。稲山課長。

◎委員(近藤昇一君)皆さんどう思われるかわからないですけど、あえてこの緊急に結論を出すものでもないと思いますので、課長がそういう状況で、またそう長く、1年間ね、療養だっていうんだったらあれなんですけども、そうでなければ本日は継続にしてもよろしいかなと私は思いますけども。(「賛成」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員から継続はどうかという御意見があり、それに賛成というお声がございました。今回継続でよろしいですか。
(「はい、了解」の声あり)
じゃあ継続にさせていただきます。
それでは、ここでひとまず全部ですね、きょうの付議案件は終了したことになります。局長、今までの整理をお願いいたします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)きょうの付託案件でございます。議案第41号葉山町情報公開条例につきましては、これは継続でございます。続きまして陳情の第21−14号につきましては審査終了でございます。陳情の第21−19号につきましては継続でございます。付託案件は以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。それでは、委員会の報告文案もないですね、別にね。終了しちゃったし、審査終了。今回は報告文案もございません。
では、その他でございますが、長者ヶ崎町有地の神奈川県道路公社への賃借についてを議題といたしたいと思いますが、意外と早く終了、付議案件が終了してしまいましたので、ここで暫時休憩をいたします。休憩の前に山本次長のほうから長者ヶ崎町有地の神奈川県道路公社への賃借についてのきょう資料が出ておりますので、それを配付してしばらくまた休憩をとらせていただきます。
(資料配付)
さっき短かったので、4時10分から始めさせていただきます。(午後3時58分)

◎委員長(伊藤友子君)それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。
(午後4時10分)
既に管財課の職員がお見えです。根岸総務部長から職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから管財課長、小坂でございます。同じく、課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)それでは御説明をお願いをいたします。

◎管財課課長(小坂満理子君)去る1月8日、道路公社の理事長、理事、それから担当部長が葉山のほうにお見えになりまして、この駐車場の一体化についての具体のプランを持参されました。その資料を本日御提示をさせていただいたところでございます。この資料によって簡単に私のほうから説明をさせていただきたいと思います。
お手元の資料左側でございますが、長者ヶ崎の絵の下に、今後のあり方等が書いてございますが、この新しい一体化した駐車場につきましては、ことしの5月1日のオープンを予定しております。営業時間でございますが、5月から8月の時期で、この中で町の海水浴場の開設期間を除いた期間につきましては、朝が9時から夕方は19時。そしてこの期間の中で海水浴場の開設期間、これ7月10日から8月31日ごろとなっていますが、これはもう少し終わりが短くなるかと思いますが、この期間については朝は早まって朝6時から夕方の19時。そして上記以外の期間につきましては9時から17時となっております。この時間の設定につきましては、昨年10月7日の常任委員会の際に、葉山の長者ヶ崎の夕照を見る時間を考慮したらどうかという御意見ちょうだいいたしまして、早速私どものほう、道路公社のほうにその旨申し上げましたところ、道路公社でも日没時間のデータ等調べた結果、5月から8月につきましては19時までゲートをあけるという措置をとるということになったものでございます。
続きまして利用料金でございますが、町の海水浴場をあけている期間につきましては、今まで観光協会が取っていたと同じ料金体系で、その上の図のところの右側の上に葉山町観光協会駐車場の料金体系、平日が1日1,500円、半日800円、土・日・祝日1日が2,000円、半日1,000円、これをそのまま継承した形でやるそうです。そしてそれ以外のときにつきましては、道路公社が行っている1時間当たりの単価の体系を使うということでございます。
続きまして、駐車場の維持管理とか運営につきましては、道路公社のほうが行うものでございます。そして具体の料金の徴収とか朝晩のゲートの開閉、それから植栽管理、清掃等につきましては葉山の生きがい事業団を使っていただく、委託をしていただくということになっております。道路公社が実施する駐車場の整備でございますけれども、その右側のほうにその図が出ておりますが、ことしの3月の終わり、3月の下旬ごろから4月にかけまして、特に町有地のところの路面を整備し、それからトラロープとかで1区画1区画の線をきちんとして、車どめみたいなのを設置し、そして料金ブースをその上のほうの黒いところですが、そこに設けるということでございます。この料金ブースについては、一番最初は道路公社も上の部分と下の部分を一つにしてまとめて1カ所で設けられれば一番人件費も安くつくしということでいろいろ検討していたのですが、上と下の段差もありますので、そこに小屋を置いて万が一、出入りのときにけががあってもいけないとかいうようなことがあって、結局従前の道路公社の部分は上のまんまで、新たに葉山町の町有地を借りた部分については新設のブースを設けるという方向になりました。それから、今の準備としては路面とその区画の整理とブースを設けるようなことを3月の終わりから4月にかけて行います。あと、道路公社のほうの部分については、ラインとかそういったものを整備するということでございます。
そのほか、22年度の利用状況等々を見ながら、今後は植栽とかあるいは池沢物産店のお店のほうから下におりる連絡階段でございますが、そういったものの補強の整備とか、それからベンチやスツールの設置などを順次考えていきたいというようなお話が理事長のほうからございました。一応以上、簡単ではございますが、具体のプランについて資料が出ましたので御説明をさせていただきました。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行いたいと思います。御質疑のある方は挙手をお願いいたします。

◎委員(山梨崇仁君)以前この奥の不法占有の話があったときに、たしかこのAさん…Iさんのほうは上のほうに駐車場を持ったと思うんですけれども、Aさんの駐車場については、どんな対応をされる予定なんでしょうか。

◎管財課課長(小坂満理子君)Iさんにつきましても、当初は道路公社のほう区画を借りていたのですけれども、その後、御自分のうちの中をちょっとやったら、車も小さい、軽みたいな車なので、入るようにしました。よって、Iさんについては自分の駐車場にして、Aさんにつきまして今、道路公社と月極めで借りる、月極め契約で話が全部まとまったということで、道路公社のほうからお話を聞いております。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございませんか。

◎委員(笠原俊一君)お金のことなんですけど、結局、観光協会じゃなくて、町がお金が入ってくるのかな。どういう形になるのか、よくわからないんですけれども。どういう…どのくらい年間で、どこに入っていくのか。町のほうに。

◎管財課課長(小坂満理子君)町の普通財産でございます。今までは町の普通財産を2カ月間、夏の2カ月間、観光協会のほうにお貸しして、ことしは、今年度で言うと2分の1の減免がなかったので、55万ほどいただいていたものでございますが、今度は貸す相手方が道路公社で、葉山町と道路公社が契約を行います。それで、有料駐車場として開設する日につきましては、いわゆる貸付の規則に従った満額、そして無料で開放する日につきましては、その50%減免の額で計算をして、およそですが、二百八十数万円、年間の貸付料が町に入ってまいります。
補足をさせていただきます。先ほど申し上げましたように、3月の下旬、約10日間程度だと思いますが、事前の準備も入ります。この10日間につきましても、別途今年度の貸付ということで、5万数千円になると思いますが、全部お払いをいただくということでお話が進んでおります。

◎委員(笠原俊一君)二百数十万って入るのはありがたいんですけども、基本的にこの道路公社と話をして、整備だとか要するに投資がありますよね。初めのこういう整備だとか。そういったものに町の持ち出しは今度は幾らぐらいかかるんですか。

◎管財課課長(小坂満理子君)これにつきましては、全部道路公社のほうが行うものでございます。

◎委員長(伊藤友子君)町は何にもいらないということですね。

◎委員(畑中由喜子君)ちょっとここの場で申し上げる話かどうかがちょっとあれなんですけれども、実はかつて夏季の間、観光協会が経営していた駐車場で生きがい事業団の、徴収員は生きがい事業団から派遣されてた方だったのかなと思うんですけども、住民の方から、ある住民の方から苦情をいただいたことがあったんですね。対応がひどかったということで。何か終わりに近い時間に行ってしまったら、もうひどい対応をされて、あわてて帰ろうと思ったら車ぶつかっちゃったという話で、どっちが悪いのかという、いろいろそれはもうトラブル…住民の方はトラブルと思っていらっしゃるんですけれども、駐車場を管理していた方はトラブルと思ってないというような行き違いがあったりして、今は産業振興課がね、そのことが対応していただいたんですけれども、今後ね、ここのことで何か住民の方からお話があったときは、対応はこちらになるんですか。道路公社。

◎管財課課長(小坂満理子君)ただいまのお尋ねでございますが、観光協会が駐車場として運営していたときの料金の徴収等の行っていた方については、生きがい事業団ではなくて、観光協会のほうがアルバイトとして別に雇用していたということで聞いております。今度につきましては、生きがい事業…道路公社さんのほうで葉山の生きがいさんを使ってくださるという御提案をしてくださっていて、最初の一、二回、私も一緒にそのちょっと顔つなぎもありますので、打ち合わせのとき同席をさせていただきましたが、やはり従事者には何か同じような、例えばジャンバーとかそういったのを着用してもらったりとかいうことで、道路公社は神奈川県内いろいろなところに駐車場を行っておりますので、そういったサービス面での指導とか、そういったものは一定のレクチャーとかして、そのレベルとかというのに達するように、当然指導とかがあるというふうに考えております。

◎委員(畑中由喜子君)今のお話ね、伺いたかったんで、どこ、ちゃんと教育もされるのかなとかというのを伺いたかったので、それは安心しました。そうすると、今後については県の道路公社のほうにお話は持っていけばいいということになりますか。それでよろしいですね。

◎管財課課長(小坂満理子君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(伊藤友子君)他に御質疑ございませんか。
ございませんようでしたら、これにて質疑を終結したいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、じゃあ質疑は終結いたしました。職員の皆様、どうも御苦労さまでございました。では、職員が退室のため、暫時休憩をいたします。(午後4時23分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時23分)
その他につきましては、これでこちらが用意したものは終わりましたが、ほかに何かございますか、その他で。ございませんか、委員の皆様。
ない。それではないということで、委員の皆様から、次の次回の日程、手帳をお出しいただきたいと思います。(休憩を求める声あり)あ、どうぞ。じゃあ暫時休憩をいたします。
(午後4時24分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時25分)
それでは、次回の日程でございますが、まず第1案として2月の9日、午後いかがでございますか。よろしゅうございますか。やはり1時半からにいたしますか。そうですね、もしかしたら懇談会の12時ちょっとでも回ると。じゃあ2月の9日1時半、総務建設常任委員会でございます。ということで、これで本日のすべての議題を終了したいと思いますが、よろしいですか。
はい、では本日のすべての議題をこれで終了いたしました。総務建設常任委員会を閉会いたします。本当に皆様、長時間お疲れさまでございました。ありがとうございます。次回は2月の9日1時半でございます。(午後4時26分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年4月19日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



トップ会議録検索常任委員会等 > 総務建設常任委員会会議録 1月21日
 
 All Right Reserved,COPYLIGHT@HayamatownCouncil