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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年11月20日(金曜日)

開会時間 午前11時00分
閉会時間 午前11時00分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
陳情第21−15号 中間支援組織「NPO法人葉山まちづくり協会」への業務委託の継続と拡充を願う陳情
2.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 待寺真司議員 守屋亘弘議員 阿部勝雄議員 土佐洋子議員 森勝美議員
 一般傍聴者7名


説明のため出席した者の職氏名

町長 森英二 総務部部長 根岸隆男
企画調整課課長 三留順二


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)皆様おはようございます。ただいまより総務建設常任委員会を開催いたします。(午前11時00分)
先日、11月の13日でございますが、総務建設常任委員会を開きまして、本日の議題でございます陳情第21−15号中間支援組織「NPO法人葉山まちづくり協会」への業務委託の継続と拡充を願うこの陳情につきましてを審議いたしました折に、このまちづくり協会のことにつきまして、いろいろと真意を町長御自身に伺いたいという議員の、委員の総意で、きょう町長をお呼びしてございます。それで、町長への御質疑は、まあ約11時40分までとさせていただきまして、その後、その折にやはりこれはもう結論を見ることだと、町長の話を聞いたからじゃないとわからないけれども、お話聞いた後は結論を見るという、これでも合意を得ておりますので、12時までにはすべて終わりたいと、このような時間割でいきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、今、町長を入室していただきますので、暫時休憩いたします。(午前11時02分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして、会議を再開いたします。(午前11時03分)
先にお断りをしなければならなかったのですが、山梨副委員長は少々遅れるという、事務局のほうにお話がありますので、間もなく見えると思います。よろしくお願いいたします。
町長おはようございます。御足労いただきまして、ありがとうございます。では、どういたしましょうか。町長から、その…というか。あの…御紹介は、総務部長どういたしますか。
では、町長よろしくお願いいたします。

◎町長(森英二君)おはようございます。きょうは、総務部長の根岸隆男、それから企画調整課長三留順二が出席いたしております。
よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よろしくお願いいたします。
それでは、早速始めさせていただきますが、本日は町長にですね、まちづくり協会の今後についてですとか、それからまちづくり協会に対しまして、町長のほうで政策変更のようなことがあったかどうかということだとか、町長御自身にいろいろ委員のほうからお尋ねをしたいということで、きょう御出席を願っております。
では、早速でございますので…(発言を求める声あり)

◎委員(佐野司郎君)委員長、この間の委員会のときにですね、総務部長から、NPOのまちづくり協会の方と、翌日ですか、お会いになるという話を伺ってますんで、そのことで何か報告していただけることがあれば、質疑の前に、報告いただきたいんですけど、だめでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)はい。今、佐野委員のほうからそのような御提案がございましたので、先にそれじゃあ。翌日だったと思いますけれども、何かNPOの理事の方とNPO法人のまちづくり協会の理事の方と町長とお会いになったと。で、その結果はいかがでしょうかということを、まずは質疑の前に町長から御報告いただけますでしょうか。

◎委員(佐野司郎君)部長からでも、どちらでも。

◎委員長(伊藤友子君)ええ、それはどちらでも結構でございますが。何でしたら、町長。

◎町長(森英二君)まず、改めて、おはようございます。
まず初めに、お断りしなければいけないといいましょうか、おわびをしたいと思います。このまちづくり協会のことにつきましては、21年度当初予算、そしてそれが増額修正、議会でされて可決されたと。そういった経過を踏まえまして、22年度について、どういう考え方で臨めばいいかということで、13日に協会の役員の方に来ていただきまして、お会いいたしました。で、その前に、この総務建設常任委員会の少し前に、三留課長のほうから協会のほうに、22年度の予算のとらえ方の方針をお伝えしました。で、それを受けて13日に私がお会いをしまして、役員の方と懇談をいたしました。
その際に、ポイントは、22年度につきましては、従来町から委託しておりましたくれ竹通信の発行、これについては、21年当初予算のときに計画したとおり、一応ここで区切らせていただくと。それにつきましても、この10年約にわたっての、この協働のまちづくりということで、いろいろと研究し、また発表していただいたノウハウの蓄積もあります。そういった31団体の活動については、町としても支援を続けていきたいという考えでいるということをお話をいたしました。そのための、具体的にはどこの場所を拠点にするかということが、一番大きなテーマとして、それをいろいろ検討してきたというお話をしました。
一つには、図書…失礼しました。より広い場所をということで、教育委員会のあの1階のホールとかも一つ候補に考えたんだけれども、実際には、あそこは土曜・日曜は開館していないということで、一般の町民の方には不便であるということで、あきらめたと。次に、考えられたのが図書館。で、私としては、一番理想的には、町民サロン的な場所ということでは、広さとそれから位置ということで、今の図書館の1階の学習室、あそこが一番いい場所ではないかと考えておったわけです。その一つの理由は、学習室の利用者が幾らか減ってきているというデータも図書館のほうから示されていたもんですから、そこへ、交換で学習室は2階の今のまちづくり協会の部屋のほうへということで検討しておったんですけれども、その場合には、一部造作を変えるとか、いろんな予算的な問題もあるので、少し結論がなかなか出にくい。では、とりあえず、22年度についても、現状どおり2階の今の協会の使っている部屋を使っていただいて。で、まあ若干あそこだと一般市民のいろんなサークルとかの人たちにも使ってもらうには、やや手狭な感じもするので、道具類とか機械、ああいう印刷機とか、あるいは今までの資料、そういったものの整理を少し工夫していただいて、できればあそこをもう少し広く活用できるようにしていただけたらどうかと。
そういう方向で、今働いていただいている協会のスタッフの人件費、アルバイトの2名の方と事務局長。この方々の人件費を中心とした、あとはホームページの維持、管理、それとまちづくり展。これがメンバーの、参加団体の非常に大きなイベントでもあるし、交流の場でもあるから、まちづくり展はぜひ続けていただきたいということで、その感覚の予算について打診をさせていただいたということでございます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。それで、まちづくり協会と町長と、合意したんですか。

◎町長(森英二君)はい、そういうふうに理解をしております。それで、協会の方の話等も含めましても、傘下の加盟団体の人たちの中に、いろいろと意見といいましょうか、情報の混乱がありまして、協会がなくなってしまうんではないかとか、いろんな心配をされている方々もおられるということですので、一度、協会の加盟されてる人たちが一堂に会す交流会といいましょうか、それが機会があったら、ぜひ私も出させていただきたいということを伺いましたら、12月の6日の日曜日、そういう交流会があるというお話聞きましたので、じゃあぜひそこへ私にも出席させていただいて、今、持っているような考え、構想もお話しさせていただきたいと、そういうふうに申し上げて了解をいただいております。

◎委員長(伊藤友子君)あ、そうですか、はい。ということでございます。
では、これから質疑に入りたいと思いますが、御質疑のある方は挙手をしていただいて、それで町長も質問にお答えくださるときは、手をお上げになってください。
じゃ、よろしくお願いいたします。じゃあどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)今の説明ではね、この間の部長の説明もそうなんだけども、なぜ21年度予算をゼロにしたのかっていうのがね、理解できないんですよ。いろんな町長のお考えがあったと思うんですよね。で、その間、定例会ごとに、さまざまな同僚議員が一般質問をして、その答弁の中では、検討委員会を設けて、新たな方向をと。今のお話の内容ならば、多少予算削ってね、その継続しながら、検討できた内容じゃないかと思うんですよ。そのなぜ議会まで巻き込んでね、議会が増額予算まで組んで。一般的に議会が増額するなんていうのはないんですよ。減額はあってもね。そういう場合には、議会は予算否決なんですよ。もう一度出し直せということで。それをあえて否決しないでね、増額でもって、はっきり言って町長かばってるんですよ、議会が一生懸命。そういう対応した、そこまで議会にさせて、出た結論がこれでは、何のために削ったのかなと。
それともう一つには、議会の中で、また再度付託するみたいなこともあったけども、明らかに予算を全額削ったということから比べれば、政策の変更ですよ。それが、常任委員会に部長が出てきて、そこでもって、こうなりましたなんていう結論でね、それが議会に対する対応でいいのかというのが。そこまで議会というのは、我々ね、町長の後ろにくっついて歩くっていうもんじゃないと思ってるんですよ。その辺いかがでしょう。

◎町長(森英二君)21年度当初予算を提案したときに、予算は、くれ竹の郷通信事業は、一応の成果を見たということで、予算はカットという提案をいたしました。そのときにも申し上げましたが、このくれ竹、まちづくり協会の事業の中の傘下団体、31ございますが、その傘下団体の方々の活動、これは非常に町にとっても意義がある、また本来なら町でやるべき、生涯学習課等で行うべきような内容のものも多々あると。そういったことについての支援は行っていきたいということを申し上げました。で、その際には、それなりの場所を用意をして、そして町の職員を、スタッフをそこへつけて、今までの積み上げたノウハウ、あるいは資料、データ等を保存しながら活用して、協働のまちづくりに努めていくと。そういう案で行ったわけでして、団体のそのものの活動も全部要らない、不要であるという発言は一度もしたことはございません。
今回も、その加盟されている諸団体の方々の活動を支援していくということは、本年度、21年度の当初から少しも変わっていません。それを、町の職員を張りつかせてサポートするんではなくて、一般質問その他でも議員の皆さんからも提案がありましたが、なれた今までの協会のスタッフがそのまま続行したほうが、費用の面からも効率の面からもいいんではないかと。そういう提案等もいただいてきましたので、それを参考といいましょうか、意見を入れながら、よりよい方向へと行ったつもりでございまして、方針を根本的に変わったというふうには理解はしておりません。以上です。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ何、それじゃあ何、議会がさ、余計なことやったみたいじゃない。協会の人件費までね、議会が増額予算組んだんですよ。で、町長の考えじゃ、別にそんな人件費なんか要らないと。職員でもってできるじゃないかってやったら、職員でやればよかったんですよ。議会がわざわざそんな増額補正組む必要なかったんですよ。

◎町長(森英二君)今、言いましたように、その後の議会での一般質問あるいは総括質問等のやり取りの中で、いろいろと提言また提案等もございまして、協会のなれたスタッフが継続して行うほうがいいんではないかということもありました。確かに、一から町の職員がそのために専任でついてというよりは、なれたスタッフがやっていただいたほうが効率的でいいだろうという判断になったということでございます。

◎委員(近藤昇一君)だからね、最初からそのゼロにする必要はなかったんですよ。ゼロにしたから、議会まで巻き込まれてね、増額予算まで組まなきゃなんない。最初から、町の方針としてはこうだと。で、町長がそういう方針でいるんならばね、自信持っているんなら、議会が増額予算を組んだらね、再議決かければいいんですよ、再議を。そういう手続だってあったにもかかわらず、それやらなかったと。
もう一つには、方針、基本的な方針変えてないっていうのは、予算組んでないのに、何で、今度予算組むっていうのに、基本的な方針の変更じゃないんですか。それが、部長の説明だけでもってね、議会を説得させようなんて、それはもうとんでもない話ですよ。町長みずからがね、決めたことを、町長みずからが議会にちゃんと説明するというのが当たり前のことじゃないですか。

◎町長(森英二君)ですから、今回の当初予算、まだ今、担当課から財政のほうへ予算の概算要求をしている段階ですけれど、これが正式に、この30日からの本会議、本議会に提案する予定ですから、そこで説明をする機会が与えられるというふうに考えております。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとお待ちくださいね。はい、よろしいですか、それで。

◎委員(近藤昇一君)いや、いいですか。少なくても、我々、こういう請願が出てきてる、その請願の審査の中で、町、どういう方針だ…。

◎委員長(伊藤友子君)陳情です。

◎委員(近藤昇一君)あ、陳情。ごめんなさい。どういう町の方針だっていうのは、当然聞かれたはずなんですよ。そういう際にね、部長の答弁だけでもって、それで済ませるということで。私は、それじゃ議会のほうじゃ納得できないと思いますよ、当然。だから、これに対する政策に、変更に対するね、町長の姿勢ですよ。議会に対する。何も知らない、私は基本方針変えてませんって開き直るんだったら、それでそれしょうがないけども。何らかの言葉があってもいいんじゃないですか。これで議会に対して、相当な私、迷惑かけたと思いますよ。

◎町長(森英二君)まあ21年度の予算提案に対して、修正、増額修正、そういった手続までさせてしまったということについては、私としては反省をしております。その点については陳謝したいと思っております。
で、今回、この陳情が協会のほうの郷土史研究会以下十幾つかの団体から連名で出されておりますが、このまちづくり協会の存続とそれから…を陳情するというのが1番の趣旨で、2番目には、活動拠点として図書館の2階、まちづくり館をそのままの形で使用させていただきたいということ。そういったことと、あと運営体制ということが陳情の趣旨と理解しております。それがそのまま、この22年度の町の協力体制として、この陳情の趣旨が理解、了解できるという考えでおりましたので、部長の説明で十分だろうという理解をしたわけでございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、わかりました。

◎委員(近藤昇一君)いや、あの…。

◎委員長(伊藤友子君)あの、ほかの委員も質問したいでしょうから。

◎委員(近藤昇一君)じゃ、最後にしますけど。そう理解したって言うけども、私は、そういう対応、議会に対する対応ではね、果たしていいのかっていう。多少の、その何ていうの、内容の変更とかそういうのはいいですよ。少なくても、予算ばっさり切っといて。で、議会が心配してね、さっき言ったように、これ町長助けてるんですよ。基本的には、あれだったら、増額予算組むような予算だったら、議会否決ですよ。一度、否決しておいて、もう一度出し直しなさいと。しかし、それやると、あれでしょ、真名瀬の問題がいろいろあったというのも、私らも聞いてましたから。まあ、これ否決して、また暫定予算組んでどうのこうのっていったら大変だと。一生懸命議会がさ、町長をサポートしてるんですよ。そこのところを感じてもらえなければね、部長の答弁でよかったなんていう認識では、私、納得できないと思う。そのことは言っておきます。

◎委員長(伊藤友子君)ただ、今、町長のほうは、そこはもう反省してというお言葉がございましたので。先ほどね。

◎委員(近藤昇一君)反省したのは、違う、別のものでしょう。部長に答弁させて、それでいいってことについては…

◎委員長(伊藤友子君)いや、そうじゃないですね、町長ね。

◎委員(近藤昇一君)委員長が、何で町長の一生懸命弁護するの。

◎委員長(伊藤友子君)いや、私は、弁護は別にしておりませんが。先ほど…はい。それじゃ、町長、もう一度おっしゃってください。

◎町長(森英二君)先ほど来、近藤委員の指摘のとおり、方針の転回といいましょうか、ではないかというお話がございましたけれども。私としては、議会本会議のときにも答弁しておりますとおり、加盟されている三十幾つの団体の活動を支援していくということについては、変わったわけではないと。そのまま同じ方針でやってるということに変わりはないということでございます。

◎委員(金崎ひさ君)まず、町長、一番最初に、お言葉を開いたときに、まずおわびしなければならないことはとおっしゃったんですね。そして、その後、13日の話し合いに入られましたので、何をおわびにいらしたのかなと思って聞いてましたら、結局、その最初の言葉の中では、おわびの内容が何もなかったわけです。そして、近藤委員の質問に対して、まあ何度かやり取りがあったときに、最終的に陳謝しますと言ったことは、増額予算まで組ませたことに対する陳謝をなさいました。そして、またその後のやりとりで、方針の転換を部長に説明させて、自分の言葉から言わなかったということについて、いろいろ質疑があったときに、方針の転換ではないとおっしゃいましたね。今、この場にあらわれて、議会に対して陳謝をして説明をしなければならないことは何ですか。もう一度お聞かせください。

◎町長(森英二君)その意味はですね、いろんな、このまちづくり協会の存続に関連して、いろんな情報といいましょうか、考え方が錯綜しているということで、このような陳情が出てくる結果になったと。そのことについて、委員の皆様に、手を煩わせているということについての、まず陳謝ということがございます。はい。

◎委員(金崎ひさ君)それでは、こういう陳情が議会に出て、委員会にかけられたことに対する、議員に対する煩わせたことに対して、私が根本の原因をつくったということに対する反省の上での陳謝ということですか。そういうことですね。

◎町長(森英二君)そのとおりです。そして、その情報といいましょうか、思惑がいろいろと錯綜したことについては、この陳情者の皆さん、各種団体の方々にも、統一した私の考え方というものを、13日は役員さんにお話しできたけれども、メンバーの方が、交流会が12月6日に行われるので、その場で私から直接お話をしたいという意味でございます。

◎委員(金崎ひさ君)じゃ、当初予算に対する紆余曲折、町長の心変わりとか、それから町長の一定性のない行動ということに対しては、反省、それが原因でこういうことになってしまった、そして議会にも迷惑をかけてしまったということは、今、近藤委員がおっしゃってるように、方針の転換をしたからじゃないですか。そのあたりは、そのようには考えませんか。

◎町長(森英二君)方針の転換という意味なんですが、私は一貫して、方針の転換ではないと言ってるのは、まちづくり協会の加盟団体の人たちへのサポート、支援、そういったものは引き続き行っていきますよということは、一貫して21年度当初予算の上程のときから話してることであって、それを協会の職員、あのアルバイトとか、協会の職員の人たちにやってもらうのか、町の職員で改めて設立してやるのかという違いがありますけれども、支援するんだということについては、そういう方針は変わってないという意味で、方針の。

◎委員(金崎ひさ君)町長とちょっとずれが、余りにも、私たち委員と町長とのずれがありますので、ここのところを、言葉をいろいろと説明してもらっても、時間がたつばかりでございます。あと10分しかないので。すいません。
そこのところをね、きょうは町長が陳謝にいらして、それで方向の転換をしましたと、みずからの言葉で出て、そして今後まちづくり協会に対してこういうふうな打ち合わせがあったのでということで、内容の審査といいますか、詳しい事情を聞きたいなと思ったんですけども。町長がそこでこだわってしまって、方向の転換ではない、31団体を支援するんだということでございますけれども、31団体しかないわけじゃ…もっとありますよね。その31団体に加わってない団体をどういうふうにするかという意味で、まちづくり協会をなくすとおっしゃったと、私は理解してるんですけども、そのあたりはいかがですか。

◎町長(森英二君)昨年の時点からお話ししてますように、ことしになってからですかね。21年度予算に関連して、その特に今、加盟している団体以外にも、いろんな住民のサークル活動等がございます。そういった人たちの、活動の拠点としての場づくりという意味で、図書館の下の学習室が広くて使いやすそうだというのを、一つの候補として考えてきたという意味で。ですから、31の所属団体だけではなくて、町民のサロン的なもの。そのために逗子の文化プラザの協働の場、あそこを総務部長等にも視察に行ってもらったりしながら、ああいったものが葉山の中でできないかという意味で、31団体だけではないということで考えております。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、私もこれで終わりますけれども。それでは、31団体の活動支援を行うと先ほどおっしゃいましたけれども、31団体ではなく、もっと多くの団体の支援を行うために、じゃあなぜ、まちづくり協会というものにこだわるわけですか、今回の予算に関して。だからこそ検討委員会を立ち上げて、まちづくり協会の加盟団体以外の枠も超えた検討委員会を考えて、これからの町との協働をどうするかということを考えるというふうに、町長はおっしゃったんじゃないですか。検討委員会のことについてお聞かせください。

◎町長(森英二君)私は、検討委員会の本来のねらい、趣旨は、特に今言いましたように、加盟団体だけでない、多くの団体にも活動していける場づくり、場づくりということは、私、何度も使っていたつもりでございますが、そういったものを検討していくんだという趣旨であったんです。ところが、とりあえずは、今の2階、協会の場所がベターであると。決してベストではないけれどもベターであるという、図書館の担当者、あるいは教育委員会との話の中で、方向が早々と、そこが、とりあえずことしは、来年に向けては必要であろうという結論が出たということです。

◎委員(金崎ひさ君)もう一度だけ。最後と言ったんですが。検討委員会を立ち上げもしないで、検討委員会では無理だと。どういうふうな…その検討委員会の経緯を教えてください。

◎町長(森英二君)教育委員会の職員、それから図書館の職員、そういった人たちを含めての、正式な検討委員会という考えで、当初おったわけですけども、しかし、とりあえず内部で考えた、特に場を、場所、場づくりという検討でしたので、考えられるのがそうたくさんあるわけではなくて、その教育委員会のホール、あるいは図書館ということで、方向が早々と出てきたもんですから、わざわざ検討委員会というものを立ち上げなくても、それでとりあえずはいこうという結論を出したということです。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。はい、じゃあ、ちょっとかわってくださいね。

◎委員(畑中由喜子君)今のことなんですけど、その検討委員会というものを、町長が最初からそういうふうにね、場所のことだけに限定して、なおかつ、その職員だけの中で検討するっておっしゃったわけではないですよね。議会での答弁というのは、全然そういうものじゃなかったと思います。これからの、町と住民との協働、どうしていくかということも含めて、検討委員会をつくっていきたいんだという御答弁だったとみんなそういうふうに理解していると思います。ですから、今そういうふうに言葉のすりかえをね、なさるということは、ますます不利益をもたらすだけだと思うんですよ。そういうすりかえをしていただきたくないんです。ちゃんと、検討委員会を設置するとおっしゃったのが、それができなかった、なさらなかった。この間、部長にも聞いたら、それはもうなしなんだっていうふうに答弁されてましたけれども。その手続を経ずに、22年度の予算では、こういう体制をとるって急に出てきたわけですよ、私たちにしてみれば。で、それは、どういう、そこの間に検討があったのかということを聞きたいし、第一、検討委員会をやると。これはむしろ、そのオープンな形で、みんなが見えますよね、どういう検討がなされたかということが。それこそが大事だったと思うんですけれども、その手続を経ずに、今回、22年度の予算、こういうふうにしますって言われてしまったこと、これが闇の中になっちゃうんですよ。開かれた町政とは違うじゃないですか。まず、そこのところから、きちんと釈明なさるっていうか、陳謝なさるっていうか、方針はやっぱり転換したんだという。やっぱりそこだと思いますよ。まず最初にそれを言っていただかなければ、次のことに進めないんですよ。ちゃんとお答えいただきたいと思います。

◎町長(森英二君)検討委員会をつくる前に、そのメンバーになる教育委員会とのこちらとの、町部局との話の中で、場所がある程度限定されて、候補地が絞られたということがありましたので、改めて検討委員会というようなものをつくらなくても、実質的に検討したわけですから。そして、今の場所に候補が絞られてきたということがあったということです。

◎委員(畑中由喜子君)もう、そういうふうにね、言葉を弄されるのは、もういいです。やっぱりちゃんと素直に、謝るべきところは謝っていただかなければ、次のステップに進めないんですよ。そうしたら、この予算認められないということになっちゃうじゃないですか、議会は。だって、今まで言ってらしたことと全然違ったことばっかりお答えになるんですもの。場所のね、検討をするために、この検討委員会をつくるっておっしゃたんじゃないですよ、町長。場所の検討だったら、もう、別に予算切らなくたってよかったし、21年度で予算を全部なくしたじゃないですか。その必要もなかったし、全然違った展開でしょ、それだったら。だから、もう素直に謝っていただくのが一番いいと思うんですけど。そうじゃないと、ますます苦しいことになっちゃいますよ。

◎町長(森英二君)私としては、場所はどこにするかということは、非常に重要なテーマだと考えておりましたので、それを中心にして、場づくりの検討会という理解をしておったわけですけども、十分に私としての真意が伝わらずに、間違った状況と、私としての真意が伝わらなかったということについては、陳謝をいたしたいと思います。

◎委員(伊東圭介君)先ほど町長は、今年度の予算についてもね、31団体には形は変えても支援をしていく意向は変わってないんだっていうふうにおっしゃいましたけど、当初予算、そういう予算じゃなかったと思うんですよ。それは金額的にも。何も見えて、それが見える予算ではなかったから、私どもが、その増額予算をしたんだと思います。で、補正、要するに修正をしたんですね。で、1年間検討する時間をという意味がかなりのウエートを占めて、議会はそのつもりで、修正をかけたというふうに判断をしてます。しかしながら、今、検討委員会は開かれなかったって言いますけども、基本的にその町長が思われてた町民サロン的なものと、この今までやってきた、この住民との協働のくれ竹の事業というのは、もともと違うものじゃないですか。全く違う事業だと僕らは判断してます。僕は。それを、こうあわせる形っていうのは、やっぱり無理だ、最初からもう無理があったんではないかなというふうに思うんですよ。その場所を提供する問題と、住民との協働の事業というのは、全く別のものだったんじゃないんですか。それをこう、うまくやろうとして、検討委員会って考えたんでしょうけども、かみ合わないんですよね、恐らく。だから、検討委員会も設置ができなかったんじゃないのかな。事業とすれば別の事業のような気がするんですけど、その辺いかがですか。

◎町長(森英二君)事業の中でですね、委託事業と自主事業がございますよね。協会の。で、協会のくれ竹通信というものの、編集し、印刷して発行する。もうこれもかなりの金額にもなるということで、これはまあ一応10年の節目で、もういいんではないかと、やめてもということで、21年度当初予算では予算をカットしたわけです。で、要するに、その加盟している団体の方々の活動を支援するためには、町で職員が担当者をつけて、場所を考えてやれば、それは存続支援ができるということを考えて、21年度当初はカットしたわけです。補助金としてはカットしたわけ。ですから、その統合云々というのは、よく理解できないんですけれども、そういう意味で支援活動は、要するに加盟団体の支援活動はしますよということは、一貫して私は言ってるということで、方針が変わったとか云々ということとはちょっと違うんではないかという意味です。それが今回は、まあ今の場所をそのままなれたスタッフの人でやってもらったほうがベターではないかということで、こういう予算にしてきたという経緯でございます。

◎委員(伊東圭介君)最後にしますけれど、いずれにしても、そのいわゆる住民との協働事業の中においてね、その中間支援組織の必要性を認めて、今までやってきた、その団体の、その知的財産っていうんですかね、人的資源っていうんですかね、そういったものを認めて、こういう方向に転換っていうかな、改めて考え直したということでよろしいんですね。

◎町長(森英二君)当初から私、話してますのは、こういう協働の作業、また特に私も幾つか直接加盟している団体もございますけれども、そういった団体の活動は、町としても支援していく方向には変わりはないということで。それを協会が行うことに補助金という形を使うのか、町が直営でやるのかということを考えたと。どちらにしても支援はしていくんだということには変わりはないということです。

◎委員長(伊藤友子君)それで、あの、皆様と、その質疑の時間は40分までということにいたしましたけれども、どうしてもここで、やっぱりせっかく町長お見えですので、一言質疑をしたいという方が一、二名いらっしゃるんですよね。ですから、ちょっと延ばして…延ばします。それでは、まず佐野委員。

◎委員(佐野司郎君)簡単に申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)簡単にどうぞ。

◎委員(佐野司郎君)似て非なるものでありまして、町長のお考えで、まちづくり協会は役目を終えたと、予算を切ってもということで。だけど、いろんな団体は支援してくんだというお気持ちは最初に表明されてますんで、私もそれは信じますけれども。やはり、その形を変えて、検討委員会をつくるって、まあ、つくんなかったのはいけないんですけれども、形を変えてって、同じものをやってるわけじゃないんですよ。もう、新しい、町長の理念に基づいた町民との協働の事業として位置づけて、それをちゃんと議会だけじゃなくて、町民の方にも説明すべきだと思うんですよ。それを少し、一部回帰した。NPO法人を使うのは全く構いませんけれども、違う目的であるんなら、変化があるんなら、それは変化として明言なさったほうが、予算として新たな事業として、森町長の手になる事業として組むべきだと思うんですよ。これは前の町長が残した遺産を、せっかく切ったんですから。1年間の余裕も議会からもらったわけですから。それは、その間に検討して、私はこういう方向でいくんだと。そのためにはこれだけの予算が要るんだと。で、NPO、まちづくり協会の力も借りるんだという、新たに借りるんだというふうなものの発想のほうがわかりいいんだし、説明すべき義務があると思うんですけれども。もとへ戻るんじゃなくて、新しいものを、事業を生み出していくっていう、森町長の明言が、その間に、いろいろ紆余曲折がありましたんで、先ほど言ったように陳謝すべきは陳謝すべきですし、訂正すべきは訂正すべきなんですけれども。そういうような妥協じゃなくて、あいまいな妥協ではなくて、森町長の信念に基づく新しい事業として位置づける説明がなければ、議会も町民も納得しないと思いますけれど、いかがでしょうか。

◎町長(森英二君)佐野委員から、非常に貴重な御提案、御提言をいただきまして、ありがとうございます。やはり、新しい視点で、私としての政策として、こういう協働の事業を、改めてスタートさせるんだという形でとらえていきたいと。また、そういう発信もしたいと思っております。ありがとうございました。

◎委員(山梨崇仁君)私、この件につきましては、昨年の2月の総括質問から、つい前回の定例会まで、さまざま発言させていただきまして、政治は結果がすべてですから、今回の結論といいますか、部長から先日いただきましたお話には、私は納得をしております。そういった意味では、町民の方々には、引き続きの結論ということで安心してお伝えができるんですが。今回の一連の流れの中で私が町長に最も申し上げたいことは、町長が思っていた思いというものがですね、我々にとっては方針なんですけれども、その31団体を大切にするという思い、それが方針だというふうにおっしゃいましたけど。我々からすると、その結果、予算を切る、それが町長の方針というふうにとれるんですね。ですので、その方針というものがどこにあって、その町長の計画はどういうふうになっていくのかというものを、はっきり見せていかなければいけないことは、佐野委員もおっしゃいましたけども、町長の一つの今回のミスだったと私は思っております。
で、一番大事なことは、今回結果が出ました。政治は結果がすべてです。ですから、次の、今回のことに限らず、さまざまな分野における行政課題の結果というものに対して、同じような轍を踏まないということを改めて申し上げたいと思いますが、町長、今回の件で、そういった意味での将来に向けた反省点というものはおありになりますか。

◎町長(森英二君)佐野委員さんからの御提言、先ほど感謝申し上げたわけでございますが、今の山梨副委員長さんからのお話もそのとおりで。やはり新しい、新しく22年度に向けては、私のこの協働のまちづくりというものの方針として、この予算の計画に出てきたということで、それを推し進めていきたいと。まずは最初に、12月の6日の交流会の場で、加盟されている皆さん方には、きちんと説明をさせていただきたいと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)御発言ないのは笠原委員だけですが、ありますか、何か、御質疑。ないですか。はい。ないようでございます。
時間も迫っておりますが、委員外議員の方でどなたか。50分までとさせていただきたいと思います。本当に、三、四分しかございません。はい、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)私の記憶する範囲に、その21年度予算削減。まあ、そのまちづくり協会に対する予算を…予算をというのは、業務委託をやめるよと、唐突に判断したと。それが1月8日だったと思うんですよね。それで、そのまちづくり協会の役員の方に、そういう申し入れをしたと。だから一定の評価をして、もう、まちづくり協会の活動はこれでおしまいだよと。というように私は判断。それで、22年度になったら、突然また予算をつけるんだと。それは、どういう経緯があったか、詳しくは私わかりませんよ。町長からの話、今までの発言(テープ1−B)それに飛びついてやめることにしたのか、そういう説もある。だけども、総論の話をしたいと思うと、つい各論の話になって、場所さえ与えれば何とかやっていくだろうとか、そういうことじゃないんですよ、町長。まちづくり協会をどうあるべきか、どういう役割を持たせて、それでなおかつ、例えば予算をつけてこうしてもらいたいと。

◎委員長(伊藤友子君)はい、御質疑でお願いいたします。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、その、先ほど聞いてる範囲は、31団体の、場所を提供すればそれで済むような話をされてるんで、根本的な問題は、まちづくり協会をどうしたいんですか。

◎町長(森英二君)先ほどから話しておりますように、まちづくり協会というのは、独立したNPO法人でございまして、その協会そのものの存続、存廃については、協会のほうで判断していただくことなんですけれども。私としては、21年度当初予算の際にも申し上げましたように、その協会の行っている事業の中の「くれ竹通信」の発行、そういったようなものについては、一応の、もう10年という経過で、成果を見ているので、ここで支援としては打ち切りたいと。ただし、加盟している団体の皆さんの活動は、本来なら、町がやってもいい内容のものも結構あるわけですから、そういったものの継続的な支援というものは、補助金で行うんではなくて、町で直接スタッフを置いて、場を用意して行うということも考えられるんだという意味で、一たんカットしたわけですけれども、また議会で復活したという経緯は、もう御承知のとおりでございます。そういったことで、一貫して、この加盟しているすべてのこういう活動団体については支援を行っていくということでございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、手短にお願いします。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、じゃあ本来的な、NPO法人まちづくり協会に対しては、どうなんですかと聞いてるんです。もう、先ほども申し上げたとおり、もう、その業務委託もしないんだということで21年度の予算が始まったんだから、それに対しての評価、町長はどう考えておられるんですか。

◎町長(森英二君)先ほど来申し上げましてるように、本来町が直接行ってもいいような、例えばそういう郷土史研究会だとか、いろんな事業、生涯学習的な事業内容も多く含まれております。そういったものについては町としては支援をしていきたいという方向には変わりはないということであります。

◎委員長(伊藤友子君)はい、あとは、まあ、はい。きょうは時間でございますし、十分お聞きになって、納得したかどうかは別といたしまして、町長にいろいろとお話をお伺いいたしました。時間も大分過ぎましたので、これで町長には御退席を願いたいと思います。町長、どうもありがとうございました。
暫時休憩いたします。(午前11時51分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして、会議を再開いたします。(午前11時52分)
付託案件の陳情第21−15号、この件につきまして、町長の質疑の後は、本日、結論を見るようなことになっておりますが、この取り扱いについていかがいたしましょうか。

◎委員(近藤昇一君)まああの、前回のときもね、今回で結論、どういう結論かはわからないけども、結論出すということですけども。結論、どのような結論になるにしてもね、所管でちょっとこれ、もう少し継続してね、やったほうがいいのかなというのは。まあ、先ほど、その本当に佐野委員の発言がね、やっぱりそういう立場にやはり町側も立たせないと、我々議会としても、そういう働きかけしていかないと、どうでもいいようなね、何ていうのかな、こういう発言いいかどうかわからないけど、思いつきでもってぱっとやって、またやばいってまたぱっと戻したりね。じゃなくて、そうじゃなくて、やはり戻すんであれば戻すでもって、先ほど佐野委員の発言のようにね、自分の思いがこうなんだというのをきちっとやっぱり持たせるという意味でも、所管でね、やっぱりもう少し追いかけていきたいなと思いますんで、ぜひ、そのことは御配慮願いたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、今、近藤委員から、この、じゃあきょうの結論は別として、所管でこれを追いかけていきたいという御発言がありますが、皆様いかがですか。

◎委員(金崎ひさ君)賛成です。今の町長の話を聞いてて、ますますわからなくなってきましたし、それから佐野委員のお話で、質疑といいますかお話で、きょうは町長が大変勉強になったと思うんですよ。町長、少しこの件について、どういうふうにすればいいのかなっていう方針が、ちょっと佐野委員の提案でわかってきたのかなっていうふうに思います。だから、本当に町長は勉強会にいらしたんじゃないかと思いますけれども。まあそれはともかくといたしまして、陳情の審査は、これはきょう結論出していただきたい。私は、議会としてきっちりと、こういう方針を示して、この陳情、私はもう全く同感でございますし、それから、そのもし採決をするのであれば、賛成をしたいというふうに思っております。
それで、近藤委員のお話のように、所管事項調査で、まちづくり協会に対する考え方というものの調査を今後続けていかないと、やはり揺れ動かれると困るなという気がいたしますので、ぜひそれは両方とも続けていただきたいというふうに思っております。

◎委員(佐野司郎君)町長の存念は別にいたしまして、これからも議会として、当然追及していかなきゃいけないと思いますけども。この陳情に関して結論を出すとすれば、この趣旨は私、この前も申し上げましたけども、大変よくわかると。で、傘下団体の立場からの陳情ということが正しいんだと、私は逆に思っております。NPO法人まちづくり協会そのものが、私たちは存続価値があるんだというのも、みずから言うのもおかしいもんで、そこに参加してる方々が、やはりあれは必要なんだというのが一番正しいんだと思いますし。そういう気持ちが町長を、あいまいでは、中途半端ではありますけども、動かして、この趣旨に沿った方向にある程度いってるということでございます。
で、私は趣旨了承したいんですけれども、なぜ採択しないかというと、これ全部、傘下団体のすべてではないんで、この方々、陳情をお出しになった方々の気持ちは大変よくわかるし、僕は妥当だと思いますけれども、NPOのまちづくり協会の陳情でもないので、私は、このお出しになった方々の趣旨は、議会としては十分了承したと。で、趣旨了承で、全員合意できればありがたいなと思っております。

◎委員(近藤昇一君)若干休憩いただけますか。今、その新たな提案。私どもは、採択か不採択かっていう対応ではいたんですけども、今、新たな提案も出ましたんで、若干の休憩をいただきたいと思います。1分でも…2分ぐらい。

◎委員長(伊藤友子君)では、暫時休憩いたします。(午前11時57分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして、会議を再開いたします。(午後0時07分)
では、この本日の付議案件、陳情第21−15号につきましては、どのようにいたしますか。
(「採決」の声あり)
採決という声がございます。それでは、やっぱり決をとります。陳情第21−15号、中間支援組織「NPO法人葉山まちづくり協会」への業務委託の継続と拡充を願う陳情を採択すべきと思う方、挙手をお願いします。
(挙手全員)
はい、ありがとうございます。全員でございます。陳情第21−15号は採択すべきものと決しました。
では、その他でございますが、何かございますでしょうか。
(「近藤さんのをもう一回確認して。」の声あり)
はい。では、先ほど休憩中にですね、このまちづくり協会については、当委員会で所管事項調査として追いかけていきたい、そういう…(「休憩中じゃないです。」の声あり)はい、御発言がありましたので、再度、もう一度確認でおっしゃってください。お願いいたします。
(「いや、開会中だったから大丈夫。」の声あり)
開会中でございましたか。そうですか。それじゃあ私、委員長から。本日、近藤委員のほうから、採択はすべきものだけれども、このまちづくり協会について、今後やはり、町側の態度とか方針とか、まだ不明のところがあるので、所管調査として追いかけていきたいということでございますが、よろしいですか。
(「はい」の声あり)
では、所管調査事項として追加いたします。そして、その追加の中で随時ですね、不明なところがあったら、またきょうのように町長に御出席を願って、再度いつでも確認をとってくということにしたいと思います。よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、その他については、ございませんか。

◎委員(畑中由喜子君)海の条例なんですけども、12月議会に条例提案するとかっていうお話もあった中で、ないですよね。(「きょう配られてない。」の声あり)ないんですね。

◎委員長(伊藤友子君)ないと思いますが。

◎委員(畑中由喜子君)ないと思ったんです。それで、これあの、この夏のきちんとした総括ということ。それから、どういうね、経過になってきているのか、その条例の提案に向けてですね。県条例のほうも2月定例会にとか、あの禁煙条例ね。そのあたりの絡みも含めて、ちょっと所管で一度経過を説明してほしいなと思っておりますので。来年の夏に向けてっていうことなんですけども、それあの、また間に合わなかったとかね、それから周知徹底の時間がなかったなんていうことになったら、とんでもないことなので、ちゃんと経過を説明してほしいと思っておりますので、できたらお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、では、この今、畑中委員の御提案も追加して、説明をしてもらうということでよろしいですか。これは所管調査というより、前に入っておりますね。ですから、多分、12月の定例議会中の、休会中の審査がまだ残してあるものもありますので、そのときに説明を受けるということでよろしいですか。中間報告ということでね。はい。
そのほか、ございますか。これを入れておいたほうがいいんじゃないかというものが。ありませんか、今のところ。(私語あり)
以上でございます。それで、この陳情第21−15号のですね、報告文案はいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
ありがとうございます。
今、事務局からアドバイスがありまして、11月25日の水曜日に議会運営委員会がございますね、もうすぐに。その後にですね、この陳情第21−15号の審査報告文案を皆様にお示しして、直していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
はい。じゃあ、以上でございます。どうも、時間がちょっと15分ぐらい、13分ぐらいオーバーをいたしまして、大変申しわけないです。
それでは、以上できょうの総務建設常任委員会を終わらせていただきます。皆様、御苦労さまでございました。(午後0時12分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年2月5日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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