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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年11月12日(木曜日)

開会時間 午後1時29分
閉会時間 午後5時40分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)陳情第21−14号 「芝町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書
(2)陳情第21−15号 中間支援組織「NPO法人葉山まちづくり協会」への業務委託の継続と拡充を願う陳情
2.その他
(1)台風第18号による災害復旧状況について(芝1号線関係)
(2)真名瀬漁港放置ボートについて
(3)堀内会館の町有地について


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 阿部勝雄議員 土佐洋子議員 森勝美議員 守屋亘弘議員
 一般傍聴者5名 報道関係者1社


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 高梨勝 道路河川課課長 稲山孝之
道路河川課係長 鹿島正 道路河川課係長 山本英清
総務部部長 根岸隆男 管財課課長 小坂満理子
管財課課長補佐 千葉和久 産業振興課課長 鈴木貞夫
産業振興課課長補佐 高梨順一 産業振興課課長補佐 関口之宏
産業振興課係長 青木聡 企画調整課課長 三留順二
企画調整課課長補佐 坂本泰一


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局局長補佐 高橋孝行


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)では、皆様こんにちは。これから総務建設常任委員会を開催いたします。全員出席でありますので、直ちに会議に入りたいと思います。(午後1時29分)
本日の議題は、お手元にございますように付託案件、陳情2件、それからその他に1、2、3と3件御報告がございます。本来でありますとこの順番どおりなんですが、実は、その他のですね、台風18号による災害復旧状況について(芝崎1号線関係)として、道路河川課から報告を求めることになっているんですが、本日ですね、もう2時半ぐらいから、実際は3時からなんですけど、2時半ごろにもう職員が、道路河川課が四、五名出てしまいます。というのは、明日議員が説明してもらいます桜山トンネルですね、あの付近住民説明が県と共同でありますそうで、できれば一番でさせていただけないかという御依頼がございますので、道路河川課だけですね、の担当だけ先に説明を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。では、どうぞ、そのようにいたしますので、よろしくお願いします。
暫時休憩をいたします。職員、道路河川課の職員、お願いいたします。入場していただきます。
(午後1時31分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時31分)
道路河川課の皆様、高梨部長、お世話さまでございます。それでは、高梨部長から担当職員の御紹介、お願いいたします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)すいません、ちょっと道路河川のほうでこの後住民との見学会がありますもので、ちょっと先にやらせていただきます。それでは、紹介させていただきます。道路河川課長の稲山課長です。係長の鹿島です。係長の山本でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)よろしくお願いいたします。それではですね、提出されております資料に基づいて説明していただくんですよね。その前に、きょうの提出資料、お手元のを確認していただきたいんですが。まず、台風18号による災害復旧状況について、それからもう一つは、真名瀬漁港区域内放置ボートの撤去に向けた経緯。(「これは産業振興で。」の声あり)ええ、後で、今ね、資料のね、みんな資料がそろっているかどうか、ちょっとごめんなさいね、先に話しておけばよかったんですが。これ、そうですね。この芝崎町内会の陳情のほうですね、これは。これが出てますね。それから、最後に堀内会館敷地の、これは「てんがし」って読むのかしから、の係る経緯というのが、ございますかね、みんな。
(「はい」の声あり)
はい、ありがとうございます。それでは、お待たせいたしました。台風18号による災害復旧状況について説明をしていただきたいと思います。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)それでは、平成21年10月8日、台風第18号の影響により町道芝崎1号線災害復旧状況につきまして御報告をさせていただきます。お手元に配付いたしました参考資料に基づき説明をさせていただきます。
台風第18号は、強風と高波を伴った近年には例のない規模で猛威を振るい、特に海岸の沿岸地区におきましては大きな損害を与えております。町道芝崎1号線は、一色真名瀬地区、芝崎団地の外周部に位置し、幅員6メートル、延長764メートル、一方通行の規制がされ、入り口部は真名瀬漁港側の信号機から、出口は鹿島マンション先の県道に接続をしております。また、本線はほとんどが海岸に面しております。この台風の高波の影響で、護岸を越波した海水により被害を受けたものでございます。このような状況の中、午前7時30分、車両通行どめを実施したものでございます。
初めに、参考資料の台風18号による被害状況図をごらんいただきたいと存じます。この図には、災害の状況を@からIまでの番号で場所と写真により示してあります。茶色の線に塗りつぶした部分が芝崎1号線でございます。@の写真をごらんください。護岸から越波した海水により宅地がえぐられ土砂が流出した状態でございます。A、B、C、Dの写真につきましては、宅地から流出した土砂が町道へ堆積、散乱した状態でございます。Eの写真につきましては、エンゼルマンションの先の人孔鉄ぶたが破損し、周囲のアスファルト舗装が隆起した状態でございます。隆起の原因は、海岸へ放流する排水口に高波の水圧により海水が逆流し、アスファルトと路盤材の間に浸水したため発生したものでございます。Fの写真につきましては、高波の水圧により海水が侵入したしたため、側溝のコンクリートの厚ぶたが飛散した状態です。Gの写真につきましては、鹿島マンションの先の人孔鉄ぶたが破損し、周囲のアスファルト舗装が隆起した状態です。原因はEと同様でございます。Hの写真につきましては、ライオンズマンション先の護岸の波返し壁の一部が高波の水圧により移動した状態です。Iの写真につきましては、鹿島マンション先に海岸へおりるコンクリートの階段のそで壁が高波の水圧により飛散した状態のものでございます。以上が災害状況でございます。
次に、参考資料の台風第18号による災害復旧状況について(芝崎1号線関係)報告及び台風第18号による芝崎1号線災害復旧状況図をごらんいただきたいと思います。芝崎1号線の災害から復旧までの概要につきまして説明をさせていただきます。台風第18号による災害復旧状況について(芝崎1号線関係)報告をごらんいただきたいと存じます。
経緯でございますが、平成21年10月8日(木曜日)午前7時30分、町道芝崎1号線車両通行どめ、入り口部から出口部、また県道森戸海岸線車両通行どめ、葉山警察署から元町交差点まで、これの通行どめを実施しております。9時30分、道路河川課職員による芝崎1号線から10号線の全線状況確認及び調査を行い、土砂撤去などの作業について地元業者と立ち会い及び打ち合わせを実施しております。芝崎1号線の被災状況につきましては、先ほど被災状況図で説明をさせていただきましたとおり、道路につきましては、土砂の堆積・散乱、約51立米、舗装の隆起2カ所、これは入り口部と出口部でございます。排水施設につきましては、人孔鉄ぶたの破損、これも入り口部と出口部で2カ所でございます。それから、側溝ぶたの破損、これが約50枚、それと側溝土砂詰まりが発生しております。また、護岸につきましては、波返しの壁、それから海岸へおりていく階段の壁など2カ所が破損した状態でございます。それをもちまして、11時30分、県道森戸海岸線、県の、県道のほうのその残材処理が終わりましたため車両通行どめを県道は解除がされております。町道芝崎1号線につきましては、復旧工事をこれから入りますので、引き続き車両通行どめを続行しております。14時30分、町道上の土砂撤去などの作業を施工業者、有限会社小川工房、これは町内業者でございます。作業開始を始めております。16時、葉山警察署と災害復旧緊急工事に伴う協議書の提出と打ち合わせを行っております。21時、町道上の土砂撤去作業が完了しました。
災害復旧図をちょっとごらんいただきたいと思います。ナンバー2番、A番、B番、C番、D番、写真が災害復旧の完了をした写真でございます。報告書の裏面をごらんいただきたいと思います。平成21年10月の9日(金曜日)10時から芝崎1号線の災害復旧工事を開始をしております。施工業者は有限会社小川工房でございます。作業に先立ちまして、まず、仮復旧作業を始めております。場所といたしましては、入り口部の人孔鉄ぶた及び舗装の隆起の仮補修を始めております。図のですね、Eの写真がその現状でございます。それから、側溝ぶた破損箇所の仮防護さく並びに護岸波返し壁の仮防護さくの設置を行っております。図のHとI番になります。これが作業が終了いたしましたので、19時、仮復旧作業が完了したことによりまして芝崎1号線の入り口部の車両通行どめを解除しております。翌日、10月の21日(水曜日)ですが、午前9時から入り口部と出口部の人孔鉄ぶたの新設並びに舗装の新設改修工事を行っております。その工事が完了しました写真がですね、図のEとAになっております。15時30分、車両通行上支障がなくなったことを確認ができましたので、芝崎1号線全線車両通行どめを解除しております。翌日、11月の7日(土曜日)9時から側溝ぶた破損箇所の新設改修工事を開始し、翌日の11月9日(日曜日)、側溝ぶた破損箇所の新設工事を完了、工事が完了しております。図のF番の写真がそれになります。これによりまして、17時、台風第18号による町道芝崎1号線災害復旧工事が終了いたしました。幸いにもですね、この災害による交通事故などの発生はしておりません。以上で芝崎1号線災害復旧状況につきましての御報告でございます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございました。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)申しわけございません。ちょっと1つ訂正がございます。先ほどのですね、報告書の裏面の平成21年10月21日の水曜日の中でですね、図の中でA番と、ちょっとG番と、これが…AとEとをちょっとお話ししてしまったんですが、EとGが正しい写真でございます。訂正をさせていただきます。以上で御報告を終わらせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。何か御質疑ございますか。

◎委員(笠原俊一君)HとIの部分というのは、これは町の部分…HとIの箇所、要するに護岸はどうなりますか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)この波返しの護岸部分のことなんですが、当時のその埋め立ての状況によりまして、補修及び改善の義務がですね、この埋め立て業者がやるという条件のもとに埋め立てをしておりますので、改修につきましては、当時の東亜港湾、今現在は東亜建設工業のほうにですね、改修をする依頼を町から、それから県からも指示をしております。

◎委員(笠原俊一君)もう少々伺いたいんですけれども、このHの部分の延長線上に、要するに目立ってこういう波返しがひどく破損されたりひどくなっているところはそうなんですけれども、側溝ぶたの直してある上部のところも波返しの部分がすき間ができてますよね。実際に現地を見てきて、波返しがひどくこう何十センチとずれたところと、側溝ぶたが飛びはねているところの波返しの部分というのは、明らかにまた大きな力が加わるとずれてしまうようなミリのすき間ができているのは御存じだと思うんですけども、そこもあわせてそういう業者が何らかの手だてで今後直すということになるんですか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)この護岸部分の影響によってですね、補修工事が、その埋め立て業者のほうが行いますとなったときにはですね、関連性がありますので、今のすき間部分のところもですね、含めて補修の指示がすることになると思います。ですので、行う場合には、埋め立て業者のほうが行うということになろうかと思います。

◎委員(笠原俊一君)もう最後の質問にしますけれども、これから指示をするということであって、業者のほうがいつまでに直すとかね、そういったことはわからないということですね。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)先ほど、ちょっとじゃあ聞き方がまずかったかと思うんですが、既に指示はしております。町から、県からも指示をしておりますので、あとはその結果がどういうふうに方向を出すのか、業者の回答待ちになっております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、町がやるべきことはもうすべて完了したというふうなことでよろしいんでしょうか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)道路河川にかかわるものにつきましては、ほとんど今回の1号線につきましては終了をしております。

◎委員(金崎ひさ君)これは、経費はどのくらいかかったかというのはわかるんですか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)これは、災害復旧の関係で緊急作業をしておりますので、大体すべてこの1号線だけで見ますと300から400万程度はかかるとは思われます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかにございますか。

◎委員(畑中由喜子君)道路河川課と直接じゃないかもしれないんですけど、今回のこの災害に関して、やはり波が非常に上がってしまったということで、テトラポットをもっといれてほしいというのが前からあったと思うんですよね、部長。それで、要求、要望としてね、住民から出て、その責任はどこにありますか。そういう対策をとる、責任というか、そういう対策をとるのはどこが担当になりますか、町なのか県なのか。

◎都市経済部部長(高梨勝君)まだその辺のところが、漁業区域ということでありますので、その辺の担当部署がまだはっきりしないんですが、今後考えられるのは、一部海岸保全区域という形になろうかと思いますので、この件についてはもうそちらの方向で話し合っていかなきゃいけないだろうということで、今後、県とも、今度高潮がありましたのでね、現実被害がありますので、現実をもって今度対策の話し合いにしていこうということで、今、内々には事務的にはもう決まりまして、神奈川県にもある程度の打診はしております。今後それについて具体が進んでいければと思っております。今のところは全然具体がないので、できれば、町長がこの間、首長懇でも出したのが海岸保全区域の指定をしてくれないかということで、まず第一に県知事のほうにお話出てますので、これから具体的にその辺を話し合ってその辺の対策していければなと思っております。ただ、これには必ず環境という問題がついて回りますので、簡単に、はい、入れますという形にはならないかと思いますが、まあ安全というところからちょっと話し合っていきたいなとは思っております。

◎委員(畑中由喜子君)この件は、今、部長のお話のように、これからもちょっと総務建設常任委員会として追っていけたらなと思いますので、また所管事項でお願いできたらと思います。この埋め立て事業そのものにね、関して、いろいろやはり問題、これまでもありましたし、あったところにこういう災害が起こっているわけで、それはもう賛否両論いろいろあると思うんですけれども、これからもちょっと追っていくべきかなと思いますので、皆さんの御同意が得られたらぜひ所管事項として。

◎委員長(伊藤友子君)所管調査事項としてね、どういうテーマで。

◎委員(畑中由喜子君)県との話し合いというか、その経緯ですか。

◎委員長(伊藤友子君)海岸保全区域としても、県との。

◎委員(畑中由喜子君)それも含めて。

◎委員長(伊藤友子君)含めて埋め立て地区の。

◎委員(畑中由喜子君)あそこ、ナチュラルリザーブもあるわけですから、その辺との全部絡みがありますよね。だからちょっと御報告を一々いただけたらと思うんですけど。

◎都市経済部部長(高梨勝君)これの話について何かの進展がある、話してもそのまま…これは長い時間かかると思うんですが、何かあるごとにボートとか同じようにこちら側からありましたのでと提供をさせていただいて、それについてまたお話という形でよろしいでしょうか。年に1回、本当に話が進むかどうかもわかりませんし、話が進むときには一気に進むという可能性がありますので、必ず何かの動きがありましたら私のほうから情報提供をすぐさせていただくということでよろしいでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)進展があれば情報提供ということですが、これを所管調査事項としますか。今のところ…。

◎委員(畑中由喜子君)今の進展があったときということで。

◎委員長(伊藤友子君)すぐに。

◎委員(畑中由喜子君)すぐにお知らせいただければと思います。また必要があれば改めて私のほうからもまたお願いするかもしれませんけれども。

◎委員長(伊藤友子君)そうですか。

◎委員(畑中由喜子君)当面は。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ当面はよろしいですね。

◎委員(畑中由喜子君)私はそれでいいと思いますが、皆さんは。

◎委員長(伊藤友子君)皆さんはどうですか。特に今、即所管調査ということで私たちのテーマにしなくても、その件については、即進展があり次第お知らせしますという高梨部長からのお申し出を今受けておきたいと思います。はい、はい、かしこまりました。じゃあ高梨部長、そのようにお願いいたします。ほかにございますか。

◎委員(伊東圭介君)先ほど金崎委員からもありましたけれども、この18号のですね、台風18号の災害復旧の費用なんですけども、芝崎1号線だけで300万から400万かかりそうだという話だと思いますけど、道路河川課全体で見てこの台風18号によるその復旧費というんですかね、はどのくらいかかるんでしょうか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)何カ所かその災害対策によるその改修、復旧工事の指示はしております。その18号の影響によるその道路河川課がかかわるものにつきましては、概算なんですが、500万前後にはなるのではないかと思われます。

◎委員(伊東圭介君)その費用なんですけども、災害復旧費だと思うんですけども、多分ないと思いますので、これは予備費からということでよろしいんでしょうか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)これは財政課の所管になりますので、一応財政課にはですね、予備費対応にするのかですね、また違う方法論の支出をするのかですね、それはこちらからどういう結論になるのかをですね、依頼をさせていただいています。ただ、まだ結論をどこの予備費で来るのか、あるいは補正で出すのかですね、これはまだはっきりした結論は受けておりませんので、財政課が検討を今現在しております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかにございますか。近藤委員、お手が上がっていましたが、よろしいですか。

◎委員(山梨崇仁君)2点ありますが、先ほど町長が海岸保全区域をお願いしたということなんですけども、ちょっと詳しい内容はどんなエリアをどういうふうにするということをお願いしているんでしょうか。

◎都市経済部部長(高梨勝君)まだここのところについては、その区域の指定されてないので、指定をしていただければありがたいと。指定されれば、芝崎のこの外周は全部、要するに護岸のところですね、この波返し部分の部分についてはすべてそれの指定区域になれば、国・県がかかわっていただけるので、町単独でこれを直すというわけにはいかないので、かけてくるのであればその範囲でやっていただくと。ただ、漁業区域も絡んでますので、その辺の漁業者との話し合いもあろうかと思いますし、ちょっといろいろな利権がありますので、じっくりと、なおかつ早めにやりたいなということで。内々の下準備はしているんですが、どうやって進むかは今後ですね、今後、年内には話できますか。(私語あり)あ、そうですね。県には、所管としては道路河川と産業振興、海岸がありますので、産業振興課、この2課が県の海岸砂防課とこれも話し合いましょうというそこまで取りつけましたので、具体になりましたら、水産も入りますので、その範囲が決まってくると思います。うちとしては、もうすべての範囲でやっていただいて、何らかがあったらやっぱりこちらのほうでも共同で行っていただきたいなという考えは持っております。

◎委員(山梨崇仁君)もちろんそれはナチュラルリザーブに十分配慮をされた形であるということを望むということは申し上げておきますが、となりますと、もう1点、先ほどの民間業者の件ですけども、この民間事業者が義務として負っているその擁護壁の件、それについてはどのようなかかわりを、県と直接なんでしょうけども、町としてはどういう見解を持っているのか。時間がかかるという話ですけども、台風、今後来ないとも限りませんし、そういった面を踏まえて町としてはどういうふうに対応していきたいと思っているのか、ぜひ見解を伺わせてください。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)これは皆さんも御承知と思いますが、かなり古い埋め立て地でございますので、それに伴うその護岸の設置計画及び工事につきましては、当時の埋め立ての免許条件の中でですね、それが制限をされております。その免許条件の中に、この護岸に対する補修や改善等が発生した場合には、その埋め立て条件の中ですべて埋め立てた業者が責任を持って行いなさいということが記載されておりますので、それが神奈川県知事が埋め立て業者に許可命令を出したものでございますので、許可命令権者として神奈川県からですね、埋め立て業者のほうに改修をしなさいという強制的なですね、行政命令を出していただくという今状況になっております。町としましては、その埋め立ての免許条例がございますので、それをもとに改修ができるような行政指導という形でさせていただいております。

◎委員(山梨崇仁君)その県からの指導なんですけども、いつごろというか、その県からの強制指導がいつごろ発効されるのか、発動されるのかというのは見えているんでしょうか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)県の担当課のほうもですね、これは本庁の砂防海岸課、それから横須賀土木事務所のですね、河川砂防課が神奈川県が所管になるんですが、その2課の職員が既にもう現場を見ております。見た中で本庁の砂防海岸課の職員のほうからですね、口頭の指示として改修の検討をしなさいという一応口頭命令は発動はしております。

◎委員(山梨崇仁君)時期的な面の見通しというのは見えてないというのが現状ですか。

◎道路河川課課長(稲山孝之君)申しわけございません。その時期については、まだ、皆目まだ見当ついておりません。わかり次第また御報告させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。
ございませんようでしたら、先ほど高梨部長が海岸保全区域の指定を受ける可能性があるように、これからの県とのね、話し合いで、それは大体いつごろ決まるんでしょうか。なるべく早い段階でということでしたが、年内に決まるんでしょうか。まあ、無理、なかなか。

◎都市経済部部長(高梨勝君)私たちの希望はもう一刻も早くなんですが、やはりこの部分については。とにかく年内の承認というのはないと思いますが、話し合いは、年内には持っていきたいなと考えております。

◎委員長(伊藤友子君)そうですか。じゃあ期待しております。ほかにございますか。
ないようでしたら、これで終わらせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
(「はい」の声あり)
じゃあ担当課の職員の皆様、大変御苦労さまでございました。以上で終わります。では、御退席を願います。
暫時休憩いたします。(午後2時00分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後2時01分)
では、議題の1、付託案件の(1)に入ります。陳情第21−14号「芝崎町内会共同浄化槽跡地を整備し公園に」に関する陳情書、これにつきまして、まず朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
ありがとうございます。この件につきまして、担当を呼んでありますが、入ってもらっていろいろ聞きたいことがあると思いますので、じゃあ担当をお願いします。入室させてください。
暫時休憩いたします。(午後2時04分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後2時05分)
担当の皆様、御苦労さまでございます。それでは、根岸総務部長、管財課の職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。それから、管財課長、小坂でございます。同じく管財課課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
それでは、この芝崎町内会共同浄化槽跡地についてですね、担当課から御説明をまずお願いいたします。

◎管財課課長(小坂満理子君)それでは、御説明をさせていただきます。本件につきましては、去る平成21年3月3日に芝崎の町内会長さんのほうから町に浄化槽跡地の利用について要望が出されたものでございます。要望内容はいろいろ多岐にわたっておりましたが、この土地の所管でございます管財課としてその土地の利用についての方向性等について町民サービス課のほうに回答を渡し、そして町内会長さんのほうにお答えが行っております。その内容につきましては、町民サービス課のほうから本日の参考資料として御提出をされているものでございます。
この回答の中にも記されてございます地元町内会の防災倉庫の設置につきましては、ことし5月18日付で町内会のほうから普通財産の貸付の申請書が提出をされまして、5月21日、町との間で土地の貸借契約を締結いたしまして防災倉庫が既に設置されている状況でございます。その後、平成21年の7月末から8月頭にかけまして、真名瀬の駐車場の機械化に伴いまして、芝崎児童館の来館用駐車場としてこの土地を利用したいというプランが浮上いたしまして、子ども育成課のほうから地元の町内会長さんのほうに御協議を申し上げましたけれども、その際のやっぱり合意形成が困難であるということで、一応その利用については断念するということの連絡をいただいております。そして、今般このような形で議会のほうにまた陳情が出されたということでございます。以上で説明を終わらせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。以上で担当の説明が終わりましたので、この件に関しまして質疑をお受けしたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)陳情の中にあるその現況のままで町が引き取るという条件だったのかどうか。それと、芝崎町内会としては、この陳情によると、長期化するとなかなか利用できないから、しょうがなくてお金を出して解体したんだよというような言い回しになっていますよね。その辺の事実関係はどうなんでしょう。

◎管財課課長(小坂満理子君)お尋ねの件でございますが、私どものほうが引き継いだ件につきましては、この浄化槽の管理につきましては、浄化槽の管理組合、葉山シーサイドビレッジという組合が形成されていまして、そちらのほうで埋め戻し等の処理をし、それを行った後に引き取るということで聞いております。

◎委員(近藤昇一君)その、あれか、処理業者がそこを管理したわけだから、その処理業者のことでよろしいんですね。その処理業者が撤去して町に渡すという。だから町内会と処理業者と…違うの、管理組合。

◎管財課課長(小坂満理子君)町内会とは別にその地域の浄化槽の利用者による管理組合、それが葉山シーサイドビレッジですよね、が組織されていまして、それが昭和39年ごろでしたか、形成されていまして、そこの管理組合が撤去をするということでございます。

◎委員(近藤昇一君)じゃあその管理組合でその拠出をしたということ、町内会とは関係なしに。ということでよろしいんですね。

◎管財課課長(小坂満理子君)そのとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、ここで言うように、現況のままで町が引き取る条件というのは、町のほうの調べでは存在してないということでよろしいんですね。

◎管財課課長(小坂満理子君)私どものほうで調べた限りでは、そういったことは。

◎委員長(伊藤友子君)ない。

◎管財課課長(小坂満理子君)はい。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあこの事実と違う、この陳情と違うということですね、陳情内容と。ね。

◎管財課課長(小坂満理子君)私どものほうでは、こういったことは聞いて、引き継ぎ等も受けておりません。それで、もう既に平成18年度ぐらいからその葉山シーサイドビレッジ、その共同の浄化槽のところに接続している方がもう既に2名ぐらいしかいなくて、その2名の方も実際には御利用をしてないということなので、もうその浄化槽のほうをつぶして町に返したいということで、平成18年ぐらいからその管理組合さんと、そしてその管理している葉山衛生社ですか、それと管財課などで協議を行ってきたということで聞いております。

◎委員(近藤昇一君)例えばね、イトーピアのあそこは第一汚水処理場だったっけ…第二か、あそこの、例えばその跡地利用のときにはね、地域住民と、地元の住民と話し合うんだというような一項を設けてますよね。そういったようなものは町には残ってないんですか。あるいは、その住民のほうでこういう条件があるんじゃないかというような文書か何かで見せられたこともないということでよろしいんですか。

◎管財課課長(小坂満理子君)そういった文書は残っておりません。

◎委員(近藤昇一君)それと、今、芝崎児童館の駐車場ということですけど、そういう話をされましたよね。それはどうしてだめになったのかなというのがちょっとよくわからないんですけど。

◎管財課課長(小坂満理子君)これにつきましては、その場所を地元との、平成21年8月6日、地元の町内会長さんのほうから、その当該の土地を町民の人、そして児童等の触れ合いの場として整理することに対しては異議はないけれども、駐車場として利用することは、あそこが道路の交差するような場所でもあるし反対だと。そして、真名瀬のほうの駐車場が有料にしてもまだ実際には空いているので、そちらのほうで利用すればいいということで、先ほど言った触れ合いの場としては賛成だけれども、駐車場としては賛成できかねるというようなことで、合意形成が困難だということで、この利用については、一応原課のほうは断念するということで報告をもらっております。

◎委員長(伊藤友子君)ということだそうです。いいですか、まだ。

◎委員(近藤昇一君)向こうで管理できないからって町が引き取ったわけだよね、違うの。

◎委員長(伊藤友子君)そういうわけじゃないですね。

◎委員(近藤昇一君)だって、町道と…あそこは周りは町道になったわけですね、外周道路は。中は私道だったわけね、全部。私なんかもよく話を聞いてね、昔ね、何とかここを町道にならないのかとか、あるいは舗装ができてないからもうがたがただったですよね。ひどい荒れようだったけども、なかなかそれが町道に移管できないというのはいろいろな理由があったわけだけども、今度下水道でもって今度は移管されたわけだけども、そのとき一緒に移管されたんじゃないんですか、町のほうに。それとは違うの。

◎管財課課長補佐(千葉和久君)芝崎埋め立て地内のですね、まず外周道路につきましては、あそこの土地を埋め立てたときに町のほうにまず来ました。中を走っている道路につきましては、今、近藤委員さん言われましたように、下水道の関係でですね、町内会のほうから、あれはかなり百何名の共有名義でありましたけれども、寄附の依頼がございました。その同じ筆の中にですね、今回の浄化槽が埋められております敷地も含まれておったと。一体としてまず町は寄附を受けました。あと道路のほうはですね、当然下に浄化槽が埋まっている土地につきましては認定から外すということで分筆作業をいたしまして、中の道路については認定しまして町道扱いになりました。浄化槽が埋まっております土地につきましては、普通財産という形で所管がえで管財課の所管になりました。その当時は、まだ浄化槽として使用しておりましたので、今、課長のほうからお話ししましたように、葉山シーサイドビレッジのほうで管理をして(テープ1−B)町に返したいという話がありました。

◎委員(近藤昇一君)向こうがその寄附の申し出というか、返すということを言ってきてるわけでしょうか。それで、だから町が今度それは自由に使うというのはできるわけだよね、条件ついてないわけだから。いや、だから極端な話を言えば、言っていいのかよくわからないけど、極端な話を言えば、自分たちが自由に使いたければそのまま管理も引き続きやりますよって言ってもよかったということですか。(私語あり)いや、寄附はされたけど管理はしてたわけでしょう、引き続いて。(「浄化槽として管理してたんでしょう。」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)その辺はいかがですか。

◎委員(近藤昇一君)それともう一つは、その公園ということなんですけども、公園はなぜできないのか。面積とかいろんな関係もあるだろうけども。ここでは、陳情では、多目的な公園として整備してほしいということなんですけど、それは無理なんですか。

◎管財課課長(小坂満理子君)これについては、一応やっぱり公園化につきまして、今の町のほうのスタンスといたしましては、今現在ある公園につきましても、その維持管理の面、財政的な問題もございますので、限界もあります。そういった中で、住民の方々の協力等によってその維持とか保全とかの方法を今模索している中で、またいろいろ小規模公園の管理とか活用についていろいろ御指摘もいただいている中では、新しい公園を設置する意向はないということで聞いております。

◎委員(近藤昇一君)確かに維持管理も必要でお金もかかるんだろうけども、ただ、木の下公園みたいなね、管理のさせ方、というのも一つ方法としてはあるのかなと。町内会に全部草刈りから管理ちゃんとやりなさいよというやり方もあるだろうし、あるいは、あとは公園となると都市計画課になるんだろうけども、都市計画課の考えも聞いてみないと、管財だけで公園にしたいどうのこうのというのは言えないだろうしね、その辺はあるんだろうけども、そういった管理の仕方もあるかなとは思うんですけどね。ただ、ここで言っている要求は、公園という要求になってるのでね、今現在持っているところの所管が管財なんだけど、都市計画課の考えも聞いてみないと。その辺はどうなんでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)その辺はどうなんでしょうか。

◎管財課課長(小坂満理子君)公園化についての公園にすることについてのスタンスについては、一応都市計画のほうの考えを聞いた上で今ちょっと述べたわけです。

◎委員(近藤昇一君)いや、だから、それがここだとね、何で、何でというのがね、今、公園にするつもりはない。ただその管理費がかさむからということなのかね。管理費がかさむということだけであるならば、先ほど言ったように木の下公園の例だってあるんだしね、かさまない方法だっていろいろとれるんじゃないかなとは今思っているわけですよ。それを今ここで聞いてもそれ以上のお答えができないかなと思ってるんだけど、いかがですか。

◎委員長(伊藤友子君)部長、小規模公園についての管理の仕方、その町内会にゆだねるとか、いろんな委員から、各議員から出てますけど、そういうのはいかがですか、これからの小規模公園の管理の仕方とか。

◎総務部部長(根岸隆男君)今現状は普通財産です。したがって、話は、先ほど質問出たんですけど、子ども育成で真名瀬の駐車場が有料になるということで、そこに来る保護者等の駐車スペースということで、普通財産で町の土地ですから、それこそはある面、言い方によってはちょっときついかもしれませんけど、町が使えるはずなんですけど、やっぱりこういった歴史の中でですね、地元にやはり相談してみようということで子ども育成課が行ったところが、今、課長がお話ししたとおりノーであったと。
今の質問ですけど、じゃあ公園にどうなのということですが、現時点の都市計画課の話はそういうことですが、普通財産として仮に自治会のほうでイベントで使うとか、そういうことについては大いにこちらも町として協力できるかもしれませんが、今御質問いただいた公園としてどうなのというところになりますと、公園というのは付近にも2つほど…3つ、ごめんなさい、3つあるということもございますし、今ここでこの運営の仕方がこういう形なら公園として可能だというのはちょっと明確にお答えできません。申しわけございません。

◎委員長(伊藤友子君)他にございますか。

◎委員(佐野司郎君)ちょっと経緯についてお聞きしたいんですけども、3月3日にお願いが出て、4月に答えを出してますね。これは町の決定ですから、答えを出すのは当然ですけれども、この答えは、今、近藤委員のおっしゃったように、行政財産として整備する意向はありませんという言い切りなんですけれども、であるならば、これは普通財産として町の意向で使うんだということであれば話はわかるんですけれども、そのあと住民の、駐車場に関しては住民の意向も考えたということで、話し合いをする姿勢は持ってるんですね。持っているんだけど、話し合う要望が9月になって議会に出てくる、陳情が出てくるという状況がうまく納得できないんですよ。もしその住民の意向を尊重してすり合わせるのであれば、この決定についてもっと十分説明をして、公園についての要望がはっきりしているわけですから、なぜ公園にできないかとか、どうしたら公園として可能な道があるのかとかいうのが話し合いのテーマであるべきなのに、4月から9月まで何かあったのかないか、駐車場という話はあったらしいですけれども、そういうその本当にすり合わせるつもりが見えないんですよね。ただ、町の決定はこうだよと、もうしょうがなくて議会に陳情が出てきたと、それも半年ぐらいたってから出てきたということですので、一体町のその決定とその姿勢というのはどこにあるのか、ちょっとわからないですね。これは決定したんだから、これで従ってもらうんだと、納得してもらうんだというふうに考えているのか、あるいは、希望が存続しているのであれば、その道の可能性について調整する気があるのかどうか、その辺がわからなければ議会として聞いてやれとか、聞くべきだとか…聞いてやれなんて言ったら怒られます。聞くべきなのか、それともどういうふうにすべきなのかという考え方ができないんですよね。その間、どうしてたんでしょうか、双方ともが。

◎総務部部長(根岸隆男君)ただいまからの答弁は推測も入っておりますので、間違っていたら本当に自治会のほうに失礼だと思いますが、推測ということで。当時その来たときに、町民課のほうの答えは、もちろんその担当課のほうにも確認をしてですね、一応そういった予定はないということで一応はおさまってはいたんですが、この真名瀬の駐車場が有料化になって、そこを町のその児童館の来る人と保護者の駐車場にということで投げかけをしたわけです、いかがですかと。多分それがまた一つきっかけになったのではなかろうかというふうに思っています。そのときは、明確にその予定はないという御返事を申し上げてはいるんですけども、それがまたきっかけで、再度…ごめんなさい、こういった陳情という形でですね、こういった陳情が出されたきっかけになったのではないかというふうに想像をしております。

◎委員(佐野司郎君)その想像は想像なんですけれども、それでいいんですけれども、要するに、してみると、町が普通財産として利用するような意向を示したと、駐車場として、普通財産であったものを利用する意向を示したと。どうせ利用するならば、こちらの意向を酌んで公園にしてくれと、触れ合いの場所にしてくれという話が再び持ち上がってその話は行政に行ったわけですよね、駐車場の件のときに、いや、公園にしてくれという、さっき説明があったんですけど、それに対してはやはりちゃんと断ったんですか。駐車場に使いたいという意向を示したところ、道路も集まっているところだし、交差しているところだし、駐車場にふさわしくないと。触れ合いの広場ならいいんだけれどもという意向は伝えられたとおっしゃったんですけど、その意向について答えは出したんですか、やはり公園はだめだよと。

◎総務部部長(根岸隆男君)普通財産で、例えば子ども育成課の駐車場に使う場合は当然行政財産になります。変えて、そういった正規の行政財産としてですね、使うべく投げかけをしたということでございます。そのときに、管財のほうは同席はしていないので、子ども育成のほうで部長も行ったと思います、福祉部長も行ったと思いますけど、そのときにその公園の話が出たかどうかというのはちょっと聞いてはおりません、それは。その後にこれが出てきたという理解の仕方です。

◎委員(佐野司郎君)私が言いたいのは、この陳情そのものが唐突かどうかというふうに考えているんですね。だから、子ども育成課が行政財産に変えて駐車場にすると言ったときに、駐車場はだめだよと、賛成できないよと、地元の方はね、だけど、触れ合いの場所として公園ならいいよと、公園を希望してるんだよと、再びその一遍断った話がまた出てきてるわけですよ。そのときに、その再び出てきた話をどうしたかって聞いてるんですよ。駐車場がだめなら話はもとに戻るだけだよという扱いだと思うんですね、これは。だから陳情になっちゃったんだけど。そこでもう一回その公園の希望を確認した上でね、それはやっぱりできないものなのか、できるものなのか、できるのであればどういう方法かってやるのが普通だと思うんですけれども、それはしなかったんですかって聞いてるわけ。

◎管財課課長(小坂満理子君)ただいまのお尋ねでございますが、今お話しの件については、その後についてその公園化については、今現時点ではできないというようなお話は地域のほうに投げかけはいたしておりません。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかにございますか。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、ちょっと審査をすればするほどちょっとこの陳情の内容がわからなくなってきたんですけれども、今、参考資料として出ているところで、3月3日の集中浄化槽跡地利用のお願いというところでは、公園にしてくれということはないですよね。一言も、今ちょっとちらっとしか読んでないんですが、一言もないわけですよね。それでみんなの利用するものにしてくれということで、それはできないよという返事を出したら、そして駐車場にしたいと言ったら何も返事はなくて、いきなり陳情が公園にということで出てきたということにちょっと今読んでいるんですけど、そういうことでよろしいでしょうか。

◎管財課課長(小坂満理子君)3月3日に出された8項目の中に、例えばその7項目目に憩いの場としてオリーブ等のシンボルツリーを植えたり、あとは、子供が飛び出しをしないような低いさくを設置するとかというような整備の中で、一種のその公園的な整備をというようなことで、今度は言葉がこういうふうになったのかなというふうに推測されます。

◎委員(金崎ひさ君)今の答弁を聞いている中で、多分8月6日にその子ども育成課のほうで駐車場にしたいという話が出た後に、いや、それよりも公園だということで、多分この形で、今度は陳情のほうにははっきり公園にというふうに書いてますので、そういう形で出てきたのかなというふうに今ちょっと思っているところなんですけれども。中途のほうで、町から浄化躯体を解体撤去し引き渡すよう指示があったということですが、これはこのように現況浄化槽を撤去して引き渡せと言ったわけですよね、これは間違いないですよね。

◎管財課課長(小坂満理子君)ちょっとその当時の明確なちょっと資料とかもない中で、恐らくは、その土地について浄化槽が使わなくなった際にはそういう形で引き渡しというようなお話だったとは思うのですが。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとわかりにくいですね。

◎委員(金崎ひさ君)その下のね、今、近藤委員がおっしゃったように、浄化槽もまた現況のままで町が引き取る条件というふうに書いてあるのに、この条件がなかったというふうに、あの、この書かれている内容がちょっと自分流の判断をされた言葉かなというふうに思うんですけれども。その1行上で、解体撤去し引き渡すよう指示があったということが、指示をなさったのかどうかというのがお聞きしたいんですけれども。

◎委員長(伊藤友子君)それについては…(「関連」の声あり)

◎委員(畑中由喜子君)その上のね、私道と一筆の地番である云々で、公園、防災倉庫場所として活用してよいとの合意があったってここではっきり書かれているんだけど、先ほど近藤委員の質問ではね、その文書はないというふうに言われましたよね。だから、この合意というのはどういう形の合意だったのか、例えば覚書だとか。この指示もそうですよね、文章による指示だったのか。

◎委員長(伊藤友子君)何か文書があるはずですよね。(「合意がありゃしょうがないよ
な。」の声あり)合意があったんですか。

◎委員(畑中由喜子君)その辺がはっきりしないと審査のしようがないというか、難しいですね。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっと休憩いたします。(午後2時33分)

◎委員長(伊藤友子君)再開いたします。(午後2時34分)

◎委員(近藤昇一君)ぜひ、今いろいろな疑問が出てきてるんですけども、少なくとも町側は、合意だ、条件だというのについては、文書的には確認できてないということで。ただ、陳情者はこのように書いてあるのでね、もしかしたら陳情者のほうでそういうものを所持しているかもしれませんので、事務局を通じてちょっと提出者に確認していただけたらと思いますので、できたらきょうのところは継続していただければと。また私も現場をちょっと見てみたいし。いかがでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)今、近藤委員からそういう御指摘がありましたが、いかがですか、皆様。(「賛成」の声あり)じゃあ継続ということにして、現場、次回までに現場確認、それから合意書があるかどうか、それを提出者に確認いたします。

◎委員(近藤昇一君)できたら、その都市計画ですか、が次のときに同席していただけると、公園ということについての、その、どういうふうに考えているのかね、伺いたいと思いますので。お願いします。

◎委員長(伊藤友子君)これについてね、どう考えてるか。他にございますか。

◎委員(畑中由喜子君)現地踏査なんですけども、もちろん個人個人で行くのはそれはそれでもいいんですけれども、やはり委員会として行ったほうがいいかなと思いますので、その手配をお願いしたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)次回に、どうせもう継続というね、今お声がありましたし、いろいろな、これ、調べなければならない問題があるようでございますので、現地確認も委員会としてちゃんと公用車でですね、行けるように手配をいたしまして、後ほどまた後日ですね、皆様に御案内いたします。

◎委員(山梨崇仁君)予備知識として伺いたいんですけども、すいません、不勉強で。陳情の中にもこの合意という点で、公園、防災倉庫場所として活用してよいというふうに合意があったというふうに記述がありますが、ただ、陳情は整備して公園にしてほしいということで、その整備をしてもらうことが目的なのかなというふうには受け取っているんですけれども、その整備をしないで、例えば空き地をですね、一方的に町が公園だよというふうに町が言ったり、もしくは町内会のほうで公園だという扱いで勝手にベンチをつくったりとか形状を変更してしまうことに対して、その行政財産だったり普通財産であることの障壁というか、障害というのはあるんでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)いかがでしょうか。

◎管財課課長(小坂満理子君)ただいまのお尋ねでございますが、現在は防災倉庫を置いている敷地9平米について地元町内会のほうに無償で貸付をいたしております。今のお尋ねですが、もしもですけれども、その防災倉庫とか、地元の防災倉庫等を置くことにつきましては、過去の歴史の中でそういったお約束もあるようなことを聞いておりましたので、そういう形にいたしました。そこのもし全体を例えば地元にコミュニティー的なものに使うということでお貸しをする、無償貸付した場合、そこで何らかの現況を変えるようなことがあって利用した場合、ただ、契約上は、返すときには原状に戻して返していただくというのは基本的契約の内容でやっております。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。それ、今のお答えが多分普通財産としての町の答弁の限界だと思うんですけども。ごめんなさい、ちょっと違う視点で、今、課長がおっしゃった合意があったというふうに聞いていたという点なんですけれども、この陳情にも合意があったというふうに書いてありますが、それは、役所の中でも口頭で課長がお聞きになっていらっしゃるんですか。それとも文書として何かあったんでしょうか。

◎管財課課長(小坂満理子君)いえ、直接聞いたわけではございません。文書は少なくともございません。前任者のほうからそういったそういう御要望はあるので、そういう話は聞いているということで。

◎委員長(伊藤友子君)文書はないと、前任者からの引き継ぎ。

◎委員(山梨崇仁君)ちょっと大事なところなのでもう1点だけ。要望があるということを前任者から引き継ぎで聞いていたのか、合意があるということを前任者から引き継ぎで聞いていたのか、それはどちらなんでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)口頭での引き継ぎ事項ぐらいのものじゃないの。

◎管財課課長(小坂満理子君)日々の言葉の中でのやりとりですので、明確にその合意について、合意かどうかってちょっと明確なお答えはできないんですが、地元がそういった、多分ニュアンスから言うと要望だと思います。

◎委員長(伊藤友子君)合意書もないし。

◎管財課課長(小坂満理子君)合意書とかはございません。

◎委員長(伊藤友子君)何か言葉との…やりとりしかないと。

◎総務部部長(根岸隆男君)結構歴史のある場所でして、引き継ぎと申しましてもですね、管財課長の、前管財課長からということではなく、もっともっとさかのぼったお話し合いもあったことでしょうし、したがって、それについては、この相手のほうにですね、この合意については、今御指摘もございましたけれども、確認はしてみたいというふうには思っておりますが、この引き継ぎがじゃあだれからどのようにあったかというこの明確なね、ものについては、かなり歴史もあるし、具体的にだれとだれがというのは、ちょっと現管財課、書面からもわからないということでございます。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか、いいですか。(「結構です。」の声あり)

◎委員(畑中由喜子君)先ほど、ことしの5月21日にこの貸借、土地の貸借契約がなって、それで防災倉庫を建てられたというふうに伺いましたよね。そうすると、この芝崎町内会は、これが防災倉庫の第1号ということなんですか。それとも、もうほかにもあって、さらにここにつくったという、その辺は、町民サービス課じゃないとわからないかしら。もしわからなかったら、これも次回までに調べていただけたらと思います。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね。ちょっと調べていただきたいと思いますね。いいですか。もうかなりその歴史というか、昭和何年ごろですか、39年…40年ごろね。じゃあそれも調べておいてください、あるかどうか。今の畑中委員の、防災倉庫に。じゃあ、畑中委員、もう一度。

◎委員(畑中由喜子君)防災倉庫が今回土地貸借契約によって建てられたと伺いましたけれども、これが第1号なのか、それ以前にも、私はそれ以前からあると思っているんですけれども、どこかにおありになるのか、この町内会としてね。

◎管財課課長(小坂満理子君)ほかの地域の中では…町内のほかの地域にはそういったことはございますが、芝崎町内会に関して言うと、今回、いわゆる普通財産を貸し付けたのは今回が初めてでございます。

◎委員(畑中由喜子君)そういう意味じゃないんですよね。防災倉庫そのものですから、あるいは町がね、全く関与してない土地に立ってる可能性もあるわけですよ。だから、それが、多分おわかりにならないと思うけれども、町民サービス課に聞いていただければわかるかなと。

◎委員長(伊藤友子君)町有地じゃないところにね、あり得るんじゃないか。だから第何号かというのを調べでおいていただきたいということです。いいですか。
あとは、私のほうから1点なんですが、確認なんですが、浄化槽躯体を解体撤去し引き渡すように町から指示があったと、この文章に、陳情にございます。そして、何行か後に、多額の拠出により町の要望に応じたというのは、この解体撤去のことを指してるんですよね。よろしいですね、それで。違いますか、それは…。

◎管財課課長補佐(千葉和久君)今の御質問なんですけれども、まず、その多額な費用というのはですね、その浄化槽を埋め戻した部分であります。ただ、その浄化槽を埋め戻した団体はですね、今まで浄化槽を管理しておった葉山シーサイドビレッジ、シーサイドビレッジのお金で埋め戻しを行い町に返していただきました。ですので、芝崎町内会の費用というわけではございません。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。その辺もちょっとわからなかったものですから、はっきりしました、それは。ありがとうございます。それでは…。

◎委員(伊東圭介君)すいません、この陳情の中にですね、その名称が共同浄化槽という書き方と集中浄化槽ってあるんですけども、これ、どちらが正式で、町はどういうふうに思っているのか、ちょっと。2つ出てきてますよね、名称が。同じものだとは思うんですけども、本当はどっちなんでしょうか。

◎管財課課長補佐(千葉和久君)ちょっと言葉のですね、共同と集中の意味合いが私もわからないんですけれども、ただ、芝崎のですね、埋め立てにお住まいの方が利用していた、まあ100世帯ほどですか、が利用していた浄化槽ということは聞いております。ただ、それが集中浄化槽というのか、共同浄化槽という名称なのか、ちょっとその辺までわからなくて申しわけございません。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあそれもはっきりと次回までに宿題ということでお願いしたいと思います。(「コミプラ。」の声あり)コミプラというと集中浄化槽ですがね、共同というのはなかなか、ちょっとここ、なかなかわかりにくい文章表現がいろいろ出てまいりましてね、きょうのこの参考資料のですね、武藤様か、これと読み合わせるとますますちょっとわからないところがいろいろ出てまいります。継続ということになりましたので、先ほど来の委員からのいろいろ宿題が出ておりますので、その辺を早めに御提出いただきたいと思います。その日じゃなくてね、事前に。よろしくお願いいたします。
ほかにいかがですか、調べておいてもらいたいこと、宿題、ございませんか。なければこれで終わらせていただきます。それでは、ありがとうございました、担当の皆様。(私語あり)これはこれで1回、堀内会館は、また、申しわけありません、また再度御足労願いたいと思いますが。順番でございますので、お願いします。順番に陳情をやってまいりたいと思っております。

◎委員(山梨崇仁君)課長、ちなみに、これ、シーサイドビレッジと町内会って一心同体なんですよね、要は。

◎委員長(伊藤友子君)違うでしょう。

◎委員(山梨崇仁君)違うんですか。

◎委員長(伊藤友子君)違うよ。全然違うよ。
休憩いたします。(午後2時48分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後2時50分)
この陳情第21−14号の取り扱いにつきましては、継続ということでさせていただきます。
では、2番の陳情第21−15号中間支援組織「NPO法人葉山町まちづくり協会」への業務委託の継続と拡充を願う陳情につきまして審査をいたしたいと思いますが、その前に、担当を一応待機させていますが、どういたしますか。聞きたいことございます。(「朗読」の声あり)朗読先にね。失礼しました。担当入ってもらいますか。入ってもらいましょうか。朗読の後にしましょう。じゃあ朗読をお願いします。事務局。
(書記朗読)
それでは、審査をするに当たりまして、担当課を入室させてよろしいですか。
(「はい」の声あり)
それでは、暫時休憩いたします。(午後2時56分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時58分)
担当職員の皆様、御苦労さまでございます。企画調整課でございます。総務部長、じゃあ説明員の御紹介お願いします。

◎総務部部長(根岸隆男君)よろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから、企画調整課長、三留でございます。課長補佐、坂本でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。それでは、まず課長のほうからこの件につきましての説明をお願いしますか。それとも、もう即質疑に入りますか。どうします。何か…この間の経過、現状ね、ちょっと現状について企画調整課のほうでですね、見解をお伺いします。

◎企画調整課課長(三留順二君)それでは、こちらのほうのですね、陳情に関しまして経過等をちょっと御説明をさせていただきます。
まず、この陳情なんですけども、陳情の趣旨にございますように、NPO法人葉山まちづくり協会、こちらのほうのまず存続の陳情並びにまちづくり館の拠点のですね、現状のまま使うということの陳情でございます。平成21年度につきましては、平成20年度の予算に関しまして15%の削減ということで、21年度の委託の執行を行っている段階でございます。内容につきましては、こちらにまちづくり館の委託、それから調査研究並びにまちづくりパートナーシップの委託という形でもって行わせていただいております。現在ですね、上半期終わりまして、例年の内容としましてはまちづくり展等を昨年同様の内容でほぼ終わっております。平成21年度につきましては、予算の今、要求段階に入っておりまして…ごめんなさい、平成22年度でございます。22年度の予算の要求段階におきまして、企画調整課といたしまして、まずはあそこの場所の検討、こちらの、そちらのほうへ関しましていろいろ検討を行って、内部的な検討を行っております。その中で、現状の場所でですね、交流の場として来年度まちづくり協会等に運営委託等を行っていくということで現行考えております。で、要望といたしまして、所長等と相談させていただきながらまちづくりのほぼですね、600万円前後という金額でまちづくり協会等と相談をさせていただいているのが現状でございます。

◎委員長(伊藤友子君)それで…総務部長、どうぞ。

◎総務部部長(根岸隆男君)今の企画調整課長が説明した部分については、御案内のとおり今、概算要求、それから2回目の数字を入れているということで、最終的に予算決定するのは、当然これから査定をしておますので、現段階において決定事項ではございませんので、前もって御説明させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。まだ、説明、まだありますでしょう。いいんですか、それで。

◎企画調整課課長(三留順二君)すいません、今の部長のほうから説明あったように、今、御説明いたしました金額につきましては、来年度のもう概算要求段階でお出ししている数字ということで、内容につきましては、交流の場といたしまして町長が考えているスペースも加味しながらあそこの場所でもって今、最適な方法として検討をさせていただいているという段階でございます。

◎委員長(伊藤友子君)以上ですか。はい、ありがとうございます。説明は以上です。もう手が上がっておりますので。じゃあこれから質疑に入ります。その前にちょっとお待ちください。

◎総務部部長(根岸隆男君)この前、議会で御指摘もいただいたところですが、協会と町と一度こう会ってですね、そういった場を設けるべきであるという御指摘いただきまして、本日現在の予定では13日にお話をするということになっておりますので、御報告だけさせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)11月13日に町長とまちづくり協会の理事の方ですかね。町長とですか。町長と。それから、担当職員も。町長とそれからあれですか、まちづくり協会の理事の方ですか。その辺、三留課長、わかっている範囲で。

◎企画調整課課長(三留順二君)はい、すいません。13日(金曜日)、あしたなんですけれども、町長とまちづくり協会の理事の方が面談をするということで。

◎委員長(伊藤友子君)ついでに、何時から。

◎企画調整課課長(三留順二君)3時を予定しております。

◎委員長(伊藤友子君)3時ね。ということでございます。それでは、これから質疑に入りたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)まず、本会議での答弁、町長答弁ね。我々議会としてはそれが最高の決定機関だと思っているんですよ。本会議での答弁ですね。それは、検討委員会等を設けてやりたいという。あの答弁の約束は一体どこに行ったのか。まず、それを聞きたいです。で、町長が本会議で答弁したことは町長命令なことですよね。私、常に本会議で言っている。改めて町長から指示が出ないと、そういう動きができないのかどうか。本会議で議員に対して、同僚議員に対してのお答えですから、それも町長のね。それが検討委員会一度も開かれていないというのは、それはどういうことなのか、まず御説明願いたいと思います。

◎総務部部長(根岸隆男君)検討委員会のお話はもう議会からも言われておりますし、こちらも検討委員会という名前で設立してやっている経緯はございません、まずは。まずは、ない。そして、ただ話し合いは全くしていないかということになりますと、それは、お話し合いは担当課、私も2度ほどお伺いしたことございますけれども、話し合いはやっているということでございます。それで、検討委員会の設置でございますが、町長は本会議において、いわゆるそのまちづくり協会が関与した今のやり方ではなく、いわゆるスペースの提供で何遍も申し上げていますが、市民プラザのようなスペースの提供で、事務の補完ができる。例えばコピーでありますとか、パソコンでありますとか、そういったものが利用者にバックアップできるような体制を考えていて、それを21年度がスタートしたとき、それをやはり強くお考えになっておられました。検討委員会については、やはり全く協会と考え方が違う段階でありまして、それを一つの目的を目指して検討委員会をつくるというのが、やはり事務の怠慢と御指摘されるかもしれませんけど、非常に難しい場面でもございました。ただ、予算の時期になってきまして、森町長におかれましても、やはりその考え方を全くその市民プラザであるというところから、少し幅広く考えるようになられたことも事実でございます。ただ、最終の決定はしてはいないところですが。したがいまして、議会の答弁はまさに最も上の答弁でありましょうし、検討会の設置も言われていたわけですけれども、検討会についてはそういった状況から、あるいはその市民プラザでなくなりかけているところも事実ですが、それは町長の考え方も少し変わってきているというところでございまして、何ら町長のほうからおしかりを受けているという経緯は今のところはございません。

◎委員(近藤昇一君)当然ね、政策の変更というのはあり得るというわけなんですけれども、少なくとも最高決定機関の場で言われているお話がね、変更になったんであれば、その場の中でね、私は変更の方針というのはやっぱり説明すべきだと思うんですよ。したがって、今の話を私はまともには受けません。町長自身がこの場に出てきて説明を私、すべきだと思います。まずそのことは言っておきたいと思います。でなければ、信用できないですよ。本会議での答弁ですからね。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとお待ちください。

◎総務部部長(根岸隆男君)もちろん協会とお話をする中でですね、今のまま全く変わることなく継続というふうには私ども考えておりませんで、協会のほうにもお話を申し上げているんですが、やはりスペースをもう少し広く使えるように、それからだれでも入ってこれるように、そういった工夫も今、お願いしているということでございまして、全くこれまであった形を残すということではございませんで、変化も加えながら、そして予算的にもですね、この状況でございますから、やはり可能なものには絞っていかざるを得ないというふうに思っておりますので、全くの100・%市民プラザではないんですけれども、そういったものも加味しているというところも御理解いただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)私どもはね、これをなくすといったときに、2つこれ必要だよと。かわりにね、市民プラザ的な場所の提供と、それからセンター的なね、役割を果たすところ。協会がやらなければ町がやればいいんですよ。そうでしょう。町がセンター的な役割を果たせばそれで十分なんですよ。だから、私は当然そういう方向なのかなと思っていたわけですよ。町長は予算組まないというんだからね。ただいきなり予算組まないというのはこれ何だと。で、議会が恥をしのんでね、増額予算ですよ、修正を。一般的には議会は削減ですよ。それを15対1でさ、可決したという、そういうね、経過を踏まえたらね、何のための増額予算だったのかというのがどうも引っかかるんですよ。私らは最初からそのことを言っていたはずですよ、2つ必要だよというのは。そうしたら町長、何か知らんけど、市民プラザしか考えていなかったと。何を考えているんだって。私ども最初から同僚議員がそのことを質問しているんですよ。で、検討委員会、検討委員会と言っているから、いつ開くのかなと思ったら開かれない。そしたら、またもとに戻す意向。どれだけの変化があるのかしらないけれども、じゃああの騒ぎは一体何だったのかと。町長みずからここへ出てきて頭下げなきゃだめですよ、変更するならね。何であそこで切ったんだとね。どうして、切ったけど、どうして今度はまたそれを復活する気になったのか。我々議会としては1年限定ですよ。それで、軟着陸というのかな、助走期間もなしでもっていきなり切るというのはまずいということでもって、1年間に限定して予算組んだわけですよ。それが今度は1年間じゃなくなっちゃうんですよね。あれは何だったのかなと。これは信用できないですよね。議会答弁も信用できない。町長も信用できない。だから、町長がここに出てきて、きちっと頭下げて、どういう理由でもって今度ね、予算を復活しなきゃならなかったのか、やるべきですよ。でなかったら私はこの陳情の結論出せないですよ。だって、この陳情もしね、まあちょっと扱いまでいっちゃうけど、採択して町長ね、最終的に予算の査定でもって切っちゃったと。また、議会が予算組まなきゃなんないですよ。大変ですよ、また、2年も続けて議会がさ、修正…。

◎委員長(伊藤友子君)今、質疑ですからね。

◎委員(近藤昇一君)ですから、そういう面では。

◎総務部部長(根岸隆男君)委員会委員の皆様に本当に失礼になっちゃうかもしれませんけど、当初は確かにそういう強い意向が町長にはあったということは事実でございますし、答弁でもそのようにされています。しかし、これまでの議会のやりとりの中で、複数の議員さんからやはり協会のこれまで積み上げてきた経験であるとか、あるいはデータであるとか、そういったものを生かすべきではないかという御意見も出ていることも事実でございます。そして、町長のほうも、先ほど申し上げましたけれども、そういったスペース的なものですとか、そういったものも取り入れた形で今回そういった形でいきたいんだというところが現状でございまして、今、こういうふうにもう決定したということじゃございませんと冒頭申し上げましたけれども、そういうふうなことで、町長のほうも少し考え方が変わってきたというか、広がってきたというか、そんなふうに理解をしているところでございます。

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員、よろしいですか。ひとまず。

◎委員(佐野司郎君)町長の件はもちろん私もそういう気持ちありますけれども、現状としてですね、検討委員会をつくるというのは、検討委員会としては実現してないということだろうと思うんですけれども。この陳情によります業務委託は今年度をもって打ち切りというふうに書いてありますけれども、その辺は町長が言っていた、市民プラザをつくるかわりに打ち切ってしまうんだという意向は、既にないという部長のニュアンスなんですけれども、どういう形になるかはそれはわかりませんけれども、この陳情そのものは出した方の立場からすれば僕は当然だと思うんですよ。100・%これで正しいと思います。出した方の立場としてはね。だけど、町部局のほうとしては町部局の考え方がありますんで、それをよくすり合わせろというのが議会の意思だったというように聞こえるんですけれども、それをすり合わせた結果、打ち切りではないんだと。違う形に変わるかもしれないけれども、委託はするような意向で動いているんだということなのかどうかね。その辺のところがはっきりしないと、で、まだ今、考慮中です、未決定ですっておっしゃいますけれども、もうそろそろ時間がないんじゃないかと思うんですよ。これから予算組んでいくわけですから。で、幾らでもいいからあてがえばいいという話でもないと思いますし、そのために時間をとったわけですから、今の我々に説明できる現状で結構ですから、町長は何を考えていて、町はどうしたいんだということを、実現するかしないか、それは未知数が含まれると思いますけれども、今の時点で言って構わないことは余り隠し立てされちゃうと、予算の前だから未決定だ、未決定だといって何もわかんないわけですよ。ですから、少なくとも、委託はするんだというつもりになったとかね、あるいは予算規模は縮小してもらうんだとか、市民プラザ的な要素はここまでがどうしても入れてほしいんだとかというお考えがあったら、今説明していただきたいんですけど、だめですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)現状でもってわかる範囲でちょっと説明をさせていただきますと、町の企画調整課のほうの考え方としましては、まず中間組織の支援としてはもう重要であるということを、町長もそこは認識されておりまして、その部分についてはもう支援していくという部分で考えております。で、ちょっと場所としましては、現行の場所が最適…来年度予算等もありまして、その期間等を考慮に入れると、現行の場所が最適な場所であろうというところで、あの場所を利用しまして、現行のまちづくり館、あちらのほうの機能を生かしながら交流の場として生かしていこうというのが、まず考え方の根底にございます。そこの支援の中でまちづくり館の運営ですね、その辺の委託等に関しましてまちづくり協会等にお願いをしていこうというふうに、現段階ではちょっと考えております。で、先ほど部長のほうからも話がありましたように、場所としては広くできるだけ使えるようにいたしまして、一般の方も利用しやすいような形態にできるだけ整えていこうということで来年度は考えております。で、予算としましては、運営の委託という形でもって、そこに絞らせていただいた予算でもって、先ほど言いましたような金額で考えていこうというふうに現状は思っております。

◎委員(佐野司郎君)そう伺えば、今、考えていることがよくわかりますんで、その考えに基づいて最後の詰めを相手方としたいということでよろしいんですね。

◎企画調整課課長(三留順二君)今、その段階で話を進めているというところでございます。

◎委員(佐野司郎君)くどいようですけど、それで町長はそういう方針を今、説明してもお怒りになったり、後で全く覆すということはないでしょうね。そこが信用できないんですよ、残念ながら。大丈夫ですね。はい。終わります。

◎総務部部長(根岸隆男君)今の内容については、一応町長には御相談というか、お話をさせていただいております。ただ御承知のとおりその金額のことも申し上げています。それがじゃあ今、決まっているということではないということだけは申し上げておきたいと思います。(私語あり)

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員、怒るならちゃんと手を上げて。

◎委員(近藤昇一君)なぜね、今の今までね、その意向について、そういうのを決定とかさ、町長の意向が変わったんならばいち早く議会に報告すべきじゃないの。それがもうね、頭に来るわけですよ。我々議会だって何人一般質問しました、この間に。何度も定例会ごとにこのまちづくり協会のことをみんな心配しているんですよ、議員。これだけ心配しているのにさ、方針が変わった、これ常任委員会の報告。これ一遍でもって終わっちゃうの。もう何とかね、議長とかさ、あれして議員全員ちょっと集まってもらいたいということでね、そこでもって説明したいという気持ちになぜなんないのかと思う。それだけ議会を軽視しているんですよ、町長は。そう思っちゃうもの。みんな心配していると思うよ、立場違ってもね。だから、検討委員会いつ開くの、いつ開くのかなと思ったら、ちっとも開かない。そのうちにまたもとに戻しますみたいなね。で、もとに戻すんだけど、じゃあ場所とかいうのはいろいろ広げるとか言うんだけど、まちづくり協会そのものは変わるんですか、何か。同じところに同じようにまた委託するという形でしょう。そこは変わらないわけでしょう。何らかの意識が変わったとかさ、体制が変わったとか、そういうのあるんですか。

◎総務部部長(根岸隆男君)体制というふうにお話しいただきましたけれども、体制というのは現有メンバーがどうなるかと。それは協会のほうの状況にお考えとか、いろいろあろうかと思います。委託先はまちづくり協会というのを考えております。それで、もとに戻ったというふうなお話をいただきましたけれども、22年度はそういった規模縮小、少し運用を変更してやるということですが、今後、22、23は全く同じでずっと行くということではないと思うんですね。それについてはやはりいろいろと変化を遂げていくだろうというふうに思っております。現時点で、例えば市民プラザといっても、なかなか場所についても耐震補強工事が必要であったり、いろいろ事務的には考えてまいりまして、現時点においていろんな議会の御指摘もあり、で、こうなっているということで、もとに全く戻ってずっと行くというふうには考えておりません。

◎委員(近藤昇一君)町のほうのこういう体制でこうしてもらいたいというのはないのかどうかなんですよ。今ちょっと不安に思ったのは、今後どうなるかわからないみたいなちょっと発言もあったんだけど、もしかしたらまたあと1年でもって今度また打ち切りというのは可能性出てくるね。また、あと1年でもって打ち切りました、ね。その後はまた検討委員会開きますなんていうことは言わないでしょうね。

◎企画調整課課長(三留順二君)おっしゃるような心配はあると思います。(「えっ」の声あり)ごめんなさい、あるというのは、考えられると思いますので、それにつきましては、町としてもその計画等を考えながら、要は中間支援につきまして組織の支援の仕方、それから今後のですね、まちづくり協会とのかかわり方、この辺を踏まえながらちょっと計画等をつくっていきたいというふうには考えております。

◎委員(近藤昇一君)あのさ、ちょっと長期的な展望でもってやってくれない。いやいや、いやいや、町長がないのはわかるけどさ。職員も持ってないの。というのはさ、また1年たったら、またね、ゼロです。また検討委員会ですなんていう話になって、それ議会が振り回されるだけですよ。で、また次の年になったら23年度予算になったら議会が増額修正、そんなばかなことさせないでくださいよね。だから、なぜ、じゃあ検討委員会がきちっとできなかったのかなというのが不思議でしょうがないんですよ。町長あれだけ言っていて。町長つくるなと言ったの。議会答弁して。だったらわかりますよ。町長があれだけ議会答弁したんだから、こうこう、こういう理由でもって検討委員会できませんとなったら、それを説明していただきたいと思うんですよ。できませんでしたっていうことで。

◎委員長(伊藤友子君)今、できますか。検討委員会がつくれなかった理由。時期を逸した…さっき根岸総務部長がちょっと触れてました。

◎総務部部長(根岸隆男君)やっぱり真っ向からの予算をゼロにして、そして議会のほうで増額という形で予算がついたということは、協会にとってかなりのショックであったわけです。それを検討会、検討委員会というお話もありましたけれども、なかなかその事務の怠慢もあったのかもしれませんけれども、なかなか検討委員会を設置してやりましょうというところには、これは協会のほうではなくて、私どものほうでですね、なかなかそこに踏み込んでいけなかったというのは事実でございます。

◎委員(近藤昇一君)別に検討委員会、協会とは関係ないでしょう。別に協会のメンバー、当然ね、声はかけますけども、参加しないというんだったらしょうがないじゃない。そのほかに、傘下団体だって三十何団体あるわけだから、そういう人たちも、あるいは有識者も含めてね、検討委員会つくったって十分できたと思うし、それが検討委員会さえやっていればこんな陳情出てきてないですよ、今ごろ。検討委員会をつくらなかった結果としてこういう陳情が出てきたわけでしょう、何団体か、ちょっと数、今あれだけど。それがやられていれば出てこなかったわけですね。だから、それじゃ私は理由になんないなっていうようなちょっと気がするんでね、改めてそれは町長にぜひ聞きたいなと思いますけど。町のほうの考えとして、さっき言ったように、まちづくり協会にまた委託するに当たって、どういうお考えで委託するのかね。今までどおりの考え方でいいのかね、あるいは町長はあそこまで予算切っちゃうというところまでいったわけだから、何らかの改善してもらいたい意思があったわけでしょう。予算切るまでやるんだからね、全部切っちゃうわけだから、何か、あそこじゃまずいと。何らかのこの改善してもらいたい部分があったと我々は感じているわけですよ。だから、そこのところを同じようにまた委託するんじゃなくて、今度はこういうふうにする委託なんですよと。体制の問題はもうさっき聞きましたけども、それは向こうの考えだというけども、向こうの考えでもこういうふうにしてもらって委託するんですよっていう条件をつけたっていいわけですよね。向こうにお任せじゃなくて。当然こちらとしては一定の条件をつけながらの委託だと思うんですよ。その条件はどんな条件なのかなと私は思っているんですけど。そういうのがあったら説明できないですよ、また復活する。

◎企画調整課課長(三留順二君)まず、町長の考え方といたしましては、先ほど部長がおっしゃいましたように、交流の場を逗子の市民プラザのようなイメージで考えていられる。そういった方向にまずシフトしていくという考え方がもとにあったと思うんですね。それと並行しまして、中間組織の支援、この辺についてどういうふうにすり合わせていくのか。その辺でちょっと時間がかかっていたという部分がございます。で、今回行う部分につきましては、そちらのほう両方をちょっと踏まえた形で今、考えておりまして、要は現在のまちづくり館の部分にちょっと交流の場的なところを広げていこうというような意味合いを、生涯学習機能的なものも追加していくというような位置づけで現在はちょっと考えているというふうに思っております。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっといいですか。それについてはね、予算のときに、当初予算のときにね、町側の説明ではね、もう無償でね、あそこ貸すんだと。協会には委託しないけど、そちらの予算組まないけれども、あの場所は1年間だっけな、使っていいですよと言ったわけだよね。だから、市民交流プラザ的な自由に使っていい場所は確保できたわけでしょう。じゃなくて、協会に対する補助金を切った…補助金じゃない、委託を切ったわけだから、協会に対する何らかの改善を町長は望んでいたわけでしょう。ただし、その市民プラザ的なものをつくるというんだったら、あのときにただで開放すればね、まあ、十分じゃないよ。十分じゃなくても、そういう場は提供できたよね。協会の委託金を切ったわけだから。何か改善してほしいという意図がなかったらおかしいじゃん。それともね、それ以上言うと、また問題になっちゃうから言わないけど。その辺はないということでよろしいですか。今のところ。協会に対してこういう改善をしてもらいたいという要望。

◎委員長(伊藤友子君)条件、これから。

◎企画調整課課長(三留順二君)町長のほうの考え方の中では、まちづくり協会が行っている協会としての情報通信費とか、その辺についてはちょっと改善を求めていまして、要は中間支援組織として今後は発行していくというような、そういった考え方をちょっと持っています。で、その部分については今回、要は従来ですとまちづくり協会がそういった情報誌をつくって発行している部分について、その辺についてはちょっと改善を求めているという経過がございます。

◎委員(近藤昇一君)そのぐらいの理由でもって予算切っちゃうというのは、私はもう驚きなんだけど。あと何だっけ、まあいいや、だれか聞きたい人いたら。

◎委員長(伊藤友子君)近藤委員、どうぞ。わからなくなったんですか。それじゃ、はい、どちらが先に。

◎委員(金崎ひさ君)すいません。まちづくり協会に対する打ち切りも、それから検討委員会の設置というのも町長みずから判断なさってやったことで、それが翻るというのは本当にほかの意味でも日常茶飯事で別に驚かないんですけれども、陳情の内容についてですね、陳情項目一つ一つお聞きしたいと思うんですが。まず1番目に業務委託の継続ということで陳情なさっているんですが、これはもう継続をするという意向を町は持っているということでよろしいんですね。今の御答弁ではそういうことですよね。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと一部機能は違う部分がございますけども、基本的にはそういう考え方です。

◎委員(金崎ひさ君)それで、2項目目ですけれども、活動拠点として図書館の2階をそのままの形で使用させていただきたいとあるんですが、これはもうその使用を今おっしゃったように継続するということですよね。

◎企画調整課課長(三留順二君)そのとおりでございます。ただ、一部ちょっと広く使うということで。

◎委員(金崎ひさ君)で、3番目ですけれども、まちづくり協会の運営手法と協働体制についてという陳情項目なんですけれども、これちょっと内容的にどういうことを要望していらっしゃるのかなというのが、ちょっと読んでみて余りわからない、具体策がよくわからないんですけれども。町としては今、ちょっとふっと言われましたけれども、予算が結構削減されるということで、前回15%カットということで現在の葉山まちづくり協会としては、これ以上の削減があると、もう運営が難しいみたいなことを私聞いたことがあるんですけれども、それ以上の削減を要望するということは、まちづくり協会の中の体制も真剣に考えてくださいという意味合いも含めてかなというふうに思うんですけれども、町として今、ちょっと余りはっきりおっしゃらないのでわからないんですけれども、情報誌の改善だとか、何かそういうふうなことで町として委託内容が金額に見合ったものに縮小したもので、21年度と比べて縮小したもので委託するというふうな考え方だと思うんですけれども、そのあたりは情報誌の改善ぐらいしか言えませんか。ちょっとほかに何かあるのかなというふうに思うんですけども、ないですかね。

◎企画調整課課長(三留順二君)現行ですと、そちらの情報誌等の改善、それから基本的には運営についての委託という部分が主になろうと思います。今後についてはその辺、もっと細かくまた検討はしていきたいと思っておりますけれども、基本的なベースとしてはそういった考え方で今、お話をしているということ。

◎委員(金崎ひさ君)協働体制なんですが、私、本当に町民との協働でこの葉山まちづくり協会というものは、私はかなめだと思っているんです。それで、10年間の実績を見ますとね、このかなめを外してしまうと、それぞれの団体が自立しているからというふうな御答弁を町長はしていらっしゃいましたけれども、このかなめがなくなったことによって、今までの自立した行動がじゃあそれぞれの団体が町の財産として生き続けられるのかなというのが非常に疑問なわけですね。だから、まちづくり協会というものは大切な役割をなしているなというふうに思っているんですけれども。この協働体制について今まではまちづくり協会に、今まで町がしていたのをNPOをつくってまちづくり協会にお願いしたという経緯も知っていますけれども、今後は葉山町としてもう少し協働ということで少し力を入れようというふうな考え方があるんでしょうか。お任せではなくてということで。そのあたりをどういうふうに、町長自身がだれでもが参加できる集いの場みたいなことをおっしゃっているということは、町として、課がきちっとして町民との協働体制、それでそれぞれ協会に入らない方たちのグループに対しても少し、何というんですか、町の活性化のために役立つために何かをしようという、そういう将来的とか、深い思い入れがあれば納得できるんですけれども。そのあたり協働体制については、町としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

◎企画調整課課長(三留順二君)おっしゃられるように、ちょっと協働については重要な部分だというふうに考えております。で、あそこの事業としては交流の場、生涯学習的なところと、それから協働の部分と2通りあると思います。で、協働の部分については、まちづくり協会を通じまして今後どういう形でもってさらに進めていくのか、その辺を含めて検討はしていきたいと思います。従来、協働のためにこちらのこういった組織をつくったという経過がありますので、そちらのほうの今までやってきた実績を含めながら、今後どういった役割をまた担ってもらうのか。その辺ももう一回見直していきたいというふうには思ってます。

◎委員(金崎ひさ君)そういう考え方だと私は見直しは必要ないと思うんですよ。それで、町長自身がまちづくり協会が担っている、その協働の部分の役割がもう完成したからということで、それを外そうとなさっているわけですよ。じゃその受け皿として今度は町としてやりますよという考え方があるのかなあと思って、いろいろ何回も耳を澄まして聞いていましたけれども、そこの部分が抜けているんですね。それで、町として協会に相談してというんだったら協会を大事にしていることで、将来的展望として自分たちでできるように、町として各団体に協力をするという姿勢があるのかないのかというのを聞きたいんですよ。やっぱりまちづくり協会にゆだねて相談をしながら協会に何とか協働のことで努力してくれというふうに相談を続けていく気だというふうにもおっしゃいましたけれども、それでは町長の考え方とちょっと違うんですよね。だから、本当に自主独立、葉山町が各団体が独立できるように、協会を抜きにしてもできるような協働の体制を整える覚悟があるのかないのかというのを聞きたいんですけれども。

◎企画調整課課長(三留順二君)おっしゃられるように、町としては中間支援組織としてまちづくり協会等を重要という位置づけでおります。ただ、こちらについてはまた最終的に町長のほうとも話し合って確認をしながらということになろうかと思いますけれども、スタンスとしてはこちらのほうの活用をしながら進めていくというのが理想的な方向だというふうには思っておりますので、その方向で進めていきたいと思っています。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)今の金崎委員のお考えもそうなんですけど、この協働の体制ということを町としてね、どうしていくのかと、今後。それを検討委員会で検討すると思っていたんですよ。それは協働の相手というか、協働体制をとっていくのは、必ずしもまちづくり協会だけとは限らないですよね。いろんなことを考えられると思うんですよ。もっと多岐にわたったほうがいいわけですよね。いろんな人を巻き込めるわけで。で、それを検討するのが検討委員会で、その一環としてまちづくり協会が当然登場していただくというのもありだし、というふうに私は考えていたんです。で、それなしで丸々まちづくり協会復活をお願いしますみたいな結論というのは、さっき近藤委員からも心配の声が上がっていますけれども、じゃあ次また同じようなケース起こっちゃうんじゃないのという。もう繰り返しになっちゃっていますけども、まさにそのことだと思うんですよね。
で、今回、22年度予算に向けてということでは、先ほど来から御説明いただいているように場所とか、それから予算的にも概算要求ですけれどもというお話で出てきています。それを検討されているということは、それはそれでいいというか、それはそれでありだと思いますけれども。じゃあしからば、その協働というもの、協働体制というものをずっとこのまんまこれでいくというふうに決定したのかどうか。それが一番問われることだと思うんですよね。で、それに対する、やはりはっきりしたことをこの問題はまちづくり協会及びそこに参加していただいている各団体だけの問題ではなくて、町民全体の問題ですよね。だから、それをやっぱりはっきりとこの際、説明していただかなければ多くの町民の方の納得というのはいただけないだろうし、議会としても非常に中途半端な状況だと思います。それをぜひ説明していただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)町長ですね、それはね。でも、お答えなさいますか。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと私のわかっている範囲でしか、ちょっとお答えできないんですけれども。まず、交流の場につきましては、町長から指示があった部分では、先ほど交流、要は市民プラザ的な基本ベースとしてはもう生涯学習的な場所、そういった指示がございました。で、まず内部で検討したのは、要は中間支援組織と、それから協働交流プラザ、こちらのもちょっと位置づけの部分でもってですね、どういう形でやっていく、どういう形で考えられるのか。まず、この辺をちょっと整理する必要があったもんですから、交流の場の検討としてはちょっと時間がかかって、おくれてしまっているという経過がございます。で、内部的に予算等もございますので、22年度を見据えながら改めて内部で教育委員会、企画調整、そういったものの中でちょっと検討をさせていただきまして、22年度どういった形でやっていくのがいいのか、また場所につきましてもどういう形でいいのかというところを内部の検討をして、現在こういった形でもって進めるのが現行の中では一番いいのではなかろうかということで、町長のほうにも話をして、まちづくり協会とも相談をしながら、調整をしながら予算等を要望しているという経過がございます。

◎委員長(伊藤友子君)あとは畑中委員、幾ら伺ったってわからないですよ。やっぱり将来の展望をどういうふうに見ているかというのは、町長からはっきりやっぱり伺わないとこれはわからないと思う。ちょっと担当課じゃ気の毒だと思います。それから…。

◎委員(近藤昇一君)すいません。こういう陳情が出てきて、陳情で十何団体。で、この傘下と言われている団体が三十何団体あるわけですよね。で、そういう面でその傘下の団体から陳情が出てきたわけですけれども、このまちづくり協会云々する、あるいはこの何というのかな、センター的なね、役割を果たすところをどうするのかということについては、町だけの問題じゃないはずなんですね。この団体とのかかわり合いも出てくるわけでしょう、当然。この人たちは皆さんどう考えているの。今、十何団体から出てないんだけど、そういうところとの話し合いというのはきちっと行われているんですか。いわゆるその33団体がまちづくり協会を支えていくんだという体制になっているのかどうかも問題でしょう。町がお金出せばいいという問題じゃないでしょう。町民との協働という場合には、町もやるけども町民もやるんだと。いろんな団体も一緒になってやるんだということですよね。お金出して委託すれがそれで済むという問題じゃないはずですよね。その33…何団体が(テープ2−B)必要でしょう。ただ金出すんだったら、今までと同じじゃないですか。その辺はどうなんですか。新しくこの傘下の団体も、こういう働きをするんだというのは確認しているんですか。そういうのを確認するための私は検討委員会だと思ったんですけどね。やってなかったら全く前と同じですよ。その三十何団体が何の自覚もなしにね、町がお金出してくれればいいんだという、もしそんな考えだったらだめですよ、これ。その団体にも自覚してもらうということが私は必要だと思うんですけど、その点いかがですか。

◎総務部部長(根岸隆男君)現在、この陳情書にある団体は31ではございません。十幾つです。そのほかの団体とは確認をとっておりません。現実問題とっておりません。それと、あと町長が言っておりました市民プラザとこの協会のこれまでやってきたものと、全く実は別ものでございます。市民プラザとなってしまえばもう協会はもう関係ありません。それこそ協会にお願いすることはできるかもしれませんけれども、この中間組織としての、中間支援組織としての役割はなくなってしまいます。で、今回やっていく中で、22年度はその市民プラザ、要するにだれでもどんな生涯学習団体でも自由に使えるという、また別のこの中間支援組織を加わっていただいたやり方でその使い勝手は若干変えて、「くれ竹通信」等についても自主事業等にできれば組み込んでもらって、そういったほうに今回は選択していっているというのが現在です。それで、畑中委員からも御指摘ありましたけど、じゃあこれは将来どうなるんだということになってきますと、やはりここで今回いろいろありまして、22年度このような予算をお認めいただいたとしたならば、もう来年はまたなしねとかというふうにはならないんではないかというふうに思います。ただ、じゃあ協会ずっとこのままなのということになれば、協会は協会でもやっぱりはっきりした協会のお考えは、町からの委託がなければもうNPO法人ではないんだというお考えをお持ちですので、それはなくなれば解散とかということもあり得るかもしれないし。ですから、それいろいろ変化も生じてこようかと思いますが、22年度は市民プラザという全く別なものではなく、協会を加わっていただいた形で、若干内容を変えた方向で22年度は取り組みを進めるべく、今は調整をしているということでございます。

◎委員(近藤昇一君)そういう考えあるんだけども、さっき言ったように、傘下の団体とやっぱりきちっと詰めるべきだと思いますよ。自分たちのセンター組織としてね、考えているんだから存続してほしいという陳情が出てくるんだから、自分たちとしてもこういう努力をしてこの団体をサポートしていくと、ね。だから町のほうもこのお金出してくれという形じゃないのかな。それじゃなかったらまた前と同じでもって、ただ単に一回切って、議会が予算組んじゃって、町は助かったと。しょうがない、来年は町でもって予算を組む。それだけじゃないですか。やっぱりその三十何団体とも町はちゃんと話し合って検討委員会つくんなかったんだから、今後はどういうふうにもっていくのかというのをきちっと話し合っておくべきじゃないの。その考えは、これは別に町長の許可得なくたって担当でできるよね。町長やっちゃいけないなんて言わないと思うんだけど。そういう話し合いをやっぱり一度すべきじゃないですか。予算組んでやる前に。そのことを確認した上でやれば、新たなまちづくりの支援組織になるんですよ。傘下団体の意識も高まるし、どうでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)確かに31ですか、あるんですけども、ここで名前を連ねておられる団体の方たちは、より一層こういったお気持ちが強い団体であろうと思うんですけど、その団体の中にはですね、もう御承知のとおり、たしか葉山町老人クラブ連合会だとか、学校のPTAさんだとかという団体も入っておられます。したがって、今、近藤委員のほうからすべての団体というふうにお話しされたわけですけども、どういうふうにちょっとそこら辺と調整するか、ちょっと非常にすぐお答えできないんですけど、私どもは一応協会と話す中で、そしてこの陳情が出てきたという、その傘下団体の一部が出てきているわけですけど、協会と話をする中でですね、やっていきたいと。で、その中でこういった団体とお話しする機会があればやっていきたいというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)ちょっといいですか。すいませんね。協会から陳情が出てきたのは私わかるんですよ。だったらもう素直にね、これ採択してもいいですよ。協会から出ているんじゃないからこそ、機会があったらじゃなくて、積極的にやるべきじゃないですか。今、言われたように、この団体、ここの団体の方たちは意識持っているんですよ、ね。で、PTAどうのこうのって言ったけど、私はまちづくり協会の総会だったかな、あそこに出席させてもらったときは、PTAの方からもさんざん言われましたよ。意識はありますよ。存続してほしいとさんざん言われたもの。で、そういう面があるんだから、機会があったらじゃなくて、機会をつくるべきじゃないですか。それじゃなければ、何でこんなね、十何団体の署名集めますか。意識あるんですよ。いかがでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)意識の高い、より意識の高い団体が名を連ねておられて、これ陳情が出ておりますけれども、私どもは、そのいわゆるそこの支援組織であるまちづくり協会ともこれまで話をして、現段階ではこういう状況ですというふうな形で御説明を申し上げているわけです。したがって、ここに名を連ねていない団体も含めてお話をということですが、なかなか機会が、来てくださいって招集してですね、というところもやれという御指摘でありましょうけども、現段階ではこの陳情も一つの大きなこの要望事項だなというふうに理解しつつ、そしてさらにこの要望が出ようが出まいが協会とはやってきているわけですから、その辺でおさめていきたいというふうに思っているわけです。もっと具体的に言うと、全部を入れてやるというところが難しいかなというふうな気もしております。

◎委員(近藤昇一君)すいません。というのはね、先ほど言ったように、その31団体はどうするんだというのが見えてないんですよ。で、このまま協会にお金を出しますよ、600万ですよといった場合に、非常に私は町の立場というのは弱い立場になりますよね。おお、わかった、受けてやろうかという話になっちゃうかもしれない。町がそれほど頼むんならと。やっぱり私はその傘下団体も含めてこういう改革していこうというのがあって初めてね、お金も生きるし、人も生きると思うんだけどね。どうも今の答弁だと、何か本当にもう頭下げてまちづくり協会にお願いに行くというような気がしてならないんですよね。向こうが受けないといったらどうするのという話ですよ。

◎総務部部長(根岸隆男君)先ほど、この名前を連ねてない団体からは確認をとっていないことは事実ですが、中にはもう協会いらないよという、ほかの方法がいいよという団体もひょっとしたらあるかもしれません。名前を連ねてなくても、協会は残してこの陳情と同じ考えだという、そのお考えもあるかもしれません。で、その意見を集約して決定するというよりも、今回はこの陳情というのはまあ出てきたことは出てきたんですが、その前に、協会とやりとりの中で町が22年度はこういった方法を選択してやっていきたいという町のこの意思によって今、委員さんの前で御説明をさせていただいているということでございます。補完的にその名前書いてない団体からも聞くということはどうかと思いますけれども。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと意味をはき違えているかもしれないですけど、何しろその傘下の団体が今後、協働…何ていうのかな、場づくりとしてどう取り組んでいくのかなと。例えば陳情の中にそれはちょっと読み取れていないんです、まだ私。町に対するこれは当然陳情だから、自分たちがこうしますよというのが入っていなければ。そこのところを町としても本来のあり方はこうですよというのをね、指導的な立場でもってやりながら話し合いをしていくべきじゃないのかなと思っているんですよ。そこで初めて協会に対しても、町が傘下団体と一緒になってこういうお願いをするんだと、ことになるんではないかなと思うんですよ。今のままでいけば、協会にお願いに行くと、頭を下げてお願いに行くということなんですよ。その辺、どうかなと思っているんですよ。だから、傘下団体にも今後のあり方についてどうするのかと。こうやってお金出してくれという町に陳情しているわけですから、じゃ自分たちもこういうことをやりますよというのがやっぱり町としては把握すべきじゃないのか。どうですかね。

◎企画調整課課長(三留順二君)今後につきましては、ちょっと町としても方向を示しながら理事の方や、それから定例の会議ですか、こういったものの中で説明をさせていただきながら、説明をして具体的に話をしていきたいと思います、それは。

◎委員(近藤昇一君)意図をわかってくれてないんだよな。意図的に外しているんじゃないの。

◎委員長(伊藤友子君)そこをお話がちょっとあれです。ずれているとは思いますが、ほか。

◎委員(畑中由喜子君)ものすごく基本的なところで、まちづくり協会は存続することはもう了承していただいているということでいいんですか。

◎委員長(伊藤友子君)さっきそれは金崎委員ので、そうですとおっしゃったじゃないですか。はい、再度、確認だそうです。まちづくり委員会の存続。

◎企画調整課課長(三留順二君)現段階ではですね、今、まちづくり協会と調整をしている段階で、また町長とのお話もございますので、最終的にはそちらのほうの話し合いの中で決定するというふうには思っております。

◎委員(金崎ひさ君)町長はその生涯学習的な利用というふうにおっしゃったって何回も聞いたんですが、どういうことでしょうか、ちょっとよくわかんかない。生涯学習的なということ、利用方法というのは。

◎企画調整課課長(三留順二君)現在、生涯学習で行っているような事業、この辺を含めて今後検討していくという意味合いでの生涯学習的なものという。

◎委員長(伊藤友子君)今後の問題でしょう。

◎委員(金崎ひさ君)まちづくり館を生涯学習の場として開放するという意味ですか。ちょっとよくわかんなかった。

◎企画調整課課長(三留順二君)まず、生涯学習的なという部分がですね、まずまちづくり館で行う、その交流の場という部分については、生涯学習的な機能という位置づけで言わせていただいた経過がございます。先ほどの中で、要は一般の人が利用できる施設として…施設といいますか、場所として、交流の場として使える。それはその部分についてはちょっと交流、生涯学習的な機能という位置づけで先ほどちょっと言わさせていただいた部分でございます。で、もう一つちょっと別に今、説明したのは、町長の中で思っていられるという部分は、生涯学習で行っているような事業、こういうのを含めてまちづくり協会のほうの事業、委託事業として今後ちょっと考えられるということの意味合いでちょっとお話を今、してある部分と、ちょっと2通りございます。はい。

◎委員長(伊藤友子君)それはこれからのでしょうね、将来。

◎委員(佐野司郎君)ちょっと話離れるんですけども、この問題の一番の問題はもともとは、くれ竹の構想に基づいてNPO法人にこちらからお願いした。前の町長の時代ですけど、お願いしたといういきさつがあるんですね。で、私は今回の機会をいい機会だと思ったのは、これで五分の協働というのができるんではないかと思ったんですね。ですから、ぜひ「もとへ戻す」という表現がたくさん出ていますけど、私はそう思っていないんですよ。今まで協働について何とかしてほしいと。で、企画調整でいろいろ苦労しながらいろんな変節を経て、やっとNPO法人になった。で、お願いしたと。それで、それに見事にこたえてくれたということはあるんですけれども、もうそれが去年、町長が乱暴に切ったことによって、僕は断ち切られたと思っているんですね。で、今回は同じような形に落ち着くかもしれないけれども、もう今度から五分だと。少なくとも近藤委員がおっしゃるように、住民の方と町が五分で新しいものを築き上げていくという精神がないとうまくいかないと思うんですよ。せっかくの機会が失われてしまうと思うんですね。その辺のことを長期展望の中に組み入れてくれれば我々も納得しやすいんですけれども、残念ながらそれがちっとも出てこない。説明もなしにばさっと切る。説明もなしに予定が変更されるということで近藤さんも怒っていますけども、それはそういう方だと思うしかないんで、認めるとしても、やはりその考え方というのは持つべきだと思うんですけれども、そういうふうに町長に進言していただけないでしょうか。

◎総務部部長(根岸隆男君)やはりひらめきを大事にされる方でもございますし、したがいまして、やはり今、佐野委員の御指摘があったということについては、確かにしかと伝えてまいりたいというふうに思います。

◎委員長(伊藤友子君)お願いいたします。ほかにございますか。

◎委員(畑中由喜子君)私がさっきね、聞きたかったこと、佐野さんがもう見事に言っていただいたんですけども、今後ね、この協働について、将来展望という部分では検討する意思は、町長にこれも聞かなきゃわかんないのかもしれませんけれど、担当課としてその必要性があると思っていらっしゃるかどうか、伺っておきたいんですけど。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっと私も4月に来たばかりでもって、その経過等については今回、ちょっと見直した中でしかわからないんですけれども、ただ、今までやってきたまちづくり協会との関係の中で、見直すにはいい機会になったのかなというふうには思っております。で、今後については、やはり町のですね、まずスタンスにこういったものを踏まえながら協会とも話をしてやっていきたいというふうには思っております。

◎委員(畑中由喜子君)もう一つはさっきの生涯学習的なという部分なんですけども、それをどっかで主管課をその生涯学習課に移管するとか、そういうことも考えられるということなんでしょうかね。20年度の決算の中でその議論ありましたよね。一緒にしたらどうなのかという。で、今、言われたのはまさに生涯学習のその事業も統一したら、していくことも考えられるというようなことをおっしゃったんですけども。そうすると、図書館の場所そのものはまさに教育委員会の部分ですし、結構スムーズにいくのかなという気もするんですけども、その辺の考え方というのはおありなんでしょうか。結局まちづくり館もっと広くとかっておっしゃっていますけども、まちづくり館という言い方からしたら今のあそこの場所しかなくて、あの狭いスペースしかないわけで、ピアノの置いてあるあのホールのね、もっと自由に使えるようにするんだとかというのが出てくるならまた別ですけれども、その辺、図書館との使い方のいろいろ、図書館のほうもね、返してほしいみたいなこともちらっと聞いたような気もしますし、その辺、教育委員会が担当することによって、さらに利用が広がるということは考えられるのかなという面もあるかと思うんですが、その辺の検討というのはされましたか。

◎総務部部長(根岸隆男君)おっしゃられるとおり既に教育委員会ともお話はしておりまして、生涯学習課でこの予算を持つということも、それはそれで適している。で、今回、こういった方向でいくということであるので、市民協働課等ございませんのでね、今までは企画調整でやっていましたので、予算自体は企画調整課で今入れていますけども、最終的にどうなるかはわかりませんけども、それも一つの効率的な案であることも事実だと思います。

◎委員長(伊藤友子君)今のそれにつきまして、ちょっと私から。生涯学習にというのは考えられやすいですが、業務委託提携ということからすると、私は相反すると思ってしまうんですが、その辺は調整可能ですか。このまちづくり協会が協働という業務委託ですよね。ところが、生涯学習の中に入ってしまいましたら、業務委託ではございませんよね。まず、生涯学習課というところからこうやってください、こうやりましょうという、全然違うと思うんです。五分五分ではないと思うんですよ。その辺の調整が可能なんでしょうか。そこはこれからの大事な問題だと思いますが。

◎総務部部長(根岸隆男君)今の31団体を余り考えずに、多くの地域のそのさまざまな趣味の団体ですとか、活動団体が入ってくるということが、それが可能にしやすいのは生涯学習の面という部分があろうかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、まちづくり協会というものを委託をしてまちづくり館を運営するというところにあっては、今そういった専門の課がないということで、現時点においては企画のほうで予算を入れていますけれども、その可能性についてはまたちょっと調整をしてまいりたいというふうに思っています。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)この間ね、さまざまなまちづくり協会そのものも財産をお持ちだと思うんですよ。で、形として残る財産はいいとしても、知的な財産についてどのように今後把握していくのかなというのは、やっぱり一番大きな問題だなと。で、一つには、これは多分協会のほうでやっていると思うんだけど、このことしの2月に上山の人から葉山まちづくり協会として商標登録の申請がされていますよね。これはもう承知していると思うんだけども。これはまちづくり協会がやっていたことと理解してよろしいんですか。これはホームページ見ると、商標登録の申請していますんで、上山の人だからまちづくり協会でやっていていいのかなとは思うんですけれども、これ承知していますよね。

◎総務部部長(根岸隆男君)これは承知をしておりまして、これは葉山町の名前でですね、特許庁のほうに既にこの名称は町のこういった団体によって使われているということで、特許庁のほうには手続的には取ってございます。したがって、それが登録商標が認められるとは思っておりません。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、それはまちづくり協会そのものが商標登録したというわけじゃないわけだ。違うわけですね。

◎企画調整課課長(三留順二君)これはまちづくり協会が商標登録したわけではなくて、個人の方が申請をしたというような経過でございます。

◎委員(近藤昇一君)だから、そういう面でね、いろんなものがあっちのもんだ、こっちのもんだと今度始まると思うんですよ。そういう面で委託したからには、委託した内容についての町がきちっとした把握をしておくというのは、私、必要だと思うんですね。その知的な財産、特にそういう知的な財産については、例えば写真1枚でもね、協会が解散した、それはもう全然わかりません、どっか行っちゃいましたということじゃなくて、町もきちっと把握しておくということがやっぱり必要だと思うんですけども。その辺の体制、今後できていくのかどうか。

◎企画調整課課長(三留順二君)そちらにつきましては、ちょっと今後、協会とも相談しながら、規定書きはまずしていく必要があると思いますので、やっていきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。よろしいですか、質疑は。
それでは、委員の皆様がよろしければ、委員外議員からお手が上がっております。よろしいですか。はい、どうぞ。

◎委員外議員(阿部勝雄君)すいません、時間いただきまして。今のあれで今度さらに委託の内容がふえましたよね。今、サポートセンター的なものも云々で、そこに盛り込みたいということは。内容はいろいろ言いませんでしたけれども、じゃあ逆に予算を減らそうとしていますよね。だとしたら、何を減らすのか。この前、15%削るときに、三留課長がこれとこれとこれを削ったらどうかとかって細かいところまでやったんですが、町として今まで委託した内容の中で、これは何とか削っても情勢に…情勢といったら何だね、状況に悪影響しないと。我慢してもらおうと。あるいは、先ほど近藤委員が言われるように、傘下団体に協力してもらおうとか、いろんなことを考えなければ、ただお金だけ減らしました。だからいいんですということではないと思うんですよね。この部分は傘下団体の協力得るんだとか。だから、今の維持をしてこれで何とかやってもらうってならないと、単なる額だけ減らしたんでは、委託されるほうも困ると思うんですね。そういう中で委託云々があるんなら、町として何が今まで到達したらからこれはやらないんだとか取捨選択しておかないと、額は減らしましたよ、後はあんた方が考えてくださいっていうだけではまずいと思うんだけど、その辺の取捨選択はされていますか。

◎企画調整課課長(三留順二君)見直していただく部分につきましては、「くれ竹通信」の部分についてちょっと見直していただいています。あと22年度の予算につきましては、もう運営の部分にちょっと絞らせていただいて、その部分での委託という形でお願いをしているという。

◎委員外議員(阿部勝雄君)今までと違うということですよね、その言い方。「くれ竹通信」はやめるという言い方をしたのか。その部分を考えていますというだけではわかんない。こういうのを除けば、今言った、今までやってきたものより低下させないような中身で、あるいは低下したとしても我慢してもらうというのか、その辺のことを聞いているんだが。

◎企画調整課課長(三留順二君)まず「くれ竹通信」の部分については、もう先ほど部長もお話があったんですけども、自主的にお願いをするか、あとは実際のところはもう町のほうの中で考えるかという形で、そこはもう取ってしまうと。で、実際の運営としましては、そのまちづくり館の運営の委託、これに絞って、費用としてはその部分を除いた費用でお願いをということで今、考えております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、よろしいですね。はい、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと途中から入ったんで、こういう話が出たのかどうかは存じませんけれども、例えば生涯学習課で一連の業務を何というんですかね、所管すると。私は逆にね、まちづくり協会で生涯学習課の職務を肩代わりしてもらったほうが一番いいんじゃないかと思っているんですよ。だから、例えば所管部署から町長に、どうせふらふらしているんだから、はっきりね、こうしたほうがいいよというアドバイスかなんかできないもんかと。というのは、生涯学習といったって、今の財政状況でね、極端な言い方すれば町民の趣味までね、お金つけてね、見るようなね、余裕はないと思うんですよ、私は。だから、まちづくり協会のほうで全部仕切ってくださいと。だから、生涯学習課の職員も要らないよ。その費用は全部協会に出せばいいんですよ。そのぐらいのね、発想をしなきゃ。

◎委員長(伊藤友子君)意見というか、御指摘。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、だから、どうですかと聞いているんです。

◎委員長(伊藤友子君)あ、意見。そうですか。いかがですかということです。

◎総務部部長(根岸隆男君)全く想像もしていなかった御意見と御指摘ですので、御意見として受けとめをさせていただきたいというふうに思います。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。
(「なし」の声あり)
ないですね。ないようでございましたら、これで陳情第21−15号につきましてのこれで審査、質疑終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。担当の皆様、長いことありがとう。では、御退席願います。
暫時休憩いたします。(午後4時13分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時14分)
既に陳情第21−15号につきましてのいろいろ質疑で皆様、いろいろとおわかりになったと思います。結論を見ることができるんじゃないかと思いますが、もう既にその説明の中でですね、陳情項目のNPO法人葉山町づくり協会の業務委託の継続、これがほぼ暫定ですが、決まっているようでございます。暫定でございますが。それから、2に活動拠点としてのまちづくり館をそのまま使用させていただきたくという、この陳情項目につきましても、まちづくり館の今までの委託を今までどおりという町長の意向のようでございます。明日、13日の3時からまちづくり協会の理事と町長と面談をして、そこではっきり今後の方向性が決まるのかもしれませんが、今の担当からの報告では、この2つはまがりなりにもこのまま決まったと。決められているというふうに解釈を皆様したと思いますが、そのほかに御意見、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)私は町長の口から言わせなきゃだめだと思いますよ。

◎委員長(伊藤友子君)そうですか。

◎委員(近藤昇一君)きょう、私は結論出せませんよ。

◎委員長(伊藤友子君)町長を呼びますか。

◎委員(近藤昇一君)当たり前ですよ。こんな重大な問題、議会がみんなさ、心配しているにもかかわらずね、しゃあしゃあと変えました。それで済む問題ですか。私はそうは思いません。

◎委員長(伊藤友子君)もし、先ほども近藤委員から…。

◎委員(近藤昇一君)きょう結論出すんだったら私、反対ですよ。

◎委員長(伊藤友子君)あ、そうですか。近藤委員から、町長からこれははっきりと議会にみんなが心配していたんだから、町長の口から聞きたいと、話すべきだと。それはもう本当にもっともだと思います。ただ、ここに今、じゃあ町長をもし都合がついたらお呼びしますか。いかがでしょうか、皆様。

◎委員(伊東圭介君)時間的にもですね、ないということもありますし、予算的な部分でね、時間もない中でやはりこういう陳情上がってきているわけで、行政側のほうの今後のね、今、方向性というのは聞きましたけども、あした、協会と町長は面談ということでございますので、町長の予定が合うんだったら、きょうここへ呼んでもらったほうが、そうすればこの陳情これ片づきますんでね、きょう。そのほうがいいと思いますけども。

◎委員長(伊藤友子君)はい、という今、伊東圭介委員からのお考えを皆様は同感ですか、いかがですか。

◎委員(山梨崇仁君)その前に。基本的に私も町長のお話は伺いたいので、それは結構なんですけども、この陳情の内容に沿ったですね、質疑という点でもう一度私は申し上げておきたいんですが、例えば先ほどから議論にありましたけど、検討委員会の件とか、私も本当に激怒しました。ただそれについて言われているのは、あくまで協会が継続するかしないかのこの陳情の趣旨ではなくてですね、町長が協会とは別個の意味でサロンをどうするか、検討委員会どうするかと、そういった点で話していたものであって、この陳情というのはあくまで協会を継続するかしないかについて、継続してほしい。これを審査する上で町長の話がどこまで今、必要かという点に私はちょっとした疑問を持っております。それから、この陳情の中に1番にもありますし、後半にもありますけれども、非公開は今までよくなかった。これからは透明度を上げてやっていかなければいけない。そういうふうに、この団体の方々からの声も上がっているという点を踏まえると、私は協会そのものをどうするかという協会側のスタンス。それから、これから継続・拡充してほしいという行政側へのお願い、そういったものを加味して、書いてある点について私は異存はないので、今回の町長がどうしていくという話というのは、直接的にどこまでかかわるかというのは、ちょっと私はそういう意味では一歩引いた点で考えていきたいなというふうには思っております。ただ、冒頭申し上げたとおり、町長がきょういらっしゃるんであれば、ぜひともこの陳情と少し加味したところでお話を伺いたいとは思っております。

◎委員長(伊藤友子君)なるほど、はい。そういう意見もあります。じゃ今まであれがなかったんで、笠原委員、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)私はね、きょうは職員の人たちから、きょうの審査の方向だとかね、そういったものは話を聞いてから。なお、近藤さんの発言もっともだと思うんですよ。で、それは議長だとかがきちっと話をしないと、余りにも本会議というものを軽んじ過ぎていますから、この今、山梨君が言ったようにね、この審査とは直接違うんですけれども、軽々な発言を議会で慎むべきですよ。もっとしっかりとその場の思いつきで言うような発言だというふうに理解されてしまうわけですよね。ですから、あの場ではっきりと答弁したことは守ってもらえるものだというふうに我々は思うわけですよ、議員としては。それが全然変わったということであれば、当然我々の意見として議長なりから議会の答弁は何なんだと、答弁と違うじゃないかということはきちっと言っていかなければ。それは議会としてのこの陳情審査だけじゃないですよね。それは立場を考えていかないといけない。で、きょうはきちっとその職員からもいろんな話があるでしょうし、今後、議長としても今の質問、いろいろ聞いた中でね、どういうふうに対応するかというのは、これは議長がまた考えてもらわなければいけないことだと思うんですね。この2点を踏まえてからこれ結論出したほうがいいんじゃないかなと。で、きょうは今、呼んでも、森さん、町長さんは今までのこの経緯もわからないわけですよ。自分のその何というのかな、そういう議会答弁もわからない。そういったことをきょう、この時間、もっと時間が幾らでもあればいいですよ。やってもいいけれども、一回全部聞いて判断をされてからちゃんと正式に答えるべきじゃないかなと私は思いますけど。

◎委員長(伊藤友子君)きょう、私たちの使命というのは、あくまでもこの陳情にいかに忠実に審査をするかということがありまして、それにやっぱり町長のいろいろ中間組織をつくらなかったときに、説明を議会にきちっとするべきだという、さっきの近藤委員のお話はもっともでね、政策は途中で変わってもいいと思うんですよ。そのかわりそこできちっとやっぱり為政者というのはやるべき。

◎委員(笠原俊一君)それで委員の中からもね、そういったことはきちっと通らないのにできるかと言っている方もいられるんですからね。それは今度当然だと僕は思いますよ。ですから、そういうことであれば、ちょっと日にちをね、少し置いてからのほうが僕はよろしいんじゃないかなと。うちの会派の伊東君がきょうやるべきだという意見も出ましたけれども、

◎委員長(伊藤友子君)皆様に伺いますか。(私語あり)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)そういうことでね、時間を置いてよく聞いてから、町長さんがというふうに思います。すいません。

◎委員(佐野司郎君)同じ会派で意見が割れて申しわけないんですけれども、この陳情に関しては、先ほども言いましたように何ら否決する理由がないんです。で、少なくとも趣旨了承は当たり前かなと思って感触でいました。しかしながら、議会人としてはこういう機会ですから、こういう問題に対してこの陳情にこたえられればいいという問題じゃないと思うんですよ。これをどうしていくのと。これから住民参加とか協働というのは大変大事なことですから、この際を利用して町部局の姿勢をただしていくというのは議員の務めでもありますので。しかも本来はここで採択したいんですけれど、採択というか、採決したいんですけども、ただ、状況は進んでおりまして、きょう確認できたことはこの陳情に沿った部分がかなりあると。町はそういう方向で動いているということが確認できましたので、ここであわてて採択しようが、趣旨了承にしようが余り影響ないということであれば、私はこの機会を利用して、きょうというのはやっぱり笠原委員言うように、いきなり行ってちょっとおいでよというほどのやはり仲ではありませんので、それなりの手続がいると思うんですけれども、ぜひここを機会としてこういう重要な問題、それからここでちょっと言わしていただければ、意地になっているんじゃないかと思う節があるんですよ、町長が。で、やはり予算を否定されて修正されて、で、まちづくり協会にも猛烈な反発を食ってという、これは推測ですから、そうだとは断定しませんけれども、やはり自分の言い分も入れてもらわなきゃ妥協できないみたいなところもあるんじゃないかと思うんで、それが少しずつ変わってきたと。その変わってきたことを率直に議会に説明すべきだと思います。ですから、これは継続にして、その部分を果たしてから最後の結論を出しても遅くないんじゃないかと。この提出された方の意思は、僕はきょう通ったんじゃないかと、みんなの質疑でもって通ったんじゃないかと思っておりますので、そこで何もきょうのうちに伊東委員には悪いんですけど、後で謝っておきますけれども、きょうのうちに結論を出さなきゃいけないというのまで固執する必要はないかなと思っておりますんで、継続できれば継続させていただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。

◎委員(近藤昇一君)別に私もね、きょう町長呼べと思ってはいません。それにね、もう一つには、私は職員、部長からはそういう話は受けたけども、私はっきり言って、町長の口から言ってもらわないと。先ほど言ったように、予算査定の中でね、最終的に町長査定でもって切りました。この陳情採択した議会どうなります。また、議会が修正案ですよ。やっぱり本人からきちっとした約束をね、とらなかったらだめですよ。この変更した理由も含めてね。でなかったら、私は責任持ってこの陳情を採択することはできないと思っているんですよ。そういう面で町長の…町長呼んでこなきゃだめだと私は言っているんです。ぜひ、お願いしたいと思います。

◎委員(畑中由喜子君)私もこの陳情のほとんどの内容はね、きょうのあれで、担当課としてはやっていきたいと、やっていこうという方向だということはわかりました。で、ただ、やはりあしたね、肝心かなめの一番のベースである、その協会が引き続き継続してやっていかれるという意思をお持ちなのかどうかということは、あしたにならないとわかんないというのが、さっき言いましたよね。答弁出ました。それもやはり重要なファクターですから、それはやっぱり確認していきたいなというふうに思います。で、もう一つはやはり議会として増額補正を組んだという、この責任の重さね。

◎委員長(伊藤友子君)畑中委員、ごめんなさい、御発言中。ちょっとテープ交換です。ちょっとお待ちください。(午後4時26分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時26分)

◎委員(畑中由喜子君)議会として、もう異例の増額の修正をかけたんですよ、予算。その責任があるわけです。だから、その協会に所属してらっしゃるこの方たちの御心配というのは本当にもっともですし、痛いほどわかりますし、何としてでも協働のまちづくりという部分ではやっていきたいというふうに思いますけども、その議会としての立場というものもあるわけで、それはこのことだけじゃないんですよね。全般のことにかかわってくることですから、やはり私はきちんとそこはやっていかなきゃいけないだろうと思います。今、佐野委員から出ましたけれども、1回継続して、この際ですからやっていけたらと思います。それで、もちろん町長の話は、聞きたいです。

◎委員(金崎ひさ君)私はこの陳情としては全く異議がないわけです。そして3番に関しては特にですね、担当の方も大して協働体制について強い思いを持っていないなという気がするんですね。ですからその協働体制の一層の強化をするためにも、町長が言ったように検討委員会というものに検討させるべきではないかと。だからこそNPO以外のまちづくり協会の枠を外しても、協働体制ができますよという民間のそういう強い意思があらわれるもとになるのがこの検討委員会ではなかったのかなというふうに思うんですよ。そういうことも考えもしないで、検討委員会を立ち上げますなんて簡単に答弁した町長に、どういう意向なのかなって、そういうことも教えてあげたいなというふうに思うんです。それで…それでですね、やっぱり、その議会として協働体制の強化をしなければなりませんよという議会意思を一刻も早く示すために、この陳情は一刻も早く、私は判断、採決するべきだとは思いますけれども、今まではそうでしたけれども、担当課が話したことは一枚岩の町長の意向だということで、委託も継続します、担当課がそれだけ言ったんだから町長が翻すことはないだろうと、信用できたわけですよ。でも、町長からじかに聞かないと信用できないという委員がいる以上、私がいや大丈夫です、信用していいですよ、だから一刻も早く採択しましょうというわけにもいかない。ですから、やはり町長みずから聞かないと、担当課が何と言おうが、町長みずから聞かない限りは信用できないという委員会の意思だとしたらば、私はこれは継続もやむを得ないかなというふうに思います。例えば、町長が言ったからといって翻すのは専門ですから、またそれが予算の3月までずっと持続するかどうかはわかりませんけれども、そういう姿勢は、本当に笠原さんがおっしゃったように、議会をばかにしてはいけないということで、議長がしっかりもう町長に申し入れるべきだというふうに思いますけれども、やはり本人の口から聞かない限り信用できないという議員の考えがあるということに、町長は恥じてもらいたいというふうに思います。継続やむなしと思います。

◎委員長(伊藤友子君)やむなし、はい。先ほど、笠原委員のその継続やむなしは伺いました。

◎委員(伊東圭介君)委員会の皆さんがそう言われているなら、私は…。

◎委員長(伊藤友子君)そうですか。(「採択して」の声あり)

◎委員(伊東圭介君)当然そういうことです。内容はもうすべて間違っていない。そこまで町長を信頼おけないのであれば。

◎委員長(伊藤友子君)信頼できないということで、継続。で、佐野委員のおっしゃる…。

◎委員(山梨崇仁君)私も先ほど申し上げたように、陳情の内容的には全く問題ないわけで、ぜひきょう採択だと思ってたんですけれども、委員各位が、近藤委員初めおっしゃることよくわかります。町長の意向ということなので、改めて聞く機会が設けられるならば、ぜひともそのときに改めて私も伺いたいと思いますので、きょうは継続ということには、やむなしということで、承知したいと思います。

◎委員(近藤昇一君)議会としてもね、自覚したいなと思うのは、あのように政策の変更があるのであればね、部長がね、言って済む事じゃないんですよ。本来だったら、政策の変更があったということがわかってるのであれば、当然町長がここへ出てきて、大変申しわけないという話を町長の口からすべきなんですよ。こんなの部長の口からね、町長の政策の変更がありましたなんて言わせること自体、私はまずかったなと私自身も思ってます。あんなこと言わせるんだったら、町長呼んでこいっていう、まずそこでもってやらなければ、それでなければ私は議会がもう全く軽視されるそのままになっちゃうと思ってますんで。私もちょっと反省してます。黙って聞いちゃったのはね。

◎委員長(伊藤友子君)私も同感です。部長が町長の政策変更はなんていうことは、やっぱりまずいと思いましたし。政策変更あったら、本当に議員懇談会でも開いてもらって、議員全員招集してですね、こうこうこうだっていうことを言ってもらえばよかったなあと思います。
わかりました。きょうですね、各委員のお考えを今それぞれ伺ったところで継続やむなしと、本来ならばここで、もうこれに申し分ない…(私語あり)あるんだけれど、町長自身がやっぱりちょっと政策変更したということを議会に報告してない。このまちづくり協会に対しては、議会全員がみんな心配していたことでございますから、きょう継続やむなしということに、継続でございます。(「町長呼ぶ」の声あり)町長を後日、きょうじゃなくてですね、後日町長を、総務建設常任委員会の場にお呼びすると、おいで願うと。それについて。

◎委員(山梨崇仁君)町長を呼ぶテーマといいますか、題材なんですけども。確かに町長の口からという、確認をするということは、近藤委員がおっしゃったとおりなんですけども、(「協働について」の声あり)そうなんです、各委員がおっしゃってるとおり協働についてということで、私、先ほど守屋議員がもう帰られましたけれども、生涯学習課の仕事もということも私は大いにありだというふうに思っているんですね。その協働についてという概念ってものすごく広く考えていくと、町の業務をどんどんどんどん出していってもいいんじゃないかという考え方もあると思うんです。そういった意味で、町長が協働について何を考えているかということもぜひその場で伺えるようなテーマとして投げたいと思うんですが、その点は委員の皆さんいかがでしょう。

◎委員(近藤昇一君)その辺は委員長の裁量に任せると。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。委員長の裁量にお任せいただいて。

◎委員(笠原俊一君)今ね、正・副委員長さんですから、そういったことも含めたいということはよろしいんですけれども、あくまでも基本的には先ほどのこの陳情が問題なんです。それは、この陳情採択は本当はきょうしたいんだけれども、あなたの答えがおかしいから、議会に対する答えがおかしいから、やむなしになったわけでしょ。だから、あくまでもそういったことをきちっと言ってくれと、それがもとですよね。それから、ほかのことについては、正・副委員長さんの裁量に任せますから、山梨さんがどうしても副委員長さんとして、そこまでやるんだと言われれば、それはもうお二人ですから。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)どんどんどんどんですね、広がっていったら、町長に対しての思い、何ていうか疑問符というのは尽きないところがあるかと思いますので、町長をお呼びしましても、委員長の私といたしましては、あくまでもこの今回の陳情をベースにして、余り遠いところまでね、すっ飛ばないでもらいたいと思っておりますので、その辺は皆様委員の良識と常識に御判断をゆだねたいと思っております。はい、ありがとう存じます。

◎委員(伊東圭介君)その件なんですけど、日程的な問題でですね、これ会期前に日程を設けるんですよね、当然。設けなければ一般質問から入っていきますので、当然先に一般質問でやることになってしまいますので、その辺のまず日程を押さえられるのか、町長の日程も含めてね。もうそんなにないんですよ。30日から始まりますので。

◎委員長(伊藤友子君)時間がございませんので、できれば議運の前に。

◎委員(伊東圭介君)その辺を考慮していただければなあと。

◎委員長(伊藤友子君)前にと思っております。

◎委員(伊東圭介君)そうですよね、そういうこともあっての議事継続ですよね。

◎委員長(伊藤友子君)で、来週お時間ございますか、皆様。来週の後半にでも。

◎委員(佐野司郎君)夜ならあいてるけど。

◎委員長(伊藤友子君)暫時休憩いたします。(午後4時36分)
今、休会中ですが、議会を再開いたしまして、この会議が終わるまで延刻いたします。
休憩いたします。(午後4時41分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時54分)
その他のほうにまいりますが、2と3が残っております。何か御都合がまたありまして、先ほど根岸総務部長のほうから、2と3を入れかえて、堀内会館の町有地についてを先にやってほしいという御依頼がございましたので、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、3を先にやらせていただきます。堀内会館の町有地について、担当職員の方お入りください。お願いします、入室をよろしく。休憩いたします。(午後4時55分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時56分)
担当職員の皆様、長いことお待たせいたしました。それでは、堀内会館の町有地についてですが、まず総務部長、管財課の職員の御紹介をお願いいたします。さっきと同じですが。

◎総務部部長(根岸隆男君)よろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。管財課長、小坂でございます。管財課課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)(「遅くなってすいません。」の声あり)本当にお待たせいたしました。それでは、堀内会館の町有地につきまして御説明をお願いいたします。資料は特にありませんよね。ありました…(「もらってます。」の声あり)では、この堀内会館敷地の転貸しにかかる経緯、ごらんになりながら説明お願いいたします。

◎管財課課長(小坂満理子君)それでは、お手元の資料に沿って御説明をさせていただきます。
堀内会館の敷地につきましては、毎年3年ごとにお貸しをしております。現契約につきましては、平成19年4月1日に、堀内町内会の連合会会長から町あてに対して、普通財産貸付申請書が出されまして、それに伴い、19年4月1日、町と堀内町内会の連合会長との間で、土地貸借の契約を締結いたしたものでございます。契約期間は3年間となっております。この平成19年4月1日に至るまで、それより従前からこの3年の契約で、更新を継続して今日に至ったということでございます。
その契約を結んだ後、平成20年の7月22日、堀内町内会連合会が解散したことに伴って、その地域の町内会の役員さん等によって、堀内会館運営委員会が組織されたということで、借受人の名義を変更したいということで変更届が提出されたものでございます。23日、町はこの届け出を受理しております。
そして、ことしの3月13日に、この会館の敷地の中の来館者用駐車場の場所が、整地工事をしているという情報が寄せられました。それで、町のほうでは、運営委員会の委員長を呼んで事情を聴取したものでございます。そのときの運営委員会の委員長のお話では、近辺、堀内会館の近隣の住民の方から、砂塵などが舞い上がっているのでクレームが出ているから、その改善の要望に対応するためにその敷地の環境を整備したいんだという御説明があったということなので、町のほうとしては、土地の貸借の契約の中で、現状を変更する際には、あらかじめ町のほうに事前に承認が必要だという旨をお話をいたしました。そして、3月16日に、堀内運営委員会の委員長のほうから、普通財産の現況変更許可申請書が提出されたものでございます。この事情が先ほどお話ししたように、近隣からのクレーム等に対応する改善、環境整備ということでございましたので、町はそれに対して許可をしたものでございます。
そして、6月25日に、その来館者用の駐車場が月極駐車場として転貸しされているというような情報が入りまして、現地等を調査をいたしたところでございます。そして、7月14日、運営委員長ほか役員の方を呼んで事情等を聴取したものでございます。そして、その中で、解決方法としては、運営委員会の中で自主的な解決をするということでございましたので、私どもの町といたしましては、その自主的な解決にゆだねておりました。
この話し合いのときに、町としては7月末日を一応の期限として提示をいたしたところでございます。その後、今その場を借りてしまった人たちの新しい駐車場等の確保の関係から、ちょっと7月末では難しいので、できるだけ早く解決するように努力をするということでお話を聞いておりました。で、今般、11月6日の日に、運営委員会の中の役員の方のほうから、駐車場契約者の新しい場所も全部確保ができたので、撤去の確約がとれたという連絡をいただいておりまして、この件につきましては11月末をもってもとの形、現況に復帰できるという見込みとなっております。
以上で説明を終わらせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございました。質疑をお受けいたします。御質疑ある方どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)今の説明書の中で、運営委員会会則等添付って書いてあるけども、これはここに添付ではないのね。

◎管財課課長(小坂満理子君)これにつきましては、名義の変更届の中にその新しい運営委員会の会則がつけられた形で提出されたという意味でございます。

◎委員(近藤昇一君)この間の駐車場としての収入っていうのはどのぐらいあったわけですか。

◎管財課課長(小坂満理子君)月極駐車場として利用されたのが8台でございまして、一月1万円の車が7台と、少しスペースが小さい軽自動車用のところが8,500円ということでございます。ですので、一月当たり78,500円ということになります。

◎委員(近藤昇一君)掛ける何カ月だ。

◎管財課課長(小坂満理子君)5月から契約が開始したということで、11月までで7カ月になります。

◎委員(近藤昇一君)トータル幾ら。

◎委員長(伊藤友子君)トータルでお幾らですか。掛け算。

◎委員(近藤昇一君)計算すればわかるんだろうけど。ぱっぱ出てくるでしょう。(「54万9,500円。」の声あり)

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。そうですね、55万。

◎委員(近藤昇一君)このお金はどういう形になるわけ。新聞見ると何か会館の整備に使ったとか何かいってるわけだけども。

◎管財課課長(小坂満理子君)この解決に向けていろいろこの役員会の中で会計の役をやってる方とずっと交渉等をしておりましたが、その会計さんのほうでは、この5月分からのすべての駐車場のお金については、一切、手つかずで別にちゃんととってあるということで聞いております。

◎委員(近藤昇一君)それでどうするの。

◎管財課課長(小坂満理子君)今後のその対応につきましては、町のほうは顧問弁護士と相談をしてその対応を決定したいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ新聞報道にあった、その会館の修理に使ったとかそういうことではないということでよろしいですね。

◎管財課課長(小坂満理子君)はい、そのとおりです。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、ちょっと1点だけ。わかったのが、6月にわかったということですね、町のほうが確認したのがね。この間いろいろ総務も開いたし、議会も開いていたんだけども、この間、議会のほうに報告しなかったっていうその理由というのは何かあったんですか。

◎総務部部長(根岸隆男君)そういうことが確認できたわけですけども、何分にも御承知のとおり相手も地域の昔からの人ですし、速やかに対応を求めて、一応対応すると。結果としては11月末ということになりましたので、非常に今、動きのあるときなんでですね、こうだというところは議会のほうにはあえて御説明をするまでには必要ないんではないかというふうに思っているところでございます。

◎委員(近藤昇一君)でも、少なくとも新聞報道までされてるし、議会でも質問されてるんで、できれば対応としてね、自主的に町のほうから議会にもちょっと説明したいと、こういうことになったんでというのは。まあお考えはわかるんですよ、町内の人だから。これがね、町民じゃなくてどこかの業者がこんなことやったんだったら、これはとんでもない話だということでやると思うんですけど、相手が町民だし、そういう面では自主的にここで解決したいということであれば、それを待つというのもわかるんですけど、やはり議会にもきちっとやっぱり説明しといてもらったほうが、よかったのかなと。我々も、新聞報道でわかるとかね、あるいはだれかの一般質問でわかるとか、そういうのがわかった段階でも私はいいと思うんですよ。こういうことが問題になってますけども、今、実はこういう状況ですと。やっぱりやるべきかなとは思いますのでよろしくお願いします。

◎委員(畑中由喜子君)この3月16日の時点で、整地工事をしたというその内容はどういう工事をしたんですか。

◎管財課課長(小坂満理子君)普通の地面だったところを、砕石で敷き詰めたような整地でございます。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、それによってこの砂塵の被害というのはもうなくなったと考えてよろしいんですか。で、この費用に関しては、こちらの堀内会館運営委員会で負担されたということになりますか。

◎管財課課長(小坂満理子君)はい、そうです。

◎総務部部長(根岸隆男君)砂ぼこりが飛ぶということで整地をしたいということで申し入れがあったわけですけども、そのときに運営委員会のほうでは、駐車場を設置するということは一言もございませんでした。したがって、砂ぼこりも飛んだのでしょうが、これは想定ですけども、そのときには既に駐車場という考えもおありになったのではないかというふうには想定しているわけです。ただ、今回このような形で復帰するということですので、それについては素直に理解をしているというところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)だからもう砂塵は飛ばないし、それからこの費用はこちらの委員会でやられたということ、それはそれに対してそうですと今お答えいただいたと思ってるんですけど。

◎総務部部長(根岸隆男君)費用はすべて運営委員会持ちでございます。以上でございます。ただ、砂ぼこりが飛ばなくなったかどうかというのは確認しておりません。

◎委員(畑中由喜子君)まあ、それは一回ね、確認したほうがいいかもしれないですけども。この委員会では町から転貸しされたこの土地については、何ていうのかな、利用の仕方はもう任されたんだと、有料駐車場にしてもいいというふうにお考えだったということだと思うんですけども、それはどういう勘違いだったんでしょうかね。何をもって…。

◎総務部部長(根岸隆男君)手続のですね、変更の手続をするときに、先ほど申し上げましたように、駐車場にするというお話はございませんでしたので、それをいいという、行政がいいということはどうしても出てこないということでございます。ですから、町のほうとしては、こちらのほうで駐車場ということに一切触れた記憶は多分課長以下もございません。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(伊東圭介君)6月25日のこの月極駐車場としての利用の確認から、この委員長、役員を呼んでというところにまた半月以上かかってるんですよね。それからまた11月までということで、時間がかかり過ぎてるんじゃないかなと思うんですね。その辺、担当としてどういう意識を持って対応されたかというのをちょっと聞きたいと思うんですね。

◎管財課課長(小坂満理子君)この6月25日に情報が入ってから、現地へ何度か行ってデジカメで撮って、その写真撮って、その車の動き、同じ車が同じスペースに入っているかとか、そういうのを何度か確認いたしました。そしてあわせて、町の顧問弁護士などにちょっと対応とかを協議したりいたしまして、ちょっとある程度そういったところを確認した上で、実際の運営委員会の方を呼んでお話をしたということで、この間は約その時間が正直かかったところでございます。
この7月14日から11月6日までの間は、その役員の方とは随時連絡をとりながら、情報等を解決状況等を聞いておりました。実際にその役員の方が新しい場所を一生懸命探して、契約者の方というのは、本当にそういったことを知らないで借りた善意の人なので、迷惑が及ばないようにしたいので、ぜひその辺はお願いしますというようなお話もございました。そしてその役員の方が新しい場所を順次探して、今やっているところなのでということでお話を聞いておりましたので、この間そのやりとりをしながら、最終的には全部行き先が確保できたのが11月6日になったというわけでございます。

◎委員(伊東圭介君)事情はわかりましたけど。であるならばね、7月の14日でも役員、委員長、役員を呼んで事情聴取をしているわけでね、ここで既にやってはまずいことだということは認識してるわけですよね。それから4か月またこの料金を取ってるわけですよね。この辺はどういうふうな考え方をすればよろしいんですか。

◎総務部部長(根岸隆男君)運営委員会が5名いらっしゃるわけですが、先ほど課長のほうから会計の人といろいろ打ち合わせをしているという答弁をさせていただいてます。そこの委員長さんと、それから会員との間に意見の食い違い等々もあるというふうに聞いております。したがって、そういったことが料金を取るというところに至ったのではないかというふうに思っているところでございます。

◎委員(伊東圭介君)最後にしますけれども、やはり担当として町の財産の管理ということにおいてはですね、これはやはり怠慢と言われるしかないというふうに僕は思いますので、ぜひその辺については改善をしていただきたいなというふうに思います。以上です。

◎総務部部長(根岸隆男君)この問題については、今、報告がないという御指摘もいただきましたし、行政のほうで少し管理面でもう少ししっかりといった御指摘いただきましたので、これがある程度決着がついた段階で、また報告をさせていただきたいと思います。また、この管理については十分また注意し、やっていきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(山梨崇仁君)今後についてなんですけれども、冒頭課長から今、弁護士の方と相談をしていくとおっしゃられたのか、その55万円ぐらいの金額について、この流れですと、7月、8月あたりにはもう十分料金徴収しているということがわかったと思うんですね。その過程で弁護士さん、顧問弁護士のほうとどうしていくかという対策は練られたと思うんですけども、まだもうしばらく解決に時間がかかってしまうんでしょうか。

◎管財課課長(小坂満理子君)まず、駐車場の明け渡しというのが、正直一生懸命努力はされてくださってはいるんですが、それがその過程の中でこちらとしては、最悪の事態も想定した中で、法的な手段の場合にはどういうことかというようなことを想定して、まず一番はお金のことよりも、この駐車場、転貸しされたものを原状の形の会館の利用者の駐車場に戻すための手段をどうしようかということを最優先にして弁護士さんのほうとも相談をしておりました。ですので、ちょっとお金のほうの具体の問題については、相談はしていない状況でございます。もし訴訟を起こす場合には、その堀内運営委員会の中の代表者じゃなくて、やはり全体を被告にするとともに、駐車場を借りている人たち全員も被告にしないと、今度明け渡しの強制執行もできないというようなお話もいただいておりました。先ほどの、いろいろ努力をいただいている役員さんのほうからは、とにかく借りてる人は全く事情も知らない方なので、とにかくそこには迷惑があれしないように、一生懸命自主的にとにかく頑張りますからというような中でした。

◎委員(佐野司郎君)新聞報道についてなんですけども、この情報、貸してるって、6月25日に貸してるという情報があって、新聞報道、ちょっとさっき近藤委員も言いましたけど、違う、事情を正確に把握してないところも書かれてるような気がするんですけど、その前に取材っていうのはあったんですか。

◎管財課課長(小坂満理子君)すみません、ちょっと今、日にちが明確ではないんですが、取材のほうはございました。

◎委員(佐野司郎君)その時点では、いただいたお金約55万はプールされているということはわかってなかったんで、新聞社のほうにはそうは言ってないっていうことでよろしいんですね。

◎管財課課長(小坂満理子君)はい。

◎委員(佐野司郎君)わかりました。

◎委員長(伊藤友子君)他にございませんか。よろしいですか。
じゃあ、以上でございます。これで、この件につきましては終わらせていただきます。どうも担当の皆様御苦労さまでございました。ありがとうございます。
暫時休憩させていただきます。(午後5時18分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後5時19分)
その他の2の真名瀬漁港放置ボートについてでございます。今、都市経済部産業振興課の職員が入室していただいております。都市経済部長より、高梨部長より出席職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)すいません、それでは、産業振興課の御紹介をさせていただきます。鈴木課長です。高梨課長補佐です。関口課長補佐です。青木係長でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)それでは、現状についてと、それからいろいろ資料を御提出願いましたので、この件につきまして御説明をお願いいたします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それでは、資料について御説明させていただきます。
まず、1枚目のところですね、真名瀬漁港区域内放置ボートの撤去に向けた経緯ということで、平成21年10月7日、台風18号の進路予想に当たっているため、プレジャーボート2隻と手こぎボート1隻が他へ移動しているのを確認をいたしました。
10月8日、台風18号の影響によりプレジャーボート等の流失や損壊を受ける被害、真名瀬漁港ボートなど、放置禁止看板も全部流失いたしました。移動したボート3隻が被害を逃れたという形になっております。この日も夜間見回りをいたしまして、状況を確認させていただきました。
10月9日、午前中にボート及び単管パイプ、やぐらに告知札20枚を提示いたしました。告知札は次のページの告知となっている分でございます。そのときにですね、流失した1人の放置ボート所有者がやぐらの補修と近くに漂着しているボートの回収に来ていたので、撤去するように話をしました。結果、撤去していただきました。その日の午後7時ごろ、台風後の巡回のため真名瀬を回ったところ、1隻の船を数人で戻している最中だったので、条例違反であるということを言いまして、早急に移動するようにお話をさせていただきました。移動しなければならないことは承知していると。できるだけ早く動かすのでもう少し待ってほしいという形でお話は聞いております。
10月13日、1人の放置ボート所有者が、ボートと単管パイプ、やぐらの補修をしていたので、早く撤去するようにお話をさせていただきました。移動先の、今、船置き場をつくっているので完成したら2隻動かすと言われてました。4隻のプレジャーボートと1隻の手こぎボートが置かれておりました。
裏面になります。10月22日、別件で真名瀬漁港前を通りかかったとき、放置ボートが2隻になっているのを見かけました。
10月23日、例月の放置ボート調査に行ったところ、2隻のプレジャーボートと1隻の手こぎボートが置かれているのを確認いたしました。
10月28日、台風から2週間以上経過したので、片付け撤去後の持ち主不明の単管パイプ、やぐらの危険と思われる場所に立ち入り禁止テープを表示いたしました。これが写真のほうの真ん中10月28日と書いてある部分で、崩れてる単管パイプ等ございましたので、そこに危険の立ち入り禁止テープを張らせていただきました。
10月30日、単管パイプ、やぐらに撤去告知札、この3枚目になりますが、11月10日までに工作物を撤去してくださいと、撤去しない場合は葉山町で処分します。一応崩れて散らばっている単管パイプ等に15枚を掲示させていただきました。
11月9日、別件で真名瀬漁港に行ったところ、1隻なくなっていたので、付近にいた地元の人の話によりますと移動したということでございます。残る1隻は、近々役員会議で移動先が決定するので、その後移動するとのことで、残っている単管パイプ、やぐらは、撤去告知札を掲示しているが、危険と思われるものについては撤去に向け準備中であるということで、本日一応片付けを行っているところでございます。もう終わったと思うんですけど、危険と思われる、立ってるとかいろいろございますので、それは撤去をさせていただいて、現在1隻が残っておりますが、これももうすぐ移動するというお話を聞いております。
この台風に関しまして、被害状況なんですが、真名瀬漁港におきましては、漁船に関しましては、船揚場に釣船が2隻置いてあったものが、横にちょっと倒れまして、それに関しましては翌々日に漁業組合さんのほうでクレーン車を持ってきて、起こして支障はなかったと。他の漁船に関しても、被害というのは出てないという報告を受けております。
一応ですね、写真で最終的に見ていただきまして、11月10日、1隻が残っている状況でございます。奥のところにちょっと小屋の材木等が置いてありますが、今これ美化財のほうが森戸海岸のほうの清掃を行っておりますので、それが終わりましたらこちらのほうの木材等の撤去もやっていただけるという話になっております。
資料のほうのもう1枚、1枚ついているものでございますが、真名瀬漁港整備事業変更に関する経緯ということで、この間言われました分に関しまして、予算特別委員会、定例会等、一般質問等で出されたものを確認をしまして、最終的に3月27日、町長より指示書が産業振興課に出されたと、船揚場の修繕をしろという指示書が出されたという形になっております。
一応前回撤去に向けたスケジュールということで言われたんですが、この状況になりまして、スケジュールで行政代執行等の関係で県のほうで調べまして、行政代執行法に基づいて県のほうは森戸とか行ったということで、それにのっとった形のスケジュールを作成途中の段階で、こういう状況になりまして、あと1隻でそれも近々動かしていただけるという状況になっておりますので、スケジュール今ちょっと途中でとまった状況になっております。以上、報告です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。では、これにつきまして御質疑のある方、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)大変お疲れさんですね。条例どおりだんだんなろうとしている。あと1隻の問題ですけども。この単管パイプのやつについては、危険なものについては今撤去してるって言うんだけど、それは業者に頼まないとできないやつですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)業者に委託してやらせていただいております。

◎委員長(伊藤友子君)どのぐらいかかるんですか。

◎委員(近藤昇一君)あれダチェットがあればできちゃう、簡単に。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今回は30万弱ぐらいで、ちょっとコンクリートとかもいろいろございまして、産業廃棄物等になってしまうんで、基礎の部分とかございましたんで、それが出っ張ってこう立ってますんで、それが危険だということで安全のために撤去させていただきました。

◎委員(近藤昇一君)今、全部撤去したわけじゃないでしょう。危険なやつってことで。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今現在全部ではございません。こう散らばってる危険なものを撤去させていただいておりまして、今あるものに関しましては、所有者の方に撤去するように言っておりますので、当然船をどけた段階でもまた撤去していただくという形でやらせていただくようになっております。

◎委員(近藤昇一君)だからね、大体所有者がわかってるわけだから、その撤去費用をどうするのって話なんだけども。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今その片づけている部分に関しましては、ちょっといろんな人の部分が混ざって、崩れていろいろ混ざっちゃってるもので、どれがどれだかっていうのがちょっとわからないものですから、その辺の転がってるのが立って危険な、折れてるとかっていうのがありますんで、それを撤去させていただいたという状況でございます。

◎委員(近藤昇一君)いやいや、だからその費用をどうするの。

◎委員長(伊藤友子君)所有者がわかったら請求するんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それはちょっと費用がですね、どなたの単管パイプだかとかっていうのが台風の影響で壊れてぐしゃぐしゃになっている状態なので、わからない部分がありますので、ちょっと請求まではちょっとできないっていう形になって。

◎委員(近藤昇一君)うまく何か方法はないのかね、頭割りとか。というのはね、じゃあ、今危険じゃないっていう部分ね、残ってる部分ね、それ費用を負担してくださいって言っても、だったらばらばらにわけわかんなくなってたほうがよかったなって話になっちゃうわけでしょ。そうするとその辺の不公平感が生まれてきて、何でうちだけ、おれだけ金払うのよと。ばらばらになっちゃったやつはどうしたのよって話になっちゃわない。その辺うまく何か考えて、公平な負担をね、やっぱりかけていかないと、残ったものにだけね、あのとき台風でもってばらばらになってくれたほうがよかったなっていう話になっちゃうんで。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応話だけじゃあ、とにかく所有者のほうに請求できないだろうかということでやらせていただきます。

◎委員(近藤昇一君)したほうがいいよ。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(金崎ひさ君)あと、現在1隻残っているということで、この1隻というのは真名瀬丸ということでよろしいんですかね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そのとおりです。

◎委員(金崎ひさ君)そうですね。そうすると役員会議で移動先が決定するということで、その役員会議が何なのかわからないんですが、いつごろ移動先が決定して、いつごろ1隻が移動するんでしょうか。その見込みは聞いてますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応1回役員会議を開いて、その後もう一度今週中に開くということなので、その役員会議が終われば、移動先が決定するということですので、その後、何日とはまだ限定してないんですが、できるだけ早い時期に動かしていただけるというお話は聞いております。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(伊東圭介君)1点ちょっと船とは別件なんですけども、船がなくなったり、船をおろすああいうものがなくなった関係で、すごくよくはなってるんですけども、この県道からの転落防止柵というかガードレールがない部分がございますよね。この部分については今後あれですか、町のほうから、ない部分は、例えば、設置してくれとかという、おりる階段の部分とか当然少しあけたりするんでしょうけど、これ非常に何かこの間さっぱりしてて、かえって危ないなっていう雰囲気を感じたんですけど、その辺はいかがですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)その辺もちょっと今、片づけをやっておりますので、県土木と調整をしながら、県道になりますので、お願いしていきたいと思っています。

◎委員(山梨崇仁君)今の撤去している費用なんですけども、台風の影響ということで、先ほど芝崎の道路河川のほうでは災害復旧ということでやったんですけれども、今回はどういった科目で処分費捻出する(テープ3−B)

◎産業振興課課長補佐(高梨順一君)委託料で当初から取ってあります。

◎委員(山梨崇仁君)もう1点だけ。大変お疲れさまでしたということなんですけども、今後ですね、これ全部なくなった後にまた置かれるということ避けるために、啓発の看板などつけておく必要もあると思うんですけど、そのお考えはありますでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)啓発の看板をつけさせていただくという形で考えております。結局今までもあったんですが、ちょっとこの台風で流されましたので、それをあそこまで数は要らないですけども、部署部署に設置をさせていただくという形で。

◎委員長(伊藤友子君)この告知の書き方なんですけれど、処分します、それから所有者がわかった場合は請求しますというようなことは書けないのですか。そういうような告知をできないですか。処分費用は請求しますとか。書いておくことは可能。いかがですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)この最初のほうには、ボート等の場合は書いてあるんですが、こちらのほうはちょっと散らばってる単管パイプだったものですから、所有者が、要するにここに立ててたのが壊れてこっちにきたのかというのがちょっとわかりませんでしたので、とりあえず危険と思われるところにこれを張らせていただきまして、所有者の方は10日までに撤去していただきたいと。それができなければ、ちょっと町のほうで安全性を考慮して撤去させていただくと。先ほど言ったように、こちらに関しましても、その何人かいらっしゃいますので、その方たちに撤去費用を出せないかというような交渉は、ちょっとこれからやらせていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね。まあできる限りその処分をして、全部町が肩代わりをするんじゃなくてね、できるだけ所有者がわかった場合は、その撤去費用を請求しますというようなことが書かれるといいというふうに思います。ほかに。何か、議長から、どうぞ。

◎オブザーバー(鈴木道子君)ありがとうございます。すみません。今、何十万かかかったというお話がございましたけれども、この撤去については、本当にその個人で負担すべきものと思います。本当に今、財政が厳しい中で、たとえ何十万のお金であろうとも大切な税金でございますので、結果ですね、個人的に幾ら御負担願ったかというような結果も、ぜひこの委員会で皆様にお知らせをいただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)不納欠損にならないように。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)できるだけ頑張って交渉してまいります。

◎委員長(伊藤友子君)幾らじゃあ結果があったか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)例えば、町民の間でも、木が境界から出ているという場合、切ることをお願いして、切っていただかない場合は、言ったほうで業者を頼んで切ってその費用を請求するということがございますので、弁護士さん等に御相談なされば、そういうことになろうかと思います。これは厳しくぜひやっていただきたいと思います。大変でしょうけれど。

◎委員長(伊藤友子君)ということでございます。ほかにございますか。よろしいですか。
じゃあ以上をもちまして、この真名瀬漁港放置ボートについて終わらせていただきます。どうも担当の皆様、ありがとうございました。
じゃあ暫時休憩をいたします。(午後5時36分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午後5時36分)
随分長時間にわたりお疲れさまでございました。一応きょうの議題につきましてはこれで全部消化いたしました。どういうふうになったかということを事務局のほうからお願いをいたします。付託案件につきまして。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは、付託案件の1、陳情第21−14号でございますけれども、これについては、きょうの時点では継続でございます。内容といたしまして、次回以降につきまして、都市計画課、これを呼んで公園化等の考えを聞くということと、次回以降につきまして、委員会としての現地確認、これを予定されるということでございます。何か1点、事務局のほうでですね、陳情内容文の中にある合意に関して、これ文書等があるのかという確認をするということの指示が出てございます。
21−15でございますけれども、これにつきましても継続でございますけれども、次回、これにつきまして、これのみというお話だったと思いますけれども、11月20日の日、11時から町長の出席要求をもとにもう一度この件に関して審議を行うというところでございます。

◎委員長(伊藤友子君)以上でございます。何か、ございませんね。

◎委員(近藤昇一君)申しわけないんですけど、できれば、次回のときに、消防の広域の問題で、先般神奈川新聞にも載ってたと思うんですけれども、横須賀では広域によって何百万も負担がふえてしまうと。じゃあ葉山はどうなんだということについて、やはり説明を受けたいなと思うんですけれど、事務局のほうで何か情報つかんでますか。つかんでいたら…。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)よろしいですか。

◎委員長(伊藤友子君)お願いします。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)消防のほうの確認したところ、11月19日に関係の市と調整を図って今後の公表に向けて詰めていくということで、12月の定例議会中の会期中の総務建設常任委員会の中では、何らかの数字を公表したいというふうな方向で進めているということでございました。

◎委員(近藤昇一君)了解。その方向で、次回定例会中の中では報告させるようにお願いしたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)かしこまりました。

◎委員(金崎ひさ君)台風被害のことで、芝崎のところはきょうわかったんですけれども、ほかにも被害受けていて、まだ何も復旧されていないという状況もあるようなんですね。それで、そのあたりをまたお聞きしたいなというふうに思うんですけれども。私が聞いたところによりますと、葉山港、あそこも結構被害を受けてて、何の手も施されてないということらしいんです。ちょっと県にかかわることなんだし、それからもうそれこそ指定管理も終わりますのでね。そのあたりがどうなるのかなというのを聞いてみたいなと思うんですけれども、チャンスがありましたらで結構ですけれども。その他私の把握してないところも、まだ復旧終わってないところもあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺をちょっと調べていただいて、芝崎だけでなく、あそこは町ができることは全部やったということで安心なんですけれども、ほかのところがどうなってるのかなというのをちょっとお聞きしたいなと思いますので、ちょっと調査していただけますか。すいません。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。では、その台風の芝崎以外の被害状況について、もうそろそろ全部まとまると思いますので、今度御報告をさせるようにいたします。事務局、局長、2点について、お願いします。
あとはございませんか。特に。
(「今のところなし。」の声あり)
今のところないですか。それでは、きょうは大変長時間にわたりまして、お疲れさまでございました。これをもちまして総務建設常任委員会を終わらせていただきます。どうもお疲れさまでした。(午後5時40分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年2月9日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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