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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年9月2日(水曜日)

開会時間 午前9時58分
閉会時間 午前11時37分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)陳情第21−3号 「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情
(2)陳情第21−10号 神奈川県最低賃金改定等についての陳情
2.所管事項調査
三浦半島地区消防の広域化について
3.その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席1名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 欠席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 阿部勝雄議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

消防長 有馬弘 消防次長兼
消防総務課長
山田利一
消防総務課
課長代理
穂積隆喜


会議の書記

 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局局長補佐 高橋孝行


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)一、二分早いけど、お集まりなので、いいでしょうか。皆様おはようございます。ただいまより総務建設常任委員会を開催いたします。(午前9時58分)
本日は、上妻局長が病院検査のため欠席、それから佐野委員が病気療養のため欠席届が出ております。委員会は成立いたしますので、直ちに委員会を開催いたします。
本日の議題は、お手元にありますように、付託案件として2点ございまして、当委員会に付託されて既に結論を得ております陳情第21−3号と陳情第21−10号の報告文案ができ上がっておりますので、お目通し願いまして、そして報告文として決定をしたいと思います。
それから2といたしましては、所管事項調査として、三浦半島地区消防の広域化につきまして、消防署のほうから4市1町で検討している広域化について、その後の進捗状況を当委員会に御説明したいということでございまして、これで2度目になります。4月の9日に一度中間報告がございまして、今回2度目の報告を受けることといたしました。それから3といたしましては、その他でございますが、主に視察の件でございます。そのほかに委員の皆様からありましたら、その他でお受けしたいと思います。
以上でございますので、この議題の順番どおりに進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、付託案件として…傍聴希望者がいらっしゃるようでございますので、傍聴をお受けいたしますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、暫時休憩いたします。(午前10時00分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午前10時00分)
1、付託案件、1、陳情第21−3号、2、陳情第21−10号につきまして、山本次長、朗読をお願いいたします。報告文案です。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。何かこの文面で気になるところとか、御指摘がありましたらお願いいたします。
まず、陳情第21−3号につきましてはいかがでしょうか。了解ですか。はい、ありがとうございます。
では、2の陳情第21−10号につきましてはいかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。では、これを「案」を消していただきまして、審査報告といたしまして本会議のほうで報告させていただきます。以上で1につきまして終わります。
それでは、2の所管事項調査、三浦半島地区消防の広域化につきまして、今、説明を受けることにいたします。消防の総務課を入ってもらいますので、暫時休憩いたします。
(午前10時06分)

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。会議を再開いたします。(午前10時07分)
三浦半島地区消防の広域化につきまして、消防総務課のほうからの説明を受けたいと思います。これは平成20年3月に神奈川県消防広域化推進計画を策定し、それでこの三浦半島4市1町でどのように広域化を進めていくかという検討をしている途上でございまして、先ほど申しましたように4月9日にも総務建設常任委員会で第1回目の中間報告を受けました。本日第2回目でございます。それでは、消防の皆様のきょう担当のですね、紹介をお願いいたします。

◎消防長(有馬弘君)おはようございます。消防長の有馬でございます。どうぞよろしくお願いいたします。あちらがですね、消防次長の山田でございます。それから、消防総務課課長代理の穂積でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)それではきょう、プロジェクターで説明いただけるんですか。そうですか。じゃあ、ここをちょっと横に動きますので。

◎消防長(有馬弘君)おはようございます。それではですね、ただいまから三浦半島の消防の広域化に関する検討結果ということで御報告をさせていただきます。貴重な時間ありがとうございます。
これまでの、今日までの概略は私のほうからちょっと説明させていただきます。平成18年の6月にですね、消防組織法を改正しまして、神奈川県の平成20年3月にですね、県下の消防広域推進計画、これを策定しまして、ブロック割を決定しましてですね、三浦半島4市1町で昨年の4月以降、精力的に会議を持ちました。検討会、幹事会、小幹事会、それから分科会という形で、合計40回近い会議を持ったと思います。その中である程度の、今回は消防職員だけの検討ということで、いろんな形のシミュレーションをかけながらですね、あくまでも今回は消防職員だけの検討結果ということで御承知おきいただきたいというふうに思います。その結果が、葉山町が広域化後どのような形になるのかという部分を今回は説明をさせていただきます。
説明員はですね、幹事会、それから小幹事会、それから分科会の会員でもありました穂積課長代理のほうから詳細についてはこれから説明させていただきます。よろしくお願いします。

◎消防総務課課長代理(穂積隆喜君)消防総務課の穂積でございます。三浦半島地区の消防の広域化検討委員会幹事会員として会議等に出席してまいりましたので、私のほうから検討結果につきまして御報告をさせていただきます。お手元にお配りいたしました資料に基づき説明をさせていただきます。また、資料と同じ内容なものをですね、プロジェクターにて映しておりますので、そちらもあわせてごらんいただければと思います。
それでは説明をさせていただきます。お手元の資料1ぺージをごらんください。まず初めに、1、三浦半島の消防の広域化検討組織につきまして御説明いたします。平成18年6月の消防組織法の一部改正により、同年7月には市町村の消防広域化に関する基本指針が示され、神奈川県は平成20年3月に神奈川県消防広域化推進計画を策定いたしました。この推進計画で示された広域の組み合わせにつきましては、12ぺージの三浦半島4市1町の消防の広域化基礎資料1のとおりでございます。横浜市、川崎市、相模原市は広域化の対象とされておりませんので、この3市を除く地域が5つのブロックに分けられております。葉山町は三浦半島地区で、横須賀市、鎌倉市、逗子市、三浦市の4市1町の組み合わせで、管轄人口74万人となります。
この神奈川県消防広域化推進計画を受け、三浦半島地区の4市1町は平成20年4月より消防職員による検討を開始いたしました。同年7月からは、このような検討組織、こちらの図のような検討組織を構築し、検討を行いました。組織のトップには4市1町の消防長で構成する検討委員会、その下部組織といたしまして4市1町の課長級及び係長級で構成されました幹事会、さらに幹事会員のうち係長級で構成されました小幹事会、そしてその下部組織といたしまして検討内容を大きく4つに分け、総務分科会、警防分科会、指令情報分科会、予防分科会とした組織です。また、今年度に入りまして、6月には毎週火曜日、朝9時半から17時15分まで、丸1日の時間をかけた小幹事会を計5回開催し、集中的に検討・調整を行いました。
次のぺージをごらんください。検討を行うに当たり、まず初めに三浦半島の課題について検討を行いました。御存じのとおり、日本の総人口は平成17年を初めに減少に転じ、今後も引き続くと予想されております。そこで三浦半島の4市1町の人口動態予測につきまして検討を行いました。2ぺージ左側の表をごらんください。これは国立社会保障人口問題研究所より示された資料でございます。表の一番上でございます。こちらは三浦半島4市1町の合計数値が記載されており、その下には各市のデータが記載されております。2010年、三浦半島4市1町の総人口は72万8,467人と推計され、20年後の2030年には、その人口が63万6,953人となり、マイナス9万1,514人減少すると予測されています。それに伴い、生産人口割合につきましても、マイナス5.1%の減少となります。しかしながら、一方老齢人口の割合は2010年の27.6%から20年後には36.1%となり、8.5%増加し、さらに75歳以上の高齢者の割合は、20年後には10.1%増加すると予測されております。葉山町におきましても、同様の推計結果となっております。
このようなことから、人口減少社会であるものの、高齢化の進展により救急需要は増加することが考えられます。また、少子高齢化に拍車がかかれば、扶助費の増加と歳入の減によりバランスが崩れ、財政基盤が悪化していくことが推測され、現在の4市1町の財政状況はいずれも経常収支比率が高いことから、この状況はさらに悪化していくことが懸念されます。

◎委員長(伊藤友子君)暫時休憩いたします。(午前10時17分)

◎委員長(伊藤友子君)会議を再開いたします。(午前10時17分)

◎消防総務課課長代理(穂積隆喜君)このような状況に加え、災害の大規模・多様化により、我々消防を取り巻く環境は大きく変化しており、これらの状況に迅速かつ的確に対応し、町民の安心・安全をしっかりと守り抜くためには、限られた人員・資機材を有効に活用することであり、その手段として消防の広域化は避けては通ることのできないものであると考えられます。
右側の表は、三浦半島地区の救急出場の状況でございます。表の右端欄をごらんください。こちらになります。人口1万人当たりの出場件数です。上から、横須賀市の人口1万人当たりの出場件数は498件で、葉山町は482件です。三浦半島地区で一番多いのは三浦市の550件となっており、4市1町の平均は493件です。
その下にございます小さい表ですが、こちらは全国都道府県ごとの人口1万人当たりの出場件数上位6都府県のデータです。全国第1位は大阪府の566件、2位は東京都の553件です。三浦半島地区の平均は東京に次ぐもので、この三浦半島地区は救急出場の多い地区であることがわかります。
その下の表でございます。こちらの表は、4市1町の各市がそれぞれ保有する救急隊がすべて出場してしまう場合、いわゆる全体出場の状況でございます。横須賀市は11隊救急隊を保有しておりますが、その11隊すべてが出場となった場合が年間で14回あったということです。葉山町におきましては、2台ある救急車が同時に出場している全体出場の状態が291回あったというものです。また、救急車両が車検あるいは故障等といったような状況時に対応するために保有する非常用車両の配備につきましても、表のとおり規模の小さな市町、逗子市、三浦市、葉山町には配置がされていないということがわかりました。
3ぺージをお開きください。3といたしまして、広域化によるスケールメリットについて検証を行った結果について御説明申し上げます。三浦半島4市1町で広域化をした場合、どのようなスケールメリットが生まれるかを検討いたしました。まず1つ目としまして、災害発生時における初動体制の強化です。単独消防では絶対的な車両保有台数に制限がありますから、広域化を行った場合は4市1町すべてが保有する車両を踏まえた効率的な出場体制が図られ、災害に対する出場体制の強化が考えられます。
具体的には、表をごらんください。これは4市1町の現状の出場体制です。火災等が発生した場合の消防ポンプ車の出場体制ですが、横須賀市の場合はまず第1出場といたしまして、ポンプ車が5台現場に出場いたします。一方、葉山町の場合、出場するポンプ車は1台です。この時点で既に横須賀市と葉山町では消防体制にスケールの違いがあることがわかります。
次に、延焼拡大等災害が進行し、さらなるポンプ車の増強が必要となった場合は、第2出場体制がとられます。横須賀市の場合は、さらに4隊のポンプ車が現場に投入されることとなりますが、一方、葉山町の場合は1台のポンプ車が出場することとなります。しかも、この1隊は日直員の招集により、非番職員が自宅等より呼び出されて隊を編成するものであり、常時備えられた体制ではありません。よって、発生した時間帯によっては、第2出場が不可能な場合もあります。
さらに災害が進み、さらに現場にポンプ隊の増強が必要となった場合、第3出場として横須賀市はさらに3隊のポンプ隊が投入されることとなり、合計12隊のポンプ車により消火活動が行われます。一方、葉山町の場合はポンプ車を2台しか保有していないため、さらなる現場への増強には対応できない状況で、第3出場体制を確保しておりません。これは小規模の市町、逗子市、三浦市、葉山町共通の状況でございます。4市1町が広域化となった場合には、第1出場で16隊、第2出場で11隊、第3出場で4隊の隊を効率的に出場することができる体制が可能となります。さらに災害の状況にあわせ、このポンプ隊のほかに指揮隊及びはしご車、救助工作車等の特殊車両もあわせて同時に出場できる体制が可能となります。
3ぺージの下は、そのイメージの図でございます。葉山町では、火災や災害が発生しても、対応できる車両や人員には限界がありますが、右の図のようにですね、広域化となった場合には直近の消防署所より消防車両が出場し、指揮隊による統一的な指揮のもと、災害活動ができることとなり、初動体制の充実、応援体制の完備が可能となります。さらに200人の当直員体制により、NBC災害等の特殊災害や大規模災害などへの対応力が強化されます。
次に4ぺージをごらんください。次に2つ目のメリットとして、市町境の到着時間の短縮です。これまで市町の消防では市町の行政管轄区域を基本として活動していたものです。広域化になった場合は、市町の境で垣根がなくなることとなりますので、現場到着時間の短縮が考えられます。例えば現状では、木古庭のホテルごっこの周辺で救急要請や火災があった場合は、その発生場所の住所が葉山町であれば、基本的には葉山町の消防本部から出場し対応することとなります。しかしながら広域化となった場合は、災害発生地の直近の消防署所から出場し対応することとなります。例えばホテルごっこ周辺であれば、平作の消防署所から出場することとなり、現場への到着時間が短縮されることが期待され、救命率の向上や火災の延焼拡大阻止が期待できます。現在の体制では、近隣消防に応援要請をとることも考えられますが、応援要請には、応援出場ではおくれが生じてしまう可能性があります。しかしながら、消防本部が統合され、広い地域をカバーしていれば、最初の通報の段階から必要な規模の隊を迅速に現場に向かわせることができます。この4ぺージの図は、現在の各市町の消防署所間を直線で結び、その中間地点を円で囲んだ図でございます。円のかかる部分が到着時間の短縮が考えられる地域でございます。この図からも、木古庭地域や、来年度4月に開所予定の横須賀市の湘南国際村出張所等により上山口地区であったり、あるいは長柄の葉桜団地などの地区におきましては、現場到着時間の短縮を図ることが考えられます。
次に、5ぺージをごらんください。3つ目のメリットといたしまして、財政規模の拡大に伴う高度な資機材の計画的な配備です。広域化により財政規模が拡大するため、消防施設整備等の計画的な整備が可能となり、消防体制の基盤強化が図られます。特に広域消防本部としての車両運用が可能となり、はしご車、災害対策車、これはNBC災害等、核や細菌、化学兵器を使用してのテロ等に対応するための車両部隊、排煙高発泡車、これは火災時の煙を排出したり、あるいは新鮮な空気を送るとともに、大量の泡により窒息消火を行うことが可能な車両でございます。それから救助艇、水難救助隊など、単独では整備できなかった車両及び部隊について、広域化を行うことにより少ない投資負担で整備運用されることとなります。また、管轄人口74万人規模としての高機能指令設備等の導入が可能となり、高額であるため単独消防では整備することが不可能であった設備が広域化により高機能な設備を運用することが可能となり、さらに設備費用が軽減されることとなります。
次に6ぺージをお開きください。4つ目のメリットとして、本部機能等の効率化による現場活動要員の増強です。単独消防の場合、各市町ごとにそれぞれ消防本部を持つこととなります。しかしながら、広域化となった場合は、4市1町で1つの消防本部を置けばよいこととなります。このことから、総務部門と本部各課の統合効果及び効率化について検討した結果、単独の場合は各市町の消防本部の合計は、本部員の合計は170名となりますが、広域化後はマイナス59名の111名で運用することが可能であり、その分、消防署の警防要員を増強することが可能となります。なお、広域化となった場合、消防団は消防広域の管轄ではなくなり、各市町で維持していくことになることから、その調整として消防団、防災業務等についての市長部局への派遣が考えられ、それらについては増員となります。それを差し引きましても、本部の統合による人的効果により警防要員の増強ができる結果となりました。また、単独の場合はポンプ車の搭乗人員が一律ではございませんでしたが、ポンプ隊の最低確保人員を4名以上に統一することができ、さらに部隊配置については人員措置係数を考慮した人員配置が可能となります。この人員措置係数とは、部隊配置人員に研修派遣や休暇等に必要な人員を考慮した配置とするために、部隊運用が必要な確保人員に係数を乗じた人数を配置するものです。各市町とも人員措置係数を1.09以上とし、これを乗じた人数により人員配置が可能となりました。
5つ目のメリットといたしまして、救急業務及び予防業務の高度化及び専門化への対応です。先ほど説明いたしました人員措置係数により人員配置が可能となることから、救急救命士の処置範囲拡大に伴う病院研修、高度化に伴う教育研修体制が確立することが考えられ、あわせて労務管理の向上を図ることができると考えられます。消防動員、査察、危険物規制事務等消防法令を扱う専門性の高い予防業務につきましても、単独では4市1町で合計47名であった予防課員が、広域化後は予防専従員として57名の配置が可能となります。また、広域化により人事ローテーションの設定が容易になることや、職務経験の不足や単線的な昇進ルートが解消されることが期待され、さまざまな職務経験を有し、幅広い分野の見識を有する職員を養成することが可能となります。職員1人当たりの教育及び訓練の機会もふえることが予想されるとともに、広域化前の他の消防本部との職員と業務を行う中で切磋琢磨し、各職員の質の向上が図られるものと考えられます。
では、実際葉山消防の組織がどのようになるかを御説明いたします。7ぺージをごらんください。これは広域化後の葉山消防の組織図でございます。あくまでも4市1町の消防の広域化を検討する上でのシミュレーションでございます。真ん中の四角ですが、「葉山町47」と書いておりますが、人員は単独時と同数の47名で、増減はございません。表の上から、日勤者の合計は11名で、うち4名は広域化消防本部へ人口割で配置されます。消防団・防災事務調整要員としまして、町長部局へ1名出向いたします。消防署の日勤ですが、消防署長以下6名となり、内訳は庶務担当2名、予防担当3名でございます。次に、下側の当直関係ですが、警防要員といたしまして、当直合計者は36名です。第1から第3までの各隊への配置は12名です。確保人員は各隊とも11名ですが、人員措置係数を考慮した配置人員により、12名が配置されます。
さらに詳しく御説明させていただきます。8ぺージをごらんください。ここでは、葉山消防署の警防要員の単独時と広域化時の比較表でございます。現在の消防署の体制を「単独」と表現しておりますが、単独消防の人員配置状況は、消防救助隊1隊で、その確保人員は7名です。救急隊は1隊で、その確保人員は3名です。1当直当たりの確保人員は、各隊合計で10名となり、それぞれ3交替なので、当直隊の確保人員の合計は30名となります。現在は休暇係数を考慮した配置となっておりませんので、配置人員は30名となっております。
矢印から下の表は、広域化をした場合の配置でございます。まず、混成部隊でありました消防救助隊が、消防隊と救助隊にそれぞれ個別に配置をされます。それぞれの各隊の確保人員は4名となります。単独時同様、救急隊が1隊配置され、1当直当たりの確保人員は各隊を合計し、11名となり、3交替なので、当直員の確保人員は33名となります。その人員に研修・休暇等を考慮した人員措置係数の1.09を乗じた36名を配置人員として配置が可能となります。単独消防時と比べ、6名の増員がなったこととなります。
次に、各市町の費用負担について検討した結果です。9ぺージをお開きください。三浦半島の消防広域化による各市町の費用負担について検討した結果について御説明いたします。費用負担につきましては、消防費のうち8割から9割を占める人件費、また残る1割から2割のうち車両の更新・購入にかかる費用が多いことから、車両にかかる費用。平成28年5月までに実施をしなければならないデジタル波への移行にかかる費用、さらには新たな特別地方公共団体となることによる事務処理システム等にかかる費用について検討を行いました。人件費については、広域化後の人員配置と平成21年度の現在の各市町の給与費をもとに、平成25年度の人員、地域手当などの上昇率・減少率を乗じて、各市町の費用負担を検討しました。車両につきましては、広域化により市町境がなくなることから、重複投資を回避することができることが考えられ、はしご車等の特殊車両の効率化の検討を行い、机上の検討だけではなく、実走車両の走行による検証も行いました。これらの検討のほか、広域化後の4市1町の全消防車両の更新年数や艤装の統一化による更新費用を統一化し、各市町の費用負担について検討を行いました。消防・救急無線のデジタル化整備、指令システム整備、事務処理システム整備について、その内容と整備費用について、各市町の負担額について検討を行いました。各市町の費用負担結果につきましては、広域化により一部の市で負担が増加し、また一部の市町で負担が軽減される結果となりました。広域化により、どの市町にもメリットや負担軽減が図れるのが広域化の趣旨ではございますが、どの地域でも画一的に効率化によるメリットがあるかというと、地域や市町によっては異なる結果となりました。
各市町が共通して負担が増加する要因としては、広域化により新たに特別地方公共団体として運営していくこととなることによる新たに必要となる給与費管理等の事務処理システムの構築に関する費用負担です。しかしながら、この費用につきましては、各市町とも他の費用負担により生み出されたメリットにより相殺することができます。負担が軽減される主な要因といたしましては、消防無線のデジタル化整備、指令システム整備におきまして、費用負担及び人員の効率化の点で各市町とも共通してメリットを見出す結果となりました。
次の10ぺージは、そのシステム統合による効率化のイメージでございます。ぺージ下の三浦半島の図をごらんください。こちらの左側は、単独で各市町が整備した状況でございます。広域化により、右側のようにそれぞれに指令システムが一つに統合され、費用及び人員等に効果が生まれることとなります。
次に11ぺージをお開きください。消防の広域化に向けた基本スケジュールでございます。平成18年6月の消防組織法改正から、広域化期限であります平成24年3月までのスケジュールです。今のところこの基本スケジュールどおりの進捗状況でございます。平成21年、今現在この段階にいるんですけれども、協議会設立準備に向けた検討組織による検討がされている状況です。三浦半島4市1町の検討委員会では、検討広域化協議継続することとなった場合、平成22年以降、各規定の制定や調整のほか、消防署所の配置や管轄区域の適正化について、財団法人神奈川県市町村振興協会が助成する市町村広域化行政助成事業を活用し、財団法人消防科学センターに調査委託し、現有消防力を効率的に配置するため、また消防力の増強が広域化を伴う再配置に際しての消防力の適正配置についての調査を行うことを検討しております。今後の予定といたしましては、市町部局を交えた検討による任意の協議会設立に向けた準備組織の設置、その後、平成22年4月ごろには任意協議会を設立し、消防広域化基本事項の協議開始、平成23年3月ごろには消防広域化基本事項の決定をすべく法定協議会の設立により平成24年度末までに消防広域化推進計画の策定、平成25年4月に消防広域化スタートといった基本的スケジュールに進むものと思われます。現段階では、4市1町の消防による検討がされただけでありまして、今後は各市町とも市長部局を交え広域化についてさらなる検討を行っていくものと考えられます。その後、職員の処遇、財産の扱い等細部について調整・協議が図られていくものと考えられます。
12ぺージ、13ぺージ、14ぺージには、三浦半島4市1町の消防広域化の基礎資料です。12ぺージは、冒頭説明いたしました各ブロックの組み合わせでございます。13ぺージは、基本的な4市1町の比較表でございます。14ぺージは、平成25年度消防署所の配置予測でございます。現在の消防署所の配置に、今後開所予定の鎌倉市の七里ケ浜出張所、あるいは横須賀市の湘南国際村出張所が加わったものです。
検討を重ねてきた中で、当町におけるデメリットは特にないものでありました。広域化により消防隊及び救助隊の他管轄への出場回数は、ふえることも考えられますが、これにつきましては発想の転換を図れば、現場経験を積むことにより、消防・救助技術の向上につながるものとも考えられます。近年の災害や事故の多様化・大規模化、都市構造の複雑化、住民ニーズの高度・多様化等、消防を取り巻く環境は大きく変化している状況であり、この変化に迅速かつ的確に対応し、今後とも葉山町民の生命・身体及び財産を守る職務を全うしていくためには、昨今の財政状況の中、出場体制や設備資機材の充実、人員の確保等につきまして、広域化によりさまざまなスケールメリットを活用して消防体制の充実強化を図ることが有効な手法であると考えます。将来にわたり、葉山町の安全・安心を確保するために、広域化について、より一層推進することが必要であると考えられます。
以上、三浦半島4市1町の消防職員による検討を行った結果を概要としてとりまとめ、説明をさせていただきました。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。説明が終わりましたので、御質疑がある方は、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)こうやって改めて4市1町比較してみると、いかに葉山の消防体制がひどかったのかなと、如実にあらわれてくるわけですけども。まあ、これ、別にね、消防の責任でも何でもないんだけども、ちょっと異常な状態かなってな、私、ちょっと感じしたんですけども。それでね、費用の面で、ここに書いてあるんですけども、具体的なこの数字としては、これ出てきてるんですか。

◎消防長(有馬弘君)具体的な数字はですね、検討させていただきましたけども、今回はですね、葉山町だけの現状の状況だけ説明ということで、このような形で説明をさせていただきました。

◎委員(近藤昇一君)それは、ここに書いてあるように、一部の市町では多少負担がふえたり、減るところもあるというような状況が、数字としては出せる状況ですか。きょうはともかくとして。

◎消防次長(山田利一君)数字的にはですね、一応の三浦半島消防だけで検討した内容でございます。これについてですね、中身の数値についてはですね、ちょっと控えたいなということで、まだ中間的なものですので、あくまで消防だけということで、今後ですね、町当局入れ、それから関係機関を入れてですね、再度見直すというようなことも考えられますので、数的な公表はしたくないというような思ってます。

◎消防長(有馬弘君)今回ですね、葉山町は現状までの報告をですね、第2回の定例会の中で畑中委員から質問がありまして、私のほうからですね、7月の31日に検討委員会のほうに結果が答申されるから、その結果を踏まえて何らかの形で皆さんにはお示ししたいという形で、僕は答弁したと思うんですね。その中で、残りの4市がですね、どういった形でやるかというのが、ばらばらな状況なんです、現状が。葉山町はこうやって皆さんにお示しをしてますけども、今回の9月の定例会の中ではやらない市もあるというふうにも聞いておりますので、現状がこのような報告だけでさせていただきたいというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)費用負担の具体的な数字示せるというのは、どの段階になりますか。具体的な金額を示せるのは、どの段階で。

◎消防長(有馬弘君)具体的なですね、数字はちょっときょうお示しできなかったんですが、葉山町としてはですね、費用負担はかなり減になっておりました。それで、先ほどのスケジュールに基づいてですね、現状消防職員だけで検討した結果は、今報告をしましたので、これから先のステップ、ステージに葉山町としてのっていくかどうかということで、昨日町長のほうにも全く同じ説明をさせていただいております。

◎消防次長(山田利一君)時期的なお示しということなんですけども、これにつきましてもですね、私どもの単独のでは今、いつごろ示せるということができない状況にございます。これはなぜかといいますと、三浦半島もう一度ですね、集まりまして、この内容についてですね、発表してもいい内容、発表できる内容というものを精査まだしておりません。ですので、今回はですね、一つステップにいくための報告会という形で報告させていただきますので、数字のお示しというのはですね、ここでいつごろというのはなかなかちょっと難しいので、今後その辺も早めに回答したいなということで、作業部会の内容によってくると思いますので、そのときにはお示ししたいというふうに思っております。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。いいですか、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)費用負担については、軽減されるというお答えなんですけども、例えば、じゃあこれから出動についてね、今までは中心的に葉山の消防隊は葉山にというのが中心だったわけですね。結果的に葉山に対応することとして、この人数的にも若干ふえるというんですけど、当然ながらこれからは逗子とか横須賀にもどんどんどんどん、逆に出て行かなきゃならないという対応がありますよね。そうすると、向こうのほうが人口多いわけですから、出動回数とかそういうのから単純に計算すれば、もしかしたら葉山の消防隊が逗子にとか横須賀に行ってたと。葉山町内であったというんだって、これからあり得るわけですよね。葉山の分署になるのかどうかわからないけども、全隊出動していた。で、葉山の中で救急なり火災があった。今度横須賀とか逗子から対応しなきゃならない。そういう場合もあると思うんですね。ですから、当然私はデメリットもあると思うんだよね。だから、そういう面でそのデメリットと費用効果と我々は比較検討しなきゃいけないと思うんですよ。そういう面でここでは実際に安くなるとは思うんだけど、費用的にはね。一体どのくらい安くなるんだか、その辺も我々は検討した上で、いいのか悪いのかと。町長はその辺は当然考えるとは思うんだけどね、その辺も考えないでもって結論出すような町長だったらしょうがないと思うんだけど。その辺、だからいつごろ数字として示していただけるのかなと思ってます。

◎消防長(有馬弘君)まず、今、心配された、例えば葉山町は1署、本隊1隊しかない状況で、例えば逗子市で葉山町の市境で火事があったと。そこには当然出て行くと。そのバックアップ体制は当然とるような議論はしました。ただ、あくまでもまだ運営計画がこれからつくられて、その中で細部にわたってはですね、検討をして、そのバックアップ体制をどうやっていくかというのは、この運営計画の中でやっていこうかと思いますけども、からになるからというところはないような形をとるような検討はしました。ただ、それがまだ決定でも何でもないので、あくまでも検討の段階で、運営計画の中でしっかりとした形をつくっていこうかと思います。
それから、その負担の割合なんですけども、これからですね、次のステップに、ステージに上がるということが(テープ1−B)検討会になっていこうかと思います。その中でですね、しっかりしたものが出てくるんじゃなかろうかというふうに思います。あくまでも今回は消防独自でやった検討ということで、御理解をいただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)常に広域がね、議論される中で問題になるのは、こういう小さな町村というのはね、後期高齢者のときもそうだし、ごみの広域化のときもそうだけども、均等割というやつですよね。これも当然この負担の中に検討されるということになるわけですか。その辺は、まだ先のことはわからないだろうけれども。

◎消防長(有馬弘君)負担割合はいろんな形でですね、検討はしました。今おっしゃったとおり人口割だとか均等割とか職員割とかと、いろんな形でやっております。先ほどから話しているとおりですね、今回はお示しができないんですけれども、今後町部局、財政部局の職員を交えた検討会の中で、はっきりしたものが出ていくと思います。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ要望しておきますけども、できるだけ早くその数字というものを具体的にね、我々にも見せていただきたい。その消防体制がどうなるのかというのも、我々非常に心配だし、こういう小さなところというのはね、どうしても均等割というのは引っかかるんですよね。片や四十何万の市とね、3万の町でもって、なぜ同じ…一部にしてもね、なぜ均等割が必要なのかというのは私、どうしても引っかかるところなんで、できるだけ早くそういったものの話し合いの経過、途中でもね、出していただきたいなと思います。お願いします。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、今のは要望として、財政課と今後すり合わせるそうですけれど。

◎消防長(有馬弘君)今後、4市1町で同じテーブルに着いてですね、消防職員それから財政当局、職員を交えての検討会をこれから行うということで、その中で、よりはっきりしたものが出るんじゃないかなというふうに。ということです。

◎委員長(伊藤友子君)そのときにまた御説明をお願いいたします。じゃ、よろしいですね、近藤委員ね。

◎消防次長(山田利一君)ちょっと追加させていただきたいんですが、あくまでも次のステップを、町長の了解を得ていった場合は町職員を含めてですね、3市1町が集まってもう一度検討するということになっております。(「4市」の声あり)訂正します。4市1町です。

◎委員(畑中由喜子君)まず、基本的なところで、鎌倉市は三浦半島地区に入るということは、もう決定したと考えていいんですか。

◎消防長(有馬弘君)鎌倉市はまだどちらとも、入るという決定はされておりません。今回の検討結果が三浦半島で出ましたので、鎌倉は湘南地区にもブロックが入ってございます。その中で今後検討をしてですね、鎌倉はどちらのブロックに入るかというのを決定してくると思います。現状はされておりません。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、将来的なことですけれども、もしも鎌倉市が三浦半島地区から抜けた場合というのは、また別のシミュレーションが出てくるということになりますよね。そうすると、またやり直しということですか。

◎消防長(有馬弘君)そのようになると思います。

◎委員(畑中由喜子君)その点、すごくね、何ていうのかしら、無駄なことにつながりかねないわけですよね。これまで、これだけのシミュレーションを重ねてきたことが無駄になるということもあり得るので、これは鎌倉市に言うしかないのかもしれないんですけど、早くやるならどっちなのかということは決めてもらわなきゃいけないし、これは意見ですけども。で、私、もちろん財政的なことも、もうずっと以前から心配はしてるんですけど、今、近藤委員のほうから御質問が出まして、私も同じように考えていますので、なるべく早く具体的なことで示していただかないと、デメリットはなかったという言われ方だけでは、やはり議会としては、議員としては納得いかない部分がありますので、それはお願いしたいと思います。
もう一つ、消防の体制なんですけども、7ぺージ、8ぺージに広域の組織図、それから現状との、単独の現状との比較というのが出てますけども、私も思い違いをしていた部分があるんですが、広域化すれば葉山町の現有の職員数だけではない配置が可能になってくるのかなと。つまり増員が可能になってくるのかなと思ってた部分がありました。それは違うということはわかったんですけども、この広域のほうを見ますと、今は消防救助隊、例えば7名でやってるところが、確保人員は4名でいくという数字が書いてありますよね。これの見方なんですけども、今、7名でやってるところが4名で対応しなければならないということになるのかね。それが可能なら今だってできるのかなという気もしてしまうし、これの考え方というのが教えていただけたらと思うんです。

◎消防長(有馬弘君)現状がですね、上の図のとおり、上が単独なんですね。今の現状です、葉山町の。消防救助隊というのが1隊ありまして、これ、7名で構成されてると。これを広域になった場合は、消防隊とポンプ隊と救助隊を別に分ける。4名・4名ということで、8名で対応すると。ですから、1名増ということですよね。消防・救助隊として考えたら。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、消防隊というのと救助隊というのを分けるというのは、車両が別になるということなのか、ちょっとその辺がわからないんですけど。

◎消防次長(山田利一君)今の説明ですと、現状はですね、消防隊が消防隊と救助隊を兼務してる。車両はありますけども、人がいませんので、消防隊が救助隊も兼務してる。で、広域になりますと、消防部隊と救助部隊というのがはっきり分かれるということになります。

◎消防長(有馬弘君)災害の状況によって現状は出動してるんですよ。多分、広域になってもですね、そんな大きく状況は多分変わらないと思います。あと、細かいのは運営計画の中でされていくんですけども、今、次長の話したとおり、本来ならばポンプ隊と救助隊が別になければいけないところなんです、葉山町も。ところが、そういう整備がされてない状況で消防救助隊と、消防救助係ということで兼務をさせて、両方対応してると。ですから、救助の対応の災害があった場合はポンプ隊も一緒に出て行くというような形で現状は対応してるということです。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとすいません。私、山田総務課長としてお呼びしちゃってたけれど、消防次長で、次長が正式に…兼務でどちらを…次長のほうね。じゃあ、失礼しました。山田総務課長というのを山田次長に直します。失礼しました、山田次長。
ほかにございますか。御質疑ないようでしたら、山梨副委員長、どうぞ。

◎委員(山梨崇仁君)私、その8ぺージについてですね、ちょっとその先の話を伺いたいんですけども。すいません。資料の言いたいことはわかるんですけども、現状配置人員が単独30名が36名になると。この6名ふえている体制になりますよということなんですけども、すいません、私の理解力不足で、現状の人数47名は変わらずのままでいく中で、人員係数を掛けた36というのはわかるんですけども。実際にこの人員36人はあてがえる。現状30名がなぜ36名というふうにならないのかという単純な質問で申しわけないですけども、お願いします。

◎消防次長(山田利一君)今おっしゃった内容はですね、現状なぜならないかというと、この人員係数、現在こちらの上の表にもありますけども、係数1.0ということで、研修、それから休暇、数値を入れてない数字で私どもやっております。今回広域になった場合には、人員係数をですね、これは国のほうの指針がございますけども、本来3部制をやりますと1.083という数字なんでございますけども、今回各市町でいろいろばらばらでしたので、統合しまして1.09という数字を掛けます。そうすることによって6名ふえるんですが、6名ふえても先ほど表によってですね、47名を現況を保ちながら36名の増員ができると。警防が36名できるというような数値になっております。

◎委員(山梨崇仁君)ということは、現状は例えば残業だったりとか休日出勤をしてもらって、1.0の中でやりくりしているものを、1.09にすること、つまりしっかり休日をとって、残業をしないで3交替制をつくるということが可能になるという判断で、理想上の数字である。今はちょっと無理をしているところを、今回は1.09にして今後はうまくやれるということをあらわしてる理想の数字だということでよろしいですか。

◎消防長(有馬弘君)そのとおりです。このあくまでも30名、36名というのは警防要員、現場に行く要員で、このほかには現状は本部職員もいますよね。広域になると広域の要員が4名、町長部局に1名、それから消防署に6名というふうに配置されると。そのほかのものでこのような形になるということです。

◎委員(山梨崇仁君)先ほど来ですね、特に9ぺージだと思うんですけども、近藤委員初め畑中委員も御指摘されている金額の件なんですけれども、中ごろの9ぺージ(1)でですね、メリットで相殺しているとはっきり書かれているんですね。私の観点からすると、よく言う人・物・金の中で、物と人についてはしっかり説明資料があるんですけれども、金について説明ができないと言われてしまうとですね、それは表題にある、これは検討結果というふうに出されているものですので、相殺している根拠の金がですね、はっきり見えない限り、これは結果というふうな資料とは見れないと私は思ってしまっているんです。
先ほどおっしゃっていた言葉の中で気になったことが、4市1町の話し合いの中で、これから金についてまとめていくということがあったんですけれども、話し合いの中でですね、消防単独でもお金のことを話し合って、葉山町消防として人を出して、お金のことを話をまとめた結果、恐らくお持ちだと思うんですね。それが出せないというのは、純粋に説明責任が足らないと思います。その出せない理由は、恐らくあるでしょうけれども、出すことで、もちろんバッファは設けていいと思うんです。上は10億、下は1億、安くなりますよ。どのくらいかわかりませんよ。これから検討していきます。ただ、その幅というものを我々からすると一番安いかもしれなければ1億安いかもしれない。全く見えない状況でこれを理解しろというのは、非常に行政の不合理なやり方だというふうに受け取れますので、しっかりその辺の説明をですね、わからないけど、この幅であればこれからは考えていくんだという尺度でも結構ですので、検討結果であれば、ぜひ私は見なければいけないと思います。その辺の御努力をぜひいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょう。

◎消防長(有馬弘君)おっしゃるとおりだと僕も感じております。ただ、今回はお示しがちょっとできなかったという、この事情もちょっとわかっていただきたいなというのがあってですね、先ほども話したように、残りの4市がこの定例会の中でやらないというか、議員さんのほうに説明しない市も現実としてあるということもあってですね、4市1町が同じもので同じ説明をというふうに我々も努力をしたんですけれども、そういう他市の実情があって、ちょっと今回はお示しできなかったということで御理解をいただければなというふうに思います。先ほども言ったように、これから次のステージに上がったときには、もう間違いなくそういった細かい部分は出ていくわけ、出てくるわけなんで、そのときにはしっかりお示しをしたいなというふうに思っております。

◎委員(山梨崇仁君)消防長のお気持ちも大変よくわかりますので、厳しいことを言わせていただいたんですけれども、資料としてですね、こういうふうに出される中で、相殺してるとはっきり書かれてしまうと、こちらとしても、じゃあどうやって相殺してるのということを必ず根拠を求めなければなりませんので、今後はですね、こういう表現をどうするか、改めるのか、結果ではなくて検討中で、デメリットあると明記をする仕方もあると思うんです。そのデメリットについては今後相殺できるよう努力するとかですね、そういった現状をはっきりあらわすような言葉で資料として出していただきたいと思います。
最後にですね、もう一つ、揚げ足をとるようになってしまっては大変申しわけないんですけれども、先ほど穂積さんがおっしゃった説明の中で、最後に消防のニーズの高度化・多様化があるという御発言があったんですね。私、ちょっと気になったんですけれども、消防は基本的には生活保障のセーフティーネットであって、それがニーズが多様化している、高度化しているというのは、行政サービスで多様化しているのとはちょっと違うと思うんですね。火を消して、人を助けて、命を守って財産を守る。これがどういうふうに高度化しているかというと、救急車の今よくメディアなどで言われている無駄な使い方であったりとか、大したこともない119番だとか、そういうことなのかなと思うんですけども、それに対応するということを前提に今回広域化を考えていらっしゃるのか、その辺について、ちょっとごめんなさい、揚げ足をとってしまうようだったら大変申しわけないんですけれども、気になったもので教えてください。

◎消防長(有馬弘君)今、救急の不適正利用というような形で御質問ありましたけれども、19年度1,500超えて救急がございました。20年度は千三百八十数件、ちょっと正しい数字ないんですけども、かなり減りました。これもですね、いろんな形で、いろんな場所でですね、適正利用を訴えた、これが結果だと我々思っているんですね。今後そういったことはどんどん働きかけていかなきゃいけないんですけれども、先ほど穂積が説明しましたようにですね、災害が多様化してる。テロも含めて。そういったものに対応するには、こういう小規模な消防では対応しきれない。資機材もない、人材もないというところで、広域化が必要だということで説明をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。

◎委員(山梨崇仁君)確認ですけど、別にそう深い意味があってですね、本当に町民からニーズがいろいろきてるとか、そういうわけじゃなくて,ゲリラ豪雨だったりとか、テロだとか、そういう社会現象だということでよろしいですね。はい、失礼しました。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)14ぺージのちょっとカラーのところを見せていただきたいんですが、広域になったときに消防署というのが赤いのが何カ所かありますよね。それで、指令本部というのが一つなのかな。だから市町境がなくなるのかなというふうに思っていたんですが、これの扱いというか、そういう形ではないんでしょう。ちょっと基本的なところがよくわからないので教えていただきたいんですけれども。

◎消防長(有馬弘君)今こちらに写っているもの、赤いところが消防署なんですが、これは単独で持ってる消防署だということです。それで、葉山町は1つですね、消防署は。1つに、この中に当然葉山町は指令室を1つ持ってますから。横須賀は横須賀で指令室を1つ持っている。逗子は逗子で持っているということで、広域化になるとそれを1つにできるということです。

◎委員(金崎ひさ君)配置予測となっているところの絵なので、広域になってもこんなにたくさん消防署があって、そして例えば通報は1カ所に行くんですよね。だから今、葉山町に通報行ってますけど、指令室はもう葉山町に指令というものは行かないということですよね。それで、1カ所の広域の本部に、例えばどこの町になるかわかりませんけども、本部が1つで、そこに通報が行って、そして各分団と言わないんですかね、各支所に消防署に通報が行って、そこから市町境を超えた、例えば上山口は湘南国際村が一番近いですので、あそこからでもぽっと来れるような形になるということでよろしいんですよね。

◎消防長(有馬弘君)そのとおりです。普通に考えて、横須賀の局、そちらにですね、指令室が大もとができると。そちらからですね、例えば第1出場で、その災害の内容によって指令を出す。何隊出すというのが、多分運営計画の中で、先ほどから僕、話してますけども、運営計画の中で決められてきて、この程度の規模だったら何隊という区割りができてこようかと思うんです。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、現在の消防職員の方たちの身分をお聞きしたいんですけれども、広域になった場合は、葉山町職員ではなくて広域協議会というか、わかりませんけど、そこの職員になるということで、現在の葉山町消防署には、葉山町の職員はいないということですよね。

◎消防長(有馬弘君)この広域の検討は、一部事務組合という形で検討してきましたので、おっしゃるとおりだと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)2ぺージのこの非常用救急車というのはどんなのでしたか。この2ぺージの下の表のところで、非常用救急車、葉山はゼロですよね。

◎消防長(有馬弘君)葉山町はですね、2台、今、救急車を保有していまして、これ2台ともですね、実動車ということで、横須賀市にあってはですね、車両の整備でなくなったときに、非常用として整備をしていると。葉山町は、極端なことを言えば1台の車検、1台の救急車が車検の場合は1台で賄うというような状況です。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。はい、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)分団が広域の中には入らないということなんですけれども、消防に関してやっぱり分団の役割って結構大きいなと、葉山町の状況を見ていて。それで、今は葉山町の消防署から分団のほうに連絡が行くと思うんですが、切り離されてしまって大丈夫なの、分団がそんなに切り離されていいのかなという気がちょっと疑問なんですけれども、そのあたりの検討は、検討の結果、切り離すべきというふうになっちゃったんですかね。

◎消防長(有馬弘君)これは分団…消防団と、それから防災に関しては消防の管轄ではないというふうな検討をしてきました。ただ、おっしゃるとおり分団とは緊密な連携をとっていかなきゃいけないところなので、これは今後、消防団との調整は検討会の中で、たくさん議論していかなきゃいけないことだと思います。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかにございますか。

◎委員(畑中由喜子君)デジタル化の話なんですけど、いろいろ言われてますよね。デジタル波のデメリットというのかな…もあるという中で、広域化すれば必ずそちらに統一しなければならないというのがありますけれども、例えば、例えばね、たらればになっちゃうんだけど、葉山町が単独でいくということになったときには、デジタル化というのは必ずするのかね、しなくてもいいものなのか、その辺はいかがですか。

◎消防長(有馬弘君)このデジタル化はですね、平成28年の5月までは単独であろうが広域であろうが、やらなきゃいけないことです、これは。法律が変わってますので、これはデジタル化はそちらに向けて、現状別なところでも会議はやっております。これはもう単独・広域関係なく、デジタル化は実施しなきゃいけないところです。

◎委員長(伊藤友子君)山田次長からもお手が挙がってましたけど、どうぞ。同じ。

◎消防次長(山田利一君)内容が同じですので、結構です。

◎委員長(伊藤友子君)ほかございますか。よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)すいません。さっき金崎さんの質問で、もともと一部事務組合方式でということで、これは私は大いに賛成な部分なんですけども、そうすると身分はこれから、もう一回確認なんですけれども、全体の広域消防、三浦半島広域消防という形の中の身分ということで、単純に葉山の町の職員という身分ではなくなるということですか。

◎消防長(有馬弘君)そのとおりです。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、採用に関する件だとか、あるいはそういった要望にかかわるものについては、今の段階では有馬消防長が部長級という立場の中で町のほうとコミュニケーションをとってますよね。そうしますと、どちらかの部分が要するに例えば葉山の町で議会がある。横須賀で議会がある。鎌倉で議会があるといったときには、その一部事務組合の代表的な方が来られて、いろいろなそういった安全上の話だとかも質問ができる体制になっているのか、質問ができる体制で来られるのか。そのときに多分そうしますと、想定の中だと、一部事務組合という別の組織の団体を議会にお呼びするということになりますと、葉山の条例も変えなければ質問ができないような形になるのかなと、私、想定して思ってるんですけども。どういう形で今度はそういう方々が議会の我々の質問あるいはそういったときに出てくるのかなという思いがあるんですけど、そこら辺まではできてますか。

◎消防長(有馬弘君)災害対策基本法上ですね、市町村の災害対策本部の構成員となるためにはですね、当該市町の職員である必要があるということで、したがって消防組合の場合は当該消防組合の職員をですね、災害対策本部の構成員に任命する。そのためには前もって消防職員は市長がですね、職員に併任をしておく必要があるというふうになります。

◎委員(笠原俊一君)そうすると、あくまでも一部事務組合ということで、話はちょっと長くなりますけれども、人数も少なくて、要するに葉山の消防署が1つしかなかったところに、上になればもう行き場所がないと。職員のやる気を起こすためにも広域、大きな組織で行く場所が、ポジションがあったほうが、職員が上に昇給していく、働く場所を設けるというかな、そういったこともありますし、今現在、病院等々も葉山の町は病院ないですから、よその町で、いざというときには連動しながら、そういった不慮の災害のときにはお互いに助け合おうという協調の中ではすごくいいことだし、よその小さかい町でも一部事務組合あるいは広域消防ということで、よその町、他市はお互いに助け合っている現状を見れば、これからはこういう時代だなというのは、もうとっくにそう思ってはいたんですけども、今、はたと考えたときに、さっき言ったように、我々議会としてそういったものを質問をしたときに、そういった方が逆に民間事業というか、別組織の人が町の職員として出てこれるのかなという心配をしたんですね。そうしたときに今の結論ですと、要するに職員級、部長級というんですか、答弁者…参考人として呼ぶんじゃなくてね、議会の本会議ですから、その職は持った形で出てきて、我々の質問に答弁をしていただけるという確認でよろしいんですね。

◎消防長(有馬弘君)先ほどちょっと先ほどの質問に補足させてもらいますけど、具体的にはですね、市町の消防長または署長が併任というような形で対応していく。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっともう一度、どなたが。

◎消防長(有馬弘君)その市町のですね、消防長または消防署長が併任をして、質問のあった事項には対応するということだと思います。それとまた職員の身分についてはですね、これから詳細にわたって検討していかなきゃならない事項であって、今回の、きょう報告をさせていただきましたけれども、この中では身分については一切議論はしておりません。今後、当然職員の身分もそうですし、車両等、それから施設、そちらのほうもですね、詳細に詰めていかないと、広域には進んでいかないということだと思います。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)今のやりとりでちょっと疑問が生じてしまったんですけども、一部事務組合という形、目指されてるわけですよね。そうすると今、消防長が併任だとは言うんだけど、じゃあ葉山町の本会議に出てきて答弁というのがね、できるのかどうかですよね、責任持った。町長は答えられないはずですよ、もう。というのは、消防に対する業務は一部事務組合に移ってるわけだから、そこに決定権があるわけですね。だから、ごみでも後期高齢者でも、後期高齢者の場合には広域連合ですけれども、ごみは後段でもって想定されたのは一部事務組合だから、そこにこちらから議員を派遣するという形で対応するわけですよね。そこで初めて正式な、だから葉山町に消防長が併任で、仮に議会に出てきても、答弁できるのかなってなね、最終的な答弁がね、そこで。ちょっと想定がよくわからないんだけども。その辺、どうなんですかね。

◎委員長(伊藤友子君)その辺はいかがですか。できるんでしょう。

◎消防長(有馬弘君)先ほどですね、私が笠原委員の説明…質問の中でお答えしたのは、あくまでも防災的な観点の話をさせていただいて、今、近藤委員からの質問とはまた若干違うような質問だと思います。またそういったものに関してはですね、今後検討を詰めていくと思います。

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか、今後の問題。

◎委員(近藤昇一君)防災に関してはそういうような形はできるだろうけども、消防をね、一部事務組合に移っちゃった業務についての答弁なんて、私、できないと思うんで、その辺、そこにもメリット・デメリットというが一つ生まれるんですよ。その辺ちょっときちっと分類してもらいたいなと思います。

◎委員長(伊藤友子君)有馬消防長、今度御説明いただくときに、防災とそれから消防体制、そこはやっぱりおのずと分担が違うと思いますし、その辺もう少しはっきりと、これからの検討会議ではっきりさせていただきたいと思います。
そのほか、よろしいですか。きょうの。

◎委員(畑中由喜子君)ちょっと奇抜な質問かもしれないんですけども、神奈川県の場合はこういう形で区域は分けて、地域を分けて防災計画…広域化計画ですか、つくってますよね。一つの考え方として、消防も県単位、県単位で例えば警察みたいにつくったほうが、より効果を生むんじゃないか、あるいはいいんじゃないかという考え方があると思うんですね。日本じゅうでそういう道を選択した自治体というのは、県というのはありますか。

◎消防長(有馬弘君)おっしゃるとおりだと思います。僕も…私もですね、全く同意見でありまして、東京消防庁は一つでやってますよね。現状がこの広域の話が出てから11県が1県県消でやりましょうというような検討をしているところが11カ所あります。非常に神奈川県というのは政令都市が川崎、横浜、多分来年相模原もなろうかと思うんですけども、3つの政令都市があってですね、そういったものを考えると非常に神奈川県、難しいのかなというふうに個人的には思いますけども、栃木県、長野県とかというのは1つの県で消防ということで考えている、そういう検討をされております。

◎委員(畑中由喜子君)今さら神奈川県でという意見具申というのは、もうできる状況ではないということですか。

◎消防長(有馬弘君)このですね、広域の平成18年の改正、消防組織法を改正した後、消防長の、神奈川県の消防長の会議等で、そういった話は現実としてありました。ところが、やっぱりいろんな実情の中で県消ということを、1つの県でということは神奈川県で非常に考えづらい。要するに実現が難しかったんじゃないかなという気はします。現実として、当初の段階ではありました、そういう話も。そういう話をしてる消防長さんも何人かいらっしゃいました。結論はこのような形、ブロック割れされましたけども。なかったことではない。

◎委員長(伊藤友子君)ほかに。きょうは中間報告でございますので、いろいろ問題点は出てきたと思いますけれど。議長、手短に。

◎オブザーバー(鈴木道子君)すいません、14ぺージの図なんですけれども、これちょっと理解したいんですけれども、緑色の分遣所・派遣所ってありますね。これは今、現実にあるところですか。その上の分署・出張所と分遣所・派遣所との差をちょっと理解したいんですけれども。

◎消防長(有馬弘君)大きな…分署と出張所、それから分遣所と派遣所、この差というのは、そんな大きな差はないとは思うんですけれども、その規模、そこの施設に置いてる、例えば分遣所には救急隊がなくて消防隊だけとかという、そのような程度のもので、特段大きな差はないと思います。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか、議長。では、よろしいですか。じゃあ、これで質疑は終わらせていただきます。伺っておりまして、きょうは三浦半島の消防の広域化、この中間報告をいただいたわけですが、先々のことを考えますと、4市がまだ現状ではばらばらで、一枚岩ではないということ。それから、鎌倉市が今後外れるかもしれない、どうなるかわからないという不安も、不安要素としてあるという中で、きょう三浦半島地区人口74万人ですか、それの消防体制の検討委員会としての中間報告をいただきました。またこれから今後ですね、少しでも進展があったりいたしました場合は、また議会に中間報告として御報告をいただきたいと思います。以上できょうの説明はこれで終わらせていただきますが、よろしいでしょうか。
それでは、ありがとうございました。では、御退席願います。暫時休憩いたします。
(午前11時26分)

◎委員長(伊藤友子君)それでは休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午前11時29分)
3のその他にまいります。3のその他はですね、お手元にありますように視察の件でございます。(発言を求める声あり)

◎委員(畑中由喜子君)前回の8月4日の委員会のときに、所管事項調査として海の家の件で自主ルールがことしどうだったかとかという検証も必要なので、お願いしたいということをお話ししてありましたので、そのことをね、ぜひ今度取り上げていただきたいと思うんです。それで、毎年海の家の組合とか、それからもちろん町も入って、警察も入って、年に2回委員会やってるんですよね。それがいつも遅いんです、すごく。10月末、11月にならんとするぐらいにようやく開かれるという形で、それだと遅いので、議会の対応としては、それ以前にぜひ取り上げて、ことしがどうだったかというのをね、様子を聞きたいと思いますので、取り上げていただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ことしの海の状況ですね、はいはい。ではですね、これを…(「関連」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)事務局通じてちょっとね、どうなのかという話も聞いたんで、事務局のほうからまた報告いただきたいんだけども。きょうじゃなくてもね、次の委員会のときにぜひ。私の聞いてる範囲でも、またことしも町民との若干トラブルもあったように聞いてますので、その辺も含めてパトロール日誌の公開とか、その辺、資料がもし出るならね、パトロールの日誌というのかな、いつ何時にどういうパトロールしたとか、そういったものが出るんだったら議会のほうにも出していただきたいなと思うし。事務局のほうで何かわかってることがあれば、ちょっと答えていただければと思うんですけど。いかがでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)今の近藤委員の御質問で、前もって何か事務局にどうなんだろう、ことしの海の家の状況はということを近藤委員のほうから聞かれているんでしたら、その後、産振のほうに聞いてどうだったんでしょうか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)8月30日まで海水浴場開いてて、きょうで、つい2日ほど前までやってたということで、ことしの海岸の海水浴場等のまとめはまだ行ってないということで、私ちょっと確認したところによると、9月中に、畑中委員が言われたような警察を含めた関係機関、あるいは営業…事業者との打ち合わせ会、あるいは検討委員会を9月中に一度開くというようなお話を承ってます。その話を踏まえて、資料ができれば、そういった資料を添えて後日また改めてそういった会議が終わった後に説明したいというふうにお話ありましたので、現時点では特に何もお話しできる状態じゃないということでございました。

◎委員長(伊藤友子君)そういうことでございますので、今回正式にね、この次に議会の例えば10月中にでもですね、議会中にでも当委員会が開かれることがありましたら、そのときにきょうのですね、パトロール日誌が公開できるのであれば、そんなことだとか、9月中に警察を含めて検討委員会も持ちたいということですので、はっきりしたことがわかるでしょうから、そうしたら説明を産業振興課のほうから求めますので、よろしいですか。テーマとして、所管事項調査として取り上げます。よろしいですね、じゃあ、お約束いたします。
では、視察のほうに移らせていただいてよろしいですか。お手元にもう既に視察の行き先のですね、大体の内容と、それから視察先と日程をもうお渡しいたしました。で、10月の26日は早いんですが、役場駐車場集合が5時50分でございます。6時に出発いたします。すごく早いと思いますが、ぜひ御協力のほど、よろしくお願いをいたします。もしこれでですね、異論がないようでしたら、もう決定ということで進めさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、何か御指摘、御意見ございましたら、今のうちだったら直せますので。よろしいですか。
では、10月26日、27日、できる限り建設的な視察をしたいと存じておりますので、よろしく御協力お願いをいたします。
では次長、これでもう皆さんよろしいということなので、決定事項として進めさせていただきます。もうバスも決まってるんですね。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)これから…きょう正式に決まりましたので、正式にバスの予約を。

◎委員長(伊藤友子君)そうですか。バスは長期ですから、できるだけいいバスをお願いします。(笑い)ほんと、いや、頼むのと頼まないでは大違いなんですよ。(「予算の範囲内で」の声あり)あくまでも予算の範囲内。それから、議長はこちらのほうに参加ですか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)参加させていただきますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)どうぞよろしく。前にもそういうことが前例としてあるそうですから、大丈夫だそうです。どうぞよろしくお願いいたします。
では、これでほかに何か所管事項調査としてこういうものをという御意見がございましたら承りますが、特段、今はないですか。
ないようでございますね。(私語あり)そうですね、じゃあ今度、次回開かれますときに、真名瀬はどうなってるかという報告を受けたいと思いますので、そのように産振のほうに申し入れをいたします。かしこまりました。そのほかは。よろしいですね。特にありません。ないですね。じゃあ、以上で本日の総務建設常任委員会を終わらせていただきます。長時間、どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。これで終わらせていただきます。
(午前11時37分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年9月28日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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