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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年6月23日(火曜日)

開会時間 午後1時00分
閉会時間 午後4時47分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)議案第 8 号 安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例
(2)議案第 9 号 葉山町真名瀬駐車場条例
(3)陳情第21−3号 「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情
2.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 伊藤友子 出席 委員 伊東圭介 出席
副委員長 山梨崇仁 出席 委員 佐野司郎 出席
委員 畑中由喜子 出席 委員 金崎ひさ 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席      


傍聴者

 待寺真司議員 土佐洋子議員 森勝美議員 中村常光議員 阿部勝雄議員
 守屋亘弘議員
 一般傍聴者 11名


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 高梨勝 産業振興課課長 鈴木貞夫
産業振興課課長補佐 関口之宏 産業振興課課長補佐 高梨順一


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸


会議録署名委員 委員長 伊藤友子


会議の経過

◎委員長(伊藤友子君)皆様こんにちは。これから総務建設常任委員会を開催いたします。ただいまの出席委員は8名でございます。全員出席でございますので、本日の会議を開きます。
(午後1時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、付託案件として、議案第8号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例、議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例、陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情、2としてその他となっております。その他につきましては、すべての案件が終了した後に、委員の皆様から何かございましたら御意見を伺いたいと思っております。
また本日、お手元にたくさんの資料が、先に配付させていただきましたが、1つは産業振興課から昨日資料請求のあったものがすべて整っております。それから2つ目は葉山町真名瀬駐車場条例施行規則、これがございます。それからもう一つは、陳情21−3号の今までどういう審議内容をたどってきたかというのが出ております。以上でございます。
それでは、本日の会議の進め方でございますが、次第書に従って、議案第8号及び第9号を一括議題とし、そして議案の審査が終了した後に、陳情第21−3号という順番で審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
よろしいですね。では、御異議がございませんので、そのように本日の会議を進めさせていただきます。
傍聴希望者がございますので、許可してもよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、暫時休憩をいたします。(午後1時02分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて再開いたします。(午後1時03分)
議案第8号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例、議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例の2件を一括議題といたします。
この議案の審査に当たりましては、説明を求めるため、産業振興課の職員を待機させておりますが、いかがいたしましょうか。
(「お願いします」の声あり)
それでは、説明を求めます。暫時休憩いたします。(午後1時04分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時06分)
産業振興課の職員が出席しておりますので、高梨都市経済部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)それでは、紹介させていただきます。課長の鈴木でございます。関口課長補佐です。高梨課長補佐です。高梨です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)よろしくお願いいたします。それでは、議案第8号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例、議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例の2件につきまして、説明をお願いいたします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それでは、説明させていただきます。議案第8号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例について御説明いたします。それでは、条文を追って御説明申し上げます。
第1条は、海岸区域に隣接して住宅が密集する葉山海岸の地域的な特性を考慮し、葉山海水浴場の開設期間中の利用に関して、事業者、利用者及び町の責務を明らかにすることにより、安全で快適な海水浴場の確保をすることを目的としたものでございます。
第2条は、本条例の適用範囲を明確にするため、1号から5号各号に挙げる用語の定義を定めたものです。
第3条は、葉山海水浴場開設期間中の葉山海岸において、事業活動を行う事業者の責務について定めたものです。
第4条は、葉山海水浴場開設期間中の葉山海岸を利用する利用者に、1号から4号に記載した行為の制限を定めたものです。
第5条は、安全で快適な海水浴場の確保のための、町の責務を定めたものでございます。
第6条につきましては、ルール制定、または改正に当たっての、協議者や委員会の設置について定めたものです。
第7条は、第3条の規定に違反した事業者について、指導及び勧告ができる旨を定めたものです。
第8条は、この条例の施行に関する必要な事項について定めたものです。
附則につきましては、施行日平成21年7月1日としたものです。
以上で8号の説明を終わらせていただきます。続けて…。

◎委員長(伊藤友子君)はい、続けてお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例について御説明いたします。こちらも条文を追って御説明申し上げます
第1条につきましては、この条例の趣旨を定めるものでございます。
第2条は、名称及び位置を定めたものです。
3条につきましては、駐車場の供用時間を24時間使用を定めたものでございます。
第4条は、利用できる車両を定めたものです。
第5条につきましては、1号から6号に該当した場合、駐車を拒否することができることを規定したものです。
第6条は、駐車場の使用料金を定めるもので、1時間当たりの使用料金と、利用期間及び時間帯の区分を定め、利用期間の区分ごとに上限額を定めたものです。
第7条は、使用料の減免を定めたものです。
第8条は、使用料の不還付を規定したものでございます。
第9条につきましては、禁止行為を1号から5号まで規定し、各号に掲げる行為をした利用者に対し、退去を命ずることができることを規定させていただくものです。
第10条は、駐車場の施設、整備等を損傷したときの損害賠償を定めさせていただくものです。
第11条は、免責事項を定めております。
第12条は、当条例の必要事項の委任を定めたものであります。
第13条並びに14条につきましては、過料を定めたものであります。
附則につきましては、施行日平成21年10月1日からとさせていただくものです。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほど賜りますようお願い申し上げます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより次第順に質疑を行います。質疑・答弁の際は、委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。
まず初めに、議案第8号の質疑を行います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。

◎委員(佐野司郎君)安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例案の、第1条に関してなんですけれども、海水浴場の開設期間中ということがありまして、その次、葉山海岸というふうに海水浴場を超えた範囲が指定されておりますけれども、その場合にですね、利用に関しての事業者及び利用者というのは、海水浴に来た人あるいはいわゆる海水浴の浜小屋を超えたものということに、それ以外の場所で事業者がいるかどうかまだ確認はしておりませんけれども、これはそれをすべて含むということでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりです。

◎委員(佐野司郎君)ということは、この条例を提案する前に、検討する委員会だか研究会だかいろいろ名前がいろいろ出てまいりますけども、その中に海岸小屋以外の事業者も加わっていたということでよろしいんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それは、入っておりません。

◎委員長(伊藤友子君)佐野委員、よろしいですか、もう。

◎委員(佐野司郎君)後で。

◎委員長(伊藤友子君)あ、そうですか。それでは。

◎委員(金崎ひさ君)委員長にお願いがあるんですけれども、新規条例ですので、やっぱり逐条ごとの解説とそして質問を続けていきたいなと思っているんですね。私としては、まず1条から、また何度か2条はというふうに考えてやっていきたいと思っておりますので、そのようなことで質疑をさせていただきます。それでよろしいでしょうか。

◎委員長(伊藤友子君)はい。

◎委員(金崎ひさ君)それで1条なんですけれども、今、佐野委員がおっしゃいましたけれども、葉山海岸全体の利用についての取り決めを目的とするとありますけれども、タイトルがですね、安全で快適な葉山海岸の確保に関する条例なんですね…あ、海水浴場の確保に関する条例なんですけれども、葉山海岸というのは、4つの海水浴場と、それからその他の鎧摺もあれば真名瀬もある、小浜もあるという状態なんですけれども、そのあたりの海岸に関しても、この条例に関係する海岸というふうに考えていらっしゃるわけですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)夏の観光に関しましては、海水浴場以外でも泳がれる方いらっしゃいます。これ、遊泳禁止ではございませんので。もちろん海水浴場には遊泳区域というのを設けておりますが、それ以外のところで、バーベキューやられる方とかいろいろいらっしゃいますので、そういったごみの持ち帰り等も含めた形、うちのほうで決めている海岸のルール等ございますので、そちらのほうも守っていただきたいというのを含めまして、海水浴場期間中は、当然清掃から何からすべての海岸を行いますので、その辺も全部含めた形で、入れさせていただくという形でございます。

◎委員(金崎ひさ君)それでは、今期は海水浴場開設期間が短くなりましたけれども、その毎年のことによって、海開きから海水浴場開設期間中のみにかかわる条例ということでよろしいんでしょうか。この条例は。期間。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりです。

◎委員(笠原俊一君)先ほどの佐野委員の質問に関連をするんですけれども、今特にその1条で、海水浴場の開設期間中という話で、海水浴場の期間中ではないんですけれども、例えば今週ですか先週ですか、真名瀬でスキューバで事故がありましたよね。こういった業者、それがどうだったかということは今問題にはしませんけれども、こういった業者というもの、スキューバの会社ですね、東京の業者らしいんですけども、そういった業者を葉山の担当のほうですべて把握をされているんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)すべては把握しておりませんが、20社ほど、今うちのほうで葉山の、うき・ウキ−はやま推進協議会ございまして、ウィンドサーフィンとかいろいろやられている業者の方、すべて葉山マリーナさんも含めまして入っておりますので、そちらのほうのメンバーに入っているもの、または新しく始めた方というのは、御紹介いただいてるのも何件かございますので、そういうものに関しては、ある程度把握しております。

◎委員(笠原俊一君)ということは、把握されているということは、こういった条例ができた暁には、そういった方々、そういった業者の方々に、何らかの形で、この葉山のルールというものはこうだよということを示すことができるということの確認でよろしいわけですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ルールに関しましても、今海岸に看板で置いてあります、参考資料でもつけてございます、こちらのルールブックすべてにおきまして、そのメンバーには全部お配りして、周知徹底しております。お客さんに対しても、こういうパンフレットを配って、自重していただくような形で宣伝等をしていただいております。

◎委員(笠原俊一君)しつこいようで申しわけないんですけども、海をつないで、要するに漁師だとか、沿線で釣り船、今、佐野さんちょっと言っていただきましたけど、そのお互いに葉山だけではなくて、例えば逗子の業者が葉山の港に入ってくるとか、同じように海岸を海水浴場を使う業者が出てきますよね、当然ね、行ったり来たりの中で。お互いのよその町の業者というんですかね、そういったお互いの相互交通ということも含めてこういったものが波及していくということの考え方に立って、我々がこれを審査しなければいけないんじゃないかなと。単に葉山だけのことじゃなくて、かなり広域に物事を考えなければいけないんじゃないかなという気がしてならないんですけども、そういったことも踏まえて、当然、その考えてつくられたということの理解でスタートしてよろしいんでしょうね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、そういう業者関係の方皆さん御理解いただいておりますので、当然他市の方が来られた場合。例えば、海水浴場なんかでも、よその市からカヌー等で来られる方いらっしゃいますので、当然そういった方にも、先ほど言ったビラ等を配りまして、協力をお願いしておりますので。

◎委員(金崎ひさ君)今、この説明の中でルールの話が出て、今見たんですけれども、ルールのことに関しては、ほかのところでまた尋ねますけれど、これは年中通してのことじゃないかと思うんですよ。それで、開設期間中だけの問題だけではないなと思うんですけれども、バーベキューにしても、犬の散歩にしてもね、このふんは必ず持ち帰りましょうとかと書いてあるのは。それとこの条例とのこのルール、これを今提出されたということは、どういうふうに考えていらっしゃるんですか。これは海水浴場開設期間中だけのルールにしちゃうんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そちらは、そういう形ではありません。1年間通しての町のルールでございます。ただ、海水浴場の条例に関しまして、海岸組合でお持ちのルール、それに対して、遵守していただきたいというような内容の条例になっておるんですが。それはもちろんのこと、1年間通して、ごみの持ち帰りとか、そういう葉山の海岸のルールがございますので、それも当然守っていただくという形で、海水浴場期間中というのは非常にごみ等が多い、バーベキュー等が多いものですから、その辺を強化月間的にしてやらしていただいているというのが実情でございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、年中通した海の利用に関するルールと、それから海水浴場開設期間に関して、海水浴場のそれぞれのルール、まだ出てると言ってますけど、その条例の考え方として、海岸に関する条例と海水浴場の設置に関する条例と分けるべき…分けたほうがわかりいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。このルールは年中通すルールだよ、このルールは期間中のルールだよというのをどういうふうに町として設置するのかな、ルールをですよ、とちょっと思うんですけど。そのあたりは、なぜ、このルールが海水浴場の関してルールが、海水浴場設置期間だけのルールだとしたら、ほかの海岸を含めたのかということと、それからほかの海岸全体をやるんだったら、年中通してのルールにしなかった…条例にしなかったのかというところがよくわからないんですけど、ちょっと説明をお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)この条例に関しましては、海水浴場期間中のものということで、条例として作成させていただいております。理由といたしましては、海水浴場開設は、葉山町が開設しております。各海岸組合の営業というか占用許可は、海岸組合が県土木から許可を受けて占有をしております。営業許可に関しましては、保健所のほうに営業許可を取っていただいて、各組合ごとに取っていただいて、営業をしております。そういう状況の中、平成16年からいろいろ騒音等のトラブル等がございまして、自主ルールを作成して沈静化を図ってきたところでございますけども、今申し上げましたように、県が占用許可を出して、保健所のほうが営業許可を出している、町は海水浴場を開設しているんですが、法律的に何も縛るもの、要するに責務は何もない状態、ただ開設して監視員を5時まで配置してということで終わっております。ですから、それでは町としての責務が果たせないということで、条例化をさせていただいて、町としてもそこに中に入っていけるような形でやっていきたいという意向でございます。

◎委員(金崎ひさ君)それなら、なぜ、海水浴場設置の4つ以外の海岸を含めたのかというのがよくわからないんですけど。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)先ほど申しましたとおり、ルール1年間通してのルールがございますので、その間に、海水浴場を開設している期間でも当然そこで泳がれている方、バーベキューされている方いらっしゃいますので、これ先ほど言いました、うき・ウキ−はやま推進協議会等で海上海浜パトロール等をやりまして、ごみの持ち帰りとか呼びかけを行っておりますので、そういったものを含めて、海水浴場開設期間は葉山の海岸全域にこういったルールを徹底させたいというのがございますので、そういうのも含めまして、今、海水浴場開設している以外の部分も視野に入れてつくらせていただいたという実情でございます。

◎委員(佐野司郎君)1条で聞くしかないんですけれども、条例というのが突然浮かび上がったわけではないと思うんですね。海水浴場は毎年ずっと開設されてきて、住民の方から苦情があったという情報も、議会にも何年か前から届いておりますので、そのいきさつというのは、今ちょっと触れましたけれども、それで自主規制という格好で行政が中に入って今までいろいろ努力をしてきたわけですよね。それが条例にしなきゃいけないということがいまひとつわからないということと、それからやはり、検討委員会、あり方検討委員会というのが正式だと思うんですけども、そこに海水浴場として検討してきたという経緯がどう見てもあると思うんですね。それはやはり、港を含めた葉山の海辺全部ということの準備ではないような気がするんですけれども、その辺のいきさつについて、成り行きというか、いきさつについて、もう少し説明していただけますか。こういう形で出てくる経緯というのはあったと思うんですよ。それで、その間に、あり方検討委員会で検討したということも、ここに資料いただいておりますけれども、それがどうして全体的な視野の海岸全部を見据えた視点で検討されなかったのか。海水浴場のあり方を検討してて、今言ったように、バーベキューもあれば泳ぐ人もいるから、これも含めとかなきゃまずいやと言ってただ入れてしまったのか、それとも、最初から葉山の海岸全部を、釣り船のお客さんも含めて、全部を視野に入れて、こういうものをつくっていこうという段取りで来たのか、その辺のことは、どっちがいいとは私今申しませんけども、その辺のいきさつについてもう少し詳しく教えていただきたいんですけど。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、検討委員会のほうで、いろいろ話も出まして、葉山の海岸に対する考え方という、海水浴場以外でもほかにも景色のいい海岸等ございますので、そういったものを含めた話し合いも出ておりました。この条例に関しまして、葉山海岸全域を含めたというのは、降ってわいたように入ったわけではなくて、先ほど言いましたように、ルール、1年間を通してのルールがございますので、それは全海岸に対して設置しているもので、また、海水浴期間中、海水浴場だけをそれで行うということになりますと、他の海岸がおろそかになるとか、そういう場合も出てまいりますので、当然、産業振興課としては、海水浴場以外の海岸もすべて清掃等を行っておりますので、そういったものも含めた形で、当然、いろいろな問題になっておりますたばこのポイ捨てとか、ごみを拾ってみますと、たばこの吸い殻が非常に多いとかというのがございますので、そういったものも含めて、環境のほうでございます条例等ございますので、そういったのをあれすると、海水浴場だけではなく、葉山海岸全体を見てつくったほうがいいのではないかということの結論に達しまして、こういう形にさせていただきました。

◎委員(佐野司郎君)そのとおりだと思うんですけれども、葉山海岸全体ということになれば、対象者が変わってくると私さっきから申し上げてるんですけども、その人たちには、そういう相談はしないで、海岸ということで集まった人たち…海水浴場として集まった人たちで、ほかの海岸も含めちゃうべということになったということですか。
それともう一つは、今まで大変な努力をして、利害関係が衝突する2つの人たちの間に立って努力してきたわけですよね、自主規制もお願いしてきたということなんですが、それにはもう既に限界になってしまったのかと、この2点なんですけども、経緯として。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)1点目のものに関しましては、先ほどのルールづくり等に関しましても、うき・ウキ−はやま推進協議会のメンバーすべての方に入っていただいて、このルールづくりをやらせていただいております。このルールをつくるに当たっても、やはり海水浴期間中が一番ひどい状況になるということが言われてましたので、その辺に関しまして、こちら、うき・ウキ−はやま推進協議会に漁組さんも入っております。そういった形で、全事業主さん、ほとんど海岸関係でやられてる方が多いんですが、そちらの方たちも含めてお話をさせていただいて、一応条例化というか、こういうものを町としてもいずれ守るような形のものをつくっていきたいという話は前から出ておりましたので、それを含めた形でつくらせていただいたというのが実情です。

◎委員(佐野司郎君)そうなんでしょうけども、さっきからそうおっしゃってるんですけども、やはりルールづくりとこの条例とはちょっと違うものだと思うんですよ。ルールづくりに参加してたからいいじゃないかということなんですか。じゃないと思うんです。やっぱり条例をつくるんであれば、条例をつくる検討委員会なら、それはやはり皆さんの納得の上に成り立つと思うんですよ、こういうことは。一方的に、刑法犯みたいに条例を決めて、違反したら捕まえるぞというんじゃなくて、そのための話し合いだったような気がするんですね。それにはやはりそれぞれの立場の人が意見を言う場がなければ、皆さん納得したとは言えないと思うんですよ。検討委員会で納得したから出てきたと私たちは解釈してるんですけれども、それでは、一部の人が納得したということでこうなったと解釈してもいいわけですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)確かに、検討委員会のメンバーにはその方たち入っておりませんけども、そういう場所での事業者といううたい方をさせていただくと、そういう海岸で商売をされている方というのはほとんどいらっしゃらない状態。利用者の責務というのもありますので、利用者の方たちがそういうところを利用する場合、先ほど言ったごみの持ち帰りとか、そういったものを、やはり海水浴場開設期間中は徹底していただきたいという意味も含めまして、これが入っておりますので。ですから、事業者の方に確認すると、そこでは海の家みたいな形で海岸で営業はしていないという形もございますので、漁師さんの場合は別ですけども、そういう形で話をさせていただいたという経緯はございます。

◎委員(佐野司郎君)余りしつこいとあれですから。それであれば、やはり海水浴場の確保に関する条例ではなくて、海水浴期間中、開設期間中が一番顕著だということはわかりますけれども、葉山の海岸そのもののあり方ということの条例にすべきだと思うんですね。海水浴場の確保ということで条例を目的を定めてつくっているわけですから、表題というのはそういう意味だと思うんです。そこで、突然、適用区域を葉山海岸全部に広げるという、ちょっと乱暴じゃないかなという気がするんですけども。そのために、今まで努力して自主規制だとか、間に立って警告だとかいろんなことして、それが例えば、根拠になるものがないので立ち入りにくいということで条例が必要だという説明だったんですけれども、今までは、それがなくてもやってきたわけですよね。それは海水浴場だけではなくて、例えば釣り船の客の態度が悪いとか何とかという苦情もあったかどうか知りませんけど、例えばあれば行政は動いたわけですよね。それを今まで積み重ねてきたわけですよね。それを、今度は条例に踏み切ったという理由がいまひとつはっきりしないというふうに思うんですよ。だから、海岸のあり方をじっくり検討して、もちろん海水浴場もメーンとして入るでしょうけども、そういった条例にすべきだったんじゃないかなという気がするもので聞いているんですけども、そういうことは考えなかったわけですよね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そうですね、海水浴場開設期間というのをメーンに考えておりましたので、そこまではちょっと考えておりませんでした。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)すいません。葉山町として、葉山の海岸全域を将来的には海水浴場にしたいというふうに考えていらっしゃるわけですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)いいえ、そんなことはないです。

◎委員(金崎ひさ君)もし、そういう目的があれば、これも何とか整合性があるかなというふうに思ってるんですけれども、何とか…何とか整合性つけたいなと思った質問なんですけれども、葉山町としては葉山海岸全体を海水浴場の確保として、確保したいというふうな考え方を持ってるとしたらば、ここに目的にね、葉山海岸全域の利用というふうに入れてもよかったかなと思うんですけれども、どうもその辺のところがわからないんですよ。ですから、今、佐野さんの質問もありまして、そのようにじゃあ確認として理解します。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。副委員長…(「1条」の声あり)その前に、ちょっとお諮りいたしますが、先ほど金崎委員のほうから、新条例なので、逐条的に1条ずつというお申し出がありましたが、それでよろしいですか。そういうふうにやっていきますか、丁寧に。
かしこまりました。皆様の…。

◎委員(近藤昇一君)総括的なことについて、最後にやらせてください。

◎委員長(伊藤友子君)総括的なことも…最後ね、どうぞどうぞ、そういうふうにいたしますので。
それでは、まずは、逐条的に今、1条ということで、質問をどうぞ、承ります。

◎委員(山梨崇仁君)1条のこの一番初め「海岸区域に隣接して住宅が密集する葉山海岸の地域的な特性を考慮し」とあります。この一文を入れられた理由、それからこれがどういうふうに影響をしていくかという、1条の目的ですから、以下の条文に対してどういうふうに影響するか、その筋道をちょっと教えてください。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)御存じと思いますけど、葉山海岸、海水浴場開設している部分というのは、道を隔てて家があるではなくて、場所によっては、道の海岸側に家があるというとこが非常に多い。また、川沿いにすぐマンションがあるとか、そういうとこが非常に多いものですから、この一文を入れさせていただいたということです。

◎委員(山梨崇仁君)それはわかるんですが、ではそれがあとの条文にですね、どのように筋として影響しているか、箇所的にこの条文のこういうところにそれを関連させていますというところがあれば教えてください。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、過去からの問題点等、騒音等の問題ございまして、その辺のところを、各海岸組合で自主ルールを作成していただいて、大分沈静化してきたようなところでございますけども、その自主ルールを遵守するような形のものということで、近隣住民に迷惑をかけないというような形のものを含めたいということで、こういうのも入れさせていただいたと。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ほかございますか。
じゃあ、2条のほうにいってもよろしいですか。定義ということで、第2条で、質問をお受けします。質疑をお受けいたします。

◎委員(金崎ひさ君)3項の事業者について伺いますけれども、葉山海水浴場の開設期間中において、海の家経営その他の事業活動を行うすべてということは、葉山海岸全域だとしたらば、小浜でボートを貸してますよね、それからあと、鎧摺では漁組がありますよね、それから港湾管理事務所がある、それからあとマリーナがある。それから、ずっと行って漁業の真名瀬がね、漁民がいますよね。そういうのも、みんな事業者として入ると考えてよろしいんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そうですね、こちらのほうは、貸しボート屋さんからすべて含んだ形でという形で表現しております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、今私が言ったように、漁組もそれから港湾管理事務所も、それからマリーナも、それから漁村、真名瀬の漁業の人たちもみんなが入るということですね。朝市ももちろん、だから商工会も入るし、そういう海に関係した事業者はすべて事業者ということに考えてよろしいんですかということなんですが。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応これに関しましては、海岸でということでなってますので、朝市等の場合は、場所が漁組さんの漁港の内部を使ったりとかしておりますので、何ていうんですか、漁業会館とかそういうの使っておりますので、そういうのは含めない形で考えております。港湾事務所等に関しましても、そちらのほうは、事業者といってもヨットの関係のものをやられてるところで、県の中で県のほうから委託を受けてやられてるということですので、当然、事故等があった場合は協力ということはやっていただきますけども、そういうものが、要するに、今まで問題等が起こっているというようなことがないような事業者、まあ事業者ではないと思うんですけど、そういう形になっておりますので、そこも、当然うちの町の職員がいますので、そういったものを守るような形というのは当然のことですので、それはやっていただいてるという判断をさせていただいております。

◎委員(金崎ひさ君)はっきり、含まないということですか。含むのは、じゃあ私が今言った、朝市の商工会というのはちょっと横から言われたから言ったんですが、漁組とか、それから港湾管理事務所、それからマリーナ、それから真名瀬に船を置いてらっしゃる方たちの団体がグループがあるかどうかわかりませんけど、そういうところも事業者として、だから釣り船なんかもそうですよね。事業者として含む、ここに含まれるはずなんですよ、この字のとおり読めば。それで、葉山海岸全域ですから。だから、その辺を聞いております。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、この海水浴場期間中において、県のほうから占用許可を受けてとか、そういった場合にやられてる業者さんというのは含みますけども、常時その場所にあるというようなものの場合、海岸を占有しているという形ではとれない部分の、例えば先ほど言った朝市などの場合は、漁業会館等を使われておりますので、そういったものに関しましては、海水浴場期間中であっても、その事業者としては見ないような形を考えております。漁業組合さんに関しましては、当然海の仕事をされているという形で、協力体制を整えていただくということではお願いをしてございますので、事業の内容に関して、この条例を作成するに当たっては、先ほど申し上げたように、自主ルールをつくられて、今まで沈静化を図ってきているんですが、町の責務がないということでやらさせていただいておりますので、町の責務をはっきりするということを目的といたしておりますので、その事業者間の過去からの苦情等があった部分に関して、できるだけなくすような形のものにしていきたいというのが目的でつくっておりますので、その辺の、漁業者さんとか何かというのに関しましては、確かにこの文章でいけば入るんですけども、当然協力団体と、町の協力団体になっておりますので、その辺のところは御理解いただいて、やっていただいてるという判断をさせていただいております。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと今の説明と、それからこの文章との整合性が合わないんですよね。そして、聞けば聞くほどですね、何で葉山海岸を入れちゃったのかなと、海水浴場の部分だけの条例でよかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、非常にこの辺が私としてはわからないなという部分です。以上です。

◎委員(笠原俊一君)2条の1項の確認を私もしたいんですけど、今、鈴木課長のほうでは、気持ち的にはわかるんですけれども、漁業区域、港湾区域は含めないんだという考え方を半分示されたような感覚を持つんですけどね。しからば、この2条の1項、町の行政区域内の海岸というのは、港湾区域は行政区域内の海岸として見ない。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)すいません。言い方がちょっと悪かったですね。港湾事務所として見た、事業者として見た場合に含まないということ、海岸区域に行きますと、鎧摺の一番端に貸しボートがございます。そちらのほうも、あそこの砂浜等の清掃はうちのほうでやっておりますので、そこはうちのほうで含んでおります。ですから、事業者として見た場合に、要するに漁港、鎧摺の事務所、あと漁港会館等のところというのは、物があるものでやられてますので、含まないというか、それは該当しないのではないかという判断でございます。

◎委員(笠原俊一君)行政区域内の海岸というのは、たしか港湾区域も全部含まれると思うんだけど、明らかに港湾の場所と、葉山の町で規定をされてるのは、鎧摺、また真名瀬のあそこ森戸から防波堤まで、あそこは全部すべて港湾区域なんだよね。しかしながら、あそこで泳いだりするところもあると。海岸じゃないはずなんだよね。全体は海岸という言い方をするんだけども、その中で、港湾区域と指定をされてるのは、森戸神社から防波堤をつないだ線、あれと、鎧摺のところは港湾区域、指定はね、海水浴場じゃないよね。だから、それで明確にここは抜くよとかね、言われないと我々はさっぱりわからなくなっちゃう。だから、どこまでを規定しているのか、コンクリートで固めてるところは海岸じゃないんだということで、そこはこの条例には含まれないよとかね。それが明確にならないとわからないんだけど。どうして理解したらいい。

◎委員長(伊藤友子君)鈴木課長、今の質疑で、質問で、この葉山海岸というとこから抜くというところございますか。(発言を求める声あり)関連ですか。

◎委員(近藤昇一君)3号は、葉山海水浴場の開設期間中において海の家云々、で、利用者4号、葉山海水浴場の開設期間中の葉山海岸を利用する者、この違いがあるんじゃないのかな。その辺の説明もあわせて。

◎委員長(伊藤友子君)その辺の説明をお願いします。

◎委員(近藤昇一君)これ事業者は…。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね。暫時休憩いたします。(午後1時48分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時54分)

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)大変申しわけございません。ちょっとわかりづらくて非常に申しわけないんですが、葉山海岸、町の行政区域内の海岸を言うというところの部分に関しまして、これ先ほど申し上げましたように、ルールが2つ存在いたしまして、海・浜のルール、先ほどお示ししました海・浜のルールに関しましては、全海岸に対して行っているものでございます。海水浴場の自主ルール、先ほど言いましたものに関しましては、海水浴場組合のつくられてるルールを遵守するという形のものでございます。その海水浴場ルールのほうに関しましては、事業者というのは、海水浴場内で開設している海の家、ボート屋、いろいろな業種のものを指しております。
ただ、全体の海・浜のルールがございます関係で、そちらも含んだ形でやりたいということで、葉山海岸、町の行政区域内の海岸ということでうたわせていただいているのが、要するに、葉山海岸全域に対して1年間通してやっているルールなんですが、それを夏の間も強化してやっていただきたいという意味合いでつくられたもので、ちょっとルールが2つ混在いたしますので、ちょっとややこしくて申しわけないんですが。海水浴場のルールというのは、事業者といいますと、海水浴場で営業されている方ということになります。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、先ほど私が1条で質問をしたことは当てはまらないという解釈ということでいいわけですね。一番初めに発言をされたことを撤回するということだね。1条で私が聞いたのは、海水浴場の開設期間中に対する全域のことを言いましたので、それは例え話の中で、芝崎でスキューバを営む業者、例えばそれが東京の業者でも、行政のほうでこういったルールを話しますねというふうに私は言いましたので。あの業者については、浜から出てなければ、今言った答えには当てはまらないという理解ですね。そうですね。ですから、先ほどの私の質問に対しては直すと、撤回するということですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっと、よろしいんですか、それで。そうすると、1条と2条が食い違ってきませんか。

◎委員(佐野司郎君)お気持ちはお伺いしててわかるんですよ。決して悪意でやったことではないというのはわかるんですけど、条例ですので、法律文章と同じですので、これが一々鈴木さんが行って、実はこういうわけなんだと、こういうことなんだという説明するわけにいかないわけですよ。読んだ方は適用する方、あるいは適用するか、葉山警察署なら葉山警察署が適用するときには、この文章どおりいくわけですよね。そうすると、概念がきちっと決まってないということが条文に出てしまったということでよろしいんですか。気持ちはわかってるんですよ。いきさつもよくわかったんですけども。
ざっくばらんに言わせていただきますと、海水浴場に関して、住宅が近いと、苦情も絶えないと、何とかルールを守ってるか守ってないかわかりませんけれども、実情は確認してませんけども、そういうことで、条例をつくらなければいけないという状態になったということで検討に入って、皆さん全員参加した方が納得されて、条例という形で出てきたと私たちは思うわけですよ。それが、そうでないかどうかを確認してるわけなんで、概念が違っていれば、違うわけですよね、ということでよろしいんですか。気持ちはこうだけど(テープ1−B)

◎委員長(伊藤友子君)いかがですか。ちょっと待ってください。今の佐野委員の関連ですか。

◎委員(笠原俊一君)今、佐野さんが僕のフォロー、あるいは鈴木課長のフォローをしてくれたんだけれども、私は1条の中で、こういうふうに読めてしまったので、さっき一番初めに質問したわけですよ。で、それが前言を撤回をしたりということが、実際にその条例を運用していったときには出るという可能性を含めて、今度は佐野さんが問題があるんじゃないの。2つにとれてしまったときにこういった条例というのは問題があるよということを今、指摘されたわけですよね。ですから、そこでとどまってしまったということは、非常に不備な条例が初めから出ちゃっているということを、今認めちゃったということじゃないですか。もうそれから我々は進めなくなっちゃうんですよ。
だから、どっちなのかということをきちっと決めて、だめなものはだめなところを直すなりね、修正して直すなりしないと、もう先ほどから金崎さんも、海岸の条例と海の全体の条例と混ざっているんじゃないかと。見方が二通りも三通りもとれるんじゃないか…まあ三通りは言わなかったけど、二通りとれるじゃないかということで、私のほうは、初めに質問したときに鈴木さんは、明らかにそういった全体の、来られる方の、業者も交えての条例だといったものが、その先へ進んでいったら、いや、違いますということで、戻っちゃったわけですよ。だから、二通りとれちゃうよということを心配して、今また1条に戻ってしまったんだけど。そういう条例は、初めから不備なんだよと言わざるを得なくなっちゃっているんです、初めで。それをどうするのかしないと、先に進まないんじゃないかということで、あえてまたフォローアップというかね、見方はこうだよということをあえて言わしていただいているんだけど、わかりますよね。わかってくれますよね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)その部分に関しまして、ちょっとうちのほうの間違いがございましたので、訂正させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)間違いを…1条、2条で違うということを認めるわけですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)1条で言ったものに関しましては、先ほど私ちょっと勘違いいたしまして、全体をあらわす、行政区域内の海岸をあらわすものは、1年間を通じているルールという考え方でつくっておりましたので、下の部分に関しましては、海水浴場の事業者という形でうたわせていただいている形でございますので。

◎委員長(伊藤友子君)2条。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい。で、海水浴場の中で営業されている方という意味なんですけれども、1条のところで葉山海岸の利用ということのところの部分で、ちょっと私のほうでこのルール、要するに1年間を通じて、ルールのところ、全体をあらわすというふうな表現をしてしまいましたので、その辺をちょっと訂正させていただきます。

◎委員(笠原俊一君)ということであれば、私は、もうこれ以上、この条例に対して議論する必要はないというふうに思いますけれども、いかがでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)では、他の委員の御意見を伺います。

◎委員(金崎ひさ君)私も今、休憩中でこのあたりと話していたのですけれども、説明を間違えたというだけであれば、説明の撤回で済むと思うんですけれども、担当の課が、課長を初め部長もですね、今、私たちの質疑を聞いててね、この条例自身が非常に問題を含んで、このままでは通してもらえないなというふうなことを感じたとしたらば、文章的にも修正をかけるとか、あるいは出し直しをするとか、撤回をするとかというお考え方を持っていらっしゃるかどうかという問題なんですよ。あくまでもこれでどうぞ審議してくださいということであれば、もうこの1条、2条を、私は聞いただけでも、やはりこれは非常に問題があるなというふうに思いますので、ほかももちろん質疑もしてもかまいませんけれども、私としては、もう結論は出たなというふうに思っているんですけれども、担当課としてはどのようにお考えでしょうか。今までの質問を受けた上の感想を述べていただきたいんですが。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、1条に関しましてお答えしたときにちょっと間違いがございまして、1年間を通したルールと海水浴場組合の自主ルール、2つのものを含めた形の条例としてつくらさせていただいた関係ございまして、ちょっと入り組んだ部分の説明になってしまって、誤解を招くようなことで、大変申しわけございませんでした。
葉山海岸とうたっているところの部分がですね、まあ町の行政区域内の海岸という形で、文章で2条で定めておりますので、ちょっと葉山海岸と葉山海水浴場という部分の区分けをちょっとはっきりしないとちょっと難しいのかなというのは、今、私のほうとして実感としてございます。

◎委員長(伊藤友子君)そうですね。で…(私語あり)

◎都市経済部部長(高梨勝君)まあ担当課といたしましては、何しろ全体的な海岸の快適さというものもずっと追求してきましたし、それからその特定期間中の部分がやはりいろいろな問題がありましたので、ここにきて2つのものをちょっと欲張って…まあ印象的には欲張り過ぎちゃったかなという気はあるんですが、ただ担当課としては、この両方のルール…今までも適正に動いてきたなという部分で、最後にここで、自分たちも責務を入れて、何とかこの夏以降、もうちょっとよくしていきたいという気持ちがあったもので、ちょっと条例のほうの説明とか、不備部分については、ちょっとこの逐条部分でうまくいかなかったんですが、思いとしては、ちょっとわかりづらいという問題はございますが、思いとしては、何とかよくしたいという思いから入れたいなという意味で…これ以上答えるのはちょっと難しいんですけど、担当課としてはその思い入れの2つが混在してしまったということで、申しわけないと思っていますが、できればその責務を入れたいなという気持ちは持っているという。

◎委員(笠原俊一君)担当は一生懸命努力してもらったのは非常にわかるわけよ。ただね、これを運用あるいは利用する住民、また行政、こういったものがわかりづらくなるということが、条例をつくる我々の責任になるわけだから、やっぱり簡素で、わかりやすく、みんなが喜ぶような条例をつくってもらいたいのはやぶさかじゃない。しかしながら、今、二転三転戻ったり、初めに戻ったりということの条例をこのまま審査することはできないわけですよ、議会としては。だからやはりそういったものを新たに、先ほど金崎さん言っていただきましたけれども、これはこういった条例なんだということを明確に、割とだれでもわかるような形のものを出し直ししていただくなりしていただかないと、我々議会の中でもこれ以上審査することはできないということで、もう一回出し直しをしたらどうですかと。私はあえてこれ以上はやるのも忍びないのでね、そういった発言をしたわけですよ。今、部長も答えられたとおり、明らかにちょっと不備があったということであれば、もうこれ以上この条例に対してやることは時間の無駄、こういうふうに私は思います。以上。

◎委員長(伊藤友子君)今、1条、2条までやってきたわけですが、まあ快適な葉山海岸と、それから自主ルールでやってきた海水浴場ですね。それがちょっとすみ分けもごちゃごちゃになっていて、このままではこの後やる意味がないんじゃないかという委員からの指摘がございますので、ちょっと話をまとめるのに、暫時休憩いたします。
皆様の御意見を伺います。腹蔵ないところをおっしゃってください。(午後2時06分)

◎委員長(伊藤友子君)皆様、大変お待たせいたしました。休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後2時27分)

◎都市経済部部長(高梨勝君)申しわけありません、お時間をとらせまして。
今、町長に話しましたところ、多少あいまいで不備な部分があろうかと思いますが、町長といたしましては、今まで議会の中で御答弁させていただいたとおり、葉山海岸に対して、ことしの夏、少しでもよくしたいという思いがありますので、ぜひともこちらのほうについては御審議いただいて、結論を出していただきたいということで。自分から下げないで、御審議をぜひともお願いしたいということで承ってまいりましたので、御報告させていただきます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、部長、ありがとうございました。御苦労さまでございました。というわけでございます。ですから、あとはですね、こちらでどのようにするかという問題が残されました。
それで、皆様にお伺いいたしますが、今、2条までの途上なんですが、これで審議を打ち切るか、それとも最後までこの逐条で質疑を続けるか、いかがいたしますか。

◎委員(金崎ひさ君)私はもう何も質問ございません。

◎委員長(伊藤友子君)はい。他に。

◎委員(笠原俊一君)明らかに事務担当をした産業振興のところで、こういった問題がありますねということを私のほうは確認をしておりますので、そういったものをこれ以上審査するということは問題があるのかなというふうに思います。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。他の委員…。

◎委員(近藤昇一君)町当局のね、特に担当職員のこの問題に絡んでいきたいという意向ですか、これは十分理解はできるんですけど、何分にも条例上の矛盾がちょっと出てきてしまっていますのでね、解釈の問題ではちょっとないような気がしちゃっているんですよ。となると、非常に厳しいかなと私も思います。
ただ、その姿勢についてはね、今後条例がどうなるのかは別として、今までお任せみたいな形でのルールづくりだったんですけども、この条例によってそのルールづくりにも絡んでいきたいという姿勢がありましたのでね、それはぜひ継続してもらいたいなと、その要望はしておきたいと思います。また、そのことについてのちょっと若干質疑も残していただければと思いますけども、よろしくお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)あ、そうですか。

◎委員(畑中由喜子君)この条例ができてくる経緯というか、去年の9月議会ですか、葉山町の良好な海辺環境を保つ条例制定を求める陳情、これは議会全会一致でね、採択という結論になっていますよね。だから議会は総意として、早期にこの条例をきちんとつくったほうがいいんじゃないかということになったわけでね、それを受けて担当部署では鋭意努力をしていただいたと思います。大変な御苦労があったと思いますよね。ここにこぎつけるまでに。ただ、私も気がつかないできちゃった部分で、やはり解釈だけでの問題では済まされないかなというところが出てきてしまって、ちょっと残念なんですけれども、このままではちょっと無理かなというのは私も思います。
ただ、やはりこの条例をつくるに至った意義とか経緯を考えますとね、やはりこの夏、じゃあ今までと同じ、全く同じでいいのかといったらば、そうではなくて、ちょっとでもやはり前進していかなきゃいけないと思いますので、その部分では、私ももうちょっと伺いたい部分がありますし、ぜひ行政もさらなる努力をお願いしたいなと思います。これまで大変な御苦労があったということは、私からも感謝したいと思います。

◎委員(佐野司郎君)畑中委員のおっしゃるとおりでございます。ここで打ち切るのはたやすいんですけれども、やはりこれに対する皆さんの考え方を示しておいたほうが、それから議会で採択した陳情に対する物の考え方、果たしてこういう形での条例を望んだのか。それとも運営のあり方というものを根本的に時間をかけて検討をして、それなりの条例をつくるべきという考えで賛成したのか、それぞれ思惑があると思いますので、それをきょう伝えておきまして、この審査しろというんですから、これがどうなるかわかりませんけれども、今、逐条ごとじゃなくてもいいですから、これだけは言っておきたいと、ここはこういうふうにどうしてもこう感じているということがありましたら、きょう出しておいたほうが後のために、前進するためにプラスになるのではないかと思いますので、それだけは時間を切っても結構ですから、やはり聞いてくれるとありがたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい。ありがとうございます。伊東圭介委員、いかがですか。ございますか。どうぞ。

◎委員(伊東圭介君)このまま続けていただいて、できればその意見も、当然今後の方向性の部分では参考になると思いますので、続けていただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)そうですか。よろしいですか。今、委員の全員の意見を伺いまして、このまま逐条的じゃなくても、これだけは聞きおきたい、それから言っておきたい。担当をですね、よりいい条例をつくってもらうためにということだと思いますが。ですから、これで続行したいと思います。高梨部長初め、担当の皆様、よくこれから委員の指摘あるいは質疑をですね、よく聞いてくださって、次なるいい条例にそれを参考にしていただきたいと思います。つくる場合はですね。まだ…まだ、今のは、ちょっと失礼いたしました。それはちょっと拙速に過ぎまして、今のは、私のは撤回いたします。
そういうことで全般にということで、どうぞ、どなたでも8条までで。

◎委員(笠原俊一君)ちょっといいですか。確認をさせてください。ということは、この今我々が受けているのは、この議案8号をどうするかということですから、この議案は審査に当たらないという結論の上で意見を出すということの理解ですか。どういうことですか。

◎委員長(伊藤友子君)いや、それはまだ早いんです。

◎委員(笠原俊一君)採決はまだ残すんでしょう。

◎委員長(伊藤友子君)まだ残しておくんです。ただ担当に帰っていただかないでですね、こうこうこうと言いたい放題どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)前回、これは陳情の20−17…ええと、いつだっけな、20年の9月16日に受け付けた陳情、全会一致でやった中身では、やはり一番問題になっているのは、海の家の時間の問題がね、大きいのかなと私も思っているんですけど。ただちょっと聞いておきたいんですけども、神奈川県の迷惑防止条例、深夜と言われているのは10時からということでよろしいですかね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)10時から朝6時までが深夜です。

◎委員(近藤昇一君)現実には葉山の海岸では23時まで営業しているという形になっていますよね。これは深夜の営業ではないんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)こちらのほうは、鎌倉保健福祉事務所の食品衛生のほうに確認したところ、11時までは通常の営業という形になっているそうです。11時以降は、条例が変わりまして、やはり風営法のほうの関係になりますので、営業する場合は警察に届け出ればいいという形になっているそうです。

◎委員(近藤昇一君)そうするとね、私なんかは、この条例の中に時間も入れるべきだという思いはあったんですけどね、現実には入っていないんだけど。ほかのところの鎌倉、逗子のルール見てみると、11時まではないんだよね。鎌倉が9時…10時だったっけな。その辺で、町のほうの腹づもりというのは、どういう…これからつくるんですね、ルールは。もうできているんですか、ことしのルールは。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今、一応作成していただいているところで、出てきている部分と、出てきていないところがございます。

◎委員(近藤昇一君)それじゃ、ちなみに一色は出ているんですか、もう。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)まだ出ておりません。

◎委員(近藤昇一君)まだできてない。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ある程度話し合いは進めているそうですけど、まだ出てきておりません。

◎委員(近藤昇一君)でも、実際にはもう23時で決まっているんですね、一色。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そこはまだ内容は、ちょっと聞いておりません、私のほう。

◎委員(近藤昇一君)このブルームーンというやつなんだけど、もう既に時間が9時から23時。営業時間書いているんですよ。開設が7月11日から、7月30日。これ、2009年ですよね。ホームページでもう。だから、もう時間、ルール決まったのかなと思ったんですけど。町のほうの腹づもりというのはあるんですか。何時ごろまでにしてもらいたいなというのは。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)町としては、時間等はちょっと指定はしてないのですが、少しでも短くしていただきたいという形で言ってあります。

◎委員(近藤昇一君)鎌倉とか逗子にまねしろとは言わないけれども、この近辺では、葉山が一番長くやっていられるとこというふうな状況になっているんだけど、その辺どうお思いですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)先月ですね、各海岸を持っている市町村、警察等集まりましてお話をさせていただきました。その中で、県のほうとしては、時間に関しては制限はできないと。県条例でやれないかというような鎌倉警察とか、いろいろ要望がございましたけど、今のところ県ではできないという形で、一応内容的に言いますと、逗子さんの場合、9時までという形で昨年条例をつくられてやられたんですが、組合が特別に認めた場合、花火大会を含め、11時まで、23時までという形で条例をつくられて…条例というか、ルールをつくられて条例でやられているんですけども、昨年の23時まで営業した件数、確認をさせていただきましたところ、23件あったそうでございます。ですから、23日間は、要するに11時まで営業したという形になっております。
ことしに関しても、逗子の組合が60周年ということで、今、何かプレの海水浴場開設前に、特別に何か申請して、営業…完成しているところは営業するような形で、海の家の開設までその状態で、今プレで営業しているところがあるそうでございます。その辺のところの夜間の時間ということは、今確認はしたんですが、一応夜間はできるだけやらないようにという形で、県から言われているということで、やっておりますけども。ですから、鎌倉がたしか10時に、昨年まで11時だったと思うんですけど、ことし10時に変更になったという連絡もこの間受けましたので、その辺も、町としては、ただ4組合あるうちの長者ヶ崎に関しましては、17時。今、大浜組合に関しては、一応今10時で出すというような形でお話は今いただいておりますので、その辺も考慮に入れて、各組合ごとのルールという形になりますので、町としてはお願いしていくような形をとりたいと思っております。

◎委員(伊東圭介君)そのルールに関して、この3条であるルールなんですけれども、今、各浜、4つの浜でそれぞれのルールなんですけれども、ここに書いてある3条のルールというルールは、どのように町は考えていますか。統一のもので考えていたのか、各浜別々のもので考えていたのか。その辺、確認をさせてください。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)各浜、別々のルールで考えております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。もっとありました。

◎委員(伊東圭介君)とりあえず。

◎委員(佐野司郎君)すいません。取っちゃいまして、申しわけない。これ全体を読ませていただいて、何度読んでも、私の頭が悪いのかどうか知りませんけれども、ぴたっとこないんですよ。というのは、ルールづくりは必要だと。今まで自主ルールでやっていたけど、十分守られない部分もあるし、相互の主張が違っている部分もあって、条例をつくって、自主ルールを定めようということはわかるんですけれども、関係機関でルールをつくるということと、それから例えばそのルールをこれからつくるのに、歩行中の喫煙…まあいいことではないのはわかりますけれども、これだけ何で具体的にね、そのルールの中に入れればいい項目であるのに、先に決めなければいけないかとかですね。それからそれを、委員会等と書いてありますけれども、町あるいはここでは町長になっているんですけど、その町長の権限そのものがかなり漠然としていて、わからないんですよ。
ですから、これは当事者、関係者がみんな、利用者も事業者も、行政もあるいはほかにかかわる方たちもわかる条例じゃなければいけないと思うんですよ。だからそのルールを、できればルールまでつくって、あるいはつくる機関をきちっと決めて、それが守られない場合にはどうだとか、これを守らなければいけないとかって、ルールが一緒にくっついていればわかるんですけれども、何かそういう言い方はいけないのかもしれないけど、町長個人の物の考え方がぶれたら、これもぶれちゃうんじゃないかという気がするんですね。ですから、その辺は条文ですので、これはこうじゃなければいけない。例えば関係機関を設置してというんなら、こういう人たちが入るんだよ。これはこういうふうに定期的に開くんだよ。必要がある場合はこうだよというようなことが、要綱でも何でもついていなければ、理解できないわけですよ。それでこれはいけないよと。さらにこういうことはいけないよ。これは当たり前のことが、例えば近隣住民の平穏な生活を妨げる行為、事業者、他の利用を妨げるような行為、これはそれ自体がルールなわけですよ。それはそこで定めるんだけれども、町長がそれに従ってないという場合、委員会を設置することができるよ。じゃあ、その委員会ってどういう委員会なんだと。もし不満があったらだれに訴えればいい。今までは、行政に言ってくれば、行政が仲立ちして、大変な努力をして、両方のお話を聞いて、何とか少しでも前進するように努力してきましたよね。今度は、それじゃなくて、委員会なり機関なりというのは定めるわけですから。じゃあ、事業者にも言い分はあると思いますよ。それはどうすればいいのかというようなことを、はっきりわからなければ条例にならないわけですよ。
ですから、私、全体として、ちょっと条例が甘いんじゃないかなというような気がするんですね。だれが見ても、ああこうやってみんなで話し合ってルールを決めていくんだ、こうやってルールを守っていくんだ、守れない場合はこうやって処理するんだというようなことがわかるだけで条例はたくさんなわけですよ。ところが、何か違う目的が入り込んじゃうから、わけわからなくなっちゃっているんですよね。
で、町長にどれだけの権限を与えるかということも、よく考えて、町長じゃなくてもいいわけですよ。その機関があれば。その機関が判断するということだっていいわけですよね。だから、余り長の権限を大きくしてしまえば、もう…で、私、一般質問で海水浴場って必要なのって聞いたんです。いや、葉山の観光の目玉だから、これはこれからずっと開設していくんだという明言をいただきました。それであるならば、やっぱりそれなりの仕組みというものをつくらなきゃいけないと思うんですね。そこから生まれてくるのがルールだと思うんですよ。ですから、そのルールのつくり方とか、そのルールの運用の仕方について、かなりあいまいなところがあると、私は、私の頭では理解できないということなんで、その辺を今考えているシステムを御説明いただければありがたいんですけれども。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)このルール制定に当たりましては、今までは事業者がつくった自主ルールということでやらせていただいていたんですが、本条例においては、事業者、関係機関等、あと町長が入ってやるということで、関係機関、当然町の職員も入ります。

◎委員(佐野司郎君)警察も入る。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、警察も入るようになると思います。また関係機関ですので、今、考える会やられている方たちも当然意見を言っていただける場にもなると思いますので、そういった形のもので、まあ町民の意見を遵守した形のものを、尊重した形のものでルールをつくっていただけるというような形のものを考えております。

◎委員(佐野司郎君)もう一回だけ。中にはですね、海水浴場そのものがないほうがいいと考えていらっしゃる方はいると思うんですよ。なければこんな問題は起きませんので。ところが町長はこれからも開設していくんだとおっしゃっていますので、開設されるわけですよね。ですから、なくしたほうがいいという意見は一番極端な意見ですよね。その人たちの意見が通ってしまえば、海水浴場はなくなるわけですよね。その辺は妥協できるというか、みんなで賛同できるルールというのは必要なわけですよ。それをつくっていくのは、並大抵のことじゃないと思うんですね。ですから、その決め方、それを決める機関というものは、もっともっと厳密に規定すべきだと思うんですけれども、まあみんなで相談してやっていくんだと、関係者が寄り集まってルールをつくっていくんだということはわかりましたけれども、それがきちっと徹底すれば町長の権限の入る幅は、うんと狭くなると思うんですよ。ところが、町長の権限ですべてやるんだというんなら、最初から条例文に町長がすべて決めると書けばいいわけですから、何かその辺が少し違うんじゃないかなと。
で、喫煙に関しても、禁煙でも何でも、私は今、一生懸命に禁煙に努力している最中ですから、どっちでもいいんですけれども、ルールとして決めるべき問題でしょう。それを何でここだけ条例文に…で、その他の危険を及ぼすおそれのある行為の中に入るわけですよ。それは酒も同じですよね。海の家以外で飲んじゃいけないと決めるんなら、そういうふうに決めればいいわけですから。場合によっては、海水浴場は全部禁止だということになるかもしれない。これは私の意見じゃないですよ。そういうこともあるかもしれない。ですから、ルールとして決めていくべき問題であって、その中に、条例文の中に一部だけ顔出しちゃっちゃまずいわけですよ。だからルールをどうやって決めていくか。
で、多少時間がかかるかもしれませんけれども、みんなが守れるルールでなければ、決めたってしょうがないわけでしょう。いや、いいよ。罰則ないんだからおれ守らないよという人が出てきたら、無茶くちゃですよ。ですから、そのための機関でしょうから、それをきちっと決めてやっていく。その機関を少なくともこれをつくる人の頭の中にはぴしゃっと入っていなければ、これは成功しないですよね。そんな危険を感じます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。きょういただいた資料の、分厚い資料の中にですね、逗子市の海の家の営業や海岸利用に関するルールという中に、条例も、一緒に組み込まれていますね。条例とそれから逗子のこの海水浴場運営のルールですとか、ルールをまた別に、一緒にこう、なかなか今、佐野委員のおっしゃったこともこの中に生かされるのかなと思って、今、興味深く見ておりました。

◎都市経済部部長(高梨勝君)これから御審議の結果、いろいろあろうかと思うんですが、先ほど申したとおり、担当課のほうの海岸に関する強い思い入れと、先ほどのたばこに関しては、町長がですね、強い思い入れがございまして、何としてでも危険なところを…という部分で、たばこについては、ポイ捨てとそれから危険な部分ということで、人込みというふうに入れたのは、子供さんなんてが裸でいるじゃないかと。おれは危険なことは嫌なんだということを言いたいんだという思い入れで、僕なんてもルールのほうがいいんじゃないのというお話ししました。だけれども、僕の姿勢を出させてくれという部分があって、担当課の強い思いと、町長の強い思いから、ちょっと誤解を招くようなわかりづらい条例の出し方になっているのは、今、私のほうは反省しているんですが、ぜひともよくしようと思ってやったということだけは御理解いただきまして、その辺ちょっと踏まえながら、ちょっと考えさせていただければと思います。すいません。

◎委員長(伊藤友子君)はい。苦しい御答弁です。

◎委員(近藤昇一君)これはね、森町長に限らず、私ども守屋町政のときも田中町政のときも言ったんだけれども、出すのが遅過ぎない。今やって、7月1日施行。で、今の説明だと、ルール、町も入ってルール云々と言っているけども、ほぼもうでき上がっちゃっているわけでしょう。中には業者がもう営業時間まで発表しちゃって、11時までだよともう公に言っちゃっているんだから。これはやはり3月議会、遅くとも3月議会に出してきて、それで議会のほうもいろいろな意見も聞きながらね、直せるところ直すというやり方をしないと、これは余りにもちょっと近過ぎだというような気がするんですね。やれる自信があったのかどうかわからないんだけれども、そういうところもありますのでね。それでやっぱり心得ておいていただきたいことはね、一つには先ほど課長が盛んに県は、県はと言うんだけど、いいですか…県は、県はと言うんだけど、確かに県の条例とかあるいは法律の関係でね、営業時間決まっていないかもしれない。でも、町の姿勢はどうなんだろうかと。お互いに、住民とそれから業者の方たちと、意見が違ってぶつかり合う部分があるわけですよね。お互いに、個人の自由じゃないかという話になる。そのときにぶつかったときに、何で調整するのかなんですよ。憲法にも個人の自由というのはありますよね。だけども、個人の自由ですべてが認められるわけじゃないですね。公共の福祉という形でもって調整するわけですよ。お互いのそれぞれの自由という人権がね、ぶつかった場合。そのときに調整するのがやっぱり町だし、一つの例としては、建築基準法とかね、そういったもののある中で、葉山町もかつて一貫して指導要綱でもって建築規制やってきましたよね。開発の規制も。あれなんかも、まさに法律を上回った指導要綱を業者に押しつけてきたわけですよ。全国的には確かに訴えられたりして、負けているところも確かにありました。それでもやった、全国の自治体が。葉山町でも指導要綱をやって、従わなかった業者もいますけど、逃げちゃった業者もいますよね。でも、やっていた。だから、町の一つの姿勢だと思うんですよ。県の条例だ云々、どうのこうの言わないで。それをこれに盛り込めるし、あるいは私は盛り込んだって問題ないと思うしね。かつて真鶴なんかは、国とけんかしながら条例をつくっちゃったからね。そういったのを見れば、私は条例にも盛り込めると思うし、少なくともルールの中に町の意向というのは、十分私は反映できると思うんですよ。
ただ聞いておきたいのは、ことしは条例云々よりも町が入ってルールを一緒につくっていくということはできるんですか。先ほどの話じゃ、もうほぼ固まっているみたいなことを言っていたけど。その辺だけちょっと聞いておきます。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)うちのほうとしては、毎年お願いをさせていただいておりますので、一応昨年度の問題点等を提示させていただいて、そういったものを改善するような形のものということで、ルールに含んでいただくような形ではお願いをいろいろしております。
苦情等の資料の中にあると思うんですが、クローズドサインというんですか、店が閉店した時点のときの無法地帯みたいになった状況になっているというような写真が出ていましたけれども、ああいうのも昨年中、夜回りまして、いろいろ改善をさせていただいて、ことしに関してはもっと厳しく、クローズドサインを出していただきたいとか、そういったものの形で今、ルールづくりのほうをお願いをしておりますので、一応出てきたものに関して、またうちのほうで見て、当然組合のほうとお話をさせていただいて、今回考える会も一緒に考えていただいていますので、そういった形の意見も踏まえた形で、もう一度お願いをするというような形をとらせていただきたいと思ってます。

◎委員長(伊藤友子君)ほかにございますか。

◎委員(畑中由喜子君)資料に、各海岸のいわゆる自主ルールというのかな、営業の規則とかというのをつけて…昨年度のね、つけていただいているんですけれども、これ、おととしの分とどこか変更点があったのかということなんですけど、私、見比べたところ、どこも変わってないのがほとんどだと思うんですよね。特に一色の海水浴場は、全く同じでしたよね。じゃあ、改善を望まれるところがなかったのかというと、決してそうではなくて、資料にもたくさんついていますけれども、今、課長が言われたようにクローズドサインが出てないとか、ごみが散らかしっぱなしとか、それから翌朝まで寝ている人がいたとかね、砂浜に。海の家の前の砂浜に寝ている人がいたとか、カラスが非常に来て不潔な部分というのもあるわけですし、そういうところが改善されたかというと、改善されてないにもかかわらずね、その自主ルールのほうも全く変化がなかったということは指摘しておきたいんですよ。これがやはり少しずつでも変わっていかなければ、あるいはこれをきちんと守ってくれていれば、こんな苦情は来なかったと思うんですけれども、メジロ押しなんですよね。ですから、じゃあ、このルールがきちんと守るようにしてもらうにはどうするかということが、非常にやはり問題になってくると思います。で、現実に海の家の中にテントを張って、泊まり込んでいるというような状況もあるわけで、それは問題だと思いますよね。
あとは、組合の組織そのものなんですけども、森戸の場合は協同組合の形式になっていて、非常に組織的にもはっきりしていると思うんですね。ただほかのところについては、ただの組合という組織になっていて、苦情がどうして届かないのかなということを考えると、果たして、組合員なのかどうかすらわからないというケースがあるわけですよ。営業している人が組合員かどうかもわからない。昔ここで聞いたところ、又貸しの状態のところもあると。はっきりそれは資料として出ましたよね。そういう状況が今もあるんじゃないかという思いもありますし、そういうところも追々また資料としては出していただきたいし、それから浜の使い方、景観ということからいくと、今、歯抜け状態になっている海の家を、やはりどこかに寄せたらいいんじゃないかというのは、もう前から言われているわけですよ。でもそれは全然実現しない。そうすれば、海の家がない部分は、普通に散歩したりとかという形で砂浜の奥行きというのかな、たっぷり使えるわけですよね。一般の住民もね。そういう部分も含めて改善の余地っていっぱいあると思うんですけども、そういうところをきちんと、それは何ていうのかな、ルールだけじゃなくて、浜の使い方の工夫というのかしらね。それをぜひしていただきたいと思うんですけれども、その辺というのはどうでしょうね。どうお考えですか。

◎委員長(伊藤友子君)テープ交換のために暫時休憩いたします。お答えは、その後からお願いいたします。(午後2時59分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後2時59分)
鈴木課長、どうぞ、お答え。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)先ほどのごみの問題とか、そういった問題に関しましては、うちのほうも監視所に監視員がおりまして、我々も大体1日1回回っております。そういった状況の中で、気がつくところは注意をさせていただいて、改善するというような形をとらせていただいております。ことしに関しましては、先ほど言ったクローズドサインに関しましても徹底していただくということをお願いをしておりますので、それも当然確認をさせていただいて、だめな部分は直していただくというような形をとりたいと思っております。清掃関係、先ほど言われました部分に関しましても、これは一色なんかの場合ですと組合長が清掃の担当のあれになっておりますので、組合長に言って全部今までも片づけていただくとかいうことをやっておりますので、その辺も今後改善するような形でやらせていただきたいと思います。
ただ、一概に、海の家の人が散らかしたというだけではなくて、海の家が終わった後にですね、やはり何人か海に残られて、コンビニで買われてきたのか、そういう方が何人かいらっしゃる状況になっております。そういう方たちには、我々は行けばできるだけ早く帰ってくださいというような注意はするんですけども、その辺も各組合のほうでできれば、自分のお客さんでなくても、もう閉店した場合に、その海にいらっしゃる方たちに、できるだけ早めに引き上げていただくような形で言っていただけないかというようなお願いもまたしております。ことしに関しましては、考える会のメンバーも夜一緒に回っていただけるというお話もございますので、そういったものも含めた形で、よりよく改善していきたいというふうに思っております。

◎委員(畑中由喜子君)それがね、もう既にこれまでに何年間にもわたってその状況が続いていてね、それで改善されてきていれば、何も条例だ何だということすら必要なかったかもしれないと私は思ってるんですよ。だけど、全くそれが改善されなくて、近所の人たちはやっぱり迷惑をこうむっている。あるいは海岸が本当に楽しくないということになっちゃうというところがね、やっぱり問題なんだと思います。それと、これ送っていただいた嘆願書というの、届いているんですけども、それ見ますとね、完全にノーヘル、ノーヘルメットで、子供を前後に乗せてバイクというのかな、小さいバイクで走っていく人、あるいは来た人というの、それも深夜の時間帯にというのはありますよね。そういうのなんて、これ完全に交通違反なわけですけれども、本当にそういうことも含めてね、遅くまでやっているとこういうことも派生的にね、出てきちゃうという部分もあるわけですよね。ぜひともその辺の改善ということを、ことしは強く求めていきたいと思います。いかがですか。

◎委員長(伊藤友子君)それは御意見、要望でよろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)見解を伺いたいです。だから、そういう場合に、例えば警察に行けばいいのかね。なかなか警察は動いてくれないですけどね、私の経験上。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)昨年から飲酒等の関係もございまして、森戸から一色にかけて警察署のほうでも動いていただいております。ノーヘルとか何かの状況という報告も受けておりますが、これ、警察のほうに確認したら、現行犯でないと捕まえられないということですので。それが写真で見ている状況で、走っているのかとまっているのかって判断もお巡りさんのほうはできないというようなこともございますので、そういったものも当然時間帯を言いますと、はっきり言わせていただいて11時、営業終了してから、それは道路上というか、道路のほうに起こっている状況なものですから、海をその時間帯、我々見回って、閉店しているかどうか確認している最中ですので、ちょっとその辺の確認も我々もできなかった部分もございますので、警察にはお願いをして、昨年から森戸神社のところとか、駐車違反ないように警察回っていただいておりますので、ことしもまたお願いをして、そういったものがないかどうかチェックをしていただくという形でやらせていただきたいと思ってます。

◎委員(山梨崇仁君)この条例全体の総括的な質問になると思うんですが、町長のほうの意向というものは、確かに本会議場の答弁などで伺っておりまして、ある程度の規制といいますか、海水浴場はこうあるべきだという思いをお持ちだというのはよくわかります。ただ、一方で、先ほどから話が出るように、やはりそこで事業者の方が海の家を経営されていて、そこで集まってくる、それが観光だという感覚で多くの方が今、葉山の町に集まってきているという実態もあると思います。ただ一方で、やはりそこに住まわれている方がそれを迷惑に感じているというところで、大変利害関係が生まれてしまっていると思うんですが。私が端的に言いたいのは、この条例をつくることで、その問題は解決するのかというところを質問したいんですね。というのが、これまで、課長もそうですが、私も昨年同行しました。夜の町を、海の家とかですね、一緒にチェックをして歩かせていただいて、大変私としては、決められたルールに対しては前向きに皆さん取り組んでいるなというふうに思います。ただ、それが足らないのであれば、もう少し努力をしなければということは、ぜひお願いをしていきたいとは思うんですけれども。私もことしの検討委員会を傍聴した限りで、伺ってびっくりしたのが、地域住民で困っているという方々と海の家の事業者の方々が初めて話し合いをしたということを伺いました。私の印象としては、もちろんそれに問題があるのであれば、真っ先にですね、当事者の方々がお話し合いをして、現在まだそれが解決してないできているという印象を持っていたんですが、それがことし初めて行われたと。それも、この条例なんかもちろんまだありません。ない中で、町がそういう場を用意して話し合いが行われた。私の印象では、日本は民主主義ですし、話し合いを持つことがやっぱりすべての始まりですから、今後も検討会はもちろん、条例をつくることが解決なんだという考え方でなくてですね、話し合いを町がどんどん進める。そこに町が積極的にいろんなアプローチを、こういう解決策はどうですかと提案をしていく。そういった解決策をまず求めることが一番大事なんじゃないかなというふうに思います。その町長の思いというのはわかるんですが、それがこの条例とは私は受け取れませんので、話は戻ってしまいますけれども、本当にこの条例があればですね、解決すると言えるのか。それともこの条例は、そうでなければ何のためにつくるのかというところを改めて伺いたいと思います。

◎都市経済部部長(高梨勝君)実は先ほど委員の方から一つあったんですが、遅くなった理由としても、今申し上げられたとおり、この委員会でですね、一応御審議いただいたり、意見を聞いて、最後は実を言いますと妥協してもらったというあたりでやらせていただいてることが実情なんです。反省すべきは、もうちょっと議論が尽くされてからかなというのも今言われるとおり、皆さんとせっかくこういうふうな話ししているんだから、そこでもっと煮詰めたほうが、私たちの思い入れのほうが強過ぎてこんな状態にしたのが、この委員会で出てきてくれた方たちに申しわけないという気持ちが今いっぱいです。ただ、もう思い入れじゃなく、今度本当にわかりやすく、本当によくしようと、全員の方がもうよくしようというふうな思いからこういう議論いただいているので、もう一度ですね、その辺の議論を深めさせていただいて、条例があればいいのかどうか、話し合いがつけばいいと思うんですが、やはり町の責務が一つないといけないのかなという時代に入ってきたのかなという部分で、条例という思いでちょっと今後検討させていただければなと思います。

◎委員(山梨崇仁君)すいません。部長の思いはよくわかります。ただ、前段のところで今お話しいただきました、最後は妥協してもらったという御発言なんですが、私は検討会は今後も続くというふうに承っておりますし、パブリックコメントの返答にも検討会は続くと書いてあります。同時に、検討会は条例案をつくって、妥協案を産まさせるために検討会をやっているというふうに私、聞いておりませんで、あれはルールの検討であったりとか、町をどうするべきかという理念的なお話し合いをしてもらっているものだと私は思います。なので、その辺の認識がちょっと違うのかなと。私の印象、受けてる印象は、妥協案どころか検討会と並行して町が町長と、町長のもとに今回の条例案をつくっていると。検討会の中には、この条例案を出すことに対して心外だという方もいらっしゃったと私は覚えております。ですので、それが妥協の産物でしたという御発言は撤回していただきたいなというふうに思っております。

◎都市経済部部長(高梨勝君)「妥協」という言葉で不適切であったというふうに思いますので、申しわけございません。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、妥協というのは撤回するそうです。

◎委員(畑中由喜子君)一つだけ知っておいていただきたいんですけれども、地域の住民とね、話し合いが今回初めてというふうに思っていらっしゃるってことなんですけど、うちの町内会ではね、昔から話し合いを持っています。それで、当時の町内会長さんも非常に苦労なさって、組合長とお話し合いをしてね、組合長からは、もう大変御迷惑をおかけしてますと、近隣住民の方及び関係の皆様にはということでお手紙も、ごあいさつもいただいているような状況の中でやってきて、それでもらちがあかないということで、こういうふうに進んできているということがあるということだけはね、はっきり申し上げておきたいなと思います。

◎委員長(伊藤友子君)委員の皆様はもうよろしいですね。ほかに御質疑ございませんか。
委員外議員からの御発言を認めてよろしいでしょうか。はい、守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)どうもありがとうございます。平成13年3月策定の環境基本計画の中の河川や川辺、海辺などの水辺地の保全という項目がありまして、その中の環境特性と課題としてですね、葉山町の海岸域はウミガメの産卵が見られることもある美しい浜辺となっています。特に一色海岸は、当時のね、環境庁主催の水浴場55選(平成10年)に選定されており、水質良好で整備された海岸となっていますが、最近はごみの散乱、まき餌等による水質悪化といった問題も見られます。これは環境の問題と海水浴場の問題、両方書いてあろうかと思うんですが、一応行政サイドとしてはこのような、現状においてもこのような認識ということでよろしいんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)現在はですね、水質のほうも大分よくなりまして、まき餌等のほうも規制をかけて、1人何杯までとか、いろいろ漁組さん等でお話し合いをされてやられております。ですから、一色に関しましても水質に関しては問題はなくですね、実は先週、一色海岸にウミガメが産卵に来まして、今、うちのほうで保護するような状況でやっております。それも4年ぶりだそうでございます。一応、卵は80個ぐらいあるということで、それをかえるまで見守りたいなという形で思っております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)もう1点教えていただきたいんですけれども、先ほど議論になったのは、海岸区域と海水浴場と、それからやはりこちらで水辺の保全に関する施策という中で、国・県と協調し、海岸保全区域の保全に努めますとありますけれども、海岸法等で海岸保全区域という概念というか、言葉の定義というのはあるんでしょうか。もしわからなければ後でもいいんだけど。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)調べて後で。

◎委員長(伊藤友子君)じゃあ、調べて後ほどお願いいたします。文書でいいですね。ほかにございますか。

◎委員外議員(待寺真司君)はい、ありがとうございます。ちょっと条例のですね、パブリックコメントにかけた後と、パブリックコメントにかける前で大きな違いとして出てきたのが、ルールの制定についてですね、第6条の2「町長は」というような形で、主語が町長になっているんです。例えば逗子の条例を見ていただきますと、これは市の責務ということで、市が担当する。これ、何を言うかというと、課がいろいろありますよね、それに携わる。そういった課も入ってルールの制定改定とか、安全で快適なものを守るというのが本来自治体のこういう自主条例のあり方だと思うんですが、なぜ葉山は「町長は」というですね、限定した一人の人間が入ることになったのか。それで、もしここに「町長は」ということがこれ通った場合、必ず各会議に町長が出るということは約束して…約束してるというか、それは担保されることになりますけれども、そういう考えでこれを町長にしたんですか。2点お伺いします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)その議論がありまして、これは町のほうが…事務方は町のほうがいいのかなというと、町長は強い思い入れで、私が出たいんだということですので、出たいということは、すべての会議に出るつもりで、僕たちに熱く語っていましたから、そういうふうに思っております。

◎委員長(伊藤友子君)待寺議員、よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。
(「なし」の声あり)
ほかになければ、ただいま委員外議員の御発言で、これで質疑を終了させていただきます。
それでは次に、議案第8号の質疑はこれで終了させていただきまして、次に議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例の取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見をお伺いしたいと思います。

◎委員(伊東圭介君)すいません、ちょっと。本会議での要求した資料等は手元にないんですけども。先ほど事務局にあれしたら、出てるという話だったですが。

◎委員長(伊藤友子君)資料は出てますが。伊東委員のところに、ないですか。

◎委員(伊東圭介君)すいません、ちょっと確認してください。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっと御確認ください。(私語あり)それは失礼しました。ほかにない方いらっしゃいますか、これ。こういう。(「ありました」の声あり)あるでしょう。ありましたか。よろしいですね、じゃあ。
では、どうぞ、御質疑をお願いいたします。(私語あり)どういたしますか。全体でいって、よろしいんじゃないでしょうか。どこでもお答えできるそうですから。

◎委員(近藤昇一君)すいません。私も調べてくればよかったんでしょうけども。この機械化によって、これまで観光協会から協力金という形でもって入っていた収入との比較という形では、どうなりますか。年間を通じての予測で。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)年間を通じてという、ちょっとことしの10月からやるものですからあれなんですけど、1年間の観光協会の収入等の比較でいきますと、今回、夜間も行いますし、時間制にしますので入れかえというのがございまして、また近隣住民の方が利用しやすい値段を設定しておりますので、利用者もある程度ふえるというような形でいきますと、今までよりは多く収入は得られるという形になっております。

◎委員(近藤昇一君)部長がさ、本会議での答弁では600万から900万、たしかそんな話しましたよね。年間。

◎都市経済部部長(高梨勝君)あちら言ったのが反対側の半月分が恐らく…半年分が4月から9月までが300万で、今回挙げさせていただいた倍から3倍、だから600か900で、年間でいけば900万から1,200万は下回ることはないだろうということで、今の課長はそれにプラスありますのでという意味になると思います。

◎委員(近藤昇一君)いや、だから今までの収入と比べて。

◎都市経済部部長(高梨勝君)今までの収入に比べて多くなると思います。

◎委員(近藤昇一君)大体どのくらい。

◎都市経済部部長(高梨勝君)私、ちょっと少なめに言わせていただいてますが、課長は今の私の1,200万にプラス時間制、夜間の部分が入ってきますので、その予想が…。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、今、部長が言われたのは、19年、18年、20年とずっと平均してとられて1,100から200という形の数字を挙げているんですが、20年度に関しましてはガソリンの高騰の関係ございまして、1,000万を若干切るぐらいの収入になっております。今現在、またガソリン等が上がってきたりとかしておりますので、通常の形でいけば1,000万ぐらいは確保できるだろうということで、今回半年分で315万ですか、計上させていただいてますが、その残りの半年で2倍強は間違いなく入るんではないかという予測をしております。

◎委員(近藤昇一君)先般の補正予算で審査したんですけども、機械のリースも、あれは10月1日からの半年間、1年間じゃないよね。ですから、丸々1年になると、あれの倍かかるということで。そうすると、そんなに純収益としてはどうなんですかね。あれがたしか…300万だから、600万ぐらい、そっちで年間かかる。収入が1,000万ぐらい。それほど純収益としてはふえないということ。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、ガソリン高騰の関係もございましたので、少なく言っておりますけども、夜間とか入れかえとかというのがございますので、間違いなくいろんな業者に確認したところ、今よりはふえますというお答えはいただいてはおるんですが、ちょっと天候等も、駐車場でございますのでありますので、その辺も考慮してということで、申しわけございません。

◎委員(近藤昇一君)それで、その機械そのものね、これ予算のときやっておかなきゃいけなかったのかなと思うんだけども、リースということで、盛んに前から塩害について言われていたんですけど、リースということで、そのメンテナンスはすべてその会社のほうでやるということでよろしいんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりです。

◎委員(近藤昇一君)もう1点、前町長のときだと思ったけども、例えば夜間、機械が故障したらだれが対応するんだと。職員対応できないっていう話もしてましたけども、一般的には今、業者が全部それを対応するということで、それもよろしいんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、平日の昼間、8時半から5時までは…5時15分ですか。職員が対応できるものは対応させていただきます。それ以外のものに関しては、休みの日等24時間体制でリースのほうで対応していただけるというふうなことになっています。

◎委員(近藤昇一君)あと、収入ふえるとは言うんですけどね、1時間100円というのがどうも私、引っかかるんですよね。例えば逗子なんか見ると15分100円とかね。せいぜい30分100円とかでもいいんでないかなってなちょっと私は気がしてるんですけどね。その辺はいかがなもんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)この金額に関しましては、最盛期の夏、今現在、観光協会でやっている場合、1日2,000円という形でやらせていただいております。当然、長者ヶ崎、三ヶ岡、その値段でやりますので、同じような値段になるような形ということで計算しますと、大体1時間300円ぐらいで、6時間から7時間という形で、それに同じぐらいの金額になると。1日のマックスを、民間の駐車場が1日3,000円とかやっておりますので、うちのほうは3,000円というのを想定させていただきまして、逆算して夏の時期の平日、今まで1,500円でやらさせていただいていたものを、昼間1時間200円という設定をさせていただいて、最高限度額2,000円という形で、一応5時間とめていただいて1,000円。一応1,500円があれなんで、七、八時間という形でとめるという形で、海水浴場とか海に来た方は多いですから。今までは5時で閉めちゃってますけど、24時間対応になりますので、その辺もおくれてきても、あいていればとめて、遅くまでとめていられるという形の計算をさせていただきますと、夏季以外の平日というか、ふだんのときですけど、今、周りが、うちの観光協会でやるのが500円でやりますので、それを計算いたしますと、真名瀬の利用者、近隣の利用者等の確認をさせていただいたところ、今まで500円でとめられていたのが、いきなり倍とかなるとちょっと困るというようなお話もございまして、いろいろ6時間とか調査したところ、600円から700円、一応機械化することによってそのくらいの値上げになってしまうというようなお話をさせていただいて、了解を得れたものですから、一応1時間100円と。逆算で、高いところから下げていくと、駅があるとか、そういうものではないものですから、やはり利用者もある程度、夏場に限られますので。あと、地域の住民の方が近所に遊びに来られたときに、昼間は1時間100円で、夜間は1時間50円でとまれれば利用も相当していただけるんではないか。あと、近所にお店等もございまして、駐車場もないところもございますので、そういうところの地域活性化も夜間100円か200円で食事をして、そこに置いておけばできるというような形にもなるということを考慮しまして、一応この金額にさせていただきました。

◎委員(畑中由喜子君)図面を出していただいているんですけども、これ、一方通行を入っていって、この丸い円があって、ここに機械が設置されるんですよね。ちょっとここ説明していただきたいんですけど。出ていくとき、また同じところから出るわけですよね。(「出るところは今までの入り口のところ。逆にある。」の声あり)あ、そうなの。じゃあ、一方通行をぐるっと回って出ていかなくてもいいわけね。こっちにも機械がくるということですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応ですね、入り口のほうは信号、こちらから行きますと信号を左折していただいて、その部分を左折すると入れると。一応ここですと、もし渋滞等、機械の故障等渋滞が起こった場合でも、2台ぐらいですと待ちができますので、交通渋滞とか交通の妨げにはならないだろうという考えがございまして、こちらを入り口にさせていただきました。出口に関しましては、逆にしますとぐるっと回らないと帰れないという部分もございますので、県道のほうに、今までの入り口の部分を出口として県道側に出れるという形をとらせていただいております。台数に関しましては、一応無人になりますので、安全性を考慮すると、やはり少し広めにとらなければいけない。入って右側にはちょっと、専用のこういう車いす用の駐車場を設けなきゃいけないという規定もございますので、それを含んだ形で、1台半分ぐらいのスペースをとらせていただいたりとかしておりますので、台数的には若干減っておりますが、一応これで利用のほうの利便を図りたいということで、この図面になっております。一応これ、ちょっと案なものですから、この後に業者もまだ決まりませんので、業者が決まった時点でもまた、その業者によってはこういうふうにされたほうがいいのかという案もございますかもわかりませんので、その辺を考慮してできるような形という形でつくっております。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、この下の丸は、ポンプ車だけが出入りする口ということで、ここは有人になるわけ。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ここは中継ポンプ場になっておりますので、ここにどうしてもトラックが点検等で入りますので、その入り口をちょっと確保しなければいけないということで、この右側の…左側のほうにシャッターがございまして、その中にトラックが入るような形になりますので、そのスペース的にここで出入りさせていただくという形でとらさせていただいた。

◎委員(畑中由喜子君)わかりました。そうすると、あと工事期間なんですけど、10月1日からやるとなると、夏の終わりに一度閉鎖するというような形になるんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今予定しておりますのが、5月に連休がございます…9月。すいません。9月にことし大型連休ございますので、その連休が終わった時点から閉鎖させていただいて、工事期間を設けたいという形で思っております。やはり平日ではないと、平日に全部終わらないとまずいということで、そこのところをちょっとねらってやらせていただきたいと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)あと、できるかどうか、いいのか悪いのかわからないんですけども、ほかの例えば三ヶ下の駐車場ありますよね。あれ、県の駐車場とか、あそこ、朝8時からでしたっけ、9時から。(「9時半から」の声あり)平日はね。夏の間、もうちょっと早いと思うんですけども、あそこ、あくまでずらっと並んじゃうのよね。そうすると、近隣の住民の方たちは、そこで大音量でラジオ…ラジオというか、音楽聞いてたりなんかするので、それからまた排気ガスの問題とかで、すごく迷惑するというのが、各駐車場ね、それは個人の駐車場の前もそうなんですけれども、あるというのが現実なんですよね。それを解消する…ここがそれ解消されるわけですよね。これはよかったと思うんですけれども、それをやるのがいいのかどうか、24時間ね、いいのかどうかはちょっとわからないけれども、そういうのも配慮していったほうが、住民としては楽になるのかなという気はするんですけれども、ほかの駐車場に関してはどういう考えですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)三ヶ岡に関しまして、夏に関しましてはピーク時6時からあくような形で今、人員配置をしております。警察等に通報が入った場合は、輪番表を渡しておりますので、駐車場の人にちょっと早く出てくれというような形のお願いがあった場合、5時とか5時半にあける場合もございます。並ばれたとか、そういう形になればですね。ただ、あそこ30台しかございませんので、すぐいっぱいになってしまうというあれもあるんですが。それと、自動化のほうに関しましては、やはり県のほうに相談したところ、ちょっとそれは余りよくないんではないかというのと、もう1点、あそこは海にちょっと隣接し過ぎておりますので、あそこで24時間とかってやりますと、当然夜、車で入って花火をやられたりとかいう問題もまた出てくる可能性もございますので、一応5時で閉鎖するというような形で、今までどおりの方法をとらせていただくという形をとっております。

◎委員(金崎ひさ君)私も見ておりまして、車いすマークが一つございますけど、この車いすがゲートを通らないで出て行くスペースってあるんですか。中に入って、車いすで移動するときに、駐車場から出る場合のスペースってありますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)その下のところに歩行者通路ってございます。そちらが出れるスペースをとるという形になっております。

◎委員(金崎ひさ君)それで、せっかく車いすマークがあるんですけれども、例えば駐車台数が54台でいっぱいになったときは入れますよね、ゲートはあきますよね、満車にならない限り。そうすると、駐車場は車いすスペースを使ってもいいということになりますよね、入った方は。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今その辺に関しまして業者等に相談をしております。台数を1台削って、ピーク時にはそこが常時あくような形とれないかというような話もしてるんですが、何分にも無人なものですから、その方がそういう方かどうかって判断ができないというのもございまして、今、他の駐車場等の状況等を聞いてどういうやり方が一番いいのかというのをまだ調べているところでございます。

◎委員(金崎ひさ君)有料駐車場ですので、車いすが無料になるわけじゃないと思いますので、ちょっとこの車いすマークというのはあってなきがごとくかなというふうに思ってますけれども、それもいたし方ないかなというふうには思います。それで、その辺を町としてどのように考えていらっしゃるのかなと思って質問したんですが、じゃあ検討中ということで、結果を見たいと思いますけれども。それから夏期、6条の夏期というところが、この規則を見ますと、海水浴場開設期間ってあるんですね。そうすると、その年によって、ことしは11日減って、短い期間が夏ですよということだと思うんですが、これ、海水浴場の駐車場ではないわけだから、真名瀬のこの部分は。もっと夏期として6月から9月までとかね、こういうふうにぴちっと決めちゃったらどうなのかなと思うんですが、短過ぎませんか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応ちょっと、ことしはまずないものですから、来年になるんですが、この設定に関しましては業者のほうで幾らでも切りかえができるということなんですが、一応ほかの駐車場が夏期海水浴場開設期間の値段がその2,000円と1,500円になる関係ございまして、値段を設定するに当たって、同じ状況にさせていただいたということでございます。

◎委員(金崎ひさ君)いかにして町の収入を上げるかということで、いろいろと模索していて、今おっしゃったようにここがかなりの収入源になりますのでね、100円上げるにしても期間を1日延ばすにしても結構な影響力あると思うんですよ。いろんな、今後のこととして検討をする余地があるかなというふうに思います。
それから3条関連ですけれども、開設期間はもちろん24時間営業ということですけれども、お正月期間も無人ですので365日営業ということでよろしいんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)機械等のメンテナンスとか定期的なものがあると思いますが、その時間はちょっと無理な部分もございますけど、あとはほとんどすべてあいている状況でやらせていただくと。

◎委員長(伊藤友子君)ほかに…ちょっとお待ちください。伊東圭介委員、手挙げていらっしゃった…すいません。

◎委員(伊東圭介君)ありがとうございます。今、金崎委員が言われたように、私もその夏期という規定の部分については、今後見直しをかけ…見直しって、これ要綱ですよね、これね。(「規則」の声あり)規則か、ごめんなさい。規則ですね。だから置かれると思うんですけれども。やはり何月何日というほうがいいんではないかなということを指摘させていただきたいと思います。
それから、この今、案だと54台なんですけども、今、現行だと69台でしたっけ。と、15台ぐらい減るわけですよね。もう少し効率的に台数とめられる、余り狭くするのも今よくないと思いますから、ある程度ね、車の幅はとるとしても、もう少し配置の関係なんかも工夫される部分もあると思うんですけれども、これはあれですか、業者じゃなくて、町のほうの案ということでよろしいですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)基礎は業者がつくっていただきました。あとは町のほうも、町のほうでいろいろ動かして、とまれる状態のものを今この図面に出させていただいて、やらせていただいております。ただ、どのくらいの空間を持たなければいけないとか、今、車の幅の大きな車とかいろいろございますので、そういったものも含めた形で、業者のほうから教えていただきながらつくっているのが実情でございます。ただ、これも案で、また業者もそこで決まっているわけではないので、これもまたその辺を考慮してつくらさせていただきたいと思っております。

◎委員(伊東圭介君)それともう1点ね、部長の答弁、きょうもそうですけど、本会議なんかも聞いてますと、かなり需要があるというふうに踏んでいるような気がするんですね。それは当然、天候ですとか季節によって違うわけですけれども、そういった意味で年間を通してもう少し需要を高めるという意味で、月極めの対応、例えば遊漁船の船宿ですとか、その近所の、近隣のね、住民の人、なかなか駐車場って今、ないのが現状で、そういう需要もあるんじゃないかなと。年間トータルしての考え方で、夏は確かに天気のいい土・日はいっぱいになるかもしれないけれども、それ以外のところをね、埋めるという部分を考えたときに、月極めの案というのも一つあると思うんですけども、その辺は検討されたのかどうか、ちょっとお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応月極めのほうも近隣の状況を聞きまして、駐車場の値段が幾らぐらいかと、月極めで。一応不足しているようなものがあるのかどうかというのは確認をさせていただきながら、あと都市計画のほうと相談しながら、月極めでやった場合には、当然町道とかが絡んで、出口が今こういう形でやりますけど、月極めですとそこへ入るんではなくて、別に、そのまま車が出れるようにしたほうがいいんじゃないかとかってお話もございましたので、その辺もちょっと検討はさせていただいたんですが、台数的にちょっと少ないものですから、そこで何台かという形をとってしまいますと、フリーで使われている今までの方たちの台数が、ある程度、土・日なんかの場合、観光の方で何台とかって出ておりますので、データが。その分を引いてしまうとちょっと少なくなりすぎるのではないかというのと、釣り船の関係の方でいくと、20台から30台の間ぐらいとまられているときが多いものですから、その分を全部月極めにするわけにはいきませんので、そうするとちょっとその辺の値段的な何かがある可能性もありますので、それも今のところ検討をしながら、こっちの形がよろしいんではないかということで、今の形を選ばさせていただいております。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。ちょっと…先に手を挙げていらした。山梨委員、すいません、どうぞ。

◎委員(山梨崇仁君)関連で。先ほどの金崎委員と、それから伊東圭介委員もおっしゃいました。時期の件。私も大変これはむしろクレームというかですね、知らなかったということで、何できょうからこんな高くなっているんだという声も出てくると思うので、これはむしろ固定してですね、7月、8月、わかりやすく7月1日からというふうに定めるべきだというふうに私も思ってたもので、関連でぜひ意見をと思います。

◎委員長(伊藤友子君)意見でよろしいですか。答えはいいですね。

◎委員(近藤昇一君)その問題なんだけど、これ、規則でいいのかね。規則ったら、いつでも勝手に変えられるんじゃん。いや、そうですよ。あのね、これ、負担を求めるところなんですよ、相手に。相手に別に何の負担を求めるものでなければ、どうでもいいんですよ。あえて負担を求めるところをね、その規定が規則でやるっていうのは、ちょっと乱暴じゃないかなってな。だって、腹づもり一つでもって6月にすることだって可能ですよ。一般的にね、春夏秋冬ってやれば、夏っていえばさ、6月から夏ですよって言えば、それは通用しますもの。本来はこれ、条例の中に盛り込むんじゃないの。夏期とはいつからいつまで。負担させるような中身じゃなきゃ、いいんですよ。規則でも何でも。普通はそうだと思うんだけど。この間からちょっと気になっていたんだけど。

◎委員長(伊藤友子君)その辺はいかがですか。

◎委員(近藤昇一君)今から変えろって…。

◎都市経済部部長(高梨勝君)実は私ども、海水浴場の一番お客さんが来るときのみ高くしたいという、そのお客さんが少ないときにはなるべく住民の方に利用しやすい金額のほうがいいのかなというふうな思いから、こういうふうに規則で海水浴期間中は、やはり皆さんのほうに予算もありますから、この期間でやりますよというので、議会のほうにかけますので、そういった意味から規則のほうに海水浴場の期間ですよというふうに載せたので、今回はこれで御理解いただきまして、日にちになるようでしたら一部改正も考えさせていただいて、ぜひとも御理解いただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)今回どうするかは別としてね、私は、それは海水浴場開設期間なら期間でもいいんですよ。やはりその期間については条例の中にきちっと私は位置づけるべきだと思いますので、今回どうなるかわかりませんけども、もしこのまま通るんだったら、後日やはり一部の訂正をやっぱり求めたほうが私はいいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)それ、指摘で御検討願います。それから…すいません、笠原委員。

◎委員(笠原俊一君)僕のほうはこの条例云々というよりも、実際の運用のことでちょっと心配があるんですけども。有料で24時間で無人というのは、多分葉山の町では初めてだと思うんですね。やはりだれも見ている人がいませんから、ましてや町の駐車場ということで、結構駐車場って夜でもトラブルあるんですよね、町中でも。ですから、当然そういったトラブルを抑えるためにも、町がやることですから、確かに委託をして業者にお願いしているのはいいんですけども、防犯カメラの設置だとか、あるいは葉山署近いですから、よくその運用に当たってはね、葉山署とも相談するとか、結構夜間に出入りでぶつけたりするのもありますからね、そういった運用面を十分に考慮していかないといけないのかなという気持ちがありますので、それは業者にお願いするなりして、特にそういう無人ですからね、ぜひ、僕はすばらしいことだと思いますし、お金も大分入ってくるんじゃないかなって期待もしていますので、運用で間違いのないような、きちっと責任の所在も葉山町って書くようにしてもらったり、いろんなことでいろんな警察署等とも連携してお願いをしていっていただきたいなというようなつもりで、あえてアドバイスというかね、そういった面をしたいなと思います。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応その辺も想定いたしまして、警察のほうにもお願いをして、夜間の業者のほうの24時間体制で管理していただけるような形でお願いはしてあります。一応そういうところの業者にお願いするような形で今、やるようにやっておりますので。一応防犯カメラもつけるような形で。

◎委員長(伊藤友子君)他に御質疑はございませんか。

◎委員(佐野司郎君)条例の中でですね、禁止行為がありまして、町長が退去を命じることができるということになっているんですけど、24時間、町長、対応するつもりなんですかね。(笑い)現実にはどこが対応する…。

◎委員長(伊藤友子君)何条ですか。

◎委員(佐野司郎君)いやみな質問じゃなくて、現実にはどうするんですかね。

◎委員長(伊藤友子君)9条。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)トラブルがあれば、私どものほうで対応するという形で、当然トラブルですので、警察等も介入していただいて、やっていただくという形になります。

◎委員長(伊藤友子君)よろしいですか。

◎委員(伊東圭介君)1点だけ。6条の関係で、1時間に満たない場合は1時間とするというのはいいんですけども、例えばこれ、1時間1分であっても2時間分という形になるんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応ですね、最初の部分のいろいろな業者さんに聞いたところ、間違えて入ったとかいうのがあるんで、最初の5分とか何分、指定して無料にできるそうなんです。その辺はちょっと近隣とか、決まった業者さんのところで一番いい分数というのを聞いて、それを設定させていただきたいと思っております。

◎委員(伊東圭介君)わかりました。通常ね、民間の駐車場も全部そうなんですが、猶予の時間必ずあるんですよ。これは1時間、最初の1時間に満たない場合の規定だと思いますので、その後はそういった時間的猶予を持たせるということでよろしいですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)第7条の関連ですけれども、あそこの駐車場を活用して、あの辺の海岸清掃を定期的にやっていらっしゃるグループがあるんです。私もちょっとかかわっているんですけど。そういうふうなボランティア、清掃のボランティアグループとかというのも、その減免対象になるんでしょうか。それとも正規に駐車場を使ってということでしょうかね。ちょっと町長が認めるか認めないか。町長に聞かなきゃいけないんですけど。公益性だと思いますけれども。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)現在ですね、ボランティア清掃の場合に、一色なんかでもよくやられるんですが、要するに三ヶ岡の駐車場を貸してくれと言われてとか、あと一色公園の中に車を入れさせてくれとかというのをお願いがあるんですが、一応今、ボランティアの方たちはすべてお断りをさせていただいております。業者等が入るというのもありますので、そういった形で御協力をいただきたいということでお願いをしておりますので、そういった場合でも、すごい時間がかかってしまうとか、何か大きいごみが出たとかということであれば、その都度我々のほうに言っていただければ、対応できるものは対応したいとは思いますけれども、その辺はちょっと、その場その場の判断という形になると思います。

◎委員長(伊藤友子君)他に御質疑はございませんか。
(「なし」の声あり)
なければ、委員外議員からお手が上がってます。許可してよろしいですか。それでは、守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)どうもありがとうございます。3点ばかりあるんですけれども、まず1点は、実質町が機械化して、ここで直営で駐車場を営むと。このアイデアは現町長イコール現会長のアイデアなんですか。

◎都市経済部部長(高梨勝君)この機械化につきましては、議会からの御指摘もいただき、それからまた観光協会の不透明な部分もあるからということで、監査委員からの指摘もありましたし、そういうもので二、三年ずっと考えてきたことで、タイミング上ちょっといろいろなものに当たっていますが、そういった背景でございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)自称葉山町観光協会担当大臣としてですね、ひとついいとことられちゃうと観光協会つぶれちゃうんじゃないかと心配するんですけど。

◎都市経済部部長(高梨勝君)観光協会のあり方について、また議論させていただきまして、今までの仕方がよかったかどうかを、また民間活力を入れながら考えていこうよといういい転機になりましたので、ぜひともその辺を期待いただきながら考えていただきたいと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)考えていただきたいって、だれに言ってるの。

◎都市経済部部長(高梨勝君)見ていただきたいと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)三ヶ岡の駐車場なんですけれども、幾ら調べても、私に言わせればね、ブラックボックスで独立採算制ということなのかどうなのか、わかりませんけれども、どうせなら三ヶ岡駐車場も町が直営にしたらどうですか。

◎委員長(伊藤友子君)できるだけですね、委員外議員の方は意見は差し控えていただきたいと思います。質問ですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)県との協議書がございますので、直営という形がいいのかどうかというのは、ちょっと、その時点では有料化するに当たっては別なところでという話になっておりましたので、その辺もございますので、協議のほうの内容的なものを確認させていただきたいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)他にございませんか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)ありがとうございます。減免なんですけれども、これは具体的に減免の対象者には前もって申請書を出してもらう。あるいは駐車券を例えば2時間減免してほしいというようなことでしたら、駐車券を、無料の駐車券を渡すというんでしょうか、ちょっと具体的にお話をいただければと思いますが。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ちょっとまだ業者が確定しておりませんので、やり方が業者によって違うんですが、フリーパス的なものをお貸しする場合のものと、ただになる回数券的なものを渡すという場合があるそうで、一応どちらをとるかというのをまた、回数券ですと1枚で30分とか1時間とかという形になるみたいなんで、その辺もちょっと考慮していろいろ、何が一番いいかというのを考えて、これから決めていきたいと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)それでは、他に御質疑がございませんようですから、職員の皆様、長時間にわたり本当に御苦労さまでございました。
職員退席のため、暫時休憩をいたします。(午後3時52分)

◎委員長(伊藤友子君)休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後3時52分)
それでまず初めに議案第8号に戻りまして、安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例の取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)質疑をすればするほど、もう未熟で未完です。私は否決すべきと思います。

◎委員長(伊藤友子君)ほかに。どうぞお一人ずつ。
(「採決」の声あり)
なし。決をとる。

◎委員(畑中由喜子君)私もね、困った部分がありますよね。で、しょうがないかなって思いますけれども、やはりぜひ次につながる形でね、対応を考えていきたいなと、議会としては。そういうふうに思いますので。

◎委員長(伊藤友子君)次につなげるね。

◎委員(畑中由喜子君)と思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。他に御意見ございませんか。
大体皆様の御意見が一致するところでは、この条例に関しましての取り扱いは否決と。(私語あり)もちろんそうです。これから申し上げるんで、本当は全員にそれぞれそういう言葉を聞きたかったんですが、異議なしでございますので。それではですね、これで皆様から御意見を伺ったということにしてよろしいですか。では、議案第8号安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例の採決に入ります。それでは、議案8号につきまして、賛成の委員の挙手を求めます。
(挙手なし)
挙手ゼロでございます。したがいまして、議案第8号につきましては否決されました。
次に、議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例の取り扱いにつきまして、この御意見を皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)おおむねこのとおりでいいんですけども、先ほどの審査の中で意見を申したように、期間についてやはり条例の中に今後盛り込むべきだということはちょっと委員長報告の中か何かにちょっと触れてもらいたいなと。金額についても若干疑問はありますけども、一覧表、料金の一覧表というのはね、見せていただいたんですけれども、大体せいぜい30分100円というのはね、民間では30分100円が大体普通ですよね。1時間100円というところは真名瀬駐車場ぐらいで。そういう面ではどうなのかなという疑問はありますけども、おおむねこれで、あとは各委員の方がね、いろんな心配もされてましたので、その辺は十分町のほうも配慮してやっていただきたいなと思いますけども。私はここでもう決をとっていいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)お一人ずつ伺わなくてよろしいですか、御意見を。

◎委員(金崎ひさ君)私も規則にかかわることなので、今、近藤委員からは夏期ということに関して条例に盛り込むべきという意見もございましたけれども、例えば今回はもう間に合いませんので、規則からでも運用に当たってはやはり夏期というのは海水浴場を開設している期間というのは、副委員長もおっしゃってましたけれども、やはり利用者にとって11日から開設というのがわからないわけですよ。ですから、10日に来て11日に来て、値段が違うというのもびっくりなさると思いますのでね、何月から何月までというふうに、せめて規則の改正は至急、大至急行っていただきたいなというふうに私もその意見だけを述べて決をとっていただいて結構です。

◎委員長(伊藤友子君)規則の改正ね。伊東圭介委員。

◎委員(伊東圭介君)今言われた、お2人が言われたように、開設、夏期という規定の部分については同じ意見でございます。それから、この件に関してはですね、議会から以前から機械化したらどうだという指摘のあった部分でございます。一つ就労という部分ではね、あそこのそういった駐車場の管理をしていた方々の職場がなくなるという部分では一つ問題はあるのかなというふうに思いますけども、それ以外で、前町長から言われていた塩害の部分ですとか、採算の面という部分でクリアができるという担当の答弁でございますので、これは進めていただければというふうには思ってます。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。では、佐野委員、どうぞ。

◎委員(佐野司郎君)おおむね我々の意思に近いというふうに考えます。ただ、いろいろ細かい点で問題は指摘されましたけれども、運用しながらそれを改善できるということは十分考えられますので、私は賛成したいと思っております。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。さらにどうそ。

◎委員(笠原俊一君)先ほど近藤委員がおっしゃったとおり、やはりまた金崎委員がおっしゃったとおり、こういったものは季節というものよりも、何月何日とやったほうが明快ではなかろうかなというように思っております。また、なお今後もこういう無人の機械化による駐車場、町営の駐車場ということが今後想定されるわけでございまして、うちの会派の会長が今いったことも考慮の上、また行政がやることですから、あくまでも営利目的じゃないということの中で、極力住民にあるいは環境、観光の面も踏まえて、安く葉山にたくさんの人が来ていただけるような方策を願いつつ、値段設定については極力そういったことを配慮していただければというように思っております。賛成でございます。

◎委員長(伊藤友子君)副委員長、どうぞ。一言。

◎委員(山梨崇仁君)委員の皆様のおっしゃった意見、私もよく拝聴しておりまして、全くそのとおりだと思うところばかりですので、私も本件につきましては採択をするということで結構でございます。

◎委員長(伊藤友子君)あとは、畑中委員、どうぞ、最後になりましたが。一言。

◎委員(畑中由喜子君)私も賛成です。それで、行く行くはね、条例の中でやっぱりきちんと日にちみたいな形で入れたほうがいいのかなと思いますけれども、今は、今はね、このままで、もういとまはありませんからいいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございます。皆様の御意見をお伺いしましたところ、この件に関しては大方賛成でございます。これより採決を行います。議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例につきましては、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
ありがとうございます。挙手全員でございます。よって、議案第9号葉山町真名瀬駐車場条例は可決されました。ありがとうございます。
暫時休憩をいたします。15分ぐらい休憩をいたします。(午後4時01分)

◎委員長(伊藤友子君)それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時15分)
引き続きまして、継続審査となっております陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情を議題といたします。既に説明及び質疑を終了いたしておりますが、このたび委員構成5名もかわっております。そのため、審査の経過につきまして簡単に事務局から説明をしてもらいます。局長お願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは説明をさせていただきます。お手元の資料ナンバー1、総務建設常任委員会ということで、陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情化の審査経過という資料をごらんいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
基本的に記載のとおりでございますけれども、3月2日に提出をされまして、3日、第1回定例会に付託をされております。まず第1日目、3月17日、このときに担当課職員も呼びまして説明等受けたんでございますけれども、内容に変更点がかなり多いということで、書類不備ということで、このときは審査はなく、質疑応答に過ぎております。
その後、21年の4月の9日、ここにも第2回の、この日に第2回の審査を行っていただきました。これにつきまして、このときにつきましても総務課を呼びまして資料説明と、あと質疑をしたところでございます。このときの結果といたしましては、こちらにはございませんけれども、いろいろ資料要求等も含めて継続という、そのときの結論でございました。
直近でございますけれども、5月の12日、第1回の審査をいただきまして、このときにある程度の意見集約はいただいております。そのときの主な意見といたしましては、記載のとおりでございますけれども、基本的に多かった意見といたしまして、条例で規則等ですべてを縛ってしまうのは弾力的な部分もどうかという部分がございますので、このような問題を整理する必要があるということで、継続に現在までなっているということでございます。簡単でございますけれども、経過は以上でございます。

◎委員長(伊藤友子君)はい、ありがとうございました。そのような経過で、3回の継続審査となって今回持ち越されております。それではこれより陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情につきまして、委員の皆様から御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。御意見をお願いします。

◎委員(近藤昇一君)いや、私から継続は言えないでしょう。私自身はこの間、ここに書いてあるように何回か審査に参加してきていますので、皆さんがよろしければ、もう結論を出してもいいのかなと私は思ってますけど。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。畑中委員、いかがですか。もう端から伺うよりしょうがないです、これはね。

◎委員(畑中由喜子君)私自身も前任の総務のときから携わっていますので、私ももう結論に至ってもいいかなと思います。ただ、ほかの委員の方が初めての方もたくさんいらっしゃいますので、配慮したいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)金崎委員はいかがですか。

◎委員(金崎ひさ君)私はきょう初めての審査になりますけれども、同会派の委員が出ておりましたので、話は聞いております。それで、やはり現町長になってから私的諮問機関というのが非常に多くなりましたね。これ、じゃあ町長がつくった諮問機関はすべてじゃあ委員会設置の条例化にするのかと、附属機関以外の委員会設置に関する条例化をしていいのかとなると、これは非常に問題だと思うんですよ。ですから、この陳情に関してはね、結論を出すとしたらば、これは認められないなという気がすごくするんですね。もし結論を出すとすればですよ。ですから、もう一度その状況を、呼んで、担当課に聞いてということであれば継続なんでしょうけれども、かつてからずっと行っていらっしゃる2人の委員が、もう結論を出したほうがいいということであれば、私はあえて継続をお願いはしません。そして、ここで結論を出すとしたらば、やはり今これを賛成するわけにはいかないなという気がいたしております。

◎委員長(伊藤友子君)条例化にするべきという、この陳情なんですが、今おっしゃいましたように、私も委員の一人で、なぜ3回も継続だったかというと、やはり全部条例化してしまったら弾力性に欠けるだろうと。その心配があるということで、継続、継続できました。そういう、簡単に言えばそこが一番ポイントだったと思います。
伊東圭介委員、初めてですけれど、いかがでしょうか。

◎委員(伊東圭介君)今、金崎委員が言われたようにですね、私も正直、傍聴は何回かしていますけども、実際に審議、審査にですね、加わってはないという部分もありますので、細かい部分についてはちょっとわかりかねる部分もあります。ただ、やっぱり一番は、その委員会の位置づけがはっきりしない部分がやはりあったりということ。それが一番問題であって、その辺を、まあ必ず条例ですとか、例えば国の法律で定められたものという部分とはまた別のところの委員会だというふうに僕も判断をしておりますので、この今、町長が私的諮問機関として位置づけた委員会についてですね、すべてに条例を当てはめるということは、ちょっと違うんではないかなと。まして、例えば報酬のあるなしということもあると思うんですね。その辺の部分、特に当然その報酬があるのであれば、そういった条例等で定めなければならないわけですし、その辺の部分、できれば私の意見とすると、もう一回継続をさせていただいて、もう一度必要があれば担当を呼んで聞きたいなという部分もあります。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)佐野委員も今回初めてでいらっしゃいますが、いかがでしょうか。

◎委員(佐野司郎君)資料をいただきまして、ざっと目を通したところでございますし、同じ会派で出ていた人のお話も聞いた部分もあります。ですけれども、要するに現状としましては、私的諮問機関に近い形のいろいろな組織がたくさんできまして、それは決して悪いことではないんでしょうけれども、ただ使い方に問題があるような気がしております。例えば審議会の結論が、審議会のほうが新たな結論を出さないのに、あたかも結論が出たような発言をなさることもありますし、それから住民の方の意見を聞いたといって私的…条例で位置づけられていないことで住民の意見を聴取したというような言い方をなさることもありますので、問題はあると私は思っております。しかしながら、それでは条例できちっと決めてしまえばいいじゃないかということになりますと、やはり今の審議会等も見ましても、かなり硬直した部分も生まれてくるということで、それでは住民の意見の聴取が柔軟性を欠くという御意見もごもっともだと思います。一番先に考えましたのは、何かたくさん基準なしに何でもつくれるような状況はまずいかもしれませんけれども、それを違った意味でできた諮問機関なり委員会を位置づける方法はないのかなというのが私の今考えているところなんですけれども、にわかには思い至らないところでございます。で、どちらかを選択しろということになれば、余り条例で縛っていくのがいいことではないというふうに議員としては思いますけれども、もう少しやはり確かめたいこともございますし、何かいい方法がないのかなと。今のまんま議会がそういう使い分けをずっと許しておくというのは、ちょっと抵抗があるかなという気がしますので、もう一回、もう既に何回か経験された委員もいますけれども、新たな委員としてはもう少し審査の中でお聞きしたいことや検討したいことがほかの方の意見も聞きたいところがありますので、もう少し時間をいただければなという気がしております。

◎委員長(伊藤友子君)笠原委員、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)果たしてこういったものに対する陳情で、議会が結論を出すことが好ましいのかどうかということを、まず私は思っております。すべてこういったものは長の権限にゆだねられる部分ではなかろうかなというふうに思っています。ただ、それのやり方自体が果たして正しいのかどうかということは、問題があると思いますし、前町長がまちづくり町民会議というものをつくって、多くの町民の方々から意見を拾うといった初めてのことだったと思いますけれども、それが果たして機能していたかどうかという疑問を感じているわけですね。議会の答弁では、まちづくり町民会議に諮ってと、そういったものを、私から言わせれば悪しき踏襲を今の方もされてるし、せっかく条例制定あるいは先ほどうちの伊東圭介会長が言ったように、法律で定められてやらなければ、行革審等々も国の方針の中でそういったものを踏まえて考えなさい。行革をしなさいという答申を受けて動いているものがありましたね。ですから、そういったもので必然的に必要なものは必要ですし、また以前からどうしてもつくらなければならないといったものに統合して考えるべき委員会も今、多々あるんじゃないかなというように思ってますけれども、それもこれも最終的には長が自分の町をよくするためにいろんな町民の方々から意見を聞いて形を整えるんだということであろうと思いますし、ただそれが議会の方便であってはならないなというのが私の持論であります。ですから、なるべく委員会には町民の責任、有識者という方々が出てきて、自分の町のためにいろいろな御意見を伺うということが中に条例制定でいろんな会がありますから、そういった今あるものの会をいかに有効に動かすか、あるいはそれから派生をしていってまた新たに必要なものは必要ということなんですけれども、余りにもわけのわからない委員会が多過ぎるという中では、この陳情者の言ってることも非常にわかるという部分がありますけれども、果たして議会にそれを裁くというか、整理整頓をする権能があるのかなというのがちょっと私自体は疑問を感じておりますので、この陳情の願意はわかりますし、今まで議長として携わった気持ちもわかるんですけれども、果たしてそれが有効に長に対して作用ができる権能を持ち合わせるのかどうかということで、議会の権能を超えている陳情ではなかろうかなというように私は思っております。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)ということは、採決するんですか、それとも継続ですか。

◎委員(笠原俊一君)私自体の考え方は、そういう思っておりますので、もし採決しろと言えば私は自分の考えに従って、今この場でやる気持ちはありますけれども、我々の会派の中でもう少し勉強したいということがあれば、それはやぶさかではありません。以上です。

◎委員長(伊藤友子君)はい、わかりました。じゃあ、もう一回ぐらい継続で慎重に考えたいというところもあるということですね。山梨副委員長。

◎委員(山梨崇仁君)私はですね、皆さんとちょっと違っておりまして、これまで審議に参加してなかったので根底から違うのかもしれないんですが、趣旨了承でいいというふうに思っております。といいますのは、趣旨了承についてことの主な意見ということで書いてありますが、今、笠原委員もおっしゃったように、本来、長の権限というものの中で今回の委員会が、森町長になってからですが、多数できています。何かにつけて委員会、委員会、検討委員会と。ちょっと私は他人任せではないかなという印象を持つほど、委員会をつくることを一つの政策としているような印象も受けておりますが、これは一方でですね、一方で町民に開かれた窓口として、これからは必要なんだという時代なんだというふうに考えることもできると思います。ですが、この陳情の願意のように、やはりそれは行政のあり方として、少しおかしいのではないかと。ことごとくストリクトにちゃんと条例をつくって、一個一個筋を通してやりましょうという言い方をされてると思うんですが、それも同時によくわかります。私はこれ、これからの森町長以降の町長につきましてはどうお考えになるかわかりませんが、何かにつけてルールで縛っていくということは正しいとも思えませんし、かといって森町長の今なさっている委員会を大事にして、委員会に投げて町政を進めていくということも、私は望むべきではないというふうに思っております。ですので、議会としてはやはりルールとしてはこの陳情の言っていることを趣旨了承をして、言いたいことはわかると。ただ、森町政に対しては町長のやり方で重大な過失が今まであったわけではありませんから、従来のやり方でも構わないですが、十分慎重にやっていかなければいけないということを意思表示するということも大事かなというふうに思っております。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございます。皆様お聞きになったように、御意見が出そろったんですが、結論を見てもよいという委員が3人、それからもう少し継続して精査したいという委員が3人、あとお1人、趣旨了承でいいんじゃないかというので、非常に割れております。ちょっとこの際、意見調整にほんの少しの時間でいいと思いますが、休憩を
(午後4時32分)

◎委員長(伊藤友子君)では、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時34分)
本件につきましては、陳情21−3号につきましては、継続をもう一度いたしまして、そして担当を呼んで精査をするということにさせていただきます。
(「異議なし」の声あり)
よろしいですか。それでは、付託案件は3件終わりました。あと2番目のその他でございますが、何かございますか。

◎委員(近藤昇一君)予算上はのってますんでね、視察するならするで早めに日程とか目的、はっきりしておいたほうがいいかなとは思ってますけど。で、いつごろまでにどうのこうのというのはまた決めていただければ、こっちも調べてね、それぞれ委員から希望を出されたらどうですかね。

◎委員長(伊藤友子君)ちょっとその件につきまして、必ず出ると思いましたので、事務局と相談をいたしましてですね、まず日程のほうなんですが、いかがでしょう、今回、今までは17日とか、9月の17日ぐらいから始まっていた第3回定例会が10日からだそうなので、10月が、一番終わりが15日ぐらいにきっとなると思うんですよ。それで…もう少し後までですかね。10月の終わりごろ…(私語あり)10月の終わりごろ。

◎議会事務局局長(上妻良章君)そうですね、半ば過ぎというぐらいに。

◎委員長(伊藤友子君)それで、みんなここだったら今のところ入らないものですから。(「休憩」の声あり)(午後4時36分)

◎委員長(伊藤友子君)それでは、休憩を閉じまして会議を再開いたします。(午後4時41分)
その他の行政視察につきましては、大体10月の半ば過ぎから終わりぐらいまでのところで、何かいい案があったら早めに事務局のほうに御提案を提出してください。
きょうは以上でございますので、付託案件3件につきまして事務局、お願いいたします。決まったことを。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは確認をさせていただきます。付託案件、まず議案第8号でございますけれども、これは0−7、否決でございます。議案第9号につきましては7−0、全会可決でございます。陳情の第21−3号につきましては継続というところでございます。その他につきまして、視察日程は今、委員長のおっしゃったとおりでございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(伊藤友子君)ありがとうございました。以上でございます。この報告文につきまして、報告文案はいかがいたしましょうか。

◎委員(近藤昇一君)正・副一任でいいんですけど、特に議会として否決した条例につきまして、町の思いをね、否決されたからといって、それを消すことなく、住民とのトラブルの解消のための方向についてきちっと進めるようにというような意見をちょっと委員長報告の中に触れていただきたいなと思いますんで、それをお願いして一任したいと思います。

◎委員長(伊藤友子君)かしこまりました。重い一任でございまして、皆様からいろいろ、否決にはなりましたけれど、いろいろ種々貴重な意見がたくさん出ておりましたので、それを事務局と正・副と相談いたしまして、否決ではありますけれど、今の近藤委員の御意見を生かしまして、意見として報告文の中に入れさせていただきます。
あとは何かございますか、御希望は。

◎委員(畑中由喜子君)私ずっとこの問題を住民の方からのつらい思いを代弁しながらやってきたんですね。私、この間見たら、平成4年に一番最初この問題、海のことでね、安全ということで最初始まったんですけども、やっているんですね。で、ようやくここにきて行政も非常に努力してくれて、約束どおりという形でね、6月までには絶対出すと言ってくれた部長の答弁もあり、もちろん町長も答弁なさったんですけど、部長もそれで絶対間に合うという形で出してこられたんですが、まことに残念ながら、やはり条例の中身について、どうしてもこれをこのまま認めるというわけにはいかないというものが出てきてしまって、私も反対いたしました。ただ、これでね、これがすべて終わってしまうということではなくて、やはり引き続きですね、町が町としての責務を明らかにしたいという、それはね、町長というよりは、職員の人たち、非常に間に入って苦しむんですよね。そこで条例のバックが欲しいというところも確かにあるわけで、そこの部分も含めてですね、改めてまた条例という形で、これが結実させたいという思いを強く持っておりますので、それ、どういうふうに触れていただくか、意見としてそういうものもあったということを触れていただけたら大変ありがたいです。

◎委員長(伊藤友子君)わかりました。貴重な御意見として承っておきます。以上で本日付託されました案件のその他についても議題をすべて完了いたしました。大変、1時から始まりまして約5時間近く…4時間近くになりますが、大変皆様お疲れだったと思います。御苦労さまでございました。これで終了いたします。(発言を求める声あり)終了の前に、近藤委員、どうぞ。終了してないです。どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)この間の議会運営委員会でもちょっと話題になったんですけども、常任委員会の日程のとり方について、今後事務局のほうで日程についてね、委員長のほうと若干の相談しながら提案してくるということを話してますので、きょう見てみても、前回もそうですけども、やっぱり日程が足りなかったと、半日では。というのはやっぱり今後委員長のほうからも配慮もお願いしたいなと。当然、議会運営委員会の中で諮られると思いますけれども、よろしくお願いします。

◎委員長(伊藤友子君)はい、承っておきます。どうも皆様ありがとうございました。以上で終了いたします。(午後4時47分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年7月31日

総務建設常任委員会委員長 伊藤友子



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