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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年5月12日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時15分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
 (1)陳情第21−3号 「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情
 (2)陳情第21−4号 非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情
 (3)陳情第21−5号 旧大蔵省印刷局(現財務省)葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書
2.所管事項調査
 (1)真名瀬漁港放置ボートについて
3.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 近藤昇一 出席
副委員長 加藤清 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 鈴木知一 出席 委員 伊藤友子 出席
委員 土佐洋子 出席 委員 森勝美 出席
オブザーバー 議長 笠原俊一 出席      


傍聴者

 阿部勝雄議員 金崎ひさ議員 鈴木道子議員 佐野司郎議員
 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 高梨勝 産業振興課課長 鈴木貞夫
産業振興課課長補佐 高梨順一 産業振興課係長 青木聡


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局局長補佐 高橋孝行


会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)おはようございます。定刻の10時となりましたので、総務建設常任委員会を開会したいと思います。(午前10時10分)
本日委員全員出席でございますので、本日の会議は成立いたします。
それでは直ちに本日の議題に移らせていただきます。まず、お手元に本日の式次第を御用意させていただきました。まず初めにお手元に用意させていただきました資料の確認をさせていただきたいと思いますが、ただいま申し上げました本日の式次第が1枚、それから総務建設常任委員会審査報告(案)がA4で1枚、それから先般の委員会の際に資料請求がございました逗子市、寒川町、大磯町ですね、近隣それから類似団体等のそれぞれの特別職職員の報酬及び費用弁償に関する資料、これが逗子、寒川、大磯と、それぞれ1部ずつ。それから、各それからまた市町の行政委員会の活動状況ということでA3の表が1枚、以上を配付させていただいております。それから、前回の委員会の際に…もう1つあった。あ、ごめんなさい。それから本日の所管事項調査でございますが、真名瀬漁港区域内の放置ボートの撤去に向けた経緯ということで、これまでいただいていた資料の今度続きですね、ことしの3月、報告をいただいた後の続きの分のがA4で1枚ございます。それから、ポストのほうに配付をさせていただきましたけれども、消防関係の資料はポストに入れさせていただいたのと、あと長者ヶ崎の対応状況もポストに入れさせていただいておりますので、よろしいでしょうか。本日の配付漏れとかは大丈夫ですか、よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、本日総務建設常任委員会でございますけれども、5月の22日には本会議においてまた後半の委員会が決まるということで、きょうが実質最後の委員会審査となると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それでは本日の議題ですが、付託案件が陳情3件ほどございました。3番の陳情第21−5号旧大蔵省印刷局(現財務省)葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書につきましては、前回の委員会において全会一致で採択すべきと決しておりますので、後ほど報告文案のほうを決定をしたいと思います。
では、それではまず初めにですね、本日の陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情、こちらのほうを議題とさせていただきます。なお、本日の進め方はこのお手元の式次第どおりに進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。それでは、まず初めに付託案件陳情第21−3号、こちらのほうは継続案件となっている議題でございます。

◎委員(伊藤友子君)傍聴がいらっしゃるんじゃないでしょうか。(私語あり)失礼いたしました。いつもの人なものですから。申しわけありません。

◎委員長(待寺真司君)きょうは傍聴希望者なしということでございますので、進めてまいりたいと思います。
それでは、陳情第21−3号こちらの部分について進めてまいりたいと思いますけれども、こちらの陳情につきましては前々回の際に資料のちょっと不備がありまして、出し直していただくというような形で現在継続に至っている案件でございます。前回の委員会において陳情者より出ております資料等を参考に職員からの質疑を行い、その際はまた継続ということでなっておりますけれども、その後特段その大きな動きというのはございません。また、この件に関しての資料請求等も前回で終わっておりますので、特段新しい資料等はございません。そこでですが、本日につきましてはこの陳情21−3号も今回3回目の委員会での取り扱いとなりますので、まずこの陳情についての取り扱いについてどうしたらいいか、きょうが最後と先ほど申しましたので、これを先送りして次の人格の委員会にゆだねるのか、あるいはきょうある程度の結論を見ていくのか、その辺について各委員さんから御意見等も踏まえながら取り扱いについて意見を求めてまいりたいと思いますけれども、もし意見等ございましたら発言を求めたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)陳情の趣旨についてはね、ある程度理解できる部分はあるんですね。で、これは多分真名瀬漁港のあの検討委員会に端を発しているものだと思うんですよ。で、あの委員会の進め方自体、私はやっぱり非常に問題があったのかなと。要綱も何もなしでもって、勝手にやっているっていうふうな感じもしましたんでね。で、その辺でそこが端を発していると思うんですけども、ただ余りにもその条例条例でもって、ここに言うようにね、条例化でもって型をはめると今度執行権者のほうでのその自由な裁量っていうのが非常に狭まってしまうような気がするんですね。で、条例化しなきゃならない審議会は審議会としてきちっとありますのでね、その辺のこともありますので、ちょっと採択にはなじまないと思うんですけどね。もし結論出すんであれば趣旨了承なのかなと思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。ただいま近藤委員からは既に条例で決められている附属機関等もございますけれども、その陳情者の意図するところというか、趣旨については理解できるので、こちらのほうは全会一致ということが原則でございますけれども、各委員さんの御賛同があれば趣旨了承でいかがでしょうかという御提案でございます。よろしいですか、近藤委員。はい、ありがとうございました。
では、他の委員の方、取り扱いもしくはこの陳情に対する御意見等ございましたらお願いをいたします。よろしい…。

◎委員(伊藤友子君)私もきょうがこの委員会の最後っていうことでね、本当はもう一回継続を望んでいたんです。というのは、これよく読んでみますと、今、近藤委員もおっしゃっていたけれども、最後の要綱による町部局による専権にならないよう、設置に関する条例または規則で定めることとなっていますね。で、こういうふうに全部その条例化すればいいかっていうところで、もうちょっと私、各部局のほうはどうだろうっていうことで聞いてみたいななんて思っていたんです。でも、今ここでやっぱり一段落するべきではないかなって、この委員会が終わりだということでですね。だったら皆さんが趣旨了承っていうんだったら私も趣旨了承でいいと思っていますが。

◎委員(近藤昇一君)継続に反対するわけではありませんので、もし結論を出すんであればそういう結論なのかなという私意見ですので、その辺を。

◎委員長(待寺真司君)継続ということであれば追っていただくことももちろん可能ですし、伊藤委員が…ええ。

◎委員(伊藤友子君)そうすると、これをもし送った場合ですね、新しい委員会がこれを受け持つことになるわけですよね。

◎委員長(待寺真司君)そうですよね、基本は。そうですよね。

◎委員(伊藤友子君)そういうことになりますよね。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)正式な発言ではなかったということで、はい。そうですね、きょう結論が出ない、継続ということになった場合は次回の、次、変わった委員会にこれをゆだねるというような形になろうかと思います。今、伊藤委員もおっしゃいましたけど、要綱もなくスタートした委員会が非常に、ちょっとそこに対してそういうやり方はまずいんじゃないのかっていうことがこの陳情の願意かなというふうに私自身も思っているところではございますけれども。
それでは他の委員の皆さん、一致すれば趣旨了承でいかがかという御意見、それからやはりもう少し、きょうでこの委員会は最後になりますけど、次の委員会にゆだねてもいい陳情ではないかということで継続という、この2つに今、意見として出ておりますけれども、他の委員の皆様いかがでしょうか。

◎委員(鈴木知一君)まとまれば趣旨了承がよろしいかと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では…。

◎委員(畑中由喜子君)私も一部ね、その趣旨がわかる部分はありますよね。確かに、その要綱もなし、それから職員の出席もなしで運営が図られたっていうことに関しては、やはり問題があったのではないかというふうに思いましたし、今後ね、そういうことがないようにはしていただきたいと、すべきであるという考えを持っておりますけれども、この陳情の最後のところね…が「条例または規則で定めること」ってなっているんですよね。私はそういう点から言うと、やはりかなり縛りをかけることになりますので、本当に町の、何ていうんでしょうね、発展ね、それから住民の協働、それから参加ということを活発に、自由に行っていっていただきたいなっていう思いもありまして、その条例っていうのにはちょっとなじまないんじゃないかなっていう気がするんですよ。で、ここでだから議会として趣旨了承ってした場合に、陳情者がどのようなその受けとめ方をなさるかによってはね、やはり条例または規則で定めていかねばならないよという意見ということになるかなというのがちょっと引っかかりがあるんですね。で、じゃあしからば議会としてはどういう結論を出せば最も今のこの雰囲気というかね、考え方に、何ていうんでしょう、ぴったりした形になるかなっていうのはちょっと思いつかなくて今困っているんですけども、ちょっと私は趣旨了承にはなじまないかなという気がしてます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。今、畑中委員からは、この陳情の本当の趣旨の部分であると、すべての委員会を設置に関する条例または規則で定めることということに趣旨了承した場合、陳情者の受けとめ方によってはそれが義務づけというような受けとめ方をされる懸念があるので、趣旨了承というような形にはなじまないのではないかという御意見でございました。例えば今いろいろといただいた意見を付して委員会報告とするというようなやり方もあろうかとは思いますけれども、どうでしょうか、他の委員の皆様、これまで御発言された皆様もそれぞれ各委員さんの意見を聞いてまた御発言等ございましたら。

◎委員(加藤清君)私これもう、今、趣旨了承っていう話が出てましたけど、私、採決するなら採択か不採択だと思っているんですね。で、今の先ほど畑中委員が言いましたように、条例までして云々という話だから採択か不採択になると思っているんですよ。それであればもう少し、何ですか、内容をですね、これをどういうふうなのを検討してやらないといけないと思っていますんで、私は継続でいいと思っています。

◎委員(伊藤友子君)私も当初の、きょうここへ臨むのにですね、まだ委員会が続く可能性があるように私思っていたっていうことが一つと、いや、これは継続だと思ったのはなぜかっていいますと、最後はいみじくも畑中委員もおっしゃったけれども、最後の2行が引っかかるっていうことは、葉山町附属機関の設置に関する条例でその…による附属機関としての委員会及び審議会の委員はちゃんとその地方自治法で認められていると。ところが純然たる私的…私的委員会はそういうその地方自治法に認められていない、附属機関ではないことは明らかだっていうことが途中に出てましてね、だから全部条例で定めなさいよっていうのはちょっとその弾力性がない。じゃあこの辺をどうしたらいいかっていうのが実際私にもよくわからない。だからもっといい方法があるんじゃないかということで、もう一回継続するためにはですね、各その部局に聞いてみたいと思っていたんですよ。だから、この委員会でやっぱり結論を出さないでですね、やっぱりこの辺をよく先送りするときには次の委員会にきちんとここが問題点で残しましたっていうことがはっきりできれば私はやっぱり継続をしていくべきじゃないかなと思います。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。あ、すいません、今、途中でございますけども、傍聴希望者がいらっしゃいますので傍聴者の入場を許可したいと思いますけども、よろしいですか。
(「はい」の声あり)
はい、それでは傍聴者入場のため暫時休憩いたします。(午前10時15分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時17分)それでは休憩前に引き続きまして陳情第21−3号の今取り扱いについてそれぞれ各委員さんから意見をいただいておりますが、まだいろいろとそれぞれの部分で調査を進めて…からでもいいということで、きょう拙速な結論は出さず継続でという御意見が今お2人の方から出されております。どうでしょうか、他の委員の皆様、きょうのところは。またいろいろその辺の規則、条例と規則の関係なんかについてももう少し各部課できめ細かくこれを聞いていくというようなことも必要かと思います。

◎委員(伊藤友子君)補足といたしまして、畑中委員がおっしゃったようにもしここをね、じゃあ一段落するために趣旨了承しましょうっていうと、趣旨了承の趣旨がですね、規則をつくる、ね、そうすると全部条例化しなきゃならない、そっちの方向になさいよっていうふうに言わんばかりになっちゃうというところに非常に危惧を抱きます。うん、だから、やっぱりもうちょっと精査していただいて、次の委員会でこの辺をよく検討していただくというのが一番いいんじゃないかと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、それでは今、伊藤委員から御意見ございましたように、きょうのところは継続ということで、ちょっと次回人が変わりますけれども、委員会のほうにゆだねるということで、それは正・副のほうで引き継ぎのほうはしっかりと行ってまいりたいと思います。
それから、この中にありますゼロ・ウェイスト推進委員会の委員って、たまたまきょう初めて会合されているということで、この辺についての会議の部分というのは、これも私的諮問機関の扱い、ちゃんと条例で出てきて…出てないですよね。そうすると、この辺についても今後どういうような進め方をするのかも含めて陳情者の中に具体名で出ておりますので、その辺も調査をしてまいりたいと思いますので。それでは本日につきましては陳情第21−3号は継続という取り扱いとさせていただきます。
では続きまして、陳情第21−4号非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情を議題とさせていただきます。当陳情につきましても前回委員会において職員入室のもと質疑を行い、そしてきょう職員総務課のほうからですね、総務部総務課のほうから前回委員より要望のございました各市町ですね、特にその近隣それから類似団体ということで大磯町、それから寒川町、そしてお隣の逗子市ということで、3つの自治体を比較する資料をきょう配付させていただきました。もしこの資料をもう少し読み込みということでございましたら、ここで少し休憩をとってその後御意見等を求めてまいりたいと思いますけれども、少し休憩をとったほうがよろしいでしょうか。(「お願いします」の声あり)はい、それでは暫時休憩をいたします。(午前10時20分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時26分)では、陳情第21−4号非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情、こちらも継続審査となっていた案件でございます。本日提出された資料をもとに、また御意見それからこの陳情についての取り扱い等、各委員さんのお考えを伺いたいと思います。それでは委員の皆様から。

◎委員(近藤昇一君)この陳情は金額の多寡でなくてね、日当制にしろと、日額制への改定を求めているということなんですけども、私はその各委員、それぞれその性格によってね、日額にしたり月額にしたりしている私ははずだと思っているんですよね。で、その性格は1日出ればそれでおしまいですよっていうことではないと思うんですよ。やっぱり継続してノートを調査したりいろいろ、さまざまな…何ですか、活動をしているという意味において日額には私なじまないのかなと、そういう委員会についてはね。で、これ突き詰めていけば結果として、じゃあ議員も今一部の意見には日当制にしたらどうかと、例の矢祭がそれをやっているじゃないかというような意見になると思うんですけども、矢祭の実態というのはやはりもう、だんだんね、若い人が出られなくなってきていると。そんな日当で…金額でもってどうやって生活するんだっていう意見がもう若い人から出てきているというのを見れば、あそこもいずれは破綻すると思うんですけどね、そういう面では。そういう面ではこの陳情は私は否とすべき陳情ではないかと思っております。

◎委員長(待寺真司君)もしきょう…きょう結論を出すということであるという前提でございますけれども、日額制というのはなじまないのではないかと。それぞれの性格が違うという部分も勘案すれば。日額で当然なっている委員の報酬等もありますけど、それはやはりそれなりにそれぞれの委員会がどういう活動をしているかでこれまでずっと培われてきたものであるということでございます。そういった部分を含めて、この日額制への改定を求めるという陳情に対しては賛同できないという御意見を承りました。
では、他の委員の皆様、取り扱いも含めてで結構でございますが、いかがでしょうか。

◎委員(伊藤友子君)確かに金額の多寡は言っていませんけれども、でもこの非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情、この題からいきますとやっぱりここに出てきたのは報酬のですね、非常勤特別職の報酬もその高いという前提のもとにこれ出てきていると思うんです。で、もしそのこれを高いか安いか、「不合理に高額な報酬は町民感情を損なうものであり」とございますね。教育委員会、監査委員会、選挙管理委員会及び農業委員会の各委員の日額制への改定を求めるというふうに結んでありますが、やっぱり高額だということを示し…おっしゃっていると思うんです。で、私はこれが果たして葉山町がですね、ほかのもきょう出て比較はできますが、比較検討をする問題ではなくて、もし非常勤特別職の報酬の改定をするべきであるんなら、これは町長がですね、非常勤特別職の報酬改定委員会とかですね、そういうので葉山町の今の逼迫したその財政に合わないということで、その改定をすべきというんだったら、町長がこれは率先して改定委員会をお組みになるべきであって、それこそ日額制への改定を求める求めないということでは全く議会がですね、そういうことを言えないと私は思うのです。ですから、私もやはり今回これは、ここで決めるんであればですね、否決でいいと思ってます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。非常勤特別職の報酬についてもそういった町長が諮問機関を使って状況等を踏まえてどうするんだというのを出すべきで、議会が踏み込むべきものではないという御意見でよろしいでしょうか。はい。では、他に。いいですか。

◎委員(加藤清君)私は先ほど伊藤委員が言いました教育委員会から農業委員会まで各委員会の…各委員会が並べてありますけど、その日額制って言うけど、これで…この4委員会ですか、すべて継続している形だと思うんです、その日だけで終わる形じゃないと思うんですね、先ほど近藤委員も言ったように。で、選挙管理委員会のほうの委員会はそうだし、ただ、投票所とか立ち会いとか、その日だけのものは日額で、非常にはっきり分かれていると思うんですね。それを日額にっていうのはちょっとやっぱりね、矛盾があると思うんですね。それで、我々がまたこれを決めるようなあれじゃないんで、本来であれば町長部局的な話なんで、そちらのほうでと思うんで、私はこれもう少し掘り下げると思えば今回は継続でもいいと思うんですね。

◎委員長(待寺真司君)加藤副委員長のほうはもう少し他のいろいろなところを検討するも含めて、掘り下げるということであれば継続でもきょうはいいのではないかという御意見でございました。他の委員の皆様は。きょう決をとるかとらないかというような状況に今なってきておりますけれども、おおむね御意見としてはこの陳情はちょっと内容的にのめないのではないかというような形で意見は大勢を占めておりますけれども、またでも加藤副委員長はきょう出すんではなく、また次の委員会へのまた持ち越しとなってしまいますけれども、さらに他の自治体等、それから県の状況、それからあとは滋賀県のですね、高裁が今後控訴を受けてどういう判断をするのかというのがまだ確認したところ特段の動きがないということでございますので、その辺も踏まえればということもあろうかと思いますけれども、いかがいたしましょうか、もしきょう…。

◎委員(森勝美君)私もこれ非常に他市の例を参考に見ますと、大体人口も同じ大磯町と比べましても高い…教育委員会については倍近い報酬ですよね。ですが、最後のほうのこの日額制への改定っていうのは、これは皆さんもね、他の委員さんもおっしゃるように、すべてこれでできるっていう問題ではないと、やっぱり継続的にいろいろ審議していただくという意味ではちょっと無理があるんではないかなと思うんですね。ですから非常に悩むところなんですけれども、加藤委員のおっしゃる継続してもう少しいろんな資料、それなりの検討を加えたらどうかなって思うんですが。

◎委員長(待寺真司君)森委員ももう少し他の参考事例、それから裁判の動向も含めてきょうは継続でいいのではないかということでございますが、はい。(私語あり)

◎委員(土佐洋子君)この日額制度というのはなじまないものだとは思いますし、きょう採決してもいいんではないかなって思います。陳情の中にある高額な報酬はとありますけれども、この資料を見てもしもこの日額にした場合さらに高額になる場合もあるかもしれませんし、採決した場合は否決したいと思いますけれども。

◎委員長(待寺真司君)採決に入った場合ですね、はい。継続が2名、それから採決すべきということで今、土佐委員のほうからございました。畑中委員も採決すべき…。

◎委員(畑中由喜子君)私もこれだけ資料そろいましたし、裁判の、ね、動向っていうのはあるかもしれませんけれども、これはちょっといつ結論が出るかはかなり不安定要素になってしまいますので、これを待つわけにはいかないと思います。で、日本じゅうね、あちこちで裁判になっているっていうのならともかく、そこだけということですので、私はもうきょう採決してもいいかなと思います。そしてその内容としてはやはり日額制への改定ということはなじまないものと、今、既に出ている御意見と同様の考えですので、やはりこれは否決すべきものかなと考えます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。では、きょう採決を行ってもよいのではないかという御意見でございます。他の委員の…。

◎委員(鈴木知一君)私も採決に賛成します。はい。で、やっぱり日額制というのはなじまないと思います。

◎委員長(待寺真司君)では、意見のほう大体出そろいまして、ちょっと採決すべきというほうに賛成が多いのですが、加藤副委員長、森委員、きょう採決はまだ早いですか。継続でもう少し…(私語あり)よろしいですか、採決というような形で。この件に関しては新聞記事でも出ておりましたけど、松沢県知事が、神奈川県のほうもちょっと見直すんじゃないけども検討するというような形で記事が出ておりまして、そういったこともまだまだ先になるのかなという部分あります。先ほど委員からも出ましたように、こういったことは首長の部分で判断いただく部分もありますし、それから日額制という部分はなじまないものが多いということで、きょう皆様の意見もそのようにそろっていると思いますので、それではきょう採決という形に移らせていただきますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、陳情第21−4号非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情につきまして採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
(挙手なし)
はい、賛成ゼロでございます。よって、陳情第21−4号非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情は全会一致にて否決するものと決しました。あ、ごめんなさい。不採択するものと決しました。
それでは続きまして、陳情第21−5号旧大蔵省印刷局(現財務省)葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書を議題といたします。こちらのほうは前回の委員会で結論を得ておりますので、審査報告の文案を御協議いただきます。それでは朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。ただいま朗読をいただきました審査報告(案)につきまして御意見または訂正箇所等ございましたら発言のほうをお願いしたいと思います。

◎委員(鈴木知一君)一番最後の、採決の結果陳情第21−5号のハイフンなんですけど全角で、
前の半角なんで…。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。すいません。よろしいですか。はい。

◎委員(森勝美君)1ページ目の真ん中辺の「よって」って、陳情のそのままなんですが、「地域住民のために有効利用を可能にするよう、財務省や関係機関に要請するよう」って、これ「よう」がちょっと重なっているんですけれども、これでいいんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)地域住民のために有効利用を可能にするよう…「要請することを」ですね、「よう」を。はい、ありがとうございます。ちょっと「よう」が続いてしまっておりますので、後ろの「要請するよう」を「要請することを」と、「よう」の2文字を削除して、「ことを」の3文字を追記…追加いたします。よろしいですか。はい、ありがとうございます。他に訂正箇所等よろしいでしょうか。
(「なし」の声あり)
はい、ありがとうございました。それでは確認をさせていただきますが、表面のですね、ちょうど真ん中より下ぐらい…真ん中よりちょっと下になります、「地域住民のために有効利用を可能にするよう、財務省や関係機関に要請することを求めているものです」に変更をいたします。それから裏面にまいりまして、陳情第21−5号のハイフンをこれ半角で統一ということでございますので、こちらの2カ所を訂正させていただきます。以上でよろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。では、事務局のほう、訂正よろしくお願いいたします。(私語あり)ありますか。

◎委員(森勝美君)裏ぺージ、2ページのですね、3行目の後ろのほうで、「有効利用を求めることは意義のあることである」って、これもちょっと何か工夫したほうがいいような気がするんですけど、このままで。

◎委員長(待寺真司君)あ、そうですか。これはちょっと委員さんの御意見だったので、その部分から起こしていると思いますので。「求めることは意義のあることである」ここはそんなにおかしくはないと思うんですけれども、はい。「ことは意義のあることである」。これは問題ないということでよろしいですか。はい、では以上2点を修正して来る22日の本会議に上程をいたしますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、以上で本日の付託されました陳情についての審査を終了いたします。

◎委員(畑中由喜子君)きょう不採択となった結論を得たものは22日に…。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、今ちょっとそれを確認しようと思っておりましたが、まず報告文案についてはいかがいたしましょうか。(「正・副一任」の声あり)では、正・副に一任されましたので、報告文案についてお示しをする時間が必要となるんですが、今からの予定ですと本会議の前、30分にお集まりいただくっていうのはつらいですか。事前にちょっと配付させていただいて、もし訂正があれば送り返していただいて、それを刷り出したのをまたちょっとまた見ていただいて、本当に字句等の訂正が、句読点とか、その辺のもう訂正のみで、事前にできた段階で各委員の皆様に配付するという形、それはオーケーですか、よろしいですか。そのような形で。で、22日の本会議の前、9時半に総務常任委員会はちょっと招集をさせていただきますので、御都合のほうをよろしくお願いをいたします、まず。いいですか。
では、じゃあここで陳情のきょうの結論について、事務局確認をお願いいたします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それではきょうの案件、議題、付託案件に関して確認をさせていただきます。陳情第21−3号に関しましては継続でございます。陳情第21−4号につきましては0−7、全会ということで、不賛成なので不採択というところでございます。これの結果につきましては文案に関して正・副一任ということで、5月22日9時半から最終文案の総務委員会を開催をさせていただくというところでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは以上で本日の付託案件については終了とさせていただきます。
引き続きまして所管事項調査に移らせていただきます。前回の委員会等でも御要望がございました真名瀬漁港の放置ボートについてその後の経緯をということできょう資料をお手元に配付させていただいております。また、資料の説明に産業振興課職員を待機させておりますので、職員の入室を許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
はい、それでは職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時47分)

◎委員長(待寺真司君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時49分)
では、産業振興課職員に入室をしていただいております。では、職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)おはようございます。産業振興課長の鈴木でございます。高梨課長補佐です。青木係長です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いいたします。では、本日所管事項調査ということで真名瀬漁港の放置ボートについてということで、きょうが実質総務建設常任委員会2年目の最後の委員会となりまして、特に放置ボートにつきましてはこの当委員会で全会一致にて条例を、期日を短くするというような取り組みをさせていただく中で、職員の皆様にもいろいろと御協力をいただいてこの真名瀬の放置ボートについていろいろな進展が見られました。きょうはもう最後でございますので、これまでの部分についてはそれぞれ各委員さんのほうに資料等はお配りいただいておりますので、前回のちょうど予算委員会からですね。それから本日きょう最後の委員会開催に当たりまして動き等をまとめていただきましたので、まずそちらのほう説明をいただき、そして質疑というふうに行いたいと思いますので、よろしくお願いします。なお、委員のほうから真名瀬漁港に関するということで関連して先般資料が出ましたけれども、入札経過調書をいただいております。その後何か動き等がございましたら、そちらのほうも後ほど真名瀬漁港の放置ボートについてが終わってから議題とさせていただくことを御了承願いたいと思います。では、説明をよろしくお願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)前回までお出しした3月4日までの資料の続きということで今回提出させて…4日までに出したものの後ということで、今回3月11日…あ、11日に提出してうちのほうの資料として4日まで調査した内容を前回お渡ししてありますので、今回3月11日分から今までの経緯ということで御説明をさせていただきます。
一応3月11日は近隣住民から放置ボート等についての撤去はまだなのかという問い合わせがありまして、状況説明を行った旨を書いてございます。24日につきまして、公共空地の土地の一部占用地の原状回復についての照会文書に対する回答が漁協より送付されまして、単管パイプややぐら、下物置の占用期間満了に伴う原状回復というふうなことを行いました。3月31日、「堀内に居住している者だが船が不法に占用しているようだがよいのか」との問い合わせがあり、現状説明を行って、また漁港を含め、真名瀬漁港を漁業者が私物化している等の苦情も言っていたということでうちのほうに電話がございました。4月7日、漁協組合員の漁船占有…あ、漁船所有者及び漁協より1隻移動したとの連絡があり、確認に行き、撤去されていることを確認いたしました。4月8日、撤去後の危険と思われる場所に黄色い立入禁止テープを表示させていただいております。4月28日、真名瀬漁港において別件で漁協と立ち会った際、組合員の漁船がまだ移動していないのを確認し、漁協から漁船所有者に対し指導するということで説明をいただきました。5月1日、広報なんですが、真名瀬漁港ボートなど放置禁止記事を掲載させていただいたところでございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、前回に引き続いた経緯ということで今資料の御説明をいただきました。それではこれより質疑に移りたいと思います。御質問のある方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(近藤昇一君)すいません、条例が施行されたのは去年の10月1日だった。(「はい」の声あり)そうですね。で、そのときに、これ10月の25日にもらった資料では…あ、これ違うか。海浜地内のプレジャーボート14でよろしいですね。14って書いてある。この資料とは違ったのかな。いいんだよな。うん。で、今現状では何隻残っているんですか。で、それは内容的には漁業者が幾つでそれ以外が幾つあるかわかりますか。

◎委員長(待寺真司君)今の、はい、現況を。はい。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)現在14艇ありまして、漁船がうち3艇でございます。

◎委員長(待寺真司君)1艇動いて残りが3艇ということでよろしいですね、はい。現在14艇で、うち漁船が3艇、残りがプレジャーという、個人所有のプレジャーということで、はい。近藤委員、マイクを。

◎委員(近藤昇一君)9月30日現在で海浜地内プレジャーボート群占用者数14名、これはさっき言った漁業者は除いている数だったんですかね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりです。はい。

◎委員(近藤昇一君)それで、3艇減ったということですよね、一般でね。で、この見通しっていうのはどうなんですかね。1年間かけて…1年じゃないか。まだ1年たってないか。ここへきて条例施行されて条例違反という状況になったにもかかわらず、まだ11艇残っているっていうことですよね。で、どういう町のほうではやり方しているのかなっていうのがね。ただ出て行け、出て行けってやって、じゃあ実際にその強制退去するんならそれでね、いいんだけども、強制退去しないんであれば具体的にどんな指導をしているのかな。ただ出てけって言ったってなかなか出て行かないんじゃないかなと思うんですけどね、その辺はどうなんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応ですね、民間の駐車場等照会をさせていただいて、うちのほうで駐車場等で船を置かせていただけるかっていう確認もとらせていただきながらそういうところでもございますんで、そういうところと交渉していただきたいというお願いをしながら今撤去を進めているというところでございます。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと…愚問で申しわけないんだけども。民間のね、駐車場に当然とめれば月幾らのその駐車料金っていうのかな、必要ですよね。で、今現在ただなんですね。ということは、その何らかのそのそれが賦課することができないのかどうかっていうのは。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応各海岸でも放置している、県の管轄でやっているのもありまして、そちらのほうもそういう形で今指導をしておりますので、ただそれに対して何らかの補助とかっていうのはできないと思いますので、現在置いてはいけない状況になりましたので、期間がある程度ありましたんでその間に探していただきたいということで今お願いをずっとしているところでございますので、今後はその辺のところをもうちょっと進めていくような形になるとは思うんですが。ただ自分の持ち物ですから、当然車と同じようにやはり駐車場は自分で持っていただいて、そこに置いていただくというのが正しいと思いますので、そういう形で進めていきたい。

◎委員(近藤昇一君)いわゆる…あのね、少なくとも一般の…例えば森戸海岸とかああいうところのその砂浜と状況違うと思うんですよ。町がその条例として…条例をもって管理している場所ですからね。何らかのその撤去するまでの間、例えばそのヨットハーバーなんかにつなげば年間相当な金額取られますよね。駐車場だったらそんなに高くは取らないだろうけども。でも、少なくともその今海浜地でただでとめておける、で、文句言われてもなかなか動かないという状況だとね、そういうふうに撤去するまでの間、料金を賦課するっていうのは不可能ですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ちょっとその辺、条例も当然あれしなきゃいけませんし、ただ、その間の費用を取るということになると、ある程度許可したような形になってしまう部分ありますので、ですからその辺もちょっと考慮させていただいて。というのは、他に船をお持ちの方もいらっしゃいますので、当然自分でマリーナとかとめている方たちが公平性が違うじゃないかっていうことも言われかねることもありますので、ですからちょっとその辺は今検討はさせていただきますけども、難しい部分ではないかと思います。

◎委員(近藤昇一君)これはかつてね、長者ヶ崎の町有地のときにも損害相当金って言ったっけ、(「使用損害相当金」の声あり)というような名目でね、だから賃料じゃないと、町有地勝手に使っちゃっているから使用料だとやっぱりまずいんで、損害相当金っていったかな、いう名目でね、大した金額は取れてないけども。でも少なくともその民間の駐車場よりも高い金額をね、私は徴収すべきだと思うんですよ。そのことによって経済的にも誘導していく、そっち行ったほうが安いですよという、それが可能かどうか、そういう方法も一つね。で、今課長言うように、照会しているのにもかかわらず移動しないっていうのはちょっとどうなのかなと私も思いますんでね、何も照会しないで出て行け出て行けっていうのはこれはちょっとなかなか難しい部分もあるけども、そういう照会されていながらやってないというのは何らかの、ほかの方法もとらなきゃいけないのかなと思いますけどね。それちょっとぜひ検討すべきじゃないかなと思うんですけどね、いかがでしょうかね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)では、検討させていただいて。

◎委員(土佐洋子君)単管パイプの撤去がほとんど進んでいないように思えるんですけども、それはどうなっているんですか。

◎委員長(待寺真司君)結構真名瀬こう見ると、船はないんですけど単管が残っちゃっているようなところが結構見受けられるんですけど、その部分。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今ですね、うちのほうで調べている限りですと出航している船がございますんで、見ているときにはあいているんですけども、実際問題は夜になると戻ってくるというような形がございますんで、それの今所有者等も確認をしながら自分で撤去していただきたいという形ではお願いをしておりますので、もしあいているところがあればうちのほうは単管パイプの状態でも立入禁止というテープを貼らしていただいて、ほかの船が置けないような形ではとらせていただいております。

◎委員長(待寺真司君)とりあえずあれですよね、撤去されたボートのところに残っている単管パイプの前にはもう入れないよっていうあれをやっていらっしゃいますよね。あとは…。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ、漁業者はどのぐらい移ったんですかね。その9月条例改定後。今現在まだ3残っているっていうことなんですけど。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応漁業者ではですね、先ほど1…1つ動いたっていうことで。その前の時点でたしか2杯ぐらいだと思うんですが、動いているはずなんで。今現在3杯しか残っておりませんので、当初7杯ぐらいあったはずなんですが、それが一応、何ですか、置き場所をちょっと移動したりとかされている方がいらっしゃったんで、その方は1杯はもう間違いなく動いていますので、ですから当初7杯あったとしますと4杯動いているという形にはなると思うんですが。

◎委員(近藤昇一君)少なくてもこの漁業者っていうのは漁業協同組合に入っている人ですよね。で、漁業協同組合と言えばこの真名瀬漁港の指定管理者ですよね。そういう面ではまずいんではないかね。その全く行き場所がないっていうんならともかく、その組合の中でもって融通し合えば何とかできるという考え方なわけでしょ、町のほうとしては。あっちがもういっぱいで行きようがないっていうんだったらまだ話ね、わかるけども、指定管理者になっているところでそこで整理ができないっていうのは果たしていかがなものかなと思うんですけど、いかがでしょう。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応うちのほうでは何月までにどかせというような形で何度も指導をしているところで、最終的にあと3杯残っていますので、これを早急に今はどかすような形で今指導をしておりますので、できるだけ早くどかしていただきたいという形で、一応船揚げ場のほうもその場所は確保できたという話は確認とっておりますので、あと漁業者にそちらに動いていただきたいということを漁組から強く言っていただくという形で今お願いしているっていうか、指導をしております。

◎委員長(待寺真司君)やはりその管理者である漁協の方がどくことが次へのステップかなというふうにもちょっと思いますので、優先順位というわけではないんですけれども、やはりそちらのほうをしっかりしていただきたいという部分でございます。では、他に。よろしいですか、放置ボートに関しては。随分といろいろと御努力いただいて、杯数も徐々に減ってきて、だんだん歯抜け状態になってくると置きづらくなってくるなっていう状況にもなろうかと思いますので、本当に地道な努力をいただいて随分杯数を減らしていただいたと思いますけども、引き続き真名瀬漁港の再整備のいろいろな問題とも絡んでくると思いますので、また御努力をいただければというふうに思います。
では、あと近藤委員、先ほど…はい、すいません、ちょっと真名瀬漁港の関連で。はい、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)例の真名瀬の漁港再生…何だっけな、交付金の件で、業者が決まって調査が始まっているというんですけども、その状況っていうのはちょっと今現状わかる段階での、はい、お願いします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)現状といたしまして業者決まりまして、5月1日に県の水産課のほうに、5月13日、あすなんですが、ヒアリングがございます関係で、資料等どういうものを必要かという形の確認に行かせていただきました。で、その際に5月1日のあの県水産課の説明なんですが、町のほうといたしましては検討委員会の経緯及び町長の変更方針ということで、遊歩道をやめて船揚げ場の整備を行うという説明をさせていただきまして、これコンサルタント業者のほうなんですが、変更理由、変更計画…あ、計画書の変更、あと概要表の変更、あと変更に伴う費用対効果の分析等のコンサルのほうから説明をしていただいて、こういう資料を出したら…どういう資料を出したらいいかと、13日のヒアリングに対してその説明を受けてまいりました。で、また漁業組合との当然調整も行わせていただきながら並行してやるという形で、5月13日、あすなんですが、説明内容的なもの、資料、どういうものがいいかという確認をしてまいりました。で、県のほうからは5月13日ヒアリング後も国・県・町とキャッチボールをしながら進めていきたいという回答を得ております。で、この席上、県は課長以下技官を含めて4名、うちは私と高梨課長補佐と青木係長3名、あとコンサルタント業者、それとあと検討委員会のメンバーといたしまして5名一緒に参加していただきまして、そのとき説明をさせていただきました。今その文書に関しましては復命書決裁中でございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、県に…あしたのヒアリング終わった段階で引き続きキャッチボールやるというんですけども、それらの資料について明らかにできるのはいつになりますか。いわゆる情報公開でもいいし、あるいは議会に1冊とか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)あすのちょっとヒアリングの結果で、この部分を直せとか、例えばこういう資料を追加しろというのが出た場合にそれを合わせますので、ちょっと状況によって違うと思うんですが、うちのほうで出した資料だけであればあれなんですけど、直せというような指示が出ちゃった場合ちょっと日にちがかかってしまうという可能性もございます。

◎委員長(待寺真司君)その資料は議会に当然出せますよね。ヒアリング以降、もし、例えば仮に変更がなければすぐ。ちょっとこの委員会メンバーが変わりますので、そこの部分で…。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、ぜひね、その出せる状況になった段階で事務局のほうに1部資料を置いていただければ。事務局のほうでまたこういう資料が来たっていうことをお知らせ願えればと思いますんで、よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)かなり大量な資料になると思うので閲覧という形で置かせていただくように。はい、わかりました。お願いいたします。では、よろしいですか、他には。はい、他の委員の皆さんよろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)検討委員会の5人のメンバーを行っていただいたって言うんですけど、その検討委員会の任期そのものがもう終わっているとなると一町民となるんじゃないかな。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)その状況のちょっと説明を…申しわけございません。検討委員会のメンバーに関しましては県のほうに、水産課のほうに自分たちで連絡をいたしまして、町が説明に来るのはいつかというお話をされて、で、我々も出席したいという旨のお話が、うちのほうにもあったんですが、うちは県がやることなんで、県がいいって言わなければ出席はできませんというお話をさせていただいたんですが、県のほうで出席していいと、町と一緒であれば出席して構わないという回答がうちのほうに来まして、それでうちのほうでその1日に行くときに、県と調整していく段階から県のほうとも話を検討委員会のメンバーの方はしていましたんで、日にちも御存じだったものですから、それで同席したという形になっております。(「町がやったわけじゃないんですね」の声あり)

◎委員長(待寺真司君)独自の動きをされたということで、はい。(私語あり)よろしいでしょうか。はい。(私語あり)そうですね、その他のところで…何か質問、職員に対する質問で。じゃあ、そうですね、その他になるんで、きょうじゃあちょっと承ってまたっていう形でもよろしいですか。はい。きょうはちょっと予定しておりませんので。
では、以上で所管事項調査、真名瀬漁港の放置ボートについてを議題を終了いたしたいと思います。本当に長い間いろいろと、前副町長の問題、それから放置ボート、それから真名瀬漁港と、本当に多くの部分で御審議に御協力いただき、本当にありがとうございました。
では、職員退室のため暫時休憩いたします。(午前11時11分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時11分)
では、本日の議題、その他のほうに移らせていただきます。先ほども申しましたように、本日が審査としては最後、委員会の審議としては最後の日程となろうかと思います。何か委員の皆様からありましたら、このその他で承りたいと思いますけれども。

◎委員(土佐洋子君)県の管轄ですけれども、森戸海岸の石畳のところにごみ箱があります。このゴールデンウィークなどとんでもない量のごみがありまして、で、カラスとかもたくさん来て、もう危ないし怖いしという町民の方々から言われたのと、そのとき何か美化財団でしたっけ、が来て少しはごみ持って行ったらしいんですけど、またこの前の週末などあって、皆さんバーベキューセットごと置いてしまったりとか、そういうひどい状態なので、それは何とかならないかなと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい。そうですね、これはどっちなんだろう。海の管理で言うと総務建設。産振の管轄でいいの。(私語あり)はい。では、今の土佐委員の要望を委員長のほうから産振のほうに伝えて、次の委員会はいつになるか、新しいメンバーでということになりますけれども、そのときにまた委員長が決まりましたら、その委員長に判断をゆだねてどうするかを決めていただければと思います。
では、他に、その他、よろしいですか。(私語あり)では、その他よろしいでしょうか、はい。では、これをもちまして本日の議題を終了とさせていただきます。なお、次回の開催は5月22日(金曜日)9時半、報告文案のみの件でお集まりをいただきたいと思います。
それでは本日で総務建設常任委員会これまでいろいろと審議いただきましたけれども、これをもちまして、次回22日もございますけれども、実質審査のほうは本日で終了ということになります。2年間いろいろと大きな課題も含め、それからまた傍聴者がたくさん入ってきていただくというような形では、非常に議会が町民と近くなったというような感覚が私は委員長として非常に持っておりまして、多くの町民が当委員会の審査を見に来られた、それからまた審議内容をチェックされていたという部分では非常に、いろいろな課題、さまざまな課題ありましたけれども、議会との審議というのはこういうものだということが非常に町民の皆様にも伝わったのではないかと思います。
最後になりますが、加藤副委員長初め委員の皆様方に本当に審査のほう、審議のほう、御協力をいただきまして、つつがなく最後にきょうの委員会を終わることができましたことを委員長として一言御礼を申し上げまして本日の委員会を閉会したいと思います。お疲れさまでした。
(午前11時15分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年6月19日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司



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