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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年4月9日(木曜日)

開会時間 午前9時58分
閉会時間 午後5時04分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付議案件
 (1)陳情第21−3号 「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情
 (2)陳情第21−4号 非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情
 (3)陳情第21−5号 旧大蔵省印刷局(現財務省)葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書
2.所管事項調査
 (1)真名瀬漁港再整備事業について(現地踏査)
 (2)長者ヶ崎の町有地について(現地踏査)
 (3)三浦半島地区消防の広域化について
3.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 近藤昇一 出席
副委員長 加藤清 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 鈴木知一 出席 委員 伊藤友子 出席
委員 土佐洋子 出席 委員 森勝美 出席
オブザーバー 議長 笠原俊一 出席      


傍聴者

 守屋亘弘議員 金崎ひさ議員 山梨崇仁議員 鈴木道子議員 阿部勝雄議員
 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 高梨勝 産業振興課課長 鈴木貞夫
産業振興課課長補佐 高梨順一 産業振興課係長 青木聡
総務部部長 根岸隆男 管財課課長 小坂満理子
管財課課長補佐 千葉和久 消防長 有馬弘
消防次長 山田利一 消防総務課課長代理 穂積隆喜
総務課課長 矢嶋秀明 総務課係長 町田伸
企画調整課課長 三留順二 都市計画課課長 永津英彦


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局局長補佐 高橋孝行


会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)おはようございます。定刻10時少々前でございますけれども、委員さん全員おそろいでありますので、本日の総務建設常任委員会を開会いたします。
(午前9時58分)
委員さん全員出席です。本日の会議は成立いたします。直ちに本日の議題に移らせていただきます。
まず初めにですね、本日お手元に資料を配付させていただきました。本日、付託案件で陳情が3件、それから所管事項調査で3件の議事となっておりますけれども、それに付随する資料を事前に用意させていただきました。まず資料のほうの確認ですが、まず式次第がA4で1枚。それからこれは長者ヶ崎の町有地のですね、境界を確定した図面、こちらがA3を折ってありますのが1枚。それからこの後陳情審査にかかわります財務省印刷局の葉山保養所森戸荘についての都市計画課から出ている資料が1枚。同じくその土地の公図ですね、こちらがA4で1枚。続きましては総務課から陳情審査にかかわる私的諮問機関の設置状況ということで、こちらのほうは以前お配りしました陳情者からの資料もありますので、そちらも後ほど審査のときに御用意を願います。で、めくっていただきまして、本日の付託されました非常勤特別職の報酬に関する資料ということで、総務課から3枚ですね、滋賀県特別職の職員の給与等に関する条例を含めて3枚添付させていただいておりますけれども、配付漏れとかは大丈夫ですか。はい、ありがとうございます。
それでは本日の議題でございますけれども、先般より御案内のとおり、きょう10時40分ぐらいがちょうど満潮という…満潮じゃない。干潮…満潮じゃ見えない。大潮の干潮ということで、ちょうど下の部分が見えるかもしれないというところでありましたので、これより所管事項を本日先に進めさせていただきます。まず最初に真名瀬漁港のほうに行きまして、担当課から状況説明を受けます。で、その後、長者ヶ崎のほうに移りまして、長者ヶ崎のほう撤去が終わりまして、杭も入っているということでございますので、その状況確認をしたいと思います。なお、質疑等につきましては、また戻ってきてから職員とこの会議場で行いたいと思いますので、現地でわからないこと等聞いていただいて結構ですが、特に長者ヶ崎の件についてはこちらに戻ってきてからまた質疑ということを進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。で、一応きょうは外に視察出ますので、所管事項調査3件、こちらを午前中に行い、で、午後からも行いたいと思います。で、陳情審査のほうをひっくり返して午後からのこととしたいと思いますので、お昼の御用意とかはそれぞれよろしくお願いをいたします。
以上のような進め方で本日行いますが、車の準備は。(「はい、大丈夫です。」の声あり)それからですね、ちょっと時間との関係もあるんですが、きょうちょうど陳情審査で財務省の跡地の問題があります。真名瀬漁港から近い位置にありますので、もし時間が許せば見ていきたいなと思いますけれども、委員さんよろしいですか。歩いてでも行けると思います。(私語あり)時間によっては現地踏査したいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
では、これより出ますけれども、長者ヶ崎の町有地の境界確定図、こちらのほうはお持ちいただいて、現地で参考に見ていただければと思います。また、財務省のほうももし行かれればでございますけれども、もしあれでしたら資料をお持ちいただければと思います。それから、真名瀬漁港の施設整備に関する検討委員会の5回分の議事録、ずっと置いてありましたけれども、もうお目通しいただいています、よろしいですか。(「2回目も3回目も。」の声あり)3回目も入りました、すいません。おくれて3回目も入りましたので、一応こちらに置いておきますので、戻ってきてからでも休憩時間で見ていただければと思います。では、よろしいですか。
はい、それでは暫時休憩をして現地踏査のほうに行きたいと思います。では、暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時19分)
それでは、視察のほう大変お疲れさまでした。財務省の旧大蔵省跡地も見ることができまして、御協力いただき、まことにありがとうございました。それでは所管事項、本日3点ございます。まず最初に真名瀬漁港の再整備事業についてということで、現地、あご下の部分見ることができました。現況を皆さんもおわかりになられたと思いますけれども、かなりでこぼこがひどいのかなという状況はつかんでいただけたと思います。
それで、本日ですけれども職員のほう既に入室していただいております。真名瀬検討委員会の答申を受けて、今後どのように進めるのかも含めてお話をいただき、そして質疑というような形で進めたいと思います。
では、まず職員紹介をよろしくお願いいたします。

◎都市経済部部長(高梨勝君)産業振興課長の鈴木でございます。高梨課長補佐でございます。今回4月1日の異動により青木係長が異動になりましたので、青木係長も出席させております。高梨です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いいたします。それでは、皆様既にボックス等でお渡しをさせていただいておりますけれども、真名瀬漁港施設整備検討委員会中間報告書、それから真名瀬漁港の施設整備に関する答申書ということで、真名瀬漁港施設整備検討委員会から森町長あてに答申書が3月19日の日付、そして議会は3月の23日収受ということで資料は配らせていただいております。それで、一応この2年間ですね、いろいろとその施設整備どうするかというような中で、ある一定のこの形が見えて結果が出たということで、これを受けて町のほうが今後どのような形で取り組んでいくのか、その辺を含めて、この2年間の総括的な部分もあろうかと思いますけれども、今後の真名瀬漁港の整備についてまず御説明をいただければと思います。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それでは今後について御説明させていただきます。
検討委員会のほうから答申書が出まして、町長のほうから指示をいただいておりまして、船揚げ場改修について事業として今後コンサルタント業者に委託をさせていただいて業務を進めるという形の指示をいただいております。答申のほうに載っております水道施設に関しましては、他の施設等のほうと考慮いたしまして、使用者と漁業組合で対処していただきたいという形の御説明を町長から漁業組合のほうにして…言っていただきまして、一応今うちのほうに指示いただいたのは漁港…船揚げ場改修についてのコンサルタント業務を委託してやるようにという指示をいただきました。以上でございます。(「コンサルいつ来るの。」の声あり)
で、コンサルに関しましては7日に入札がございまして、指名競争入札で10社指名させていただきましたが、1社が辞退、1社が棄権、8社で行いまして、業者が決まっております。今現在財政課のほうで契約業務のほうをやっておりますので、契約が終わり次第、速やかにうちのほうは事務を進めさせていただきたいと思っております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。ただいまその船揚げ場の改修の調査をコンサルタントにということで入札が終わったということですが、その入札の結果書というのはもう財政で用意できているんですかね。できている。(「はい、できております。」の声あり)もしあればちょっと…いりますよね。焼いていただけると助かるんですけれども。いいですか。じゃあ、事務局のほうで、すいません、対応をお願いします。
では、今後についてということで今課長のほうから御説明を受けました。それでは委員の皆様から真名瀬漁港に関しての施設整備に関して質疑を行いたいと思います。何か…。

◎委員(近藤昇一君)すいません、水道についてはもう一度…。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)現在水道に関しましては漁業組合さんの倉庫の前に6本分の水道が引けております。6、はい。で、一番右のほうの、海に向かって右のほうですけど、水道の蛇口がついた形で1本立っていると思うんですが、そこも1本引けております。で、要望としてはたしか14本という形で水道という形であったんですが、そこから立ち上げて蛇口をつけるということでいいんであれば漁業組合さんのほうに、組合がやるかその利用者が引くのかということで、その辺を検討をしてやってもらえないかという、町長のほうが漁業組合さんのほうに回答をしていただくという状況でございます。で、漁業組合さんの、鐙摺の漁港とか一色の漁師さんとかっていうのは皆さん全部自分で水道を引かれているものですから、そういった形の公平性ということで自分で使われる分に関しては自分、または組合、またはその自分の立ち上げの部分に関しては自分たちでやるというような形でできないかということで町長のほうから漁業組合さんの事務局のほうにはお答えしております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。御説明…。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、今あるその6本…6本分というのも自分たちで引いたやつなんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)これ組合で引いたということで聞いております。

◎委員(近藤昇一君)費用的には、もしその14本、新たに…新たにっていうか、そこから立ち上げるにしろ何しろ、費用的にはどのぐらい、概算でいいんですけどね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そこまでは調べてないです。

◎委員(近藤昇一君)ということは、町長がそういう漁協のほうに言ったということは、町は手出しませんよということなわけですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)指示としてその船揚げ場のほうをコンサルタントにかけて行うようにという指示をいただきましたんで、水道のほうはそういうお答えをされて、水道のほうは向こう、要するに組合さんのほうでやっていただくようにという形で言われましたので。

◎委員(近藤昇一君)いずれにしろね、あの船揚げ場全面改修となればその遊歩道のかわりのね、費用でもっておさまるわけ私ないと思っているんですよ。ですから、どういう形でこうやっていくのかがもうこれから…私もよく見えてないんだけども、部分的な改修をね、やっていくのか、それとも全面的な改修にしろ、前に答弁されたと思うんですけども、別の補助金を当てにしてね、やっていくっていう方法もこれから模索しなきゃいけないんじゃないかなとは思うんですよ。で、その際にじゃあもう水道は完全に外しちゃうという形なのかね。それとも、もしかしたらその水道もその施設整備の中に入れられる可能性があるのかどうかというのも、これからの模索だと思うんですよ。ですから、もうはなからそれはだめだよ、町はやらないよという形でいいのかどうかなというのもちょっと疑問なんですけども、その辺はいかがなんでしょう。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応町長からそういう指示をいただいたものですから、それを含めた形でできるかどうかというのはちょっとコンサル…私のほうで全然わかりませんので、その辺もちょっと確認はコンサルのほうにさせていただくようになるかというのはちょっと、やらせていただくという形で、今ではちょっとお答えができないんですけども。

◎委員(近藤昇一君)いずれにしろ、漁村再生交付金の範疇というのは金額が5億…5億8,000万の枠の中でやらなきゃならないということですよね。ですから、今度の全面改修がもっとお金かかるにしても何にしても、その範囲内でやんなさいと、そういうことでよろしいんですね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)そのとおりです。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、全面改修でもっとお金がかかった場合には、それと今コンサルに諮ってどのぐらいかかるのか、それから国との交渉、どんな制度が使えるのか、そういう形にならざるを得ないという…ですから、あくまでも今の金額の範囲内で22年度か、どこまでやれるかっていう、そこまでですね、今わかっているのは。

◎委員長(待寺真司君)コンサルが決まってどういう判断が出るかっていうのもね、今後非常に重要な部分かと思います。部分改修か全面改修でその環境アセスの手続とかもね、いろいろ出てくるんじゃないかという懸念はありますので、その辺はコンサル待ちと。
で、すいません、よろしいですか。そのコンサルとの契約なんですけれども、どのぐらいでこの返事をもらうような形になっていますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)コンサルと契約が終わるということでよろしいんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、調査したら当然報告が来ますよね。その期間…期間というか、ずっと長く延ばしていれば当然その22年度までの事業の中でどんどん日にちが詰まっていっちゃうように思いますので。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応5月上旬ぐらいにはある程度の…ええ。(私語あり)

◎産業振興課課長補佐(高梨順一君)とりあえず5月上旬にまず県のヒアリングがありますので、それまでには一応提出書類ありますので、それに記載してまず出すと。それから後々の打ち合わせについては県とまた折衝していくような形になっていくかと思います。で、それがまず国のほうに提出するのは例年ですと6月末ぐらいに国に出しているというような状況です。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。ありがとうございます。じゃあ、とりあえず予定どおり進むということで。他に何かございますか。

◎委員(近藤昇一君)検討委員会の最終報告ではそれ以外に…出てたよね。これは町のほうとしては、コンサルの関係もあるんだろうけども、どうするおつもりでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今現在その一番最初にやる今回の交付金のほうのコンサルとの調整をさせていただいて、まず5月上旬までにその、毎年5月上旬にあるその県のヒアリングまでに合わせるというのがまず先決になりますので、そちらを進めさせていきながら今後そういったものをすべて検討するような形になるとは思います。

◎委員(近藤昇一君)1、2についてはね、確かに…ただ、越波対策がどうなのかというのもあるんだけども、3のその漁港内へのボート置き場について、これ可能性としてはあるんですか。この間、前に、ね、隻数とかスペースの問題とかいろいろ聞いたら、今のところは不可能みたいな話もされたんだけども。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今回船揚げ場の整備…コンサルと調整をさせていただいていきますので、その辺に関しましてもそのコンサルの結果が出ませんと最終的な隻数も出てきませんので、その辺のところを調整させていただかないと、その先になりますので、今ちょっとそれをどうするというお答えはできるかっていうと、できない状態になっております。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしいですか。では、他に。特段なければ。

◎委員(畑中由喜子君)一般質問のとき時間がなくなっちゃってうまく伺えなかったんで、すいませんけど。その今の漁港の整備以外に、スロープ以外に、船揚げ場以外のその3項目っていうのの2番目に越波対策っていうのありますよね。で、これがやはりそこに住んでいらっしゃる方たちの安全の確保っていう面からいけば、すごくやっぱり大事なところかなって思うんですけれども、そのあたりの今後の見通しですかね、どういうふうに組み込まれていくのかいかないのか。確かにあの調査報告書にはここの部分のその越波対策が最優先だよみたいなふうに出ているわけですよね。だけど後回しになったっていう経緯があるわけなんですが、いかがですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応先ほども申し上げましたとおり、まず一番最初、今、交付金のほうを動きますので、それ以降、検討委員会の形で出ておりますけど、地元住民の方と再度お話し合いも持たなければいけないと思いますので、その辺を、並行ではないんですけど、ちょっとおくれた形でやらせていただいて、どういう状況なのか、再度検討をさせていただくっていう方向で動きたいと思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)やっぱり命にかかわるっていうか、財産権ももちろんですけども、かかわる可能性があるわけですから、やはりなるべく早く対策、スタートさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)では、よろしいですか。

◎委員(伊藤友子君)あそこの静穏度調査っていうのは定期的にするんだと思うんですけれど、あの港内の、その今、越波対策なんてありましたけれど。1年に何度ぐらいしていくつもりですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)静穏度に関しましては気象のほうを確認いたしまして、非常に状況が悪いときとか、当然台風が来るときがありますので、そういったときに職員が今調査に全部行っておりますので、その職員が行ったときの…行って調査をさせていただいているという状況ですので、その天候のあれでその都度できるだけ行くようには今やっております。

◎委員(伊藤友子君)そうするとそのデータっていうのは、どうなんでしょうか。全部調査したデータはそろえてあるわけですか。いつでもこちら…私たちが拝見したいというときには見れるんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)組合のほうからも避難したとか何かって文書は全部提出…文書で提出しておりますので、いつでも見れるようになっております。

◎委員(伊藤友子君)ああ、そうですか。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。

◎委員(近藤昇一君)あ、すいません。これ見るとセンク21っていう会社が落札ということで、さっき10社か、指名なんだけど、何だっけ、漁村漁場どうのこうのっていうのがありましたよね。あの再生交付金のときの。そこは指名にはしなかった。というのはね、あのとき漁村漁場だったかちょっと私名前よく覚えてないんだけども、各自治体のほらお金の分担金だか何か出し合ってやっているんだという話もしていたような気がするんですよ。で、そういったところにはこういうところに入ってこない。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)実はですね、負担金出しているのは技術センター…水産土木技術センターのほうで、漁村漁場のほうには出しておりません。で、漁村漁場研究所のほうは財
団法人になっておりますので、漁村漁場研究所としては一般のその業者と競合するというような、
その指名には参加しないということで言われまして、要するに、財団法人として一般の業者と競合して取るというようなことはしないということを言われまして、今回辞退と言っちゃ変ですけど、そういうのには出ないということになりました。

◎委員(近藤昇一君)そこもやったら金額はある程度わかっているんですか、やると。高かったの。今までのその過去のね、やつが入札なのかどうか私もよくわからんだけども、過去ずっとそこにやっていましたよね。だからそこがいいとは私も思わないんだけど。ただ、金額的にね、もし安くなるものであるならばいたし方ないのかなと。で、またその何とか研究所っていうの、いうにはもう分担金も払っているっていう話も聞いていたんでね。どっちがどういうふうにこの仕事を受けてくれるのかわかりませんけど、その辺はどうなんでしょうね。じゃあ、そちらでもって一体幾らでもってやってくれるのって話になったのかどうか。うちのほうは一応予算、ね、組んでいますから、ある程度、こういう業務契約…業務委託だから予定価格っていうのはないっていう形なのかな。それでもね、予算のほうが…ね、予算があるからね。

◎委員長(待寺真司君)これは交付金出なくて町単費でやっているわけですよね。その辺があるのかな。

◎産業振興課課長補佐(高梨順一君)漁村研というのは利益追求をしている団体ではないので、そういう入札の場合には参加はしないというふうなことを前に言われていることを聞いています。

◎委員(近藤昇一君)結果的に安くなったんならそれはそれで、ね、で、業務結果がきちっとされればそれはいいんだけどね、何となく素人考えで今までやっていた延長線上でもって物ができるんであるんならばね、そちらのほうが安いのかなっていうのは私のほうで素人考えで持っていたんですよ。だから、そちらも…何ていうのかな、そちらとの折衝もされたのかなと思ったんですけど、ただ単に入札に参加するかどうかっていう…何ていうかな、折衝しただけっていうことですね。金額的に。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。では、他によろしければ、委員外議員から手が上がっておりますけども、発言を許可いたしたいと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと2点ばかりあるんですけれども、1点は確認の意味で、町長は議会に対して御自分のアイデアというか、町長のアイデアとして養浜という話をされたと。で、私の聞いている範囲、間違えるといけないんですけれども、その推進委員会なるところではまた別の案を話をしたと。それで、今回は推進委員会の案を町長として、行政サイドとして取り上げて所管部署にこれでいくんだと、そういう方向づけをされたっていうことですよね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)はい、そのとおりでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると、実際問題は22年度の工事ということになりますよね。そうすると、少なくとも1年間でできる範囲の、お金の問題と工期の問題両方あると思うんですけれども、22年度限定ということになるんですか、あるいは国・県との協議ということで繰越明許的なことができるのか、その辺は協議してみないとわからないということなんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、コンサルがどういう結果を出すかが出ないと、ちょっとその辺は担当部局のほうでは判断しかねるかと思います。よろしいですか。はい、では、それでは…はい、要望で、はい。

◎委員(近藤昇一君)やっぱりこの問題について議会も相当絡んできてたんで、やはり逐一報告を委員長のほうで受けて、我々も5月で変わっちゃうかもしらんけど。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。ただ、養浜の話は全員協議会だったように記憶をしておりますので、ちょっと議長とも話し合って、何らかの形で決定したというものをやはり議会に、委員会だけじゃなく議員…議会全体に報告をしていただくということで、コンサルの動きなんかも含めてまた逐次報告はいただければと思います。
では、以上で真名瀬の所管事項については終わりにしたいと思います。では、ありがとうございました。では、職員退席のため暫時休憩いたします。(午前11時43分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時44分)
では、引き続きまして所管事項調査の2ということで、長者ヶ崎の町有地について、現地で境界確認等をしてまいりました。それを踏まえまして所管事項調査ということで職員のほうからその質疑を行いたいと思います。それでは職員入室しておりますので、職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願いいたします。また先ほど現地踏査ありがとうございました。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから管財課長、小坂でございます。そして、管財課課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。では、最初に、先ほどちょっと現地でも報告いただいたんですが、簡単にこれまでの経緯ちょっと報告、再度、日付等をしていただきまして、できればそのまたこれまでずっと打ち合わせのメモ録をいただいておりましたので、また改めて、終わってからでも結構ですので、その辺の交渉の経過をまたまとめていただければと思いますので、よろしくお願いします。では、まず交渉経過の報告をお願いいたします。

◎管財課課長(小坂満理子君)それでは、撤去に向けたその動きについて簡単に御説明をさせていただきます。
まずI氏のほうでございますが、協議の結果、まず平成20年の10月5日に車庫のわきに自販機がございましたが、まず自販機を撤去をされました。続きまして、ことしになりまして21年の2月5日に、きょう御確認をいただきましたとおり車庫のほうが撤去をされたものでございます。そして、その日付を確認いたしまして、平成20年度につきましては不法占有の明け渡しの契約は結んでございませんが、当時の顧問弁護士さんとの協議のもとに確認書を起こしまして、日割り計算によって使用損害金を計算し、相手方とも双方確認の上、納入の請求を出しまして、2月24日、20年度分は全額納入がされております。それによって2階部分といいますか、上の店舗のあたりのそこの売り払いについて協議を始めまして、現在その分筆等の作業を法務局のほうがやっている最中でございますので、そこができ次第、売り払いの契約を結んでまいりたいと思っております。
続いて、A氏のほうでございますが、ことしの2月15日に門扉の部分を町の境界をその測量屋さん来て確認の上、現在の位置まで後退をされております。これによりまして平成20年度の使用損害金につきまして計算をし、相手方のほうに請求し、同じく2月24日に納入がされております。で、この4月1日からはかねて御報告をさせていただいているとおり、従来と同じ土地の明け渡し契約ということで、テラス部分等は使っていくということになりますが、この明け渡しの契約については使用損害金としては2倍の額にするということで相手方とも話がついております。現在文案については事務局でつくったものを、また新しい顧問弁護士等に確認をしていただいた上で決まったものをつくり、相手方とできるだけ早い時期に締結をしてまいりたいと思っております。一応そんなところでよろしいでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは交渉の経過ということで、前回に引き続いたその後の経過を今、口頭で御説明をいただきました。ぜひ後ほどまたメモ録で構いませんので、つくっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
では、委員の皆様からの質疑に移りたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)新しい顧問弁護士は決まったの。

◎総務部部長(根岸隆男君)新しい顧問弁護士は呉東前顧問弁護士が3月31日付で辞任の申し入れがありまして、新たに工藤弁護士という弁護士さんを町の顧問弁護士として委嘱をさせていただいた。で、それについては議会のほうにですね、ペーパーでお示しはさせていただいていると思います。

◎議会事務局局長(上妻良章君)昨日いただいておりまして、議長の確認を得てから皆様にお配りをということでございますので、きょう午後議長見えますので、その後、お配りさせていただきます。

◎委員長(待寺真司君)では、またその弁護士がかわって、先ほど言われていたように打ち合わせをまたそこでして契約書を新たにつくるということでございます。はい。では、他に。
よろしいですか。大分この2年間ですね、いろいろな形でこの委員会でもずっと所管で追ってきて、そして最後全部下がっていただき、売り渡しというところまで話が進んで、残るはテラス部分が、損害金ただ2倍というような形でこれも話し合いがついたということで、非常に御努力をしていただいた成果だというふうに思いますので、委員会の皆様も非常にいろいろな形で、角度から御質疑いただいて、いい形でですね、流れが持っていけたことは大変ありがたく感謝をしておりますので。それでは、長者ヶ崎の町有地についてはこれにて所管事項調査終わらせていただきます。では、ありがとうございました。
では、職員退室のため暫時休憩をいたします。(午前11時50分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時58分)
それでは、本日所管事項調査の3点目ということで、三浦半島地区消防の広域化についてということで、前回委員さんのほうから要請がございまして所管事項調査項目に入れさせていただきました。それで予算委員会の中でこの経過報告、報告をいただいております。その後の動きというものは余りないというふうに伺っておりますけれども、本日また資料をお出しいただきましたので、この資料等についてまた御説明をいただき、質疑を進めたいと思います。
それでは職員の紹介を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎消防長(有馬弘君)おはようございます。4月1日付で消防長に任命されました有馬でございます。非常に重たい辞令をいただきましてですね、大変責任を感じております。皆様と同じ方向を向いてですね、町民の安全・安心のためにしっかりやっていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。私の横、消防次長、総務課長も兼務しております、山田でございます。同じく隣、消防総務課課長代理、穂積でございます。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)それでは、この消防広域化検討の状況の報告をまずいただければと思います。

◎消防次長(山田利一君)じゃあ、私のほうからですね、先般予算特別委員会のときにも提出させていただいた同じ資料でございます。その後ですね、進捗は特にありません。この表に沿って概略だけ説明させていただきます。
まずですね、20年の4月30日から7月8日までの間、これ一番最初の表なんですけどもね、三浦半島地区消防の広域検討会をこれは3回ほど実施されております。で、その下にですね、総務幹事会、警防幹事会、指令幹事会、予防幹事会という、この幹事会、4つの幹事会を立ち上げました。そして、その部会、幹事会の下にですね、分科会というものを設けております。総務分科会、警防分科会、指令情報分科会、予防分科会。その下に書いてあるとおりですね、回数はその表の回数の回数で部会が開かれております。この中で各ポジションのですね、いろんな細かいものを洗いざらい各市町のですね、状況を出してですね、それから検討しとこうというふうな形で、自分のところの実績を出したものを分科会で検討をしたということになっております。
そして20年の10月16日にですね、幹事会の合同会議をしました。総務、警防、情報、予防の幹事会が一つに集まりましてですね、今までやったものを一応検討の中で中間報告というふうなことをさせていただきました。それから今度はですね、またさらに今度検討委員会というものを設けまして、中段に書いてありますけども、検討委員会を立ち上げました。で…あ、立ち上げたんじゃなく、検討委員会をまたさらに進めたということですね。そしてその後また幹事会を2回ほどやりまして、小幹事会という形で、1回ですね、その部会ができたんですけども、ある程度素案ができましたので、縮小した形の幹事会というふうな形になりました。そして、幹事会だけだとちょっとやはり心苦しい、難しい点が出てきましたので、小幹事会を最後に1回やったという形で、小幹事会も開催しまして、右横に書いてありますように、現在各消防本部のデメリットを抽出中ということで、今作業中でございます。
続きまして、2ページのほうなんですけども、これにつきましては三浦半島地区における消防広域の検討のスケジュールということで、平成24年度末までのということで予定を組んでおります。もう既に実施済みなんですけども、事前協議ということでですね、20年度から22年度という形の枠づくり…上の表なんでございますけども、20年の4月から21年6月まで、今年度の6月まですね、4市1町消防による消防だけのですね、検討ということでやっております。現況はですね、なかなか思うような進行が進んでないところでございます。
それから、次の21年の7月から23年の3月までということでですね、市町部局の方、職員を入れてですね、検討をしていきたいということです。これから規約等の素案の検討を行っていくと。そして消防の広域化の可否についてね、決定を首長に判断をしていただくのが23年末ごろ見られればというような形です。そしてそれが終わったら各構成市町の議会の議決というふうな流れで今現在は予定しております。
そして、消防の広域化が実施する場合ということで矢印が、太い矢印から下段のほうなんですけども、これが消防の広域を行うことが決定された後の検討という形で、これも素案でございますけど、23年から24年ということでございます。それの中で、法定協議会または任意協議会の設置をしますよということです。それから、広域消防運営計画の作成、規約の作成、で、首長による…首長に対する検討結果の報告説明という形を行いました後にですね、消防の広域化方針の決定ということでこれは町長の判断をいただくということは、これは最終的な判断という形でなります。その後に各構成市町の議会の議決を、これも議会のほうの議決をいただきまして、これも最終判断ということになります。そして最後に消防の広域化を実現するんだというふうな流れでございますので、24年、25年の初めにはですね、今の予定ですと広域化を実施したいという予定で今業務をやっているところでございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。いただいた資料に基づいて時系列的に御説明をいただきました。では、委員の皆様から御質疑ございましたら挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(畑中由喜子君)この広域化についてはすごく前から皆さん心配していらっしゃる部分なんですが、今御説明があったみたいに本年度の6月末までにその素案の作成って、思うように進んでいないって言われましたけども、どのようなことになっていくんでしょうね。

◎消防次長(山田利一君)現況ですね、今の消防各市町村の人員、車両を現状した中でそれを20年後の計画まで立てようという形でやっているんですが、やはり財政面、車両の更新面、それから人員の配置等についてですね、各市町村の考え方、独自の今考え方で進んでくださいというふうな方法でやっておりましてですね、それを集約できない状況でございます。ですから、今後ですね、消防力に基づいた各市町を全体一つとしてね、消防力の基準を作成して、それに向けて検討しておるんじゃないかなというところまではいっていますけど、まだそれも実施されておりません。各市町の消防本部の状況のままで推移していこうと。それで出動車両がどういうふうにくるとか、ああいうふうにくるとかっていうのは検討してますけども、実際にはですね、いろんな問題が多過ぎてですね、それを集約できないのが現状でございます。ですから、今回今年度の…先月までやったんですが、結論は実際にはまだ出ておりません。

◎委員(畑中由喜子君)葉山町としてね、今後その広域化する場合にどうあるべきかというその姿っていうのはもう描いていると考えていいんですか。それともその全体の計画が先に出てこないと、その中の部分で葉山町が描けないっていうか、どういう順序になっていくのかしら、これが。

◎消防長(有馬弘君)今、次長のほうから話があったとおりなんですね。というのは、広域の検討を昨年1年かけて、今次長から説明あったように4つの幹事会の中で、僕もこの幹事会の1つに入ってやりましたけども、その自分たちが描いていった広域とはこうなんだろうなってイメージからですね、実際いろんなものを抽出していった中で、その自分…僕は僕なりに描いていった広域とは若干違う、ああ、違うんだなという部分もたくさん出てきたんですね。というのは、前回の全員協議会の中で守屋議員のほうからも質問がありましたけども、各4市1町消防力が違うんだと。その中で4市1町が同じレベルにしてからやるのかという質問たしかあったと思うんですけども、確かにそういった難しいものが出てきているのが現状ということなんですよ。で、いつも議員の皆さん心配してくださっている消防力が50%しかないと、葉山町は。横須賀さんは六十幾つですかね、ちょっと資料がないんで何とも言えないんですけども、違いがあると。その中でくっつくことが非常に作業をしていく中で難しい問題だなというのが現状今出ててですね、今、各市町、僕のところだけじゃなくて、これは当然逗子市さんも鎌倉さんも三浦さんも同じ状況で、現状決定づけられてないというのが現状なんです。はい。

◎委員(畑中由喜子君)で、そういうその温度差もあり、財政力の差もあり、もちろんその消防力の差もあり、そういう中でこれ前にも質問出てましたし、私もしたかもしれませんけども、広域化を選ばないという道があり得るのかどうかっていうことはどうなんでしょうか。

◎消防長(有馬弘君)先ほど説明したとおり、最終的な判断はですね、我々検討をするわけですから、その中でメリットのほうが多ければ首長にそのような判断をしていただくように説明はしようかと思うんですよ。じゃあ、デメリットのほうが多くなってくると、それは当然広域に向けてはデメリットが多いわけですから、当然向かってはいけないのかなというふうには思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい、では他に。

◎委員(近藤昇一君)やっぱり一番基準に考えたいのはね、今の町民に対するサービスが
(テープ1−B)デメリット抽出中っていうんですけども、我々全く見えないんですよ。だから、出されてくるまで我々も待たなきゃいけないのか、その以前の段階でね、いろいろ検討…我々としても検討できるそのものがないのかっていうのはね、ちょっと心配しているんですよね。そういう面でちょっと資料としてこの三浦半島の地区の各自治体の消防力、それ後で資料出していただけますか。先ほど横須賀は六十何%とかいう話だったんだけども。
そういう面で私は非常にまた心配が出てくるのはね、今の消防力の基準でもって物事は考えられちゃうのかね、それとも横須賀並みに葉山も60%の…並みになるのかね。葉山は今まで50%だったから、それでもって十分やってこれたんだからそれでやんなさいよというふうなね、いろんな…例えばここが分署になるかどうかわかりませんけども、分署には救急車1台で十分だよとかね、工作車なんかいらないよとか、そういう形…だって今の人員でやればさ、15人しかいないんだから、全部の車両を動かせるわけないんだから、そういうような基準になってしまうおそれもあるんじゃないかなって私も気がするんですよ。だから何を基準にしておれたち考えたらいいのかなっていうのはね、全く今、私自身はわからないんですよ。その辺何かいい題材があればと思うんですけどもね。

◎消防次長(山田利一君)私どもですね、そこが一番やっぱり皆さんにお知らせするところで一番困っているところなんですね。要するに、まだ幹事会としてですね、その全体を一つにまとめるのか、今の状況ですと各市町村の状況を保ちつつ、で、広域化をしましょうというのが来てしまっていますので、今の段階ですとね。そうしますと、やはり私ども葉山町47名から一つの本部というのがどこになるのかわかりませんけども、一つの例としてですね、横須賀でしたら横須賀のほうに本部ができます。そうすると47名から本部員として出向させなきゃいけない。とすると、47名から何名か減されるというようなことで、今の車両も、今、近藤委員が言われたようにですね、今の車両を運用していかなきゃいけない。それも要するに人が足りないということであれば乗りかえをしなきゃいけないというふうなことで、乗りかえはするのかしないのか、そういう細かいところもまだ協議が進んでないということですね。実際であれば消防力の基準であれば1台につき最低4人というのが決められてますけども、そういう細かい内容もですね、まだ決まっておりませんので、現状の車両もそのまま現状維持しよう、それから職員も維持しようというふうな中で今検討しておりますので、なかなか消防力がこれだけ違ってきますとですね、回答が出せない。お互いにその各市町村でもですね、有利なとこは自分たちのものを出したくない。それから劣勢なところはもっとよそからもらいたいというふうな駆け引きをやっているんですが、それはなかなかやはり財政的なものが絡んできますので、それを、もちろん人員を運んでいくならば、その財政力を葉山町で持ちなさいよというふうな、足りないところは出向した部分についてはその出向してきたものの財政を…細かい点なんですけどね、そういう一つの例なんですけども、そういう形でもとがまだ決まってないんですね。
で、基本的にこの広域始まったときには各市町村の現有の車両整備はそのままの状況で広域にしましょうというのが最初の位置づけでございましたので、それに向かっていろいろ検討していたんですけども、そういういろんな給料面も含めてですね、システムの方面やったんですけども折り合いがつかないんですね。これからはですからその部分についてもう一度さらにじゃあどういうふうな広域を重ねていこうかという方針がこれから出ると思うんですね。それに基づいてもう一回精査していくというふうな作業をしようということで今終わってしまっているんですね。私どもも一番そこが懸念なところで、現状の人員、車両で広域をするとなるとすごい無理が出てくるんで、それではうちとしてはもう町民サービスも減ってしまうようなところも出てきますし、プラスになるところも出てきますけども、これはなかなか難しいねということでもう一度振り出しというふうな形にもなろうかというふうな状況にはあります。

◎委員(近藤昇一君)何せさ、その47人でやっているんだけどね、現状では1班…1班って言うんですか、1隊が15人ですから…16人。(「今12名です」の声あり)12名か。(私語あり)はい、失礼。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。今の状況12名。

◎委員(近藤昇一君)12名だそうですよね。で、現状では回せないから、結局何かあれば休んでいる人、ね、かり出しておいて無理やり動かしているという状況ですから、外から見れば何だ12人でやっているんじゃないかと言われちゃうと非常に立場が弱いと思うんですよ。で、特にその広域の場合ね、小さな自治体ほどそこで悲哀見ていると。どこでもその市町村の合併だってね、大体小さいところは悲哀見ているんですよ、もう過疎になっちゃったりね。もうそこは見限られちゃうような形になっている、ほとんどがそうです。そういう面で私もこの広域については非常に心配しているんですよね。だから、財政面だけで本当にいいのかどうかと、財政面だけ考えてね。で、やっぱり今だからこそ私はもう町長にね、その消防力の体制、もしほかが6割だったら葉山も最低限今6割にしておかなければ言うことも言えないじゃないかと。あんたのところ5割でもってやっていたんだから5割でやりなさいと言われたら何も言えないと、と思うんですよね。だからそういう面でちょっとほかの自治体の消防力も出してもらって、最低限そこはね、今確保しておかなきゃ言えることも言えなくなっちゃうという気がします。そこのところはぜひ頑張ってもらいたいなと思いますんで。

◎委員長(待寺真司君)資料のほうは大丈夫ですね。各4市…充足数とか。はい、よろしいですか。
では、他に。大丈夫ですか。他によろしいですか、委員の皆様。はい。では、委員外議員より挙手がありますので、よろしいですか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)1点は、下のほうの消防の広域化を行うことが決定された後の検討の一番上の欄に、法定協議会または任意協議会の設置ってございますけれども、現在はその広域化の協議会というような名称で組織…そういう組織をつくってその各自治体の消防本部の方が協議しているということなんでしょうか。あるいは言い方悪いけれども、消防本部の方々がそれぞれ勝手な話をしていると…勝手って言っちゃいけないけど、そういう組織立ってやっているのか、あるいは任意でですね、何時何分集まってその広域化について討議をしているのか、その辺どうなんでしょうか。

◎消防次長(山田利一君)この4市1町でですね、協議会…広域をするに当たりまして、要綱を作成しております。要綱・要領を作成しまして、それに基づいて会議の主催等を実施しております。ですから、その中で今、守屋議員が言われたとおりですね、各消防本部の意見をとりあえず出すというふうなところで、ある程度の修正はしましたけども、それが全部こうですね、オーケーですねというところまで行っておりません。ですから、今のところの段階では、今言ったようにその要綱に基づいて幹事会をやりましてですね、各消防本部の今の持っている状況を各消防本部で検討してですね、それを幹事会でただ発表するというふうなすり合わせをしている状況で、それがじゃあどうなのかという、まだまだいっていないのが現状でございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、1ページでいきますとですね、三浦半島地区消防の広域化検討会議ってありますよね。だから協議会とか…これが協議会の…協議会としての、例えば協議の場のそういう名称があるんでしょうか。協議会…何とか協議会とか、そういうことは、先ほどおっしゃった要綱の中でそういう名称の、まあ協議する場ですかね。

◎委員長(待寺真司君)だから多分まだね、協議っていう形になっていないで、あくまでまだ検討の会議という位置づけてやっておられると思うんですけれども。その位置づけはでも要綱・要領で決められているということでございました。

◎消防次長(山田利一君)名称的にはですね、三浦半島地区消防の広域の検討に係る幹事会という名称でやっておりまして、その幹事会の下に小委員会、小幹事会というのは、今までそういう形で要綱を作成してやっております。(私語あり)

◎消防長(有馬弘君)まだそこまでの段階じゃなくてですね、一番上には4市1町の消防長が委員になって、それが最終的な判断をするようにはなると思うんです、消防の。はい。で、その次は町長部局の財政面を扱う課長級、係長級を含めての会議をしてっていう形が、順番はそういう形になってまして、現在はあくまでも消防署…各4市1町の消防の現状、消防としてどう考えるかという段階です。はい。

◎消防次長(山田利一君)ちょっと修正させてもらいたいんですが、この広域…4市1町の広域の中に鎌倉市も入っております。この鎌倉市のサイドもですね、県の推進計画もそうなんですけども、湘南地区、三浦地区…三浦半島地区、こういうふうに両者に今入っているということで、こちらが首長さんのほうの御判断は出ないということでですね、これも一つのネックとしてですね、いろんな検討の中で考えるときに、いや、鎌倉含めるのと含めないのと両方を検討しなきゃいけないという中で、そうすると全然規模、それからいろんな考え方が変わってくると。消防力がまるっきり違ってきますので、全体の消防力が。そういう中もありましてですね、なかなかうまく進んでいかないという現状も一つはあります。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。よろしいですか、守屋議員。はい、ありがとうございました。では、いずれにしましても、ちょっとこのスケジュール的に見てもややおくれぎみなのかなという感も否めなく、それからまたこの検討委員会というのがどういうような人員が入ってどういう話をしているのか、そういったのの議事録とかももしお出しいただけるものは極力逐次事務局のほうに、1部で結構ですので、閲覧できるように置いていただければと思いますので、よろしくお願いします。それからきょう近藤委員から要求のありました資料についてはでき次第、事務局のほうへお届けいただければと思います。
では、本日については以上でよろしいでしょうか。また引き続き、ちょっと委員会メンバーかわる時期になりますので、ですけど、いずれにしても総務のほうでまた追っていくというような形になろうかと思いますので、よろしくお願いします。(私語あり)では、これで消防の広域化についての所管事項を終わります。
では、職員退室のため暫時休憩いたします。ありがとうございました。(午後0時23分)

◎委員長(待寺真司君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時24分)
それでは本日所管事項調査3件、以上で終了といたします。それで、午後再開を1時半ということにしたいと思います。午後再開しましたら付託案件の陳情についての審査を入りたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、暫時休憩いたします。(午後0時24分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時30分)
それでは付託案件につきましての審査に移らせていただきます。本日の付議案件は陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情。こちらの陳情につきましては、前回の委員会で審査を行った際に陳情提出者より訂正の箇所が非常に多いということで…(「傍聴希望者」の声あり)多いということで、皆様のところにその訂正をしたものを配付させていただいております。それから、あわせてその提出者より出ております資料も一緒に配付をさせていただいておりますので、お手元御用意いただければと思います。
すいません、開会いたしましたけれども、傍聴希望者がいらっしゃいますので、入場を許可いたしたいと思います。それでは、傍聴者入場のため暫時休憩いたします。(午後1時32分)

◎委員長(待寺真司君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時33分)
それでは、本日の付託案件陳情3本についてこれより審査を行います。陳情第21−4号、21−5号につきましては本日初めての審査となりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず陳情第21−3号について審査を進めてまいります。皆様のお手元に先ほど伝えました陳情訂正願いということで、陳情文を訂正した文書。それからそれぞれの非常勤特別職とか非常勤団員の報酬であるとか、A4裏表刷りになっている、これは陳情者より出された資料。それから本日総務課…あ、ごめんなさい。3月24日に総務課から出されております私的諮問機関の設置状況というこの資料をもとに審査を進めてまいりたいと思います。なお、前回資料請求がありまして、新たに町のほうから、総務課のほうから設置状況の資料が出ておりますので、この辺の説明をいただいてから質疑のほうに入ればなと思ってはおりますけれども、そのような形で進めてよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、説明のため職員に入室していただきます。入室のため暫時休憩いたします。
(午後1時34分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時36分)
では、職員入室しておりますので、職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)よろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。それから総務課長、矢嶋でございます。同じく総務課係長、町田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いいたします。では、陳情第21−3号につきましては前回の総務建設常任委員会においていろいろと御説明いただきました。その中で私的諮問機関の設置状況の資料請求がありまして、本日資料を基づいて、まずちょっと総務課のほうから説明をいただければと思います。それで、この陳情者から出ている資料がありますけれども、こちらのほうもあわせてちょっと質問が出るかと思いますので、その辺の対応方お願いしたいと思いますが、この私的諮問機関については一応この表どおりということで。じゃあちょっと簡単に説明をしていただけますでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)それでは、お手元に配付させていただいていると思いますが、私的諮問機関の設置状況と附属機関の設置状況の2つの資料を提出させていただいてあると思いますが、附属機関の設置状況については3月17日の際にお配りさせていただいております。で、その際に私的諮問機関の設置状況もという御依頼がありましたので、3月24日に提出させていただいております。で、この、当時私の説明の中で、3月17日の常任委員会の説明の中で私的諮問どのくらいあるのという御質問で、約20ぐらいですかというようなお答えをさせていただきましたが、よく調べてみますと、この3月時点で15…あ、すいません。15の機関があったと。あとこれ以外にですね、現在葉山町ゼロ・ウェイスト推進委員会というのが設置されておりますが、これは4月1日から設置されている委員会でございます。あともう1点、真名瀬漁港施設整備検討委員会というのも設置されておりましたが、これについては1月8日に第1回会議を開いて、既に3月中にもう会議が終了されております。こちらの提出させていただいた資料にはちょっと書き込みはしておりませんが、真名瀬漁港施設整備検討委員会というのもございました。
この資料についての説明は以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。今、御説明いただきましたが、先ほどの所管事項でやりました真名瀬漁港の施設整備検討委員会は既に解散しているのでこの表からは除外しているということでございます。
それでは、これ陳情も大分訂正されたものが出ておりますので、改めまして御質疑を進めていきたいと思いますけれども。それではちょっとこの陳情者から出ている資料が非常に細かくなっておりまして、若干この辺の整合性を一つ一つ追っていくと少し時間がかかろうかなと思いますが、ちょっと委員の皆様見比べつつ御質疑等あれば、よろしくお願いをいたします。ちょうどこちら陳情者…提出者のほうには委員公募中ということでゼロ・ウェイスト推進委員会というのが書いておりますけども、先ほどの御説明で4月1日設置されたと。これは謝礼金9,000円ありというような形で間違いないということでよろしいですか。はい。
では、委員の皆様いかがでしょうか、御質疑等。

◎委員(伊藤友子君)きょう総務課のほうで御提出いただきました私的諮問機関の設置状況なんですが、この1番目にあります葉山町行政改革懇談会っていうのがございますね。先日20年度の行政改革懇談会ございましたけれど、これにつきましては葉山町としてどうしてもなければならない懇談会でございますかね。どういうふうにこれは考えてらっしゃるんでしょうか、部長。

◎委員長(待寺真司君)行政改革懇談会のあり方、考え方、設置の…。

◎委員(伊藤友子君)あり方っていうか、そうですね、この懇談会そのものの、大体目的は私も出ていてわかりますけれども、じゃあそれがどういうふうに行政改革に生かされているものかどうかということはちょっと疑問なものですから、これがどうしても必要な懇談会なのかどうかっていうことなんですね。

◎総務部部長(根岸隆男君)この葉山町の行政改革懇談会には設置要綱というのがございまして、その所掌事務としては懇談会は町の行政改革の推進について必要な事項を調査・審議すると、こうまずなっております。それで、実際今までの、これまでの経過を申し上げますと、行政改革を進める上での一つの、その中で行政改革大綱というのがございまして、その下部の計画にいわゆる実施計画集中改革プランというのがあって、今までですね、行政改革懇談会においてその報告をさせていただいているのがこれまでの経緯だと思います。前回も伊藤議員には委員さんになっていただいておりますが、議長としてなっていただいておりますが、この前もお話し申し上げたとおり、今年度についてはその行革懇、あるいは集中改革プランの見直しを行うという関係上、開催を1回ではなくて複数回行い、その中で逐次その報告等をさせていただき意見をいただくということから考えますと、今の御質問で必要なのですかという質問については、現21年度については私どもは必要な私的諮問機関というふうに理解をいたしております。

◎委員(伊藤友子君)こういうふうに設置をしてあればですね、これが全部目的とそれからその設置の要綱があって必要だということになるんでしょうが、特に今後の問題につきましてはその行財政改革っていうその財政改革ですね、財政を何とか今、立て直さなきゃならないとか、基金がもう来年で枯渇しているっていう状況では、私、全部見直すべきだと思うんですよ。それからもう一つは、議員で、私のように議長をやらせていただいたために当て職でここに入って、あと残任期間が1年ちょっとあると思うんですけれど、そういうのはですね、私の意見ですと、議員で当て職に入ったのにはね、費用は特にいらないんじゃないかっていう思いがございます。その辺をやっぱり財政改革のためにはそういう小さいところを見直していく必要があると思うものですから申し上げるんですけど、この際ね。議員で当て職で入っているのは、私はもうこういう懇談会だとかいろいろな、ほかにもそのお金が支払われますけれども、それはいらないのではないかという思いがございます。御検討ください。

◎総務部部長(根岸隆男君)今、伊藤委員の貴重な御提言という、御意見として受けとめをさせていただきます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ではよろしいですか。はい、では、他に。

◎委員(近藤昇一君)この陳情の中では会議の公開についてもちょっと触れているんだけど、今、会議の公開の指針というのはたしか町のほうでできていますよね。で、これ、この指針はちょっと私、大分昔もらったやつなんで、今現在のやつよく見てないんだけど、この私的諮問機関にも当然当てはまるというふうに理解してよろしいんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)今、制定されている審議会・委員会等の会議の公開に関する指針というのがございまして、平成18年2月17日に制定しております。この第2条で対象とする会議という規定を設けておりまして、行政委員会、あと地方自治法の138条の…附属機関ですね、及び町民、学識といった私的諮問機関もその対象になっております。

◎委員長(待寺真司君)対象になっているんですね。はい。よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)もう1点。ここでは条例化あるいはその規則っていう要求ですよね。陳情はね。で、現実は今、要綱でやっていると。極端な話、要綱もなかったところもあると、途中であわてて要綱つくったっていうふうなところもあるらしいんですけどね。で、要綱で何か問題があるのかどうか、その辺がちょっと私もよくわからないんですよ。規則だったらいいけど要綱じゃだめだっていうのが、どういう重さの違いがあるのかなと。その辺どうなんでしょう。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)要綱においても原則公開ということで…。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)要綱と規則での位置づけでその委員会自体の重さとかいろいろな制限とかも含めて。規則で定めるのと要綱との。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、答えになるかちょっとわかりませんが、重いか軽いかということになれば、条例・規則のほうがやはり議会で議決された条例に基づいて規則つくっております。で、要綱というのは行政側が運営を進めていく上で決め事としてつくっておりますので、重いか軽いかって言われれば私は要綱のほうが軽いと思っております。ただ、公務員の良識としてですね、要綱においても真摯にやっていきたいという気持ちではあります。

◎委員(近藤昇一君)だから規則っていうのは独立してね、規則っていうのはないはずなんだよね。あくまでも今言われたように条例があって初めてその下に規則っていうのが出てくる。となると、どうしてもここでは条例または規則を定めるっていうふうになっていますよね。そうすると今までの要綱っていうのになると…この要求はあれか、審議会の設置条例の中に全部名前入れろっていうことなのかね。それするとかなり煩雑になりますか。

◎委員長(待寺真司君)全部を入れた場合。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)附属機関と私的諮問機関はやはり役割が違うんだろうと思うんですね。で、条例で決まって位置づけるのが附属機関でございまして、こちらの委員さんたちはいわゆる非常勤特別職ですから公務員になる。その発言はそれなりの責任が出てこようかと思います。私的諮問機関っていうのはいわゆる公務員ではなくて、町民の意見として行政を進める上で参考として聞くものでありますので、町民さんの自由な御意見を聞く。ですから、その意見については行政上の責任はなく、自由闊達な御意見を承ると、そういうような組織としてのその区別をしてやっていこうということですので、やはりそこは分けておいていいのかなと。それはこの葉山町に限らずですね、国においても都道府県、ほかの市町村においてもやはりそれぞれ役割を別にして設けておりますので、そういう形はそれでよろしいのかなというふうに考えております。

◎委員(近藤昇一君)例えばね、今、附属機関の設置に関する条例っていうのがありますよね。で、そのほかにその諮問機関の設置に関する条例って新たにつくって、やはり位置づけを全然別にしていくっていう方法もあるかなとは思ったんだけども、その辺はどうなんですかね。

◎委員長(待寺真司君)諮問機関も条例化してという御検討は。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)私がこの場でそれ…そういうのがいいのか悪いのかちょっとよくわからないんで、やはりこの辺は議会のですね、どういう形の条例がいいのかも御提言いただくのもいいのかなというふうに思いますが。

◎委員長(待寺真司君)検討の中で一致すれば議会から条例を提案するというのも当然一つの手と。

◎委員(近藤昇一君)議会として意見を町長に上げていくっていう方法もあるだろうし、議会として提案するって方法もあるんですけども、当然、今、課長が言われたようにね、位置づけは全然違うと思うんですよ。ですから、この附属機関のその条例に私的諮問機関を位置づけるっていうのはまたちょっと性格違っちゃうかなと思いますんで、もしやるとすれば全く別の条例をつくってそこに位置づけるか、そういう方法しかないかなとは思うんですよね。そうすると、この条例の趣旨をそのまんま、それが生かされるのかどうかちょっとわかりませんけど。わかりました、ありがとうございます。

◎総務部部長(根岸隆男君)ちょっと関連で申しわけないんですけど、多分この…多分ですけど、想像ですけども、私的の諮問機関については町長が町長の裁量によって設置することができるということでございますので、きっとその陳情の方から見るといつこの委員会ができたのか、ひょっとするとこういったほかの委員会もあるのではないか、そこら辺がなかなか明確にわかりにくいがために、こういったその制度化をしたらいいのではないかと、これは想像ですけれども、そんなふうに感じるわけですが。今のその委員会を設置するに当たってはですね、特にこの条例化をして明確に定めるところまではですね、要求を、制度的にも要求をされてはいないんではないかと。いわゆる現行で対応できるんではないかというふうな、私どもは理解をしているところでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい。他によろしいですか。(私語あり)あと、よろしいですか、ちょっと私から1点ですね、この陳情の中にですね、このいわゆる15ある私的委員会の中に附属機関相当がないかを検証しという一文が入っております。要は、恐らく陳情者は附属機関に妥当じゃないかっていうのがこの中にないのかを検証してほしいという内容だと思うんですが、その辺については今こういった形できょうは表を出していただいたこの15の懇談会、あるいは会議・委員会の中で、町としてもう少しその位置づけとしてしっかりと附属機関として持ったほうがいいというようなものはないという理解でよろしいですか。そこら辺は検討はされてないですかね。いろいろと…。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、それぞれ現状の私的諮問機関について一つ一つ詳しく調査、内容をですね、仕事の調査をしているわけでもございませんが、ただ、特に今でこれはもっと格を上げて条例上位置づけて委員さんを非常勤特別にして意見を責任あるものとして受けとめるべきだっていうようなものは、特にこれというのは今の中ではないように私は思えます。

◎委員長(待寺真司君)現状の私的の諮問委員会の要綱の中で対応をしてオーケーだということなんですね、はい。各委員さんでもそれぞれね、いろいろな各委員会等の入られてたりして、それぞれの状況等おわかりになられているところもあろうかと思いますけれども。あと質疑のほうはよろしいですか。よろしいですか、委員さん。

◎委員(伊藤友子君)この陳情のですね、一番最後のほうになりますが、附属機関13出ておりまして、これに規則があるとかないとか、これは陳情者のほうで調べられたんだと思いますが、これはこのままこのとおりでよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)たしか前回も…。

◎委員(伊藤友子君)附属機関に13出てまして。

◎委員長(待寺真司君)第3条の規則がありとか、施行規則の中で定められているとか…。

◎委員(伊藤友子君)この…この陳情の問題提起をしているものがその要綱による町部局の先見にならないよう設置に関する条例または規則で…規則を定めなさいということになっているんですよ。だから、要綱であるのか規則であるのか、またはその条例で定められて施行しているのかというところをはっきりしなさいっていうことだろうと思うんですけれども、この附属機関に対してですね、葉山町名誉町民選考委員会、これは条例なのか規則なのか定められているっていうの、ここに書いてあるとおりでよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)陳情の裏に別表がついておりまして、附属機関13あって、第3条の規則であり、定められて、それから施行規則で定められているものと、陳情者が分けて書いてきているんですが、これはこの表のとおりで間違いないですかという…。

◎総務課係長(町田伸君)この陳情者の方が出されたこちらのものなんですけれども、こちらの認識としてはこれで間違いないということで、一応確認なんですけれども、ここにありと書かれているものについては非常勤の報酬、条例上に報酬が定められているもの。で、施行規則と記載されているものにつきましては条例の施行規則にその報酬額が定められているというものであると認識しておるんですが、ここに記載してあるとおりで間違いございません。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしいですか。はい。では、他に。

◎委員(土佐洋子君)いただいた資料の中で附属機関の設置状況、14から22のこの会の報酬は9,000円ですよね。で、1から13の中の報酬は9,000円だったり1万5,000円だったりするんですけども、その違いは何でしょうか。

◎委員長(待寺真司君)報酬の、1回当たりの会議参加の報酬の違いはどのような形で定められたのかと。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)9,000円と1万5,000円に分かれている理由ですよね。これにつきましては多分その職務のですね、困難度とか職責の内容とか、そういうようなところである程度差をつけているんだろうと思います。ちょっとはっきりしないような。

◎委員長(待寺真司君)明確な理由は…。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)済みません。

◎委員長(待寺真司君)その都度一つ一つ条例や規則で報酬も定めていっているわけですよね、会が。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)そうです。

◎委員長(待寺真司君)そのときに判断として9,000円か1万5,000円かっていうのはその内容とかあるいは委員会構成の人数であるとか、そういったいろんなものを考慮して決めておられる、1個ずつ。そうですよね、近隣の。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)ちなみに、今お手元でいただいている1万5,000円のですね、公務災害補償等認定委員会、審査委員会ですね、あとその下の公文書公開とあと個人情報、これについては法的な解釈なんかがありまして、委員さんには弁護士さんが入っていたりしております。はい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。では、他に御質疑のほうは。

◎委員(近藤昇一君)この間、ほら、会議公開を条例化しろっていう意見もちょっとあったと思うんだけど、それはなかったっけ。会議公開に関する指針を条例化ね。で、この間のたしか私の記憶の中では、条例化するとなかなか自由な議論がその中でもって…あ、自由な議論じゃなくて、失礼。委員会の自主性が失われるということで指針にしていると。で、全国的にこの会議公開についてたしか川崎市も指針だし、結構指針でやっているところ多いと思うんだけど、条例化しているところあるんですか。承知しているところがあれば。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、申しわけございません。今の段階ではちょっと調べておりませんのでわかりません。はい。

◎委員長(待寺真司君)じゃあ、調査をですね、はい。していただければと思い…。

◎委員(伊藤友子君)陳情者は…出されてきた資料でございますが、ちょっとこれについて伺います。その陳情の内容の中にね、本条例以外に平成20年12月17日現在、設置要綱により葉山まちづくり町民会議と葉山町行政改革懇談会が設置されておりとございますね、これ陳情の本文のほう、今、一文読んだんですが、そう書いてあるんですよ。それで、この陳情者が出された、私今この細かい表になっているその他の非常勤特別職っていうところの真ん中あたりをごらんください。8、条例及び規則にない私的委員会というところがあるんです。ございますね。そこに・葉山まちづくり町民会議、要綱の有無は○、報酬なし、町民参画。で、2、・葉山町行政改革懇談会、要綱の有無は○、そして報酬は、こちらのほうは年1万8,000円となっておりますが、これは同じ私的委員会でも全く報酬がないのと、またこの1万8,000円というのは本当でございますかね。私ちょっと違うんじゃないかと思うんですけど。

◎委員長(待寺真司君)今、伊藤委員はメンバーですよね。

◎委員(伊藤友子君)メンバーなんですが、私この辺ちょっと…こんな1回で、1年で1万8,000円にもなっているか。確かに謝礼は払われてはおりますが…。

◎総務部部長(根岸隆男君)行政改革懇談会の謝礼については御指摘のとおりだと思います。ただし、回数には関係なくその年間という考え方でおります。したがって、先ほど申し上げましたように、1回であっても3回であってもその謝礼の額に増減があるわけではございません。

◎委員(伊藤友子君)それからもう一つ私不思議なのは、同じ私的委員会でですね、報酬が全くないっていうのと、こういうふうに行革懇談会みたいにありというのでは、そのあたりはどのように違いを私たちが明確に判断できるような材料というのあるんでしょうか。それぞれどういう判断のもとに報酬ないとか報酬ありとかってなるんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)私的委員会の報酬ありなしについてはどういう、設置の検討の中でどういう話で…。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)私的諮問機関につきましては報酬ではなくて謝礼になるんですけども、謝礼を設けている会と設けてない会が御指摘のとおりありまして、例えば葉山海水浴場を考える会というのが最近できておりますけども、これについては委員27人、で、謝礼はなしということになっています。で、多分これは報酬ではなくてその謝礼ということでの範囲でございますので、御参加していただいた委員さんが自分の意見を行政運営の中に反映させるべく自分の御意見というのを言ってもらったのを行政側が参考として聞く、そういう中ではその会の目的によってはボランティア的なですね、会の性格が強いものについてはあえて謝礼も設けないで、そういうなしの中で委員を募りますということで募集をかけて、それでもいいですよということで来ていただいている方々の会だろうというふうに。だから、前回…かつては多分謝礼というのをそれぞれ設定していたんだろうと思うんですが、ここ最近のそういう会は謝礼を出さないでやっていただいているのもあるようでございますね。この間の真名瀬の施設整備の検討会も謝礼は出ていなかったと思います。

◎委員(伊藤友子君)こういう考えもあると思うんですが、例えば、今お答えをいただいても明確に私のほうで、ああ、そうかっていう判断材料にならないんですね、明確に、これとこれが出る出ないのその違いですね。じゃあ、ボランティアなのかっていうと、そうじゃないと思うんですね。ですから、やはりその行政として各その部署が町民の御参画をいただいて御意見を伺うっていうにも、その方たちのやっぱり葉山だって随分遠くから見えるときにはかなりのバス代かかることだってあるわけですよ。だから、ボランティアに近くで御意見を伺うのが私的諮問機関なんだと、だから全くその謝礼はゼロに近いけれども交通費だけはお支払いしようというのであればですね、1回2,000円とかしちゃって、ここにもですね、行革懇が1万8,000円、それから介護保険事業計画等運営委員会は先生は1万6,000円で学識経験者は1万3,000円、こういうばらつきをね、やっぱりね、これはね、皆さんが納得いくような線をね、出すべきではないかな、そういう時期ではないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

◎総務部部長(根岸隆男君)御意見としては、この基準がないのはわかりますけれども、やはり客観的に見てその謝礼なら謝礼、あるいは報酬なら報酬、これについて明確に理解できるような設定をすべきではないかというふうに…の御意見だというふうに思います、それは。ええ。で、確かにその謝礼についてもゼロのところもあれば万を超えるところもあると。で、今、課長の説明によってはその委員の職責、弁護士ですとか医師ですとかの入っているところは比較的高いというふうな…なっていますけども、基準がないがために、これまでですね、やはり近隣の状況ですとかそういったところもあわせ持ちながら設定をしてきたんだろうと思います。したがいまして、その明確な基準というのがないわけですが、御意見としてですね、これも受けとめをさせていただきたいというふうに思います。

◎委員(伊藤友子君)意見として今後のですね、参考にしていただければと思うんですが。その町民の中から、例えばそのリタイアなすった方だってですね、元かなりのその知的なことをなすっていた大学教授、元大学教授とかいろいろいらっしゃるわけで、弁護士だから大学教授だからこういう高額を、参加しているところは払いますは全然これからの町民の意見を吸い上げてですね、行革につなげる、行政の仕事の改革につなげる、そういうときにおかしいと思うんですよ。どんな人でもやっぱり何か考えを持って葉山町に提言し、参画しようっていう方には、同じ費用で、嫌ならばやめてくださればいいんで、一般の町民というふうに考えていただく必要があるんじゃないかなと私は思います。どんなに知的な意見…仕事をなさった方であろうと、今現在あろうと、それからそうじゃない人の普通の御意見だろうと、それぞれの意見というものを生かすためにこういう各その部署で委員会や懇談会、または協議会を設けるんであればですね、特に職業によって、その大変な職業を持っているから、今のさっきの部長のようにですね、どこそこの大学教授が入っているからっていうので高くなるとかっていうのは、私はちょっとこれからの…にはなじまないと。今まではそうだったかもしれないけど、この辺もやっぱり反省して考え直す時期じゃないかなと思います。意見として申し上げておきます。

◎委員(畑中由喜子君)陳情者から提出していただいた資料に私的委員会のほうでね、要綱の有無でクエスチョンマークがついているのがあるんですけども、私的諮問委員会で…私的委員会でも要綱は全部あって、要綱で運用しているんですよね。確認をお願いしたいんですけれども。

◎委員長(待寺真司君)葉山海水浴場を考える会及び真名瀬漁港施設検討委員会、こちらの要綱がハテナになっているんですが、これはあったのかないのか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)私のほうで調べている中では、葉山海水浴場を考える会については要綱がございます。これは主管が産業振興課のほうになっております。で、真名瀬漁港の検討委員会については、私が調べた中では要綱はなかったようでございます。

◎委員長(待寺真司君)議事録見てると最初から要綱とか委員会の位置と…位置づけとかがなくってっていうことで議事録ずっとなって、その後要綱特段つくってはいないですね。(私語あり)つくったんですか。はい、それは総務課に来てないっていうことですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)総務課ではちょっとそれ把握してなかったですね。

◎委員長(待寺真司君)それが先見になっちゃうからいけないっていうようなものあるんですよね。わかりました。はい。じゃあ状況は、質疑ですので、はい。では、質疑はよろしいですか。はい。では、委員外議員から挙手がありますので。

◎委員外議員(守屋亘弘君)3点あるんですけど、まず1点はですね、例えば特別職の…あ、非常勤特別職の報酬っていうのは一般には人件費ですよね。扱いは、財政法上の扱いっていうのはどうなんでしょうか。というのはね、例えば先ほどから話が出ている行政改革懇談会は謝礼だと、ね。それで報償費からでしょ。というのは、私の単純なというか、素朴な疑問は、こういうのはみんな人件費かなと思うんだけども、扱いはどういう形になるんですかね。

◎委員長(待寺真司君)謝礼は報償費、ね。(「報償費だけども人件費」の声あり)どうしてそういう分けているのかっていうところで。難しいな。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、ちょっと申しわけございません。私の見解でちょっとお話しさせていただきますと、附属機関の委員は非常勤特別職でございますので、いわゆる公務員に当たりますので、それは報酬という科目で出しているんですが、それで人件費でございます。で、私的諮問機関につきましてはこれは公務員にはなりませんので、その方々に対してはいわゆる謝礼という科目でお支払いしています。で、謝礼が人件費に入るかどうかという御指摘でございますか。

◎総務部部長(根岸隆男君)これも明確な法的根拠はないんですが、謝礼は人件費に入らないというふうに理解しております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)大ざっぱに言ってね、また持ち出して申しわけないんだけど、アルバイト員費用は物件費だと。そうすると具体的にこういうものを含めて実際に私の考えている人件費というものがね、どの程度になるかは、それをわかんないということですよね、そうだと。言い方悪いかもしれないけども、その私的委員会の謝礼も普通は私の考えでは人件費じゃないかと思っている、ね。それから先ほど申し上げたアルバイト員費用も人件費だと思っているけども、地方財政法か何かで物件費になっているよと。だから一々拾わないと、じゃあそういう私の頭の中の人件費なるものはわかんないということになりますよね。

◎総務部部長(根岸隆男君)予算で守屋議員も御案内のとおり、性質別予算、御案内のとおりあると思いますが、そのときにはその報酬についてそこに組み込んでおりますが、謝礼は入ってない。職員給与については入っているけどもアルバイト賃金については入ってないという、物件費という扱いですので入ってないんですが、そういう面からすれば人件費ではないということですが、ただ、じゃあアルバイトを賃金として採用したときに人件費ではないかというところについては、そこはやはり理解できないわけではございませんが、やっぱり定める、区分する中では人件費に位置づけていないということで御理解いただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)守屋議員、陳情審査にかかわる質疑でお願いいたします。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほどの伊藤委員がおっしゃったその行政改革懇談会について私も非常に疑問を持ってまして、要するにその必要ないかどうかをよく検討をいただきたいという感じがするんですけれども、いわゆる町の組織の中で行政改革推進本部がありますよね、本部長は町長で。だからその機能を十二分に生かせばわざわざこういう、ね、新たに私的諮問機関をつくんなくてもいいんじゃないかと。今までの実態は全然…前町長時代は前町長も前副町長も全然この会議に出てないですよね。実際私は15年以降会議録をチェックしたんだけど出てない。出席してないの。それで委員と総務部長がいろいろやり合っているんだけども、ね、片一方は言いっ放し、片一方は聞きっ放しで、先ほど伊藤委員が言われたような評価するに値しないと私は考えているんですよ、これわざわざ開いて。というのは、3月30日ですか、開いた。今回の懇談会も、19年度の評価をしてるんでしょう。21年度に(テープ2−B)何か随分時代おくれなことをやっているなという点が私としては指摘したいところ。だから、見直しされるんだったらどんどんこういうやつもね、見直すというスタイルじゃないとだめじゃないかと。
それともう1点はね、私的諮問機関の中で町民以外が入ってきてもいいんですかね、その辺どうなんですか。

◎委員長(待寺真司君)町民会議。議会。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、私的諮問機関の中で町民の方々の意見を伺いますというんだけども、実際に私の知っている範囲は葉山町の住民票を持ってない人が入っているんじゃねえかと。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)それは特に支障はないと思います。というのは、私的諮問機関については町民の意見のほかに、それに関連する方々の意見という中で専門的な御意見を聞く場合もございますし、また、町民とは別のスタンスで聞く場合もあろうかと思いますので、それは特に支障はないと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしいですか、ありがとうございました。では、これにて質疑を終結をいたします。
では、職員退室のため暫時休憩いたします。御苦労さまでした。(午後2時21分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時22分)
では、職員との質疑を終えまして、陳情第21−3号について御意見そしてまた取り扱い等について委員さんから御発言をいただきたいと思います。いろいろと御説明をいただいている中で若干その経緯とかがわかりづらい部分もありましたけれども、現況が今こういうことであると、ここをどうしたらいいのかというような部分であろうかと思いますが。どうでしょう。

◎委員(近藤昇一君)先ほど委員長もちょっと言ってた…委員長だったっけな、委員の中からも出ていた意見なんですけどね、やはりこれが出てきた経緯というのはね、余りにも無原則的にそのいろんな諮問機関がぼこぼこぼこぼこ生まれてきて、中には要綱もなしでもって始めちゃった委員会もあったっていうところから出発点はあると思うんですよね。だからその辺、職員なのか町長なのかね、問題あると思うんですよ。で、その辺もちょっと議会としての意見も出したいなとは思うんだけど。で、ただこの陳情について会議公開の、先ほども聞いた指針についてね、条例化求めているわけですよね。で、それについてちょっと近隣の状況、私もその指針でしか…藤沢もたしか指針だったし、川崎も指針なんですよね。条例化しているところがあるのかどうか調査今依頼しましたんでね、ちょっとその答えも待ってみたいなというちょっと気はしているんですけども。結論の出し方はまた皆さん方の御意見、従いますけども。

◎委員長(待寺真司君)内容的には理解できる部分も一部ありますけども、今ちょうど近藤委員からもありましたけれども、会議公開の指針とかそういったものは他の自治体もほとんど指針という形でやっており、条例化しているところがあるかどうか今調査をかけているところでございます。その辺を見てからというような御意見でございます。他にいかがでしょうか。

◎委員(伊藤友子君)私もね、今回これを、きょうね、結論をその急いで見る必要はないと思います。というのは、担当の課長並びに部長のお話を伺っても、意見として受けとめてくださるだけで明確な答えというのは出ないし、またそうなんだろうなと思うのは、条例及び規則にない私的諮問…私的委員会、あとは私的諮問機関っていうのをね、どこまで、どういうときにつくっていくというその決まりも、それから基準もないのに、そのときそのときでもってつくらなくちゃならないような状況っていうのを、判断する人にはみんなそれぞれその差があるわけですよね。それをやっぱりね、どこかで線引きができるような基準を設けるべきだと思うので、その辺をもう少し総務のほうでどう考えてどうこれから対処するのかっていうのを、きっといろいろお話し…話すだろうと思うので、私はまた改めて伺ってみたいこともあるんで、きょうは私、継続でお願いをしたいと思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。伊藤委員からは今後の、きょういろいろ質疑の中で出た件も明確な御答弁ない中できょう判断するには至らず、継続をできればということでございます。では、今継続という御意見が出ましたけれども、他の委員の皆様よろしいですか。では、先ほど近隣で条例化しているところの調査などもありますので、その辺も含めまして再度継続審査といたしまして、非常にこれは計画もそうなんですけども、委員会、それにあわせて委員会も非常に自治体というのは多岐にわたって持ってて、この辺は恐らく行革懇談会の中での議題になろうかと思いますけれども、その辺をもう少しコンパクトにまとめていくというようなこともこれから検討の余地があるのではないかというようなところも含めまして、そういった御意見もきょういただいておりますので、改めて総務のほうでもどういう検討をするのか、その辺の回答を待ってまた審査に入りたいというふうに思います。では、本日は陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情については継続審査するものといたします。よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
はい、ありがとうございます。
では続きまして、陳情第21−4号非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情を議題といたします。本日初めての審査となりますので、陳情書の朗読からお願いをいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは陳情の審査に入らせていただきますけれども、この陳情にかかわる資料といたしましては葉山町非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例、A4の2枚綴りが1部、それから今この陳情の中にありました滋賀県の大津地裁ということで、判決が出たということでございますけれども、これについて滋賀県の特別職の職員の給与、こちらのほうちょっと調査をかけて表にして出させていただきました。まずこの辺の説明、それから今、裁判のほうもまだ結審までは行ってないというような多分状況であろうかと思いますので、その辺の状況も含めて調査報告をしていただき質疑というふうに進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは説明のため、職員入室のため暫時休憩いたします。(午後2時30分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時31分)
では、職員入室しておりますので、職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。総務課長、矢嶋でございます。同じく総務課係長、町田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)それでは、この当陳情の審査に入るに当たりまして、資料をお出しいただいております。ありがとうございます。それから、またこの陳情書にありますように、滋賀県の大津地裁でこれに関する裁判が行われて、滋賀県に対し支出の差し止めを命じたというような形になっておりますので、この辺の裁判の経緯も若干簡潔に御報告をいただきつつ、質疑を進めてまいりたいと思いますので、最初に御説明のほうをいただければと思います。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)この陳情の趣旨は、当町の教育委員会の委員、監査委員などの行政委員会の委員の報酬の支給方法について、現行の月額で定めている報酬額を日額に改正することを求めているものです。その理由として、大津地方裁判所の公金差し止め請求事件の判決を根拠に、被告であった滋賀県の支給方法が当町と全く同様のケースと考えられるからとしております。
その裁判とは、滋賀県の住民である原告が滋賀県に対し、滋賀県が滋賀県労働委員会、同収用委員会及び同選挙管理委員会の各委員に月額報酬を支給しているのは違法であるとして、その支出の差し止めを求めた事案でございます。これに対して大津地方裁判所民事部は、平成21年1月22日に判決を言い渡しておりますが、その判決の主文は次の内容のものです。被告は、滋賀県のことですが、被告は滋賀県労働委員会の委員、滋賀県収用委員会の委員、滋賀県選挙管理委員会の委員に対し、別紙目録記載の月額報酬を支出してはならないというものです。ちなみに、滋賀県の当該委員会の委員の報酬額は、お配りした資料、滋賀県特別職の職員の給与等に関する条例別表2のとおりになっております。
なお、滋賀県は、この判決に対し、大阪高等裁判所に控訴しております。滋賀県は控訴の理由として、次のように主張しております。地方自治法では、非常勤委員の報酬を原則日額としている。しかし、第203条の2第2項ただし書きで、条例で特別の定めをした場合はこの限りでないとされている。ところが、第一審の判決は、このただし書きを委員の勤務形態が常勤と異ならない場合のみに限定し、地方自治体の裁量権を狭くとらえている。この点について、条例で定め…失礼。条例で決め、現在のような報酬としている滋賀県として、大いに疑義があるので控訴することにしたというものです。
葉山町の行政委員会の委員を初め、非常勤特別職の報酬につきましては、お配りした資料、葉山町非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例別表1のとおりとなっております。
なお、行政委員会等の委員への報酬の支給方法に関しては、平成21年議会第1回定例会の守屋議員の一般質問に対し、町長は次のように答弁しております。「本町では、教育委員会委員のほか、各委員会の委員について、その報酬を月額で定めているところですが、さきの大津地方裁判所の判決、神奈川県を初めとする他団体の取り組み状況と個々の非常勤特別職の職責、勤務実態などを踏まえ、非常勤特別職の報酬をどのように設定すべきか検討し、必要な見直しを行ってまいりたいと考えております。」と答弁しております。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、当陳情審査にかかわる今、総務課長よりるる御説明をいただきました。これ、県からは…県の状況なんていうのは、まだ特に町のほうへ入ってないですね、情報としては。新聞記事ではちょっと、それを受けて検討する旨の記載がありましたけど、特段町のほうには、神奈川県の状況は入ってないですね。

◎総務課係長(町田伸君)担当者レベルで県の市町村課に聞いたところですね、新聞報道以上のことは得られなかったんですけれども、昨年度中に特別職報酬等審議会で議論をしました。で、2009年度中に条例改正を行って見直しを行っていくということで担当者から確認をとったところでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、質疑のほうに移りたいと思いますけれども。随分県の委員と町の委員では報酬額に差があるなという部分もあろうかと思いますが。

◎委員(近藤昇一君)これ、月額にしてあるのは月額にしてあるなりの理由があると思うんですよね。それで、滋賀県は滋賀県としての見解持って高等裁判所に控訴してると。町としてはさ、の考え方っていうのはあってもいいんじゃないかなって私は思うんですよ。委員の職責によってはね、1日出てくるから、その日だけその職責を全うすればいいという委員じゃない場合もあると思うんですよね。そのためにいろんな準備をしなきゃならんとかね。そうすると、じゃあ日額にしたら、その日だけ出て行って、それであとはもう、おら知らんよと、一切。という職務だったら、それはそれでいいんですけどね。例えば選挙管理委員…失礼、選挙の立会人なんて、まさにそうですよね。その日行って、もう次の日は関係ないし、あと、次の選挙があるまで立ち会いなんて、全く関係なしでいいわけだけども。その辺、町の考えとしても、いろいろあると思うんだけど、周りを見るだけじゃなくてね。先ほどの町長の議会での答弁も、今後検討していくというのは、どこをどういうふうに検討していくのかっていうのも全く具体的になってないしね。その辺はどうなんでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)今御指摘いただいた、例えば投票管理者とかそういうのは日額に、ちょっと答弁とはずれているかもしれません、日額で決めています。あと、ごらんのとおり年額、月額でございます。確かに日額にしたほうが経費的には当然安価になってくる、当然でございます。しかし、近藤委員おっしゃるように、やはりじゃあその日だけなのかといえば、やっぱりその任期中ですね、関連する職としての活動とかあろうかと思います。ですから、そういうのを見据えながらですね、見直しを進めるということでございまして、この職について日額にするとかですね、そういったところまで具体的なところについては現時点では全く考えておりませんし、滋賀についても当然控訴されて、まだ高裁の判決も出ておりません。したがいまして、見直しするという形では考えて、町長答弁どおり考えているんですが、具体にどうするというところまでは現実問題として至っていないというのが現状でございます。

◎委員(近藤昇一君)町長答弁だからさ、見直すっていうんだから、いつごろまでに何を見直すのかなっていうのをね。私は今考える中ではね、私自身の考えとしては、どこを見直すのかなと。先ほど言ったように、当然のことながら、先ほどのようなね、開票立ち会いとか投票立ち会いなんかは当然のことながらね、その日1日限りですから日額でいいだろうと。じゃあ、ほか、何を月額に…日額にしていくのかなっていうのは、私もちょっと疑問なんだけど。何か根拠があるから町長は検討するって言ったんだろうと思うんだけどね。で、その具体的な検討は、町長自身がやるわけ。違うよね。所管でやるんだよね。どこで。

◎総務部部長(根岸隆男君)町長自身でやるということではなく、やはり担当部署等々とですね、調整を進めながら見直しを進めるよう考えているということであります。

◎委員(近藤昇一君)各担当でやるにしてもさ、取りまとめるのはやっぱり総務課だよね。いいよね。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)はい、そうなると思います。

◎委員(近藤昇一君)具体的にもう指示は出してあるわけだね。いつごろまでに各委員の報酬について検討を上げてこいというような形では指示は出してるんですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)まだ出しておりません。町長が今後必要な見直しを行っていくというような趣旨の中には、いわゆるその裁判の結果とかですね、神奈川県の状況とか、近隣の市町村を参考にしながら、社会の流れの中でおかしくない形でという趣旨で言っていることだろうと思っているんです。それで、この条例につきましても、既に議決でこういう形を受けておりますので、その際その際に議会でも慎重に御議論いただいた結果だろうと思いますので、そういうことも踏まえながらですね、見直しについてはやっぱりいろいろ多方面から考えていきたいと思っています。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしいですか。では、他に御質疑等は、よろしいですか。よろしいですね。では、よろしいですか、質疑のほう。

◎委員(畑中由喜子君)この陳情の中に、下から2行目「不合理に高額な報酬は」っていうふうになってますよね。で、何を基準に「不合理に高額な」って言うかということなんですけども、近隣とか、それから同じような、似たケースというのかな、ケースじゃないわね、自治体のということでは、比較はしたことありますか。

◎委員長(待寺真司君)他の自治体の同委員の、例えば大磯とか類似団体であるところとか、県内町村とか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、現状がどうなっているかは調べておりませんが、この当時、この金額にした当時は、当然その辺の金額を調べた上で議案として御審議していただいているんだろうと思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)この委員会で、例えば農業委員会でしたら現地調査をしたりとかしてるということを聞きましたけれども、ほかの教育委員会や監査委員会などは、どのくらい月にして勤務されているんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)この陳情で御指摘いただいている委員会について申しますと、教育委員会については毎月1回の定例会、年数回の臨時会、あと各学校行事への出席、あと学校訪問というような事業を行っているようでございます。監査委員会については、これはちょっと監査委員会のほうが県のほうに何か報告した資料から実績を聞きましたところ、ちょっと古い、18年度の実績でございますが、多分それがそんなに変わってないと思います。代表監査委員が75日、議選の委員さんが69日、1年間で出ているそうです。選挙管理委員会につきましては、毎月1回の定例会と、あと選挙の際は適宜会議を開催しております。農業委員会について、20年度の実績ですが、会長は57日、委員は54日出ているそうでございます。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。よろしいですか、土佐委員。各このちょうど上がっている4つのあれですね、委員会の状況を報告していただきました。

◎委員(近藤昇一君)議選の監査なんかは日額にしたほうが、日額をここでもって今、1万1,500円、選挙立会人が一番安いけども、開票立会人もね。この一番安いところに合わせれば、逆に高くなっちゃうという結果なんだ。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)その金額がどうかは、やっぱり職責とか職務内容によってですね、御判断いただくんだろうと思っております。

◎委員長(待寺真司君)まあね、いろんなところで日当制の話も出てますけれども、やっぱりその会では日当制にしたほうが高くなってしまうというようなね、ことも当然発生してこようかと思いますので。その辺のことも踏まえて陳情審査をお願いします。
では、他に質疑のほうは、よろしいですか。はい、ありがとうございました。それでは質疑はこれにて終結いたします。職員退出のため、暫時休憩します。ありがとうございました。
(午後2時47分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時48分)
では、陳情第21−4号非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情につきまして、ただいまの御説明を受けまして、この取り扱い、それから御意見等を委員の皆様からの発言を求めたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)私自身は非常勤特別職の報酬について、日額・月額というのはそれぞれいろんな性格からしてね、やられてると思うんで、画一的にすべて日額にすべきだという考えではないんですよね。じゃあ、法的にどうなのかということについて、陳情でも大津地裁での判決が述べられていますけど、じゃあ法的にどうなのかというと、次にはじゃあ大阪高裁の判決が出るまで待たなきゃならんという話になってくるんですよね。だから、私、どうしていいのかね。とりあえず継続にしてもらえればとは思うんですけどね。

◎委員長(待寺真司君)先ほど畑中委員からは近隣の状況とか、あと類似団体がやっぱり一番いいと思うんですけど、その辺のちょっと調査をかけさせていただく中で…。

◎委員(畑中由喜子君)調査をね、お願いするならば、勤務実態…勤務というんじゃないよね。日数とか時間とか内容ですね、そこまでやっぱり調べていただかないと、表面的な部分だけではわからないことだと思うので、ちょっと調査が大変になっちゃうかもしれませんけども、やるならそこまでの調査をお願いせざるを得ないなと思います。

◎委員長(待寺真司君)たしか議会の報酬のときの審査のときも、いろんな議会の出席日数とか、そういうのを含めて検討をしましたので、そこはじゃあ事務局のほうからまた総務課、担当課のほうにお願いをして、その辺の実態調査も含めて資料を作成していただくように頼みます。
では、資料要求等もございました、また近藤委員のほうも継続してはどうかというような御意見でございましたけれども、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございました。それでは陳情第21−4号非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情につきましては、継続審査とさせていただきます。
それでは、付託案件の第3に移ります。陳情第21−5号旧大蔵省印刷局(現財務省)葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書を議題といたします。では、こちらも初めてでございますので、事務局、朗読お願いいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは、陳情第21−5号につきましてですが、昨日笠原議長あてに署名者の総数822名の署名が提出をされておりまして、議会のほうで受領をいたしております。なお、署名簿の扱いについては慎重にお願いを期して、事務局のほうに保管をさせていただきますので、取り扱いのほうは十分注意をしていただければというふうにお願いを申し上げます。
それでは、当陳情の審査に入ります。きょうたまたま真名瀬漁港に向かう途中に通りましたので、現地を見ていただきました。それから、その中でもお話ありましたが、都市計画道路が決定されて、この敷地内を通っているという資料もきょう出ておりますので、まずこの辺の現況報告等をいただき、そしてその後、質疑というふうに移りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩します。(午後2時54分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時58分)
それでは、陳情第21−5号についての審査に入りますが、まず本日説明というか、資料の説明も含めてなんですが、企画調整課と都市計画課と2つの課に入室いただいて、また質疑の中でもいろいろと進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。では、初めにきょう資料を出していただいております都市計画課から都市計画街路がこの当該地、この陳情にかかわる土地に入っておりますので、まずその辺の経緯とか説明いただき、あと現況等についてもわかる点を御説明いただき、質疑に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では…ごめんなさい。職員紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)総務部関係の職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。企画調整課長、三留でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎都市経済部部長(高梨勝君)高梨でございます。きょうは都市計画課長の永津と一緒に出席させていただきます。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。では、きょうこちらの資料と、それから町全体の都市計画の図が各委員さんのほうに行っておりますので、まず、こちらのほうの御説明等いただいて、質疑のほうを進めてまいりたいと思います。

◎都市計画課課長(永津英彦君)では、お手元の資料なんですけど、ホチキスどめの白黒の資料が1つと、都市計画図、カラーの都市計画図1部御用意していますので、よろしくお願いします。
早速なんですけど、旧大蔵省印刷局の葉山保養所森戸荘に関する陳情のことなんですけれども、当該地のほうは私どもで都市計画決定しております都市計画街路向原森戸線が一部かかっております。正確にはですね、こちらのカラー刷りの都市計画図の「葉山町役場」というふうに書いてある側の一番上のほうなんですけど、本来この絵で計画決定しております。1万分の1ですので、非常にわかりづらいということもありまして、ホキチスどめのほうの資料の、これ、2,500分の1にスケールを大きくして、実際土地利用があった場合等については、こういったものを参考に、実際あなたの土地はこういう形で道路に入ってますよという指導に使っております。法的な決定図書はこちらのカラー刷りのものです。
具体的に保養所さんの部分で、若干北側の一部が向原森戸線の一部にかかっているということですね。これ、最終的には表にありますように、昭和51年7月に920メーターで幅員8メートルで計画決定をしております。当初のものというのは、具体的にこの路線で何も変更はないんですけれども、番号で3・6・7というのがございますが、この神奈川県全体でのこの番号の振り分けが変わったことですね。これ実際、横浜横須賀道路等の計画決定に伴っております。ということで、具体的には告示を2回やっているんですけれども、当初の33年からここの具体的位置ですとか路線名については変更がございません。
2枚目の資料なんですが、こちらは若干本来管財課が説明してもいい部分なんですが、当該地については葉山町堀内森戸の1130番の1番、地目は宅地、公簿面積で1,542.79平米。これ、実測がですね、参考資料で持っているんですが、1,564.04平米ございます。坪換算で473.12坪。現在ですね、財務省の本省の会計課、具体的には財務省大臣官房会計課管財係、会計課管財係、こちらが所管しております。今回のことに伴いまして、こちらの会計課のほうに問い合わせたところ、今のところ本省が所管していて、将来的には関東財務局に引き継ぎを考えているところではあっても、いろいろ問題があって、引き継げる状況ではないというところですので、今の段階ではこちらの陳情書のですね、陳情理由の上段にあります現状の維持管理のまずさですとか、そういった生活環境に与える悪影響等ですね、これに関しては葉山町役場からも何度か草刈りをやってくれとか、道路側に出ている木の伐採をしてくださいとか、そういったお願い事は、ある一定ペースではお願いをしております。その下段にあります用地的な問題については、まだ本省が所管していまして、具体的に関東財務局に移る予定が今は立っていないというところで、詳細はちょっとお教えいただけませんでした。という事情が現状だと考えております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。ただいまこの土地の現況等について、都市計画課より御説明をいただきました。それで、ちょっと確認なんですが、この都市計画の図でいくと、ここ、一中高の高度地区指定では1種で12メーターまでというような位置で、これは旧大蔵省の、主馬寮のところと同じ条件ですね。はい、わかりました。ありがとうございます。
それでは、陳情について、ただいま特にその陳情理由の中で、周りへの生活環境の悪影響ということで、きょう現地見させていただいて、建物が、セキュリティーがどうなっているのかとかも含めてね、委員さんからも、入ったら鳴るんじゃないのとかっていう話もありましたけれども、子供たちが入ってしまったりとかって、そういう管理上の問題もちょっと周りを見させていただいた中で、あるかなというような気もいたしましたので、その辺も含めまして、委員さんの方のほうから質疑をお願いしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)都市計画街路の場合には、大体町が買収してると、書いてるね。その場合に、今回の場合に仮に関東財務局のほうに移った場合ね、売りに出たと。主馬寮の場合もそうだけども、まず町に話がきますよね。そうした場合に、この道路の部分については当然のことながら町としては買おうという話は当然出てしかるべきだと思うんだけども。あと、そこの部分だけじゃなくて、一帯じゃなきゃ売らないといった場合にどうするかという判断だと思うんだけども、そういう経過でいいのかね、これから先は。もしいった場合ね。

◎都市計画課課長(永津英彦君)都市計画街路の区域の決定してる部分だけ売ってほしいですというお話は、できると思います。全体でなければ売らないという話は、そういう一方的な話はないと思います。逆に言うと、道路だけは町役場が絶対欲しいんですという主張はできて、それは当然払い下げを受けれる中身という話になると思います。全体じゃなきゃ売りませんという話にはならない。そこの部分は間違いがございません。これを積極的にこれを関東財務より引き継いで、一般的に払い下げをやろうとするんで、葉山町さんどうですかというお尋ねがあったときに、即、最低でも道路部分だけは即買いましょうというところがどうするかというのは、検討の余地はあると思ってます。
理由はですね、この路線の、光徳寺さんの前までは具体的に8メーターで整備をしてきているんですけども、その先も用地交渉を継続的に行っているんですが、非常に厳しい状況が具体的にはありまして、大蔵省さんのぶつかるまでの現況の道路とオーバーラップしている部分については、具体的にもう用地交渉をやっておりまして、なかなかよりよい返事をいただけてない状況がございますので、こちらの財務省のお話がどういうタイミングでくるかによって、先行取得すべきなのか、状況を見たほうがいいのかというのは、そのときのタイミングで判断が必要かなというふうには考えております。

◎委員(近藤昇一君)タイミングとは言うけどもね、それは非常に難しいよね。これ、仮にそうなった場合ね、後でその理由も聞くけども、そうなった場合に、もしそのとき買わなかった、ほかが話がどんどん進んじゃった、ここだけが残ったと。それはもう大失態だよね。最低限、もうだって線引いてるんだから、でなければこの線引き、また見直すしかないもの。最低限はそこは必要でしょう。で、できれば全体をね、ほかの何らかの理由、例えば堀内の防災公園なんかは、ああいうね、あそこも余り立て込んでるとは私は思わないけども、ここなんかはかなり立て込んでるところですから、防災空間という名目も必要かなとも思うしね。この道路と引っかけて、というふうなね、考え方も私、持ってもいいとは思うんですけども。さっきちょっと関東財務局に移管できない理由があるみたいなことをちょっと、ちらっと言ったんだけども、それは具体的にはどんなことなんでしょう。

◎都市計画課課長(永津英彦君)具体はお教えいただけませんでした。問い合わせはしましたけども。過去の経緯でですね、森戸向原線沿いなんですけど、現道で魚佐のほうに行く通りですね。こちらの物件、町道には2路線ぶつかっていまして、奥の細いほうに、北側に行く細い道路が350号線という町の町道が細いほうがあって、魚佐に行く通りが森戸向原線という、同じ名前で町道として認定しているんですけど。その町道沿いにある、U字溝が並んでいるんですけど、その側溝は大蔵省さんの土地でできているんですね。現場は道路形態をしていて、アスファルトの隣に補強コンクリートがきてU字溝があるんですけども。そこの部分というのは大蔵省さんが下がって、U字溝もつくっているんですね。その経緯は間違いがない事実なんですよ。ですので、現況の道路敷の中に大蔵としては自分の土地で自分のつくったものがあるんだという主張があるんですね。これについては、もし引き継ぐときは町のほうに無償でそこの部分のものと一緒にセットで土地も引き継いでも構いませんという当時のお話はあったんですけれども、本体の建物を壊してないとか、いろいろな隣地との関係とか、恐らくそういう問題があって、まだ引き継げないんだと思われます。

◎委員長(待寺真司君)建物の解体も結構かかりますよね。

◎委員(近藤昇一君)まあ、その辺あれですけども。もう一つ伺っておきたいのは、先ほど言ったように、陳情の上段のね、ところにあるいろんな防犯上とかごみの問題とか、いろいろあるんだろうけど、これはね、たしか主馬寮のときだったか何のときだったか、じゃあ地元の住民、もうちょっとやってくださいよというような意見も国のほうではね、出てくるんですよね。例えばね。そういうのを可能なのかどうなのかってことなんですよ。例えば木ノ下防災公園みたいに住民がね、ちゃんと整備してやってるというところもありますよね。あれは町の土地ですから。こういったところも住民が自主的にね、ちゃんと管理していくというのができないのかどうか。こうやって放置されてれば、町のほうだって言いたくもない国に何とかしてよ、掃除してよ、草刈ってよってね。それが住民が自主的に管理してくれれば、草は刈る、ごみはちゃんと整理するというような、できないことないかなって気がするんだけども。そういった方策は何かとれないですかね。国は時々そう言うんだよね。地元でちゃんとやってくださいよとかね。

◎都市計画課課長(永津英彦君)現在ですね、恐らく葉山保養所森戸荘という目的はなくしてるとは思うんですね。だから、完全に関東財務局に移れば、通常の普通財産になるので、例えばそういった無償貸与ですとか、一時的にそういうこともするので、何かの形で一時的には使わせてもらえないかとかいうお話し合いというのはできるのかなとは思うんですけれども。一応今のところ、中途半端な状態らしい…らしいというところで申しわけないんですけど、前の言う大蔵省印刷局の森戸荘ということであれば、目的のある財産なんで、それを目的外使用させるという部分では非常にハードルが高いかもしれない。完全に普通財産になってしまって、まだ売り払う前だけれども、広場なので、草刈りもやるから何か、例えば防災訓練に一時的に使わせてくれとか、そういうお話し合いというのはできるのかなと思っているんですね。今、非常に微妙なところで、本省が預かっているという、同じ部局なのにもかかわらず、財務省の中で、もう印刷局からは離れているのにもかかわらず、所管の横須賀出張所にこないというところで、何か問題があるのかなという部分なんで、そこについては非常に微妙なので、具体的な話がございましたら私どもからもその橋渡しというか、御相談には応じていこうかなと思います。

◎委員(近藤昇一君)企画のほうとしてはさ、防災空地的な考え方というのは持てませんかな。ここのところ、結構家が立て込んでいるというような気がするんですけど。これがもし民間に売られて、当然、かなり細分化した形で、マンションにするか宅造にするかという形になれば、あそこの空間がなくなっちゃうということになると、防災上どうなのかなって気もするんですよね。当然、私は都市計画のほうでは多分道路部分はまず買おうよっていう話に当然なると思うんですよ。残地をどうするのって話になる中でね、じゃあ一帯としてという考えも生まれてきておかしくはないんじゃないかなって、防災空地としてのね。そのときの財政事情というのもあるかもしらんけども、考え方としてはそういう考え方を持ってもいいんではないかなと思うんですど、いかがでしょう。

◎都市計画課課長(永津英彦君)今、道路部を買う買わないを判断する中で、もし買ってこの計画決定どおりにどんどん県道森戸海岸線まで整備をしていくんだということを完全に前向きに進めましょうというお話になれば、当然見ていただいてわかるように、民有地で建物がかかっている部分をどんどんどんどん、ばりばり壊していきながらやっていく話になってしまうので、そうなると代替地として当然の必要性が発生してくると思うんですね。そういう意味では、おのずと道路としてこの線形のままやりきるんだという町の方針が具体的に明らかになっていった段階で、当然残地の必要性というのは、セットで生まれてきてしまうので、どこまで空地として残せるかという部分では非常に厳しいのかなとは思いますけれども、町が取得する可能性というのは、道路を買うんだという方向性を決めた段階で、かなり強い方向が出ると思われます。

◎委員(近藤昇一君)ただ、この近隣の出てきてる陳情については、やっぱり、この陳情の趣旨というのはやっぱり空地として残したいというのが趣旨なんだよね。代替地じゃない、なんだよね。その辺は、ある程度、企画になるのかな、やっぱり。いいんですか、防災空地というのは。

◎委員長(待寺真司君)防災空地、どうなんですかね。

◎総務部部長(根岸隆男君)今回、企画調整のほうで出席をさせていただいておりますけども、この陳情を見る限り、なかなか明確な担当課という部分がはっきりとわからないところもありまして、具体の土地の部分については都市計画課のほうで説明をしていただいていますけど、今の御質問の部分については、何分現時点においては財務省の土地であり建物であるという観点からですね、現時点においてここをという具体的な考えはございませんが、当然のことながら、やはり広く町全体を見たときにですね、ときに、それはやはりそういった空地の必要性ですとか、その他のもろもろの利用のそういった土地があれば、それにこしたことはないというふうに思いますが、ただ、現時点において何分にもまだ今、説明があったとおりでございますので、ここを云々というところについては明確な考えはございません。

◎委員(近藤昇一君)聞くところによるとね、主馬寮の跡地についても、残りの3分の2だっけ、3分の2が残ってるんだよね。あれについても買う買わないっていう話が後からまた、ぽこっとまた浮上してきて、結果的には間に合わないと。町長の話だとね。これからいろんな手続してやっていくのに、もう間に合わないんだというような話になったみたいなんですよね。そうすると、やっぱり常日ごろその辺の準備というのは、やっぱり必要じゃないのかなと。現実にこれが関東財務局のほうに行ったら、もう即売られるよ。じゃあ今からじゃもう何にも間に合いません。何もこちらで処理できませんというんじゃなくて、やはりある程度の腹づもりというのは、やっぱり持っておく。これはもうトップもそうなんだけどね、担当としても持っておいて、じゃあそのときどうするのかと。金があるのかというのを即判断できるような。手続が間に合わないから無理ですということだけはやめてもらいたいなと思うんですけど、いかがでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)主馬寮の場合についてはね、町でどうですかというところがあって、もろもろの経緯があって、2月にたしか町長のほうから回答したところですけども、私自身も横須賀の出張所に参りまして、4月4日という期限を問い合わせたところ、全国一律の期日であるので、明確な目標物がない限りはこれを延期することはできないという判断にあったわけです。この部分につきましては、まだ都市計画課長のお話のとおり、まだ横須賀出張所のほうにも移っていない、本省が持っている段階でございますので、その段階においても対応がすぐさまできるような準備が必要ではないかということでございますけど。御意見として伺っておきます。

◎委員長(待寺真司君)主馬寮の件では私も非常に申し上げたいことはたくさんありますが、きょうの陳情審査とは関係ありませんので。では、他に大蔵省印刷局の件に関して。

◎委員(森勝美君)この都市計画道路なんですが、例えばこちらのほうにですね、手前のほうに道路はあるんですよね。なぜこっちのほうに計画道路として考えられたのか。ここ、全く道路のないところに改めてつくる計画ですよね。それはどうしてなんですか。

◎委員長(待寺真司君)もともとの経緯ですね。

◎都市計画課課長(永津英彦君)資料のお出ししている白黒のほうの一番最初にですね、昭和33年3月13日の告示ということで、当時このラインを決定しておりまして、今これの当時の決定をどういう理由で現況ではない部分にしたのかというところは、非常に私どももわかりかねるんですね。既存資料を見ても、特別このラインにした選定理由とかは書いてございませんので、具体的になぜこのラインなのかというところを明確にお答えできる資料というのはございませんので、お答えのしようがないんですけれども。当然、新たな高速道路みたいなものをつくるんであれば、こういったカーブではなくて、直線的に森戸海岸線にぶつける計画決定をしたいというのが最新の考え方ではあろうかと思うんですけれども、当時なりの何らかの理由があったんだと考えられます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。

◎委員(畑中由喜子君)ほとんどのことを近藤委員が聞いてくださったんですけども、本当に主馬寮のことを考えるとね、悔しい思いはもういっぱいあります。間に合わなかったということがね。国との交渉においても、もうちょっとどうにかなったんじゃないかという思いが残る中で、これはもう今からこういう住民からの強い働きかけもあるし、それから切実な働きかけでもあると思うんですよね。主馬寮もそうなんですけども、また都市計画街路も絡むというね、何か似たようなケースで、あっちはちょっと皇宮警察のほうの土地を横切っちゃって、主馬寮、ちょっとさわればよかったのになって思いますけども。ここはまさにそれがかかわってくるところでもあるので、何とかうまく交渉にね、持ち込めるような体制を今から町としては整えておく必要があるかなって思うんですよね。相手のあることですから、いつ何どきどういう形で展開してくるかわからないということを考えれば、主馬寮での悔しい思いというのをやっぱり二度としたくないなっていうのが強く町民の一人としてはありますし、議会としても同じように考えていらっしゃる議員さん、たくさんおられるかなって思うんです。で、やっぱりその辺を何ていうんでしょうね、準備というか、少なくとも町としての覚悟というか、調査というか、その辺はやっていっていただきたいと思いますけども、それをやることは、やぶさかではないですよね。そこに支障があるということはないですよね。そこだけ確認はしたいんですけど。やっちゃまずいことではないと思うんで。いかがでしょうか。

◎都市計画課課長(永津英彦君)そういった意味でも土地開発公社というのを町とすれば組織しておりますので、通常予測の可能性の、用地買収の必要のあるような路線については(テープ3−B)当然移るよというのが明確にわかってきた段階で、こちらの街路、都市計画道路のために、そこで債務負担を起こしておいてというところはあり得ると思うんですね。そういった、まるっきり時間だけで買えるものも買えなかったとかというところはないという手段を当然町とすれば持っておりますので、それを有効活用すればいい話だとは思うんですけれども、ただ全体を全部買いましょうよといったときに、先ほどお話しのように1,500平米以上ございますので、平米単価を掛けてもかなりの金額になるので。

◎委員長(待寺真司君)ちなみに主馬寮が坪70万ぐらいと言ってますからね。2億8,000万…3億円ぐらい。

◎都市計画課課長(永津英彦君)平米18で考えて2億7,000ぐらいなので。今、現状では1億円程度を毎年そういった意味のあれで土地開発公社として起こしておりますので、そういう的な手だてはあると思うんですけど。ただ、それは事業全体を考えたときに、結局それ、町の事業としてやっていくかどうかというところの判断は、当然都市計画の担当部署としては、これ、決定しているんで、そのままどんどんやっていきたいというのは、思いとして当然ございますので、よろしくお願いします。

◎委員(森勝美君)10年以上もそのままにしてあって、その都度周辺の住民の方が、何か言わないと何も手をつけなかったということですよね。管理としては要するに定期的に何かを国でやってるわけではなくて、ほったらかしという状況だったということですよね。その10年もそのようにして、国のね、国民の税金からそういうことをしていて、何かそれなりの目的なり何かあったんじゃないですかね。財務局にまだ、関東財務局に移管できないということですけど。管理の状況は、こちら町の近隣の方が言わない限りやらなかったという理解でいいんですか。

◎委員長(待寺真司君)管理状況について。

◎都市計画課課長(永津英彦君)こちらに「利用されなくなってから10年以上経過しており」というふうに書かれているんですが、確かにこれ、保養所として使われてないのは10年間、以上だと思うんですが、実は平成14年にですね、立ち会いをやってるんですね。さっきU字溝が町の道路の中にあるよとか、要は大蔵省印刷局としても引き継ぐに当たって境界確定業務をやったりですね、その当時かなり中の整理をしたり、いろいろやってるんですね。ですから、10年間何もやってないわけではなくて、引き継ぐに当たっての要所要所では当然維持管理はある程度やっていらっしゃると思うんですね。そうはいっても、なかなか使ってない施設ですので、国もなかなか財政状況が厳しい中で、きめ細かくはできない中でというところで、町役場とすれば、それに対してちょっとでも住民の方からどうにかならないかと言えば、即、言いにくい話はすべて私どものほうで大蔵省にお話をして、特に道路部局が一番言いやすいので、町道ぎわに木が出てますよ、枝が出てますよという理由をつけて、適正な維持管理をやってくださいということは、日常的にやってきておりますので、まるっきり10年手をつけないないということではないと思います。

◎委員(近藤昇一君)都市計画の仕事。道路部局。(「道路河川」の声あり)都市計画じゃなくて道路河川のほうでやってるわけね。それでね、やっぱりね、都市計画なりが検討すると、先ほどちょっと半分上段で言ったけども、代替地の用地にならざるを得ない、当然なんですよ。ですから、そういう面では企画のほうできちっとした計画をね、ある程度つくって、だからさっき言ったように、現実の問題として、そのときになってね、財政問題が当然ありますから、本当に取得できるのかどうかというのは、あるかもしらんけども、その準備だけは私はすべきだと思うんですよ。その結果として、最終的に代替用地になっちゃうかもしれないけど。都市計画に私、任せちゃいけないと思ってるんですよ。ぜひね、企画のほうでその辺を御検討をお願いしたいと。大体、来るのはそっちのほうに来るわけでしょう、話はまず。

◎委員長(待寺真司君)主馬寮のときの経緯も、政策調整室が受けてね、いろいろ調査とかをやっておりましたが、それが引き継いでるのが今度、企画調整課であろうかと思いますので、その辺の全体をオーソライズするのは企画調整課でいいのかという確認をちょっとさせていただきたいと思いますけれども

◎委員(近藤昇一君)そこでいいですよね。

◎委員長(待寺真司君)課長、ちょっと、新任でかわったばかりであれなんですが、総務部長、いかがでしょうか。

◎総務部部長(根岸隆男君)総務部の中の今の話ですけど、企画調整課なり管財課もございますが、一義的にはそこにこようかと思います。ただ、とはいっても、都市計画課も町の一つの組織の一つでございますので、全体的な考えのもとで対応することが必要だと思ってます。

◎委員長(待寺真司君)ぜひ横断的組織といつも言われておりますので、その辺で、検討は早め早めにしていただければというのが委員の方の御意見でございます。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、ちょっと直接的じゃないかもしれないんですけれども、都市計画街路は、これ、この路線については昭和33年3月13日に最初の都市計画決定をして、それで昭和51年に改めてまたやってますよね。町の方針としては、すごい困難はいっぱいありますけれども、この計画のまま進めるというのが現段階での計画と考えていいわけですよね。その見直しは、見直しする予定とか、そういう形ではないですよね。

◎都市計画課課長(永津英彦君)これ、町だけではなくて、神奈川県全体、もしくは国全体として見ても、この計画道路に関しては、昭和の30年代にどこも決定しており、傾向が多くて、その計画はしたものの、何も動いてない。30年以上そのまま何も変わってないでしょうという部分を、現実的な話、見直したほうがいいんじゃないかというところで、見直しの検討というのは非常にやろうとしています。当然、何十年間もそこに規制をかけてきた役所サイドの問題があって、それを今度は役所の事情で簡単に外してしまうと、今までの損み、不利益に対して損害賠償請求が起きるだろうという非常な懸念があって、なかなか簡単に計画を見直せない状況が都市計画道路の全体像としてありまして、御多分に漏れず、この場所も具体的にはそういう形、もしくは逗葉新道の部分も同じですね。逗葉新道がありながら、どうしてあれに沿った形でというところで、逗葉新道に見直せないのかというのは、具体的には見直したいのが我々事務レベルではそれをしたいところではあるんですけど、法律的な話だとか計画決定の中身からいくと、なかなか見直せなくてというところですので。ですから、先ほど言ったこれを買う買わないというのは、このとおりやろうかとか、もしくは既存の町道で拡幅をしていこうかとかという見きわめる時期が当然必要だというふうに考えています。

◎委員(畑中由喜子君)ただ、この路線が全くね、何も進んでないのかというと、進んできてるわけですよね。葉山町としては。それを考えれば、最終的には何らかの形で森戸海岸線に行き着くように、やはりそこには投資をしているという考え方だし、結構、きょうも現地見に行きましたけども、交通量も結構あるんですよね。で、今のままでは本当に厳しいだろうなというのありますし、それは進めるという方向でいくのだろうなというふうに思ったんですけども、現実の問題として、その都市計画街路、道路が都市計画決定されているその当該の土地なりおうち、規制がかかっていると言われましたけれども、現実にはそれは何か書いたもので残っているのか、契約書のようなものとか、どういう規制になるんですか。

◎都市計画課課長(永津英彦君)都市計画法の53条というのがございまして、こちらの53条でですね、非常に乱暴なんですけど、簡単に言うとコンクリートの建物を建てられないんですね。木造的なものしか建てれない。現行は、今までは2階以上のものはだめですよと言っていたんですけど、新基準になりまして、今、3階までよくなったんですけど、若干この塩漬け的なものに緩和措置ができてきまして、少し緩くなっているんですけども。そういった意味で、53条の許可を取らなければいけないという不利益というか、地主さんにとっては区域にかかっていると自分がコンクリート構造物をつくりたくてもつくれない、木造でじゃなきゃだめ。今まだ3階ができたのに2階しかつくれない。そういった不利益をずっとこうむっていた状況ですね。

◎委員(畑中由喜子君)それは何か契約書とか、そういう形ではなくて、そこのおうちが何かつくろうと思うときに、この53条のあれがくるというだけですか。

◎都市計画課課長(永津英彦君)許可物件ですので、我々のほうにも許可証の許可内容が残って、地主さん、施主さんに対しては建築確認の中でその許可がセットでくっついて、許可証がセットでくっつきますので、それが要は地主さんとすれば、自分の建物だったり土地はこういったエリアで、この分が都市計画街路にかかっているんですよということが明確にわかる状況で。

◎委員(土佐洋子君)この都市計画道路ですけれども、この保養所の北の部分じゃなくて、真ん中を通しちゃって、そうすれば西の部分に既存の道もありますし、代替地とかも少なくなってくるかと思うんですけれども、そういうことはできないんですか。道もまっすぐにできるし。

◎都市計画課課長(永津英彦君)土佐委員のおっしゃるとおり、現実的な整備のラインをそういった例えば費用のかからない、もしくは非常に線形的にもよくなるとか、いろんな意味で現実的な整備の場所と計画を変えてしまうというのは、実際の話としてはあってもいいかなと思ってます。ただ、今、話していたとおり、この線自身が変えられないので、いつまでも整備ができているにもかかわらず、線だけ残るので、線のかかっている人はいつまでたっても自由な土地利用ができないんですね。そこに非常に矛盾というか、ことが発生するんですね。それと、先ほど森委員がおっしゃった、何でこの線形なのかという中で、恐らくなんですけど、森戸海岸線に今の魚佐の場所というのは、カーブの曲がったすぐそばに出るんですね。恐らくこの直線部に交差点を持ってくるように、この場所を設けてあって、なおかつ光徳寺さんの前のほうからすると、急なカーブじゃなくて、緩やかにカーブをして、ちょうどいい場所の直線部で森戸海岸線にぶつけたいという発想で恐らくこの線形というのを決めていると思うんですね。今、土佐委員のアイデアですと、若干手前にはくるんですけども、直線部にぶつかるというところで、いいアイデアだなとは思うんですが、規制だけが残ってしまうという部分が解消できないのが問題点です。

◎委員長(待寺真司君)そうすると、課長、すいません、1点確認なんですけど、仮の話で大変恐縮なんですが、仮にじゃあ例えば今の印刷局の保養所全体がね、一般競争で競売にかけられて買ったところは、そうするとコンクリートの構造物は建てられず、マンションは建たないというようなことになるんですか。そうではない。

◎都市計画課課長(永津英彦君)線の入っている区域だけできないので、例えばマンション計画を考えれば、そこを駐車スペースに設けたり、緑地的なものをそこにとったりというのが通常考える土地利用だと思われます。

◎委員(加藤清君)今の計画道路ありますよね。計画道路を含めた北側部分のみでも、早く先行取得できないのかなと。ということは、全体はね、先ほど言ったように、代替地とか道路とかいろんな問題あるかもしれませんけど、せっかく光徳寺前まで広がってきたのが、先ほど課長が都市計画課長が言ったように、交渉が難航してるというんであればね、我々も現地行って、私なんかしょっちゅう通るんですけど。この魚佐に出る通り、狭くて県道と、バスが来たりして出れなかったり、非常にあるので、その辺、少しでもと思うんですけど、考え的に、都市計画の考えじゃなくて、総務のね、管財的な考えになるのかもしれませんけど。どちらが答えてもいいんですけど。どうなんでしょうか。

◎都市計画課課長(永津英彦君)先ほど説明させてもらったとおり、若干角度は違うんですけど、わきに350号線という町道がありますので、当然1,500平米クラスの土地利用なんで,一般的には6メーターの道路をつくりなさいと。ふち、そこに接している町道すべて、片追いで6メーター下がらないと土地利用ができないまちづくり条例の今のルールになっておりますので、当然こちらの都市計画道路にかかっている部分も重なってくるという可能性が非常に高いです。ですので、そういった部分も見据えながら進めたいなというのが現状です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。質疑のほう、委員さんのほう、よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)今の考え、非常に甘いと思うんですよ。過去、分割されて開発されてさ、手出しできなかったことが幾らでもあるんだから。現実問題としてね。こういうので、業者は考えますよ。1期工事、2期工事でいいんだもの。(「県は簡単に認めちゃうんだから。」の声あり)三ケ岡だってやったし、どこかあと、みんなそれでやってますよ。だから、それは甘いと思いますよ。だから、まちづくり条例、もっと厳しくするんだったらね、500にしちゃうとか、1,000をね。そういう考えだったらまだいいんだけど。もう経験、何回もしてますから。

◎都市計画課課長(永津英彦君)現状では、通常開発は500平米以上の開発行為で、1,000超えてますので、通常であれば最低主要な道路から有効で4メーター以上ないと500以上の開発をやらせませんので、おっしゃるとおり1,500あっても500を3回やるしか、県の開発許可のほうから見てしまうと500以下で3回やってくださいねという誘導になる可能性が非常に高いです。ただし、こちらの134号からの向原森戸線を使ってくると、ずっと6メーターと8メーターができてて、光徳寺の今の8メーターの終わりからこの物件までを4メーター以上に整備すれば、1,500でできるんですね。ここはどちらにしても森戸海岸線からのアプローチを拒む指導をしたいんですね。で、できる限りここの区間を整備しろ、サッポロまで…ごめんなさい、光徳寺までの間の間を6メーターで整備しなさいというきつい行政指導やりたいと。プラス、今の街路の部分もセットで整備しろというところに誘導して、500を3回やらせるのを拒む、もしくは500で3回やってもいいけど、そこは道路は下がらなきゃだめというのを頑張りたいなというところが現状です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑のほうはよろしいですか。
はい、ありがとうございます。では、これにて質疑を終結いたします。どうもありがとうございました。職員退出のため、暫時休憩いたします。(午後3時44分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時46分)
では、陳情第21−5号につきまして職員との質疑を終結をいたしました。それでは、当陳情の取り扱い並びに御意見等、委員の皆様からの発言を求めたいと思います。内容はよくわかります。

◎委員(近藤昇一君)この陳情の趣旨についてはね、やっぱりごみの問題とか、いろいろ防犯上の問題とかそれもあるし、また、先ほどの質疑の中でも申しましたように、防災上も必要な場所かなというのは、私も気がするんですよね。そういう面では、ここでは買ってほしいとは言ってないんだけどね。財政上の問題もあるんだけど、議会の意思としては、やっぱり何らかの形でこの陳情を…の意思ですか、実現してあげたいなというちょっと気はするんですよね。できたら議会でこれは採択してもいいんではないかなというような気はしてるんですけどね。皆さんの御意見を聞いてみたいと思うんですけども。

◎委員長(待寺真司君)近藤委員、陳情の趣旨内容、それから今るる説明をいただきましたけれども、今後のまちづくりの中でこの土地の持つ意味等を考えると、まあ採択をして議会として意思を示してはどうかという御意見でございましたけれども、他の委員の方は。

◎委員(畑中由喜子君)私は、やはりこの近隣住民の方の気持ちを考えるとね、ましてここは結構立て込んできているところですし、本当に有効な空間地がどこといって近くにないところなんですよね。だから、そういう意味では、確かにこの陳情は取得してくれとかということは言ってないんですけれども、それだけにですね、何とかしてあげなくちゃいけないんじゃないかなという気がします。それで、実現が、まだこれは先のことにね、どっちみちその本省預かりになっている国の状況を考えれば、きょうあすにどうこうということではないと思うんですけども、やはり主馬寮でのその苦い思いもあるし、町に対しては、今からきちんとした対策をね、現実そのときになってどうなるかはわからないですよね、そのときの財政状況なんかも当然バランスを考えなきゃいけないわけですから。だけども、町に対してはやはりきちんとした、何ていうの、方向性というか、覚悟というか、その辺はきちんと持っておいてほしいというふうに思いますので、そういう意味も込めて、やはり採択ということにできたらなと思いがあります。皆さんの御意見を伺いたいと思いますけれども。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。

◎委員(土佐洋子君)陳情の理由のところにも光徳寺の駐車場が避難場所としてってありますけれども、その防災の面からしても、これは採択すべきではないかと思います。

◎委員長(待寺真司君)防災の観点からということですね。

◎委員(森勝美君)委員の方、今までの委員の3人の考え方と私も同じですが、やはりあそこの場所をきょうも見たとおり、子供の遊び場、それから避難場所というようなのも全くない状況でありますし、できたら本当にこれをそういった場所に何とかできたらというこの陳情の願いを私もかなえてあげたいなということで、採択をしたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)では…どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)追加させてもらいたいんだけども、買う買わないの判断もね、あるとは思うんだけども、例えば、過去ね、県警の保養所が売りに出されたときに、県から町のほうに話があったときね、あのときの町のほうの説明では、議会には何も報告なかったけども、総務部長は言下に無理ですとさっと断っているんだよね。その後、陳情とかいろいろ出てきて、そういう面ではね、やっぱり町のほうとしても一応考え方、頭にね、議会の意思として、議会の意思も頭もあれば、当然その場で今度議会にも報告があって、こういう陳情が採択されているけども、今、町の状況はこういう状況だとかね、いろいろ説明がまずあって相手に返事すると思うんですよ。たしか県警の保養所は、部長が県から話もらったときに、即その場で無理ですと断っているんですね。それをストップさせるためにも、そのときのね、また議会がどうなっているかわかりませんけど、その役割は果たせるんではないかなというようなちょっと気はしてるんですよ。当然町に報告する、議会のほうに報告する義務ないですから、これをやっておくことによってその義務を生ませることができるのかなとちょっと思ったんですけどね。すいません、それだけ。

◎委員長(待寺真司君)いいえ、ありがとうございました。

◎委員(伊藤友子君)はっきり申し上げて、あそこの場所を見ましても、非常に人口密集地になってしまいましたね。ですから、やはり防災地点も皆無、それからお子さんがだんだん、ここ、ふえる葉山町というところで、大変うれしいんですけれども、やはりお子さんの遊べる場所もないなというふうに思いますので、この趣旨、地域住民のために有効活用を求めるこの陳情というこの中身は大賛成です。ただし、今、葉山町に買ってくださいと言ってお金がない、この悲しい現状がありますので、絶対町に対してですね、圧力をかけてもどうにもならないという現実がございます。それは踏まえてですね、やはり町にあそこを何とか、非常に状況が地域住民の方たちにとっては、どこか空き地が欲しいということはもう必然ですので、この地域住民のために有効活用を求めるということでは、私は、行政に議会のほうからですね、買う買わないはともかくとして、この陳情採択というのは、一つ意義があるのではないかというふうに思います。賛成です。採択に賛成です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。

◎委員(鈴木知一君)特に都市計画道路にかかっているということで、やはりこの陳情の趣旨とあわせて採択に賛成いたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、では。

◎委員(加藤清君)私、いろいろこれを考えて、みんなの先ほどの質問なんかを聞いて、やっぱり都市計画道路と絡んでたり、それから周りの、何だ、密集地帯のいろんな絡んでたりして、確かにこれ、お金が、買ってくれとも言ってないんですから、採択してですね、したほうがいいと思って。なぜかというなら、採択すればですね、私、思うのは、今の建物、これを公園とか何とかにするというと、葉山町のあれで買えば壊さなければいけない、これを採択してそのままであれば国の費用でできるのではないかなと思いますので、そういう面で考えれば採択のほうがいいのではないかと思います。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。では、委員の皆様から全員意見をいただきまして、採択すべきという皆さんの一致した意見と判断をいたしますので、本日、この陳情第21−5号については採決に入らせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、陳情第21−5号、旧大蔵省印刷局(現財務省)葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書を採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
(挙手全員)
挙手全員です。では、全会一致にて陳情第21−5号は採択するものと決しました。
それでは、以上で陳情審査をは本日終了いたします。
その他につきまして、若干委員のほうからも要請が出ておりまして、若干ちょっと準備をさせていただきたいと思いますので、10分、4時10分再開をさせていただきます。
それでは、暫時休憩いたします。(午後3時56分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開をいたします。(午後4時11分)
それでは、陳情の審査のほうを終わりまして、本日最後、その他のほうに移らせていただきますが、事前に近藤委員のほうより私あてにその他の議題として、今お手元に配付をさせていただきましたこのブログですね、ブログに載った内容について、ちょっと確認したいという申し出がございましたので、その他の議題とさせていただきます。
では、まず、近藤委員、趣旨等を御説明いただければと思います。近藤委員、お願いします。

◎委員(近藤昇一君)皆さんのお手元にあるようなそのブログの内容を見ますとね、一応この項目については、多数がこれに賛成してやってるという面では復活したんですけどね、本当にじゃあ今までのまちづくり協会から来てた手紙とか、いろんな議会議員へのね、各議員さんのところへ全員来てたと思うんだけども、その訴えは何だったのかというのが逆に疑問になったし、じゃあこの組んだ予算が有効に活用されるのかどうか、本当にね。いや、このブログの内容のそのとおりだったら、これ、執行しても町民の税金が有効に活用されないというね、おそれが出てくるんですよ。ですから、その辺の執行状況、それから見通しについてちょっと確認したいなと思ったんですけどね、担当に。お願いします。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。要請を受けておりまして、一応担当課の職員、待機をさせておりますので、それでは入室をしていただいて、この内容ですね、ブログの内容、これ、あくまでもその私的な部分のブログの内容でございます。今お読みいただいていると思いますが、これについて町のほうでどういうような対応をとっているのかも含めて説明をしていただきたいと思います。それでは、職員入室のため、暫時…伊藤委員、どうぞ。

◎委員(伊藤友子君)このブログについてはですね、100%信憑性があるかどうかというのは、それは別ですよね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。

◎委員(伊藤友子君)もうそれを確認の上ね。

◎委員長(待寺真司君)そう、確認の上で。

◎委員(伊藤友子君)私は、その辺、ちょっとくぎを刺させていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。例えば読んでいただくと、「断定予算」となっていますよね。これは「暫定」が正しいと思いますので、若干ちょっとそういう部分も違っておりますので。

◎委員(伊藤友子君)ええ、勝手に書いてるんだから、そういうところはね。

◎委員長(待寺真司君)では、暫時休憩いたします。(午後4時14分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時14分)
職員、入室しておりますので、職員紹介をよろしくお願いいたします。

◎総務部部長(根岸隆男君)よろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。そして、企画調整課長の三留でございます。どうぞよろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)それでは、その他のところでちょっと御説明をいただければというふうに思いますが、葉山町インサイダーというブログにですね、NPO葉山まちづくり協会の委託金についての話題が載っておりまして、それに関して、これが事実であるのか、そういったような状況が本当にあるのかどうか、そういったことをちょっと委員のほうから確認したいということでございまして、本日、こちらの委員会のほうにお越しいただいたわけですが、何かこの辺のまちづくり協会の委託事業に関して、予算が復活してついた、それによって今後の動きがどうなるのか、そういったことが町の企画調整課が担当になろうと思いますので、すり合わせ等を含めてどういうような状況にあるのか、御説明をいただければと思います。

◎企画調整課課長(三留順二君)まちづくり協会につきまして、現況につきまして御説明をさせていただきます。4月に入りましてちょっと担当がかわりまして、私のほうとですね、あと課長補佐と2名で一応予算が復活したというお話をさせていただいて、今年度の契約についてお話に行きました。今年度、事業費、こちらの予算の中でどういった事業を展開するか、その辺を御相談をさせていただきまして、その事業の中で今年度の契約を結んでいると。現状は今そこの契約を役員の方と御相談をさせていただいてやっている段階でございます。

◎委員長(待寺真司君)では、まだ契約書のサインまでには至っていないという。

◎企画調整課課長(三留順二君)契約書のほうはいただいておりますので、そちらのほう、今、サインまではいっておりませんけれども、契約書のほうはいただいております。

◎委員長(待寺真司君)契約書の要するに内容は決まって、今、町の回覧、稟議の途中ということですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)はい、そのとおりでございます。内容につきましては、向こうと調整をさせていただいて、はい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、何か。

◎委員(畑中由喜子君)今の御説明なんですけども、契約を交わしたということは、こういう内容の事業をやりますよという委託契約を結んだということで、そうすると、もう内容も決まっているということでよろしいんですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)まちづくり協会のほうと話をさせていただきまして、内容も決めさせていただいて、委託の契約という形でやらさせていただいております。

◎委員(畑中由喜子君)じゃあその委託契約書をね、資料で提出していただきたいと思います。それで、昨年までの委託内容とね、違いがあるのかどうか、その比較もしたいので、昨年までのと、当然金額は違うと思いますけれども、参考までに両方いただけたらと思います。

◎委員長(待寺真司君)大丈夫ですか、起案を今している最中ですか。最中。とれますかね、資料として。きょう欲しい…またでもいいですか。じゃあ、起案回ってサインできた時点でも構いませんし。

◎企画調整課課長(三留順二君)そうしますと、契約が終わった段階でお出しするという形でよろしいでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)今、町のほうで起案が回っている最中だそうです。向こうは当然サインして判を押してあるわけですよね。

◎企画調整課課長(三留順二君)内容としてはあるんですけれども、まだ起案段階でありますので。

◎総務部部長(根岸隆男君)町と協会とその金額が、全額ではないわけですが、復活をして、そして協会と町とお話をして、内容についても合意が得られまして、それについて今契約の準備を進めていると、こういうことでございます。

◎委員(畑中由喜子君)すると、その契約の前段となる事業計画ですかね、まちづくり協会がこの21年度でどういうことをやるかという事業計画は当然事前に出されている、それに基づいて契約という形になるわけですよね、違いますか。だから、事業計画を見たいんですよね、要するに、その中身を見たいわけ。

◎委員長(待寺真司君)契約書というよりも事業計画がどういうもので、その復活した予算がどういうものに振り分けられるのか、例えば広報紙は年何回出すのとか、イベントをどう組むのかって、そういうのが事業計画であると思うんですが、それを出していただければということです。それはすぐ出せますよね。

◎企画調整課課長(三留順二君)そちらのほうに関しては、計画の中で出してありますので、お出しできると思います。

◎委員長(待寺真司君)もし今、課のほうで、担当のほうでその計画、恐らく町に要望書を出すときには、事業計画をかなり細かく書いて出してきてると思いますので、それ、もし焼いていただければ、わかりやすい資料を。でないと、ちょっとこのブログのね、内容とそういった今まで進んでいる内容が、ちょっと差が、温度差があるように思いますので、その辺がちゃんともしできて、協会としてこういう事業もやるんだということで確定しているのであれば、それを出していただきたい。

◎総務部部長(根岸隆男君)質問になっちゃって申しわけない。今すぐということですか。

◎委員長(待寺真司君)あれば今すぐ見たいですよね。焼ければ。事務局のほうで焼けますので。(私語あり)
では、暫時休憩します。(午後4時21分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時21分)
では、今、資料を用意しておりますので、質疑のほうを続行したいと思いますが、他に。

◎委員(近藤昇一君)そこの事業計画の中に入っているかどうかわかりませんけども、ことし、今年度のまちづくり協会の役割としては、新たに今後のあり方ということもあると思うんですよ。その辺はどうなんでしょう。

◎企画調整課課長(三留順二君)今年度の事業計画の中には、今後のあり方については特に事業として入れているということはないです。ただ、協会の中では、今後のあり方についてはまたお話、別個にちょっとお話をさせていただきたいというふうには聞いております。

◎委員(近藤昇一君)だれかの…私も正確じゃないんだけど、議会答弁の中ではね、町長自身は、ああいったその場を今後検討していくんだと言うんだけども、今年度検討するんだけども、まちづくり協会がね、1年間やるんだったら、当然そことの、何ていうの、整合性はどうするつもりなんだろう。

◎総務部部長(根岸隆男君)まちづくり協会については、今お示しさせていただく内容で契約をまず結ぼうとしています。それで、町のほうとしては、21年度においてとりあえずは1年ですということも協会にお話をさせていただいております。それともう一つ、その地域の活動団体の活動の場のあり方について検討をするというのは、町長が議会でも本会議で答弁をされております。それは、協会とどうかとか、あるいは協会に加盟していないほかの団体も当然あるわけですから、そういったものを含めて支援センター的な活動の場のあり方について検討していくという考えを持っておりまして、そこにじゃあ協会はどのようにかかわるのかというところについては、現段階では、そこまでは決定をしているところではございません。お話の中でどういうふうになっていくかというところでございます。

◎委員(近藤昇一君)皆さんどうかわからないんだけども、私自身は、その予算を復活させたというね、意味合いの中に、これまでのいろんな蓄積がずっとあると、その蓄積の経験も生かして新たなその展開をさせるためにこの1年、あと1年、その方向へ向かってね、行くのかなと思ったんだけども、全く関係なしにただ単に1年やれよというのであれば、これは逆にいってむだなんですよ。私自身は、今までのノウハウもきちっと引き継いだ形で新たな発展を遂げていくというためのこの1年間だと思っているんですよ。でないと、今の話だと、その辺がちょっと、まあね、勝手に議会が増額したんじゃないかと言われりゃそうかもしれないけども、その辺もやっぱり考えたほうがいいんじゃないかなというような気がするんですね。新たに、今言われたようにね、町民会議に所属してない団体もあるだろう、そういった意見も当然入れなきゃならない。でも、今までの蓄積したものもあるんだから、当然まちづくり協会にはそのノウハウを吐き出させるための役割は当然見直さなきゃいけないと思うんでね、そのための1年だと私は思うんだけども、どうでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)これはあくまでも仮定の答弁として、仮定の答弁としてお聞きいただきたいんですけど、例えば、そこの、仮にそういった場所が確保できたといたしまして、協会のこれまでの実績、そしてそのノウハウをその活用させていただくとした場合に、これは運営方針として、公の施設として位置づけたならば、指定管理者という方法もあろうかと思います。ただ、今私が申し上げたのは、町長も言っておりますとおり、協会に加盟するその三十数団体とそれ以外の団体が、その支援センター的な位置づけで活動できる場を設けるということですので、必ずしもその協会を関連づけてやっていくということは決定しているわけではないということを申し上げてございます。

◎委員(近藤昇一君)当然ね、まちづくり協会がそのままやるかどうかは全く別の問題だと思うんですよ。何しろ予算としては1年しかね、我々議会の意思としては1年が限定なわけですから。その後、22年度はね、まちづくり協会がどうなっているかは、これはもう知りません。しかし、支援センター的なものがね、やっぱり必要だと、それをどういうふうにしていくのか。支援センターの例えば運営をどうしていく。それは、一定協会が今までのノウハウなんかを全部持っているわけですから、そういうのを全部吐き出させると。その上でより以上のものを発展させていくという役割をまちづくり協会がこの1年間やるべきだと私は思っているんですよ。何も自分たちがやるためにやるんじゃないですよ。もっとよりよい方向に発展させていくという私は意味合いでこの1年予算をつけたつもりでいるんですよ。そういう面では、かませていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。まちづくり協会がやるべきだとは私は思いません、引き続きね。その辺の絡ませ方もやはりこの1年間の業務の1つだと私は思うんですけどね。全く別個の問題でさ、その下の幾つかの団体の中からね、何人かを出して、で、ほかからも出して検討をしていくっていうんじゃなくて、やっぱりそのノウハウはね、出させなきゃだめですよ。全部今まで町がお金を出していたわけだから。いかがでしょう。

◎総務部部長(根岸隆男君)今の点は、御指摘についてはそのとおりだと思います。今までまちづくり協会に運営を委託するという形で、そのNPO法人に委託という形で町が事業主体になって委託をしている形をとっています。今度のその地域活動、活動団体の活動の場というのは、そういった形ではなくフリーにだれでも入れるという、その打ち合わせもできるというような位置づけを現段階ではさせていただいていますが、そのような方向に進めるといたしましても、協会は一切関係ありませんよという、そういったところについては、やはりどうかなと思いますので、それについては意見をいただくとかですね、そういったことはしていきたいというふうには思っております。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと考え方がな、よくわからないな。

◎委員(土佐洋子君)一般質問の答弁で、サロン的な場所を探す検討委員会をできるだけ早く立ち上げると、町長、言われてましたけれども、何かそれは準備を始められましたか。

◎総務部部長(根岸隆男君)町長のほうからは、その検討委員会を早く立ち上げてという指示は受けております。じゃあそのメンバーをどうするかとかですね、町のほうの担当課をどこにする、教育委員会はどうするというようなところを今ちょっと詰めているところでございます。

◎委員(伊藤友子君)一つ私が伺いたいのは、予算を、議会のほうで増額予算、全員でこれは、まれに見ることなんですが、全員でしたでしょう。(「全員じゃない」の声あり)だれだったっけ。じゃあ多数、多数で、全員じゃないそうですけど、まあ賛成しなかった人はごく少なかったぐらいに、議会が本当にこぞって増額修正に皆踏み込んだんですけれど、町長がそれを認めて、そこには何があるかというと、やはり話し合いを、まちづくり協会の予算を全部切るということになってもですね、余りにも唐突、余りにも性急、そして余りにも何か今までやってきた、あの10年かけてですよ、くれ竹の郷構想でですね、1億5,000万以上突っ込んでるんですよね、大体こう計算してみると、部長も御存じだと思うんですけど。それなのに、そういうことを全部ぱあにしてしまって、はい、切りますではいいのかというのがみんなの思いだったと思うんです。で、まちづくり協会は、やっぱり脱皮をする時期じゃないかなと私は思っています。ですから、そのマイナス15%シーリングで、746ですか、七百四十…幾らでしたっけ、ちょっと忘れちゃった。764ですか、7364つきましたけれど、その中でですね、この1年にやるべきことというのは、今までの総括をやっぱり町に上げるべきだと思うんです。
それで、私は前から思ってたんですが、完全にねじれ現象があると思うんですよ。まちづくり協会は委託事業になってるでしょう、葉山町の。だったら、その委託は、これだけのことをこの予算でやってくださいよというのが委託事業ですよね。だけど、まちづくり協会そのものは、これは頼まれてというのは、行政側から頼まれてということだったそうですけど、NPO法人格を取ってますよね。NPO法人を取ったということは、葉山まちづくり協会、NPO法人を取ったということは、これは委託とは相反することで、大体自主独立の必要性が出てくるはずですよね、NPOって何だっていうのを、私も読んだんですが。そうすると、そこに早くから行政のほうでも指導しなきゃいけなかったのは、NPO法人を3年前ですか、4年前取ったでしょう、そのときに、既に委託事業と別個の方向性を示唆していかなきゃいけなかったと思うんです。だから、行政のほうもその辺がちょっと怠慢だったと思うし、それから、引き継いできた方たち、今の方たちが今後どうしようかというのは、確かに今困っていらっしゃる向きもあろうかと思いますけれど、でも、世代交代のようなね、人をこれから育ててつないでいって、ほかの新しい葉山NPO法人格にしていかなきゃならない。そのために、その人たちのやっぱり努力とか、それからアドバイスとかを行政のほうが取り入れなきゃいけないんじゃないかと私は思うんです。その辺を、ごめんなさい、失礼しました。その辺を何だか全然町長のほうがおわかりになっていなかったみたいで、一切評価をせずに閉めると言ったところが議会のやっぱり反発、私たちのね、特に私からすればですね、こんなことで店じまいをさせられないと思ったんですよ。ですから、その辺を、やっぱり行政のほうもずっと委託を続けてきたんですから、よく相談に乗っていただきたいと思うんですよ。そして、今後どうするべきかというところは、行政のほうと、それから向こう側の考えと一緒に何回か詰めて、この1年間にいい方向性を出すように話し合いを持って、そこから実のあるものを出していただきたいんです。そして、それを私たちに示してもらわないと、議会の、あれですよね、こんなところにばかにされたようなことを書かれてね、何だか議会がやる気が起こらないこういうところに議会がそのお金を出したのは御苦労さまみたいな、何かすごくこう勝手にね、書いて、困りますね、こういうことというのは。
それで、これはね、「事務局長の女性だけは給与が500万ほどもらえるから、出てくるだろうが」って、出てこれないですよ、あの方、入院しちゃってるんですって。だから、こういうね、ことを、きちんと裏もとらずにこういうね、勝手なブログを書いてね、私たちを右往左往させる、だれが書いてるのか知らないけど、私は、腹立たしい思いがします、本当に。何か、もう本当にこけにされてるんですよ、議会だって、これを読んでるとね。そういうのは、ちゃんと書くんなら書いてくださって結構だから、辛口でも結構だから、裏とっていただきたいですよ。それは、部長に怒ったってしょうがないんですけどね、部長はどうお思いになりますか。

◎総務部部長(根岸隆男君)ウェブブログについては、まあ自由に、まあアップしてこのようにネットで見れるということは承知してますけども、余りそんなに私どもは、そんなに一つ一つの内容について重視をしているわけではございませんので、それほど、十分ここを参考にしてという考えは持っておりません。ただ、まあ、その書く方の、書く人のこれが思いなのだろうということだけでございまして、これとは特段切り離してですね、協会と調整を進めていきたいと思っているところでございます。それで、やはりまた委託がスタートしますけども、近藤委員さんからもいただいていますけども、やっぱりこう、意見交換をしながらですね、この1年間をどのようにしていくかというところを意見交換しながら、当然のことながら進めていきたいというふうに思っています。

◎委員(伊藤友子君)ぜひそうしていただきたいと思うんです。町長が、いみじくもさっき土佐さんがおっしゃった検討委員会を設けてということを話されてましたけれど、委託が1年間、とにかく1年という限定で委託事業が始まるわけですから、その検討委員会というのもですね、多分御破算になってるんじゃないかと思うんですよね。ですから、それも今後どうするかという検討委員会だと思いますので、途中からはぜひそういうことが、今後どうするかということが必要になると思いますので、その辺も十分に協会と行政のほうとですね、お話し合いになって、いいものが残るようにしていただきたいと思います。いかがですか。

◎総務部部長(根岸隆男君)具体的な内容になるんですけども、例えば委託が終わったときに、実際のところですね、1つの機器類のリースが残っているとかですね、あるいは、そのNPOとして解散するんだという方向になれば、それまでの時間も数カ月かかるとか、そういう話も既にもうさせていただいておりまして、それを今こうする、こうすると決めておりませんけれど、今御指摘いただきましたけども、やはりスタートした段階でですね、次年度に向けてですね、今申し上げた部分も含めながらですね、どのようにするかということは、やっぱり十分意見交換をして進めていくつもりでございます。

◎委員(近藤昇一君)少なくともさ、こんなブログを書かれてね、協会の役員さんには確認はしてるよね。こんなことはないでしょうと。当然それは常識的には認めないけども、それを無視する、無視でいいのかなって私は思うんですよ。こんなことを書かれてるけども、こんなことはないよねと、その確認はしたでしょう。それもしてない。

◎委員長(待寺真司君)後にね、私は会ったら、みんな喜んでたと思うんですけれども、打ち合わせをされたと思うんで、その辺のね。

◎委員(近藤昇一君)少なくとも私は確認すべきだと思うんですよ。もし知らなかったら、知った段階でいいと思うんだけどね、そのとおりですよなんて私は言わないとは思うけどね、でも、確認して、それがもし後々事実だったらさ、それを確認もしなかったのかという話になるわけですよ。いや、あのとき確認しましたけど、いや、そんなことはありませんと言ってましたと言えなければいけないと思うんですよ、得た情報としてね、確認をすると、相手に。いや、それはもう否定してましたと、今、委員長言われたように、いや、この復活して非常に喜んでましたという話が出てくればそれでいいんだけども、確認してませんじゃあやっぱりまずいんじゃないかと思うんですけどね。

◎企画調整課課長(三留順二君)ちょっとこのブログの日付等を考えまして、その後にお話をさせていただいたんですね。その中では、特にそういったことはおっしゃっておりませんし、今年度の内容につきましても事業を展開してというお話はさせていただきましたので、こういったことは、役員の方、または協会の会員の方ですね、には、恐らくないのだと思います。

◎委員(近藤昇一君)このブログをもとにして若干の議論があったと、これは違うよねというぐらいの確認はね、きょう知ったということで、私はすべきだと思いますので、ぜひお願いします。
もう1点ね、これからの問題として、先ほど部長が支援センター的な場所が見つかればということなんだけども、その場所を見つけるまでいわゆる町長は検討委員会にお願いするつもりでいるのかね。それだと絶対まとまらないよ。私の考えでは、町としてこの場所をそういうね、場所に提供しますから、どういう運営をしていくのかは皆さんで考えていただきたいと、その中に当然まちづくり協会のね、メンバーも入れて、また新たなメンバーも入れて検討するんならいいんだけど、これからどうしましょうで、真っさらでもって検討してもらってね、例えば検討委員会がこの場所がいいなんて言ったって、行政のほうじゃとんでもないというお話になって、結論出ないですよ。その辺、どう町長は考えているのかね。この場所をそういう場所に使うから検討委員会の皆さんに検討してもらおうと思っているのかね。その場所まで検討させるのかね。場所まで検討なんてできないでしょう。行政だっていろいろ使ってるんだし、空き教室がないって言われているのと同じようにさ、あいてるところなんてないはずだから。だから、町長としてここをね、みんなで考えてくれというあれはないんですか、そういう指示はないの。

◎総務部部長(根岸隆男君)まず最初の御指摘の、このブログに書かれたら、当然のことながら確認すべきであるという、それはそのとおりだと思いますが、この1つ、1ページ、協会については1つでありますが、町に対する部分については、かなり複数のブログがあり、書かれております。一つ一つですね、それを確認するということは、かなりちょっと大変ではないかというふうには思います。ただ、内容によって余りにも確認すべきということでしたら、それはそのように努力をまずしたいと思います。
それから、その場の設定ですけども、要するに支援センター的なというのは、町長の意を呈して申し上げているわけですけども、空間があって、どのような団体でも自由に利用できて、無料で、そしてそこにスタッフを1名とか置いて、できたらコピー機ですとかそういった必要最小限の機器を置いて、それを一つの活動の拠点としてもらう場を設けていくための検討委員会をつくるということですので、場所については、町長の意向としては、やはり新しいものをつくるというよりも、どこか既存の建物の一つのスペースですとか、そういったものを考えていると思います。まちづくり協会についてはですね、当然そこに協会がお使いになるのもいいわけですけども、ですから、その、そういった考え方としては、一例を挙げれば〓子市のその活動…ちょっと名前は忘れましたけど、そこをイメージしているようでございます。先ほど申し上げましたように、協会につきましては意見を伺いながらですね、進めていくということはやっていきたいというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと一般質問になっちゃうじゃない。町長にね、聞かないと難しいですよね。私も聞きたいこと、いっぱい出てきちゃって、話を聞いてるうちにですね。その、大きく言うと、歴史とか文化とか、あるいはまちづくり効果は観光の部分を担っていたのを、点だった団体を線にして面にしていったところがあるんですよ。それを町が今度受け継いでやる気なんですか。その、いわゆるサロン的なものをつくるって、多分きっと後退しちゃうと思いますよ、そういう流れは。そこまで考えてのこの1年にするのかしないのかって、非常にその、近藤委員、先ほど指摘されたように大事なことで、そのノウハウを町がしっかり引き継いでやらないと、ただサロンだけつくったって、また協働という言葉から大きく後退するようなまちづくりになりますよ。これは、どう考えているのかな。町長じゃないと…総務部長に聞いてもつらいですしね。だから、その辺の方針が何か…まあ、次またやりますか、もう一回、変わるまでに。
(「呼んだってわからないんじゃない。」の声あり)まあ、ちょっと私の個人的な意見になっちゃって恐縮なんですけれども、そういったまとめてきた部分が協会が担っていたところを、私は町が引き受けてやるというんなら、それはそれでいいと思うんですよ。でも、ただ、それには前段として、この1年間かけてしっかり協会と打ち合わせをして、もろもろのデータを持ってくる。歴史文化の政策を葉山って打ってなかったじゃないですか、これまで。それが協働という形でまちづくり協会が始めて、10年間の中にものすごいデータを蓄積してくれたわけですから、それを発展的な解消じゃなくてね、ただサロンをつくって団体が利用できればいいという考えでやるとしたら、それは私は大きな間違いになると。もうせっかくつくったものがすべて台なしになるという危機感を持ちますので、これはまた改めて一般質問でやらせていただきます。きょうのお話の中ではですね。ちょっと委員長がすいません、話してしまって恐縮でございますけれども。

◎総務部部長(根岸隆男君)私だってつらいんですね。(笑い)町長自体が予算を削減して、そしてそれが議会の皆様の判断によって復活してます。町長については、答弁ではそのように答えています。したがって、その考え方を、今、説明をさせていただいておりまして、その文化ですとか芸術について、今、そこの部分を私どもがどうとらえていくのかというところについては、ちょっとこうですという即答が委員長にできなくて申しわけございませんけれども。

◎委員(近藤昇一君)委員長も、その一般質問という手もあるんですけど、やっぱり所管で…そうか。

◎委員長(待寺真司君)ただ、まあ確かにうちのね、所管ではありますけど、これは予算委員会のね、委員さんの中でも当然そうい立場で皆さんが出してきたもので(テープ4−B)工夫されてると思うんですよ、いろいろな形でね。出た場合、これ、何ていうんですねか、この書き方がね、だれも喜んでないとかですね、そういうような書き方になってるわけですよ。そういうときにね、やっぱり事実確認というのは、早急にしてほしいなというのは思いますので、これ、どこがチェックしているんですか、企画課になるんですかね。毎日見てるわけではないと言われればそれまでなんでしょうけれども。「つまらん義侠心を起こして」とかですね、こういう書き方を議会も受けるわけですよ。そのとき…。

◎委員(近藤昇一君)少なくともさ、行政として責任問われちゃうわけですよ、もしこれが事実だとしたら。確認もしてなかったのかと、さっき言ったようにね。確認して、確認したところ、いや、そういう事実はないとその当時は言われましたと。その、何ていうのかな、責任逃れじゃないけども、少なくとも行政マンとしてはさ、そこのところ、ちょっと確認だけしといて、で、いや、そんなことありませんよと言ったけども、実は後々ね、わかったことだけども、事実だったとしても、その当時はきちっと確認しましたと、しかし、そんな事実はないという話だったですと言えなかったら、何をやってたんだという話になるんですよ。それを心配して、特にこのような書き方だと、「有難迷惑」だとかね、言ってますので、そうすると、かなりこの議会としては、何やったという話がね、いわゆる行政追及のほこ先がそっちへ行っちゃう可能性は十分ありますよね。ですから、そういう面では、確認はしておいたほうがいいのかなと。回答はどうあれね、と思います。

◎総務部部長(根岸隆男君)決して食い下がるわけじゃございませんけれども、記述の中には誤っている内容もございます。でも、それを一つ一つとらえて、これが違ってますという、実際どこに問い合わせしていいかわかりませんけれども、その一つ一つをとらえてですね、というと、そういったところまで必要ないんではないかと。ただし、近藤委員御指摘のように、余りにもその内容が食い違っているとかですね、そういった部分については、先ほど申し上げましたように、可能な限りですね、その確認を進めていきたいというふうに思っています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。ちょっとブログのね、この内容について…一応資料が出てきまして、業務委託仕様書、資料をいただいておりますので、大きな変換点はないというように、ちょっとさっと見ただけでは拝見いたしましたけど、そのような、特に先ほど申したような発展的な解消、あるいはそれを町に引き継ぐとかって、そういう部分の打ち合わせは特にしてないということでよろしいですか。

◎企画調整課課長(三留順二君)21年度の事業につきましては、委託事業ということで、この事業の内容を一部減らして展開をするということでお話を伺っております。その事業とは別に、また先ほど言われたように、今後のあり方については、協会のほうと相談をさせていただきながら、協会の持っているノウハウ等をどうやって引き継いでいくのか、その辺をまたお話をさせていただこうというふうには思っております。

◎委員長(待寺真司君)すいません、ごめんなさい、いいですか、もう1点。この中でね、その地域資源情報の整備というのは、ことしなしになっているんですけれども、まちづくり協会の大きな仕事ってここの部分じゃないのかなとも思っておるわけですが、この辺については、また再度その、本当にそれでいいのかというのは、どうなんでしょうかね。

◎企画調整課課長(三留順二君)この中で、事業につきまして、まちづくり展開催等、幾つかの事業、なしという形になっているんですけども、協会の方とお話をさせていただきながら、自主的にでも運営できるものはやっていきたいというふうにお話ししていましたので、その辺はうちのほうも協力しながらやっていきたいというふうには思っております。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。ぜひいい関係でね、パートナーシップ事業ですから、いい関係で発展的にとらえていっていただきたいというふうに思います。
では、委員の皆様、よろしいですか、質問のほうは。それでは、これにて、その他でございましたけれども、NPO法人葉山まちづくり協会についての件を終了いたします。ありがとうございました。
では、職員退室のため、暫時休憩いたします。(午後4時53分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後4時53分)
この際、委員会終了まで延刻とさせていただきます。
それでは、本日の議題については以上でございますが、1点、委員長のほうより報告をさせていただきます。1点ではないですね、2点。
まず、本日の陳情審査にかかわって、旧大蔵省の葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書につきましては、同じような内容での要望書が葉山町長あてに出されております。その資料は議会事務局のほうにありますので、内容的には本日審査した内容と一緒でございますけれども、こういった利用方法がしたいというような説明資料等もついておりますので、事務局で閲覧できるようにしておきます。
それから、本日ちょっと委員会の中で出ました顧問弁護士のですね、訴訟代理人の選任ということで、先ほど休憩中にポストのほうに入れさせていただいておりますので、忘れずにお持ちいただければと思います。
それから、総務課のほう、企画調整課のほうから同じく資料として出てきておりますが、定額給付金の配布時期等について、具体的な日程の出た表が一緒に入っておりますので、ぜひ御参考にしていただければと思います。
では、その他につきましては、委員さんのほうからよろしいですか、本日は。
はい、ありがとうございます。では、きょうの審査結果を事務局のほうから確認をしていただきまして、閉会したいと思います。局長、お願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)結果だけでよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)はい。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは、きょうの結果でございます。付託案件でございます。陳情第21−3号につきましては継続でございます。2番目、陳情第21−4号につきましても継続でございます。3番目、陳情第21−5号、これにつきましては、全会一致採択でございます。付託案件につきましては、以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは、陳情第21−5号につきましての報告文案はいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
それでは、これ、事務局、あれですよね。一度開いて報告文案も議題にのせなくてはいけない
ので…ちょっと暫時休憩します。(午後4時56分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時02分)
それでは、本日の付議案件については以上でございます。陳情第21−5号の報告文案については、正・副に一任をされましたので、正・副で作成をして次回に皆様にお諮りをさせていただきます。
それで、一応陳情が2本残っております。また、所管事項調査でずっと追ってきたことなども含めまして、5月の12日、10時から報告文案の決定も含めまして委員会のほうを開催したいと思います。一応10時から12時ぐらいの2時間程度の予定ということで考えておりますので、もし委員の皆様からそれまでに所管事項調査等で何か調べたいということがございましたら、私あて一報を入れていただければと思います。もし本日何かあるようでしたら発言を求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)きょう、もう聞いておけばよかったんだけども、ボートの件が、きょう質疑もしなかったので、もし報告があれば、この間の、その、何ていうのかな、交渉経過も含めて、記録を出せって言ったんだよな。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。

◎委員(近藤昇一君)出てないよね。

◎委員長(待寺真司君)まだ出てないです。確認します。すいません。
では、近藤委員からございました、きょうはちょっと真名瀬漁港の再整備の中でということで、ちょっと放置ボート対策については出ておりませんでしたので、この放置ボート対策も当委員会で日程をですね、条例の期日を短くしたという経緯もありますので、最後の委員会でございますので、その経過等も含めて報告をしていただくように準備をさせていただきます。
あと、他はよろしいですか。きょうの問題なんか、もし引き続き動きがあるようでしたら。よろしいですか。それまでにまた何か情報等、委員さん、入って調べたいということがあれば御連絡をいただければと思います。
では、以上で本日の委員会を閉会したいと思いますけども、特段よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
ありがとうございます。それでは、これをもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。(午後5時04分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年6月19日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司



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