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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年3月17日(火曜日)

開会時間 午前10時01分
閉会時間 午後0時12分


開催場所  葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)陳情第21−2号 葉山町人件費是正を求める陳情書
(2)陳情第21−3号 「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情
2.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 近藤昇一 出席
副委員長 加藤清 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 鈴木知一 出席 委員 伊藤友子 出席
委員 土佐洋子 出席 委員 森勝美 出席
オブザーバー 議長 笠原俊一 出席      


傍聴者

 守屋亘弘議員 阿部勝雄議員 鈴木道子議員 金崎ひさ議員 山梨崇仁議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 根岸隆男 財政課課長 守屋晃
財政課課長補佐 田丸良一 総務課課長 矢嶋秀明
総務課係長 町田伸 総務課主査 内藤丈裕


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸


会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)おはようございます。定刻の10時となりましたので、総務建設常任委員会を開会したいと思います。(午前10時01分)
本日、委員全員出席でございますので、本日の会議は成立いたします。直ちに本日の会議を始めます。
では、まずお手元にですね、本日の資料を用意をさせていただいております。まず、本日の次第がA4・1枚。それから参考資料としまして財政課から出ております基金の状況、こちらがA4・1枚。それから、総務課から出ております附属機関の設置状況ということで1枚。それとですね、後ほど事務局より説明をいただきますけれども、きょう審査予定でございました付託案件の(2)の陳情第21−3号につきまして、多岐にわたる修正が生じたということで、お手元に配付させていただきました。この経緯、そして本日の取り扱い等について、事務局のほうから説明を受けてと思いますので、ではまず初めに事務局、よろしくお願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは説明をさせていただきます。冒頭におわびを申し上げます。申しわけございませんでした。陳情21−3号につきましては、日付にありますように3月2日の日に陳情者5名の連名で陳情が出されました。その後、お手元に資料としてあるかと思いますけれども、訂正願いという部分で、今、委員長が説明をいただきました3月9日の日に訂正願いが出されました。この内容につきましては、単なる訂正ではなく、非常に多岐にわたります。また、陳情人、代表人につきましても、3月2日の部分では連名で出ておりまして、いきなりのその中には代表もなく、いきなりの今回の訂正の中で「代表人」という表示で出てまいりました。この辺、事務局で確認をいたしまして対応すればよかったんでございますけれども、これのちょっと対応が抜けてございまして、これは本当に申しわけないところでございます。これにつきましては、陳情人、代表人と称する黒下行雄氏、これと連絡をつけまして、全員の連名でこれを提出し直すということでお話をつけさせていただいておりますので、本日につきまして、この21−3号の訂正願等につきましては参考資料ということで御判断をいただければと思います。どうも申しわけございませんでした。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)ただいま21−3号について、本日はこちらの訂正の願いという部分につきましては、参考資料ということでございました。それで、1点ちょっと事務局にですね、苦言を呈させていただきますが、これが委員長に対して、正・副委員長に対して報告がなく本日配られまして、それで委員からもおかしいのではないかというようなお声が上がりました。まず、こういったことがありました場合は、必ず正・副委員長に先に伝えていただきたいということをお願いを申し上げます。

◎委員(近藤昇一君)例えば取り下げの陳情の扱いね、どういう手順でしたっけ。

◎委員長(待寺真司君)取り下げの手順。

◎委員(近藤昇一君)うん。仮定の話だけども、この21−3が出てて、今、審査していると。取り下げの陳情が新たに議長あてに出たと。それはいきなりもう委員会にもう入ってきちゃっていいものなのかどうなのか。一度本会議でもって、再度それを委員会に付託する手続じゃなかった。そういう手続でしたよね。

◎議会事務局局長(上妻良章君)審査に入っている場合でも、訂正が出た場合にはですね…(「取り下げじゃない、撤回。」の声あり)撤回が出た場合には、日程にのせて本会議でそれは撤回という形で議員の皆様にお話をさせていただいて諮ると思います。

◎委員(近藤昇一君)それで、今回の訂正というのはさ、撤回と同じような扱いになるんじゃないのかなって今ちょっと気がしたんで、それが特に議長あてに出てる陳情ですよね。となると、一度また本会議にかけて委員会に付託しなければ、この訂正の陳情というのは扱えないんじゃないかというような考えなんだけど、いかがでしょう。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)前回も同様に陳情の修正があったわけでございますが、これにつきましては全国議長会のほうに一応私のほうも照会いたしまして、文書表で議長の職権で、議会の初日だったかどうかは別にいたしまして、文書表で議長の職権でそれぞれの所管する常任委員会に付託したものについては、議会の議決を得て付託した場合とは違って、議長の職権の中で訂正だという扱いの議長の裁量の中でそういうものができるというような解釈を一応全国町村会のほうに問い合わせしまして、前回もそういったことで修正を配らせていただいておりますので、今回も同様に前回の例かございましたので、一応本会議に本来付託してあるものであれば、やはり本会議において訂正も含めて諮らなければならないものと思われますけれども、葉山町の会議規則85条の規定によって議長の職権で配ったということで、議長の職権で修正文についても同じように配付させていただいたということで、一応全国町村会のほうには照会で回答を得てございますので、よろしくお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)取り下げと扱いは違うということで了解はしたんですが、ここまで訂正するのはね。(「出し直しですよね。」の声あり)前回も3本か2本修正が出てきたが、ちょっとどうなのかなと疑問持ちますよね。じゃあこれでもって審査入っちゃったらぜんぜん違ったものを根拠にして審査したって事になりますんで、ちょっと訂正個所多過ぎると私は思いますので、その辺事務局も議長と調整していただきながらお願いします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。委員長のほうからもお願いをいたしますけれども、かなり本当に多岐にわたった訂正でございまして、これ、原文がこのまま通じるのかなという部分も含めてですね、議長と判断されるときにはその観点もちょっと持って、今後こういったことがまたあった場合には対処をしていただきたいとお願いを申し上げます。
それでは、本日につきましてはこのような状況の中でございますけれども、一応付託案件陳情2件行いまして、そしてその他を設けさせていただいております。前回の委員会からいろいろと各委員から要望のありました所管事項について、ちょっと後ほどその他のところで御提案をさせていただきますので、よろしくお願いします。したがいまして、本日はまず付託案件2件について審査を行いたいと思います。本日傍聴希望者がいらっしゃいますので、入場を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、傍聴者入場のため暫時休憩します。(午前10時10分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時11分)
では、本日の付託案件につきましては、先ほど御説明を差し上げましたが、陳情第21−2号葉山町人件費是正を求める陳情書、そして陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情。以上の2件について審査を行いますが、冒頭委員の皆様方には今回定例会の日程のときに、当委員会に付託された案件がございませんでした。そういった形もありまして、議会運営委員会の中で正・副委員長、我々参加しておりましたけれども、付託案件がなかったということで、予備日での対応。その中で所管事項ができればという形で進めておりましたが、議運開催後ですね、日程が決定後、陳情が出されまして、当委員会に付託されたという経緯がございまして、本日の開催となりましたこと、予備日に開催するというような事態になりましたことは大変申しわけなかったと思っております。
それでは、本日の付託されました陳情につきまして審査を行ってまいりますが、まず初めに…。

◎委員(近藤昇一君)私、言わなきゃいけなかったのに、委員長、今お話があったので、そのことについてちょっと触れさせていただきたいと思うんですけども。以前は付託案件なくても、所管事項調査を各委員会、自主的にやるんではないかということで、たしか日程組んでいたんですよ。そういう面では、何も付託がなかったからということで、議運で日程、全くとらなかったというのは、やっぱりちょっと違うんじゃないかなと。議会というのは常に生き物ですから、会期中、どんなようなことがあるかわからないということでは、やはりきちっと、仮に何もなければ半日でもね、議運の日程を…失礼、常任委員会の日程をね、とれば所管事項調査もできますし、それはちょっと…うちのほうの会派からも議運のほうには今後ね、申し入れはするつもりでいますけども、事務局もその辺、ちょっと配慮していただきたいなと。ないからいいよなんて、まさか事務局はそんなこと考えないと思うんだけども。ぜひその辺も委員長のほうからもよろしく議運のほうに諮っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。それでは、陳情第21−2号葉山町人件費是正を求める陳情書を議題といたします。では事務局、朗読。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは陳情第21−2号葉山町人件費是正を求める陳情書についての審査に入りたいと思います。先ほどお手元のほうに財政課より基金の状況、この基金が枯渇しという陳情人の御意見の中にございましたので、資料を用意させていただいておりまして、その辺も含めまして財政課の職員に待機をしていただいておりますけれども、何か御質疑等ある場合は職員入室して質疑より行いたいと思いますけれども、委員の皆様いかがいたしましょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午前10時15分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時16分)
職員入室いたしましたので、職員の紹介より行いたいと思います。

◎総務部部長(根岸隆男君)おはようございます。よろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。よろしくお願いいたします。財政課長、守屋でございます。同じく財政課課長補佐、田丸でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。では、陳情につきましてのまず職員からの説明を求めたいと思いますが、基本的にこの陳情人の御意見の中で、財政状況、特に基金の状況も含めて、町の財政危機という部分が出ておりますので、そういった面も含めまして、本日提出いただいた基金の状況等含めて御説明をいただき、その後、委員からの質疑という形で始めたいと思います。なお、委員の皆様には給与関係の話もございます。そういった場合は総務課の職員も待機しておりますので、その旨、委員長のほうにお伝えいただければ、総務課職員待機しております。入室していただいて質疑を行うこともできますので、よろしくお願いいたします。
では、説明を求めます。

◎財政課課長(守屋晃君)それでは、陳情書の1番、陳情人意見のところにつきまして御説明をさせていただきます。
まず、平成21年度予算案において、基金からの繰り入れは財政調整基金からが2億円、それから公共公益施設整備基金が1億50万円、ふるさと葉山みどり基金からが4,500万円、都市計画事業整備基金からが1億400万円の合計で4億4,950万円の繰り入れを行う予定でございます。その結果といたしまして、平成21年度末の基金の残高ですけれども、合計で約4億5,000万円となりまして、内訳といたしましては財政調整基金が約1億9,000万円、それから公共公益施設整備基金が約1億円などとなりますけれども、昨年の12月下旬の時点でですね、財政課のほうで不要額調査を行いました。その結果、平成20年度一般会計の不要額、これが約4億円ぐらいになると見込んでおります。したがって、平成21年度当初の歳入予算で繰越金を2億円予算化しておりますので、その残りの2億円余りが財政調整基金へ積み立てができ、財政調整基金は平成20年度末の基金残高相当、約4億円が21年度末にも確保できるというふうに見ておりますけれども、公共公益施設整備基金、また都市計画事業整備基金は、取り崩したままの状況が予想されます。その結果、この3本の基金合計、財政調整基金、それから公共公益施設整備基金、あと都市計画事業整備基金ですけれども、この3本の合計では20年度末に比べまして21年度末残高では約2億円の減というふうに予想をしております。
それからまた町債はですね、地方財政法第5条に掲げますとおり、起債ができるものは制限をされているところですけれども、中期財政見通しから22年度の普通建設事業費は上山口小学校、それから南郷中学校の屋内運動場及び南郷中学校校舎の耐震工事ですとか、下水道希釈投入施設建設工事など合計で普通建設事業費、合計で約10億円強に上るのではないかと見ております。これらに対する町債が約3億5,000万円と見込んでおりまして、これに国の普通交付税の財源不足から臨時財政対策債が22年度以降も継続されると思っております。そうしますと、両方合わせて平成22年度の町債は21年度よりも20%から30%増額となりまして、7億前後になるんではないかと見ております。
以上のことから、平成22年度は普通建設事業費の増に伴い、町債もふえる見込みでございまして、基金も底を突いているというふうな状況で、今後につきましてはさらに厳しい歳入状況を見ますと、さらなる歳出抑制に努めていかなければならないというふうに思っております。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい、ありがとうございました。それでは、町の財政状況、財政見通しということで、22年度も含めて今、あくまでも見込みの状況ではございますけれども、御報告をいただきました。それでは、財政にかかわる部分、それからもし給与ということであれば、前回、当委員会でも付託された案件もございまして、職員の給与比較表というのがその当時の陳情書の裏にもついております。そういった部分も含めまして、御質疑のほうを進めてまいりたいと思いますけれども。それでは質疑のある委員の方の発言を求めます。

◎委員(伊藤友子君)今のでちょっと私が聞きはぐったのかもしれませんが、財調ですが、21年度末ではマイナス2億円の減となる予想だと。そうすると…そういうふうにおっしゃいましたね。大体幾らぐらいと見込んでいらっしゃるんですか。何か21年度末の財調は4億円になりますという説明もあったんですよね。だけど、結局21年度末でマイナス2億円の減となりますということで、ちょっとわからないんですけど。

◎委員長(待寺真司君)伊藤委員、当初予算で取り崩しが2億あって減るんですが、20年度決算が確定した時点で4億ぐらいが今、見込んで、余りがですね。そうすると、当初予算で繰越金2億をやってたので、残りの2億がまた財調に積み立てられるのではないかという今、見込みの話はいただいたので、そうしますと20年度末の見込みとほぼ一緒の額、約4億円ぐらいが財調で見込まれるという御説明をいただいたんですけれども。

◎委員(伊藤友子君)それはわかりましたけど、その後がね、マイナス2億円減ぐらいになると。

◎財政課課長(守屋晃君)今、繰越金のお話をさせていただいたんですけれども、繰越金が約4億円出ると見ております。そのうち2億円は当初予算で予算化しておりますので、差引で2億円。その2億円を財調のほうに積み立てますので、財調のほうは20年度末の残高が21年度末にも、それ相当の積み立てができると思うんですけれども、そのほかの部分、公共公益施設整備基金と都市計画事業整備基金、これも約1億ずつ、21年度は取り崩す予定です。これに関しては取り崩したままで、積み立てができないということで、そこで2億円、21年度末には減ってくるだろうというふうな予想でございます。

◎委員(伊藤友子君)そうすると、財調としてというか、公共公益基金と都市計画事業基金と、これで大体どのくらいの残が予想されるんですか。この3つで。

◎委員長(待寺真司君)財調も含めてですか。

◎委員(伊藤友子君)財調も含めて。みんなそれぞれ取り崩しもあるでしょう。その21年度と22年度。

◎委員長(待寺真司君)伊藤委員、先ほど約6億5,000万という。その3つで、御説明がありましたけれども。

◎委員(伊藤友子君)2億積み立てて6億5,000万ね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、その3つでですね、財調、公共、都市。

◎委員(伊藤友子君)で、22年度の町債は7億ぐらいになるということですね。22年度の町債は30%増しで、7億円ぐらいになるだろうと。はい、確認です。そうでしたね。はい、わかりました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(伊藤友子君)はい、いいです。

◎委員長(待寺真司君)では、他に。

◎委員(近藤昇一君)先ほど、今、22年度、起債のほうが大体20から30ふえて7億程度と見込まれてるというふうに言われてるんですけども、その20から30の増額した根拠、まだ22年度は臨時財政対策債があるだろうと、引き続くだろうというのが根拠なんだけども。21年度は3億9,000万。22年度は、これがふえるということ。それともほかの何らかの事業、整備事業等がふえるという見込みなんですか。

◎財政課課長(守屋晃君)建設事業もですね、中期財政見通しをつくるときに、各課から資料として提出をしていただきまして、その結果、22年度には普通建設事業費として上山口小学校、それから南郷中の屋内運動場、それから南郷中の耐震工事、それから下水道の希釈投入施設工事、もろもろ合わせまして、かなり建設事業費が大きく、大幅に22年度には上がると思っているんですね。それの町債が約大体3億5,000万ぐらいになるだろうと踏んでますので、それと先ほどの臨時財政対策債、これがやはり3億強ぐらいになるのかなと思いまして、大体7億前後になるんではないかというふうに思っております、今の現時点では。

◎委員長(待寺真司君)大きな工事、耐震が2件、それからし尿の希釈装置の部分が原課から出てくる中で、今そういう試算をしているという段階ではございますけれども、7億で。

◎委員(近藤昇一君)その上での公債比率の見込みというのは出ますか。何%ぐらいになるのか。その7億程度になるだろうという中での公債比率ですか、の見込みというのは出ませんか。

◎委員長(待寺真司君)近藤委員、公債比率ですか。歳出のほうの。22年度の見込みは出てますか。

◎委員(近藤昇一君)まだ難しい。はい、わかりました。
その上でね、すいません。一つには、私はこれからのやっぱり公共下水道のあり方が相当問われるかなと思うんですよ。そこではやっぱり起債を組むつもりがあるのかどうかね。これは特別会計のほうですけど。今言われたのは一般会計だと思うんですけどね。そこを大きく私は左右するんじゃないかな。21年度も2億7,000万、これはまあ第3系列ということもあるでしょうけども、第3系列は21年度で終わるわけですから、22年度はどうするのかっていうのはね、都市計画税で大体5億ぐらい入ってくるんだけど、それ全部突っ込んでも、今までのね、事業費には足りない。当然もう基金はない。じゃあその都市計画税、全部そこに突っ込んじゃうのか。都市計画税ですから目的税だから、都市計画事業にしか使えないんだけど。昔は田中町長時代は何でもかんでも都市計画事業にして、これ使える、これ使えるって、かなり使ってたこともあるんですよ。そういう面では下水道事業始まったものだから、ここにもうほとんどね、特化しちゃってるというような感じしますけど、そういう、ある財政、とれる財政からどういうふうに割り振っていくのかというのが、これから問われるんじゃないかなと思うんですよ。そういう面で、財政課だからこれ、もうこれ以上言ってもしょうがないのか。財政計画の中でのこの公共下水道の位置づけというの、どう位置づけていくのかというのは、やっぱり一番大きな出どころの一つでもありますからね。その辺は何か考えておられますか。

◎委員長(待寺真司君)若干大きな、財政の見通しの中の御質問かと思いますけれども。やはりそういった部分がこの陳情審査の中でもそういったものに多額が要するということであれば、当然ほかの部分で制すと。先ほど課長も言われましたけども、それをじゃあどこに求めていくのかというような話にもなろうかと思いますので、その辺。下水道課からこういう計画がこない限りはちょっと立てづらいのかなと思うんですけども。

◎総務部部長(根岸隆男君)今、こちらの財政の部分で、お示ししているのは中期財政見通しが正式な形でお示ししている中ですけども、公共下水道事業については町長も議会答弁の中でいろいろ答弁されておりますので、その方向性ですとか、そういったところを見きわめながらですね、対応を考えていかなければならないというふうには考えておりますが、今、財政のほうで下水道こうですというところは、明確にはお答えできないと思います。申しわけございません。

◎委員(近藤昇一君)その中期財政見通しの中でもね、その辺がまだ私、すっきりしない部分がね、あるんですよね。そこのところをやっぱり、ある程度メスを入れていかなければ立ちいかないのかなと私、思いますので、これはまた別の場でやらせていただくことにします。

◎委員長(待寺真司君)財政状況に合わせて面整備はおくれるというような発言も町長のほうから本会議等でされておったというように私も記憶をしておりますので、また改めて。(私語あり)見えてこない。一般質問のテーマだと。
では、他に。

◎委員(森勝美君)先ほど上山小学校の耐震とか南郷中、南郷中の体育館、それからし尿施設、これは22年度に予定されてる事業と理解してよろしいんでしょうか。

◎財政課課長(守屋晃君)予定といたしましては、22年度の予定でございます。

◎委員(森勝美君)上山小については、小学校の耐震は2年ぐらい前に終わっていなかったですか。

◎委員長(待寺真司君)体育館なんですね。

◎財政課課長(守屋晃君)上山口小学校の屋内運動場のほうを22年度にやる予定です。

◎委員長(待寺真司君)一応耐震化計画ということで、教育委員会から資料は出ておりますので、それを見ていただければ。他に財政関係で。

◎委員(森勝美君)そうしますと、学校関係の耐震は平成22年度で終わるという見込みですか、すべて。

◎財政課課長(守屋晃君)とりあえず22年度で終了の予定でおります。

◎委員長(待寺真司君)では、他に。よろしいですか、質疑のほう。あと、給与関係のほう等、特に。前回質疑は行っておりますので、よろしければ。どうぞ。

◎委員(加藤清君)中期見通しで大体出てると思うんですけど、中期見通しの中で起債が起きそうなということは今、上がっているのはありますか。私ちょっとそれを見れば、起債をしなければいけない工事とか事業は。今、上小とかそれはわかってるんですけど、それ以外に。ちょっと私、置いてきゃって。

◎委員長(待寺真司君)この間出た…。

◎委員(加藤清君)23年度以降ということで。

◎財政課課長(守屋晃君)まだはっきりはわかりませんけれども、予定といたしましては下水道の希釈投入施設とかですね、それからだんだんなんですけれども、防災無線の関係も出てくるのではないかと思っております。それから消防無線のデジタル化等につきましても、今後数年のうちには出てくるというふうに思っております。大きいところはその辺のところ。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑のほうはよろしいでしょうか。委員外議員から発言がありますけれども、許可してよろしいですか。(「はい」の声あり)では、守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)以前、私はたしか11月に出てきた中期財政見通しですか…について質問しまして、その際に、単純な数字面だけで言えば、不足分がたしか75億程度、5カ年累計で75億円程度になると。で、なおかつ単純に5カ年、1年ごとにすれば15億程度の不足が生じるよというお話をして、一体どうするのかというようなことを質問した記憶があるんだけれども現実に現時点でも解決策というのか、そういうものは今のところ考えられないと。単純に言えば基金全部取り崩して、あと足りない部分は借金するんだというような状況であろうかと思うんですが、町当局としてもそれ以外に対応ができないのか、その辺いかがなんでしょうか。

◎総務部部長(根岸隆男君)中期財政見通しをお示ししてある中で、たしか議会のほうからですね、今後の見通しを出す際に、もう少しわかりやすい説明が加えたものを一緒に提出してほしいということで、わかりましたという答弁をさせていただきました。その中で、例えば一つの例を申し上げますと、税についてはその他の、町民税とかその他の税は20年度予算額で推移するとかですね、こういったあと利子割交付金とか、そういった株式譲渡所得については0.3%で推移するとか、それから普通交付税については全部不交付で計算しているとか、それから繰越金は見ないとかですね、さまざまな条件設定をした上での見通しという形でございますので、間違ってるということではございませんが、当然そういった条件のもとで、この25年度までの推計してお出ししているのが中期財政見通しという考え方でございます。
したがいまして、今、守屋議員が御質問いただいたのは、足りないのは全部借金かよということでございますけれども、それはあくまでも見通しの中での話になろうかと思いますが、現実問題としては今回の繰り越しですとか、例えば21年度、2年度に…21年度については予算では交付税を不交付で計算しておりますけれども、ひょっとしたら入るかもしれないという期待感も持っておりまして、そういったもろもろのことでいけば、この数字が果たしてどうなるかわかりませんが、不足分についてはやはり可能な限りは起債は起債、あるいは歳出の減、あるいはその他の歳入の確保に努めていくという形でお答えするしか、それ以外のお答えがちょっと用意できなくて申しわけないんですが、そういうふうに考えています。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いわゆるここの陳情の趣旨は、当然ながら読んで字のごとく、人件費の削減ですよね、言ってみれば。ただ、21年度の町長の施政方針では、人件費の削減等については触れないと。というようなことが書いてあったので、それは何らかの策があるのかどうか、私はわかりませんけれども、いずれ本来的に人件費削減に取り組まないと、どうしようもないと。だから、その辺、これは町長質問になるかもしれませんけれどもね。
もう1点は、例えば19年度から23年度まで、下水道事業で107ヘクタール面整備をするんだと。それで都合350ヘクタールにするというような許認可を得るために、財政見通しもつけてあるんですけれども、下水道課がつくったんで、財政課は知らないよというような感じであろうかと思いますが、その辺、財政と下水道課で調整してつくったものなのかね。私はかつて前財政課長に聞いたら、知らないよというような話だったので、それはいかにもまずいと思うんですが、その辺どうなんでしょう。

◎財政課課長(守屋晃君)確かに私もちょっと財政課、浅いんですけれども、今後につきましてはなるべく下水道のほうとも調整をしていかなければならないとは思っております。

◎総務部部長(根岸隆男君)これ、以前もですね、例えば人口推計でね、総合計画の人口推計と、それから都市マスとの人口推計が違っているということで、政策計画と総合計画でですね、人口が違うということで、一たん3万6,000人が3万3,000人に修正した経緯はございます。したがって、すべての計画自体が予算面あるいはその他の諸条件がすべて一致するとは限らないことは限らないんですが。ただ、一切全く知らないよということは、やはり決して好ましいことではないと思ってますので、そこら辺のところで今、財政課長のほうでも御答弁申し上げたとおり、何らかの形で関与していくべきではないかというふうには思っております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ぜひそうしないとね、下水道課が勝手に、関東軍じゃないけど、バンバンやっちゃいますよ。それで財政は責任持てない。こんなばかな話はないはずですよ。だから、全体を見て、例えば先ほど申し上げた財政見通しでは約九十何億必要だと。単純に言えば、一般会計からの繰り入れが25億か何か入っている。だけども、財政課としては責任持てないでしょう、一方的に数字を使われたって。その辺どうなんですか。

◎総務部部長(根岸隆男君)どういう位置づけの計画なのかね、下水のほうが。当然、御案内のとおり予算を編成する上では、一般会計、特別会計の関連がございまして、当然一般会計からの繰り出し等々によって全体の枠組みの中で町の予算は編成されるわけですので、おのずと財政のほうの収入、いわゆる歳入歳出の調整が必要…それがなければ予算編成できませんので、その下水道課が出してる計画の数字がですね、どういう位置づけなのかというのは、またちょっと御指摘いただいたので、聞いてみたいというふうには思っておりますが、いずれにしても財源とか全体の枠の中は財政のほうでやっておりますので、そこが基本となるわけでございます。

◎委員外議員(山梨崇仁君)先ほどお話があった建設債の増加で、ちょっと私、算定がよくわからないんですけれども、財政の需要額、財政需要額が増加して、財政力指数が1を切るということは計算に当たるんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)財政力指数の算出。

◎財政課課長補佐(田丸良一君)ちょっと質問の意図がよくわからない部分があるんですけれども、建設債の中でも普通交付税に算入されるものとされないものがございますので、算入されるものについては基準財政需要額に入りますので、その分、需要額が上乗せになれば、基準財政収入額が変わらないとすればですね、逆転とかという可能性はあると思います。

◎委員外議員(山梨崇仁君)先ほど7億という数字で課長お話しいただきましたけど、細かく町債の中身を精査してないんでしょうけれども、仮に財政力指数が1を切るとしたら、どのくらいまで下がる見込みというか、想定をつかんでいるかというのは、難しいですか。

◎委員長(待寺真司君)ちょっとその想定は難しいかなと思うんですが。

◎財政課課長補佐(田丸良一君)歳入との絡みが当然出てきちゃいますので、歳入の出っこみ引っ込みによってもかなり影響を受けるので、今、課長が申し上げた建設債がまず基準財政需要額に算入されるかされないかというところが大きなポイントだと思うんですけれども、基本的にですね、臨時財政対策債については100%交付税に算入されるんですが、ほかのものについては、下水道債なんかですと50%算入だとかというルールがそれぞれありまして、通常一般的な事業債については必ずしも算入されないケースがありますので、ちょっとお答えにならないかもしれないんですけれども、そういう意味では現実の建設債を発行することによって借金がふえると。それに見合いで基準財政需要額がふえるかと言われると、そこはそうでもないというお答えにしかちょっと申しわけないんですけれども、そういう。

◎委員長(待寺真司君)また、陳情審査にかかわる部分で委員外議員の質問をお願いいたします。そういったのはちょっと、課に行けば聞けますので、よろしくお願いいたします、委員会運営に。よろしいですか、では。
では、職員への質疑はこれにて終結いたします。それでは職員退出のため暫時休憩します。
(午前10時46分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時57分)
では、陳情第21−2号につきまして、ただいま財政課のほうとの質疑を終了いたしました。他に質疑等はよろしいでしょうか、給与関係の。よろしいですか。伊藤委員、よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、当陳情第21−2号葉山町人件費是正を求める陳情書につきまして、御意見また取り扱いを含めて委員の方からの発言を求めたいと思いますが。いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)この陳情につきましては、この定例会冒頭2月の24日ですか、既に町職員の給与削減を進言することを求める陳情、それともう一つ、議会自主提案による報酬削減を求める陳情、この2件とも不採択となっております。で、この陳情では、新たに委員についても人件費の是正という陳情内容になっておりますが、内容的にはこの委員がなければ、見なしあるいは一事不再議という、同じ定例会の中ですからね、そういう扱いになるかなと思うんですけども。ただ、委員があるということで一事不再議は免れているという関係だと思うんですけども。趣旨から言えば、私は前の2件と同一扱いとならざるを得ないかなと。この定例会においてはね。そういう面で不採択にすべきだと思います。

◎委員(畑中由喜子君)私も同じ意見なんですけれども、確かに今、町の財政は、これはどこも大変な中で、当町も同じように大変ですよね。それはみな理解しているところですし、それに対する対応ということでは、とっていかなきゃいけないことなんですが、このすべてを人件費に転嫁するという形での対応というのは、私はどうかなというふうに思います。まだまだやるべきこと、ほかにもありますので、そういう中ではやはり人件費対応だけでなくという考えがありますので、この定例会の最初に出した別の案件もありますけれども、それも否決になってますので、同等な扱いということで、私も不採択だと思います。

◎委員(土佐洋子君)きのうの議運の中で、議員報酬等検討委員会のようなものが議会の最終日に立ち上がるという予定で、議員報酬等に関しては、それを見きわめるべきかなと思います。職員に関しては、議会がそこまで踏み込むべきではないかと思いますけれども、この陳情の人件費を下げなければいけないということは思いますけれども、議会がそこまですることではないかと思います。

◎委員長(待寺真司君)結論としては…。

◎委員(土佐洋子君)不採択ということで。

◎委員(森勝美君)前回はそのような状況でした。というのは、やはり職員の人件費というのは、議会で議論はできても、それを労使関係ということで、町長との間の問題という(テープ1−B)ということも今のではなくて、是正というふうになっていますけれども、残業手当を減らすということで、町のほうでも対応をしているという状況であります。私は趣旨了承としたいと思っているんですけれども、やはり前回、皆さんと意見を同じくしていることもありますし、これはやはり職員の身分に関することですので、私は皆さんと同じに考え、対応は前回もそのように対応させていただきましたので。それと土佐委員もおっしゃっていましたね、議員の削減と報酬等に関する検討委員会というのも今後立ち上がる予定になっていますし、その後においてできるのではないかなというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)取り扱いについては…。

◎委員(森勝美君)不採択で。

◎委員(伊藤友子君)私は、この今回の陳情第21−2号の葉山町人件費是正を求める陳情書の内容につきまして、町民の方の代表者の方ですけれども、御心配とか、それからこの基金が22年度で枯渇して、今後どうなっちゃうかわからないんですよというこの御指摘ですね、非常によくわかります。ただ、物にはやはり順序がございまして、こういう議会に今かかってまいりますと、陳情第20−37号、大体同じ方から、やっぱり御心配の向きで12月の15日にですね、かかりまして、この2月24日に、議会の冒頭で不採択となりました。そして、議員がやはりみずから何とかせよという陳情もございましたが、議会の基本条例をつくっている最中でございましたし、今後この議会の基本条例がまず決着を見てから、議会として議員の報酬並びに議員定数、それからその他にですね、政務調査費のことも指摘されておりまして、そういうことをもろもろ議会として自主的に特別委員会を立ち上げまして、これを検討しようと。それからやはり…だと思うんですね。非常にもどかしさを感じると、この御提案なさった方々は思うでしょうけれど、やはり今回この件は、さきに不採択をしたという一件もございますので、こちらは順序を追ってこれにまずみずから検討をし、やはり人件費という問題にもメスを入れていかなければならない時期が早々に来ると思いますので、今回はこの陳情第21−2号は、私は不採択とさせていただきたいと思っております。

◎委員(鈴木知一君)公共下水道の設備…整備の推進、あるいは耐震化の補強工事等で、財政が苦しくなってきた。これは町民のサービスあるいは福祉の一環ということで、時期的にもある程度仕方のないことなのかなと考えております。そういった中で、葉山町の人件費の是正を求めているということが直接的に言われているのはいかがなものかなと、今の時期、考えております。その中で、この陳情は時期的にも時期尚早と考えるものでありまして、不採択と考えております。

◎委員長(待寺真司君)今、委員の方、6名からいただきまして、おおむね皆様不採択ということでございますけれども、副委員長、特に…よろしいですか。

◎委員(加藤清君)私はですね、ここで取り上げている人件費というのは、一般会計に締める割合が人件費が多いから、特に人件費ということで言ってるんだろうと思いますね。それが一番端的に切れば、一番財政に、人件費を下げればほかのに余力が出てくるかなと思いますが、先ほど畑中委員、やっぱり事業とかいろんな見直し等がございますので、やっぱり単なる人件費だけじゃないと思います。全般的に、一般会計全般的に見なきゃ、また特別会計も含めて全般的に見なければいけないんだろうと思いまして、単なるこれだけじゃないということを踏まえれば、私は不採択ということでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは全員の委員さんから御意見、今ちょうだいしました。おおむね前回も同内容と思える陳情をこの定例会の最初にしているということもございまして、今回は不採択という御意見が出ております。では、採決という形でこの陳情を本日取り扱いますけれども、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)
それでは、陳情第21−2号葉山町人件費是正を求める陳情書につきまして、採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
(挙手なし)
賛成なしでございます。よって、陳情第21−2号葉山町人件費是正を求める陳情書は全会一致にて不採択すべきものと決しました。
では、引き続きまして陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情を議題といたします。
なお、委員の皆様にお諮りをいたしますが、冒頭事務局より説明がございました訂正願いは、本日はあくまでも参考資料という形で提出をさせていただくことになっております。この陳情につきまして、きょう初めてでございますので、朗読から始めて質疑を、一応職員のほうには資料も含めて待機をしていただいておりますので、質疑を行うという方向で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい、ありがとうございます。
では、事務局、朗読お願いします。
(書記朗読)
それでは、陳情第21−3号につきまして審査のほうを進めてまいりたいと思いますが、冒頭ございましたように訂正の願いというものが5名の陳情人から出ておりますけれども、1名の方のサインのみということでございますので、これについて陳情代表者と、提出者とお話をしたところ、また新たに出すということでございましたので、本日の審査につきましては、きょう総務課から資料、附属機関の設置状況ということで資料1枚用意させていただいております。この資料に基づいた説明を行い、質疑を行いたいと思います。それでは…。

◎委員(伊藤友子君)この陳情訂正願いでございますけれども、かなり棒線が引っ張ってありまして、御説明はいただきましたけれども、この願意というのは初めの陳情第21−3号でここに出されている願意はもう大体これでよろしいと認めることですね。そして陳情審査に入るのね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。

◎委員(伊藤友子君)だから私の言いたいのはね、この陳情訂正願いというのは、不備だと思うんですよ。というのは、前は5名の署名があって、今度は1名でしょ。それも聞いていただいて、後からまた新しい訂正文が出ますということでございますけれども、大体の今、局長が読み上げたものは、最初の陳情文ですから、これに沿って願意は後から陳情訂正が入っても、これで前の文で大体よろしいということで陳情審査に入っていいんですね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、審査というよりも、きょう委員長としては職員も待機して資料も用意しましたので、その説明をして、この陳情、確かに訂正ありますけれども、大きな願意というのは変わってないというふうに私は判断する中で、きょう説明を受けて質疑を行って、その取り扱いについてはですね、また後ほど意見をいただくという形をとりたいと思うんですが、とりあえずきょうはこの附属機関の設置状況という資料をもとに、この当初出された陳情内容に沿った形での質疑を行って、その後はまた取り扱いについては決めていただくというふうに進めたいと思っておりますけれども、よろしいですか。他の委員の皆さんもよろしいでしょうか、きょう説明を聞くということは。よろしいですか。
それでは、じゃあ説明を聞くということでございましたので、職員を入室のため、暫時休憩をいたします。(午前11時15分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時23分)
では、陳情第21−3号につきまして、総務課の職員に入室をしていただいております。職員の紹介お願いします。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願いいたします。職員紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。総務課長、矢嶋でございます。総務課係長、町田でございます。最後ですけども、総務課主査、内藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。当陳情につきましては、ちょっときょう訂正の願いというのが配付されたりして、ちょっといろいろとありましたけれども、きょう既に最初のいただいた陳情に対して資料をいただいておりますので、資料の説明、そして質疑、訂正にかかわる部分でないところの質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、資料を含めて、御説明のほうを求めたいと思います。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)いただいております陳情でございますが、今この陳情の内容につきまして、町行政としてどのような対応をしているか、どのような考え方でやっているかにつきまして御説明をさせていただきます。
陳情内容の1番目、附属機関の公開を条例上に規定することについてでございますが、当町としては平成18年2月7日に審議会・委員会等の会議の公開に関する指針を策定し、審議会等の会議を原則公開としております。ただし、会議運営上に問題があるものについては、当該審議会等に諮って非公開にすることができることとなっています。附属機関の審議内容を公開することは、行政の透明性の確保及び住民に対する説明責任の観点から、当然と考えておりますが、公開の可否を条例で規定することは、審議会等の自主性を損ねるおそれがあるとの判断から、指針で対応しているところでございます。
次に、審議会の委員は非常勤特別職であることを条例に規定することについてですが、地方自治法第202条の3第2項で、附属機関を組織する委員その他の構成員は非常勤とすると規定されております。そして、地方公務員法第3条第3項第2号で、附属機関等の非常勤の者は特別職であることを規定しております。このように、附属機関の委員は非常勤特別職であることが既に法律で規定されております。
続きまして、陳情内容の2番目、附属機関の設置に関する条例の別表に規定される附属機関のほかに附属機関がある場合は、必要に応じて同条例を改定することについてですが、現在、葉山町で設置している附属機関は、お配りしておりますこの資料に掲載しているとおりでございます。地方自治法の逐条解説では、附属機関設置条例は個々の附属機関ごとに設けても当該地方公共団体に置かれているすべての附属機関を通じて一本の条例で設けても差し支えないとされております。当町では附属機関の設置に関する条例の別表で13の附属機関を挙げていますが、同条例第1条では、別に定めがあるものを除くほか、この条例の定めるところによると、本条例と別立ての法令や条例で附属機関の一部を設置している状況でございます。
附属機関の設置目的、委員構成、担任事務などがそれぞれ異なることを踏まえますと、すべてを一つの条例にまとめて規定することは多少なりとも無理があり、現状の規定方法でやむを得ないものかと考えております。
続きまして、陳情内容の3番目、私的委員会についても、公正で透明な行政活動となるよう、要綱ではなく条例または規則で定めることについてですが、附属機関は地方自治法第138条の4第3項の規定により、法律または条例に基づき設置される機関で、法的位置を有するものです。国・地方公共団体等の行政執行に伴い必要な調定、審査、審議または調査等を行うことを職務とする執行権を持たない機関となっております。これに対しまして私的諮問機関は、法律、政令または条例に基づかず設置され、私人としての委員個人の意見を聞くための諮問機関となっています。一般的に附属機関に準ずる形で行政に対する意見を聴取し、行政執行の参考としているものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。若干訂正のところの部分もあったようで、非常勤特別職であるということは訂正の中で消されておりまして、御説明いただいたとおり、規定はされているということでございました。
では、若干ちょっと訂正が入っているのでですね、質疑のほうも難しいかと思うんですが、きょうただいまの御説明等わからない点等ありましたら、質疑のほうを。

◎委員(伊藤友子君)附属機関の設置状況というのをちょうだいしております。これにですね、条例それぞれ見ればわかるんですけれども、月額報酬というんですかね、1回幾らというのが決まっておりますよね、それぞれ。それをやっぱり資料としてお示しいただきたいんですけど。
それからもう一つ、はい。非常勤特別職、ここには入ってないんですけれど、例えば教育委員会ですとか農業委員会ですとかございますよね。あれ、幾つありますか。5つか6つあるはずだけど。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)一応伊藤委員、今、見てますけど、条例に全部委員の規定がありますので。きょうは一応附属機関に関するですので。はい、お願いいたします。

◎委員(森勝美君)3番目にありますね、葉山町公務災害補償等認定委員会と、その次の葉山町公務災害補償等審査会とあるんですけど、これは全く違うことをするんですか。何か同じ委員会でできそうなような感覚があるんですけども。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)この3番目の公務災害補償等認定委員会というのは、非常勤特別職の公務災害に係ることを認定する委員会でございまして、その4番目の審査会のほうは、それを不服とした場合について、その対応を審査していただく機関でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)この陳情によるとね、この別表ね、陳情書の別表というのがありますよね。で、施行規則、施行規則になっているんだけど、規定がね。条例に載っているんだけど、この意味、よくわからないんだけど。これ、修正になってる。

◎委員長(待寺真司君)修正はなってないですね、そのまま出てるんですけども。おわかりになりますか。

◎委員(近藤昇一君)これちょっと意味がよくわからないんだけど、わかるかな。わかりませんか。陳情者じゃないから、わからないよな。

◎委員長(待寺真司君)別表の第3条の規則ありと、施行規則でと…。

◎委員(近藤昇一君)どう違うのかがわからないんだけども。何か想定されますか。わかりませんか。いいや。わからなきゃ、いいです。

◎総務部部長(根岸隆男君)陳情の、陳情されている方の御意向が、お考えがあっての書き方だと思いますけども、私どもの総務課、文書法制の関係の担当では、この意味がですね、ちょっと理解できないということなんですけれども。申しわけございません。

◎委員長(待寺真司君)まあ、いずれにしましても、この訂正も含めて上がってくるので、その辺、ちょっとまた確認して、審査がスムーズにいくような配慮を事務局のほうでお願いします。

◎委員(畑中由喜子君)この陳情内容の3で言われている私的委員会というものが、今現在どういうものが幾つ動いているのかというのは、わかりますか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)ちょっと洗い出してみますと、20程度私的諮問機関はあります。

◎委員長(待寺真司君)課長、その一覧表みたいなの、ありますか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)これは要綱で設置されているもので、陳情の中でですね、上段の2番目ですかね、平成20年12月17日現在、設置要綱によりと書いてあるんですが、これは総務課のほうでですね、各部局が持っている要綱、これはこの審議会とか私的諮問委員会の要綱じゃなくて、すべての要綱について把握する必要があるんで、それを調査したんです。その調査したのが12月17日現在でございまして、その中から設置要綱というふうに名づけられているのがおおむね20あったということでございます。これの資料は…提出できるでしょう。要綱一覧はございますので、これは後ほど提出させていただくということで。

◎委員(畑中由喜子君)それぞれにいつ設置されたのかというのがわかるといいかなと思いますけど。設置…要綱が出てくるんですか。違いますよね、一覧表で出てくるんですよね。

◎委員長(待寺真司君)一覧表、その20、今おおむねあろうかという、その諮問委員会ですか、私的諮問委員会と申しましょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)今、すいません。総務課でまとめているのは、タイトル名とですね、根拠法令と主管課をまとめてありまして、いつそれが要綱が制定したかという、ちょっと調べしてませんので、それを調べると、ちょっとお時間いただくようになってしまいます。

◎委員長(待寺真司君)その時期はばらばらなんですね、各部局でそれぞれ要綱を設けて私的諮問委員会をつくったと。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)そのとおりです。

◎委員長(待寺真司君)では、いずれにしてもその部局がどこで、いつぐらいかというの、ちょっと調査していただいて、改めて出していただければと思いますので、お願いします。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)わかりました。

◎委員長(待寺真司君)では、他に御質疑。

◎委員(伊藤友子君)その、おおむね20あるという、これから要綱と、そのいろいろな名前がついてると思うんですけど、それ、いただけるわけですよね。その…これ、私的諮問機関と言われてまして、この私的諮問機関には謝礼金のようなものが入っているんですか。全くないんですか。ないという方もいますし、あるという方もある。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)それぞれの私的諮問委員会によって、その謝礼を定めているものと定めていないものがあるようでございます。無報酬で委員としてなっていらっしゃる審議会も…諮問機関もございますし、予算で1人幾らというふうに定められているものもあるようでございます。

◎委員(伊藤友子君)そういうところは今後、要綱をつくるならですね、やっぱり謝礼金を出すなら出すように考えなければいけないんじゃないんでしょうか。というのは、一部では、例えばゼロ・ウェイスト推進会、それは出てるんだそうですよ。

◎委員長(待寺真司君)まだ設置されてない…。

◎委員(伊藤友子君)これからですけれど、出るようになってるんですか、出すように。それと、それでも出ないよって言ってる町民の方、ほかのところでですね、ゼロだっていう、ほかの委員会、私的諮問委員会、名前が違うんですが。そういうのって、やっぱり不公平になりませんか。いかがですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)ちょっとそれぞれの部局でその事業を執行するに当たって、その目的でつくっていると思いますので、それが報酬を出してやる場合と、本当にボランティア的に御参加いただいて、自由闊達な御意見をですね、述べてもらうだけでというような、それぞれケース・バイ・ケース的な状況があろうかと思いますので、その辺、統一するかどうかはちょっとまた全体的な中で調整していく必要があろうかと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。委員の皆様、よろしいですか、質疑のほうは。
それでは、委員外議員から発言を求める声が上がっておりますが、よろしいでしょうか。では、守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)私的委員会についてなんですけれども、町長がつくりたいと言ったら、どんどこどんどこつくれるのか、その辺まず1点。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)特に私的諮問機関についての設置の決めというものは特にございませんので、必要な都度設置することは可能だろうと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、町長が、あしたも、あさっても、しあさってもつくりたいと思えば、どんどんできるってことだよね。

◎総務部部長(根岸隆男君)基本的にはそうかもしれませんけど、ただ謝礼を出すということになれば、予算のやっぱり設定をしなければなりませんので、その予算、要するに謝礼を出してやるとなれば予算を議会に承認していただかなければできないということでございます。そういった一つの条件はあります。

◎委員外議員(守屋亘弘君)私、よくわからないんだけども、報酬と謝礼とどう違うのかね。それで、それと行政改革懇談会は謝礼は払っているというんですけれども、謝礼なるものがどこから出てくるのか。一説によると企画調整課の需用費で賄っているんだと。あるいは報償費なのかと。その辺、予算云々はいいんですけれども、出どころが今申し上げた報償費で支出されるのかね。というのは、厳密に予算審査の中でも、じゃあこの委員会に何回開催して幾ら払いましたなんていう話は出てこないんですよね。だから、一括して何やらプールして人件費に入るかどうか知りませんけども、そういう対応をとっているんでしょう。その辺どうなんですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)附属機関の委員さんは非常勤特別職でございますので、それにかかわるお金の支出は報酬という科目で支払います。その報酬の額につきましては、先ほど伊藤友子委員からも御指摘がありましたけども、葉山町非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例ですべて規定されております。よって、附属機関の委員さんは、ここに定められた金額だけ、要はここに載っている委員さんたちの報酬は…ということですので、反対に見れば、ここの委員の方々が附属機関の人たちというようなこと。私的諮問機関については、非常勤特別職ではなくて、いわゆる公務員にはなりませんので、そのお金の支出は謝礼という形で、報償費で払うような形。そういうふうな区別になっております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)さらにもう1点はね、例えば行政改革懇談会の規則か要綱かあるんだけれども、謝礼を幾ら払うかなんて全然ないんですよね。規定がない。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)行政改革懇談会、主管課は企画調整課なんですが、審議会の委員さんに対する支出の予算は、当初予算の段階で会議を何回、委員さん何人、1回当たり例えば9,000円とかですね、そういう決めで予算化を、予算計上しているのが原則になっておりますので、当初予算の説明の中において幾らの支出だというのは、それぞれ質疑の中で御説明できるはずだと思うんですけども。

◎総務部部長(根岸隆男君)行政改革懇談会は、今、課長が申し上げたとおりですけれども、回数は特に定めてなくて、回数に限らず幾らという決め方をしているように聞いています。今、守屋議員がおっしゃる消耗品から出してるということは、ちょっと信じられませんので、そこはちょっと調べてみたいと思いますけれども、行革懇については回数に限らず幾らと。したがって回数が多ければ、単純割り算になってしまいますけれども、1回の謝礼金額が少なくなるということですが、この期間を決めて幾らという決め方にしてございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それもさることながら、1万8,000円払ってるのはわかってるんだけど、それで今、部長が御説明いただいたとおり、1回やろうと100回やろうと1万8,000円なんだ、いいんだけど、どこで規定されてるのかね。それで、報償費というのは、全部各課にあるんですかね。

◎総務部部長(根岸隆男君)この場合のこの委員会は幾ら、この場合の委員会は幾らという明確な基準はないと思います。ないと思います。したがって謝礼であってもですね、例えば情報公開の委員会の案の検討委員会とかですね、そういった私的諮問機関であっても、例えば大学の先生を招けば2万幾らとかですね、そういった金額の差はあるかと思いますが、今御質問の委員会とか懇談会等に幾らだよというものはないと思います。これまでの経緯とかそういうものを踏まえた形で予算化をしているんではなかろうかというふうに思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)よくわからないんですけど、きょうの神奈川新聞の動向ですか、見た範囲は、町長がゼロ・ウェイスト推進委員会に出てるのかどうか、そういうような記事があるんだけど。私の記憶している範囲、環境課だったかの答弁は、謝礼を払うとなってるんですよね。だから、勝手に21年度のどの予算で…あ、ごめんなさい。20年度のどの予算で、報償費で使うんでしょうけども、規則も何にもなくてGOしていいんですか。

◎委員長(待寺真司君)多分、御質問の趣旨が、町長の動向の中にゼロ・ウェイスト推進委員会ということが書いてあったんですね。21年度予算ではその委員にお金を出すとかっていうのは審査の中で出ましたけど、守屋議員言われるように、今まだ20年度ですから、それを開いたときにお金を出すのはどういう規定でやったのかという趣旨だと思います。町長が、委員会のメンバーが来たのか、委員会が開かれたのか、ちょっとその辺の経緯を御説明いただけますか。

◎総務部部長(根岸隆男君)これも一部想像ですけれども、一部想像なんですけれども、多分合っていると思いますけれども。推進委員会、ゼロ・ウェイスト推進委員会は21年度事業で予算立てをさせていただいています。そこには当然、一般公募だとか有識者だとか、あるいは施政方針では議員さんも入っていただきたいというような施政方針もありましたけれども、その有識者の方が町長室を訪れたということではなかろうかと思います。会議が開かれたんではなくて。そういうふうに理解しております。

◎委員長(待寺真司君)要するに今後の何か打ち合わせとかで個人的に入られたということ、まだ委員会自体は立ち上がってないということでよろしいですか。委員の方という、候補者が。それはじゃあまたちょっとどこかで確認します。よろしいですか。

◎委員外議員(山梨崇仁君)陳情内容の3番にかかわるかと思うんですが、陳情者の方はこの陳情の中で、私的諮問…私的委員会は行政に関する権限及び決定権を与えるべきでないと。これはもちろん私も同意できるんですけれども、後段で、設置に関する条例または規則を定めるとなっています。この根拠というかですね、そもそも私的委員会は法律上に設置できる条例もしくは法律があるんでしょうか。私的委員会の定義というものが、そもそもどこか根拠法があれば教えてください。

◎総務課係長(町田伸君)今のお尋ねの件に関しましてはですね、附属機関が地方自治法上に明確に規定されているのに比べるとですね、少なくとも法律上に私的諮問機関、私的委員会等という名称で位置づけをしていることはないということ。よろしいでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)法令、条例、政令にも、いずれにも規定されてないという。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)執行機関の附属機関として御意見を聞くために設ける機関が附属機関で、私的諮問機関というのは私人、私としての委員個人としての意見を聞いて、それがいわゆる町民のニーズだとかいうようなものを把握するために置いてると思うんですね。目的が多少なりとも附属機関と私的諮問機関は違うんだろうと思います。それは行政が事業を執行するにおいてですね、必要に応じて使い分けて設置しているんだろうと思います。それを私的諮問機関を附属機関と同じように条例で位置づければ、附属機関になってしまいますので、附属機関の一本化という形になってしまうのかな。これは葉山町だけに限らず、国においても地方公共団体においてもですね、一応、ちょっと差はわかりにくいですけれども、一応2種類に分けて行政執行の御意見としていただいている状況がございます。

◎委員外議員(山梨崇仁君)慣例に倣うところが、じゃあ多くなるかと思うんですけれども、謝礼を支払う場合が出てきたときでも、根拠に基づかない形でもいいんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)で、私的諮問機関については通常要綱ですか、要綱で設置をしているのが一般的でございます。ただし、要綱が必ずしもなくてはいけないというものではないだろうと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)単純な質問で申しわけないんですけれども、例規集に全部、先ほどおっしゃったようなね、20程度あるというお話ですよね。私的諮問委員会。全部載ってますか。

◎委員長(待寺真司君)例規集には載ってない。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、要綱については例規集には載せておりません。

◎委員長(待寺真司君)今それを集めて資料を請求しておりますので。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)ちょっと一部訂正させていただきます。行政改革懇談会の要綱については載っているそうでございますが、あとの要綱は基本的に載せてない。

◎委員長(待寺真司君)それが陳情の趣旨でもあろうかと思うんです。

◎委員外議員(山梨崇仁君)すごく歪曲して考えているかもしれないんですけど、仮にですね、仮に町長が自分の、先ほどからばんばかつくっていって、そこにばんばか要綱をつくってお金出すということを言い出したとしたら、それを阻止する条例、根拠法律がなければ、議会が働くしかない。そういうことになるんでしょうか。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)それを阻止するすべが職員にあるのかというのは、ちょっと難しいかと思いますけども。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)職員にあるかといいますと、職員は町長の補助機関でございますので、町長がこうするというのであれば、それに従わざるを得ないんですが、助言はさせていただく。私的諮問機関の委員さんに対して、何がしの謝礼が出るとなりますと、今度予算化されますので、そこは今度議会のほうでチェックが入るんだろうと思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑のほうは以上で終結したいと…資料、はい、じゃあ資料請求。

◎委員(畑中由喜子君)附属機関の設置に関する条例の規則をお願いします。規則。

◎委員長(待寺真司君)附属機関の設置に関する条例の規則、載ってない。

◎委員(畑中由喜子君)載ってない…入ってないのよ、規則は。

◎委員長(待寺真司君)普通は大体規則があれば、その後ろについているんですけれども。規則自体がない。それを言っていただければ。

◎総務課係長(町田伸君)お尋ねの件なんですが、附属機関の設置に関する条例自体しかないということで、規則自体、葉山町には存在しないので載っていないという御理解いただきたいんですけれども。

◎委員長(待寺真司君)特に規則は必要なく、つくってないということなんですか、この条例の。そういった定めがない。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)3条、委任で、近藤委員御指摘のように法令に特別の定めがあるものを除くほか、規則で定めるということでございますので、特別の定めが今のところないから規則がないということでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいでしょうか、畑中委員。では、質疑のほうを以上で終結いたします。
職員退出のため、暫時休憩します。(午前11時54分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時56分)
では、ただいま陳情第21−3号につきまして質疑を終えました。では、いろいろとちょっとこの陳情につきまして本日ございましたけれども、取り扱い等についてまた御意見ございましたら、委員の方の発言を求めたいと思いますが。いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)一応参考資料で出てきているものを見れば、かなりの修正がかけられておりますので、これ、やはり正式に訂正なら訂正でもって出されたものを見てという形にならざるを得ないと思うんですよ。あらかじめこういうものが出てますからね。そういう面では継続しかないかなと私は思いますけど。

◎委員長(待寺真司君)新たにまた正式に陳情人のほうが出すということで、事務局も確認しておりますので、それがまた出て、改めて、きょう資料請求もしておりますし、継続審査ということでよろしいでしょうか。
それでは、陳情第21−3号につきまして、本日は継続審査とさせていただきます。
では引き続きまして、その他の件でございます。まず1点、委員長から御報告、そして日程の調整をもしさせていただければと思うんですが。当委員会、残りこのメンバーで行うのが1カ月ちょっとというような形になろうかと思いますけれども、所管事項として前委員会のときに各委員からいろいろと出ておりました。それに関して正・副と、それから担当課と資料づくり等々進めてまいりました。本日につきましては陳情付託がありましたので、そちらのほうを優先させていただきましたので、この所管事項で特に消防の部分ですね。それは予算委員会の中でもちょっと資料とか出ておりますので、また新たに資料があればということで請求を今しております。
それから長者ヶ崎の町有地につきましては、工事終わりましたので、できれば現地踏査も含めてこれを最後やりたいなと。それから畑中委員からも要請がございました真名瀬漁港、近藤委員からもございましたけれども、真名瀬漁港の経緯も一たん最後、当委員会としてまとめたほうがいいのかなという気もいたします。それで所管事項で一応3点ですね、挙げておりますが、他にまた委員のほうからもしかして漏れているもの、これもどうなのかなというのがございましたら。

◎委員(近藤昇一君)この前もちょっと言ったんだけど。3月あたりじゃなかったかな、大潮。いつだっけ。

◎委員長(待寺真司君)大潮ですね。4月の頭ぐらいとか。(私語あり)ちょっと、暫時休憩します。(午後0時00分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時02分)
では、ただいま所管事項3点ほど、消防に関する部分、それから真名瀬漁港に関する部分、そして長者ヶ崎の町有地に関する部分ということで、一応3点挙げさせていただきました。今、委員の方から日程調整をさせていただいた中で、4月の9日(木曜日)、これは現地踏査の時間等もありますので、また予定表とか組みましたら各委員さんのほうにお知らせをしますが、9日、一応10時から17時まで時間のほうをあけておいていただきたいというふうに思います。2カ所外を回りますので。
あと、真名瀬の件でございますけれども、きのうの予算委員会の町長質問等で出ておりました検討委員会のほうもおおむね結論が出たという報告ありましたけれども、委員会のほうから議事録のほうの請求をしておりますけど、まだちょっと3回目以降出ておりませんので、引き続き議事録のほうをまた局長のほうからもよろしくお願いをいたします。その辺を含めて真名瀬漁港もこれまでの経緯含めて今後について所管事項で最後委員会として追っていきたいというふうに思います。
他にはよろしいですか。所管事項、これまでやってきた中とかも含めて、よろしいですかね。また何かありましたら、委員長のほうに申し出ていただければと思います。
それから、きょうですね、1点、近藤委員のほうから訴訟のことに関して、ちょっと動きがあったよということでございますので、その経緯等、今後の流れ等について説明をというお話でございまして、根岸総務部長に今、待機していただいておりますので、ちょっと時間長くなって恐縮ですが、説明を受けたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
では、職員入室のため、暫時休憩します。(午後0時04分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時05分)
では、職員入室していただいておりますが、総務課職員、引き続きでございますので、紹介を省略をさせていただきまして、訴訟に関する経緯を御報告願えればと思います。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)それでは御報告させていただきます。横須賀市・三浦市を原告、葉山町を被告とするごみ処理広域化協議会からの脱退に係る損害賠償請求事件につきましては、平成21年1月29日に提訴され、その訴状及び期日呼び出し状が横浜地方裁判所から平成21年2月9日に役場に送達されました。本件訴訟は、町が2市1町ごみ処理広域化協議会から一方的に離脱したことは信義則違反に反するものであり、横須賀市及び三浦市がこうむった損害を葉山町が賠償すべきであると主張しているものでございます。町は、原告の主張に理由がないものと認め応訴することにいたしました。そのため、平成21年2月10日に横須賀市民法律事務所の呉東弁護士、畑中弁護士及び横浜合同法律事務所の岩橋弁護士の3名を訴訟代理人に選任し、訴訟行為をお願いしております。
先日3月12日に横浜地方裁判所707号法廷で被告及び原告の訴訟代理人による進行協議が行われました。これにより原告の横須賀市と三浦市は合併して審理を進めていくことになりました。今後の予定といたしましては、第1回口頭弁論が5月14日、第2回口頭弁論が7月2日と予定されております。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)時間は、それぞれ14日…。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません。第1回口頭弁論期日5月14日(木曜日)につきましては10時30分から、第2回口頭弁論期日7月2日、同じく木曜日、同じく時間は10時30分からでございます。

◎委員長(待寺真司君)第何号法廷とかまでわかりますか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)いずれも503号法廷でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいでしょうか。何か御質問等、報告で。そうですね、また第1回があってからということになります。
では、ありがとうございました。それでは、以上で訴訟の経過ということで御報告を受けました。ありがとうございました。
では、職員退出のため暫時休憩いたします。(午後0時08分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時08分)
では、本日の議題につきましては以上ですべて御審議をいただきました。ありがとうございました。それでは、本日の付託案件についての結果を事務局より報告をお願いをいたします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)御報告いたします。本日の付託案件でありますアの陳情第21−2号葉山町人件費是正を求める陳情書につきましては不採択でございます。イの陳情第21−3号「葉山町附属機関の設置に関する条例」改定と附属機関以外の委員会設置に関する条例化を求める陳情につきましては継続審議ということでございます。所管事項についてはよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)所管の件も。

◎議会事務局局長(上妻良章君)その他の中で、所管事項調査ということで、次回の日程も含めまして、4月の9日、時間等はまだはっきりしておりませんけれども、10時から17時の間で長者ヶ崎の町有地及び真名瀬の船揚げ場の現地の踏査をしていただくというところでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、陳情第21−2号については結果が出ております。審査報告文案についてはいかが…(「正・副一任」の声あり)では正・副一任ということでございますので、報告文案のほう。それで、報告文案の決定が次回委員会の日程となりますので、あしたの何時…11時でしたっけ。では、あした報告文案の決定を行いたいと思いますので、あす11時。第1協議会室でいいですか。じゃあ、こちらのほうで開催をいたしますので、お忘れのないようによろしくお願いします。
では、以上で本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
(午後0時12分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年5月21日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司



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