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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成21年1月26日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後4時35分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
 (1)請願第20−3号 所得税法56条廃止の意見書を国に上げることについての請願
 (2)陳情第20−22号 「真名瀬漁港再整備事業全般の施設検討委員会公募及び設置」お願いの陳情
 (3)陳情第20−25号 真名瀬漁港再整備事業計画にある遊歩道の建設推進に関する陳情書
 (4)陳情第20−36号 横須賀市及び三浦市の損害賠償請求にかかる町費の支出を承認しないよう求める陳情書
 (5)陳情第20−37号 町職員の給与削減を進言することを求める陳情
2.所管事項調査
 (1)葉山港における死亡事故について
 (2)葉山港の指定管理者制度について
 (3)前副町長の海浜地占用問題について
 (4)長者ヶ崎の町有地について
3.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 近藤昇一 出席
副委員長 加藤清 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 鈴木知一 出席 委員 伊藤友子 出席
委員 土佐洋子 出席 委員 森勝美 出席
オブザーバー 議長 笠原俊一 欠席      


傍聴者

 金崎ひさ議員 阿部勝雄議員 守屋亘弘議員 山梨崇仁議員 鈴木道子議員
 一般傍聴者 13名


説明のため出席した者の職氏名

町長 森英二 総務部部長 根岸隆男
総務課課長 矢嶋秀明 総務課課長補佐 伊藤義紀
総務課係長 高階歩 総務課主査 大内友弘
港湾管理事務所
所長
石川渡 港湾管理事務所
所長代理
竜崎哲雄
産業振興課課長 鈴木貞夫 産業振興課係長 高梨順一
産業振興課副主幹 吉田幸司 管財課課長 小坂満理子
管財課課長補佐 千葉和久


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局局長補佐 高橋孝行


会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)おはようございます。それでは定刻の10時となりましたので、総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
本日、委員さん全員御出席でございますので、本日の委員会は成立いたします。
では、直ちに本日の議題へ入りますが、本日、傍聴希望者がいらっしゃいますので、入場を許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
では、傍聴者入場のため、暫時休憩いたします。(午前10時01分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時02分)
では、本日まず初めに、お手元のほうに式次第、そして資料を配付させていただいておりますので、まずちょっと資料の確認のほうをさせていただきたいと思います。まず、一番頭に本日の式次第を配付させていただいております。
続きまして、2枚目に葉山町長森英二様あてということで、要望書が金曜日、1月23日に私のもとにこの代表の矢部さんのほうから提出がありました。これにつきましては町長あてに出した要望書であるということでございますけれども、本日、当委員会での真名瀬漁港の検討委員会等についての陳情に非常に関係のある内容というふうに私が判断させていただきましたので、皆様のほうに配付をさせていただいております。こちら、またお目通しをいただければと思います。
そして2点目が、「広報はやま」の資料ということで、同じく真名瀬漁港の検討する会の開催の概要等を移した資料を用意させていただきました。
続きまして、葉山町の人件費年度別比較表ということで、これは陳情の第20−37号に関連する資料として総務課より出ております。
それから、本日、所管事項の一つとしまして、長者ヶ崎の町有地についてと設けさせていただいております。そこに関する話し合いの要点筆記が1部入っております。
それから、これも同じく所管事項調査の前副町長の海浜占用地問題につきましての撤去終わって立ち会いのもと確定したという、前回お配りした資料の続きの写真ということで配らせていただいております。
以上を事前に用意させていただいております。配付漏れ等はよろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。
それでは、本日の議題について、進行等について決めてまいりたいと思いますが、本日の付託案件につきましては5件ございます。請願第20−3号、陳情第20−22号、陳情第20−25号、この3件につきましては継続審査となっていました案件でございます。本日新たに陳情第20−36号横須賀市及び三浦市の損害賠償請求にかかる町費の支出を承認しないよう求める陳情書、及び5番目の陳情第20−37号町職員の給与削減を進言することを求める陳情につきましては、本日が初めての審査ということでなっておりますが、一応順番につきましてはこの式次第どおりに進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
で、付託案件が終わりましてから所管事項調査ということで、4点ございます。ただし、1点ちょっと委員長から御提案でございますけれども、陳情第20−22号及び陳情第20−25号につきましては、本日継続審査ということで、前回所管の担当課を呼んでいろいろと説明を聞いております。その中で、真名瀬の漁港の検討委員会が一度開かれております。その経緯等について、また委員さんのそれぞれの耳にもいろいろな情報等入っておると思います。それからまた、こういった要望書が出されておりますので、この件につきましては陳情審査とはちょっと別にさせていただいて、所管事項ということで、きょう新たに1点、真名瀬漁港についてということで、所管事項の中でいろいろと要望書の内容等について皆様から御意見等をいただきたいと思います。なお、その所管事項に際しまして、森町長に出席要請をさせていただいておりまして、本日待機していただいておりますので、真名瀬漁港の検討委員会の経緯、そういったもの、それから要望書についての回答等については、森町長から御説明をいただき、質疑を進めるというような形で、当初は付託案件は請願・陳情の内容のみについての審査ということで、御協力をいただければというふうに思いますけれども、以上のような形で進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。それでは、初めにですね、まず付託案件につきまして、請願第20−3号所得税56条廃止の意見書を国に上げることについての請願、こちらのほうを議題としてまいりたいと思います。なお、この請願につきましては、前回12月10日に開催されました委員会におきまして、税務課の担当を呼んでいろいろと説明を聞きました。我々の、そのときの委員会の判断としては、前向きに検討する中で一度継続して、さらに税法等また青色申告、白色申告について、各委員が各会派に持ち帰り検討して本日決定をしていこうというような流れになっておりましたので、本日、職員のほうの待機はさせておりません。何か調べる中で、もし聞きたいということがございましたら、その旨御発言いただきたいんですけれども、特段ないようでしたら、この請願につきまして、まず近隣の状況の報告を事務局のほうからしていただきまして、皆様それぞれのこの間での考え方について意見を求めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
はい、ありがとうございます。では、事務局、ちょっと近隣等でこの同様の請願が出ていると思います。では、局長、お願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは、近隣三浦半島の状況ということで、三浦市、横須賀市、逗子市、鎌倉市の状況ということで御説明をさせていただきます。前回もちょっと御説明をさせていただいた部分はございますけれども、横須賀市につきましては不採択でございます。これはもう結論が出ております。三浦市につきましては、これは採択だそうでございます。

◎委員長(待寺真司君)横須賀が不採択で三浦が採択。

◎議会事務局局長(上妻良章君)逗子・鎌倉は継続でございます。

◎委員長(待寺真司君)恐れ入ります。横須賀の不採択の理由、三浦の採択の理由等、何かかいつまんで報告できるものがございましたら。

◎議会事務局局長(上妻良章君)横須賀の採択の理由でございますけれども…ごめんなさい、不採択の理由でございますけれども、これはこの所得税法56条、これだけの廃止においてこの問題は解決しないだろうという部分、意味合いから不採択という内容を伺っております。三浦の採択につきまして、ちょっと申しわけありません。今ちょっと内容。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。一応近隣の状況でございます。こういったことも踏まえまして、それでは各委員さんから、この請願について意見並びに取り扱いは本日決定をしてまいりたいと思いますので、その辺につきましても発言を求めたいと思います。では、発言のある委員の方。

◎委員(近藤昇一君)大方の主張は、前回も私やっているんですけれども、ただ、前回言い忘れたんですけども、今、局長のほうからも報告されました横須賀のね、これだけでは解決しない。確かにそうかもしれませんけども、じゃあほかに何かいい方法があるのか。私は横須賀市の議会というのは非常に無責任だなと。別の形での提案が何もなされない中ね、これだけでは解決しないということだけで不採択にしたというのは、干渉になるから言いませんけども、ちょっと無責任じゃないのかなと私は思います。そういう面で、今回出された陳情に当たっては、やはり採択して国のほうに…請願、失礼。国のほうに意見書を上げるべきだと私は思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。近藤委員のただいまの御意見でございますけれども、この請願、採択をして、そして国に対して意見書を上げるということでございました。では、他の委員の皆様、よろしいでしょうか。

◎委員(森勝美君)今の近藤委員の意見と同じなんですが、私も横須賀市のですね、この暮れ、12月何日ですか、議会を傍聴しましたときに、これが明確な理由は述べられてないように思ったんですけど、そのとき不採択というふうに聞きまして、非常に驚きました。そして、これについてはもう日本の地域経済を支えている、本当に零細業者を、地域で活動している日本の経済も支えているわけですから、家族従業員なんですよね。その人たちの働き分を今まで認めていなかったという、根本的なね、問題が大きいと思うんですね。ですから、これについてはやはり改めてこういうふうに出されて私どもも初めてそういう状況を知ったわけですが、これではやはり日本の経済を支えている人たちの、やはり所得は所得としてきっちり認めるべきだということを常々思って、思いました。この陳情を見せていただいてからね。で…請願です、ごめんなさい。やはり、これからもそうやって家内工業的な方たちの働きによって国も支えられていく、地域も支えられているんだということを考えれば、やはり意見書、採択をして意見書を上げるべきというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。結論といたしましては採択をして国に対して意見書を上げるべきという、近藤委員と同意見ということでございます。では、他の委員の方。
よろしいですか。そうすると、きょう採決という方向になります。きょう、何らかの形は出したいと思います。

◎委員(伊藤友子君)私はこの所得税法第56条の廃止ということについて、やはり私がずっとサラリーマンの女房としてですね、暮らしてきたものですから、これについて余り知識がありませんでしたけれど、その辺を踏まえまして、私の入手できる資料で、ちょっと調べてみますと、やはりこれは所得税法第56条を今、廃止するべきというのが私の結論です。というのは、やはり時代の要請であるということ。それから女性の権利をやはり拡大していくのに、大変これがネックになっていたんじゃないかな。それは中小企業、それから零細企業の家庭労働ですね、それを何ていうのか、配偶者とその親族が事業に従事したときに対価の支払いは必要経費に算入しないと、こういうところで、何かうやむやにここまできてしまって、これこそやはり解決しないとですね、今、大変中小・零細企業に対してですね、事業主が非常に困っていますよね。その辺をやはり解決するのには、大きなこの所得税法56条を廃止するというのは大きな力になるんじゃないか。それから、女性の権利というのはですね、休業補償だとか失業給付、それから出産の休暇、出産休暇を認めてない。それから育児休暇も認めてない。介護休暇なども今、家庭内労働の中では認めてないというのを、しっかりとやはり認めてもらうためには、これがネックになっているんだろうと思います。あとはもう一つ、世帯課税ではなくて、やっぱり個人を男性も女性も働く人を同等に権利を保障する、それから個人を尊重する、そういう点から私はぜひこれは廃止していくのが時代の要請だと思っております。ですから、これには採択してよろしいと思ってます。

◎委員長(待寺真司君)意見書につきましては、そういった内容を盛り込んで、国に提出すると。

◎委員(伊藤友子君)国に提出してほしいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、他の委員の方。

◎委員(畑中由喜子君)今、伊藤委員がとても確かなところを意見述べていただきまして、私も全く同感で、先日来申し上げていることですけれども、私も同じ考え方です。それで、したがって、この請願を採択して意見書を上げていきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)それでは、4名の方が採択をして意見書をということでございます。では、他に御意見等なければ。

◎委員(加藤清君)私は、採択か不採択かというのは、ちょっと置いて、趣旨了承的ならいいなと。ただ、これの背景見ますと、前回も言いましたように、申告の仕方で、日本は青色と白色ということでなってまして、その辺を根本的に直していかないと、認めざるを得ない、この56条ですね。と思いますので、その辺を認めていかなければいけないのかなというのが1点。それと、青色申告であれば、ちゃんと従業員でも家族従業員、専従者控除のきちっとした給与として認め、ここに参考資料では税務署の判断で給与として認められないというようなことが書いてありますけど、今の時代はそうでなく、かなり認められてるようです、青色申告であれば。日本は昔から、江戸時代から簡単な帳簿をつけただけで、税とかそういうのも明治時代からそうですけど、欧米なんていうのはきちっと、どの小さな企業でさえも、きちっと帳簿をつけて、経費帳もつけて、その辺が足りないので、ただここの56条だけ云々言っていても、私は仕方ないと思うんですね。その辺からきちっと直していかないとと思いますので、私は採択か不採択かと言えば不採択。趣旨了承なら、ある面では皆さん、時代の流れは青色申告とか、そういうふうにしていくので認められますけど、私はそう思っております。

◎委員(近藤昇一君)請願で趣旨了承というのは過去ないと思うんですよ。採択か不採択。これは法にのっとった形でもってやるべきだと思いますので、今の主張は当たらないと思いますので、採択か、不採択だと思います。

◎委員長(待寺真司君)近藤委員から御指摘ございましたけれども、当案件につきましては請願ということでございますので、本日結論を出すに当たっては、採択か不採択というような形で、後ほど決をとりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
では…。

◎委員(鈴木知一君)私は、加藤委員と同じ考えで、不採択の考えであります。所得税法56条だけの問題ではない。やはり全体を考えて改革なりしていかなきゃいけない問題なので、これに限って請願というのは、ちょっと矛盾しているような気がしますので、不採択の考えでございます。

◎委員(土佐洋子君)56条の廃止だけでというのもあって、趣旨了承というふうにできるものかと思ったら、請願で趣旨了承がないということなので、とすると採択すべきかなと思いました。

◎委員長(待寺真司君)意見書につきましても上げていく必要がある。

◎委員(土佐洋子君)はい。

◎委員長(待寺真司君)では、各委員さんから意見が出そろいまして、請願でございますので、採決のほうに入ってまいりたいと思いますけれども、不採択についてもこういった流れはあるけれども、これだけでは無理だということで、総合的な改革部分を打ち出していくために不採択という御意見だというふうに承りましたので、その辺は陳情の審査報告等の中で、各意見として…請願の中で出していきたいと思いますけれども、委員さんから本日の取り扱いについてそれぞれ伺いましたので、ここで採決のほうに入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、請願第20−3号所得税法56条廃止の意見書を国に上げることについての請願につきまして、採択すべきという委員の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
採択5名でございますので、当請願は賛成多数により採択すべきものと決しました。意見書につきましては、上げるということでの採択というふうに判断をさせていただきますので、意見書につきましても国のほうへ上げていくということでございます。
では、意見書についてなんですけれども、当請願につきまして紹介議員が当委員会より2名出ていただいておりますけれども、特に意見書の文案等…ごめんなさい、3名。3名出ていらっしゃいますけれども、意見書等の文案につきましては…(「委員長一任」の声あり)委員長一任という声でございますけれども。では、近隣の事例等、それから委員の皆様の意見等を踏まえて、意見書のほうをそれでは作成をさせていただきますので、またそれにつきましては次回委員会の中で提案をさせていただきますので、御審議のほうをよろしくお願いをいたします。
それでは、引き続きまして陳情第20−22号そして陳情第20−25号について移ります。前回は一括で審査を行いましたが、本日は継続審査となっている事案でございますので、1件1件につきまして意見それから取り扱い等について委員の皆様からの御判断、意見を求めたいと思いますので、そのような形で進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。なお、先ほども申し上げましたけれども、非常にここの陳情審査にかかわる部分の真名瀬漁港再整備事業の計画検討委員会、こちらの経緯等につきましては後ほど所管事項調査の中で町長に出席をいただいて、報告それから質疑等を行いたいと思いますので、本日この陳情審査につきましては、この陳情審査の内容に限った部分での御発言をお願いしたいと思います。
それから、何かどうしても聞きたいということがございましたら、産業振興課のほうは自席のほうに待機させておりますので、もし何かございましたら、出席を要請することも可能でございますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、まず陳情第20−22号「真名瀬漁港再整備事業全般の施設検討委員会公募及び設置」お願いの陳情につきましても議題とさせていただきます。当陳情につきまして、資料のほうを若干一部配付をさせていただいております。「広報はやま」11月号に真名瀬漁港検討委員会の委員募集ということで記事が出ております。これは委員の皆様、既に御承知のとおりでございます。こちらの第1回の会合が、年が明けて1月8日にこちらの全員協議会室で開催されている、その経緯のほうは以上でございます。
そこで、この陳情でございますけれども、この陳情内容を見ていただきますと、真名瀬漁港再整備事業全般にかかわる施設検討委員会の公募とその設置をここにお願いしますと。ただ、その前段にですね、遊歩道の代替案を検討する検討委員会の公募ではなく、遊歩道中止を前提にするとともにという、ちょっと条件つきのような部分で陳情が出されておりますので、この辺も踏まえてですね、この陳情について取り扱い及び意見等を求めたいと思います。では委員の皆様、何かこの陳情について、取り扱い等でも結構でございます。意見を求めてまいりたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)1月8日に開かれているんですけど、所管はどこなんでしょう。検討委員会の。

◎委員長(待寺真司君)はい、一応この資料、要望書等出ておりますので、私のほうで調べさせていただいたところ、所管課は持っていないということで、森町長が直々にこの委員会を開き、そして座長を務めたというふうに報告を受けておりまして、そのときテープは回しておりましたけれども、職員の出席はなかったということで報告を受けています。なお、傍聴者がいらっしゃると…いらっしゃったということで、その傍聴の取り扱いについても、その委員会内で決めて傍聴が許可されて委員会が進められたというところで報告を受けております。なお、詳しい内容等につきましては、この後、森町長が座長を務めて進められたということでございますので、その辺の報告はちょっと陳情審査とは切り離して、後ほど伺いたいというふうに委員長のほうでは思っております。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ確認ですけれども、町長じかということは、総務部がやっぱり所管するのかな。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、まあ町長で、しかも窓口が秘書課のところの内線番号が使っているということでありますので、この検討委員会の当初につきましては総務部が窓口という言い方がこれ適当かどうかというのは今後の中でありますけれども、一応状況としては町長が直々に委員の集まりの案内を出して、そして1回目を開いたということでございます。

◎委員(近藤昇一君)所管のときに…所管事項調査のときに町長出てくるというんですけども、テープはとったというんですけども、テープ起こしなんかはどこでやってるんだか承知してますか。

◎委員長(待寺真司君)テープ起こしについては、まだ、すいません、聞いておりませんので、その辺も確認して、恐らくその委員会内でどういうふうになったかとは私も出席してないので、不確かなことは言えないんですけれども、恐らく議事録という形ではね、何らかの求めもあるでしょうし、それから要望書がきょう提出されておりまして、その中でも見えるような形で、ぜひ皆さんに議事内容、討議結果を公開してほしいという要請が来ておりますので、それに対してどのように対応しているのかというのは、今後の所管の中でちょっと聞いていきたいというふうに思っております。
陳情につきましては、検討委員会の公募と設置というのが大きな部分かなというふうに思います。ただ、その前段で、先ほども申しましたけれども、遊歩道中止を前提するとともにということがついておりますが、これは検討委員会の中でですね、出てこられた委員さんが判断するべき内容かなというふうに思いますけれども、この辺、きょうは陳情の取り扱いということでございますので、何かもしこの陳情…内容についてはもう皆様十分御理解等いただいている内容だというふうには思いますけれども、陳情につきまして、継続となっておりますので、本日につきましては取り扱いについて協議を進めてまいりたいと思いますが。いかがでしょうか、特段。もしないようでしたら…。

◎委員(近藤昇一君)私は一応、検討委員会そのものが設置されたと。で、1回開かれたと。内容云々についてはいろいろな我々も意見としては伺っております。どういう方向に進むのか、まだ定かでもないということありますけれども、その内容まで議会がタッチしていいのかどうかという問題もありますので。設置されたという事実もありますのでね、趣旨了承でもいいのかなと私は思っておりますけども、いかがでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)ただいま近藤委員から御提案がございましたけれども、内容まではこの委員会、議会の総務建設常任委員会で踏み込むことではなく、また事実として既に公募がされて委員会が立ち上がっているので、この陳情のおおむねの趣旨はほぼ達成されているという理解の中で、議会としては趣旨了承の取り扱いではいかがでしょうかという御提案でございました。他の委員の皆様…趣旨了承となりますと、皆様の御同意という形になりますけれども。

◎委員(土佐洋子君)私も趣旨了承でいいと思います。

◎委員長(待寺真司君)他の委員の方は、よろしいですか。
それでは、陳情第20−22号「真名瀬漁港再整備事業全般の施設検討委員会公募及び設置」お願いの陳情につきましては、委員さん全会一致により趣旨了承とするものと決しました。はい、ありがとうございました。
それでは引き続きまして、陳情第20−25号真名瀬漁港再整備事業計画にある遊歩道の建設推進に関する陳情書を議題といたします。当陳情につきましても、前回12月に開催されました当委員会におきまして、担当課出席のもと、いろいろと質疑をさせていただき、継続となった案件でございます。本日につきましても、この陳情につきまして、担当課のほうは待機をしておりますけれども、特段質疑等はないようでしたら、この陳情の取り扱いについての協議を進めてまいりたいと思いますけれども、何か委員の方から特段この陳情について、所管を呼んで聞きたいこと等ございますでしょうか。
よろしいですか。内容としてはお読みいただければ、前回も質疑等繰り返しておりますので、おわかりいただいていると思います。では、当陳情につきまして継続審査となっております。この陳情についての取り扱い等御意見を求めたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)この問題についてはね、昨年来のいろいろ懸案事項になってまして町長選挙の中でも一つの争点となった事項ではあるんですよね。そういう中で現在の町長が誕生して、政策変更が行われたと。今の後始末をどうするのかということが大きな問題になってはきているわけですけども、この陳情で言うと、またその問題を後戻りさせて、また大議論を町民の中に巻き起こす形に私はなると思うんですよ。現実問題として、じゃあ選挙の中で公約でもって掲げたものをね、おろすとなれば、これはまたその政治姿勢が問われることにもなりかねないということになれば、非現実的だと私は思っております。そういう面で、この陳情については不採択とすべきだと思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。ただいまの近藤委員の御意見では、当陳情につきましては、実現という部分では非現実的であるという中で、不採択すべきものではないかという御意見でございました。後ほど各委員さんから聞きまして、本日採決するかどうかにつきましても、協議の上、進めたいと思います。では、他に御意見のある委員の方。

◎委員(畑中由喜子君)私も今、近藤委員が言われたように、実際の問題としては、もうそぐわない形になってきているわけですから、不採択ということでいくべきかなと思います。ちょっとたくさんしゃべれなくて、すいませんけど。

◎委員長(待寺真司君)畑中委員も近藤委員と同意見で、本日不採択すべきではないかという御意見でございました。では、他の委員の方。

◎委員(森勝美君)私も近藤委員と同じ意見なんですが、やはりこれについては、遊歩道の見直しといいますか、廃止を求める住民の方々の陳情もありまして、それと町長の公約としても、これの遊歩道廃止について掲げたものであって、遊歩道にかわるもの…遊歩道がこの陳情ではですね、それほど幅が、1.7メートルぐらいで関係の影響も心配ないというふうにありますけれど、それはつくってみてからでは遅いということもありますし、もう既にそういったことでスタート、新たにですね、検討委員会もつくられて、この問題についてのどういったものがいいのかと、ふさわしいのかということが進められていることでもありますし、近藤委員のおっしゃるようにやはり不採択が適当かなというふうに私も思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま森委員の御意見も、同じく本日結論を出すという中では不採択ではないかということでございます。では。

◎委員(伊藤友子君)私は一議員といたしましてね、何年間かこの行政の継続性ということを尊重してですね、この真名瀬漁港再整備計画につきまして、反対の方もあったでしょうけど、それほど強い反対もなくですね、認めてきたんですよ。それなものですから、国から総額5億8,000万の中の3億円近くは既に入った中の一部であるということをですね、議員としては今、町長がマニフェストに掲げて、遊歩道はつくりませんとおっしゃった。そして今、遅かりしとは思うけれども、検討委員会の用意もできた。その検討委員のメンバーも決まったというのは別としまして、私は議員として、やっぱり今まで認めてきたものはじゃあ何だったのかと。そんなに町民に対して不利な、不必要な、それから葉山の環境に大変悪いことを私は認めてきたのかっていう自問をいつもしておりまして、そんなことはないと思っております。何年、何回かあそこを見てもですね、砂浜破壊だとか、それから養浜だとかという…これは町長の御意見ですが、遊歩道にかわるものの決定打が今ないところでですね、やはり行政の継続性ということ、それから今後、葉山の行政にもし認めなかった場合に、賠償問題だの返還問題だの、今までのお金のですね、そういうものが起こり得るんですね。そういうことを考えますと、私はこれに対しては、この陳情第20−25号は、正論だと思ってます。こういう御意見が出てこなかったらおかしいと思っておりますので、私はこれに対しては採択です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。伊藤委員につきましては、こちらについては採択すべきものではないかというところでございます。では…。

◎委員(土佐洋子君)陳情の趣旨のところで、遊歩道の設置、1番の遊歩道の設置、「建設推進するように陳情します」ということですけれども、陳情の理由のところで、「その一方で隣接する森戸海岸には森戸橋からみそぎ橋まで」という文章がありますけれども、実際にこの森戸橋からみそぎ橋までの遊歩道を歩きますと、その遊歩道の上に砂が上がってしまっているんですね。すべてではないんですけれども。その下に「車いすでの利用も可能となり」とありますけれども、実際では自転車でも押して歩かなければならないような状態ですので、車いすでは無理だと思いますし、この陳情の趣旨がよく理解できませんので、私は不採択したいと思います。

◎委員長(待寺真司君)それでは、ただいま土佐委員は不採択すべきものではないかという御意見でございました。

◎委員(鈴木知一君)漁港再整備事業の中、6カ年計画の中での一つの遊歩道計画であったわけで、過去からずっと私も承認して認めてきていた中で、やはり中止ということが今までにない政治的判断で、私も戸惑ってはいますが、どう考えても遊歩道の設置というのは、漁港再整備でも必要なことだと思いますし、自然破壊とか砂浜とかということにまで影響するとは考えられないと思います。また、県・国の補助金も有効に使うためにも、必要な事業であると思いますので、この陳情の趣旨のとおり賛成をして採択という考えでございます。

◎委員長(待寺真司君)今、採択、不採択という御意見が出ておりますので、本日採決すべき案件であるという皆様の御認識というふうに承っておりますけれども、きょう結論出したほうがいいんじゃないかと。継続して待つよりも、きょう結論を出して、今後検討委員会、今開かれておりますけれども、そちらのほうを所管事項で追っていこうというような形で、きょう結論づけたほうがいいというように承っておいてよろしいですか。きょう採決に入るという形で。

◎委員(加藤清君)私はですね、これ、遊歩道ということでちょっと限定されてるから、ちょっと若干は疑問なんですけど、石垣とかですね、部分をよく見ればですね、私が前々から言ってる、あれだけ砂とか砂利的なのが洗われててですね、擁壁の問題があろうかと思うんですね。そのためにこれを、それを保護するわけじゃないですけど、その辺を考えればですね、当然石垣とかあれが崩れればですね、多分行政責任もね、行政は何やってるんだって。今までのいろんな事例から見れば、なってくると思うんですよ。その辺を考えればね、真名瀬漁港再整備、この遊歩道にとらわれるんじゃなくて、全体的に再整備をしなきゃいけない。その結果、遊歩道になるのかもしれませんけど、そういう意味に考えれば、これやっぱり、ある程度採択して…ごめんなさい。この陳情を採択してですね、ある程度やっぱり検討していかなきゃいけないと思います。たまたま、検討委員会もできておるんですし、これを検討委員会をより進めるためにもですね、これを採択するべきだと私は思っております。

◎委員(伊藤友子君)ちょっと補足させていただきます。もしね、町長が町長選挙のマニフェストどおりに行うというんであればですね、既に約1年も、検討委員会つくるまでに1年を要してるんですね。これは遊歩道が絶対だめだっておっしゃって、当選なすったというんであればですね、今まで数年間かけて行政の継続性でもって何回かにわたって議会が承認してお金を取った、補助金取ってきてるわけですね、国・県から。それで、ある一部はもう進められてきたわけですよ。その中の一部なんですから、何でもっとですね、3月議会とか6月議会に町長の遊歩道をやめて、これにしたいんだという御意見がもっと反映されるべきだったと思うんです。そして、早いところ検討委員会でもつくって、私はこれをやるんだというね、強い意志と、それから目的がはっきりしていたんだったら別ですけれど、今、本当に既に今から町民の皆様の検討委員会を立ててって、私ね、非常にね、不思議です。1年たって、まだもやもやと、遊歩道は反対だけど、何つくっていいかわからない。それが今、現実になってるんですね。私はその辺をちょっと補足で申し上げておきたいと思います。遅いと思ってるんですよ。

◎委員長(待寺真司君)伊藤委員、後ほど所管事項の中での部分でございますので、陳情の審査…。

◎委員(伊藤友子君)でも、採択すべきというね、意見の中に私の強い思いがあります。

◎委員(近藤昇一君)一部ね、伊藤委員のね、思いと私も同じ思いはあるんですけどね。だからといって、遊歩道に戻すという私どもは考えは持っておりませんので。確かに、一体何やってるんだという思いは私もしております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。

◎委員(森勝美君)先ほどね、土佐委員がおっしゃったように、森戸海岸の歩道についてね、これにも述べられていますけれども、森戸海岸、あそこについては砂浜が広いので、だれが見てもあの遊歩道がおかしいというふうには、意見は全く私はないと思うんですね、当然なんです。しかしながら真名瀬については、砂浜が狭い上に、それを1.7メートルということでね、幅をとってしまったら残らないですね。そういうことも考えれば、やはりこれについて、私としては不採択としか言いようがないというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、各委員さんから意見がすべて出そろいました。本日、継続という選択肢もありましたけれども、それよりもここで結論を出して、今後所管の中でさらに検討委員会の動向あるいは政策を立案し、遂行してくる首長が遊歩道を反対し、どのようなものが出てくるか。こういったものはやはり委員会としてもさらに追っていくというような中で、本日はこの陳情については結論を出すべきだということでございますので、各委員さんから意見が出そろいましたので、これより採決に移らせていただきたいと思います。
それでは、陳情第20−25号真名瀬漁港再整備事業計画にある遊歩道の建設推進に関する陳情書、こちらの陳情書を採択すべきという委員さんの挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成少数でございます。よって、陳情第20−25号真名瀬漁港再整備事業計画にある遊歩道の建設推進に関する陳情書は不採択すべきものと決しました。
それでは、陳情第20−22号及び陳情第20−25号につきましては、それぞれ結論が出ております。それでは後ほどでいいですか、また報告文案は。陳情が全部終わってから。わかりました。
それでは、続きましての議題のほうに移らせていただきます。続きまして、付託案件の4番陳情第20−36号横須賀市及び三浦市の損害賠償請求にかかる町費の支出を承認しないよう求める陳情書を議題といたします。当陳情につきましては、本日初めての審査となりますので、事務局、朗読のお願いをいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは、陳情第20−36号についての審査を進めてまいりますが、横須賀市、三浦市の損害賠償の経緯等は報道などで各委員さんも既に御承知のとおりとはございますけれども、その後の経緯とか、それから手続上どうするんだという部分も含めまして、担当課のほうに待機をさせておりますので、まず説明を受けて質疑という形で陳情審査のほうを行いたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時52分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時53分)
それでは、職員に入室をしていただいておりますので、初めに職員の紹介より行いたいと思います。

◎総務部部長(根岸隆男君)おはようございます。よろしくお願いいたします。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。それから総務課長、矢嶋でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)それではまずですね、この陳情をこれから審査をいたしますけれども、横須賀・三浦から損害賠償請求にかかわる新聞報道等はそれぞれ委員さんのほう、十分理解はしておりますけれども、その後の動き、それからもしこれがきた場合に、どのような対応をとるのかなど含めて、いろいろと御説明をいただいた後、質疑を行いたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)それでは、きょう現在でまだ訴状が町に届いておりませんので、その対応などについてはどうするかはまだちょっと何とも言えないんですが、もし裁判ということになりましたら、弁護士を立てることを基本に対応したいと考えております。その場合は、一応町顧問弁護士にお願いしたいと考えております。いろいろ費用もかかってこようかと思いますが、弁護士費用等につきましては弁護士と相談の上、決めていくようなことになろかと思っております。
あと、提訴がいつぐらいになるかというのは、これは今ちょっとわからないんですが、またこれを横須賀市・三浦市に直接いつやるんですかともちょっと聞きづらいものですから、ちょっと今、待ちの状況でございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。まだ訴状が届いてないので、対応についての具体的な部分というのは、きょう御報告はいただけないですけれども、もしきた場合という想定の中で弁護士を立てていくということでございます。当陳情がですね、損害賠償請求にかかる一切の経費の支出を承認しないようという内容になっておりますので、当然弁護士費用なんかもその損害賠償請求にかかわる費用という理解をしておいてよろしいですね。わかりました。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)そのとおりだと思います。

◎委員長(待寺真司君)では、委員の皆様、質疑を行いたいと思いますが、あくまでも損害賠償請求にかかわる件ですので、ごみに関することは所管も違いますので、質問のほうは別となりますので、御協力よろしくお願いします。

◎委員(近藤昇一君)横須賀市でのやつは、弁護士費用の補正予算と、訴訟の議決も行ったんでしたっけ。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)新聞報道ではそのように承ってます。

◎委員(近藤昇一君)補正予算で弁護士費用ですから、これは弁護士に払ってしまえばそれでいいということなのかな。それで、訴訟の議決、その議決の効力というのは、年度内なんですか。それとも年度わたっても効力はある、一度議決してしまえば。補正予算は年度内に支出しなきゃならないですよね。で、その支出というのは、別にまだ訴訟を起こさなくても、弁護士に支払ってしまえば執行したという形になるのかどうか。それと、その訴訟の期限という面ではさ。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、近藤委員さんの御質問、趣旨わかるんですが、ちょっとそれは横須賀市の事情になろうかと思いますので、ちょっと葉山町で横須賀市の議決と予算との関係でどうやってやられるのか、ちょっと把握しておりませんので。

◎委員(近藤昇一君)法的にね、補正予算は当然3月31日までに支出しなきゃならないよね。だけども、訴訟を起こさない段階でもね、提起してない、裁判所に訴えてない段階でも弁護士費用というのは払えちゃうのかどうか。多分、着手金だからね。だから、あとは訴訟の決議、議決が年度をわたっても有効なのかどうかという。

◎委員長(待寺真司君)要は、町として訴状が届かない段階…。

◎委員(近藤昇一君)いや、だからね、もっとざっくばらんに言えば、補正予算で取ってるから、当然3月31日までに訴訟の提起があるだろうという想定はするんですよ。だけども、議決というほうが年度にわたってもいいんであればね、3月31日までじゃないなと。あるいは支出のほうについても、着手金としてもう弁護士に渡しちゃえば、4月になってから訴訟を起こしてもいいのかなというちょっと思いもあるので、その辺の確認なんですよ。これは別に横須賀に聞かなくたってわかるでしょう。

◎委員長(待寺真司君)会計上の処理の仕方で。

◎委員(近藤昇一君)処理と、法的な問題ですから。

◎総務部部長(根岸隆男君)ちゃんとしたお答えになるかわかりません。誤った回答…答弁が入っていたら訂正をさせていただきますけども、聞いてる限りでは、聞いてる限りでは提訴されますと一定期間のうちに口頭弁論というものを設置しなきゃならない、それに対応しなきゃならないということもございまして、提訴状が届いたら速やかにうちのほうとしては弁護士の着手金を払って、そういった予算手続を進めていきたいというふうな考えを持っているんですけども。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)訴訟の提起の議決につきましては、特に年度に拘束されるものではございませんので、法的にはいつでも有効でございますので、今、近藤委員がおっしゃられたとおり、予算につきましては3月31日までですので、恐らく着手金でございますので、訴状をつくる、要するに提訴状をつくる事務も含まれていると思いますので、お金はその時点で多分支払われると思いますが、提訴自体はその訴状はつくるまでの期間ですので、年度過ぎることもあり得ると思います。

◎委員(近藤昇一君)それで、あとは陳情の中身なんですけどね、仮にこの陳情のとおりに一切支出を認めないよといった場合に、議会が否決した場合ね、その場合の対応というのはどのようなことが想定されますか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)裁判ですので、代理人を立てて対応するんですが、その、通常弁護士でございますが、その弁護士費用も予算で組んではだめだよということになりますと、町の職員が裁判に出て行かざるを得ないのかなというふうに考えております。

◎委員(近藤昇一君)そうした場合に、専門家ではないですよね。そうすると、かなり町のほうとしては不利な状況に追い込まれる可能性は十分考えられる。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)そのとおりだと思います。

◎委員(近藤昇一君)一切争わないということもできるよね。裁判、向こうから提起されて、裁判費用を一切認めないよといった場合。裁判費用を認められないよといった場合に、仮に負けた場合に、裁判所のほうからよく裁判の提起だと、その裁判費用はすべて被告が持つものとすると、相手方にね、請求しますよね。その費用については、認めないよと言われても、これはどうなりますか。議会が認めないよといったら。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)裁判所が命令を出すことでございますので、これは出さざるを得ないものだろうというふうには考えますが、その場合は、議会が裁判所の通知を受けていただいて、その支出について御決議いただくことになろうかと思いますが。

◎委員長(待寺真司君)それは、してはいけないということになったら、司法との関係はどうなるのかということでございます。そこまで想定はまだ。想定しておかないとまずいというところもある。
暫時休憩します。(午前11時02分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時05分)

◎委員(近藤昇一君)このもし陳情をね、採択して、その後の町の行政が想定されることというのは、今言ったようなのがずっと想定されてくるんですよね。職員が行くか、それとも完全に手上げちゃって、向こうの言いなりの金額を町が払う。裁判費用までこちらが払う。それも司法の決定だということになると、すべて町の支出になる。これが不満であれば、今度住民監査請求が出せばいいわけだけども。住民監査請求の場合には、昔と違ってね、今はちゃんと町の弁護士がついてくれると。それで負けない限り、町長個人にお金を支出させることはできないと。それを今、住民訴訟の場合ね、かなり住民側が不利な状況が昔と比べてね、生まれてしまってるんですよね。そういう面で、それをとことん追求していくと、かなりの町に損害を与えてしまうことに私はなるような気がするんですよね。その辺が想定されるかどうかというと、またお答えはできないと思うんですけども。状況としては、流れとしてはそういう流れが、可能性としてはありますよね。それは確認できますよね。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)想定の話なんで、何とも言えないんですが、そういう可能性はあると思います。

◎委員長(待寺真司君)では、他の…近藤委員、よろしいですか。では、他の委員の方、何か御質疑等。先ほどの回答は後ほどということで、よろしいですか。再度法制担当と確認していただいて、あらゆる想定をしておかなくてはいけないだろうという近藤委員の御意見でございますので、特にこういった陳情が出てきております。この議会の中でね、これから結論出していく部分になりますので、当然どういう想定があるかというのも我々も知らないと、軽々に判断を下せないという部分もございますので、その辺の裁判上の手続等について再度また御説明をいただければと思います。
では、質疑もしないようでしたら、委員外議員から挙手が上がっておりますので、許可したいと思いますけれども、よろしいですか。では、守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)1点確認をしたいんですけれども、前町長の守屋大光氏が被告になった下水道関連の訴訟の際に、最終的に850万だったと私は記憶しているんですけれども、裁判費用は町が払ったというように記憶しているんですね。当初は前町長が立てかえておいて、最終的には町が払ったと。ですから、法的にですね、今回の場合に、森英二個人に対する訴訟ではないと。ですから、町長森英二が被告になろうということになるかと思いますが、町が訴えられたというケースであれば、法的に町が払わなくちゃいけないんじゃないかというように私は解釈しているんですが、その辺。今わからなければ、後ほどでも結構ですけど、調査をしていただきたいんですが。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)つまり、前回は個人あての訴状だったから立てかえてという。

◎委員外議員(守屋亘弘君)まだ法整備がされてなかったという、私は解釈しているんですが、それが間違っているかどうかわかりませんけれども、少なくとも当時、私の記憶する範囲は、立てかえ払いをしていたと。それで町が最終的にはそれを払ったと。だから、法整備…法制上、町が訴えられた際には町がそういう費用は払うということになっているんではないかということです。

◎委員長(待寺真司君)要するに、こういったことで議会が否決しても、それは払わなくてはいけないという法になっているのではないかと。その辺はどうでしょう。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)訴状が今回について、町になるのか町長になるのか、まだちょっとわかりませんけれども、それによってちょっとその件もちょっと調べさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)まあ訴状が届いてないので、その内容等も含めて、どういった対応をするのかというのはまだ見えない状況であるかなと。ただし、委員さんからは、やはりいろんな想定をしておいて、そして議会のほうにこういった場合はこうなるよというような、幾つかそういった想定集みたいな形でまとめていただいて、この陳情審査に当たり、再度提示をしていただければなというふうに思いますので、対応方よろしくお願いします。
では、質疑のほうはこれで終結をさせていただきます。では、ありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩をいたします。(午前11時11分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時13分)
ただいま陳情第20−36号につきまして質疑を行いました。それでは、本日出されておりますこの陳情について、御意見そしてまた取り扱い等について委員さんからの意見を求めたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)この陳情につきましてはですね、先ほどちょっと質疑の中で私も質問しましたけど、このとおりにやるとなると、想定される事態というのは、先ほど言いましたような事態、議会がそれを、このとおりに対応した場合ね、当然、裁判の…弁護士の費用は否決された、予算を否決した場合に、職員がやるか、それとも全く裁判しないで、向こうの言いなりの判決を受けるか、出席しないでね、その2つに1つしかなくなる場合、そうすると、町としては非常に不利な立場にならざるを得ない。訴訟そのものが私は非常に、いろいろね、対応について意見はあるでしょうけども、だけど訴訟を起こすこと自体が私は非常に例のない私は訴訟だと思うんですよ。今、日本全国あちこちでもって合併が進められている中でね、合併協議会から抜けましたという事例は全国各地あちこちで聞きますよね。じゃあ、そこでもって一々一々訴訟問題が起きてるか、損害賠償の訴訟が起きてるか。聞いたことないですよ。で、うちのほうの弁護士に聞いても、何でこんなこと、訴訟起こすんだということで、私どもの弁護士も非常に疑問に思ってます。そういうような事態で、手挙げて損害賠償払いますっていう対応でいいのかどうかっていうのが私は疑問に思いますね。仮に町長個人が払えといったって、払う義務もないわけですよね。そうすると、町がそこでもって大きな損害をこうむる。先ほど言ったように、それでも不満であれば住民訴訟という手があります。監査請求だって。だけども今、現時点では、先ほど言ったように、昔は行政がね、訴訟参加しなければ、町の弁護士はつけられなかったけども、今はもう自動的に町の弁護士つけてくれちゃうんですよね、法律で。そこで何年もたって、やっと町長が負けたと。払いなさいよという判決が出るまで、町はずっとその弁護士でもって闘わなければならないですよ。そういう考えたら、ちょっとこの陳情については不適当かなと私は思います。かつて、下水道の裁判、町が住民から訴訟を起こされてやったこともあります。で、町も訴えられた、あのときは。そのときに、じゃあ私どもも裁判、弁護士の費用について、否定しませんでした。2名つけたということについては、当然異論は述べましたけどね。私ども住民が訴訟を起こした意向というのは十分私ども理解してましたけども、裁判費用についてまで否定するということは、私どもしませんでしたので、そういう面では今回、非常に異常な陳情だと私は思っております。ですから、これはやはり、いつね、訴訟を起こされるかわからないという状況の中では、私は直ちにこれは否決…不採択とすべきだと思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。ただいま近藤委員は、本日結論を出し、そして不採択すべきではないかという御意見でございました。では。

◎委員(伊藤友子君)私は今回は継続にするべきだと思います。その理由としましては、先ほど委員長が代弁してくださったんですが、私も想定外のこと、私たちが法律的なことではわからないですから、想定されるようなね、ことを書いて、議会のほうに提出してくれと、さっき委員長がおっしゃってましたね。それがやはり資料として、私たちも拝見したいと思っております。それが1点。
それから2点目は、まだこの件につきまして、結論を得るにはですね、訴状が届いていない。町に対してなのか、それとも町長個人に対してなのかということもわかりません。そういうところでもってね、性急にきょう結論を出す必要はないと思っております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)御意見という形で、先ほど来から出ているいろいろな想定について、きょう即答できない部分を資料、今後の説明をしてほしいというふうに私も申しましたので、そういったこともあるし、まだ訴状が届いてないという段階で、本日のところは結論を出すのではなく、継続をしてはどうかという御意見てございます。では、他の皆さん。

◎委員(畑中由喜子君)私は自治法が改正された中でね、既に想定されることがあるわけですよ。わかってるわけですよね、はっきり。町がもう支出するということは、はっきりわかっている中で、やはり訴状が届いてから云々ということではなくて、この陳情がですね、やはりちょっと考えにくい内容になっておりますし、私はこれは不採択とすべきだというふうに思います。訴状はいつ来るかわからないわけで、それを待つということじゃないんじゃないかと思っています。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。

◎委員(土佐洋子君)訴状がきてからでは遅いかとも思いますし、町費の支出を一切承認しないことで、さらに町に不利益がかかってしまうといけないと思いますので、これはちょっと考えられないというか、採択はできないと思います。

◎委員長(待寺真司君)きょう結論を出すべきだという御意見でよろしいですか。では、他の方。

◎委員(加藤清君)私は、さっき伊藤委員も言いましたし、あと、総務のほうの先ほど質問した中でも回答も得てませんので、今回は継続したほうがいいんじゃないかと思っております。

◎委員長(待寺真司君)取り扱いについて、本日採決すべきであるということと、またあと継続が2名の委員さんから、ではどうかという意見でございますけれども、あと他の…。

◎委員(森勝美君)この訴訟の金額についても、横須賀市民ほか、それから三浦市民、それと横須賀の市議、市会議員ですね、それから三浦市議も法外な金額であるというふうに言っている方もいますし、横須賀の市会議員さんも、三浦市の市会議員さんも、これにすべて賛成しているわけではないんですね。ですから、これの本当のねらいというのがよくわかりませんし、これのそれから陳情については、やはり町として今後の利益か不利益かと考えました場合には、非常に広域から離脱したことが今後非常に町にとっては有益だというふうに考えればですね、それとまだ訴状は届いていませんが、非常に近藤委員もおっしゃっていましたように、畑中委員もおっしゃっていましたが、町としてとるべきことについて、このような陳情はちょっと不適切かなというふうに考えまして、これは不採択にするのがいいかなというふうに私も考えます。

◎委員長(待寺真司君)では、森委員も本日結論を出すべきであるということでございます。

◎委員(鈴木知一君)心情的には採択したいんですが、議会の意思は今まで2市1町でごみ処理をしていこうということで、ずっと了解、承諾してきた中で、町長御自身がこれをほごにして勝手にという形で離脱してしまった。議会の意思もなかなか理解してくれなかったと私は考えております。そういう中で、この陳情者の考え方は、すごいよくわかります。しかし、今の時点で採択してしまうと、先ほどいろいろな事例等想定される中で、まずは現段階では継続という考え方でいくのが正しい判断かなと考えております。

◎委員(近藤昇一君)継続主張される方もいるんですけども、質問者の私は別にね、回答を待たなくても、私しか質問してませんからね。私はもう理解してるし、人の質問で継続するなよと、私は言いたいんですよね。そういう面では、想定されることはそれしかないんですもの。先ほど町長が訴えられるか、個人が訴えられるか、町が訴えられるかって、町しかないんですよ。住民訴訟も町しかないんですよ、今はね。個人訴えたって、町の弁護士がちゃんとついちゃうんですよ。そういう面で言えば…住民訴訟ですよ。そういう面で言えば、もう出さざるを得ないんじゃないですか。それとも1億5,000万だか6,000万、黙って払えって議会がね、承認しちゃうのかってことですよ。弁護士もつけないで、職員にやらせるのか、それとも手挙げちゃうのか、それはあと町、勝手に決めろよっていうんだったらね。で、住民訴訟やって、住民訴訟でもって勝てる可能性なんて、ものすごい低いですからね。そのことを考慮しなければ、ただ感情で3市1町がよかったか悪かったかというところだけでね…2市1町か。よかったか悪かったかってところだけでこの陳情をね、見ちゃうと、先、誤っちゃうと思うんですよ。そういう問題じゃなしに、訴えられたやつについて、いかに町の損害を少なくするかということを優先的に考えるならば、先ほど言いましたように、もういつ訴えられてもおかしくないんですよ。次の委員会開くまでに、間にね、訴えられるかもしれない。そうしたら議会として、この結論を出してないで、どうして結論を出すんですかね。私はもう一日も早く結論を出さなければ、議会としてどう対応していくのかというね、陳情が棚上げしたままね、訴訟の費用が出てきた。採択か不採択かという話になっちゃうんですよ。そういう面で私はもう、想定されることはもう限定されてるんですよ。いろいろケースがあるなんて、ケースないんですよ。これ否定すれば、さっき言ったように2つのケースしかないということ、再度言いたいですよ。職員がやるか、あるいは何もしないで、出廷しないでね、向こうの言いなりの判決を受けるか、この2つしかないはずなんですよ。それでも議会はそれでいいのかっていうことを、逆に町民から問われちゃうことに私はなると思います。ですから、2市1町あるいは単独だか独自だかね、その判断でこれを判断しちゃうと、私は誤っちゃうという気がします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。ただいま近藤委員、私がね、ちょっと先ほど近藤委員からの質問を代弁するような形でちょっと要求をしましたので、私が申し上げましたので、その辺は委員さんの発言とまた別ということで。

◎委員(伊藤友子君)私は、近藤さんが強調されようとですね、訴状が出てきてないのを訴状も見ないで結論を先に出していいのかっていうのに私は大いなる疑問があります。今までそういうことないわけですから。ただ、この議会が弁護士費用を認めない場合の想定問答ですね、これについては別に近藤さんの…近藤さんが何ですか、職員にいろいろお聞きなったこと以外にも、私にはまだ不安があるわけです。(「じゃ聞けばよかったじゃないですか。」の声あり)そうです、聞けばよかったんです。だけど…(「何で聞かなかったのよ。」の声あり)ちょっと待ってくださいよ。それをですね、委員長が想定問答集を出してもらいたいとおっしゃったので、それで代弁してもらったと思ってます、私は。ですから、継続をお願いするわけで、例えば町職員が出て行かざるを得ないという場合もあるだろうけれども、もし議会が弁護士費用を認めなかった場合、さっきの矢嶋課長の話では、裁判所からの義務的経費なので、それを議会が認めなかった場合、もう一度再議にかけなければならないだろうということをおっしゃってました。その辺も私はやっぱり自分ではっきり確認したいと思っているものですから、きょう、何しろ継続をせざるを得ないんじゃないかと私は考えているわけです。

◎委員長(待寺真司君)意見がちょっと継続、本日採択と分かれておりまして…。

◎委員(近藤昇一君)誤解されてると思うんですけども、矢嶋課長が言った件については、義務経費というのは判決がおりた後ですよ。判決がおりた後、じゃあお金の支払いね、判決がおりちゃったと。で、裁判費用まで請求されちゃった。(私語あり)違う違う。

◎委員長(待寺真司君)暫時休憩します。(午前11時28分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時34分)
休憩前に引き続きまして陳情第20−36号について、現在取り扱いについて本日採決すべきが4名、継続が3名という状況の中で進めてまいりたいと思いますけれども、それでは継続ということに関して何か継続を出された委員の皆様から、さらに何か要求等ございますか。なければ採決のほうに移りたいと思いますけれども。

◎委員(伊藤友子君)採決するなら採決でお願いします。結構です。

◎委員長(待寺真司君)それでは、陳情第20−36号横須賀市及び三浦市の損害賠償請求にかかる町費の支出を承認しないよう求める陳情書を採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。陳情を採択の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成少数でございます。よって、陳情第20−36号横須賀市及び三浦市の損害賠償請求にかかる町費の支出を承認しないよう求める陳情書については、不採択すべきものと決しました。
なお、きょう私からもちょっと、かかる想定問答というようなお話もさせていただいておりますので、担当課と打ち合わせをして出た場合には、速やかに各委員さんのほうに書類もしくは口頭等での報告、あるいは委員会の開催の要求等を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、続きまして付託案件の第5、陳情第20−37号町職員の給与削減を進言することを求める陳情を議題といたします。当陳情につきましても、今回が初めての審査でございますので、事務局、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
それでは、本陳情についての審査に入りたいと思います。なお、本日総務部総務課より葉山町人件費年度別比較というのが資料として提出されております。また、陳情者より裏面にですね、県町村職員給与比較表、2008年12月15日現在の表がついております。審査に当たりまして、この辺の状況の説明を総務部総務課のほうに求めております。説明を受けてから質疑という形に入りたいと思いますけれども、そのような進め方でよろしいでしょうか。
はい、それでは職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午前11時39分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時40分)
では、初めに職員紹介より行いたいと思います。

◎総務部部長(根岸隆男君)職員を紹介させていただきます。総務部長、根岸でございます。総務課長、矢嶋でございます。それから総務課課長補佐、伊藤でございます。総務課係長、高階でございます。最後になりますが、総務課主査、大内でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)それでは、陳情の第20−37号町職員の給与削減を進言することを求める陳情、これにつきまして本日資料のほうを1部提出をしていただいております。この辺の資料説明及びまた陳情の裏面についております県内各町村との比較等について、何か御説明、御報告等ありましたら受けまして、その後質疑という形で進めてまいりたいと思います。では、説明のほうお願いいたします。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)葉山町職員の給与等の状況につきまして、お配りいたしました資料により御説明をさせていただきます。なお、この資料は陳情に添付されている神奈川県町村職員給与比較表に掲載されている項目に合わせ作成したものでございます。
平成19年度の人件費について、左側の項目から順に御説明をさせていただきます。まず人口ですが、3万2,956人は、平成19年10月1日現在の住民基本台帳の人口でございます。
次の、歳出の92億2,264万円は、平成19年度一般会計の歳出の決算額でございます。
次の人件費と歳出比率は、平成19年度決算に関する付属説明書の12ぺージに掲載されている(4)歳出決算額性質別前年度対比表の消費的経費の中で掲載されている人件費27億9,248万2,000円と、構成比30.3%でございます。なお、ここで言う人件費は、特別職や一般会計の職員の給与、町議会議員や非常勤職員の報酬、各種審議会委員や選挙投・開票管理者、立会人等の非常勤特別職員の報酬及び共済組合負担金、退職手当組合負担金などで構成されております。ただし、特別会計の一般職員約20人の給与は含まれておりません。
次の人件費住民1人の8万4,734円は、Bの人件費27億9,248万2,000円を人口3万2,956人で割ったものでございます。
次の職員数262人は、一般会計に属する一般職の平成20年3月31日現在の職員数です。
次の職員給与20億8,020万8,000円は、Eの職員数262人にかかわる給与及び諸手当の合計額です。
次の歳出比率22.6%は、職員給与20億8,020万8,000円を歳出の合計額92億2,264万円で割って、その比率を出したものです。
次の職員1人794万円は、職員給与20億8,020万8,000円を職員数262人で割ったものです。
次の職員給与住民1人6万3,121円は、職員給与20億8,20万8,000円を人口3万2,956人で割ったものでございます。
次のラスパイレス指数は、御存じのとおり国家公務員の給与水準を100とした場合の地方公務員の給与水準を示す指数ですが、平成19年4月1日の指数の状況は103.0となっています。
次の平均年齢についてですが、平成19年4月1日現在の一般行政職の平均年齢は43歳11カ月となっています。なお、技能労務職の平均年齢は44歳5カ月でございます。
それでは、少し戻りますが、Fの職員給与につきまして、3年間の状況を見てみますと、なおこの給与の額は、先ほど申しましたとおり、一般会計に属する一般職員、人数はEの職員数となりますが、これにかかる分の給料と職員手当、期末勤勉手当の合計となっているものでございます。平成17年度の一般会計の職員の給与合計は21億2,777万7,000円でした。平成18年度は、17年度より約1,800万少ない21億980万4,000円でした。平成19年度は、18年度より約3,000万円少ない20億8,020万8,000円となっておりまして、減少してきております。これを職員1人当たりの平均給与額Hの欄を見ますと、平成17年度は815万2,000円です。18年度は、17年度より9万9,000円少ない805万3,000円となりまして、19年度は、18年度より11万3,000円少ない794万円となり、同様に減少している状況でございます。
続きまして、ラスパイレス指数の状況を若干御説明させていただきます。平成20年のラスパイレス指数は、公式発表はまだ出ておりませんので、平成19年のラスパイレス指数で御報告をさせていただきますが、葉山町は先ほど申しましたように103.0でございます。横浜市と川崎市を除く県内市町村31のうち、ラスパイレス指数が100を超える市町村は15あります。その内訳は、市が13で、町が2でございます。また、葉山町より高い市町村は、横須賀市と藤沢市の2つの市となっております。葉山町のラスパイレス指数の10年間の動向を見てみますと、平成9年は105.1でした。それから多少の増減はありますが、右肩下がりで平成17年は100.5まで下がってまいりました。平成18年は101.3となり、19年が103.0となっている状況でございます。平成19年のラスパイレス指数が上がったことについては、給料表に規定されている給料額の全体的な減額の措置につきまして、国は18年度から実施いたしましたが、葉山町は1年おくれの19年度から実施いたしました。このことが主な理由の一つになっていると思います。
以上、葉山町職員の給与関係の状況の説明を終わらせていただきます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、本日提出をされました資料について、詳細について今、御説明をいただきました。なお、質疑まで午前中進めたいと思いますけれども、よろしいですか。
それでは、これより質疑のほうに移りたいと思います。質疑のある委員の方の挙手を求めます。

◎委員(伊藤友子君)今の御説明で、ラスパイレス指数について伺いたいんですが、横浜市と、それから川崎市を抜いて、31団体中、100以上を超えるのは15団体だと。その15団体の中で、町としては葉山町が一番多いということでよろしいんですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)15団体あります市町村のうち、町は葉山町と開成町でございまして、葉山町が103で、開成町が100.6でございます。

◎委員長(待寺真司君)葉山が町では、町村ではトップという、ラスパイレスに限って言えば、そういうことでございます。他に御質疑は、よろしいですか。

◎委員(加藤清君)さっき、今のラスパイレスなんですけど、20年…葉山町は1年おくれたから高いと言ってましたよね。その辺の比較ができない部分もあろうかと思うんですけど、20年度のというのはまだ20年度終わってないから出ないと思うんですけど、状況的にはどうなんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)ラスパイレスの平成20年の4月の公表が、まだ国のほうからされておりませんので、先ほど私、御説明させていただいたのは平成19年の4月現在の数値でございます。20年の4月がちょっとどういう数字になっているかは、ちょっとまだ把握しきれてないところでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。あと何か陳情についている裏面の表とかでわからないこと。これ見ますと、19年決算は同数字ですね、間違いないということでよろしいですね、陳情の資料も。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)はい、一応陳情で出されている資料と同じような項目で算出させていただいております。

◎委員長(待寺真司君)数字(テープ2−B)

◎委員(伊藤友子君)(テープ2−B)削減の動向というものが、キャッチしていらっしゃるかどうか、他の自治体でですね。その辺はいかがでしょうか。そういう方向があるんでしょうか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すべてを調査したわけではございませんが、先日、退職手当組合の主管課長会議がありまして、それは県内のすべての市町村が入っているわけじゃないんですが、町村の多くと、あと市が幾つか入っておりまして、その中でやはり話題になって出たのが、21年度予算に向けて職員の人件費についてどうだというふうなことで、ちょっと話題になりまして、そのとき各市町村が報告したのは、特に21年度、人件費を云々する話は、今のところは出ておりませんというようなことでございました。神奈川県につきましては、既に新聞報道で御存じだろうと思うんですが、一般職と管理職がですね、3%、6%、2年間削減するというようなことで報道されております。

◎委員長(待寺真司君)県は動いているけど、町村ではないという。他に。

◎委員(鈴木知一君)この神奈川県町村職員給与比較表のほうのですね、これ、19年度ですよね。平均年齢が葉山町がトップにありますけど、44.5歳で、こちらの葉山町のほうの19年度のほうは43.1歳なんですけれども、その違いが何かありましたっけ。

◎委員長(待寺真司君)ごめんなさい、さっき全部一緒と言ったけど、平均年齢が違いました。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)総務課で提出させていただいた資料、43歳と11カ月というのが私どもが把握している数字でございまして、こちらの陳情に添付されている資料の45.5歳だか6カ月だか、ちょっとわかりませんが、こちらはちょっと、どこから持ってこられたかは、ちょっとわからないです。

◎委員長(待寺真司君)そうすると、きょうお出しいただいたこの平均年齢43.11というのが総務課の現在入っている、こちらのほうが正しいというか、総務課の把握数字。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)この人件費関係については、ホームぺージで掲載しておりますが、その中でも43歳11カ月ということで公表させていただいております。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。じゃあ,ちょっとこの数字は陳情の方がどこからとってきたのかがちょっとわからないということでございます。

◎委員(畑中由喜子君)先ほど課長が説明していただいた、きょう出していただいた資料ですけれども、これも陳情者が添付してくださった神奈川県町村職員…これはただ単なる比較表かもしれないですけど、県の統計の資料ですよね。総務課でつくっていただいたのは。これ、出展がどこかというの、もう一回言っていただけますか。今、総務課でつくっていただいた、きょうの資料の出展はどこですか。ホームぺージ。町の。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)はい、これは葉山町の総務課が持っているデータをそれぞれここに、この項目ごとに出させていただいて、陳情のこの算出と、なるべく趣旨を合わせる形で出したものでございます。だから、ただ平均年齢のところがですね、これはちょっとどこから出されたかわからないんですが、町で公表しているのは43歳11カ月ということでございます。

◎委員長(待寺真司君)特別会計の一般職の職員の平均年齢も入っているというあれですかね。20名。それはわからない。平均年齢の高い低いで当然賃金のね、差が出るので、恐らくちょっとこの辺の数字は大事な数字かなというふうには思います。

◎委員(畑中由喜子君)ちょっとよくわからないんですけど、神奈川県で、いつもいろんな決算のとか、統計というか、県内の全部の資料ってつくりますよね。1年度おくれぐらいで。そういうところに例えばこのきょうつくっていただいた資料のような項目というの、ありますよね。なかったでしたっけ。

◎委員長(待寺真司君)県が市町村比較でつくる表、統計表は、お持ちでない。この陳情のですね、この表も何か19年決算、18年決算と、決算が混ざっているんで、恐らく独自でおつくりになられたんじゃないかなというふうには思いますけれども。この要するに項目というかですね、分け方がこれ、県のほうでもこういった同じような指標で町村比較をしている資料があるのか。おわかりにならないですか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、ちょっとそれは把握しておりません。多分、このスタイルで、この項目で出ているというのは、ないのではないかと思われます。

◎委員(畑中由喜子君)この項目だけじゃなくたっていいんですよ。県がこういう統計の資料っていうのは、つくってないかどうかって聞いてるの。決算のとき…決算資料なんかありますよね。そこに人口の比較とか、いろいろありますよね。これのすべてが出ているかどうかはわかりませんけれど、そういう比較のデータってあるんじゃないかなと思ったんですけど。

◎委員長(待寺真司君)県のホームぺージなんかでも、いろんな統計あるじゃないですか。

◎総務課係長(高階歩君)神奈川県がホームぺージ等で公表している資料の中にですね、各市町村が公表している給与公表、それから人事行政等の運営の状況などをすべてを網羅したリンクを張っているリンクぺージというのがあります。それを見ますと、一つずつの市町村を開かなければいけませんが、とても詳細な内容のものを一つの画面から飛べるようにつくったものというのはあるんですが、その項目を一つ一つきれいに、このような形で整理したものを県の公表としているものはないと思われます。ただ、一部ですね、ラスパイレス指数の公表などについては市町村を一覧にしたものを公表しておりますので、個別にはあると思いますけれども、こういったデータを一覧にしているものというのは、ここまでの詳細なものはないと思われます。

◎委員長(待寺真司君)他に御質疑のほうは。

◎委員(土佐洋子君)きょういただいた資料で、職員数はほぼ変わらないのに職員給与が年々これだけ減っている理由は何ですか。7番のところ。

◎委員長(待寺真司君)職員数が18、19を比較すると同人数であるにもかかわらず、総体が減ってきている大きな理由は何かという。若返っている。

◎総務課係長(高階歩君)17年、18年にかけての比較の中では、時間外手当が変わっているものが要因とされていると思われ、18年から19年にかけましては、19年4月からですね、給与構造改革に取り組みまして、先ほど課長の説明にもありましたとおり、給与の減額に19年度は取り組みました関係で下がっているものというふうに解釈しております。

◎委員(土佐洋子君)20年度はどのように予想されますか。もしもわかればですけれども。

◎委員長(待寺真司君)まだ少し残っておりますので、時間外手当の動きとかはね、ちょっと読みにくいところもありますけれども。状況として20年度は…。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)時間外手当について見ますと、19年度が大体9,400万ぐらいでありましたが、20年度の見込みとしては8,700万ぐらいに落ちるかなというふうに、今の段階では思っておりますので、人件費、職員給与の額も大体そのあたりで下がるかなというふうにはちょっと踏んでいるんですが。ちょっとすいません、全体的な数字はまだ把握しておりません。

◎委員長(待寺真司君)確定ではないけれども、時間外手当の部分では若干減額傾向にあるということでございます。
では、他に御質疑。委員の皆様はよろしいですか。それでは、委員外議員から発言を求める挙手がありますが、よろしいでしょうか。では守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほど来のラスパイレス指数に関連してなんですけれども、葉山町の場合は地域手当は10%ということで支給されてると。ところが、国の指針は6%と聞いているんですけれども、その際にそういう地域手当の調整するとラスパイレス指数が106.9になってますよね。というのは、県内で一番高いのかどうか。そういう調整してラスパイレス指数が一番葉山町が高くなっているのかどうか。あるいは、先ほど申し上げたとおり、県の指針はね、守らなくていいのかね。あるいは県内で守らない自治体がどれなのか、その辺、教えてもらいたいんですが。

◎委員長(待寺真司君)2点ありましたけど。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません。今ちょっとデータとして県内の市町村が国の基準に基づく地域手当の何%か、より多いかどうかというのは、ちょっとすいません、今、データ的に持っておりませんので、それは後でちょっと調べさせていただきたいと思います。それと、県…。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほど、例えばもう一度言い直すと、町村で言えばラスパイレス指数は、先ほどのお話ですと葉山町がトップですよね。だから、町村だけに限って言えば、私の想定はとか、あるいは想像は、先ほど申し上げた地域手当調整をしたら、した中でも断トツじゃないかと。その辺も含めて調べてほしい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、調べて。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)わかりました。じゃあすいません、それを調べさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)あと、2点目の県の指針を守らない団体があるのかどうかという。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)それもあわせて。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。よろしいですか、守屋議員。では、山梨議員、どうぞ。

◎委員(山梨崇仁君)確認なんですが、この陳情の資料なんですけれども、先ほど平均年齢のほうに間違いがあるということを教えていただいたところ、私、個人的にこの人口と歳出のほうの数字だけ、インターネットなどで見て、この出ている出展資料に、この資料に特に問題ないのかなという印象で検討したんですが、町のほうでこの中の資料、当町の平均年齢以外にですね、この辺がおかしいんじゃないかという指摘がもし見つけられていたり、逆にその他の点については正しいというふうに見解を持っているかどうか、教えていただけますか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)この出展が、平均年齢の出展はどちらから出されたか、ちょっとわからないんですが、それ以外のデータで特におかしいというのはないようでございます。

◎委員長(待寺真司君)特に平均年齢は何か抜けているところもありますので、どこからちょっととったかね、難しい、わかっていないところもあるのかもしれないんですけれども。よろしいですか。

◎委員(山梨崇仁君)確認と補足なんですが、ほかの団体のことについても調べられていますか。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)すいません、ほかの団体のは調べておりません。

◎委員(山梨崇仁君)ということは、この葉山町に関しての数字だけが間違いないということで、私、申し上げたのは、他の自治体の人口とか歳出もホームぺージで私、見て確認はしたんですが、それ、右以降は余り詳しく見ていなかったので、どうかという質問だったんですが、その点については町のほうは把握はされていらっしゃらないということでよろしいですね。

◎総務課課長(矢嶋秀明君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑のほうはこれにて終結をいたします。
では、職員退出のため、暫時休憩をいたします。(午後0時06分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時07分)
では、ただいま陳情第20−37号についての質疑を終えました。それでは、この陳情についての本日の取り扱い等、御意見を求めたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)私どもはこれは不採択とすべきだと考えております。というのは、今のこの不況ですか、この不況が一体どこからきたのかというと、アメリカが不況になって日本がね、大きく落ち込んできたという、これは政府も認めているとおりに、外需頼みだった日本の経済構造が、このように今、状況になってるということで、国挙げて今、内需拡大、内需拡大ってことを言ってますよね。内需拡大というのは一体何なんだって話になると、やっぱり個人消費、あるいは設備投資なんですよね。じゃあ個人消費というのは一体、GDPのどのくらい占めてるのかというと、約55%を占めてるわけですよ。その55%を伸ばさなきゃいけないわけですよね。その伸ばすために、じゃあどうするのかというと、やっぱり国民の懐を温めなきゃいけないんですよ。にもかかわらず、何か知らんけども、首はバンバン切るわね、賃金は下げるわ、県の職員の給料も下げろ。これで個人の消費は温まるわけないですよ。懐がね。懐が温まらなきゃ当然個人消費も伸びない。内需はそのままとまったまんま。だからね、今問題になってるのは大企業がね、内部留保は十分あるわけですよ。その内部留保を切り崩すだけでも、だから赤字だ、赤字だと言ってるけども、絶対つぶれないですよ。内部留保がある限り。赤字だ、赤字だって宣伝をしながら、派遣とか期間工をどんどん首切って、これからは正職員までそういう対象にしていこうという今、準備してるわけですよね。だけども内部留保とか、あるいは株主に対しては十分な配当も行ってるし、そういう面ではまだまだ、その半分使ったって、まだ2000年代のレベルに戻る程度だというぐらいね、この2006年、2007年でもって大きくそれ伸ばしてるんですよ。それを今、公務員までがね、賃金カットだということになれば、当然今度は民間がね、さらにまたそれを追い打ちをかけて、公務員も減らしてるんだから、我々民間も減らすのは当然だというような形でね、やってくる。そうすると、ますます景気は冷え込んだまんまなんですよ。これはたしか小泉内閣あたりからね、ずっと個人消費が伸びてないんですよ。それが今の長引く不況になってますから、私は行政としてやるべきことではないなと。特にこの景気が戻るまではね、ますますそれに拍車をかけるような私は対応になると考えていますので、この陳情については不採択すべきだと考えております。

◎委員長(待寺真司君)本日結論のつける中で、不採択すべきではないかという近藤委員の御意見でございました。では、他の委員の方は、本日陳情の取り扱いについて等いかがいたしましょうか、御意見等含めてお願いをしたいと思いますが。

◎委員(加藤清君)私は、町の職員というのは、我々議会のほうで労使関係を結んでるわけじゃなくて、町長がですね、町長部局のほうでやってるんで、本来であればここで取り上げることが私はちょっと違うのかなと思います。今いろいろ考えて、世界のいろいろなですね、先ほど近藤委員が経済とかいろんなの考えれば、内需拡大それからいろんなことを考えれば、ここを下げてすること云々というのが非常におかしいもので、ほんと、本来だったら積極予算…予算だって積極的に組んで、増額してほしいようなことを考えればですね、これはやっぱりここで給与を削減して景気をますます不況にすることはないと私は思ってます。結論がどちらといえば、不採択ということで私は思っております。

◎委員長(待寺真司君)本日採決をするのであればということで。

◎委員(畑中由喜子君)私も前の2人の委員さんと同意見です。とかくね、県内の町村の比較ということになるんですけれども、やはり葉山町は全部周りを市に囲まれていて、生活の基盤となる物価とかも、それなり高いんですよね。昔から言われているのは、特に夏の間の物価の高さとかということも、日本一だと言われてますよね。軽井沢と葉山というのは昔から言われていることですけれども、近年それほどのことがないにしても、やはり生活のレベルと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、相当厳しいものがあると思います。そういう中で、やはり今、世界的な状況を見ても、日本はこれからどうやって生き延びていくかということを考えれば、やはり内需拡大、当然のことですよね。やっていかなきゃいけない。それにもかかわらず、もう本当に引き締めだとか首切りだとかということばっかりで、内需拡大になりようもないような状況が迫っているわけで、本当にどうするんだろうというところですよね。それ、本当に足元のところから、やはり守っていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに、逆に私は考えますし、この陳情に関しては、したがって不採択とすべきではないかというふうに考えています。みんなの生活を守らなければいけないという観点に立ちます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。

◎委員(鈴木知一君)世界的に不況という状況なんですけど、不況になると本当に公務員と民間の格差、給与格差を含めて問いただされるんですけれども、葉山町の場合は人口3万3,000、小さな町ですけれども、微弱ながら人口がふえている中で、職員数を抑え、時間外手当を抑えるような方向で、適材適所というか、職員をうまく配置して時間外手当を減らすなりして工夫していけば、給与もやり方では支出を抑えることができるのかなと思います。職員、頑張ってもらえるということで、この陳情には不採択の考えといたします。

◎委員(伊藤友子君)私も本日これは採決にしてもいいと思ってます。それで、この町職員の給与削減を進言することを求める陳情の内容というのは、町民の皆様から見れば、もっともだと思います。というのは、やっぱり義務的経費の中の人件費28億円というのは、余りにも突出しているじゃないかという御指摘ですが、だからといってですね、これを、この17、18、19年度だけのこの葉山町人件費の年度別比較を見て、19年度からは、その前は時間外手当で少なくなってきているし、減少してきています。数字を見てもですね。あとは、この問題については、やはり人事院勧告などを見ながら、職員側が自主的にいろいろ判断をしていくべき時期ではないかと思いますので、議会の私どものほうから給与減額を進言するということは、差し控えていいのではないかと思っております。ですから、きょう結論を見てもいいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。それでは、皆様きょう結論を出すべきだという御意見が大勢を占めておりますので、それではこの陳情についての採決に入りたいと思います。それでは、陳情第20−37号町職員の給与削減を進言することを求める陳情を採択すべきという委員の皆様の挙手を求めます。
(挙手なし)
賛成ゼロでございます。よって、陳情第20−37号町職員の給与削減を進言することを求める陳情は全会一致にて不採択すべきものと決しました。
それでは、付託案件5件についての議題をこれで終了させていただきますが、事務局から確認をしていただきたいと思います。お願いします。
それでは、本日請願1件、陳情4件が結論が出ました。報告文案についてはいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
意見書については、先ほど委員長一任ということでございますので、用意をさせていただきます。では、確認をお願いいたします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは確認をさせていただきます。請願第20−3号につきましては、賛成多数で採択でございます。採択の上、意見書提出というところでございます。意見書の内容につきましては委員長一任というところでございます。陳情20−22、これについては趣旨了承でございます。陳情20−25、これにつきましては賛成少数、不採択でございます。陳情20−36、これにつきましても賛成少数の不採択でございます。陳情20−37、これにつきましては賛成ゼロで不採択でございます。報告文案等に関しては正・副一任というところでございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、きょうこの後でございますが、食事休憩を挟みまして、町長にちょっと午前中より待機をしていただいている関係もありますので、所管事項の1番に真名瀬漁港の整備検討委員会についての議題をちょっと先に持ってきて、そして葉山港へ行ってという、順番をちょっと入れかえさせていただきます。再開は1時間休憩をとっていただいて、1時20分の…いいですか、1時半がいいですか。ちょっと町長の確認をしますけれども、1時半再開といたしまして、所管事項調査については1番目に真名瀬漁港再整備検討委員会についてを議題として進めてまいりたいと思います。
それでは暫時休憩をいたします。(午後0時19分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時30分)
では、本日議題の2、所管事項調査についてを議題とさせていただきます。休憩前にお願いを申し上げましたが、若干順番を入れかえて、それからきょう新たに真名瀬漁港検討委員会の経緯についてということで、所管事項調査として1項目設けさせていただきまして、この項目より調査のほうを進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
けさ方も報告をさせていただきましたが、1月8日に検討委員会が開催をされた旨報告を受けております。その経緯等につきまして、詳しい状況をですね、知っているのが森町長が座長を務めてやられたということでございますので、森町長のほうにまず説明をいただこうということで、待機をしていただいておりますので、町長に入場していただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、暫時休憩いたします。(午後1時31分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時32分)
本日、大変お忙しいところ、森町長におかれましては大変お待たせをしてしまいまして、恐縮でございますけれども、当委員会の所管事項調査ということで、真名瀬漁港検討委員会についての経緯ということで本日設けさせていただきまして、そして先週の金曜日に私あてに町民の方、特に検討委員会の委員のメンバーであります矢部様より要望書が森町長に出されたというようなことで、私あてに資料が提出されまして、そしてきょう、各委員さんのほうにもそれを配らせていただいております。そんな中で、町長が座長を務められて、真名瀬漁港検討委員会1回目が開かれたわけでございますけれども、その委員募集から最初の会合、それから今後どう進めるか、そういった具体的な内容についてですね、町長から、町長のお考えをどのように進められるのか伺って、それから委員さんからの御質疑という形で進めたいと思いますので、真名瀬漁港検討委員会の全般にわたって町長から御説明いただくことをまず初めに行いたいと思いますので。町長のほうには要望書のほうが届いているというふうに私は理解をしておりますけれども、それでよろしいですね。

◎町長(森英二君)その要望書の件が議題になるとは想定しなかったので、持ってきたかな…持ってきました。

◎委員長(待寺真司君)ございますか。よろしいですか。では森町長、委員募集から、それから1回目開いて、そして今後どういったことでこの委員会を進めていくのかを含めて町長のお考えをまずお聞かせいただければと思います。

◎町長(森英二君)この真名瀬漁港検討委員会の経緯につきましては、もう既に議会の皆さんとの懇談あるいは議会の中でも答弁の場においても話をしているつもりでございますが、その後の最近の動きも含めて、もう一回確認の意味で御説明いたします。
この私、就任以来、真名瀬遊歩道というものについての見直しを公約に掲げておりまして、それのどのような内容に見直すかということが問題になります。就任して間もないころに、表敬訪問で松沢知事を訪ねました。そのときに、真名瀬漁港の遊歩道問題を反対を表明している住民団体の方から出ていた中止のための要望書、そういったものを知事に説明をいたしました。その翌日、知事の命を受けて水産課長以下約6名の職員が私を訪ねてまいりまして、いろいろと話をした結果といいましょうか、遊歩道にかわる適切な施設といいましょうか…を、町長さん中心として町のほうで考えてくださいという形で終わっております。そこで、遊歩道にかわるものをつくるということで準備に入ったわけですけれども、まずはそこの漁港に一番かかわっている漁業の携わっている人たち、この人たちのまずは意見を出していただこうということで、漁業協同組合に依頼をしまして、こちらから依頼をしまして、漁業協同組合の中の検討委員会を立ち上げてもらいました。1回開いて、2度開いて、そのときには町の産業振興課が担当部局になっておりますので、オブザーバーで出席をしておりました。その内容の報告は聞いております。3回目のときにも、町役場職員は出席なしということで、漁業協同組合の中で独自に検討会を開かれました。その結果、自分たちとしての案をまとめると。希望を出すということはいたしません。ですから、町長さん初め皆さんで考えて案をまとめてくださいというのが第3回目の結論として、それを解散をしますという内容になっておりました。
それを受けまして、さて、もうだんだん時間も迫ってきます。ということで、平成22年度の6月…平成22年6月までに…失礼いたしました。22年度の予算に計上するには21年の6月末までにその案を国のほうに上げなければならないという状況にあります。そのためには、その前の段階で、連休明けの5月、照準に県とヒアリングをして、最終的に内容を固めて、それを国に上げるということになっております。そのためには、2月末あるいは3月の上旬ぐらいまでに有力なといいましょうか素案、案をつくりまして、それを町のほうからコンサルに出しまして、詳しい資料、数字データも伴ったもの、そして同時にB/Cのかけたデータに仕上げてヒアリングに臨む、県とのヒアリングに臨むと、そういうスケジュールで今やっております。そのために町民の方々に新たに公募しまして、検討委員会に入っていただいて、募集をかけましたところ、一般住民の、町民が16名応募がございました。そしてその当時、募集要綱では10名ということで出しておりましたけれども、内容を全部応募する作文、論文を読ませていただいて、非常に熱心に、前向きにとらえている方ばかりであると。ここから6名を、あるいはそれ以上削るということは、なかなか難しいということで、極端な大勢の人数ではないので、じゃあ皆さんに入っていただこうということに決めました。そして、それ以外の漁業組合に加盟している漁業者5名の方を応募していただきまして、合計21名ということで、第1回目を1月8日に開催をいたしました。そして、その席で、第2回目は今月31日、1月31日に開きますので、御出席をよろしくお願いをいたしますという要請をしております。今のところ、31日には都合が悪いので欠席という返事をいただいている方はおりません。
一応経過といたしましては、そういったところで、3月の…2月の終わりか3月の上旬ぐらいまでに何回開く必要があるかは、経過を見ながら回数を、必要な回数開いて、案にまとめていきたいというふうに思っております。
その中で、ちょっと加えますと、まず町長としての自分のたたき台、たたき台というものも示したほうがいいだろうということで、12月の昨年の時点で、内容としては養浜、砂を新たに入れて、砂浜を再生していくという一つの案を出させてもらいました。しかしこの検討委員会にも、それは提示はしていきますが、それをいい悪いを決めるとか、それにこだわって審議をしていくというものではない。全く新たに皆さんからも案を出していただきたいんだということで進んできております。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)それでは、これまでの経緯ということで町長から今、御報告をいただきました。要望書等出されております。この辺についても委員さんからの質疑の中でまた御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。それでは、真名瀬漁港検討委員会の今後について、いろんな意味も含めましてこれより質疑を進めたいと思います。では、委員の皆様で町長御出席いただいております。直接お聞きになりたいこと等ございましたら、挙手をもって発言をお願いしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)町長も今、持っていられると言いました例の要望書。要望書の裏側に1番から4番までのお願いということでもって出てるんですけど、これについての町長の考え方、ちょっと聞かせておいてもらいたい。

◎町長(森英二君)そうですか。実はですね、23日、これ、日付で送られていますが、23日も何時にあれなのかね。私、23日は結構外へ出ておって、24、25が土、日で出所しておりません。きょう事務所へ出ましてから、初めてこれを開きまして、私の部屋にあるプリンターのせいなのか、今言った裏面というのが出ておりませんで、第3の審議、議事内容及び協議結果を可能な限り公開してくださいというところの文章2行で切られてしまっておりますので。今、質問は、次の4項。ごめんなさい、その4項、今初めて見ることになりますので。

◎委員(近藤昇一君)事務局、渡してやって。

◎町長(森英二君)今もらいました。

◎委員(近藤昇一君)裏のね、@からCまで、一番最後のところにありますよね。これの町長の考え方、伺ってるんです。

◎町長(森英二君)これはひとつ、第1回委員会議事録、これはつくりまして、既に加盟…参加している委員の方には配付しました。それから2番目の委員名簿と委員の公募論文。この公募論文も、委員の中のお1人の方から、ぜひ見たいという要望がありましたので、公募論文全部コピーをしまして、その方には一緒にお送りしております。必要に応じて、ほかの委員さんからも要望があれば、それを参考にしてもらうつもりでおりました。それから3番目、今後の委員会意思決定のフロー。これはですね、要望書の中にも一部触れられておりましたけれども、この委員会の議事要綱をつくったり、議長等を決めて運営していくのが普通の議事の進行ではないかという指摘を受けておりますが、私は第1回目の委員会のときにも皆さんに御説明しました。これはあくまで町としての、特にそのために町長としてこういう案で提案をしたいと、国にですね、提案したいというものを最終的には絞り込んでいくのが目的であると。だから、案をこの2月、3月、早急につくり上げたものをB/C等も含めてコンサルにおろして図面等を含めたものにしていく。それには進行そのものを、私自身が自分のリーダーシップでやっていきたい、御了解願いたいというふうに説明をしておりました。ですから、そういった意味で今後の委員会意思決定は皆さんからの意見を出していただいたもので、その中から皆さんで意見を出して、多数決でどの案にするということには、ちょっとなじまないような気がいたしますので、最終的には私のほうで決定をさせていただくつもりで、委員の皆さんには話をしております。
それから、第2回議事次第と関連討議資料。名簿は一番最初に委員の皆さんにお配りしておりますので、名簿と委員の公募論文の概略といいましょうか、本当のポイントだけを記したものは、もう最初に皆さんに配っております。ですから、第2回の議事次第というものは、特別にまだつくっておりません。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ただいまの近藤委員の御質問にお答えいただいたわけですが。

◎委員(近藤昇一君)そうしましたら、委員会の議事録については、議会のほうにも1部おいていただければと思うんですけどね。それは可能ですよね。

◎町長(森英二君)ええ。これは公開で行いましたので、傍聴者もおります。ですから、もう公開のものですから、議事録を、議会に置けばよろしいですか。じゃあ、そうさせていただきます。

◎委員長(待寺真司君)すいません、町長、それは町長に直接委員会の、議会のほうからお願いに行くという形ですよね。どこかで…。

◎町長(森英二君)今の要望を受けて、私の答弁で。

◎委員長(待寺真司君)担当が、先ほどの、町長がこれを仕切ってやってるということなんで、その要するにまとめも町長がやられたということでよろしいですか。町長に直接、事務局のほうからその資料を要求しておくと。わかりました。

◎委員(近藤昇一君)あと、委員会の性格なんですけどね、町長がそういう意向でもってやるのは構わないんですけどね、どのような意向でやろうが、町長が招集してますから。ただ、受けてる委員さんの思いとしてね、いろいろあると思うんですよ。だから、その辺を十分、検討委員の方たちが理解してないと、あるいはきょうはどこまでの議論をするのかというのもわかってないと、ただ集まる…私も傍聴してないんでね、議事録も読んでないからわかりませんけども、ただ集まってきた人に、さあ議論してくださいじゃないと思うんですよ。それなりの一定の資料を与えて、一定の考える方向性というのも与えていかなければいけないのかなと思うんですけど、その辺がちょっと不足しているような、すごく私もこの要望書を見てる範囲でね、そんなような気がするんですけども。その辺、補足していくということは、お考えがあるのかどうか、ちょっと伺っておきたいんですけど。

◎町長(森英二君)必要なものは補足して準備していくということで今、準備もしております。

◎委員(近藤昇一君)それでもう一つね、事務局がないというんだけども、町長がじかにやるというんであれば、当然総務部、それから総務課、ここが所管になると思うんですよ。町長職というのは、そんなに暇じゃないと思うんでね、忙しいと思うんで、その辺の事務的なものについては、当然所管の総務部がやるべきだと思うんですけどね。今聞くと、議事録を町長がまとめるというのは、そんなことやってる暇が…時間はないと思ってるんですけども。その辺はやらせたらどうですか、職員に。

◎町長(森英二君)職員に1名、女子職員が出席してテープ起こしはしております。出席しています。

◎委員長(待寺真司君)この間の委員会に出席して…されたということ。

◎町長(森英二君)そして…(私語あり)ちょっとごめんなさい。私、ほかの委員会と混乱していたかもしれません。じゃあ、今の訂正いたします。出席していた委員が言われるので、議事録の…総務のほうでテープは起こしております。ここの機会を使ってテープは起こしております。それも参考にしながら、あと委員の中のお1人に協力をしていただいて、議事録もとっていただいております。それを最終的に私のほうで文章打ちして議事録として完成させて皆さんにお配りしてあると。それを要請によって議会にも1部用意させていただくというものであります。だから、議事録…私、議事進行しながら議事録とるなんてできませんから、そういったことではあります。

◎委員長(待寺真司君)そうしますと、今後も多分いろいろな中でこの所管事項をやっていく中で、そうするともう完全に、私、委員長の立場としては、町長にこの件はすべてお願いしていく、伺うことも含めて、資料要求も含めて、もう総務は担当してなくて、町長が担当して、何らかの指示で動かしてはいるけれども、すべては今、町長のところから発信していただくということで、今後進めさせていただくということでよろしいですか。

◎町長(森英二君)ですから、プロジェクターの用意ですとか、録音の用意、それから文章をつくったものを各委員の人への発送とか、そういった事務的なことは全部職員でやらせております。

◎委員長(待寺真司君)近藤委員、よろしいですか。じゃあ、他の委員で何か。

◎委員(畑中由喜子君)実は私、傍聴させていただきました。やはり感じたことなんですけれども、町長がお一人でなさるということでね、傍聴を許可されたのが既に座長で、町長がお決まりになった後でしたので、ちょっとその状況がわからなかったんですけれども、町長がお一人でなさるということですが、やはり私の立場からすると、先ほど委員長も戸惑っておられたようですが、やはり職員がきちんと出席した上でもろもろの事務については担当するということが望ましいんじゃないかなって思うんです。どういうことかというと、やはり町長がお一人でお出になって、その雰囲気とかありますよね。それも職員はちゃんと把握すべきだと思いますし、その辺で後々のことも含めて、職員が担当するということのほうが望ましいと思うんですよね。その辺を私はぜひ改善していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。それで、このスケジュール的なところもちょっと私にはわからないんですけれども、今後、何回ぐらい開催されるかというのは、委員で決められるかもしれませんけれども、その辺も含めて、手続上のことも含めて、やはり職員を含めた形の検討委員会とすべきじゃないかなって思うんですが、いかがでしょうかね。ぜひ改善していただきたいと思うんですけど。

◎町長(森英二君)私は今の自分のやり方において、自分で責任持って進行し、結論を出して国と折衝に当たっていくという立場上、確かに周期性を持ってということも一つの方法でしょうし、多くの場合そうですけれども、今回に限っては私のやり方でやっていくという気持ちでスタートいたしました。ただ、御意見としてはお聞きしておきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)他に、よろしいですか。

◎委員(伊藤友子君)今の件なんですけれども、町長としましては、この検討委員会のね、事務、事務方の窓口というのを総務課の、総務部の管理課に置きたいんですか。もしなさるとすれば。

◎町長(森英二君)先ほど言いましたように、いろんな準備もありますし、郵便物の発送等も事務的なことがあります。そういったものをすべて総務を通してやっております。

◎委員(伊藤友子君)だけど、そもそもがこの真名瀬漁港の問題の窓口というのは、産業振興課でございますよね。私から見ますと、それは町長は総務に置かれるほうが手っとり早いとお思いになっていらっしゃるでしょうけど、産業振興課に窓口を設けられたほうが、今後のことでも何でもね、よろしいんじゃないでしょうか。というのは、二重手間にならないでしょうかという心配がございますが。

◎町長(森英二君)二重手間の心配は何もございません。スムーズにいっております。

◎委員長(待寺真司君)では、他に。

◎委員(加藤清君)町長、これ、総務部を通してということなんですけど、1月8日にですね、検討委員会開催されたということなんですけど、それの通知文書ということで、公文書として残ってますか。

◎町長(森英二君)町長名で発送しております。

◎委員(加藤清君)町長名で発送しても、公文書か公文書…ということは、この検討委員会の位置づけも含めると思うんですけど、公文書として残ってるか、町長の全く…町長名で出して、町長の全く自分の私的機関というような感じに受けとめちゃうんですけど、いかがですか。

◎町長(森英二君)私の私的諮問委員会です。

◎委員長(待寺真司君)位置づけは町長の私的な諮問委員会という。

◎町長(森英二君)だから私の名前で出していて、何の問題もありません。

◎委員(加藤清君)じゃあ公文書として、問題がないというのは、公文書として存在してなくて、いいんですね。(「はい」の声あり)いいんですね。

◎町長(森英二君)いいんです。

◎委員長(待寺真司君)公文書としては存在していないということでございます。

◎委員(伊藤友子君)ただ、私はやはり心配…危惧いたしますのは、町長はやはり公人でいらしてね、町長があくまでも御自身で、これは私的諮問機関ですとおっしゃっても、やはり公的な中でそれは動くものだと思います。それから、検討委員会をこういうふうに公募なさった。公募なさったこと自体がもう公的なものの中で動くという位置づけだと私は思います。なぜかというと、何かそこで、先ほど町長がおっしゃったように、かつて町議会のほうに町長みずから養浜、あそこの遊歩道に変わる御自分の私案は養浜だということを御説明なさいました。そうしたら、きょうは養浜として御自分はお出しになったけれども、16名プラス漁組の方5人の21名で、もし養浜にかわるものがあれば、それに養浜にこだわるものではないとおっしゃいましたね。でも、それがもし今度、公にですね、公に遊歩道にかわるものとして国・県にお出しになるというのは、何も私的ではなくて、公人として町長の公な問題として受け取られるわけですから、どこにも町長の私的というのは当たらないと私は思うんですよ。ですから、最初から窓口をつくられても何しても、議事録みたいなものがいつでも公開の対象になると思うし、その辺はいかがでございますかね。

◎町長(森英二君)これね、委員会設置の慣例ルール、例えば委嘱状とか要綱、いろいろここに書いてあります。委嘱状が欲しいという要望が第1回目のときに出ました。そこで、委嘱状及び次回の例会、委員会に出席要請ということで、私の起案による稟議書として自分で認めて公印押して発送しております。これはもう公文書としてそのまま残っております。要求していただけば、そのまま出てまいります。

◎委員(近藤昇一君)今の質問と重なると思うんですけども、やっぱりちょっと認識…私的諮問機関であっても、それは私的諮問機関というのは幾らでもあるからね、法的に決められてないものについては全部私的諮問機関ですから。進め方についてもいろいろな、あると思うんですよ。こうでなければならない、ねばならないという方法はないはず…とは私ども思ってますけども。ただ、いずれにしろ公文書公開条例の対象にはなるという認識だけは持っておいてもらいたいなと。でなければ、私は職員は使えませんし、広報も町の広報使ってますから、そこの認識だけはきちっとしておかないと、おかしなものになってしまいますのでね。それは大丈夫ですか。

◎町長(森英二君)そういった意味で、第2回目の出席要請と、それからあわせて委嘱状という形で、ちゃんと判子を押したもので、公印を押したもので発送をしております。

◎委員長(待寺真司君)その発送は、総務課が担当で発送してるんですか。町長からの指示で。

◎町長(森英二君)そうです。

◎委員長(待寺真司君)その文書というのは、総務課の職員というか、町長が関連させている部の人、その文書は当然見て知ってるということで。

◎町長(森英二君)もちろん。文章は私がつくって。

◎委員長(待寺真司君)町長がつくられた。

◎町長(森英二君)そうです。

◎委員長(待寺真司君)委嘱状ということでしょうか。御自身で公印を押したと。

◎町長(森英二君)そうです。

◎委員長(待寺真司君)その決裁届は自分の決裁だけで、他の部長とかの決裁には回してないということですね。

◎委員(伊藤友子君)老婆心と言っていいか、この問題は、最終的には今、町長は窓口を秘書課のように総務課に置かれてそういう発送とか何とかおやりになるとしても、決める問題というのは漁村再整備計画の中のことですから、最終的にはどうしたって産業振興課にいくわけですね。ですから、都市計の部長とか課長とか、そういう人にその委員会をですね、今度開くのは31日と。傍聴という形ででも聞いておいてもらいたいということを町長はおっしゃるわけにはいかないですか。

◎町長(森英二君)言うことはできますよね。今、先ほどの伊藤委員の発言とも絡みますが、今の段階は冒頭で私言いましたように、自分の意思で最終的に国に上げる案をどういったものにしたら一番いいものになるかということで、自分のリーダーシップのもとで案をつくり上げたいと。それが一番いいものになるのか、1案に限らず、2案、3案になるかもわからない。それを産業振興課におろして、そこから中で今度はコンサルも入れながら、いろんなデータや資料、図面も添えたものにして最終案にして県のヒアリングに臨むと、そういう手順を踏むんであって、そのときに至ってまで、まだ私的だどうのこうのなんていうことは全然関係ないですよ。町の事業として、それを上げていくわけですから。その案が固めるまでのところを、何カ月も何年もかけてやる審議会とは違うので、私のやりたいほうだい…やりたいようにやらせていただいているということです。端的に言うとそういうことです。やりたいほうだいではありません。(笑い)

◎委員長(待寺真司君)町長、今るる説明をいただいたんですけれども、それがまさにこのね、要望書の2番の諮問の背景とか目的であろうかと思うんですよ。1回目のときには今言ったようなお話は、検討委員会の中で理解されてないからこういうふうに出てるんじゃないかなと私は思うんですが、その点は町長、どうですか。

◎町長(森英二君)私はその点を会話の中でも出ていたので、意識しまして、きちんと説明したつもりでございます。だから、またこういう要望がその後に出てきてるわけですから、これは第2回目のときにもるる説明をして、理解をしていただく。ただ、大きい一つの目的は、一つの一番いい町としての案を固めることであると。

◎委員長(待寺真司君)すいませんでした、委員長が挟んで。

◎委員(鈴木知一君)検討委員会の名簿というのは、公文書扱いではないということですが、町長としてここに資料として提出するお気持ちはありますか。

◎委員長(待寺真司君)委員会の委員名簿ですか。議事録じゃなくて、委員名簿は。(「委員会名簿」の声あり)委員会名簿…委員会の委員の名簿ですね。については、どういう取り扱いに今なってるのか。例えば議会で要求したら出していただけるのか。

◎町長(森英二君)第1回目の委員会の後半の終わりのほうで、今言った議事録、それから検討委員に応募された、全部ここで住所も名前もわかっております。こういったものも出してもらえないかということでしたので、その該当者はみんなそこにいたわけですから、皆さんのこれはプライベートにかかわるもの、個人情報にもかかわるものだから、理解が得られるならば、許可得られるならば、そうさせてもらいますよという、そのときに確認しました。結構ですということだったので、委員の人には渡るように、まずその意見を出された方に、とりあえず1人分にこれを全部コピーをしてお送りしました。ですから、これを議員として…議会としてね、ということであれば、これも委員の人にも出したことですから、特別に問題はないと思いますけれども、これは慎重を期して、それぞれの委員の人たちの了解も得なければいけないかなと。議事録は別ですよ。これは公約に、そのときにも入ってる。ただ、応募した書類というものは、どういものが書かれているかということ、いろいろあるわけですから、個人の情報、プライバシーにかかわることでもあるから、もう一回議会に出していいですかということを改めて諮った上にしたいと。(私語あり)名簿も含めてですよ、もちろん。

◎委員(鈴木知一君)私が聞いたのは、委員会名簿だけでも、この席で提出することはできないかということです。

◎町長(森英二君)名簿のことですか。

◎委員長(待寺真司君)お名前だけでという。

◎町長(森英二君)それはそんなに問題はないと思います。

◎委員長(待寺真司君)きょう今求めるということで、すぐですか。

◎委員(鈴木知一君)そういう名簿の表になっていれば、資料としてちょっと。

◎町長(森英二君)表になったものは、ここに名前がずっとフルネームであって、住所がありまして、あと応募論文、応募してくれた論文のポイントだけを私なりにこれまとめたんです。これを第1回目の委員会のときに配付して、どういう人が応募した、どういう内容の記事が書かれていたかということを知ってもらうためにつくったものがあります。

◎委員(近藤昇一君)とりあえずはさ、名簿、名前だけ、住所も論文もいらないですよ。とりあえずそれだけ出してください。それで、委員会の中で了解がえられるんであれば、論文のところまで後日ね。とりあえずは名前だけは構わないと思います。肩書も何もなしで。

◎町長(森英二君)ここに一覧表になってますから。

◎委員(近藤昇一君)住所もまだいらないと思うんですよ。字がわかったほうがいいか。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)全部在住ですよ。応募要綱が在住です。

◎町長(森英二君)これ、全員葉山の方です。

◎委員長(待寺真司君)じゃあ、ちょっと資料を出していただくため、暫時休憩します。
(午後2時08分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時13分)
ただいま委員から要求のございました真名瀬漁港施設整備検討委員会の応募者名簿ということでございますが、この応募された方全員が入ってるということで、これが今の委員会委員の構成メンバー。これ二重丸ついてあるのは座長という御認識でよろしいですか。この委員会の長なんですか。

◎町長(森英二君)矢部さんのところに二重丸つけたのは、あそこへ総務で発送業務をさせるときに、ほかの人と違って、この人にだけは、このみんなの論文を全部コピーしたやつを一緒に、この人にだけは一緒に入れるという意味で、ほかの人と違うので丸がつけてあるというだけのことです。

◎委員長(待寺真司君)1回目終わった後にあれしたということですね。

◎町長(森英二君)そういう要望が出たので。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。特に委員会の委員長とかという、そういう互選の中で決まったのじゃなくて。

◎町長(森英二君)これ、16名分の論文、非常に膨大な量になってますので、これを全部コピーして全員に配るのも、コストの問題もあるので、第2回目のときにみんなが欲しいと言えば、それなり刷るけど、とりあえずは要望された矢部さんにだけは送ったという意味です。

◎委員長(待寺真司君)町長、今回それでこの委員名簿と委員公募論文というふうに、今回2番目に要求されているんで、これは全員が欲しいということで、代表として矢部さんが出された要望書と認識しているんですけれども、そうでは…。

◎町長(森英二君)これはその後の。

◎委員長(待寺真司君)個人で要望されたんですか。委員一同になっているんで。ですから、町長、コストがかかると今おっしゃいましたけど、次の会には全員分を用意していくのかどうか。その辺はまた。

◎町長(森英二君)今後、あれです、委員会のときに確認しまして、自分はそんなのいらないよという人もいれば、その人の分は外してコピーをつくります。

◎委員長(待寺真司君)これ、2回目のときの課題ということですね。はい。

◎町長(森英二君)ただ1人の人が発案されて欲しいと言った。そのとき何人かの人も、ほかの人も、じゃあお願いという雰囲気があったんだけども、全員一致して、必ず全員一致の性格なものではない。

◎委員長(待寺真司君)なかったので、とりあえずまず要求のありました矢部さんに送ったと。以降は2回目について、また委員さんから要望があった場合に用意するということで。それでは他に。

◎委員(伊藤友子君)森町長、森町長はできるだけ民主的に、オープンにという姿勢でいらっしゃいますので、こういうふうに「広報はやま」のぺージをやっぱり借りてですね、応募なさいましたね。公募なさったわけです。だから、その後の報告、こういうメンバーでやりますという経過報告などはお出しになるべきだと私は思いますが、そのほうがずっと民主的じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

◎町長(森英二君)その点もいろいろ考えてはおります。ただ、「広報はやま」の場合に、限られたスペースのところへ、こればっかりは1ぺージ、2ぺージ、全部とってというほどのことも、なかなか状況が許さない。確実にスペースとれるのは、ホームぺージ等は全部とれますのでね、そういったものでやっていこうかなと考えてはおります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)先ほど質問申し上げたことの続きみたいなものなんですけれども、やっぱり私がすごく心配になるのは、今回町長が、御自分が責任を持ってって、しきりとおっしゃって、当然町長が最終責任をおとりになるというのは、どのことに関してもそうなんですけれども、この検討委員会に先立って、それで押しつけるつもりはないんだっておっしゃっていますけれども、養浜のことをまずね、例に挙げてというか、お示しになりましたよね。それで、この今の検討委員会のやり方をずっとしていくと、果たしてここの中に多様な御意見あると思うんですけれども、それが本当に生かされた形で、この遊歩道にかわる環境施設、それは何もつくらないというのも含めて、御意見としてあると思うんですけれども、それが本当に尊重された形でいくのかどうかね。町長が独断でなさるんじゃないかということも含めて、やっぱり何か事務局もきちんと出ていないというような中で、私の杞憂かもしれませんけども、そういうところが非常にある面心配になるところがあるわけです。ですから、オープンになさるんだということですけれども、十分にね、この検討委員会が生かされる形で、役場の中でもね、やはりそれを理解されるような、やはり運営の仕方というのを、ぜひしていっていただきたいと、重ねて重ねてになります、しつこい意見かもしれませんけれども、申し上げておきたいと思います。よろしくその辺をね、お取り計らいいただきたいと思うんですけど。よろしいでしょうか。

◎町長(森英二君)どこが事務局で、そこにいようが、事務局は事務局なんですよね。結局は最終、町としてこれが一番いいだろうというものをまとめていくのは、町の責任者として私が一番取り組まなきゃいけない。どこが事務局がいようが、そこと意見聞いて調整してという問題とは、これは後に案が確定してから、それから事務局、産業振興を入れていろいろ協議はやっていきますよ。そのときに国とも何度でもやりとりをしていかなきゃいけないと。今回のこの決定に至る6月末までに至るプロセスというものは、国・県も非常に重要視しております、実は。そういったことで、この流れというものは逐一あちらにも後々は説明をしたり報告したりするようになっていくと考えております。

◎委員(近藤昇一君)町長、どうお考えかわからないですけど、ちょっと意見として言わせていただきたいのは、本来あるべき姿というのはね、確かに最終的に決めていくのは町長かもしらんけども、町長という立場から言えばね、大所高所からやっぱり物事を判断していく。で、本来であるならば、所管のところが町長が政策変えたんならば、それに対する対応策、幾つも対応策を出して、その対応策の中から町民に選ばせる、これが本来のあり方だと私は思います。そのための職員なんですよ、本来ならば。それをやらせないのか、やらないのかわかりませんけども、それをやらせない、あるいはやってないことによって、いろいろ町民からの不満も出てくるんではないのかなと私は思うんですよね。そういう面では、やはり今回のやり方というのは、ちょっと変則的かなと。本来であれば、当然産業振興課が事務局になって、いろんな幾つもの案を事務局のほうから提案されて、それに対して町民がいろいろ検討委員会の中で、ここはいい、これはだめ、いろいろね、検討を加えて、そこでまたさらに絞り込んで最終的に町長がこれがいいという決定を下していく。これが今までの本来のあり方だし、また町民参加の中でも一番いいあり方ではないのかなと。全くゼロのところから町民に聞くというのも、これもまたちょっと酷な話だと思うんですよ。何のために職員、給料払ってるんだと言われる。本来であれば、先ほど言ったように、そこの事務局でもって幾つもの案をまず出すべきだったなと私は思いますので、今からこれ言っても時間的な問題もありますし、問題があると思うんですけれども、そこのところは十分自覚した上でね、やっていただきたいなと思いますけど。

◎町長(森英二君)近藤委員、よく(テープ3−B)な形ととられる面もあるかもしれません。きちんとステップを踏んでないとか、いろいろあります。しかし、それもこれも最終的に町としていい案にまとめて国の承認を得たいと。そういったためにやっていることでございます。普通のいろんなこういう検討だとか審議会であれば、言われるとおり、あるいはこの要望書にあるとおりにステップを踏むということは当たり前の当たり前です。しかし今、あえてこのようなやり方をさせていただいているということについては、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)それと町長、このきょう要望書の中でですね、この1番のところで、代表の方が心配されて、当該委員会は町の公式な私的諮問委員会であるという認識をしているというふうに委員の方は思われているんですが、非常にこの町の公式なというところがですね、今のお話を聞いていると、やっぱり森町長個人の私的な部分なのかなというふうに思うんですが、その辺の認識は町長はどのように持たれておりますか。これに多分回答されなきゃいけないと思うんで。ですので、この辺、町の公式な私的諮問委員会であるという認識を委員の皆様は持っておられるということなんですが。それでよろしいのかどうか。

◎町長(森英二君)ちょっと質問させてください。この要望書、私のところには「葉山町長森英二様」と来てるんですが、総務建設常任委員会委員長様と来てるんですか、それ。

◎委員長(待寺真司君)いいえ、「森英二様」の要望書がそのまま来てます。

◎町長(森英二君)じゃあ私に来てるやつですよね。

◎委員長(待寺真司君)そうです、そうです。全く一緒です。

◎町長(森英二君)それをここでどうという位置づけなんですか。私はこれ、出した人には返事しきゃいけない。

◎委員長(待寺真司君)もちろん、これは議会に渡されてるわけですから。ですから委員長の判断として各委員さんに、きょうちょうど真名瀬漁港の検討委員会のいろいろな経緯を聞くので、それに当たって委員の代表の方から出されたものなので、必要と判断してお出ししているので、これに対しても町長にきょうお答えいただければ、この委員会で。そうですね、参考資料として。町長のところに23日に届け出た、恐らくその後、私のところにね、お持ちいただいてると思いますので。

◎町長(森英二君)この裏のやつが写ってるのは、どこへ行っちゃった。

◎委員長(待寺真司君)私が今言ってるのは表面のほうに書いてある。

◎町長(森英二君)いやいや、後ろの4つがどれで…それはもう終わってるからいいけども。
当委員会は町の公式な私的諮問委員会であると認識していますが。これは私は町長としての諮問委員会、私的諮問委員会ってさっき説明しましたよね。それでいいと。

◎委員長(待寺真司君)もちろん。ですから、町の公式な部分ではないという判断ですね。(「公式なのか公式でないのか」の声あり)

◎町長(森英二君)公式ですよ。町長という意味では公式の立場でしょう。

◎委員(伊藤友子君)くどいようでございますが、今の町長に出されたこの要望書が議会にも手元に、私たちの手元に来ております。その中をやっぱり読ませていただきますと、ここで裏のほうですが、一般人が参加した当該委員会の議事内容、討議結果を公開することは、町政に興味を持ってもらう貴重な機会と言えますと。このようなことから、当該委員会の議事内容、討議結果を広報紙やインターネットなどメディアを通じて可能な限り公開してくださいという、これ一番ここが大きなところじゃないかなと私、思います。そしてこれを表裏面でですね、公開してほしい、公開してほしいという言葉が随所に出てまいります。だものですから、先ほどここにこのコピーが配られてますが、町長は1ぺージも、いつも広報紙を割けないだろうとおっしゃってるけれど、本当にここだけの、1ぺージの半分も満たないところでですね、町長が公募なさったメンバーの名前を入れるとか、今後こういう検討をしていきますとかっていうふうに、町長がこのくらいのスペースをお使いになって、この委員会の足跡をですね、知らせていくというのは大きな意味があるんじゃないかと思いますが。私はそう思っております。町長、その辺、御検討いただきたいと思いますが。

◎町長(森英二君)伊藤委員、今るるお話ありましたように、この審議内容、あるいはだれが参加した、いろいろこれは公開の場で行われている事実ですからね。傍聴可でやりましたから。私は自分の信念としていろんなものをできる限り公開していくという信念でやっておりますので、これはただ応募された方の個人的なね、判断を仰ぐという前提も置いて、できる限り公表できるようにしていきたいなというふうに思っております。広報の扱いについても検討させてください。どういった内容のものを載せるかによって、スペースのとり方が変わってきますので、委員の名前まで必要なのかどうか含めてね。それよりも内容が大事だと言えば、そっちに中心を置かなきゃいけないと思いますね。

◎委員長(待寺真司君)では、他に。

◎委員(加藤清君)先ほど委員長のほうから言ったんですけど、公式的な諮問機関であるということであれば、これの第1回目の先ほどもちょっと言いましたけど、開催通知の起案書はあるんですよね。

◎町長(森英二君)それはありません。だから、公文書公開請求をされても、存在せずで返事があったと思いますよ。

◎委員(加藤清君)それじゃ、開催通知も、それもないということでね、公文書として存在せずということで。

◎町長(森英二君)開催通知のことを今言ってるんですか。

◎委員(加藤清君)開催通知を。だからないんですね、公文書としては。

◎町長(森英二君)そうです。

◎委員(加藤清君)そうですね。

◎町長(森英二君)当事者が知ってるだけです。たまたまそうやってやったというだけで、別に法的に問題はないんですから。

◎委員長(待寺真司君)質問がある方は挙手をもってお願いいたします。

◎委員(加藤清君)それであれば、その発送は町長が、発送料というのは町長が私的で出したんですね。郵送料。

◎町長(森英二君)それとは違うでしょう。町の仕事としてやってるんですよ。

◎委員(加藤清君)町の仕事であれば、全部いいんですか。町長独断とあれで出せるということですね。町長が、ほかのじゃあ職員も出せるということでよろしいんですね。そういうふうになってしまいますよ。ある程度の…(「それは違うでしょう」の声あり)いや、違いますよ。町長決裁もらって、例えば部長決裁までだったら、それで出せるということになるんじゃないですか。

◎町長(森英二君)部長決裁のやつなら部長決裁であればできるでしょう。

◎委員(加藤清君)できるということですね。

◎町長(森英二君)それはそうですよ。当たり前ですよ、それは。

◎委員(加藤清君)そうですね。

◎委員長(待寺真司君)町長決裁で出したということですね、御自身。でも、その文書はないということですね。

◎町長(森英二君)はい、終わり。

◎委員長(待寺真司君)いやいや、終わりかどうか、それは待ってください、町長。あと委員の皆様、何か御質問等は、よろしいですか。
では、委員外議員から挙手が上がってます。ちょっと委員外議員の質問を受けていただきたいと思います。

◎委員外議員(山梨崇仁君)この本検討委員会につきましては、私は8月の初旬のこの総務建設常任委員会の傍聴で、町長から検討委員会を設置したいという意向を聞いてですね、何回か質問でも、つくるんであれば早くしなければいけないということは何度も申し上げてきて、ようやくできた委員会でございます。今回、内情を伺っていく中で、確かに委員の皆さんがおっしゃるとおり、先ほど町長御自身もおっしゃっていましたけれども、大変異例な形の委員会であるということは御認識されているとおりですし、私もその形については結果がすべてですからとやかく言うつもりは全くないんですけれども、ただ、1点ですね、どういう形にせよ、審議そのものの内容についてなんですが、町長御自身が取り仕切った審議というものと、集まってきた方々にお任せをして、その方々の意見を受け取るという従来の諮問・答申の形というのは、審議内容に誤差が出るのではないかなという思いがございます。というのは、町長御自身が決定権者であり、町長御自身の思いをもって委員会で発言ができる状況で決まった答申と、あくまでも第三者に町長は行政の職員としての立場、そして第三者の民間の立場というものに委託をした別の形の答申というものをもらうというふうに考えると、前者と後者では大分開きが出てしまうんじゃないかという心配がありますので、この矢部さんの要望書の中の1番の括弧の中、委員からの座長互選とあります。座長については私は委員会の委員長だと思うんですが、それについてはこの中から選ぶほうが妥当ではないかというふうに思うんですけれども、町長、その点はいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。

◎町長(森英二君)第1回目の委員会のときにも私はその点をまず説明をしました。普通の委員会とか審議会であれば、参加メンバーの中からリーダーを決めて、座長を決めて、仕切っていってもらうということは普通のあり方ですけれども、あえてここは日程の問題、あとがもう6月というふうに押されている。これはあと、それまでに3月上旬ぐらいまでに町としてのたたき台というよりも有力な案というものを、その中には場合によっては何もしないというものも含まれます。それから一つ二つ、いろんな養浜のあるかもしれないし、そういった、どれになるかわからない。それを決めなければいけない。案として決めなければいけない。これを一番その点のところを十分意識しているのが私自身であろうと。これはもう絶対にスケジュールは変えられないものだから、自分でやるほうが一番確実であるという認識をしておりますということは、委員会のときに説明をして、そのやり方をスタートした。そういう意味です。

◎委員外議員(山梨崇仁君)町長がおっしゃるとおり、大事なエンドというかですね、枠、大枠があるのは非常によくわかりますし、自分がやってしまうのが手っ取り早いという思いもよくわかるんですけれども、これは私的なという名前の公式諮問機関です。例えば国の経済財政諮問会議だったりとか規制改革会議だったりとか、あれはもうすべて内閣総理大臣の諮問機関ですけれども、あれも座長はすべて総理大臣ではなくて、例えば伊藤忠の、お名前が出てこないんですけれども、座長をやっていたりとかですね、やはり任せて答申をするということに諮問をできるという法律の意義があるんじゃないかというふうに思ってますので、町長御自身の今おっしゃったことすらもですね、私は本来審議会に持ち込んではいけないという思いをもって審議会というものは…諮問委員会というのは考えるべきだと思います。急がなければいけない、国・県の立場を考えなければいけないという町長の思いが入ることすら、ちょっと心配をしているので、その点は町長は改めてお考えいただくことはないんでしょうか。

◎町長(森英二君)後で皆さんからの論文、また公開することになるかと思います。読んでもらえばわかりますけど、今回、この期間までに決めなければいけないのは、漁協環境施設整備のことなんですよ。というのは、条件がいろいろ絞られているわけです。これは関係なしの議論を書いている人が何人もいるんですよ。応募している人の中にも。よくみんなの認識が一致してない。そういったところを考えると、だれが座長になるかなんて、私が指名じゃなくて、みんなで決めたときに、その人の認識がこちらと全く一致してればいいですよ。そういう危惧も含みながらのスタートは危ないと思ったということもあります。

◎委員外議員(守屋亘弘君)意図するところを理解されてない人は全部外せばよかったじゃないですか。そういう議論だったら。そうでしょう。要するに、趣旨が理解されてなくて、論文を書いてきた方がおられたとしたら、選から外せばよかったんですよ。今言われたね、町長のお話だったら、そういうことになるんじゃないですか。

◎町長(森英二君)私は先ほど言いましたように、例えば今のこの漁港施設整備の条件つきの中での検討とはなるんだけども、それとずばり外れている人も事実いるんです。しかし、あの漁港のあそこの地域のところで住んでいて、長らくあそこのかかわっている人なものですから、その言ってることも、これには該当しないけれども、大事な意見もあるだろうということで、委員から外すことはあえてしなかった。(「よくわからない」の声あり)わからなくていい、しょうがない。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。それでは、町長に対する質疑は以上で終結をさせていただきます。森町長、ありがとうございました。
町長退席のため、暫時休憩いたします。(午後2時37分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時45分)
それでは、ただいまですね、真名瀬の漁港再整備検討委員会の経緯等について、町長に入室をしていただき、質疑を終結をいたしました。委員の皆様から何かこの件について御意見、要望等ございましたら、言っていただきまして、この件は所管事項、本日は終わりたいと思いますけれども、何か委員の皆さんからございますでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)先ほど傍聴者のほうからちょっとね、言われたこともあるんですけれども、少なくとも次回の委員会がいつあるのかというのは、何らかの方法でね、一番手っ取り早いのはホームぺージに日程をね、ホームぺージ見れない人はどうするんだと言われても、なかなかほかに手は考えられないんでね、少なくともそうやっておけば、そこではお知らせしてますよみたいなことが言えるんでね。それもやってないと、やっぱりまずいのかなと思うんで、ちょっとどういうふうに伝えたらいいのかわかりませんけども、委員長からか、事務局長からなのか、こういう意見がありましたぐらいは伝えてもらいたいなと。意見伝えるぐらいだったら事務局、できますよね。

◎委員長(待寺真司君)ホームぺージであれば、トピックスか何かにね、入れてもらえば、そこは一番目につくと思いますので。あと、傍聴できるかできないかというのは、前回の委員会の中で、最初、決定されて入られたということなんですが、以降はもうルールとして…ごめんなさい、畑中委員、参加されていたんで、もう今後も傍聴できるというルールで委員会を運営するということで決定されたということでよろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)と思いますけれども、多分その都度かけられると思います。

◎委員長(待寺真司君)かけられるということですね。はい、わかりました。傍聴できるかできないかも当然そこに載せないと、傍聴できないのに日にちだけ教えて、入れなかったといったら大変なことになりますので、その辺はまた委員の方ともお話をする中で、次回でそういった方向性を出していただければ、ホームぺージのほうもね、載っけていただく。ただ、31日につきましては、もう今週末ということもありますので、この辺は早急に日程出せるのか。それからまた町長のほうにも確認しますけれども、傍聴可能なのかどうか。傍聴希望者があった場合、可能ですかということは、ちょっと問いかけをさせていただいて、それに基づいて日程を載せるよう要請をしたいと思います。
では、他に。今後もちょっと幾つか腑に落ちない点とかございましたかって、私が振るのも何なんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)あと、今回そうやって議事録、事務局のほうに要請したけど、次回についてもやっぱり1冊は事務局のほうに置くように要請していただけますか。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。では、あわせて要請をさせていただきます。
では、他によろしいですか。

◎委員(伊藤友子君)やはり町長はあくまでも個人的な私的諮問機関を強調されてましたけれども、そうはおっしゃっても、やはり公務で公人で諮問機関を設置されてるというふうに解釈をいたします。ですから、その発送の文書費用だとかですね、そういうものだって必ず公費から出ているはずなんで、やっぱりお立場上ですね、できるだけそういうものも公開をしていかれたほうが町長のためにいいかと思います。そして、インターネットとかホームぺージ、これは見る人がやはり限られておりますので、できるだけこの「広報はやま」にですね、どこか紙面を割いてもらって、この検討委員会の経過報告をしていくべきだと思います。じゃないと、町長だけがあくまでも個人的な私的諮問機関を強調されてもですね、そうは普通はとられないですよ。だから、その辺、できれば公開して、ちゃんとその位置づけというものをはっきりしていかれたほうがいいと思います。

◎委員長(待寺真司君)御意見として承ります。

◎委員(伊藤友子君)産業振興課はこの辺はどういうふうに考えているのか、委員長としてちょっと聞いてみてもらいたいと思ってます。そんな、・・・・・に置かれて知らんふりしていていいのかなあと思ってますが。

◎委員長(待寺真司君)では、確認との要望でございます。それでですね、ごめんなさい…(私語あり)そういった部分も含めまして、所管でまた追ってはまいりたいと思います。
それでちょっとですね、きょう冒頭ちょっと御報告しようと思ってたんですけれども、この後、港湾についてやります。それで、これも都市経済部の所管なんですが、都市経済部長が1月の23日から28日まで、ちょっと鼻の手術に入るということで休暇が出ておりまして、きょうはちょっと出席をされないので、ちょっとその旨御報告を先にしておくべきだったんですけれども。一応資料と、それから職員には、港湾の職員には出席要請をして、答えられるようにしておいてくださいということで、入院される前に委員長のほうから要望しておりますので、またそれ以外で都市経済部長に伺いたいことありましたら、次回委員会で出席をしていただくということで、今、言われた件も含めて対応したいと思いますので、よろしくお願いします。

◎委員(伊藤友子君)ちょっと発言をさせてください。おわびと訂正なんですが、私、先ほど・・・・・と申し上げたと思いますので、ちょっと差別用語になると思いますので、そこを訂正して、削除をお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ただいま伊藤委員から、御自身の発言について訂正、削除ということでございますので、後ほど正・副委員長のほうで検討して対応を図らせていただきます。
それでは、引き続きまして葉山港における死亡事故について、そして葉山港の指定管理者制度について、ともに港湾事務所関係のことでございますので、一括して所管事項調査に入りたいと思います。本日、お昼の時間帯に資料を配付させていただきました。ちょっと、全部お目通しいただける時間があったかどうか、大変恐縮でございますけれども、こういった経緯等については報告をいただき、その後、質疑という形で進めます。順番におきましては、まず死亡事故についてのほうをやって指定管理者制度について、2番目ということで行います。
では、職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午後2時53分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時53分)
それでは、職員入室をされておりますので、職員紹介から始めたいと思います。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)港湾管理事務所所長の石川でございます。隣にいるのが所長代理の竜崎でございます。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いします。それでは、本日でございますけれども、所管事項として2点ほど委員会のほうで調査を行いたいという委員様からの要望で議題を設けさせていただいております。まず1点、葉山港における死亡事故について、一度現地踏査も含めて見ておりますけれども、その後の報告等についてまず受けたいと思います。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)それでは御説明申し上げます。参考資料で事故報告書というのを提出させておりますけれども、それに基づいて説明させていただきます。ただし、最後のぺージを除いては、20年の5月23日に提出させていただいた資料と全く同じものでございますが、ただ、今回印刷するときに、ちょっと改ぺージの関係で3ぺージ目の一番下のところ、「午後9時16分、所長、管理事務所に到着」と、その次のぺージですね、「消防、管理事務所に到着」、これがちょっと離れてしまいましたけれども、そのときは大体同じ9時16分だと思っておったんですけども、実際に消防に問い合わせたところ21時17分、21時9分に指令が下りまして、21時17分に到着ということでございます。

◎委員長(待寺真司君)9時17分ということですね。午後9時17分に、じゃあこれ、頭にその時間を加筆をお願いします。これが前回とちょっと違ったところということでございますか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)はい。で、その後の経過でございますが、一番最終のぺージでございます。10月3日(金曜日)、葉山警察へ死亡事故の原因を問い合わせさせていただきました。一応この件は事件ではなく事故で処理するとのこと。検察庁にはまだ報告していないが、報告時に再度連絡くれることということでございまして、先週の19日まで待ったんですけど、連絡なかったんで、こちらでまた再度、ことしの1月19日(月曜日)に再度葉山警察署へ原因を問い合わせました。回答につきましては、この件は事件性はなく、事故で処理し、平成20年11月に検察庁へ報告したということでございました。これが今までの経緯でございます。

◎委員長(待寺真司君)その後の経緯ですね。はい、ありがとうございました。それでは、葉山港で昨年5月15日に発生しました事故の報告、一応事件性はなく、事故で処理をされて検察庁へ報告があったというところでございます。この件につきまして、関連も含めてで結構でございますが、何か御質問等ございましたら、委員の方の挙手を求めたいと思います。確認事項とか。

◎委員(近藤昇一君)職務の内容で規定されてるものだとは思うんですけどね、こういった際に死体が見つかった。それに対しては港湾の管理事務所としてはどのように扱うかというのは規定はあるんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)特に記載されている、そういうものはございません。

◎委員(近藤昇一君)今回の場合には、死体…ここで言うように、8時半に死体を発見したと、警備員がね。で、死体となってるから手が出なかったのかね。例えば、じゃああっぷあっぷしてたとした場合には、どうするのかとか、そういうのはあるんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)当然、あっぷあっぷしてるときには、周りの方、職員及びあれで、皆助けるようにはしてます。ただ、そのとき警察の方もいらっしゃって、一応さわるなとか、そういうようなことでございましたので。実際にはもう4時ぐらいに、死亡推定時刻が4時ぐらいだということを聞いております。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、発見が8時半で、海上保安庁が来たのが10時15分、ダイバーが到着して、海上保安庁、死体を引き上げたのは10時21分か。この間、手出しできなかったのは、警察の指示もあったと。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)はい、そのとおりです。

◎委員(近藤昇一君)それと、所管違うと思うんだけど、消防が今、所長が言われたように午後9時17分、管理事務所に到着。これは当然レスキューですよね。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)レスキューですけども、もうそのときには海上保安庁が来て、警察も来て、死体を発見されてたと。消防の方々は、一段高いところですけれども、そちらで待機しておったということです。

◎委員長(待寺真司君)消防も待機していた。

◎委員(近藤昇一君)こういう際に、消防の特にレスキューね、助けに…助けっていうのかな、引き上げるということはできないんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)その辺については、消防のほうの判断だと思いますけども、消防のほうが海上保安庁も呼んでいたと。水中のことで、海難事故の関係で。

◎委員(近藤昇一君)これ、もう一回、所管に聞かなきゃいけないかもしれないんだけどね、聞くところによると、何の装備もないと、持ってないと。装備さえあれば、当然引き上げの作業、できたんじゃないかと言われているわけですよ。特にレスキューね。港湾管理事務所にそこまでのあれがあるかどうかわからないんだけど、少なくとも警察のほうからは手をつけるなと。多分、死亡原因が変に動かしたらというね、ことがあると思うんですよ。ただ、消防のほうのね、救急とかレスキューのほうでは、やってやれないことはないんじゃないのかなって、ちょっと気がしたんですよ。そうしたら、一切そういう装備がないと。その装備がないことがいいのか悪いのかっていうのがちょっとあったんでね。ちょっと所管外だからわからないけど、本当はね、委員長にきょう、消防も呼んでおいてもらえば非常によかったんだけどね。すいません。その辺はわかりませんかね。消防が手を出せたの出せないのか。装備さえあれば。というのはね、見つかってからこの海上保安庁のダイバーが到着するまでに相当な時間があるんですよ。消防が到着してからも1時間あるんだよね。そういう面では、もしここに身内の方がいたらね、早く引き上げてくれないかっていう思いを持つんじゃないかなと。ましてや消防、レスキューのね、部隊も来ていて、何もできなかったとなると、もう装備がないとすれば、助けに行ったレスキューの連中だって、すごい何ていうのかな、重い思いをね、ずっとしていたんじゃないかなってちょっと気がしたんで、その辺はわかりませんかね。わかる範囲で。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)ただ、事実は水深5メートルの海底に遺体が…遺体というか、ありまして、一応それなりの装備をやってるダイバーが3人ぐらいいましたか。後ろに海上保安庁と書いてあって、ウェットスーツを着ている方が3人ぐらい、アクアラングで3人で上げておりましたから。それだけの装備は消防さんを見ているあれにはなかったです。普通のオレンジ色の普通の服であれしてたんで。

◎委員(近藤昇一君)それと、最後のところでもって、死亡事故の原因を問い合わせたら、事故で処理する。で、最終的に事故で報告したと、検察庁に。ですけども、死亡原因というのは特定されてるんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)死亡原因は溺死ということで。

◎委員(近藤昇一君)前の報告書なんか言っていたと思うんだけども、例えばアルコールが検出されたとか、薬物の反応とか、そういうのは出てなかったということなのかな。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)うちのほうも鑑識のほうにはどうなんですかと言われた…言いましたら、そちらのほうはちょっと結果がすごい出にくい検査らしいんで、ちょっとそちらまでは教えていただかなかったというか、検出できなかったみたいなことを言われてました。

◎委員(近藤昇一君)今回の、やっぱり原因というのは、少なくとも港湾事務所としては把握しておいたほうがいいんじゃないかなって気がするんですよ。単なる事故だから関係ないよということじゃなくて、例えばその事故の原因がね、設備によるものか、設備の不備でね、あるいはここのところをこう直しておけば、ああいう事故が防げたんじゃないかというのもあるかもしれないんですよ。でも、本人亡くなってるし、目撃者もいないというのはわからない。本人が、例えば失礼な話だけども、アルコール入ってたとか、薬物はどうかわからないけども、そういうのが一つの要因となっているんであればね、やっぱり利用される方に注意されるとかね、いうことで次の再発防ぐような方法というのが考えなきゃいけないんじゃないかなと思うんでね、やっぱりつかんでおくべきじゃないかなと思うんですが、いかがですか。

◎委員長(待寺真司君)原因の究明をね、最後まできっちりとという御指摘でございます。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)一応設備面については、神奈川県のほうでは水中ラダーといって、水中まで出るはしごがあれば、泳げない方でもラダーで、はしごで上がれたということで、整備をする予定でいます。それで、今後こういうような事件…事故がないようにですね、なるべくライフジャケットの着用とか、そういうのは徹底していこうと思います。

◎委員(近藤昇一君)準備が大変だと言ってたけども、出るときにはライフジャケットしたの目認されてるけども、帰ってきてからわからなくて、帰ってきたときにはもうライフジャケットはしてなかったという話ですよね。御本人は泳げなかったという話ですか。それは聞いてない。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)ちょっとその辺は聞いてません。

◎委員長(待寺真司君)個人のあれだから、持病がどうだというのも知らされないですものね。

◎委員(近藤昇一君)この報告書の中で、4ぺージの9時40分のところで書かれているんですけども、葉山警察から聞かれてるんですね。所長代理が到着、様子を聞いた…所長からか。なぜ5時に帰着申告がないのに本人を探そうとしなかったのか、管理する側として最低限するべきものを怠ったこと、及びなぜ女性が来るとわかっていながら残っていなかったことについて厳重注意したということなんですけども、これは注意だけで、なぜなのかというのは、聞いたんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)帰着申告がないのになぜ帰ったかという、その理由は。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)一応、どういうあれで帰ったかはあれなんですけども、こういうことは今後しないようにと注意したところでございます。

◎委員(近藤昇一君)やっぱり一般的には旗が返ってこないということは、まだいるという理解ですよね。で、一応事務手続上、その旗を返してもらうために本人を最後まで探すという手続は、これまで…例えばこれまでね、旗を忘れて帰っちゃったと。忘れてというか、返さないでもって帰っちゃったという例は、かなりあるわけですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)これについては再三あります。きのうもあったことですし、結局、操船して疲れて帰ってきて、中でお酒なんかを飲んで、ゆっくりしちゃうと。そのまま帰ってしまうと。船の中にあったり、本人が持っていたり、いろいろございます。ただ、帰港時間が2時だからといって、2時にすぐ行くと、その方、いろいろリフレッシュとか、そういうあれで出られて帰ってきているのに、時間厳密にやるということもできませんし、最終的に5時近くなって、帰着時間、みんな旗のほうを確認しまして、それで待って、余り遅い方には御注意申し上げるぐらいでやって、それで最終的に旗が戻ってこないときは徹底的に最初からやるようになっておりますけども、当日はちょっと、何かのかげんで帰ってしまったということでございます。

◎委員(近藤昇一君)相当やはり過去も、当日には旗が返ってこなかったけども、後日返ってくるという例はあったわけですね。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)はい、ございます。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ、やっぱり疑問なのは、エンジンがかかっていたと。一般的にはエンジンかけっ放しで帰るというのは、あり得ないのかなとは思うんですけども、その辺はあるんですか、やっぱり。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)そういうことが…そういうことはまずないんで、旗返ってこなかったと。それでこれエンジンかかっていたということで厳重に注意したということでございます。

◎委員長(待寺真司君)よく、もうちょっと注意を払えと、注意したということですね。
よろしいでしょうか、経緯等について。再発防止のために、いろいろな角度から点検をしていただいて、対応方をお願いをしたいと思います。では、以上でよろしいですか、事故の件につきましては。
はい、ありがとうございました。それでは引き続きまして、葉山港の指定管理者制度について、いろいろと週刊誌の記事等でも町民の方も目にするところにもなっているようでございますし、今後の当町として、非常に関連の深かった葉山港について、この指定管理者が今度は県の条例が改正されて、平成22年度からですか、22年度からは一般公募の民間業者とどういうような形で指定管理が決定されていくのかはわかりませんけれども、そういった条例が改正された、この経緯について委員会のほうでちょっと追っていきたいということでございますので、きょう資料を用意していただきましたので、まずこの経緯等について、資料をもとに御説明をいただきたいと思います。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)続きまして、参考資料、平成21年度以降の葉山港指定管理者…。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと所長、ごめんなさい。これ、資料お配りしたんですけど、持ってないですか。さっき伊藤委員が持ってないと言われたので、ごめんなさい。こちらの手落ちだったかなと思いまして。死亡事故のほうは、先ほど。ごめんなさい、途中で。よろしいですか、伊藤委員、これで。では、石川所長、すいません。お願いいたします。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)「平成21年度以降の「葉山港指定管理者」についての経緯」という表題の資料でございます。順を追って御報告させていただきます。
平成20年6月2日、港湾指定管理者指定申請書を神奈川県横須賀土木事務所に提出しました。指定管理期間が5年間、平成21年4月から平成26年の3月の5年間でございます。
7月28日、指定管理者のヒアリング、県砂防海岸課で葉山港管理事務所で行いました。その内容につきましては、漁協との関係、管理上の課題や解決策等をヒアリングしました。
8月5日、県・町との協議。これは葉山町役場におきまして、都市経済部長を県の砂防海岸課長と技幹が訪問し、協議しました。内容につきましては、葉山港の指定管理者は社会情勢を考慮し、一般公募したいとの県の意向を町長に説明するため、町長のスケジュールの確認のために来町しました。このときに部長が、だれがお願いしに行っても、この指定管理者の公募に、一般公募に関しては覆すことができないのかということに関しましては、知事の判断であるためにできないというような話をいただいたそうです。
次いで、その次の日、8月6日、県土整備部長が町長を訪問し、葉山港の指定管理者は一般公募したいと、県の意向を説明しました。
8月20日、指定管理者選考方針の常任報告、これは県の建設常任委員会に県土整備部が説明した、報告したということです。選定方法を1法人指定から公募に変更、マリーナ機能を中核としている湘南港がございまして、それと同様な指定管理者を一般公募するということでございました。
9月4日、県・町との協議。都市経済部長、私、所長と県の砂防海岸課副課長、技幹、これは葉山港において行われました。内容については、県から公募等のスケジュールの説明や、次期指定管理者が決まるまでの間、町に管理を委託したい旨の協議がありました。県のほうは、一応9カ月でやってくれないかということなんですけども、町としては予算や人事の関係で1年でなければ受けない、受けれないと。期間は平成21年4月から平成22年の3月までと。
次いで10月の2日、これは県建設常任委員会でございますけども、改正条例案を常任委員に報告と。内容につきましては、指定管理者の公募と21年4月から1年間、県が直営するということに対しての変更でございます。
続きまして10月9日、県から町に協議書の提出。平成21年4月1日から平成22年3月31日まで葉山町に管理委託をしたいという協議でございます。これは別紙1で平成20年10月11日付なんですけれども、神奈川県知事から町長に公文書で出てますので、これを添付させていただきました。
続きまして、10月の11日、利用者説明会。県が葉山港にとめてある船の方を対象に説明したということでございます。平成21年度以降、葉山港の管理について県が説明したということです。
11月の6日、協議書の回答。これは10月9日に協議書についての町としては同意するよということで、別紙2で添付させていただいております。
続きまして、11月20日、記者発表。これは県のほうのホームぺージで見れば確認できますけれども、平成22年度から葉山港は指定管理者を一般公募するよということでございます。
12月18日、関係条例の一部改正。これは県議会において指定管理業務と指定基準等を議会で承認されたということでございます。
それで、今後のスケジュールなんでございますけれども、平成21年、ことしの4月、改正条例施行になりまして、4月から2カ月間、指定管理者の募集、その中のちょうど真ん中ぐらい、4月の後半か5月の初めぐらいに現地説明会、9月に県議会9月定例会に指定管理者の指定議案を提案と。平成22年4月1日から新たな指定管理者により管理を開始するということでございます。簡単でございますが、以上です。

◎委員長(待寺真司君)その資料はないですね。今後の流れは今、口頭で御説明いただきましたけれども、改正条例が施行されて5月の初めには指定、応募企業の現地説明会が開かれ、9月の県の建設常任委員会で決定される運びになるということでございました。
では、以上がこの葉山港の指定管理者について、今後このような改正条例が施行されるというところまで今きている状況でございます。ではこの件につきまして、御質問のある委員の皆様の挙手を求めます。

◎委員(畑中由喜子君)資料、別紙でつけていただいた中に、施設の利用承認を除く業務について管理委託ということになりますよね、21年4月からの1年間。現在は、施設の利用承認も指定管理者として受けているということですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)葉山町長名で承認していると。ただし、ことしの4月1日からは神奈川県横須賀土木事務所長が承認すると。ただ、事務的にはやることは同じだと思いますけども、承認の名前が葉山町長から神奈川県横須賀土木事務所長にかわるということでございます。

◎委員(畑中由喜子君)指定管理者を受ける前の状態に戻るということなんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)その前、指定管理を受ける前は…前も、葉山町長でした。今回に限り、県が直営でやるということなんで、神奈川県横須賀土木事務所長。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、その辺の理由ですよね。前も県の指定管理者を受ける前は、やっぱり県が直営だけれども、管理を葉山町が全部受けていたということですよね。違いますかね。なぜこの施設の利用承認は、だけは今回除かれるのかというのが疑問に思うんですけれども。その辺の理由というのは、説明されているんですか。

◎港湾管理事務所所長代理(竜崎哲雄君)畑中委員のただいまの御質問なんですけれども、今の、ことしの3月までの指定管理者につきましては、平成18年度から、したがいまして18年の4月に指定管理者を受けたんですけれども、その前までは管理委託でした。そのときの契約では、昭和60年当時に神奈川県と葉山町とが協定を結んでおりまして、それらに基づきながら指定…指定ではありません。承認をしておりましたので。ただ、それが指定管理者に切りかわるときには、もうそれまでということで、もう17年度でその協定も終わりだということで、そのとき交わしております。したがいまして、同じような指定管理者の前のやり方の事務の流れというのは、もう現行ともほとんど変わらないんですけれども、ただ承認者の名前が葉山町長ではなくて神奈川県の横須賀土木事務所長になるということでございます。今それで事務作業を県と協議しながら進めている最中でございます。以上でございます。

◎委員(畑中由喜子君)なぜそこだけ抜かれたのかというのがわからないんですよ。結局、利用承認するというのは、一つの権限ですよね。それだけは葉山町から外したわけでしょう、今回。

◎委員長(待寺真司君)この1年間。

◎委員(畑中由喜子君)この1年間は、葉山町が管理を委託されるんだけれども、なおかつ施設の利用承認だけは除くと。なぜ前のと違うのかということなんですよ。その辺は説明されてるんですかって聞いてる。

◎港湾管理事務所所長代理(竜崎哲雄君)ただいまの御質問なんですけども、ただ全部が全部ではないんですね。例えば従来の指定管理者のなる前もですね、例えば減免、利用料の減免とか、あと占用の占用許可、例えば自動販売機一つにしても、そういうのは葉山町長ではなくて、あくまでも横須賀土木事務所長。当時、藤沢市にありました湘南なぎさ事務所長でございました。現在の指定管理者なんですけれども、占用の許可とか、あと利用料の減免とか、それはすべて町長ではなくて、今の横須賀土木事務所長が実際には許可をしております。

◎委員(畑中由喜子君)ややこしいんだけど、そうすると、ここに書いてある施設の利用承認を除く業務、つまりこの施設の利用承認というのには何と何が含まれるんですか、じゃあ。

◎委員長(待寺真司君)施設の利用承認というのは何と何が含まれるのか、具体的に。

◎港湾管理事務所所長代理(竜崎哲雄君)まず、一番大きな数量とか抱えております艇の保管ですね。これ、通年で利用者、あとは臨時で大会等で使われる場合の申請の利用承認。それとあと、昨年の…一昨年の4月にオープンいたしました新しい管理事務所、その中で会議室等の利用の施設利用の承認、それらが含まれております。以上でございます。

◎委員(畑中由喜子君)その辺の区分がね、はっきり比較できるようなものを資料でもしつくっていただければ、それはわかりやすいと思うんですけども、お願いできますでしょうかね。あと、この利用承認、今までは葉山町長名でやれていた部分で、21年4月から、ことしの4月から、葉山町長の承認じゃなくなる部分について、葉山町民にとって、例えば港湾事務所の利用については、あそこで申し込めばよかったわけですよね。そういうことが何か影響は考えられますか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)特に影響はないものと思っております。ただ、葉山町長が神奈川県知事にかわるだけで、実際の事務には変わりないと。

◎委員長(待寺真司君)利用承認の部分とか。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、実際の手続としては、そこの部分が県の直轄になるということは、あの事務所にだれか県の人が来て詰めるということですか。それとも、それは相変わらず横須賀土木まで行かなきゃいけないか、どうなるんですか、その辺は。

◎委員長(待寺真司君)利用承認の決裁がどういう流れでとられるのか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)細かくは詰めてはおりませんけれども、一応申達文書を上げてもらってやるということです。ただ、その当日のすぐにというあれですと、やっぱり管理事務所で決裁権をもらって決裁するようにはなると思います。

◎委員長(待寺真司君)判断に余裕がなければ、そこの職員。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)で、先ほどの件なんですけれども、指定管理を受ける前は、県と町で協定書を結んでおったわけです。その協定書の中には、艇の承認は葉山町長が行うとか、そういうことをやっておったわけですけれども。指定管理の基本協定と年次協定を新たに結んだときに、その協定は破棄すると、廃止するという項目がありまして、その協定自体は今はない。それで、今回新しく契約を結ぶに当たって県直営とする。ただ協定は結ばないので、今度契約書でやりますので、葉山町と委託契約で結びますので、県が直営ということで、名前が葉山町長から神奈川県知事にかわったと。ただ、その文書に関しては町が県に申達するという事務の流れでやるというふうに今のところ事務レベルでは進んでおります。

◎委員長(待寺真司君)事務的な手続は若干そこの変更あるけれども、これまでと利用の承認の形態とか、利用者にはそんな負担はかからない、同じでできると。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)利用者には、かからないような方向で。

◎委員長(待寺真司君)他に。

◎委員(近藤昇一君)その一つには、20年度の際の契約。一般的に指定管理の場合に、葉山でも指定管理いろいろやってるけども、大体3年から4年のスパンでもって契約結んでますよね。葉山町は1年、単年度契約で指定管理の契約はしていたんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)町の指定管理も、どこも同じだと思うんですけども、最初はまず3年で様子見させていただいて、それからよいあれで、結果がよければ5年に延ばすと。次からは5年、5年で基本契約を締結していただいて、それから年次的な契約、それに基づき1年の協定を結ぶと。それで葉山町の、葉山港の指定管理につきましては、今回3年で結んでいて、それで1年ずつ毎年3回、年次契約を結んでおったということでございます。

◎委員長(待寺真司君)18、19、20年度の3カ年で一括でやっていた、結んでいたわけですね。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)基本契約というのをやっていて、その中、それに基づき各年で年次の。

◎委員長(待寺真司君)それで、このトップにいって6月2日に今度5年間の契約で延長を出したら、ことし今度から違うようだよという回答になったと。

◎委員(近藤昇一君)あと、県条例のさ、新旧対照、後で資料を出していただければ助かるんですけど。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)ちょっとボリュームがあり過ぎるんで、すいませんけど、1部事務局のほうに。

◎委員長(待寺真司君)できてということですね。よろしいですか、近藤委員、そのような対応で。

◎委員(近藤昇一君)それともう一つ、先ほどの報告の中でも聞いてもよかったんですけども、例の先ほどの報告された事故との関連で、事故に遭われた方の知り合いだということで、東京都知事と知事の息子が港湾事務所に怒鳴り込んできたというような週刊誌とかあるいはブログで書かれている。それが要因で、東京都知事と神奈川県知事が非常に仲がいいと。確かに選挙のときには相互乗り入れでもって応援演説やってましたからね。で、今度葉山町は指定管理から外すということよりも、指定管理者を1社じゃなくて公募にするという形での嫌がらせを受けたんではないかというようなブログの書かれ方をされてるわけですけども、その辺、事実関係はどうなんでしょう。どこまでが事実なのか。

◎委員長(待寺真司君)週刊誌は読まれてますか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)週刊誌、読みました。ただ、うちのほうで、憶測で答えられる面と答えられない面がございますけども、伸晃さんと都知事が7月の27日にいらっしゃいまして、帰港したときの管理事務所の対応について苦言を呈したということは事実でございます。

◎委員(近藤昇一君)その苦言の内容については、記録か何かとっておられますか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)ちょっと記憶の中なんですけども、ちょっと私はちょっと海上パトロールのためにいなかったんですけども、副主幹と作業員がいて、最初、伸晃さんが入ってきて、旗を返しに来たと。その後に知事がいらして、葉山…この間の旗を返したら、確認するのが当たりめえだろうと、管理事務所の対応が悪いんじゃねえかというような苦言を呈したと。それで、伸晃さんは何も言わなかった。うちのほうも何も言わなかったと。ということでございます。

◎委員(近藤昇一君)これはやっぱり、どんなような町民からの苦言であれ何であれね、要望、苦情、やはり町の事務分掌規定の中にちゃんと載ってるんですよ。だから、文書にして残しておくというのは、やってるのかどうかなんですよ。だれだれが何時ごろ来て、例えば町民からね、苦情があった、あるいは要望があった。それは電話であれ何であれ、残しておくという形になってるはずなんですよ。それは残ってるのかどうか。例えば公文書公開で要求して、2人が来た日の対応について公開しろといった場合には、出てきますか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)ちょっと口頭でその事情を私も聞いただけなんで、メモ的にどうかというと、ちょっと難しいところはありますけども。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、その部分についてのちょっと報告を、議会のほうに出せますか、メモでも。

◎委員長(待寺真司君)今、口頭で言われたような経緯ですね、何日にこうきて、こうきてという。週刊誌の記事をね、うのみというあれは、議会としてはね、できないので、やはりしっかり当時いた方とか、そういう方からやっぱり状況を聞かなきゃいけないということもあるので、聞くよりか、そういった報告書を出してくれれば、一応それで判断したいというふうに思いますけれども。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)じゃあ、今言ったようなことと、あとプラスしたことでよろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)お願いします。これはね、とんでもないことだと思うんですよ。どういう言い方をされたかわかりませんけども、少なくとも週刊誌なんかではね、怒鳴り込んだような形でのあれですよね。東京都知事という肩書を持って、片や国会議員ね。という肩書を持ってるのが、一自治体のさ、職員に対して恫喝する…恫喝と言っていいのかどうかわかりませんけども、とんでもないこと。で、御本人自身がね、二十何年前まで、ただでもって葉山港にヨットとめてね、堂々としていて、やっと…何年間置いてたのかな。私の先輩議員の当時からね、ずっと議会で指摘しても、一向にどかなかったというようなことをやっていながらね、今になってこんな管理どうのこうのって、とんでもない話なんですよ。あれ、たしか国土交通省じゃなくて、何だっけ、昔の。建設省だったっけな。運輸省か。運輸省の大臣になって、それで週刊誌でもってすっぱ抜かれてね、やっといなくなった。そんな男がね、文句言うなんて、とんでもない話なんですよ。だから、そういう面では、逆にこちらからもそういうやった行為についてね、できれば摘発したいなと。摘発というか、摘発という言い方じゃなくて、指摘したいなと、都議会かね、あるいは国会の場でね、やりたいなと思ってるんで、ぜひその資料を提出してもらいたいなと思うんですよ。過去やってたことをね、全部もう一回あれですよ、洗い出してやらなきゃだめですよ、あんなの。と思います。

◎委員長(待寺真司君)意見ということで、よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)そのために資料が欲しいんです。

◎委員長(待寺真司君)週刊誌は議員さんも恐らく読まれてると思いますので、その内容の事実関係も含めて、しっかりしたものを持たないと、今、近藤委員御指摘のような指摘もですね、やはりちゃんとした調査に基づいて、我々議会としても考えていかなきゃいけないので。この記事の中でね、町役場関係者の証言だとか、いろいろとありますので、その辺が本当に行われたのかどうかも含めてね、我々はちょっとしっかり事実関係調べたいというふうに思いますので、対応方よろしくお願いしたいと思います。他に。

◎委員(畑中由喜子君)あと、神奈川県の港って、県内にあと大磯と真鶴…(「湘南港」の声あり)湘南港と。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)湘南港と真鶴港。

◎委員(畑中由喜子君)真鶴港と大磯。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)大磯と、4つです。

◎委員(畑中由喜子君)4つですね、葉山港と。ほかも、湘南港のことは書いてありますけど、ほかも全部指定管理者、公募しているということでいいんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)指定管理者の一般公募については、湘南港が前回やっておりまして、これから葉山港ということで、あと2つについては、大磯港と真鶴港については、そこの市町村に委託ということです。

◎委員(畑中由喜子君)その辺がね、ちょっと意味がよくわからないんですけども、順次やっていくというふうにもとれるんだけども、その辺の理由ですよね。湘南港はとても大きな港で、葉山とは比べ物にもならないところですけれど、あとはどっこいどっこいぐらいの形ですよね。大磯だって漁港と一緒についているぐらいでしょう。だから同じような状況だと思うんですけど、それ、やっぱりなぜ葉山が先行してそうなのかって。そうすると、先ほどの3年間、最初の指定管理者のは3年から始めて、次、5年、5年といくという話、伺いましたけれども、説明いただきましたけど、そうすると、じゃあやっぱり葉山港は死亡事故に絡んでね、うわさで言われちゃってるところだけども、というか、週刊誌にも書いてあったのかな。それが理由で指定管理者外されたんじゃないかみたいな。葉山港はうまくないから、一般公募するよみたいに、ある種、ペナルティーを与えるみたいな感じできちゃったのかなっていうのが想像されちゃうんですけども、その辺の事実というのは実際にはどうなんですかね。なぜ、あと大磯と真鶴はそのままで、葉山は違うのかと。ちなみに、じゃあ真鶴と大磯は次も指定管理者、それぞれの自治体がやるということなんですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)港の形態を見ていただくとわかるんですけれども、ヨットが大々的にとまっているのが湘南港、あれはほとんどヨット。葉山港につきましても、マリーナ区と漁港区を今回分けました。それでマリーナ区、ハーバー部門は一応隣の葉山マリーナもそうですけど、逗子マリーナもそうですけど、ハーバーというのは民間がやってるのが大変多いところで、それで実際に大磯港と真鶴港へ行かれますと、大磯港は土砂とか砂利の採取とか、そういうのが主です。それで真鶴港につきましては、安山岩とか投石用の石とか、そういうのをやってるのが主で、ほとんどハーバー、両港についてはハーバー部門がないというところで、時代の流れによってハーバー部門が多いところは一般の公募のほうが、一般の民間経営とか、そっちのほうがよろしいんじゃなと。社会情勢の流れとして、そういうふうにもってきたというふうに伺ってます。

◎委員(近藤昇一君)(テープ4−B)管理どうなってるという話が、大磯も今度、指定管理に手挙げるんだなんて、とんでもない話だって、向こうの議員は言ってるんだけど。その辺はじゃあまだ大磯は決まってないということですか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)大磯・真鶴は地元のあれでやるということで、ホームぺージのほうにも出てますし、選考委員会のほうもそれなりにやってるそうです。

◎委員(近藤昇一君)それでね、もう一つ。21年の4月から、利用承認の除く業務ということで、先ほど言ったように責任というのが若干県のほうに行くよね。いうことで、委託料というのは、安くなる見込みなの。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)逆に、ちょっと業務がふえますので、上下架装置ということで、ウインチが…上下架装置、船を上げる下げるの上下架装置が新しくウインチが設置されましたので、それの操作要員としてふえます。金額的には前の指定管理料と同額プラスそれの操作料がふえると。逆にふえるということでございます。

◎委員(近藤昇一君)それでね、今、直営なわけだよね。今度ね、21年度から。直営が指定管理の条例がつくられてて、委託管理というのはできなかったような気がするんだけども、直営か指定管理か、二者択一だって県に聞いたんだけども、ここはできるんだ。

◎委員長(待寺真司君)移行期間の特例みたいのを県が認めてるのかというところを含めて。

◎委員(近藤昇一君)でも、だって今まで指定管理で持ってやってたんだから、3年間。移行も何もないよな。それ、できるんですかね。我々そういうふうに聞いてなかったから。
県がやるんだからさ、たかだか葉山の町会議員が文句言ったってさ、県会議員ほうがよっぽど頭がいいと思うから。
それで、1年間猶予だけども、前も確認したと思うんですけど、22年度からの方向性として町はやっぱり手挙げていく、あるいは指定管理者に指定される可能性としては、どうなんですかね、その辺の見通しというのは。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)個人的には相当厳しいだろうとは思っておりますけども、実際に4月になって、そのときの状況を見て手を挙げるかどうかは、町長以下考えたいというふうに今、話ではなっております。

◎委員(近藤昇一君)先ほど冗談に大磯の例をね、大磯のうちの議員は指定管理になるのは反対だと、県が直営でもって引き続きやれという立場らしいんですけども。いや、私はもうこの葉山でのね、歴史から考えても、業務的にあそこが赤字でもってお荷物になってるわけじゃないしね、そういう面ではやっぱり地元でもいろんな事業にね、あそこをまた利用させていただいてるし、そういう面ではぜひ葉山が指定管理になるんであれば、なれるんであれば、引き続きやったほうが私はいいと思うし、もし議会の意見が必要であるならばね、それはもう議会のほうでもね、皆さんの合意がとれれば、何らかの対応をしてバックアップしたいなと私ども思ってますので、そういう面では4月になってから町長考えるというんだけど、ぜひ後ろ向きなね、考えだけは持たないように、また機会があれば町長も呼んで、その辺の考え方も聞きたいなと思いますけどね。よろしくお願いします。

◎委員(土佐洋子君)それは葉山丸の管理も含めるということですか。

◎委員長(待寺真司君)葉山丸の管理。

◎委員(土佐洋子君)あれは違うんですか。

◎委員長(待寺真司君)葉山丸は、そうなるとどうなるかという。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)葉山丸は葉山町のものでございますので、町が考える。それも今後どうなるか。どうなるか、また話。

◎委員長(待寺真司君)葉山漁港のほうに移すしかない。

◎委員(土佐洋子君)すいません。先ほど聞き取れなかったんですけども、公募の説明会の日程を教えてください。

◎委員長(待寺真司君)先ほど現地での説明会の、募集がいつまでで、どういうふうになってるかという。一覧表で出していただけますか。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)じゃあ、資料でお出しします。

◎委員長(待寺真司君)口頭でもし今答えられる部分があれば。

◎港湾管理事務所所長(石川渡君)ことしの4月から2カ月間、公募。そのちょうど真ん中ぐらい、4月の下旬か5月の上旬に現地説明会。9月に議会に上程、選考委員会で決めたものを議会で…議会に上程して、オーケーになると平成22年4月1日から新しい指定管理者によって行うということでございます。

◎委員長(待寺真司君)また後ほどちょっと今後の流れ等についても資料をおつくりいただければと思います。よろしいでしょうか、御質問等。
はい、ありがとうございました。それでは葉山港の指定管理者制度についての質疑は以上といたします。では、ありがとうございました。それでは職員退出のため、暫時休憩いたします。
(午後3時46分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時00分)
それでは、本日、あと所管事項調査2点ございます。まず初めに、前副町長の海浜地占用問題についてということで、これは前回経緯等を報告いただき、あとは最終の立ち会い、それから確認というところでございまして、きょうお手元に資料を配付させていただいております。担当課からちょっと補足説明を受けたいと思いますので、職員の入場を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後4時01分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時01分)
では、職員入室しておりますので、職員紹介から始めたいと思います。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)出席職員の紹介をさせていただきます。産業振興課長の鈴木です。係長の高梨です。副主幹の吉田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)高梨部長につきましては、先ほど御説明をしたとおり、ちょっと入院をされてるということでございますので、本日は欠席でございます。
では、本日の資料、御提出いただきました。前回11月28日に工事等の資料、それに今度10ぺージから11ぺージ以降、また新たにつけ加えていただくというような内容になっております。では、この辺の経緯について、まず御説明をいただたきいと思いますが。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応ですね、1月13日に東部漁港事務所、葉山町漁業組合を立ち会いまして、今回の是正に関しまして、すべて完了したという形で報告書をつくらせていただいております。経緯につきましては、一応今回お配りした資料の御説明をさせていただきながら、うちのほう、高梨のほうから説明をさせていただきたいと思います。

◎産業振興課係長(高梨順一君)では、御説明させていただきます。まず、一連の流れですけども、平成20年11月10日に取り壊し工事着手いたしました。この件に関する写真については、着手から仕上げまでの10ぺージを撮影して、平成20年11月28日の総務建設常任委員会でお配りしております。今回はその続きからになります。
11ぺージから14ぺージ上段ですが、平成20年12月19日、不法占用物件が撤去されたので、神奈川県東部漁港事務所の漁港課戸井田課長、川田主任主事、須永臨時主事と葉山町堀内1068番2、土地所有者の鈴木前副町長及び代理人の株式会社巽測量設計と葉山町漁業協同組合の橋本主任職員と都市経済部長、産業振興課長、高梨、吉田で現地立ち会いを行い、同時に県境界杭の埋設を行いました。その結果、新たに設置された擁壁については、葉山町堀内1068番地の2の私有地内にあることを確認いたしました。
しかしながら、13ぺージ下段から14ぺージ上段になりますが、擁壁撤去の際に発生したコンクリート残骸や型枠捨てコンクリート撤去が未処理であったため、その場で口頭にて是正指導いたしました。また14ぺージ中段、12月22日、葉山町漁協に対し、撤去指示通知を手渡しました。
平成20年12月24日、14ぺージ下段から15ぺージ上段ですが、葉山町漁協より原状回復完了書が提出されたので、同日現地調査を行い、翌日12月25日、葉山町漁協職員、橋本主任職員、産業振興課長、高梨と立ち会い確認を行いました。その結果、未処理物件は撤去されていたのを確認し、現場の状況写真を撮影いたしましたが、神奈川県東部漁港事務所は都合が合わず、後日立ち会いすることになりました。
15ぺージ下段から17ぺージになりますが、平成21年1月13日、神奈川県東部漁港事務所職員、川田主任主事、須永臨時主事、葉山町漁協職員、橋本主任職員、産業振興課長、高梨、吉田、鈴木で現地立ち会いを行い、未処理であった擁壁撤去コンクリート残骸及び型枠捨てコンクリート撤去の確認を3者で確認し、当案件に対し完了といたしました。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、御説明をいただきました。すべて立ち会いも含めて、それから残骸の撤去も含めて完了したということでございます。何か御質問等ございましたら。

◎委員(近藤昇一君)所管が違うと思うんでね、わかればと思ったんだけども。その後、この土地の上に何らかの動きは聞いてるかどうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、私のほうでは何も聞いておりません。

◎委員長(待寺真司君)利用計画等はまだわからない。聞いていないということでございます。それでは、2年ぐらいですかね、いろいろと大変な御苦労もあったと思いますけれども、すべて完了したということで、ありがとうございました。きょうはよろしいでしょうか、所管事項のほうは。
それでは、いろいろとありがとうございました。では、職員退出のため、暫時休憩をいたします。(午後4時07分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時08分)
それでは、本日所管事項調査の最後、長者ヶ崎の町有地についてを議題といたします。お手元のほうに管財課より資料の提出がございました。この資料の御説明等をいただきながら質疑を進めたいと思います。そのために職員を待機させております。入室の許可をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後4時08分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を開会いたします。(午後4時11分)
職員入室していただいておりますので、職員紹介より行いたいと思います。

◎総務部部長(根岸隆男君)どうぞよろしくお願い申し上げます。職員を紹介させていただきます。総務部長の根岸でございます。管財課長、小坂でございます。同じく管財課課長補佐、千葉でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いいたします。それでは、所管事項調査として、これまでも幾度となくいろいろと御報告をいただいております。また動きがあった場合には、委員長のほうに報告をいただき、そして所管事項ということで議題にのせるという中で、今回またいろいろとこの不法占有にかかわる話し合い、きょうお手元資料を配付させていただきますけれども、動きがありましたので報告をしていただくという手順になっておりますので、それではまず職員からの報告を行っていただきたいと思います。その後、質疑応答というふうな形で進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

◎管財課課長(小坂満理子君)それでは、去る1月14日の日にI氏と協議を行いました結果、解決に向けた具体の前進が見られましたので、その件について御説明をさせていただきたいと思います。やりとりの明細につきましては、資料のほうでお手元のほうに配付をさせていただいておりますが、この1月14日の協議の際、町のほうとしては車庫の早期撤去の確認、そして平成20年度はもう具体に占有は続いているので、使用相当金について4月にさかのぼって支払ってもらう。そして車庫の撤去等が行われれば、それを視野に、もしI氏のほうが希望するのであれば、上の部分の店舗のほうの三角地については、売り払いも視野に入れているということでお話をしました。車庫の撤去については、その場でも撤去をするということでお返事をいただいておりますが、具体に解体業者のほうから、日程が決まり次第連絡をいただくというようなことになっておりました。これにつきましては、去る1月22日に電話が入りまして、2月3日の週から具体に解体業者が入る。工期といたしましては、ちょっと安全パイで多めにとってあるということですが、一応2月3日から2月10日の間に撤去をしたいということで、その後、面談の後に連絡が入っているものでございます。
今後は、この撤去を確認した後で、町のほうとしてまず20年度の使用相当金の金額を計算いたしまして、相手方との確認の上、支払いをしてもらう。そして改めてその上の部分、店舗の三角地につきましては、売り払いのほうに向けての手続に入っていきたいというふうに考えております。
あわせましてですが、去る…これはお手元の資料にはお配りしてございませんが、12月16日の日に秋山氏のほうと面談をいたしております。これについては、まだその時点では具体に同意とかいうような形にはなっておりませんので、今回資料にはつけておりませんが、12月16日の際に町の…まずA氏のほうからは、門扉の撤去については考慮をしている。しかしながらテラス等についてはぜひ売り払いをお願いしたいということを強く主張をしていました。これに対して町のほうとしては、テラス部分等の土地の売却は考えてはいない。これについては21年度からも明け渡し契約によっての締結によって対応する予定であり、またそれについての使用相当金は従来の2倍の額で1年更新を考えているということをお話をいたしました。一応そのときはそういう話で終わりましたが、その後、電話あるいは非公式の面会等があって、去る1月16日なんですけれども、これは口頭でなんですが、一応I氏の車庫の撤去に合わせて門扉のほうも撤去することを考えているというお話がありました。これはちょっと私、会ってなくて、私どもの課の職員が現地を見に行った際にそういう話を受けたということなので、これらについてはまた近々きちんとした形で面談をして確認をしたいと思っておりますが、一応そういうことで、門扉についても撤去の予定ということを返事をもらっております。
また、2倍の使用相当金についても、一応了承をするということでした。あちら側としては1年更新ではなく、できればもう少し長い期間の契約期間をということでございますが、これについても町のほうは1年ということでお話をしております。
一応簡単ではございますが、I氏並びにA氏の近々の交渉状況については以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。A氏との部分についてはちょっときょうは資料のほうはないということで、今、口頭での御説明をいただきました。その中でちょっと委員長のほうから先にちょっと1点伺いたいんですが、I氏の車庫撤去に合わせて門扉撤去についても考えているというお話あれば、2月の3日の週から10日の間にI氏が行ったときに合わせてとなると、時間的にですね、かなり切迫というか、状況なので、ぜひその辺の確認ですね、近くには早急に行っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、委員の皆様から何かこの件で御質問等ございましたら、挙手をもってよろしくお願いをいたします。車庫撤去までいったということで、あとI氏についてはその残地ですね、店舗部分にかかわる…一部の若干店舗部分にかかっている三角地の扱いについて、大きな動きとしては、町では売却を視野に入れて今、先方と交渉しているというのがちょっと大きな動きであろうかと思います。この辺について特によろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)売却の意向について、11.5でよろしいんですよね、面積的には。この三角地というのは。

◎委員長(待寺真司君)三角地の総面積、平米数を確認を。

◎管財課課長(小坂満理子君)5.8平米ぐらいになります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、近藤委員。

◎委員(近藤昇一君)5.8平米。前にもらった、この番号とは違うのか。

◎管財課課長(小坂満理子君)これについては、三角で計算しますので、11.59のところ、一番下から4行目のところに掛ける2分の1なので、そこの11.59に2分の1をすることになります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。5.8平米ということですね。

◎委員(近藤昇一君)わかりました。

◎委員長(待寺真司君)ちなみに、あのあたりの路線価とかっていうのは、調べられておりますか。平米単価でもいいし、坪単価でもいいですけれども。近隣の。その売却を視野に入れるということでは当然ね、予定価格等もある程度の御検討なされてる中で、どの程度で。

◎管財課課長(小坂満理子君)平成17年9月、約3年半近く前のときのこの不動産鑑定の評価額でございますが、この三角地につきましては、1平米当たりの単価が2万4,150円となっておりまして、対象不動産の金額としては約14万ほどということで鑑定されております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。約14万ぐらいが鑑定として。はい、ありがとうございました。では。

◎委員(近藤昇一君)関連でもいいですかね。

◎委員長(待寺真司君)関連…長者の件での関連でございますか。

◎委員(近藤昇一君)以前、議会の中でもあそこの駐車場そのものね、町有地そのものについての利用について、いわゆる機械式のという提案がなされて、それに対する採算に合うかどうかというような、採算性についてね、資料が出されたんですけども、どうも私、あの資料だけに納得できないんですよ。ですから、機械式にした場合に、一体幾らぐらいかかるのかというのを業者の…機械式でもいろいろありますよね。ゲート式とかはね上げ式のやつとかあると思うんですけども、その辺の試算はされてるんでしょうか。いずれにしろね、あそこ、夏季だけのね、駐車場ということは、町民から見れば非常に無駄な利用方法じゃないのかなという、特にこういう時期ですから、だったらいっそのこと売っ払っちゃったほうがいいんじゃないかみたいな話も出てきちゃいますので、あそこを売れば、それなりの開発されますからね。本当にそれでいいのかという問題の、新たな問題として浮上しますからやはり有効な利用方法というのを早急に考えなきゃいけないと思うんですよね。機械式で本当に採算合わないのかどうか。町内でもね、結構あちこち機械式が生まれてきてますから、民間で採算が合わないんだったら決してやらないと思うんで、その辺はどうもまだすっきりしないんですけれども、そういう試算はされてるんでしょうか。この間は観光協会に貸し出して、夏季の間は。それが年間にしたらこのぐらいの上がりだよというところまでしか私もらってないような気が、記憶があるんですね、その資料。じゃあ、それが機械がどのくらいかかるのかとかね、その辺はやられてるんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)その辺の検討ですね、含めて。これまでも何度か。

◎管財課課長(小坂満理子君)ただいまのお尋ねでございますが、現時点では町のほうから具体的にパーキングのそういう機械の会社とかにはまだ当たっているような段階ではございません。私どものほうとして、ちょっとその辺のノウハウもないような状況でもございましたので、ちょっと県の道路公社のほうにそういうちょっと御相談を申し上げました。道路公社がその施設のほうの方のお話では、その料金体系も例えは2時間とか半日とか1日とか、そういうのに合わせてやっぱり対応したりするようなこととか、いろいろやっぱり機械の設定とかもあるらしくて、そうするとそのときのお話では、ごくごく粗々の数字なんですが、1,000万とか1,500万とか、そんなようなちょっと数字をそのときはおっしゃったので、またこれから今後具体の検討に入るようなときには、何かそうやって業者さんの紹介とか資料とか、そういったのをちょっと、またアドバイスとかをお願いしますということだったんですけれども、きょうちょっとその数字を聞いた範囲の中では、具体に7月、8月の時期はまあまあなんですが、それ以外の時期となると、やはり利用台数とかも減少してしまうと、ちょっとどうなのかなというようなことで、それで参考までに道路公社さんのほうの例えば駐車台数とか、そんなのを参考までにいただいたりしたというような状況が現在のところの私どもの対応でございます。

◎委員(近藤昇一君)議会の中では何人かのね、方のそういう提言もありますのでね。それにこたえる、今、何にもしない、夏場だけそれを貸してるということでの、じゃあ年間どうして使わないのっていうことに対する、やっぱり町側の回答としても、具体的な形でね、私は回答すべきだと思うんですよ。議会の中では機械式という提案も出てます。そういう面では、真名瀬のほうはね、これはまた違う、あそこは普通財産じゃないはずですよね。行政財産ですね。ですから、こちらじゃない…こちらではないんだよね、管轄はね。ですから、こちらに言えるのは、あそこの長者ヶ崎のところしか言えないことなんで、そういう面でやっぱり検討すべきではないのかなと。場所としては一等地なはずですよね。売れば相当な金額になる…今出たな。平米2万4,550円、ですから…2万4,150円。これに面積掛ければ大体の金額が出てくると思うんだけども。狭い土地とまた違うから、もっといい値段つくと思うんですよね。それを遊ばせておくというのは、やっぱり問題かなと。何らかの利用方法。今、そんなにお金のない時期にね、なかなか箱ものをつくるっていうのもできないし、箱ものだってあそこにつくるんであれば平屋とかね、せいぜい上の県の駐車場からの眺望を邪魔しないような建物しか建てられないと思いますので、そういう面では、今はね、私らの頭の中で考えられるのは駐車場しかないんだけど、それも明確に試算がされてないというのは、やっぱりちょっと不誠実じゃないかなって気がするんでね、ぜひそれは、やってみて、試算をしてみて、具体的にこういう数字だよ。逆に赤字出すよというんであれば、またともかく。その辺はぜひ私は出すべきじゃないかと思うんですけども、皆さんいかがでしょうかね。

◎委員長(待寺真司君)今、方式もね、昔に比べるといろいろなやり方があって、はね式とか入り口ゲート式とか、あとチェーンが上がったりするとか、いろいろメーカーというか、業者もかなり商売的にいいんじゃないですかね。ふえてるということは。ですから、そういった部分ではいろんな方式が出てきていて、検討課題、研究課題としては非常に町が今後進めていく上では重要な一つのポイントになろうかとも思いますので、近藤委員からも御提案ありましたので、あと真名瀬のね、駐車場であったり、他の課も検討をね、進めているというような話も伺っておりますので、ぜひ町全体としても、非常に葉山町、駐車場が少ないという中でね、それから収入という部分では、それは当然町に入ってくるわけでございますので、活用という部分も含めて、この機械式を再度検討していただきたいという御要望で、これは委員の皆様、皆さん一致で、そのような形でまた検討していただき、結果等報告もしくはいろいろといただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
では、町有地のこの占有については、きょうの報告よろしいでしょうか。三角地については町としては売却のこの残りの部分、ほんのわずかでございます。それからまた家の部分がかぶっているところもありまして、方向で進めているということで今、話が順調に進んでいるというふうに思いますので、このような形で引き続き対応していただき、2月に撤去するというお話もあります。次回の委員会日程とも合わせてまた委員さんから要望あれば現地等も見たいというふうに思って、委員長としては思っておりますので、引き続き管財課のほうを中心に先方との対応方お願いします。それから、先ほど申しましたように、A氏のほうの門扉の部分ですね、そのようなお話があったということであれば、期日的にはもう非常に迫ってきておりますので、その辺の確認方もひとつよろしくお願いしたいと思います。
では、以上で質疑のほうを終結いたします。ありがとうございました。では、職員退出のため、暫時休憩をいたします。(午後4時30分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後4時31分)
では、本日の所管事項、1点追加されましたが、5点につきましていろいろと報告を受けました。また、本日いろいろと調査事項、質疑等を行う中で、真名瀬漁港の検討委員会の経緯については、また引き続き追っていく必要があるのかな。それから、葉山港における死亡事故については、一応検察庁に報告が出て、事件性がないということで、きょうの報告で一段落というふうに判断しております。指定管理者制度については、今後も引き続き何か御要望等もしありましたら、引き続き委員長のほうに御報告いただければ、調査事項として設けたいと思います。3点目につきましては、きょうですべて終わったのではないかというふうに思っておりますので、何回か所管事項調査、繰り返してきましたけれども、結果を見たというふうに思います。この報告等につきましては、特段よろしいですよね。はい、ありがとうございます。
それから、長者ヶ崎の町有地については、また本日いろいろと動きをなる中で、また近い内に大きな動きがあろうかと思いますので、この辺はまた引き続いて所管事項調査等行ってまいりたいと思います。
では、他の委員の皆様から何か今後の課題もしくはその他にも入りますけれども、何かございましたら発言のほうをお願いしたいと思いますが。

◎委員(近藤昇一君)死亡事故については、例の都知事と息子さんがどうのこうのということについては、経緯は出していただけますね。

◎委員長(待寺真司君)はい、すいません。事故自体は決着ですけれども、その後いろいろと、それに絡んでですね、きょうもお話がありました。その辺はまた指定管理者制度についての中でも含めて、報告書を出していただく。それから、必要に応じてまた港湾のほうにも行ってですね、現況等確認したいかな。ウインチが今度新しくつくとか、いろいろとございましたので、その辺の説明も受けられればというふうに思っております。
では、先ほど付託案件については審査結果確認しましたので、よろしいですか。では、以上でございますけれども、その審査の報告文案、それから請願の意見書ですね、国に出す意見書の文案を皆様に御協議いただきます。2月の24日の第1回の定例会の初日にですね、審査結果の報告並びに議会での採決が行われますので、そうしますと1週間以上ちょっと事務局としてはゆとりを見たほうがよろしいですよね。そうすると、9日の週あたりで一度委員会を開催したいと思います。ちょうどこのころには長者の件も終わってますので、その辺ちょっと状況を踏まえて現地踏査できれば、そういったことも踏まえて、9日から13日ぐらいの間でちょっと皆さんの日程合えば、きょう決めてしまいたいと思いますので、ちょっと暫時休憩いたします。
(午後4時34分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時35分)
それでは、以上で本日の議題は終了いたします。特段委員の皆様からよろしいですか。では、次回の確認ですけれども、一応予定では2月の10日、10時、この全員協議会室1で開催ということでございます。よろしくお願いします。
では、以上をもちまして本日の総務建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
(午後4時35分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年2月26日

総務建設常任委員会委員長 待寺真司



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