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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成29年7月20日(木曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後3時07分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
  校給食センター建設に係る進捗状況について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 窪田美樹 出席 副委員長 石岡実成 出席
委員 横山すみ子 出席 委員 鈴木道子 出席
委員 待寺真司 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長伊東圭介 欠席


傍聴者

金崎ひさ議員 山田由美議員 近藤昇一議員 畑中由喜子議員
土佐洋子議員
一般傍聴者  2名


説明のため出席した者の職氏名

政策財政部部長 小山誠 公共施設課課長 行谷友良
公共施設課課長補佐 長谷川宣治 公共施設課係長 臼井秀昭
教育部部長 沼田茂昭 教育総務課課長 野田仁
学校教育課課長 冨樫俊夫 教育総務課課長補佐 虫賀和弘
福祉部部長 仲野美幸 福祉課課長 中川禎久


会議の書記

議会事務局局長 田丸良一
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

委員長 窪田美樹


会議の経過

◎委員長(窪田美樹君)こんにちは。それでは、皆さんおそろいですので、ただいまから教育民生常任委員会、始めさせていただきます。
(午後1時30分)
 お手元のほうに式次第と教育総務課、学校教育課からの資料1点ありますでしょうか。よろしいですか。それでは、付議案件の所管事務調査として学校給食センターに係る進捗状況について説明を受けたいと思います。それではまず担当課の職員の紹介をお願いいたします。

◎政策財政部部長(小山誠君)本日はよろしくお願いいたします。それでは出席職員の紹介をさせていただきます。私、政策財政部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが教育部長、沼田でございます。その隣が教育総務課長、野田でございます。その隣が教育総務課課長補佐、虫賀でございます。その隣が公共施設課長、行谷でございます。その隣が公共施設課課長補佐、長谷川でございます。後ろへいきまして、学校教育課長、冨樫でございます。その隣が公共施設課係長の臼井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)お願いします。それでは、担当課のどなたが説明…それでは沼田部長、お願いします。

◎教育部部長(沼田茂昭君)それでは、よろしくお願いいたします。説明に先立ちまして、前回6月20日の教育民生の内容を整理したいと思います。まず1点目として、追加の地質調査について、追加調査を実施しても確実に造成費が抑制できるか判断できなかったため、これ以上予算を投入することは断念したこと。2点目として、造成設計委託について、このまま造成設計委託を進めても、プランA、Bの費用面での削減案が示されることはないと判断されるため、途中清算について手続を進めること。3点目として、基本構想の一部見直しについて、次回にお示しすることとなっております。
 それでは、お手元の資料に沿って御説明いたします。葉山町学校給食基本構想の一部見直しに向けてでございます。一部見直しに向けた検討事項をまとめさせていただきました。まず、1番の趣旨でございます。教育委員会では平成28年9月に策定した葉山町学校給食基本構想に基づき、学校給食センター整備事業を進めていますが、平成29年1月から実施してきた学校給食センター敷地造成設計業務委託の中で、建設候補地の敷地造成費が非常に高額になることが明らかになったため、本設計業務は打ち切り、今後は学校給食センター整備事業の抑制に向けて、基本設計の一部見直しを検討します。なお、基本構想の一部見直しの検討に当たっては、建築設計、土木設計に精通した業者による(仮称)学校給食センター建設可能性調査業務委託を考えており、この業務に必要な補正予算については、平成29年第3回定例会への議案提案を目指しています。
 2番の検討事項でございます。のり面に学校給食センターを建設する。これは建設の構造により、のり面を克服し、造成費用の抑制を図れないか検討したいと考えておるものでございます。また、この工法の可能性調査として、先ほども触れたとおり、第3回議会定例会に調査費を補正予算計上したいと考えております。可能性調査とは、予定建築物の構造、規模、配置、概算費用、工事期間などを検討し、建設の可能性を判断する材料にする。具体的には、概算費用、工事期間等を明らかにし、他の方策と比較することを想定しております。
 裏面にいきまして、(2)整備スケジュールについて。一般質問の答弁でも31年9月を断念し、32年9月を目指すとしております。基本構想において31年度から32年度としているスケジュールを検証し、基本構想を見直す必要があるか確認いたします。
(3)給食センター整備費の目安。ここでは、総事業費を示すとともに、センター方式を選択した根拠や、この資料にはありませんが、親子方式の検証、コストの比較などを整理した資料を作成いたします。
 3番目、その他の案、建設候補地の拡大。このことにつきましては、現時点で造成設計受託業者とのやりとりを総合的に判断すると、造成設計業務委託の成果品の中で、より地盤の安定を考慮した、盛り土ではなく切り土により造成する方法が提案され、これが可能な場所について、範囲を拡大して示される予定ですが、役場職員駐車場周辺などではなく、図のようにグラウンド南側の自然緑地を造成する方法が示されると思われます。これについては、自然緑地やグラウンドへの影響を伴う可能性があるため、まずは(1)で示した建物の構造によりのり面を克服し、造成費用を抑制する案を優先的に検討したいと考えております。つきましては、繰り返しになりますが、(2)のスケジュールにもあるように、第3回議会定例会に可能性調査の補正予算を計上したいと考えております。
 以上、簡単ですけれども、基本構想の一部見直しに向けた検討事項の説明を終わります。

◎委員長(窪田美樹君)ありがとうございました。今の説明で、先日の委員会の後からをまとめていただいて、現状の今、センターに係る現状をお話ししていただきました。何か委員の方から御質問あれば。

◎委員(鈴木道子君)この一番最後の文、ただし、この案は自然緑地やグラウンドへの影響を伴うため。自然緑地への影響はあると思います。グラウンドへの影響というのは具体的にどういうことを想定していらっしゃるんでしょうか。

◎教育総務課課長(野田仁君)グラウンドへの影響につきましては、点線部分のちょっと一部かかるところがございまして、今年度、葉山中学校のグラウンド整備をする関係がございますので、こちらのほうの既設のですね、鉄棒とかですね、あとは倉庫とか、その辺のところの影響も加味される部分もございますし、このグラウンドのほうの整備に当たっても、この周辺を使うというようなこともございますので、その辺が影響があるかと思われます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。

◎委員(待寺真司君)今、鈴木委員からお話があった場所について、候補地の範囲を拡大するということで、優先順位が後のほうになってということなんですけれども、本年度、中学校の整備、グラウンド整備で1億5,000ぐらいの予算をとって整備をしますよね。例えばこういうことが将来的に考えられるとすれば、その整備の中に何かそういったものが関連してくるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。それは別個のものとして考えておいてよろしいんでしょうか。

◎公共施設課課長補佐(長谷川宣治君)ことし予定しているグラウンドの整備につきましては、こちらの計画とは全く切り離して考えております。

◎委員(待寺真司君)仮定の話で大変恐縮なんですけれども、いわゆる今最初に出た案がやっぱり厳しいということになって、最終的にここを拡大していこうという場合になったときに、グラウンドに対する影響はない形でやっていくというふうに考えておいてよろしいんですか。そのときにまた新たに、例えばバックネットの位置を動かさなければいけないとか、そういう事態は発生しないという形で進めていこうと思っておられるのか。その辺はいかがでしょうか。

◎公共施設課課長補佐(長谷川宣治君)こちら、グラウンドへの影響が、自然緑地への影響があるところでもありますので、今、現時点では優先順位も低いところですから、まずは環境整備、グラウンドは予定どおり、今のものを改修していくというふうに考えております。

◎委員(待寺真司君)ちょっと別でですね、このセンター建設可能性調査業務という形で、ちょっと聞きなれないというか、建設可能性調査ということなんですが、私自身はあそこに場所を決めた時点で、今ちょうど出ている、こういった形で構想というか、平屋のセンターじゃなくて、2階あるいは3階、下から入って、汚染区域が下にあって、非汚染が上で、そういうようなイメージをもう段差があった段階で思っていたので、これが出たときに、これ、可能性は絶対あると思うんですね。そうすると、何が課題かといったら、結局は金額、費用面。それを業者に委託するということがちょっとよくわからなくて、それはあくまでもこういったかなり山を背負って、土どめもしなきゃいけないということで、基礎工事や、あるいは鉄筋コンクリートにすることによって、大幅な予算が変わってくるということ、それを調査することなのか。可能性は今の建築技術であれば絶対あそこでできると私は思うんですね。その辺、調査業務に、幾ら費用がかかるか、ちょっとこれから補正だということなんですが、そこに費用をかけることがどうなのかなということは、ちょっとひとつ考えられましたので、それについてはいかがでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)委員おっしゃられるように、その可能性の大きい判断の一つが費用だと思っています。今回、敷地の設計に関しても、発注後ですね、費用が大きく膨らむという問題を抱えています。その点では、いきなり建築設計に入るのではなく、予備的にですね、やはりある程度のコストに関してのめどをきちんと立てて、その上でこれまでの取り組みと費用などと比較をして業務を進めたいというふうに考えております。

◎委員(待寺真司君)その調査業務委託を出して、委員会としてはその期間、出していただく期間というのは、契約するときに、いついつまでという、そのスパンはどのくらいをめどとして考えていらっしゃるんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)期間に関しては、明確にはまだ決まっていません。ただ、専門家、設計業者などと何社か問い合わせなどをしてみると、おおむね2カ月程度で可能性調査と言える業務はできるのではないかと。ただ、期間に関しては今後もう少しきちんと詰めて御報告したいというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)議論のもとのほうに戻ってしまうかと思うんですけれども、今回お出しいただいた資料で、基本構想の一部見直しということが書いてありましたが、基本構想の今、目次のところを見ているんですが、変わらないところと、どこを見直すのかというのをちょっと確認したいんですが。一部見直しは給食センター整備の、給食センターの整備方法と給食センターの建設候補地、建設予定地、それから最後の給食センターの整備スケジュールと8番の整備費の目安ですか。全部に影響してくるような気がするんですけれど。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)おっしゃられるように、全体に影響してくると思います。ただ、主なところとしては、第2章の建設候補地、これは敷地造成を前提としているような記述になっているので、その部分と、先ほど部長から説明のあったスケジュール等整備費の目安のところ、このあたりを中心に基本構想の見直しが必要だというふうに考えています。

◎委員(横山すみ子君)ちょっと形にこだわっちゃって申しわけないんですけれども、基本構想というものが出ています。それで、実際に着手する際に一部見直しをするということであると、基本構想の何をどのように見直したかという、記録としてはどういう形になるんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)まだですね、内部でかちっとは固まってないんですけれども、いわゆる第2次構想という名前にするパターンもありますし、一部見直しを、要するに一種の条例のように、改正点を後ろに添付していく、そういうイメージ。今、両方のイメージで検討しているところでございます。

◎委員(横山すみ子君)構想をつくるまでの間には、いろんな御説明をされましたよね。根本の方針が変わらないからと説明は必要ない。議会にはしていただいておりますが。その他の説明、必要ないというお考えですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)私が先ほど少し触れましたけれども、整備費の目安、総事業費ですか、そういうものを算出するのとともにですね、いわゆる完全給食のセンター方式を実施することを選択した根拠とか、親子方式を検証するとか、あとコストの詳細な比較をするとか、そういった整理した資料も作成して、それもここにつける形になろうかなと、そのように思ってます。その辺も当然含めて説明するというイメージになっています。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。

◎委員(待寺真司君)先ほどもちょっと金額のお話をしたんですけれども、いわゆるあらかたの概算で見積もりが出て、その費用を検討するということなんですが、時期的に言うと、ちょうど東京オリンピックの今、前の時期になって、今もうこの時点でも結構資材であったり人件費が高騰しているというニュースが飛び交っていると思うんですが、若干1年おくれることによって、さらに東京オリンピックに近い段階での工事が予測されますよね、この予定どおりやろうとすれば。そうなった場合、今回の調査の中で、そういったことも見込んだ概算費用を出して比較するのか、それとも平場というか、通常の中で考えた、考えられる範囲の中の費用で比較するのか、その辺でやっぱりちょっとあとが違ってきちゃうかなというふうに思うんですけれども、その辺は業者に対してどういうような形で町としては見積もりを出していただくようにお願いをしていこうと思っているのか、いかがでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)現状として考えられる範囲のコストの算出ということになりますので、その辺は受託業者などともよく相談しながら、適宜対応していきたいというふうに思います。

◎委員(待寺真司君)当初その基本構想の中で、当然二宮とか大井とかの建築費を基準にしているということが、これ、あくまでも平屋で、2階に事務室があるぐらいのイメージだと思うんです。今回こののり面の、このきょうお見せいただいたこの建築イメージだと、当然2階建て、3階建てということで、建設コストがかなりアップすることが予想されると思うんですが、その辺の許容範囲をどの程度で考えているのかというのがあると思うんですね。造成費が上がってしまったからやめた。じゃあ今度、建築費を見たけど、やっぱり建築費が高いからやめたというと、これは永遠にできないんじゃないかという不安も出てきてしまいますので、その辺の概算の腹づもりというのを、やはり教育委員会と町部局、きょうは財政部長いらっしゃいますけど、財政部局とのすり合わせというのが、やっぱり密に行って…当然行っておられると思うんですけれども、どのラインでゴーサインが出るのかというのが、我々議会としても非常に不安なんですよ。もう中学校給食も楽しみにされている方もたくさんいらっしゃる中で、じゃあどこまでが建設コストの範囲を考えていくのか。ここに示された数字を少しでも超えてしまったらだめなのかとか、その辺の腹づもりというかですね、その辺をどういうふうに考えておられるのかなって。これちょっと財政の話になってしまうんですけれども、財政部長、その辺もしありましたら、いかがでしょうか。

◎政策財政部部長(小山誠君)待寺委員からの御質問なんですが、非常に総額どの程度が適当かというところの判断というのは非常に難しいと思っております。ただ、今回御提案をさせていただいている部分については、見直しを図る中でですね、調査を行い、それで今、造成経費にかなりの額がかかるということが、その部分だけでも抑制ができる。若干、建設費に上乗せの部分が発生するとは思いますが、建設の建物のほうについては、国の補助も得られるというところもございます。造成経費ですと、そういった部分が国の補助対象ではないというようなこともございますので、そういったところを加味した形での考え方の一つだというふうに思っておりますし、また、時期的な問題、今御指摘ございましたけれども、非常にそこら辺もシビアにですね、計算するのは難しいのかなと思っているんですが、建設後のですね、ランニングコスト等と、あとおくらせることによって既存施設への投資、そういったものが無駄にならないような形、いろいろ考えられる部分というのは多々あるのかなというふうに思っておりますので、よくそこら辺は精査した上でですね、その建設経費が適当なものなのかどうなのかは、最終的に判断していきたいというふうに思っているところでございます。

◎委員(鈴木道子君)これから可能性調査の業務委託をするので、その中でもまれることだとは思いますけれども、平場で給食センターつくるよりも、この2階建て、3階建てぐらいにした場合に、実際に給食業務としての不便さというのが、何かとても気になるんですけれども。そういう具体的な、そういうところの例等は把握していらっしゃいますか。具体的に、自治体で。2階建て、3階建て。今、待寺さんおっしゃった事務所がちょっとあるくらいではなくて、本当に業務上で2階、3階建てというところは、ありますか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)都内で、府中市でありますとか東大和市であるとか、食数が少し葉山よりも多いんですが、複数階の給食センターは何カ所かございます。その中で、やはり調理のフロアと洗浄のフロアを分けることで、作業そのものに大きい支障があるというふうには聞いていないです。また、複層階の案に関しては、今、葉山町で働いているスタッフに対しても、こういったことを考えているというのを伝えた上で、意見を伺ったんですが、そこでもスタッフからは大きい問題はないんじゃないかと。ただ、実例をまだ見に行ったり、そういう部分は不足しているので、今後そういう部分に関しても研究は進めたいというふうに思います。

◎委員(鈴木道子君)そうですね、費用的な面で効率的であるということはありますけれども、安いからつくってしまったけれども、最低30年ぐらいはね、使うんでしょうから、その使い勝手において、やっぱり支障があるということは、もう本末転倒になってしまうので、ぜひその辺のところは十分に検証・研究していただきたいというふうに思っております。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。

◎委員(笠原俊一君)給食センターに限らないんだけれどもね、この山を切り土して、その擁壁を、壁の一部を擁壁にしながらやっている会社って、いろんな会社があると思うんですよね。そういう実際のそういったものを参考にもしてますでしょうか。何かこういったところがあって、こういう業態の会社があるんだけど、非常に参考になったよという例があれば、もちろんそういったところを調べながら見てもらったりね。特に食品を扱う形になるんで、いろんな会社を参考にしたほうがいいと思うんですよ、今後ね。キャパも、もしかしたら3層にすると上部が今度駐車場とかね、いろんな高さによって使い勝手が変わってくると思うんですよね。そういったものも参考にしながら、うまく利用をしながら進めていったほうがいいと思うんで、いろいろ参考例というものを調査したほうがいいと思うんですよね。もちろん国内の部分ですけども。そういったものを多少なりとも参考になるようなところが、もう調べましたでしょうか。

◎教育総務課課長(野田仁君)今ですね、今回補正予算でお出しする中で、可能性調査の中でですね、そういった部分についてもですね、こういう案件があるとか、こういう工法があるとかというところも含めましてですね、決まった…契約のほうが決まった業者のほうから、そういうような提案も成果物として受けたいなというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)もう1点。我々に示されるのは、この1枚ペラで、きょういただいていまして、8月の16日に教育委員会の定例会において、この構想の見直しというのを協議すると書いてありますよね。9月になって、定例会に仮称の学校給食センター建設可能調査業務委託ということで、補正予算を計上というふうに書いてあるんですけども、9月の定例会って、もう9月10日ぐらいになってしまうんですよね。そうすると、8月にもうある程度お調べになって、我々に示されるのが、余り時間がないと思うんですけれども、現実問題としてね。1カ月そこらでもって決算のことをしなければいけない、新たなこういう提案、補正予算も計上しなければならないとなると、かなり早急に動いて努力しないといけないし、さっき私が質問したような調査もね、あわせてしなければいけない。お盆休みも入るところもあるだろうし、もちろん皆さんのほうもそういう過密なスケジュールの中でやらなければいけないと思うんですけれども、いかがなんでしょう。もうそんなにもね、慌ててやってもいけないんで、しっかりと調べてから出されると。9月の第3回定例会ということじゃなくてね、それのほうがもういいんじゃないかなと思うんですね。ここにきてばたばたと、変更、変更とやってもいけないんで、いかがかなというふうに私は思うんですけども。何しろ時間短い中で、それだけ調べることができるのかどうか。まだ非常にわからない中で、その予算を、補正予算を計上できるのかどうかという、ちょっと心配をしているんですけど、いかがでしょう。

◎教育部部長(沼田茂昭君)9月にですね、予定している(仮称)可能性調査というものについては、例えば仕様書の作成であったり、そういったことについては今の段階では間に合うものと、そのように考えております。

◎委員(待寺真司君)ちょっとお願いというか、ぜひ調査をしていただきたいと思うんですけれども。先ほど東京の府中とかで2階建てあるいは3階建ての給食センターがあるというお話ですけれども、要は非汚染と汚染区域が多分1階と2階と分かれるのが多分基本になろうかと思うんです。そういった場合、通常の給食センターですと非汚染区域から…汚染区域から非汚染に入ろうとするときは、当然風除室とか消毒シャワーみたいなところを通って非汚染区域に入っていくというのが恐らく仕事のマニュアルになると思うんですが、今やっている高層階の給食センターというのは完全に職員が非汚染と汚染と分けて作業されているのか、そうするとそういった風除の部分が費用としては浮いてくる。逆に、恐らく食材とか食器類をゴンドラかエレベーターで上に上げなきゃいけないということで、そこに今度逆に費用がかかってくるということで、その辺がちょっと、どういうふうになっているのか。働く方の動線みたいのが、もし実践しているところで、実際にやっているところでどういうような流れになっているのかを、ちょっと調査して報告いただけると、大変助かるんですけれども、よろしいでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)その辺、十分調査して進めていきたいと思います。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに何か御質問は。ほかに御質問ある方、いらっしゃいますか。
 すいません。先日あった成果物をいただくという契約を途中で終わるということなんですけれど、その契約は7月31日でしたっけ、までと思うんですが、そこら辺はどのようになっているんでしょうか。今の段階では報告案が報告され…報告じゃない、自然緑地を造成する案が報告されますという妄想というか、仮定の段階だと思うんです。もしかしたらそれがここまでいくものではないかもしれないということも可能性があるのか。実際そこで、途中で契約を終わらせて、成果物をいただくというのはいつごろになるのか。

◎公共施設課課長(行谷友良君)今のお話ですけれども、成果物というのは、もうある程度できてまして、最終調整の今、段階になっています。それで、変更につきましては、今、変更の手続をしているんですけれども、一応来週ぐらいには変更手続をして、工期内に終わらせる予定ではおります。一応額のほうにつきましても、一応確定はさせていただいておりまして、契約額が1,350万。に対しまして変更額が483万7,320円。866万2,680円の一応減額というような形で現在調整をしているところでございます。

◎委員長(窪田美樹君)では、その成果物の中に、安定した自然緑地を造成する案が報告、書かれていたということの理解でいいんでしょうか。

◎公共施設課課長(行谷友良君)そうですね、そのような内容を一応、もともとの業務委託の内容には入ってないんですけれども、協議の打ち合わせの中で、代替地の検討ということでさせていただいて、そのような内容で盛り込まれているということでございます。

◎委員長(窪田美樹君)ありがとうございます。いただいたこの図面の中に、表ページ、葉山中学校があって、道路、道路があって、学校給食センターという案というんですか、構想があるんですけど、裏面の地図で言うと、どこのあたりに、「拡大」という漢字が書いてあるところだと、これ、緑地を切った部分、全くの深い緑の中だと思うんですけど、これで言うと、この絵の部分はどこを大体妄想されたのか。多分、この地図内にあると思うんですけど。それはどこら辺か教えてもらえるんでしょうか。道路が2本あるということは…。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)この保護者駐車場が塗りつぶしの中にうっすらと見えると思うんですが、この保護者駐車場あたりに建物を配置したときに、このグラウンドが「拡大」という文字のあるほうから東伏見側を見た形で書いた断面になります。場所的には、この保護者駐車場のあたりに建物を配置して、断面を見る方向としては右手から左手を見る形ですね。
(私語あり)

◎委員長(窪田美樹君)じゃあ…すいません。前と場所は同じで、建て方を変えるという、だから…わかりました。はい、わかりました。ありがとうございます。ほかに何か御質問、なければ。

◎委員(待寺真司君)確認なんですけど、今のこの案でいけば、当然建築面積が平屋で建てるよりも少なくなるので、用地もその分、少なくなって開発できるということで考えておいてよろしいですよね。

◎教育総務課課長(野田仁君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質問。よろしいですか。それでは、委員外議員から手が挙がっていますが、よろしいでしょうか。それでは近藤議員。

◎委員外議員(近藤昇一君)すいません。先ほど財政の問題もちょっと委員の方からも質問出たんですけど、さきの定例会、第1回定例会で町長がね、答弁では、私どもは基本構想では財政計画が明確には示されないというのは承知の上だったんですけれども、ある程度のやっぱり枠は持っていると思ったんですよ。そうしたら、町長は教育委員会に一切枠は設けてませんと。安くしてくれのようなことは一切言ってませんと。15億かかろうが20億かかろうが、いいものをつくるんだって言ったんですよね。全く財政計画を持たないで、これは計画が進んできたということでよろしいんですね。枠も何もなしで。

◎政策財政部部長(小山誠君)今の御指摘の部分については、御指摘のようにですね、今現段階における中期財政計画の中で、この部分の経費というものは見込んでない今状況だということで、定例会の中でもお答えをさせていただいているところでございます。ですので、今後は当然見直しを図る中でですね、この建設費が明らかになった段階で財源等々も含め、計画の中に盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうすると、あれか、金額が出てきた段階で、どうやって払おうかということですね。いわゆる町の財政を考えて、これについては幾らまで支出できるよっていう考え方は今、持ってないと。だから、例えば20億、仮に30億かかると言われても、じゃあどうやって払っていこうか、どうやって補助金とろうか、そういう計画をつくるということですね。

◎政策財政部部長(小山誠君)総事業費が出た段階でですね、当然今の現段階において、もし試算した際には、今の現行の国の補助金制度、それに基づいて国の補助金が幾ら入ってくるですとか、それに付随する形での借入となる基金…起債ですね、起債ですとか基金の利用、そういった部分をどうしていこうということでの計画、財政計画を立てていければなというふうに考えているところです。

◎委員外議員(近藤昇一君)一般的にはさ、町としてどれだけの支払いができるのか、これからいろんな公共施設のね、再整備が必要になってくると、盛んに町長言ってますよね。そういう中で、じゃあ給食センターには幾らかけられるのかという中で、じゃあこの枠をつくった中でね、そこで補助金が幾らくるだろうと。起債は幾らするんだろうかというので建てていくんじゃないんですか、逆に。金額が出てから補助金が幾らつくのかな、起債、幾らしようかな。じゃあ、これはもうしょうがない、借金でね、全部賄っていくしかないのかなという、ちょっとその財政運営というのは、私、違うんじゃないかなって気がしているんですけどね。と、ほかのところに必ずしわ寄せがきますよ。一定の金額を、このくらいの枠でもって何とか考えてくれと、この間の町長の話だったら、何でも構わないと。とんでもない話なんだ。全く財政的なね、観点持たないで政策決定しているんだという考えでしょ。だから、ほかの政策について一切考えてない。それ、違うんじゃないですかね。いかがですか。

◎政策財政部部長(小山誠君)ちょっと町長を擁護するわけではないんですが、私自身考えているところではですね、繰り返しになってしまいますけれども、今御指摘の部分の、当然こういった財源確保ができてるから、こういった事業をやるというところが、当然それが根本にはあると思っております。現段階においてもですね、どのくらいの平米数の建物を建てれば、例えば国庫補助は幾らもらえて、あと基金は幾ら取り崩して、起債を幾ら起こせばでき上がるんじゃないかという想定は、ある程度はできているとは思っているところなんですが、今現段階でどの規模でやったらいいのか、例えば言われている、のり面を利用した場合の建設費がどのくらいかかるのか、そういった試算が全然できてない段階で、資金繰りができてないというところでのお答えになってしまっているのが今現状です。ですので、先ほど私もちょっとお答えさせていただいたように、そういったもろもろの総合的な事業経費が出た段階でないと明らかにできない部分があるというふうに私は思っているところですので、町長のそういった部分でなかなかちょっと明確にですね、お答えできない部分があっての答弁だったのかなというふうに思っているところでございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)盛んにね、今、町長と弁護していたけども、あの答弁はそんな考え方じゃないですよ。何も考えてないですよ、はっきり言って。いいものをつくるんだと言ってましたからね。それで、コスト、我々の判断の中でも一定の枠は持っているのかなと思ったけども、実際持ってないというのが明らかになっちゃったわけなんだけども、このセンターをつくるに当たって、先ほど部長言っていたけども、これからね、いろんなコストの試算もしていくと。これからしていくんですよ。で、比較もしていくということなんですけど、例えばさきの、どうやってコストをはかっていくのかなということを何社かに聞き取りしながらやっていくということなんですけども、例えば道路、今この(1)ののり面につくるという、一定の業者いるでしょうね。その業者に聞けば、いいことを全部言いますよね。そういう面で、この間の一般質問でも私、提案したんですけど、やっぱり専門的なコンサルに依頼してね、たしか横須賀はそれ、専門的なコンサルに依頼していると思うんですけど、そういう中でね、いろんな試算を出して、そして議会に示して、コスト的にこういう形になりますよ。それで、行政としてはこういう判断しましたと、今度出てくるわけですよね。それが全く今、示されない中でね、議会に判断を迫ってきてるんですよ。ですから、先ほど言ったように、中立的な立場で判断する上でもね、専門業者にそういうコンサルタントってありますよね、多分。そういうところに依頼するというのはいかがなんですかね。私、非常に危険な思い、感じがしてならないんですよ、ここまでくると。いかがでしょう。

◎政策財政部部長(小山誠君)今、近藤議員の御質問の部分では、私なりの解釈で言えば、今回の建設可能性の調査業務、そこがある意味、十分な知識を持ったというか、事業者にコンサルとして入っていただいて、できるのかどうなのかとか、そういった部分の精査をした上での調査結果を上げてもらいたいというふうに考えているところでございますので、多分近藤議員がおっしゃっている部分が解決できるだけの材料がここで結果としてですね、業者委託することによって明確になるのかなというふうに私は思っているところなんですが。

◎委員外議員(山田由美君)委員外議員なのに、申しわけございません。このオリンピックが迫っているという最も不利な時期に、なぜあえてこれほどいろいろと難しい案件を進めなければならないかというのが、いまいち理解できないのですが。もう何年か延期して、その間にじっくり最良の計画を考えるという、そのようなお考えは全くないのでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)おっしゃる内容、よく理解はしておりますけれども、一応現在、基本構想上で31から32というふうになっておりますので、繰り返しになりますけれども、31年の9月はさすがに厳しいということで、今は32年9月を目指しているというところでございまして、もちろんこの段階でオリンピック終了後の、例えば35年にするとか、6年にするとかというのは、やはり小学校の給食室の老朽化の問題もございまして、今この場ではっきりとは申せない。まずは1年が先送りをさせていただいたという認識でございます。

◎委員外議員(山田由美君)無限に予算があるわけではございませんので、何かするときには町民の方々に納得いただけるように、最善の方法でなければなりません。ということは、これこれの年月までに給食センターをつくるのであれば、それを逃してしまうと小学校の給食室を維持するコストがこれだけかさむので、どうしても今やらなければならないという試算を数字で示していただかなければならないと考えます。そもそも小学校のそれぞれの給食室を建て直したらどうかという意見が出ましたときにも、敷地が狭く、2階建ての給食室を建てることは論外なので、あり得ませんというような答弁をいただいたと記憶しておりますが、2階建ての給食室というものが現実にそれほど無理なことではないというのであれば、もう一度、自校方式で2階建てを建てたらこのくらいになりますという試算も、あわせて出していただくべきではないでしょうか。先ほどのお話では、親子方式の試算は報告に出してくるとおっしゃっておりましたが、ついでに自校方式の試算も出していただけないものでしょうか。現在から、例えばオリンピック後まで延期すると、工費はこのくらい値下がりするとか、あるいはそれまでの間に小学校の給食室を維持するコストがこのくらいかかるとかいう金額の比較は、ぜひとも出していただく必要があると思いますが、いかがでしょう。

◎教育総務課課長(野田仁君)今回お示しした資料の中でも、(3)番のほうに書いてあるとおり、整備費の目安の中に自校式等も含まれると思われております。教育委員会としての考え方としまして、一刻も早くですね、安全でですね、栄養のある、おいしい給食のほうを生徒・児童のほうに提供していきたいというような考えでおりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに、よろしいでしょうか。それでは、学校給食センター建設に係る進捗状況について、御説明ありがとうございました。では、職員退室のため、暫時休憩いたします。
(午後2時17分)

◎委員長(窪田美樹君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後2時18分)
 皆様のお手元のところに式次第で、その他に関してなんですけれど、昨日もメールでお知らせいたしましたように、6月29日の議員懇談会において議題とされました福祉文化会館の非常階段の工事、議員のほうからいろいろな御意見が出ましたが、その福祉課からの今後の対応について報告があるということなので、報告を受けたいと思います。
 それでは、暫時休憩いたします。
(午後2時18分)

◎委員長(窪田美樹君)よろしいでしょうか。
(午後2時19分)
 それでは、福祉文化会館の非常階段の工事について御説明を受けたいと思います。それでは職員の紹介からお願いいたします。

◎福祉部部長(仲野美幸君)福祉部長、仲野です。よろしくお願いいたします。隣は福祉課長の中川です。

◎委員長(窪田美樹君)では、説明のほう、お願いいたします。

◎福祉部部長(仲野美幸君)先日の6月29日の議員懇談会におきまして、福祉文化会館の非常階段につきまして、差金の中で工事したいというお話を説明させていただきました。その際に、あの場所につきましては地盤沈下とかがあるんではないかということで、地盤調査等をしてみてからではいかがかという御意見をいただきましたので、その件につきまして、あの後ですね、役場の内部で公共施設課と技術職の方々を交え討議いたしました。それの協議の結果でございますが、今、地盤についてなんですけども、福祉文化会館の建物自体につきましては、今、傾斜や沈下等は認められず、支持基盤に到達していると考えられる。非常階段につきましては、御承知のように建物とは別のものであるということ。それから、現状の非常階段部分の沈下については、建築後30年が経過し、経年によるコンクリートの収縮等によって亀裂が起き、そこに雨水等が侵入し、それがメンテ不足によるものだと考えられるということが濃厚だというような技術職からの説明などをいただきました。
 そこで、以上のようなことを勘案いたしまして、福祉文化会館の利用者の安全確保を第一と考え、現時点では、現地の地盤調査は行わないんですが、修繕のほうを優先して行わせていただきたいということで御報告させていただきます。

◎委員長(窪田美樹君)ただいま御報告を受けましたが、何か御質問が。

◎委員(笠原俊一君)緊急的な工事だということで、いつごろからされる予定ですか。報告と言われているから、多分早急に報告だけしてやるんだろうと思うんだけど。

◎福祉課課長(中川禎久君)前回の議員懇談会のほうで、このやり方については議会のほうに報告してくださいということでしたので、今回報告させていただいて、特に皆様のほうから、これについてはやってはならないとか、そういった意見がなければですね、可及的速やかにですね、うちのほうは予算措置をしていきたいと思います。

◎委員(待寺真司君)工事内容的には、この間御説明いただいた資料あるんですけれども、いわゆる今ちょっとすき間があいちゃって、壊れてしまっている階段を補修する、それだけということでよろしいんでしょうか。

◎福祉課課長(中川禎久君)前回のですね、工事の内容とは変わらないです。やり方としましては、今おっしゃられたような、階段の路面の部分ですね、そちらのほうを取り除いて、そこの分をまた新たにつくり直すというような工事になります。

◎委員(待寺真司君)現地、多くの議員も見ているんですけれども、要は建物から少し離れちゃっているわけですよ。そうすると、一番心配なのは、ここの通路部分を支持している、ここの擁壁のこのあたりが何かによって引っ張られ、沈下する。それで間があいたのか、もしくはさっきおっしゃられた、コンクリートの収縮であいてしまったのか、そのどちらかがわからないので、つけ焼き刃的なのでいいのかなというのがちょっと不安としてあるわけですね、議会側としては。その辺は調査の結果、この支持基盤自体には全く問題ないということでよろしいですか。

◎福祉課課長(中川禎久君)その辺のところはですね、実際、今、議員御指摘のようにですね、あけてみないと今の状況がどうなっているのかは診断自体もわからないというところが真相だと思います。今言われたように、実際あけてみてですね、地盤の部分が一部削れているとか、そういったことであれば、それに対応するような対策というのは考えていきたいとは思っております。

◎委員(待寺真司君)たしかその階段の下の部分に、鉄筋が何本も走っていて、とめてある。その鉄筋自身もかなり経年しているのかなという部分で、その辺について、もしやろうとすれば、かなり費用的にかかっちゃうのかなと。たしか差金が400万円ぐらいだったから、その範囲内でというお話だったんですけれども、そういった部分も含んで、そのくらいの金額でおさまるということでよろしいんでしょうか。

◎福祉課課長(中川禎久君)そうですね、今言われた鉄筋の部分なんですが、今現在も鉄筋の部分、入っております。なるべくそれは残すような形。それとですね、追加した形の鉄筋というのも敷設してですね、やることを想定しておりまして、なお先ほど言われましたとおり、差金の中でできる範囲での工法でやっていきたいと思っております。

◎委員(横山すみ子君)確認なんですけれども、昨日でしたっけ、一昨日でしたっけ、すごい雨が降って、すき間があるので雨水が浸透しているという御説明だったんですけれども、今回はその穴をふさぎながら、地下の状況もちょっとチェックをして、位置づけとしては笠原委員おっしゃったように、緊急的な措置として、できる限り早くやっておくと。そこで見つかった問題については、また評価をしていただいて、必要であれば御提案が出てくるということでよろしいですか。

◎福祉課課長(中川禎久君)はい、御指摘のとおりです。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。ほかにございますか。委員外議員から手が挙がっていますが、よろしいでしょうか。では、近藤議員。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうすると、前回全員協議会だったっけ…議員懇談会か。あの席で、私もそのときは現場を見てなかったんでね、議長がたまたま現場、事前に見ていたということで、議長が一番心配されてたんだけども、時間かけて抜本的な対策を立てたほうがいいんじゃないかって言ったんですけども、今回のはやっぱり抜本的な対策ではないということですね。

◎福祉課課長(中川禎久君)そうですね、今回については、さきに言われたような地盤調査をした上での工事ということではなくてですね、とりあえず緊急的にですね、今の危険な、指摘されている状況の改善ということでやらせていただきたいということになります。

◎委員外議員(近藤昇一君)それでいいのかどうかというのは、今度私たちもね、議会としても試されるところなのかなと思ってるんですよ。現状、あそこを見た限りでは、私自身はもう抜本的にやらないと、応急的にやっても、またそこでお金かけなきゃならない。だから、この間、議長が言っていたように、基本的にきちっと調べて、その上できちっとした予算を組んで直さないと、確かに応急的に水漏れとかいろんな、ある部分については一定のことはしなきゃならないと思うんですけども。階段の段差とかね、落ちてますよね、かなり。それはもう基本的に直るんですか。段差ついたまま穴埋めするのかね。

◎福祉課課長(中川禎久君)今ある階段の部分ございますよね。あそこの部分は擁壁を残して取り払って、躯体の部分と段差のないような形でつくり直す形になります。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。

◎委員(笠原俊一君)最後の質問にします。とりあえずで中川さんの説明だと、今回は緊急的にやると。それはあけてみて、もしというときには、何らかの対応を図るということでよろしいんですよね。我々ほとんどの議員が調べて、今度の広報にも出てきますけども、かなりなものがあってね、いろんな話を、いろんな角度で聞いて、例えばバスロータリーになってる植え込みの土地は、見るとへこんでいたりね、水みちがあるんじゃないかなとかね、昔あそこ水が走っていたんだよねというような話も聞いているし。そうすると、調べるとなるとかなりのものになってくると思うんですよ。いつ起こるかわからない地震も心配なんだし、社協のほうに行くところも、かなりずれがあるしね、心配したらきりがないことなんで、今回一回、緊急的にやる中でね、調べるものがあったら、ちゃんときちっと調べて、人がけがしてもいけないし、生命のこともあるからね、使い勝手も多いみたいだし、きちっと調べて、直すものは直さなきゃいけないときもあると思うんですよ。ぜひ今回、緊急的だというんで、やられるのがしょうがないなと思うんですけども、その中で、よく見ていただいて、次のことの対応をね、何らかの形でしていかないと、我々も安心してられない。とりあえずやっているな。でも、本当は大丈夫かなというのが、もうずっとよぎるんでね、ぜひそういう形で、きちっと調べあわせながらね、調べてほしいなと思うんですよね。いかがでしょう。

◎福祉部部長(仲野美幸君)今御心配いただいた件、今後の公共施設の管理計画の中で、福祉文化会館全体について保全・維持のところで考えていこうということで、公共施設を交えた会議の中でもまとまった話でございますので、今回の工事の途中で、もし何かあれば、また御相談をさせていただきますし、今回が緊急的で、やっつけ的なことではなく、あそこの福祉文化会館全体について、町としては計画的に考えていきたいという考えがございますので、その辺、御理解いただきたいと思います。

◎委員長(窪田美樹君)ほかにございますか。

◎委員外議員(山田由美君)現状の階段を見ましたところ、非常に重量感があるものでつくられているようでしたが、例えば非常階段として新たにつけ直すのであれば、三ヶ岡の津波避難路につけたような軽い素材でつくり直すとすれば、地盤への負担も違うのではないかと思うんですが、新たにつくり直す階段というのはどのような素材でしょうか。

◎福祉課課長(中川禎久君)今回の工事でよろしいんでしょうか。
(「はい」の声あり)
コンクリートの、で、鉄筋を入れるような形でやることになります。

◎委員外議員(山田由美君)コンクリートで鉄筋を入れるというのは、かなりの重量になると思うのですが、そうするとまたその下の支持基盤が怪しいところに、前と同じ重さのものをのせるというのは、何かちょっと不安な気がするんですけど、もっと軽い素材というのは考えられないんですか。

◎福祉課課長(中川禎久君)今現在、公共施設等の工事のやり方の中では、特にそういったことは検討はしておりません。今の擁壁を残した形でやるという形で検討しております。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいでしょうか。すいません。この事業って、来年に本当なら考えていたという、来年度にこれをやろうとしていたって、以前御説明あったと思うんですけど、その来年度も同じようなやり方をしようと。調査も行わなくて、今、陥没しているから、見た目陥没しているから、そこを今、差金で400万ですか、そういう工事をしようと思っていたんでしょうか。

◎福祉課課長(中川禎久君)前回御説明させていただきましたとおり、県のほうから指摘が入りまして、それについては早急に回答しないといけなかったんですね。その時点ではまだ入札差金とか一切ございませんでしたので、来年度中に何とか予算措置していくというような回答をしていたので、具体にその時点ではどういった計画というものはまだ決まっておりませんでした。

◎委員長(窪田美樹君)わかりました。よろしいですか。

◎委員(待寺真司君)先ほど部長から公共施設総合管理計画の中で、当然補修という、福祉文化会館は大規模改修がいずれ必要な時期があるのかなと思うんですけれども、その辺も含めて、今回のこの階段の工事も要するにその中で大規模改修のときにもう一回やろうというふうに考えているということでよろしいですか。先ほど笠原委員が心配したように、何かあった場合は可及的速やかに対処して、補正なりで予算をとっていくと、そういう考え方でいるということでよろしいんでしょうか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)大規模改修のときに必ず階段も取りかえようとかいうことは考えておりませんが、あそこ全体に考えていくときに、非常階段のことについて、今、可及的にやった工事の結果ですね、必要なことがあれば対応したりもありますし、またそこ以外にも福祉文化会館全体としても見ていかなきゃいけないところもあると思うので、ちょうど公共施設の洗い出しを今、始めているところですので、今すぐこういう改修だということもわからないんですけども、皆さん御承知のように福祉文化会館、30年たっておりますので、維持管理していく中で、長寿命化をする中では、ある程度の工事は、修繕なりは必要だと思っております。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいですか。今現在、階段、表側の階段が多分スケボーをやるからっていって、はがれちゃっているところがあって、やらないでくださいって言ってるんですけど、あそこもちょっと手直しは入るんでしょうか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)今回の非常階段とは別に、ちょっと手直しはする予定があります。

◎委員長(窪田美樹君)わかりました。ありがとうございます。よろしいですか。

◎委員(鈴木道子君)手すりはありましたっけ。

◎福祉課課長(中川禎久君)擁壁になって、手すりはたしかなかったと記憶してます。

◎委員(鈴木道子君)擁壁で事足りる、手すりなくても大丈夫でしたっけ。
(私語あり)
擁壁をさわっていくような形。

◎福祉部部長(仲野美幸君)今はない状況だと…状況ですね。ですから、避難路ですので、その辺もちょっと公共施設の工事のほうと相談もして、やれるものであればというふうに思っております。

◎委員(鈴木道子君)万が一の場合は擁壁をさわりながらということもあろうかと思いますが、ちょっと…ちょっと今、現場がもう一回そういう問題意識で見てませんものでしたから。ちょっと御年配のことを考えて、擁壁のこともぜひ検討してみていただきたいと思います。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。よろしいですか。

◎委員外議員(近藤昇一君)すいませんね。今、鈴木議員の話を聞いたらね、高齢者が大体2階よく使ってますよね。そうしたら、あそこ滑り台はどうなの。どうせつくり直すなら。
(私語あり)
もっと危ない。あれ、そんなに傾斜、強くないよね。緩いよね。緩いから…滑らないぐらい緩い。

◎福祉課課長(中川禎久君)あとは中の装備として、この何ていうんですかね、つるしておろすような非常用の設備もあることはあるんですね。そうですね、窓からなんですけど。ただ、言われるように滑り台だと、ちょっと傾斜がない。車椅子もそうですね。あの3階のほうがですね、デイやってますので、そうですね、スロープになっていたほうが、より移動がしやすいのかなと、今ちょっと言われて思いました。

◎委員(鈴木道子君)本当にスロープのほうがいいんですけども、緩いスロープでも結構滑るというかね、危険性あるんですね、お年寄り。だから、絶対スロープだったら手すりはね、絶対必要だし、総合的にぜひ使いやすい形にしていただきたい。

◎福祉部部長(仲野美幸君)技術の方とか工事の関係の方とちょっとお話し合いをして、できるだけ安全なもので早めにというか、やっていきたいと思います。

◎委員(鈴木道子君)老婆心ながら。本当に足の悪いお年寄りとかね、そういう方の具体的な御意見を伺ったほうがいいですね。私たちぐらいの世代だと、まだまだ元気なので、感覚がね、わからない。未経験の部分があるので、ぜひその辺は入念にお願いしたいと思います。

◎福祉部部長(仲野美幸君)参考にさせていただきます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに、よろしいでしょうか。それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
(午後2時39分)

◎委員長(窪田美樹君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後3時06分)
 ただいま視察先の資料のほうにも目を通していただきました。今後の相手様の都合と合わせての検討となっていきます。次回の教育民生常任委員会の開催についてなんですけれど、何か皆さんのほうから御提案、早急にこのようなことということがございますでしょうか。
(「なし」の声あり)
 よろしいですか。よろしければ、特になければ、第3回定例会中の委員会開催になるかと思います。よろしいですか。
 それでは、本日…事務局、大丈夫ですか。それでは本日の教育民生常任委員会、閉じさせていただきます。お疲れさまでした。
(午後3時07分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成29年9月5日

教育民生常任委員会委員長 窪田美樹



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