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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成29年6月20日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後2時55分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 6 号 葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例
 (2)請願第29−1号 教職員定数改善と義務教育費国庫負担制度の国負担2分の1復元をはかるための2018年度政府予算に関する請願書
2 所管事務調査
 (1)学校給食センター建設に係る進捗状況について
 (2)下水道事業への地方公営企業法の適用(法適化)について
 (3)平成28年度ごみ量検証報告について
3 閉会中の継続審査について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 窪田美樹 出席 副委員長 石岡実成 出席
委員 横山すみ子 出席 委員 鈴木道子 出席
委員 待寺真司 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長伊東圭介 出席


傍聴者

金崎ひさ議員 飯山直樹議員 山田由美議員 近藤昇一議員
畑中由喜子議員 土佐洋子議員


説明のため出席した者の職氏名

福祉部部長 仲野美幸 子ども育成課課長 行谷修
子ども育成課課長補佐 石井幹男 教育部部長 沼田茂昭
教育総務課課長 野田仁 学校教育課課長 冨樫俊夫
教育総務課課長補佐 虫賀和弘 政策財政部部長 小山誠
公共施設課課長 行谷友良 公共施設課課長補佐 長谷川宣治
公共施設課係長 臼井秀昭 環境部部長 伊藤義紀
下水道課課長 梨敦 下水道課課長補佐 吉田幸司
クリーンセンター所長 内田自栄 クリーンセンター所長補佐 守谷悦輝


会議の書記

議会事務局局長 田丸良一
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

委員長 窪田美樹


会議の経過

◎委員長(窪田美樹君)おはようございます。皆さんおそろいですので、定刻となりましたので、教育民生常任委員会始めさせていただきます。
(午前10時00分)
 本日、式次第のほうがお手元に届いていると思います。本日は所管事務調査のほうも多くなっておりまして、資料のほうもお手元に配られているものが大変多くなっておりますが、次第を含め7枚だと思うんですが、もしない方は事務局のほうにお話しください。それでは、案件も多いことですので、早速始めさせていただきます。
 お手元の式次第に沿いまして、1番の議案第6号葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例を始めさせていただきます。それでは、議案の審査に早速入らせていただきます。議案の審査につきましては、委員間の自由闊達な討議のフローに沿って審査を進めさせていただきたいと思いますので、皆様の御協力をよろしくお願いします。
では、職員入室のため、暫時休憩いたします。   (午前10時01分)

◎委員長(窪田美樹君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午前10時03分)
 職員が出席しておりますので、部長から紹介をお願いいたします。

◎福祉部部長(仲野美幸君)おはようございます。職員の紹介をさせていただきます。福祉部長の仲野です。隣が子ども育成課長、行谷です。課長補佐の石井です。以上、よろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)それでは、議案第6号葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例につきまして、説明をお願いいたします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)それでは、議案第6号葉山町附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
 お手元の議案書をごらんください。第6号議案につきましては、提案理由にございますように、特定教育・保育施設等における重大事故の発生原因及び再発防止のための措置に関する事項について、調査審議する葉山町特定教育・保育施設等重大事故検証委員会につきまして調査審議することを地方自治法第138条の4第3項の附属機関として新たに設置するため条例の一部を改正するものでございます。
まず、検証委員会を設置することとなった背景でございますが、すいません、参考資料の3ですね、ごらんいただきたいと思います。こちらがですね、平成28年3月31日付で国より通知をいただいたものでございます。内容につきましては、国の有識者会議において教育・保育施設等における重大事故が発生した場合には、再発防止のための検証を行うことというような提言が書いてあります。これを受けまして、国のほうでは、自治体が行う検証の基本的な考え方であるとか、検証の進め方というものを示したものでございます。葉山町、御承知のとおり、昨年12月、葉山保育園に通う児童が保育中に転倒をされ、退園後に救急搬送されお亡くなりになる事例がございました。死因を含め、原因につきましては警察の捜査中ではございますが、葉山町におきましては、国の通知に従いまして、町内で発生した事案の検証を行いたいということで、学識経験者、医師、弁護士、教育・保育関係者等で構成する検証委員会を設置するものでございます。
次に、改正の内容につきましては、新たに設置する附属機関名につきましては、葉山町特定教育・保育施設等重大事故検証委員会とし、委員定数につきましては5名以内としております。
次に、報酬につきましては、検証委員会の運用実績のある神奈川県の検証委員会を参考にさせていただき、日額1万8,000円とさせていただいております。なお、附属機関の報酬につきましては、葉山町非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例に規定させていただいておりますので、こちらにつきましては、附則において改正を規定させていただいているものでございます。
次にですね、検証委員会の組織であるとか所掌事務、運用等の事項につきましては、これも後ほど出させていただいた参考資料で、規則で定めさせていただくことになっているんですけども、規則案ということで皆様にお配りしてると思います、こちら所掌事務につきましては、事案についての調査審議であるとか、結果の報告、意見の建議というのが主な役割となります。
今後の進め方といたしましては、まず、検証委員会の委員さんに国の通知を十分御理解いただいた上で、検証の目的であるとか方法等について御議論いただきたいと思ってます。具体的に、検証に当たりましては、施設であるとか事業所の関係者等から事故に関する情報の提供を求めます。その情報をもとに、必要に応じてヒアリングをしたり現地調査をしたり、発生原因の分析であるとか、再発防止のために必要な改善策というのを検討していただくような流れを考えております。
次にですね、教育民生常任委員会さんより、論点整理として8点ほど御質問いただいております。こちらについて、先に回答させていただきたいと思います。まず…皆さん、お持ちですよね。まず1点目の検証のための委員会設置を早期に行わなかった理由、また2番目として設置についての判断ということで、横山委員よりいただいております、こちらについてはですね、重大事故に関しては速やかに検証委員会を行うことというのが国の提言で出ております。しかしながら、開催が義務ではないということで、他の自治体見てみますと、警察の結果が出るまで開かない団体というのもございます。また逆に、警察の結果が出る前に開いている団体もございます。2年、3年たってから開いているというところもあるようです。各自治体によって時期というのはさまざまあるということです。葉山町におきましては、警察の審査というのは…捜査というのは、まだ継続しているところでございますが、再発防止のため、また保育の質の向上につなげるという思いから必要であると判断いたしまして、今回の事案について検証を行う旨、御遺族の皆様にも申し入れをさせていただいて了承をいただけたことから、開催したいというふうに思ってます。
3つ目です。警察の事故調査の結論はいつ出るのかということで、笠原委員よりいただいております。こちら、先日もお話ししました、警察にも問い合わせをしましたが、捜査中であり、結論の時期というのは今現在わからないというような回答をいただいております。
4つ目です、警察の結論が出ていない段階で、検証委員会の機能をされるのかということで、こちらも笠原委員よりいただいております。検証委員会が行います原因の究明というのは、国の通知にも書いてあるんですけども、医学的な死亡原因を突きとめるというような意味ではございませんで、事故が発生した背景にどういう事実があったのかとか、どういう状態であったのかを究明すること、再発防止を検討することを目的としておりますので、警察と検証委員会の役割というのはちょっと違うのかなというふうに思ってます。したがって、検証委員会、十分機能するんではないかと思ってます。
5つ目です、年度内に2回目からの予定というのがたつのでしょうかということで、同じく笠原委員からいただいています。町といたしましては、国の通知を参考に5回を予定しております。1回目につきましては、通知の説明であるとか、検証の方法及び5回のスケジュールについて委員の皆様とすり合わせを行いたいと思います。その中で、委員さんのほうから、次回2回目のときに聞きたいこと、例えばヒアリングしておいてくださいというようなことをお聞きする予定であります。この資料が足りないとか、こういうものを調べてくださいということを事務局のほうに申してもらいまして、事務局のほうで用意をいたします。2回目につきましては、現場の視察であるとか、ヒアリング、事前に1回目に聞いたヒアリングの内容の回答をするような形を考えています。その中で、死亡に至った経緯であるとか、事案発生の保育体制とか、発生後の対応について、あと、児童の健康状態なども集められれば提供できればなと思ってます。3、同じく2回目のときも、それでもまた質問が出た場合というのがあると思いますので、そこでまた委員さんからヒアリングをしたいと思ってます。その聞いた内容で3回目を開きまして、委員さんからの御質問に答えられるような形にするということで、そこら辺あたりから、再発防止策のための御意見を委員さんにいただこうかなというふうに思ってます。4回目につきましては、3回目で出た再発防止策の素案のまとめということで始めていけたらなと思ってます。5回目が最終回なんですけども、3回、4回で出た再発防止策の最終的な報告書の取りまとめということをやりたいと思ってます。5回目が終わりましたら、町へ、町長への答申ということで、県の事例、ほかの事例も見ますとおおむね半年ぐらいで終わっているところがありますので、葉山町に選ばれた委員の中で、進捗は議論の内容によっては回数もふえるかもしれないし、内容についてもちょっと変わるかもしれないんですけども、一応、事務局案としては今、こういうふうに思っております。
6つ目です、委員会につきましては、行政のポーズだけで終わっちゃうんじゃないかというような御質問です、笠原委員からです。こちらは、検証委員会につきましては、最終的には調査の審議であるとか、結果の報告、意見の建議というのが役割になるというふうに申し上げましたけれども、答申内容というのが公表を予定しております。したがって、この結果につきましては、必ず現場にフィードバックをして、保育の質の向上につなげてまいりたいと考えております。
7つ目です、職員の意識を高める効果はあると思いますが、圧力になるんではないかという御指摘です。現在、葉山保育園では、何かできることがあったのではないかという思いから、チェックシートによる安全点検であるとか、事故やけがには至らなかったものの、ひやりとした小さな事例も振り返ることができる、よくあるヒヤリハット報告というのを、そういったものも徹底をしております。また、マニュアルの見直し、職員への、全職員ですね、アンケートを行って、課題の整理であるとか、改善というのは現在、今、保育園が取り組んでいるところでございます。しかしながら、この取り組みに加えまして、今回の検証によって、外部の視点によって、内部では気づかないこと、または見逃していることなど指摘いただくことによって、よりよい保育につながるものと考えております。評価していただける施設になれるよう、職員一同取り組んでまいりたいと考えております。
8点目です、委員会の事故調査権どこまであるんでしょうかということで、警察と同時調査可能ですかということで、ありがとうございます。こちら、検証委員会につきましては、残念ながら、警察のような捜査権というのがございません。委員会では、得られたデータをもとに、事実関係を可能な限り明らかにして、それに基づいて、再発防止策を検討するというような形になると思います。質問については以上でございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)説明ありがとうございました。それでは、説明が終わりましたので、これより質疑を行いますが、質疑の進め方について御説明を申し上げます。質疑終了後、論点を正・副委員長でまとめなければなりません。1点ずつ進めていこうかと思ったんですが、今、全部8項目までの御説明を、論点の中の説明をいただいてしまったので、ですが、これから先は1項目ずつ質問があるかどうかを進めていきたいと思います。
 それでは、これから説明員に対する質疑に入ります。では、1点目と2点目、先ほどの御説明の中では、あわせての御説明だったと思います。ですので、質問のほうも1点目、2点目、こちらは横山委員からだと思いますが、横山委員からのほうから質問をお願いいたします。なお、質疑ですので、御意見のほうは述べないようにお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)昨日、総括的な質問の中で、私が出しました疑問点というか論点について、ほぼ本会議で説明されたんですけれども、再確認をさせてください。国からの検証委員会設置に関する指導が28年の3月31日にもう通達がきていたので、担当課としては、事故後に早期に設置したいという意思があった。町長にも説明をしたけれども、町長のほうは警察の捜査等が一段落というか少し見えてからということで、自分の責任において設置を延ばしたというような答弁が本会議であったと思うんですが、それはそういう状況でしょうか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)昨日、町長がおっしゃられたとおりです。

◎委員(横山すみ子君)ここかなり重要だなと思って聞いていたので、担当課としては早期の設置を進言したけれども、町長が諸事情でちょっと待ちなさいとおっしゃったということでよろしいんですね。

◎福祉部部長(仲野美幸君)町長にお話をした際、町長がおっしゃられたとおりのことですけれども、事故当時ということ、速やかに設置しなさいという提言はございますが、私たちも本当に初めてのことで、保育園をですね、在園児に対して保育園を通常どおりに運営することに力をいれることも精いっぱいありましたし、また、この提言書の中にもございますが、御家族の同意など御理解をいただいてからの設置ということもございますので、町長のお話もございましたけれども、私たちも検証委員会を開くために、例えばこのような、きょうのような、議会に説明をするとかということがその当時できたかと言われれば、ちょっと不安があるところでございます。

◎委員(横山すみ子君)私も、1年たったからこういうことが言えるというふうに、自分でも思っているんですけれども。ないほうがいいんですが、これから先、何かあった場合に、この検証委員会をどういう理由をもって、どういう時期に設置するかというのは、かなり大事なことで、というのは、検証そのものが事故原因の、医療的な面にはどうも入れそうもないということはあるんですけれども、このことによって改善すべき点があるのかどうかということと、後で発言させていただきますが、それから、周りの方たちが不安になったというのは事実だと思うんですけれども、町が一生懸命やってはいたんですけれど表に見えなかったということもあって、早速取り組み始めたなという印象は与えることができたと思うんですね。今回の件について、もう戻ることはできませんので、今後どうしたらいいかという、ないほうがいいけれども、あった場合にどうするかということの参考にするためにも、どういう議論をして、どういう判断をしたかというのは、はっきりさせておいたほうがいいと思って論点にいたしました。でも、昨日、聞いていて、なるほど、わかりましたとは思いました。ありがとうございます。

◎委員長(窪田美樹君)では、この項目について、ほかの委員の方で質疑がある方。

◎委員(笠原俊一君)私のほうもね、きのうの質疑で、ある程度、理解をした部分があります。ただ、今、横山さんが話をされたのと同じように、議案の第6号の提案理由という中を読まさせていただいてね、それでもって、こういうことが考えるということで、6つぐらい質問しようというものを出したんですね。というのは、要するに、昨年の3月にこういった国からの通達があって、町長自体は12月に事故があって、それで取りかからなきゃいかんなと思ったわけですよね。ただし、警察の調査だとかしていて結論が出ないから。きのう、金崎さんの質問でも、本当は予算を当初予算に組んでもよかったんじゃないかなという疑問も当然出てくるだろうし。この提案理由の中には、特定教育・保育施設等における重大事故の発生原因、だから原因と書いてあるから、それ調査するということで、私のほうは、いろいろ警察と同じような調査権はあるのかな、どうなのかなという疑問が出てきたわけ。事前に、先ほど言ったように、昨年の通達があった時点で、まだ事故がない前にそういったものを設置していればね、こういう質問の仕方はしなかったんだけども。きのうの本会議の中で、本来的に、こういうこの設置する委員会というのは、事故があって、その事故の内容を調査するんじゃなくて、課題として、何というかな、いろんな対処していくというような考え方に基づいているから、事故云々じゃないんだよという話も、後で食事しながら、仲間同士で話をしたときに、ああ、そういうことかいなということは理解はしたんだけども、ただし、町長がとめおいて、警察の結論がある程度見えるんじゃないかと思って延び延びにしてきたということは、警察が事故の原因だとかそういったものをある程度教えていただいて、それが委員会の糧になるのかなということで、じゃあ実際に、警察はいつ、その結論、事故原因というものが知らせていただけるのかなという質問だったわけだよね。でも、本来的には、この事故だけを捉まえて考えれば、その原因の特定、死亡の原因、例えば警察が調べた医師の原因だとかね、そういったものは知らされてないわけですよね、まず、そういった、何が死因だったのかということが知らされてないんですね。どうでしょう。

◎委員長(窪田美樹君)笠原委員、申しわけないんですが、論点に沿って、今、質疑をさせていただいているので、1、2に関して、今、横山委員の御質問の中で関連して質問があればということでお伺いしたんですが、 ◎委員(笠原俊一君)すいません。トータルして聞いてしまってるので、分解してはまずいんですか。

◎委員長(窪田美樹君)論点を抽出して進行させていただいてますので、今の御回答ちょっとお待ちください。では、関連で。

◎委員(鈴木道子君)今、課長から、各自治体の、この委員会を設置する例をお話しいただきましたけれども、さまざま、時期的にはあると思うんですけれども、普通は、こんなに長くかかって設置するという例はないのではないかというふうに私は思ってるんですけれども。こういう事案が起こったときに、ある程度の期間を置いて、速やかに今後の保育の質の向上と、また再発防止等、事故がないようにということで、この事案の反省の上に速やかに設置するということが普通の行政の姿勢ではないかというふうに思ってるんですけれども。その各自治体、いろいろさまざまな中で、大体このあたりが、このくらいの期間で設置するのが多いというような、そういうことは把握していらっしゃいますか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、全国的には把握はしてないんですけども、実は神奈川県で検証委員会を設けているところというのが、神奈川県と横浜市と川崎市と3団体しかございません。もし、葉山町にできた場合には神奈川県で4番目ということになるんですけれども、実際に事例を検証しているところというのが、また神奈川県しかないんですね。横浜市、川崎市は、委員会を設置したのみということになってますので、事例の検証自体はやってないです。神奈川県だけの事例を見ますと、神奈川県の場合は、認可外保育所の場合は神奈川県が検証をすることになっておりますので、実は2件、平塚市の事例と小田原市の事例があります。そこの認可外の保育所に対する事例を、事故があって、確かに何カ月もたってということではないんですけども…そうですね、事故があって、そんなに時間を置かずに立てているというのは神奈川県の事例でございます。検証委員会を立ち上げたというか、始めたということが事例です。

◎委員(鈴木道子君)県のね、県内では県の事例ぐらいしかないと思うんですけれども、この検証委員会立ち上げるについては、警察の経過を待つというのも、ある程度はわかります。それと、御家族の御意向とかいろいろね、いろんな場面で整えて立ち上げるという形になろうかと思うんですけれども、立ち上げる、じゃあやろうというのが今だということについては、ちょっと遅かったのではないかなという思いがしているんですけども、その辺は担当としてはどうですか。少し遅かったのではないか、あるいは今が適切であると、どのように思われていらっしゃいますか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)適切では…適切ですということは言い切れませんけれども、やはり、今、設置をしようという提案をさせていただくまでの、この事故が起きてからの間で、私たちがいろいろやってきたことが、この設置の準備が整ったというか…のがちょうどこの時期になってしまったというふうに思っています。もう少し…だからそれが適切かどうかはわかりませんけれども、準備…保育園の、先ほど申し上げましたように、保育園自体を在園児のためというか、父兄の方も不安があったりとかいうことの保育園の運営をしていくとか、またあと、御家族に御説明をしたり、御承諾いただくとか、そういう準備が整ったときが今になってしまったということで、それが適切であったかどうかの、ちょっと評価は自分自身としてはできませんけれども、準備が整ったのが今になったというふうに理解しています。

◎委員(笠原俊一君)1番、2番についてのことでのことですよね。今、部長、適切とかそういう判断、ちょっと濁したんだけど、私は適切だと思ってないんですよ。というのは、本来的に、予算の審査というのは2月、3月にあったわけですよね、本年度の予算の審査が。今回、補正でしょ。だって、時期は通ってきてるんだから、本来的には新年度の予算でこういうもの組みます。当然、事故が12月、これは指導が昨年の3月でしょ。であれば、補正予算で組むべきじゃないでしょう。本来であれば、4月からの年度の予算の中で組むのが適切なんじゃないの、処置として。中途半端に今の補正の時期にやるのが、本来的に適切だと言えますか。本来的には、だから新年度の予算に組みますというのが適切な処置だと、私は議員として思うんだけど、いかがでしょう、そのことについて。

◎委員長(窪田美樹君)笠原委員、申しわけないんですが…いえ、違うんです、質疑の段階ですので、御意見ではなく、というところで、再度、この時期が適切だったと思うかという質問にさせていただきます。

◎委員(笠原俊一君)もう1回言い直します。年度を決めて、予算を決めて、新しい年度に事業を求めるというのが行政のやり方ですよね。それと、今回は違ったということの理解でよろしいんですか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)すいません。12月に事故が起きておりますので、新年度の予算に入れることも可能であったと思うこともありますけれども、担当として、そこまで立ち上げる準備ができなかったということで、同じことになりますけれども、はい、なります。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいですか。それでは、ほかに関連の質問がございましたら。よろしいですか。それでは、次の…。

◎委員(横山すみ子君)部長の御答弁、大変苦しいと思うんですけれども、昨日は本会議で町長答弁が出ております。それ、両方突き合わせて議員としては判断するということにさせていただきますので、どちらを訂正ということを求めたくなっちゃうんですけれども、そうではなくて、本会議答弁もありましたということだけ、指摘させておいていただきます。

◎委員(待寺真司君)今、委員会設置の時期についてということでの質疑なんですが、この間の議案の説明会のときに、他の事例があったらということでお願いをしてたと思うんですが、先ほどの、神奈川県では認可外で平塚と小田原という話があったんですが、そこの場合の状況は、今わかりますか。例えば、事故がいつ発生して、県がどのような対応をして、小田原や平塚の事例を、検証委員会設けて報告まで至ったかという、その事例はとってありますか。もしあれば、御説明いただければと思います。

◎子ども育成課課長補佐(石井幹男君)神奈川県の状況はですね、平成27年の12月の6日に発生した事故で、それに対しての検証委員会の1回目を28年11月18日にされております。今、県のホームページで公表を一部してますが、その情報はあります。

◎委員(待寺真司君)すると、県の場合も、事案が発生してから約1年ぐらいたってようやく検証委員会にたどり着いたというようなことの認識をしておいてよろしいですか。平塚と小田原と2件あるんですが、それは、今の事例についてはどちらの。

◎子ども育成課課長補佐(石井幹男君)これは平塚のケースです。

◎委員(待寺真司君)小田原の事例については、まだ公表に至ってないということで認識しておいてよろしいですか。

◎子ども育成課課長補佐(石井幹男君)今ちょっと私どもがホームページとかで確認させていただいている中で、まだ小田原の公表はされてないので、ちょっとまだわからないところがあります。

◎委員(待寺真司君)ごめんなさいね。ホームページだけで、確認すれば私もわかるんでしょうけども、その小田原の事例の発生年月日というのは出てますか。まだそれも公表されてない。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません。手元にちょっと資料がないんですけども、神奈川県のほうでは既に検証は始めてますので、29年の3月21日に検証を1回目を開いてます。平塚も小田原も、両方の事案とも結論はまだ出てないんですね。会議が2回ほど進んでいるという状態で、その後の先というのは、これから出てくるものですので、今、両方とも死因、検証委員会で審査している最中ということです。途中経過がホームページで出ているということです。

◎委員(鈴木道子君)今の、平成27年11月6日の事案について、平成28年11月18日に開かれたということなんですけども、ちょっと細かいことですけども、検証委員会自体の設置というのは、もうちょっと早かったんじゃないんですか。その辺わかりますか、平塚市の事例。約1年後に開かれたということですけれども、設置自体はもうちょっと前に設置されたのではないかという質問です。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません。県のちょっと、検証委員会の設置条例が今、手元にないものですので、ホームページで見る限りだと、設置の年月日というのが28年11月18日、検証委員会開いたときと同じ日になってます。ちょっと、条例を確認させていただかないと、正確なことがわからないんですけども、すいません。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。

◎委員(待寺真司君)多分、設置の日は違うと思うんですよね。だって、当然、予算もかかることですから、予算を通すに当たって、何日に設置というのをどういうふうにしていくのかわからないんですけども、その辺も含めてね、県で2つの事例があって、そしてまた、町としては県の報酬を参考にということであるんであれば、やっぱり、県の状況はもっと詳しく調べておかないと、やはり、この議案を出していただく段階で、我々もちょっと判断の部分でですね、その時期についてもやっぱりいろいろな考え方あろうかと思いますので、事例がやっぱり一番参考になると思いますから、そこはしっかり調べたものを出していただきたいと思いますけれども、今の段階では、ホームページだけの状況ということでよろしいですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません。追加でごめんなさい。今、要綱をちょっと調べまして、日付を見ますと、神奈川県の要綱、検証委員会というのは要綱で定めているんですけども、そちらの設置、施行の年月日が28年の11月の18日から施行というふうになってますので、結果的に、ホームページに出ている第1回目の開催の11月18日と同日、要綱の改正が18日、1回目の開催も18日ということで、同日になっております。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質問よろしいですか。すいません、関連なんですけれど、小田原や平塚で事故があったのに、小田原や平塚で開かないというのが、葉山は葉山でというところ、そこの説明はいただけますか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)国の通知のほうにも書いてあるんですけども、実施の主体自体が、保育園の種類によって違います。簡単に言うと、認可外保育所というところであるのは神奈川県が担当をします。認可保育所、葉山保育園のように認可されてる保育所は市町村が担当になりますので、小田原・平塚は両方とも認可外施設になりますので、神奈川県が担当してます。

◎委員長(窪田美樹君)ありがとうございます。それとあと、事故は死亡事故、で設置していないような事故というのはあるんでしょうか。その28年、そんなに神奈川県内は3件ということでよろしいんでしょうか。事故が起きたけれど、設置していない事故というのは…あ、委員会を設置していない。

◎子ども育成課課長(行谷修君)神奈川県内で私が知る限りでは、神奈川県にも確認していますけれども、ないです。ただ、全国的に見ると、設置をしていないところ、検証委員会をしてないところというのはございます。

◎委員長(窪田美樹君)ありがとうございます。ほかに御質問ありますか。委員外は後ほど。
それでは、3項目目に移らせていただきます。警察の事故調査の結論はいつ出るのかというところで、お答えはいただいてるんですが、お答えでは、昨日の御質問でもわからないということなんですが、笠原委員、今、先ほどの御答弁でよろしいでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)いいも悪いもないなと思っています。

◎委員長(窪田美樹君)では、答えは出たという…答えはというか回答を得てるということで、次の論点に移させていただきます。
 4項目目、結論が出ない事故検証委員会が機能するのかという観点で。

◎委員(笠原俊一君)要するに、葉山の、先ほどもちょっと言ったんですけど、議案6号の提案理由が、ちょっと矛盾があるんじゃないかなと、私は思ってしまったんですけど。まず、これを読んで、こういう質問になったんですね。ですから、葉山の場合は、事故発生の原因、県の通達のほうはちょっとニュアンスが違うんですよね。きのうの、結論から言えば、事故が何でかという特定をすることだけじゃないということなんで、いいんですけども、提案理由の書き方がどうも、事故の発生の原因を調査するという意味合いにとれたんで、であればもう、警察が結論を出すまでは無理なんじゃないかなと読んでしまったんですけども、この提案理由で、どういうふうに読めますか。私は、そういうふうに読んでしまったんですけども、違うのかな。発生原因が何であったかというものも調べるという意味合いじゃないの、これ。違いますか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)笠原議員おっしゃるように、議員の、提案理由につきましてはこのような書き方をさせていただいておりますが、及び再発防止というところも含めたことと、また、資料でお配りしております国からの通知のところの要約の仕方というか、文章の表現の仕方が適切でなかったかとも思いますので、おわび申し上げます。

◎委員(笠原俊一君)議員というのは、提案理由だとかに基づいて調べていくんでね、私のほうは特に、この発生の原因というものが何であったのかということを結論づけるということの意味合いでとってしまったんで、以下全部そういう質問の仕方になったんですね。しかしながら、きのうと、本会議でのやりとり、その後のやりとりだとかで、ある程度、理解はしたんでね。発生の原因を調査するということであれば、当然、警察との、出ないことにはお手上げと思うじゃないですか。そこなんですよね。だからやっぱりちょっと書き方、提案理由のほうを、議員がもう少しわかりやすく、特に発生原因になってしまったんでね。今、部長からありましたんで、これ以上は言いませんけれども、どうもそこに引っかかってしまって、全部が質問事項をつくり上げたということですので、その中でまた質問展開していきます。ただ、今、部長のほうから、提案理由の書き方が適切でなかったという答弁ありましたので、委員長、よろしい…。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいですか。ほかに、この項目に関して。よろしいですか。
それでは、5番目、補正予算書に5回の会議開催と示されている、初回はよいが、年度内に2回からの予定が立つのかということで、先ほど、半年ぐらい、他の自治体では半年ぐらいということが御説明ありました。続けては御質問よろしいですか。ほかに御質問ある方。では、この項目はよろしいですか。
それでは、6番目、発生原因及び再発防止のために委員会をつくるとあるが、行政のポーズだけに終わらないかという論点に対して御説明いただいたんですが。

◎委員(笠原俊一君)この件についても、先ほど公表していくということが、行谷さんからありましてんでね、その段階というか、段階はここに書いてあるとおりなんですけども、大体、おおむね、先ほどの平塚だとか小田原、途中経過ということでありましたんで、この公表するという、ポーズだけに終わらないためには、公表していかなきゃいけないのかなと思うんですけども、おおむね町のほうとしてはいつぐらいの、時期的なものは、いつぐらいでしょう。

◎子ども育成課課長(行谷修君)大体、今から半年ぐらいというふうなめどを立てると、30年の1月、2月ぐらいを予定しています。ただ、これ審議会の運営自体は委員さんの中で決めることで、実は5回で済まない場合もあります。もっと、もうちょっと詳しく知りたいということもあった場合には、もうちょっと延びる可能性もあります。

◎委員(笠原俊一君)確認したいんですけども、先ほど条例でもって5回の開催をすると。いずれにしても、来年の3月までが年度ということなんで、年度内に5回終わらす、あるいは年度内にある程度公表はされるということの理解はしてよろしいですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)今の予定、事務局案としては、そう思って、そのつもりで進めたいと思います。

◎委員長(窪田美樹君)この件に関して。

◎委員(待寺真司君)ちょっとここの場で聞くのがどうかわからないですけど、いわゆる事務局が会議の進行、情報収集やら報告書の素案までつくるというような内容になっておりますけれども、恐らく、そこが多分、笠原委員が心配されたところであるのかなと。要は、内部である程度のたたき台をつくって、外部の人がそのたたき台に基づいて評価するということなんですが、実際、こういった事故の調査を、こういった検証をする場合は、いわゆる外部委員の人がゼロベースでいろいろなことを見てかなきゃいけないんではないかなという気が、私はしてるんですね。それで、事務局という部分を町としてはどの程度の事務局スタッフをそろえる予定でいるのか、その辺について教えていただければと思います。

◎子ども育成課課長(行谷修君)この検証委員会の事務局は、子ども育成課が担当させていただきます。委員とは別にですね、神奈川県の検証委員会が担当してる担当だと思うんですけども、そちらのほうからオブザーバーとして県の職員をお願いをしております。神奈川県のほう、実際に取り組みしてますので、県のアドバイスとかもいただきながら、事務を進めていければなと思いますけども、おっしゃるとおり、そのゼロベースで始めますので、普通の会議のように、行政のほうが用意したものをという形ではなくて、あくまでも委員さんの求めに応じて調査ヒアリングを進めていくという形になると思います。

◎委員(待寺真司君)事前準備という項目が4ページにありますけれども、この情報収集について、やはり事務局が主体となって、まず、検証委員会の委員さんに見せるものを全てこの1から9項目については事務局のほうで事前に準備して1回目に臨むということで考えておいてよろしいですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)こちら、国のほうの進め方の例示ということですので、1から9まで全部集められるかどうかはわからないんですけども、また、集めるにしても個人情報のやっぱり壁がありまして、行政側からお願いをして、得られるものと得られないものというのがあると思います。その得られた得られなかったも含めて委員さんに報告していきたいと思ってます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。よろしいですか。
 それでは、7番目、職員意識を高める効果はあると思うが、圧力にならないかという項目に関してお答えいただいたんですが、 ◎委員(笠原俊一君)この件についてはね、やはり、いろんな調査だとか警察だとか入って、葉山の保育園の職員のね、働く意識だとかそういったものが低下したりね、もうあそこで働くの嫌だなとかね、あるいは、あそこで働きたいなという募集のときに応募するような人が減ったりとかね、そういったことを心配しているんですけども。職員意識の中でやっぱりちょっと人の子供を面倒見るの嫌だ、怖いからやめるとかね、そういうことにならないかなと心配してるんですけど、そういう職員間の働く労働意識だとかそういったものに影響はなかったかなというのを聞きたかったんだけど、いかがでしょう。

◎子ども育成課課長(行谷修君)今回の事案、事故を含めて、少なからずとも、うちの職員自体もメンタル的にはすごくやられてるというか、落ちてしまった時期がやっぱり12月、1月とすごく多くて、もう人のケア、心のケアを職員のケアもしなければいけないというような状況にも陥ったんですけども、それで子ども育成課の保健師のほうが応援に行ったりとか、そういったこともやっておりました。その内容、実は、在園児の保護者の説明会の中で、百二、三十名の方お会いしたんですけども、やっぱり、皆さんに葉山町こういうこと取り組んでますということは説明はさせていただいたんですね。保護者の皆様にも葉山町の取り組みというのはわかっていただけてるんですけども、やっぱり、保育士の先生たちが心配だという声も皆さん多くいただきましたので、その声も聞きながら、今、保育士とすれば、改善していくというか、変えていくという部分の意識というのは強く持っていると思ってます。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいですか。ほかに関連は。よろしいですか。
 それでは、8項目目、同委員会の事故調査権はどこまであるのか、警察と同時調査は可能なのかということで、お答えはいただいてるんですが、これに関して。先ほどのお答えで、事実関係のみしか得られないということでよろしいでしょうか。では、ほかにこの関連で。よろしいですか。
 それでは、委員間の中では質問、論点では終わったんですが、ほかに委員外議員の方から先ほど…では、その他で。

◎委員(待寺真司君)論点というんじゃなくて、委員会のちょっと進め方の中で、検証委員会自体は非公開なのか公開なのか、傍聴ができるのかできないのか、その辺についてはちょっといかがなんでしょう。非常にプライベートな部分も含む中での委員会なんで、他の県の事例なんかではクローズドでやってるのか、それとも一般傍聴というような形で行われてるのか、その辺について、また町はどう取り組もうとしているのか、いかがでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)おっしゃるとおりです。大変、個人情報気をつけなければいけない事案でございまして、実は皆様にお配りしている案、規則案につきましては、原則公開と書いてございます。ただ、神奈川県の検証委員会の要綱を見ますと非公開になってます。市町村によって扱いが違うんですけども、私どもここ、すごく迷ってる部分ではあるんですけども、原則、基本的には公開をしたとしても、最初の説明、この検証委員会のあり方みたいなことのお話は聞いていただけるんですけど、具体的な事案に入った場合には、すぐに退室していただくような状態になると思いますので、2回目以降というのは、もう個別の事案になってしまいますので、傍聴も認めてないような非公開の状態になってるところが多い…多いというか、1回目の最初のところだけ出ていただいて、あとは非公開というところになってますので、神奈川県は個人情報の保護に引っかかるということで、最初から非公開ということにしてますので、葉山町、ここのところも、今、原則公開にしてます。附属機関、町とすれば公開を原則してるんですけども、個人情報の保護の審査会についても非公開にしてる事例がございますので、こちらの特殊な事案、検証委員会ということで非公開にすることも今、考えております。

◎委員(待寺真司君)この素案の会議の4というところ、ごめんなさい、会議の第7条になりますね、その4項のところに、そういった形で書いてあって、委員長が委員会に諮ってというような形になっておりますので、今の御説明ですと、例えば2回目以降はもう開会と同時に委員長が諮るということで、それだと、例えば公開だと思ってる人が当日来る可能性…来る可能性というかね、やっぱり、聞き…我々議員もそうなんですけども、そういった場合、開会してすぐ非公開ですということになると、ちょっとやり方としてどうなのかなという部分がありましたので、その辺はちょっとこれから一考いただきたいなと思うんですけども、いかがでしょう。

◎子ども育成課課長(行谷修君)おっしゃるとおりです。募集をして、せっかく来ていただいたのにもかかわらず、だめですということでお手間だけかかるような状態ですので、最初から公開しないということも一つの方法だと思ってます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質疑よろしいですか。
 それでは、先ほど、委員外議員からお手が挙がっておりますが。

◎委員外議員(畑中由喜子君)ありがとうございます。この検証委員会なんですけれども、設置の時期が非常に遅かったというふうな御意見、議会でいっぱい出ましたけども、町としては、この検証委員会を当初から設置するつもりがあったのかなかったのか、本会議では町長がとめたみたいなお話もありましたけれども、どうだったんでしょうか。この国からの通知には、あくまでも速やかにと書いてありますよね、時期を見てとかそういうことではないし。それから、この設置の要件として、御遺族の同意が必要というふうにも読めないですよね、この国からの通知の中では。そのあたりが、だからどうだったのか伺いたいんですけど。

◎福祉部部長(仲野美幸君)お話が繰り返してしまうかもしれませんけども、速やかに検証委員会を設置することは承知していたところでございます。ただ、やはり、この中にもあるんですけども、今、畑中議員、読めないとおっしゃられたんですけども、検証は行うに当たっては保護者や子供の心情に十分配慮しながら行うというところで、それを私たちは御遺族の御理解をしっかり得てからというふうに理解しておりまして、御遺族にお話しするのも、時期を追ってというか、この時期、5月になってからなんですけれども、お話しする機会を得まして、それで御承諾いただいたという形になりました。

◎委員外議員(畑中由喜子君)今の御説明だと、例えば、じゃあ御遺族が同意なさらなかったと。そうしたら検証委員会は設置できない、しない、そういう考え方になっちゃいますよね。でも、この検証委員会の設置の目的としては、次に起こらないようにということが大目的なわけですから、そこが何か符合しないんじゃないかなという気がするんですけども、それはどう考えられたんでしょうか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)町としましては、御遺族の気持ちを一番にと思って考えました。もし御理解いただけなかったら、検証委員会を開かなかった、設置しなかったのか、したのかということについてまではちょっと考えませんでしたが、まずは御理解いただこうということで、進めてまいりました。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質問。

◎委員外議員(金崎ひさ君)同趣旨の質問なんですが、横山議員の質疑に対して、部長がこの28年の3月31日の通達の中に御遺族の同意が必要と書かれているようにというふうな御答弁をなさいました。その箇所は私は全然わからないのでどこなのかを聞こうと思ったら、もう既に畑中さんからその3ページの3の検証を行うに当たっては保護者や子供の心情に十分配慮しながら行う、これを町としては、御遺族の御承諾がないと検証委員会が立ち上げられないというふうに理解したというふうに、そういうふうに考えてらっしゃるということでよろしいんでしょうか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)そのとおりでございます。

◎委員外議員(金崎ひさ君)これは検証に当たってはですので、検証委員会の中で検証するに当たっては十分ここは必要だと思いますけど、検証委員会の立ち上げに関して御遺族の意向が必要ということがあるのかないのかということをお聞きして質問を終わります。

◎子ども育成課課長(行谷修君)検証委員会の立ち上げ自体には御遺族とか関係なく、町の意思として立てる、つくるということはありだと思います。事例としては、横浜市、川崎市が事例がなくても市町村の中に立ち上げてるという事例がございますので、県内で3団体しかないんですけども、ほかの団体はまだ立ち上げていないというところなんで、順次、立てる、立ち上げることになるのかなというふうにも気もするんですけども、今は事例はそうなってます。

◎委員外議員(近藤昇一君)1つには、御遺族の配慮ということですけども、5月二十何日に御遺族に実施の確認と。今、論点になってるのは、やっぱり時期の問題だと思うんですけども、これ以前に御遺族に確認したことあるんですか。御遺族から拒否されたとか、いやいや、まだちょっと待ってくれとか。検証委員会開かなきゃいけないんだけども、いかがでしょうかという御遺族に確認したことはあるんですか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)ございません。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうすると、その判断は、御遺族に配慮してという判断は町長が勝手に判断ということですね。確認してないんだから。

◎福祉部部長(仲野美幸君)確認については、町長からいつとかいうお話はいただいておりませんで、先ほども申し上げましたけれども、いろいろな、保育園のことを考え、準備の整った時点が御遺族とお話ができたのが5月の始めという形になりました。

◎委員外議員(近藤昇一君)だから、5月までは確認してないんですよね。5月に確認したから今、提案されてるんだけど、今、論点になってるのは、もっと早くにやるべきじゃなかったのかと皆さんが論点なんですよね。そうすると、その理由としては配慮したと。だから、その配慮は別に確認も何もしてない。でも、町長は確認してるかもしれないな、御遺族に。こういうことやりたいんだけども、いかがなもんでしょうかと、皆さんのお気持ちというね。だから、勝手に判断したのかね、御遺族の気持ちというのを。それとも、町長が確認してるんですか。だったら、町長、呼ばなきゃいけないし。

◎福祉部部長(仲野美幸君)町長は判断してないと思います。会っているということは聞いていません。それで、準備がいろいろ整ってきたときに、町長のほうに御相談はさせていただいて、御遺族に御連絡させていただきたいというお話を差し上げたのが4月末か5月になったころで、それですぐに御連絡させていただいた次第です。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうすると、御遺族に配慮したというのは根拠のない、こちらの勝手な理由だということでよろしいんですね。
それでもう一つは、いずれ設置しなければならないという認識があったと、先ほどね、言ったんですけども、じゃあなぜ、この間、議会でも何度も皆さんからの話伺ってるよね。一度も出てこなかったですね、我々の情報不足、勉強不足もそれは反省しなければならないところあるんだけども、こういうも設置しなきゃならないとか我々承知してなかったんですよ。我々って、私自身は。唐突に出てきたんですよ。何で、この間ね、いずれこれは設置しますという話がなかったのかというのは、不思議でしょうがないんです。何度か議会でも説明受けましたよね。それはなぜ議会には報告しなかったんですか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)議会に御説明差し上げた内容につきましては、現状とかですね、そのときの状況についてお話し差し上げまして、その時点で、私もその検証委員会について御報告は失念…失念というか、お話ししなかったという状況で、事案の状況についてはお話ししたんですけども、検証委員会まではお話ししなかったのが事実でございます。

◎委員外議員(金崎ひさ君)再度申しわけないんですが、この準備が整わなくって、今に至って準備が整ったということを、何度も部長おっしゃってますけど、準備が整わなかったという理由は、御遺族の意向がやっととれたというふうに私は思っていたんですが、そうではないということになれば、じゃあ何の準備が整わなかったのかというのをお聞きしたくなったんですが、それはあれですか、この条例改正案がつくれなかったということですか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)準備、並行してなんですけれども、最初にお話ししましたように、警察からの発表も待っていたというところもございます。それも待ちながら、保育園の運営なりしていったところもありますので、そこですね。

◎委員外議員(金崎ひさ君)わかりました。そうすると、警察の結果が出た時点でこの条例改正案を出して、そしてやろうと思っていたということになりますか。それとも、もう警察の結果が出れば、こんなことは必要ないと思っていたのか。そのあたりをお聞きします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)警察の結果にかかわらず、必ずやるというふうに思ってます。町のほうで。国のほうでは、なぜこの検証をやってほしいかということの意図とすれば、全国で起きた重大事故に対するデータを、まずみんな集めて、これからの全国の保育に役立てるためにということがありますので、全国自治体に対して、事故の原因が何であれ、検証してくださいというようなことでこの通知が出ていると思います。

◎委員外議員(金崎ひさ君)そういう考えであれば、補正予算のときにお聞きしましたけれども、やはり当初予算で、それで、失念していたのかと思ったら、そうではなくて、事故直後に担当のほうから町長に、こういう検証委員会を立ち上げる必要がありますというふうなことを申し出たということは町長の答弁からお聞きしましたので、忘れていたわけではないということで、やはり、いずれやろうと思っていたんだったら、当初予算に組むべきだったのではないかなというふうに思います。警察の結論が来年度になるかもしれないと思って、来年度の当初予算でよかったというふうに思ったとしたらあれなんですが、急遽、この補正を組んだということは、何かそこに原因があるのではないかなと思っています。その理由をお聞きしたいんですけれども、それは、やはり思ったように警察の結論が長引きそうだというのか、あるいは町内からの不平不満がお耳に届いたのか、そのあたりはいかがでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)ちょっと正確な答えになるかどうかわからないんですけども、町内からの不平不満とかそういった声はございません。保育園のほう、在園児の保育園児と懇談会で話した内容によりますと、やはり、葉山保育園のこれからどう変わっていくのかというところは皆さん期待しているところではありますけれども、保育園自体の取り組み自体は皆さん見てますので、こういう検証委員会がという通知も、実は在園児の保護者にも最近知らせた、こういう準備をしていますということのお話は知らせたところです。すいません、当初予算には確かに間に合わなかったんですけども、当初予算の段階では、当然、御遺族の方に配慮というのは、当然、委員会の中では遺族の方にもヒアリングを行います。当時のことを思い出したくないとか、やめてくださいというようなお話も確かにあると思います。もし、それが拒否された場合には、御遺族様の意見というのがない段階で検証委員会を開かなきゃいけないというような状態にもなりますので、そこの部分は皆さんの合意を…合意というか了解をいただいて、こういうのをやりますということで、やらせてくださいということでお願いをした次第です。当初予算にはそれが残念ながら間に合わなかったんですけれども、当初終わってから一番早い予算の時期で、今回、上げさせていただいたということになります。

◎委員(待寺真司君)今、課長から御説明あって、そこが気になってたんですね。その御遺族に対する委員会実施の確認の中で、必要に応じて、やはりヒアリング、委員会、事前準備の中でも恐らくヒアリングが必要になってくる、今回の事案は、おうちに帰られてからという部分でもありますので、そこが必要になるので、それは御遺族にはしっかりと説明して了解を得た上での議案提案ということでよろしいですね。その確認だけさせてください。

◎子ども育成課課長(行谷修君)議案の内容…議案の内容というか、国の検証委員会の進め方、この実は通知も見ていただいてます。こういうことをやるんですということで、葉山町やらせてくださいということでお願いをしました。お願いしますと、了解しましたということで、検証委員会を進めてくださいということで回答をいただいてます。

◎委員(待寺真司君)先ほど、課長が懸念されてた、思い出したくないとか、そういったことって恐らくあると思うんです。だから、そこをちゃんと御遺族の方に御説明して、御理解いただいたということを、ちょっと確認をしたいんで、そこは、ただこれを渡しただけじゃなくて、しっかりこういったことを順次進めていくので、場合によっては委員会のほうにお越しいただく場合もあるかもしれないとか、そういったことをしっかり説明していただいてるということを、ちょっと確認をさせていただきたいんです。そこなんです。ただ、渡しただけじゃないですよねということ、内容をしっかり御理解いただいて、お願いしますと、先方も検証委員会設けてくださしという御返事をいただいたということでいいのかどうか、その確認です。

◎子ども育成課課長(行谷修君)書類もお渡ししました。結果は公表されますということであるとか、場合によってはお話も伺いますということも伝えてます。そういうことで、改めて、これを進めて大丈夫ですかということはお聞きした上で、回答いただいてます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)今回はね、本当に保育園児の方、亡くなられるという、本当にお気の毒なことになってしまって、この委員会を立ち上げるということになってきたんですけども、それで、御遺族の同意とかヒアリングを行うというようなことも丁寧に対応されて、それはそれで必要なことだろうし、理解しますけれども、今後ね、あってはならないことですけれども、今後、万が一起こったときには、もう検証委員会というものは設置されてるわけですよね。あとは、補正予算で幾ら、報酬…をつけるかという形になってこようと思うんですけれども。だから、私の考え、気持ちとしては、やはり設置の時期はもっと早くてもよかったんじゃないかなということをつくづく思います。今後のケースのことを考えれば、ましてやですよね。その辺がどうだったのかということが、やはり問われるんじゃないかなと思うんですけども、いかがですかね。繰り返しで申しわけないですけど。
今後は今回のような手順を踏まなくても、もういいということでよろしいんですよね、できてるから。

◎子ども育成課課長(行谷修君)おっしゃるとおりです。神奈川県内で葉山町はもう既に、今回通していただければ、設置できてるということになりますので、検証はすぐできる体制は整えている。こちらの対象となる施設というのが認可保育所となります。あと、例えば、学童クラブであるとか支援センターであるとか、そういう教育・保育施設全部含まれますので、葉山町内で起きている施設が対象で、万が一、あってはならないんですけども、そういった事故があった場合には、ここの検証委員会を使って検証していくという形になると思います。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質疑ございませんか。御質疑なければ、これにて質疑を終結いたします。それでは、職員の皆さん、御苦労さまでした。職員退室及びただいまの質疑、答弁を踏まえ、正・副委員長で論点整理を行うために、暫時休憩いたします。
(午前11時15分)

◎委員長(窪田美樹君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午前11時22分)
先ほどの質疑・答弁を踏まえ、正・副委員長でまとめました論点と思われる事項を申し上げます。先ほどの中では1点目と2点目、1点目の検証のための委員会設置を早期に行わなかった理由。2点目、設置についての判断は担当課のみの判断か町全体で行ったのかという1点目、2点目のお答えをいただいたんですが、それぞれの委員・議員の納得…納得というか理解に個々の御意見があるかと思います。そこの部分が一番の論点というか問題点だと思っております。ほかに3点目、4点目、5点目、6点目、7点目と質疑をさせていただいたんですが、特に回答に問題があるというんですか、その回答に納得せざるを得ない部分があったかと思います。ですので、1点目、2点目というところでは、委員間討議とさせていただきたいと思います。以上の過不足ありましたら、委員の皆様から御指摘をお願いいたします。
 よろしいでしょうか。よろしければ、これより論点ごと、論点1点目、2点目あわせてですが、委員間討議に移りたいと思います。進め方については、まず各論点、1点目、2点目に対する各委員の考え、皆様の考えを述べていただきたいと思います。2点目、その上で各委員間で考え方が異なる点がありましたら、原則として委員間討議を行って、その後で最終的に合意できるか、この合意できなかった点として整理をしていきたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、1点目、2点目、1、2にあわせてなんですが、各委員さんの御意見をお願いいたします。御意見がある方。意見というか、もうこれはこの時期にしか提案されなかったということに対して、しょうがなかった…しょうがないというんですか、町側の提案事項に関して、町側の理由は、もうこれ以前にはすることはできない、もう今現段階では、できます、開催することができないということを踏まえて、しょうがないという言い方がいいのかなんですが。

◎委員(笠原俊一君)今ね、委員会の中で、担当職員からいろいろ話を聞いたときに、最終的な判断はやっぱり町長なんですよね、何だかんだいっても。こういう、県からの通達があって、それに対して町長が濁していたということですから。職員は当然お話をしたということですから、設置が最終的に今の時期になったということについては、町長がこの間、設置しなかったということだけですから、それが僕は悪いと思ってるんだけども、いいとか悪いとかの判断よりも、何で町長がそのときにやらなかったのかというほうが、予算がかかるから、お金がかかるからもう少し事故もないから、まだいいんじゃないかいというような軽いのかね、わかりませんけども、私は町長のミステイクだと思います。この件に、設置についてはね。

◎委員(待寺真司君)やはり遅きに失しているという部分は、そう判断をせざるを得ないというふうに私自身も思っておりますし、やはり人間の記憶というのは、やっぱり月日がたつにとってどんどんと、やはり曖昧な部分になっていきますので、本当に当時の状況というのを、じゃあ今から検証委員会やってね、つぶさにしっかりとできるのか。ヒアリング自体はもっと早くから恐らくはやっていらっしゃると思うので、そういったデータをもとにやっていくんだと思いますけれども、やはりこういった通達が28年の3月に出てるということを踏まえれば、やはり対応としてはもっと早くやっていかなきゃいけなかったかなとは思います。ただ、この議案の賛否に関して、私は遅かったということが理由にはならないと、私自身は思ってますので、この期間の件については指摘として挙げる必要があるということと、笠原委員おっしゃったように、町長の判断のミステイクがあったかどうか、その辺についてどう判断していくかということだとは思っておりますけれども、私は指摘という形でいいのではないかとは思ってます。

◎委員(鈴木道子君)私も同じです。ここにきて遅きに失したけれども、とにかく設置するという動きをしてるということについては賛成するところですけれども、今の時期になったという理由をさまざま課長・部長おっしゃっていらっしゃいましたけれども、御家族の同意等もとる必要があったとか、いろいろなことは十分に理解するところではありますけれども、それより以前に28年3月31日に通達があったということに対する対応としては、やはり少しのんびりしてた…のんびりしてたという言い方はおかしいですね。速やかではなかったというふうに思います。これは初めての事案であったということもありますけれども、ほかの場面にも通ずることですので、もう少しスピード感を持って対応をするという姿勢が、私は部・課長、そして町長にも求めたいというふうに思っております。今回出された議案については、遅いから反対だというようなことではございませんけれども、1点、時期的なこと、もう少し速やかな対応ということを私は加えていただきたいというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)1、2の質問出させていただいた後、本会議があって、原因わかったなと思いました。担当の原課の対応はしっかりしていたというふうに、きょうの答弁を聞いても思います。もう時間戻れませんので、この議案には賛成をしますし、それから設置されたということで今後の対応は早くなるだろうと思うんですが、すごく残念なのは、検証が始まれば具体的な保育園の改善策がもうちょっと浮上できて、つまり人の配置がどうだったのかとか、看護師さんとかこういうことが起きた場合の対応について具体的な改善を図るというときに、予算も伴うかもしれませんが、そういうことに入るタイミングもちょっとおくれたかなと思いますので、責めているわけではないんですけれども…責めてるかな、やはりこれからは早くできると。ただし、昨日の答弁で、原課としては説明をして必要性を説いたんだろうと思いますけれども、そこでちょっと待たされたというか、そういう場面があったんだなと私は理解をいたしましたが、それは配慮だけではなくて、それがおくれることによって何がおくれるかということについて、ちょっと考えが足りなかったような気がいたします。具体的な改善策等について、もちろんアンケートをとったり職員で話し合ってるということでございましたが、今回の議案をきっかけにではないんですけど、ずっとやってますが、教育民生常任委員会としては、葉山町の保育行政そのものについて、今回の事件のことも考えながら、所管調査では追っかけていかれるという構えだと思いますので、今回の議案はもちろん賛成させていただきますが、問題は残っていると思ってます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。

◎委員(笠原俊一君)先ほど皆さんの発言でね、私もこの今回の条例、議案に対して反対するものじゃないんですけれども、何かね、近藤さん、委員外議員の発言もあったんですけど、しっくりこなかったなという部分もあるんですね。という思いから、もう少し町長部局、町長一人の判断、人間一人の判断というよりも、こういう大事なものが来たときに相談する相手っていないのかなというようなところまで考えてしまうんですね。ほかのこともあるんですけれども、人・ものプロジェクトだとかああいったものも遅いんですよね。だから、本当に大事なものをもう少し相談して、取りかかる仕組みというものも町長部局にきちっと持ってないと、よその町に出おくれる。情報がやっぱり左右する時代ですから、もう少し、副町長もいるんだし、もう少し町長部局もしっかりと相談する体制をつくるべきじゃないかなと思うんですよね。何かそこら辺が抜けてるんじゃないのかなと思いますし、当然、抜けてるんだと思いますよね。ですから、町長部局の体制も、今後もう少し国・県の情報というものをきちっと見てもらいたい。我々のほうにも、もしあればね、相談を議長を通して来てもらってもいいんですけども、余りにも膨大な量でしょうから、精査するのも必要なんでしょうけどね、やっぱり車の両輪というのでしたら何でこの時期に情報こんなものをくれるの、随分遅いじゃないのという発想ですよね。事故が起きたときに実はこういうものがあったよと、渡せるんだったらもうあのときに言ってね、4月の年度当初につくるべきじゃないかという進言もできたんだけど。愚痴になりますけど、そういうことで、もう少し体制の強化というか、そういったものを図るべきじゃないかと私はあわせて思います。条例自体の議案自体に対して反対するものではありません。

◎委員(石岡実成君)まず、このきょうの職員の方々からのヒアリングを聞いた上では、この委員会設置の早期に行った理由は十分納得ができたものでした。私的には、個人的にはこの時期が遅いとは全く思ってなくて、むしろまだ刑事捜査が及んでるというか、の中ですごく悩みながら、ただもうこの時期を得たんだろうなと思うと、逆になぜこの時期にやったんだろうなという疑問点はずっと思いながら、いろいろ直接、行谷課長のほうに聞きに行ったりもしてたんですけど、今回の多分、僕が指摘したいのはこの重大事故の発生原因及び再発防止のためということが、先ほど笠原委員も言ってるとおり議案の理由に出てるんですけど、要はこの発生原因よりも本来の目的は今後の再発防止、それから今、国や県に出してあるガイドライン的なものをもう一度見直すための委員会設置が本来の大義なんだなというところを理解すると、別にこの時期をここまで掘り下げてやるよりは、この委員、まずこれを通して、今後のほうをしっかりと考えていきたいなというほうに重きを置きたいと思ってますので、もちろんこの議案には賛成したいというところです。

◎委員長(窪田美樹君)以上で委員間討議のほう終結させて、皆さんの御意見の中では、この議案に対して反対するものではないという御意見にまとまっております。ですが、開会時期についてはそれぞれ皆さんの御意見があったかと思います。この今回の場合、この議案を採択するかというところにはなっておりますので、何か、この先ほどの中に、指摘をしたいというお話があると思います。ですので、報告の中に指摘として挙げるだけ、挙げていくという形をとるのか、というところではあります。

◎委員(待寺真司君)今の石岡副委員長は、我々はちょっと遅かったんじゃないかという中で、私はそう思わないという御意見だったので、そこは一致してないので盛り込むことはできないのではないかというふうに思ってますけれども、その辺の認識の違いがあろうかと思います。ただ、私は横山委員がおっしゃるとおり、発生原因や再発防止策というのは早くやればやるほど早く立てられるんですよ。ですから早い対応という、こういう事故が起きたときは、やっぱり早い対応というのは望まれるという意見を持っておりますので、そこの部分では私は遅きに失したと思っておりますが。

◎委員長(窪田美樹君)すいません、言葉足らずで。指摘事項として遅かったということを載せたいということも御意見もありましたので、何か指摘事項として載せることがありますかというお話でした。ですので、まず先に、これで論点のほうでよろしければ、採決のほうをとらせていただいて、その後に報告の件で指摘事項で載せるということにさせていただきたいと思いますが、進め方はそれでよろしいでしょうか。
 それでは採決に進みますが、御意見がある場合には、発言等をこの採決の後にということでよいということでお願いいたします。それでは、議案第6号が原案のとおりに決定することに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
 御異議なしと認め、議案第6号を原案のとおり可決されました。ありがとうございます。
 それでは、先ほどの中でこの報告文もあるかと思いますが、よいですか。
(私語あり)
明らかに反対の場合は挙手がないということ、明らかに今、皆さんの御意見の中で反対がないということなので、挙手は求めておりません。よろしいでしょうか。それで報告文案の中に…。

◎委員(笠原俊一君)先ほど、もうこの議案については賛成ということで、皆さんこれを可決されたと思います。ただ、気持ちとしてね、この委員会を立ち上げて、これから事故原因というか調査をしていく中でどうしても気になるのが、職員が非常にストレスがたまったり、先ほど発言ありましたよね。そこら辺が、またこの委員会をつくって、今、一生懸命子供のほうから職員さん頑張ってよというような声があったというような話もいただいてますから、ぜひともそういう職員の調べる中で、おいおいという何というのかな、また戻すようなことじゃないような調査の仕方をしていただきたいなというふうに、子供何人もいますからね、職員が本当に子供たちとわだかまりなく仕事ができるような中での調査を望みます。きちっとした調査はしていただきたいんですけれども、今の働いてる職員が、やっぱり葉山の保育園で働きたくないよなんていうことにならないようなことを、私としては望みます。希望します。何かそういったニュアンスのことをぜひとも報告等の中に交えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょう、ほかの皆さんは。

◎委員(待寺真司君)私も、もう笠原委員のおっしゃるとおりだと思ってまして、特に、今回また検証委員会によって職員が日常業務以外に多分、何かしなきゃいけないこととかも出てくると思いますし、当然、起きた後、そういった事案が発生していってという報告も受けました。フラッシュバックという言い方が適切かどうかわかりませんが、やはり当時のことをまた思い出さなきゃいけないような形になるので、その辺の、やはり職員のですね、日々の仕事もありますから、十分ケアをして検証委員会をやっていただきたいということを要望することと、やはり、この国の指針にもあります情報収集の中で、特に4番の事故予防指針の整備、ソフト面と書いてあるんですが、5番の設備・遊具の状況などハード面とあります。お子様はやっぱりどんな動きをするかわからないので、どんなに注意してても事故というのは起きてしまうという前提に立ってですね、この検証委員会を通してハード面で危ないことはないのか、ソフト面で落ちていたことはないのか、こういったことを徹底的に検証していただいて、よりよい葉山保育園の運営に結びつけていっていただきたいという検証委員会になってほしいということが願いでありますので、その辺を、もし文案の中に入れられればということでお願いをします。
それでまた、今回の事案というのは、やはり町内にも認可保育園、あるいは認可外保育園もございますので、やはりこの検証を通していろいろな発生原因や再発防止の報告が出たら、それをやはり町内の認可保育園や認可外保育園等にもね、報告をして、そしてまた町と一緒になって協議をして、よりよい町の保育に結びつけていっていただきたいというふうな検証委員会になっていくことを願っております。

◎委員(鈴木道子君)それにつけ加えまして、私はお子さんを預けられる親御さんについて、もちろん検証委員会の結論が出ましたら公表するということでしたけれども、安心して親御さん、御家庭がお子さんを預けられるような、その面にも、もちろんきちっと対応していただきたいというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)先ほど委員長のほうからちょっとお問いかけのありました、設置の時期が遅かったのではないかということに関しましては、全員の意見が一致しておりませんので、報告文には特別な記載はそれはしないほうがいいと思います。そのほかの働いている人への配慮、それから保育園自体の改善についてということは文章の中に期待を込めてというか、職員に配慮してというのは書いておいたほうがよいと思いますので、それに関してはお願いしたいと思いますが、その他は正・副委員長へ一任したいと思っております。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいでしょうか。御意見の中では、調査に対して職員への気遣いという御意見は出ています。また、もちろんこれは当たり前のことなんですが、御遺族に対してもというのが先に来たほうが、もちろんのことですが、一応記載はしたほうがいいことかなと思っておりますので。では、今いただいた…(私語あり)
ほかのことも、もちろん今後記載します。ただ、今、出ていなかったのが御遺族に対しての配慮という御意見がなかったので、あえてそれはもちろんのことなので、記載しないのかということをちょっとお尋ねしてみただけです。
 報告文案のほうはいかがなさいますか。
(「正・副一任」の声あり)

◎委員(笠原俊一君)先ほどもう1点、報告文案ということじゃないんですけれども、議案の提案説明で指摘をさせていただいて、仲野部長のほうも、この提案理由の書き方ということで自分のほうからあったんですけども、そこら辺はちょっと委員長のほうで調整していただいて。

◎委員長(窪田美樹君)提案説明なんですが、この事案に関しては事故発生原因が追及できないかもしれないと、警察のあれもありますが、この委員会は県の事例もありますように1回設置してもほかの事件…事件というんですか、事故が起きた場合になので、多分ここの中でお話しするよりは今回の事案、この事案ではという、口頭なり説明なりのほうで対応するべきことなのかな。そもそものこの要綱を、事故発生だけに限るとか再発防止だけに限るというようなものになりますと、一回一回の解散するわけではないという御説明だと思うんです。県の事例を考えると。そういったことですので、ここの中のものを書き直すということではない、部長がお話しされたのは説明が足りませんでしたということで、そういった説明で都度都度の議員への説明、または町民の方からの御質問があれば、そういった対応になるかと思いますが、いかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)すいません、そういうことじゃなくて、一応、議案としての提案の説明が不十分でしたという話だったので、これから議会に出る提案説明、提案理由というような書き方も、これは文書ということじゃなくて議会、議員が提案説明がきちっとわかるような書き方あるいは説明をしてほしいということですから、これは文章的に書いてくれということじゃなくて、今後のためにわかりやすいのをお願いしますねということで、委員長として、私は先ほど対でやりましたから、委員長のほうから何かのときにきちっとした提案説明あるいは書き方をしてほしいと、こういう要望で結構なんですけども、私に対しては仲野部長が説明していただきましたので、ほかの人が感じなければそれで結構なんですけれども、この提案説明では誤解があるねと、こういうようなトーンの説明があったように私は感じましたので、話をしたところです。

◎委員長(窪田美樹君)わかりました。では、この文章そのものをどうっていうことではなく、提案説明の中でというお話、もっと詳しくわかりやすいようにと。あと、私が進めている中で、待寺委員が事例をと、県内の事例を調べておいてほしいということで、お話を事前にされていたにもかかわらず、説明が全く不十分、ホームページで見るだけではなく、県に問い合わせるなり自治体に問い合わせるなりしていただいて、この委員会設置に向けての説明とさせていただきたかったということは感じておりますので、後ほど担当課のほうにはお話をさせていただきたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)今の件は、話というか要望してもいいんじゃないですかね。議案審査に当たって事前に県の状況が、川崎、横浜、県があるということですから、そういった県の事例だとか議案審査に当たっては、もっときちっとやってこいよと、当たり前じゃないかといって、その辺は強く言ってもいいんじゃないですかね。

◎委員長(窪田美樹君)すいません、言い方が。お話しじゃなくて要望させていただきます。それではよろしいでしょうか。
では、以上で議案第6号について審査を終了いたします。それでは、時間がなんですが、暫時休憩いたします。
(午前11時49分)

◎委員長(窪田美樹君)会議を再開いたします。
(午前11時49分)
 付議案件の2番目の請願第29−1号教職員定数改善と義務教育費国庫負担制度の国負担2分の1復元をはかるための2018年度政府予算に関する請願書について審査させていただきます。説明職員をお呼びしておりますので、職員を入室させます。暫時休憩いたします。
(午前11時50分)

◎委員長(窪田美樹君)よろしいですか。それでは、職員入室いたしましたので、説明をお願い…職員紹介お願いいたします。
(午前11時51分)

◎教育部部長(沼田茂昭君)それではよろしくお願いいたします。隣が学校教育課長の冨樫でございます。教育部長、沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)請願第29−1号なんですが、請願の文書の読みのほうは申しわけありませんが省かせて、例年と題目が同じようなものということで、読み上げは省かせていただきます。それでは、お手元に資料のほうもいただいてるかと思いますが、御説明いただければと思います。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)では、よろしくお願いいたします。例年と同じような形で、子供たちの人数の推移についてお話をさせていただきます。
まず、お手元の資料のほう、平成29年度葉山町小・中学校児童・生徒数等ということころをごらんいただけますでしょうか。当町におきましては、この網かけの部分、こちらについては県の加配をいただいて少人数学級ができたところでございます。したがいまして、通常ここのところはこの人数ではなくて、これより全て1クラスずつ少ない、いわゆる40に近い形になっているところを、前年度から要望していた関係上、何とかついたところです。と申しますのも、ここにつきまして要望して必ずつくというものでもございません。県の予算の関係でまいりますので、非常に不安定な状態であるということだけ御承知おきいただければと思います。それが請願の趣旨にあらわれているんだと思います。
長柄小学校の3年生、ごらんいただけますでしょうか。児童数78で、これは2クラスのままです。県に要望いたしましても、要望したもの全てが加配をいただけるというものでもございません。そういったところで言うと、もう40人ぎりぎりのところが幾つか出てきている状況です。同じような状況が一色小学校の3年生も79名のとこです。同じように一色小学校の4年生も75ですが、クラスの状況により36から39となっておりますので、どうしてもここのところ、やはり県の加配がいただけない、いわゆる義務教育の定数化されていないということの中で言えば非常に不安定であると。場合によっては、この網かけのところもいただけてない可能性もあると、この、今申し上げました長柄小学校3年生とか一色小学校4年生と同じような状況が起こり得ているという現状がございます。特に、2年生から3年生でございますけれども、今、県の措置としてできる限り2年生については、必ずしも全部つくとは限らないんですが、できる限り35人以下学級にしていこうという姿勢の中で、何とかカバーはできておりますが、3年生からはそれがありません。ですから2年生までは少人数でできていたものが3年生になるとそれは難しくなってくるという現状が起こり得ます。これ、中学校につきましても同じように南郷中学校の3年生、ことしは県の加配をいただきまして3クラスにしているという現状でございます。
葉山町におきましては、このような現状ございますので、この今回の請願の中身を拝見させていただく中でも、この定数化がされていないということについての課題は、場合によって加配がなければ非常に厳しい状況になってきただろうなというのが現状でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。

◎委員長(窪田美樹君)説明が終わりましたが、何か御質問は。

◎委員(待寺真司君)先ほど冨樫課長から、県の予算の関係だという部分であるんですが、この神奈川県が、いわゆる全、政令市を除いた形になるんでしょうか、市町村に対してこういった加配を行っている、そのパイの取り合いになっているということで認識してよろしいんですか。他の自治体もやはり同じようになるべく少人数学級を目指したいので、定数が下がるような形で加配を求めて、要するにパイの取り合いになってる状況が今、現状なのか、その辺はいかがでしょう。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)確かに要望している市町は多いと思います。その現状の中で、できる限りその市町の状況を踏まえた上でくださってるという現状ありますので、取り合いかどうかは別としても、どの市町も恐らく同じように県に対して加配を要求していることには変わりがないというふうに思います。

◎委員(待寺真司君)加配になるところとならないところ、また今回も表をまた出していただいたんですが、そこは要するに町の教育委員会の中で特に2年生は必要だとか、そういった部分でこの割り振りをされているということでよろしいでしょうか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)2年生の部分は、県のいわゆる施策でありますので、必ず2年生についてはできる限りやりなさいというところはありますので、加配がついたら、まず2年生を優先にというのはございます。

◎委員(待寺真司君)もう1点。今回、5年生、小学校で言うと上山口を除いてなんですが、3校については加配を受けられたということで、いわゆる高学年に入っていく中でいろんな環境が変わるという中で、町としての判断は5年生を中心に加配をとったと、そういうことでよろしいですか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)この加配につきましては、当然、教育委員会のほうも視野に入れますけれども、学校からの要望というのもまず受けるところでございます。学校の要望を受け、そのヒアリングをこちらでしっかりさせていただいて、それを県のほうに上げさせていただいてるという現状がございます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質疑ありませんか。

◎委員(待寺真司君)今回も、教職員の定数改善の推進ということで出てるんですけれども、2017年度から、また10年間計画で教職員の定数をふやしていくという文科省の中に、特に今、発達につまづきのあるお子様、児童・生徒のいわゆる通常級でのインクルーシブ教育を葉山町も教育総合プランの中で挙げられております。それに伴って、やはり職員の定数をふやしていかないと対応できないと思うんですが、町として、今、そういったインクルーシブ教育に向けた中で、定数としてどれぐらいふやしていきたいんだと、そういったような考え方を持っていられるかどうか、お聞かせください。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)おっしゃるとおりインクルーシブ教育をするということは、できる限り通常の学級の中にお子さんを入れていくというところがございます。そういった中で、できる限り合理的配慮というところも含めて人数的なところを厚くしていきたいというのは、当然、それは思うところではございますけれども、なかなか国の定数法のところがございますので、そこの中で考えていくしかないのかなというのは、現状ではそう思っております。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。

◎委員(鈴木道子君)県の加配なんですけれども、これは各自治体に対して決まっているのか、それとも例えば三浦半島教職員組合という、三浦半島で県のほうとして例えば何人とか、そういうことですか。それとも、各自治体ごとに判断されるんでしょうか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)県のほうがこちらのヒアリングをもとに、どれだけ加配するかを決めているという状況でございます。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。それでは、御質疑がないものとして、職員退室のため暫時休憩いたします。
(午後11時59分)

◎委員長(窪田美樹君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後0時00分)
 ただいま職員からの御説明を受けました。この後、請願の紹介議員からの説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。

◎委員(横山すみ子君)請願紹介議員、多く御署名をいただきましてありがとうございます。毎年同じような要望を繰り返しているんですけれども、今、教育委員会からの説明もありましたように、やはり県の加配に頼るという形、非常に不安定なところもありますので、国そのものの制度をしっかりさせていかなければ、力関係で危ないところがございます。内容をごらんいただきますように、日本の国全体の教育費が欧米各国、OECD各国の中で大変低いという状況が変わっておりませんし、それから、子供たちが少なくなる中で教職員は減らせるという財務省の見解が出たり危ない面もございますので、今回、大勢御署名いただいたこと、大変感謝しておりますが、ことしもまた葉山町からこの請願が文科省に向けて届けられますように御協力いただければと思います。よろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)ただいま、紹介議員からの御説明がありました。御質疑ある方、いらっしゃいますか。よろしいですか。
 それでは、この議案に関しまして皆さんの御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎委員(待寺真司君)この請願については、毎年同じような内容となっているということは、改善が見られないということで、これまでもずっと出し続けてきていると思います。特に教職員の定数改善については、先ほども申しましたようにインクルーシブ教育であったりとか、葉山の場合、まだまだそこまで多くはないんですけれども、自治体によっては外国籍のですね、外国のお子様たちを受け入れている学校などふえているところは、どうしても語学教員が必要になるということで、教育が非常に多岐にわたってくる中で、教職員定数が全然改善が図られない。これは何を言うかというと、1人当たりの教職員に対する仕事量というかですね、負担が非常に重くなっておりまして、報道等でも取り上げられてますけれども、公立小学校教職員の勤務時間は、もう過労死レベルを超えているところまで残業、ただ、残業自体がつかないのでですね、それをどういうふうにしっかり把握していくかというのは難しいんですけれども、やはり子供たちの確かな学力を育んでいく中では、教職員の処遇という部分も一方で考えなくてはいけない部分だと思います。
その中では、やはり定数がふえることによって1人当たりが目配せできる部分が、もう少し変わってくるのではないかということもありますので、この1番はぜひ推進していただきたいということと、それから2番につきましては、たしか平成18年に国庫負担の割合が3分の1に引き下げられてから、もう10年たって、各自治体からも要望を上げてるけれども、なかなかそこが改善されてないということでありまして、あのとき三位一体改革の中では、国の教育に関する特定財源も一般財源化してしまおうという中で、何とか3分の1は堅持しているということですから、これは絶対堅持をすること。それからやはり都道府県の格差が、この2分の1から3分の1に引き下げたことで、都道府県の裁量によって教育に回せる、回さない、知事の判断によって回す知事もいれば回さない知事もいるということで、都道府県間の格差が起きてしまうことは非常にまずいというような中では、やはり2分の1に戻していただき、国の負担をふやす、そして義務教育をしっかり国の責任を持ってやっていただきたいという思いは、やはり出し続けなきゃいけないと思いますので、この請願はぜひ採択をして意見書を出していただきたいと思います。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御意見ある方。よろしいでしょうか。
 それでは、この請願第29−1号教職員定数改善と義務教育費国庫負担制度の国負担2分の1復元をはかるための2018年度政府予算についての請願書に関して採択することでよろしいでしょうか。
(全員異議なし)
それでは、全会一致で採択することといたします。意見書提出に関してはよろしいですか。提出するということで。
 お昼を過ぎてますので、昼食のため暫時休憩いたします。再開は1時でよろしいですか。
(午後0時05分)

◎委員長(窪田美樹君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後1時05分)
 それでは、お手元にあります2項目目、所管事務調査に移らせていただきます。
(1)の学校給食センター建設に係る進捗状況についての御報告をいただきたいと思います。それでは、職員出席していただいてますので…入室していただいてますので、職員の紹介をお願いいたします。

◎政策財政部部長(小山誠君)よろしくお願いいたします。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、政策財政部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが教育部長、沼田でございます。その隣が教育総務課長、野田でございます。その隣が教育総務課課長補佐、虫賀でございます。その隣が公共施設課長、行谷でございます。その隣が公共施設課課長補佐、長谷川でございます。後ろへいきまして学校教育課長、冨樫でございます。その隣が公共施設課係長の臼井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)お願いいたします。それでは、お手元に資料があるかと思いますが、これの御説明をしていただけますか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)それでは、お手元の学校給食センター敷地造成設計の進捗についてという資料に沿って御説明いたします。前回の教育民生常任委員会で資料要求された部分でございます。
まず、学校給食センター敷地造成設計委託につきましては、29年1月26日に契約を締結しております。2月に計画の準備を行いまして、3月から4月にかけまして斜面全体を利用した計画、前回お示ししましたプランAと、その周辺について検討を重ね、造成費が多額の費用となることが見込まれました。4月から5月にかけましてプランAの検討を進め、造成費を抑えるための検討を重ねました。同時に多額の費用となることが見込まれたことについて、プランBという案が示されております。ここから、また担当課で内容を何度か詰めさせていただきましたが、5月の25日、これ以上抑制することが厳しいということで、プランA・Bについて教育委員会と町部局で町長及び副町長に報告し、5月30日に教育民生常任委員会においてプランA・プランBの説明を行ったという経過になっております。
引き続いて、特に資料は用意してはございませんが、この5月30日以降の進捗状況について私のほうから2点ほど御説明させていただきます。
まず1点目、まず追加の地質調査についてでございます。5月30日の教育民生常任委員会の際に、追加の地質調査について触れております。擁壁の位置や種類を細かく選定し、安全性が確保できる限界まで造成費を抑制する検討を行うのであれば、さらに詳細な地質調査が必要であると受託業者から指摘があり協議を継続してまいりましたが、結論として追加の地質調査を実施しても確実に造成費が抑制できるか判明できませんでした。また、建築物の基礎工事が高額になる懸念も生じたため、これ以上追加の予算を投入することを断念すべきと、そのように考えております。
次に、造成設計委託についてでございます。造成費が当初の見込みを大幅に上回ることが明らかとなり、このまま造成設計委託を進めてもプランA・Bの費用面での削減案が示されないと判断されるため、現在、途中清算を含め検討を行っている状況でございます。契約金額は1,350万円でございますが、これまで実施した業務にかかる経費を算出し、清算する方向で協議を進めておるのが状況でございます。
私のほうからは以上でございます。

◎委員長(窪田美樹君)ありがとうございました。ただいま、質問を受けたんですが、委員のほうから何か御質問ありますでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)今、最後にお話しになられました1,350万円の契約だけれども、これまでの分の清算をすると、およそどのくらいと見込んでいらっしゃるんですか。

◎公共施設課課長補佐(長谷川宣治君)こちら、契約業者との協議事項にもなりますので、まだ確定ではないんですが、およそ450万円前後というところが、一応町のほうで算出しているような額ということで、これから協議をしていくということです。

◎委員(鈴木道子君)つまり、これまでかかったのが450万ぐらいだということですよね。了解。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質疑ありますか。よろしいでしょうか。よろしいですか。

◎委員(待寺真司君)プランA・プランBについて教育委員会と町部局で町長・副町長に報告したという欄が5月25日にあるんですが、そのときの町長・副町長の判断というか指示というか、今後、この場所についてどういう何ていうかな、指示というか、あれが報告を受けてあったんでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)具体的にプランAのほうがいいだろうとかBのほうがいいだろうとか、そういった判断はその場ではなくて、これを受けてあとは金額が高いというのは、それは、ただ金額が高いんですけども、付加価値というのもあるだろうとかっていう意見もございましたが、では、じゃあこれを受けて、今後町と、特に教育委員会とどうやって進めていこうかという話の中で、私が今回の一般質問で答弁したように、まず基本構想のほうを見直していくというような話で、とにかく議会のほうにはそのように説明していこうというような話になっております。ですので、特にどっちがいいとか悪いとか、そういった話は出てなかったということです。

◎委員(鈴木道子君)これ以上追加費をかけるべきではないと結論したということだから、もうこの…ちょっと私も確認ですけど、この場所はもう断念するというふうに理解していいのですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)私が先ほど説明したのは、造成設計業務委託を契約日が7月31までなっておりますが、それを全部執行したとしても今の結果から大きく変わらないということは、最後まで進めて、いわゆる今の状況が成果品として上がってきて、変な言い方ですけれども、満額払うよりは結果がほぼほぼわかっているのであれば、現在までの段階で契約を切ったほうが、支出が満額払わないでもというような考えのもと、今、相手方と協議をしているというところです。

◎委員(笠原俊一君)この間の5月の30日に説明ではね、プランAとプランBでどちらがいいのかということで7月以前にはこのプランを示すというのを、私、メモしているんですけれども、当初予算の2億から4億、倍にもなってしまうということで、今、鈴木委員が聞いたのと同じことになるんですけども、葉中に至るそこがどうしてもAかBのやり方でもって必要な面積だということでね、どっちしようかということで、これを一回チャラにするということは、どういうふうに理解したらいいのかね。今、言われたように場所を、じゃあこのプランをなくすということは、一般質問の中でも給食の6校一緒の考え方は捨ててないように聞こえたんだけれども、いろんな議員の意見を聞いて、そちらのほうに移行してこのことはなくなったのかね、そこまで戻って考え方をしていくのか、どこの時点まで戻るんですか。考え方をプランA・B示されてるけども、これをなしということは、どの時点まで戻るの、考え方を。それがわからない。

◎教育部部長(沼田茂昭君)一般質問の答弁と同じになろうかと思いますけれども、要するに基本構想の一部を見直していきたいというふうにあの時点では答えておりまして、要するに候補地の再検証とか、あと範囲を拡大していこうとか、あとのり面での建築上の工夫を考えていこうとか、そういったところまで戻るというところで議会のほうで答弁させていただいている。それに加えて、総事業費を試算しなければいけないとか、全体スケジュールを点検していこうとか、そういったところ、これは戻るというよりも再点検という形なんですけれども、要するに候補地を、場所、土地ではなくてエリア的にもう一回精査できないか、範囲を広げていく、建設上の何かのり面を克服する方法がないか、そういったところを検証していきたいと、そういうことです。

◎委員(笠原俊一君)じゃあセンター方式は基本的には行うということも町長は言ってますよね。それでプロポーザルの方式でもって造成だとかそういったときに、このA・Bというものを示されたんだけれども、業者との契約をやめるということは、土地利用だとか専門的な知見というものを持ってるのを内部で考えるということ。やっぱり業者を入れて考えるのであれば、また新たな設計委託だとか、そういったものが必要になってくると思うんだけれどもね、それを切ったということは、職員の中で専門的な知識があって概算だとか工事だとかのそういったものを持ってる方がいて、新たに我々に示してくれるの。どういうこと。

◎教育部部長(沼田茂昭君)今回、造成設計委託を途中清算するという中にですね、一応、今まだ相手方と協議をしている最中ですけれども、要するに結果の報告書というものをもらう。相手方から所見が示されるというふうに考えておりまして、引き続き造成設計を行った場合のデメリットとか、あと計画地周辺に、より工事費を抑制できるような場所があるのではないかとか、何らかの所見というのは当然、示させていただくと。そういうのも含めて報告書として上げてもらえればと、そのようには考えております。つまり、図面だけ出されるのではなくて、途中で止まったそういう意味というものを所見として報告書の中で示してもらうと、そういうような話になっております。

◎委員(笠原俊一君)私のほうから最後にしますけど、どうも説明がぴたっとしてないんだけれども、よく理解ができないんだけどね。もうあそこの場所は断念したよと、別の場所を考えて新たな業者にするよとかね、そういうことならわかるんだけど、同じ場所でやるんであれば何らかの別の業者を入れて規模をもっと小っちゃくするとかね。中学校の校庭のほうにつくっちゃうとか新たなものを出してくれないと、このまま示されてる、必要だから示されたと思うんだけど、それが非常に費用がかかるということであれば、初めの2億でいける新たな場所の提案をされるなりしないと理解ができないんだよね。基本的には給食のセンター方式というのは残っている。ということは6校一緒にやるという理解だから、やっぱり面積的に大きなものが必要なのかなと思うんだよね。そこも分配して2つにするんだ、親子方式にするんだということになれば、また考え方変わってくるけど、そこまで変わってないはずなんだよね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)すいません、説明がうまく…まず、今、1,350万で契約しているものについては、最後まで進めたとしても成果品が、今お手元の図面以上のものが出てこないので、まずそれは一旦そこで清算しようかというふうに考えていて、清算する折には相手方から何らかの所見が、当然、報告書として示されるものだと思っております。それと、一般質問で再三答弁してます、基本構想見直しの際に、業者の力、外部の力を借りませんかというような質問もたしかされてまして、そのときにも今もその方向でも考えていると。そこの部分で同じ業者かどうか、まだ契約とかそういうのがありますので、今、ここではどこの業者とはわかりませんけれども、新たにエリア内でどこか別の何か場所がないかとか、あと建築の面からのり面を克服する方法がないかとか、そういったのは多分、新たな契約という形で、もうさすがに職員の力ではできないと考えておりますので、何らかの予算措置をして進めていくようになろうかと。また、相手がどこになるかわかりませんが、そのようには思っております。今回の造成設計委託にはそこまでの仕様が含まれておりませんので、そのようには考えております。

◎委員(笠原俊一君)今、部長が答えられたのは、今のAとBのプランのあそこの場所を造成に関して、また別の意見を持つ業者に頼もうかなというのが一案と、もう一つ、センター方式のやり方、センター方式が、何、葉山がやるんじゃなくて、そういう給食を配給所という契約書か、新たな建物建てるんじゃなくてセンター方式の何か民間業者のあるかないかという、今、2つ答えられたような気がしたんだけど、違いますか。

◎教育総務課課長(野田仁君)教育長のほうの一般質問の答弁の中でですね、今後、センター方式を根本的に見直すのかどうなのかというような御質問があったときに、一部見直しを考えられるだろうというようなお話をしているかと思います。それは、センター方式を立ち返るのではなくて、今のセンター方式を継続して進めていきたいというのは教育委員会の意見でございます。今、部長が御説明したのがですね、いろいろなこれもある、あれもあるというようなことで、いろいろな部分のことを考えられる中を答弁書のほうでも答弁していると思いますが、一番、笠原議員が5月30日の日にちょっと言われた部分でヒントをいただいた部分もありますけれども、敷地造成工事をした場合について平ら身をつくってからそこへ建物を建てていくというような考えで当初はおりましたけれども、地べたをつくる、敷地をつくるに当たって4億円以上というような、そういう試算がA案・B案で出たというようなところで、当初よりも大幅に工事費が膨らむというような観点から、今、一つ直近で考えられるのは今度は見方を変えて建物で、何ですかね、土どめをしながら建てれないかというような、これが建築設計等の専門家の意見を聞いてやっていく、一番最新やらなきゃいけないことじゃないかなと思っている部分でございます。それには調査費とかですね、あとは、もしいけそうでしたら設計費とか、そういった予算のほうがついてくるかと思います。また、その部分と含めましてですね、今後ですね、そちらがまたうまくいかなくなるとっていうようなこともありますので、建築費…現在のですね、センター事業の総事業費をまず算出するような形でですね、目安がないと判断もできないというようなこともございます。そして、候補地を再検証というようなことを先ほども部長のほうで申してましたけれども、そこの基本構想の中におけるこちらの役場周辺のエリアというのが、教育委員会としてもここが一番利便性がいいというような部分で、そちらのほうのエリアの中で、もしかしたら再候補地の検討も必要じゃないかなというようなこともございますので、その辺をちょっと今、部長のほうで引っくるめて言われたので、笠原議員のほうでちょっとどうなんだというような形になっているのかと思われますけれども。

◎委員(鈴木道子君)そうすると、今の段階では、今、具体的におっしゃった建築方法をちょっと視野に入れるということと、エリアということはあくまでも役場周辺のエリア、今、考えられるのは、例えばクリーンセンターに向かうところの職員の駐車場、あのあたりとかも、そのエリアの中に入りますよね。ちょっと具体的にあそこかなという思いがしたんですけども、役場周辺のエリアでそういうものができるところというと、話が今こういう状況になっているので、例えばあそこがあるじゃないかとかいう、そういう候補地として挙げられるような場所って、今、具体的に幾つかあるんですか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)A案・B案も擁壁をつくるお金に非常にコストがかかるという問題がありました。役場周辺の土地で候補になり得る土地は、やはりそういう擁壁工の少ない部分、ですから切土が中心になる形でできる場所がないかという検討になりまして、敷地の設計業務をやった業者との協議の中では、ここはどうだという場所は白図上では出てるんですね。ただ、それは白図ですから、そこが実際にどのような進入路がとれるとかとれないとか、さまざまな問題があるので、まだ具体的にここと言えるものではないんですが、幾つか場所は出ています。

◎委員(鈴木道子君)まだ白図としては出てるというんですけれども、それって出てるということは出てるんですよね。それって言えないんですか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)場所としては、葉山中学校グラウンドの南側というんですかね。葉山中学校の敷地、町有地、大変広い区域がありまして、その中でも山の部分、ちょうど野球のバックネットの裏側というんでしょうか、あのあたりが擁壁工を抑えながら平ら身がつくれるのではないか。ただ、当初の教育委員会の検討の中では、施設緑地というんですかね、もともと中学校をつくったときのような施設緑地じゃなく、どちらかというと自然の状態に近い山なので、そういうところは当初の候補の選定からは外していました。ですから、これは緑地の話とコストの問題等総合的に考えなければいけないので、必ずしもコストだけで考えればそういうところも有力になり得るのではないかという状態でして、そこが適地だというか、そういう段階ではまだまだないところです。具体的にはその場所ぐらいがコスト面だけの可能性で挙がっています。

◎委員(鈴木道子君)エリアで幾つかあるわけではなくて、具体的には今、浮上してるのはそこぐらいですか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)やはりそのエリアも広いというか、ある程度の範囲があるんですね。その範囲の中で、仮に候補地になるとしたらどのぐらいの場所がというぐらいの範囲は、やはりあります。

◎委員(鈴木道子君)そういう流動的なことがあるにしても、今、想定されるのはそこぐらいなんですか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)この役場周辺のエリアというところでは、そこぐらいだというふうに考えています。

◎委員(鈴木道子君)役場の周辺エリアというと、私が具体的にぱっと浮かんだので言ってしまいましたけど、職員の駐車場とかそういうのは、今は全然浮上してない。今、浮上してるのは中学の緑のあたりのいずれかぐらいしか、今は具体的に浮上してないということですか。今後、もしかすると私が言うようなところもエリアとして浮上する可能性もあるのか、または今おっしゃった場面が浮上してるので、そこが具体的に俎上にのる議題みたいなものになるんですか。今の段階の、この考えられる範疇はどの辺かをちょっと知りたくてお尋ねしています。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)職員駐車場につきましては、基本構想を策定した段階で候補地の一つに挙がっています。しかしながら、職員駐車場は平地の面積がそれほど広くなくですね、隣接する町有地も地形的に形が余りよくないです。それから、やはり未利用という形ではなく駐車場として利用されているので、その問題もあるので、なかなかあの場所は難しいかなというふうに思います。それから可能性ということでも、今回、費用面が非常に大きい問題になったんですが、実際に今、幾つかお話をさせていただいた方法がどのぐらいのコストになって、その実現可能性がどうなのかということに関しては、外部の専門家の助力を得ないと、なかなか費用の算出が職員ではできないという事情があります。そういう点では、仮に実現可能性調査を実施することが今後の事業の選択にとって有効だというふうに考えられるのであれば、改めてその調査等に必要な予算などについて議会のほうにも御報告をさせていただければというふうに思います。

◎委員(待寺真司君)ほとんどの、視察をしたような学校、給食センター等は2階建てが基本なんですけれども、狭い土地にもし建てようとすれば、3階、4階というような形のプランというのも当然考えられると思うんですけれども、その辺の検討とかっていうのはされてますか。コストがね、当然3階、4階になっていくとそれだけかかってくるのかなと思うんですが、造成費とあるいは建築コストと、てんびんにかけたときにどっちがいいのか。素人考えで大変恐縮なんですが、この葉中の今の土地というのは高低差がすごくあるので、下から入って上から出すっていう、エレベーター方式で上げてくというような方法も一つ考えられると思うんです。ただ、それもコストがかかることですから、その辺のここの敷地をまだ断念してないという中で、端的に言えば平面地を少なくしちゃうと。そうすると当然、擁壁の場所も減りますよね。先ほどおっしゃられたように建物を土どめの部分で使うということを考えると、そういった手法もちょっと考えられるのかなと思うんですが、そういった形の検討、建物を若干費用はかかるけれども、造成費用はかからない方法、そういったものは検討はされてますでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)他市では複層階の給食センターの例はございます。洗浄スペースと調理のスペースを階を分けて、それをやっているところもあります。そういう点では、そのこと自体に対しては余り問題がないと思うんですが、斜面地の場合、やはり土どめ、地面を押さえながらですね、複層階にするということで、やはり建物の構造が鉄筋コンクリート造であったり、構造そのものを、もともと一般の給食センターは鉄鋼造が多いと思うんですが、そういう構造が変わることによってコストがやはりかかってきます。ですから、そのあたりも総合的に考えてになりますが、階を分けて給食センターというのは、やはり例はあります。

◎委員(待寺真司君)そういった事例を調べられてるということなので、先ほどおっしゃられたような総事業費をどこに置くかというのが、非常に一つ大事なところかなと思います。町長答弁もありますように、じゃあ将来に向けてどういうものをつくるんだという、もう一つ学校給食だけじゃない部分をやってるセンターたくさんありますよね。我々も議会でも愛荘町なんかを見てきましたけど、そこは学校ってつけてないんですよ。町全体の食育センターということで、そういった事業に資する部分で建ててるところもありますので。ですから、そういった町が今回の6校一括にする給食センターをつくるに当たって、プラスアルファの何かを考えて総事業費を算出するのか、あくまでも学校給食だけのもので総事業費を算出するかによっても、やはり我々の受けとめ方もちょっと違ってくるのかなというふうに思うんですね。その辺については検討は進められていますか。あくまでも学校だけが主体というふうなところでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)中身については、今、学校主体で考えておりますけれども、今、先ほどおっしゃったプラスアルファ的な部分については、中身の実際のまだやってないのでわかりませんが、中身を充実することによって付帯的な設備といいますか、そういったものは設計段階では考えていくと。それは従前と大きく変わっているところではないと、そういうふうには思います。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質疑ありますか。

◎委員(待寺真司君)恐らく、イメージ…部長が入ってるというような、例えば調理室みたいなのを町民が使える、料理教室ができる。今、非常に保健センターでやってるのが人気ありますよね。特に食に関するセミナーとか。そういったのを給食センターで充実できるような設備も含めて、そういったものを考えて総事業費も組み込んで考えておられるのか、その辺はいかがでしょう。

◎教育部部長(沼田茂昭君)総事業費を出すのも、当然、これは概算になろうかと思います。ただ、少なくともやはり外部の意見を聞きながらつくりますので…つくろうと思ってますので、今の目安に比べると、かなり、今現在の構想上では大井町とか二宮町になってますので、そこよりは精度の高いものだとは思ってますが、概算を出す段階でこの部屋はこういうふうにつくるので幾らかかりますかというような算出というのは、それこそプロポーザルをやるような段階でないと算出はできないので、そこまで細かくはできない、その段階ではできないと思ってます。最終的にはもちろん、そういった設計上こういうものをつくりたいというふうになってプロポーザルをかけた段階で、非常に現実に近しい数字は出ようかと思いますが、その段階では御指摘のとおり、前回、前々回ぐらいの一般質問でも、災害時に使えるとかそういったところも答弁しておりますので、それは設計の内容については従前どおり進めていきたいなと思います。

◎委員(待寺真司君)31年9月という目標の中で、非常に今、このスタートの段階で非常に厳しい状況だなというのは感じているところなんですけれども、何か動き出すきっかけをどこに置くのかなというのが、ちょっとすごく不安というか、いろんな考え方出ちゃうんですよね。やっぱりどうしてもとまってしまうと。一つの方向に向かってそれでいくということがわかれば、当然流れていくんでしょうけど、今、敷地の造成も含めて、建物の形状も含めて、非常にまだ不明瞭な部分が多くて、そしてまた総事業費の算出という部分でも大変難しい状況に、多分委員会の皆さんも置かれてると思います。だから、何か一つを突破口にしないと動いていかない、時間だけが過ぎてしまうという不安がちょっとあるんですね。ただ、急いで悪いものつくっちゃいけないし、逆に言ったら、とまってよいものがつくれることもあるし、その辺のさじかげん、采配が難しいと思います。ですので、やはりこれは公共施設課と、それから教育委員会とも含めてなんですけれども、やはりその辺をどう動かしていくかをしっかりこの後のロードマップを、また再構築していかなきゃいけないのかなというふうに思うんですけれども、その辺について事業の完成の見込みとかも含めて現況についてどのような話し合いがなされてるのか、いかがでしょうか。

◎教育総務課課長(野田仁君)今後なんですけれども、5月30日の日に教育民生が行われて、一般質問等が行われまして本日に至ってるわけですが、期間的にちょっとないと、余り調整できるような形のものがないので、今後ですけれども、1カ月後先ぐらいですね、7月の中ごろぐらいにですね、教育民生のほうを開いていただいてですね、そのときにですね、もうちょっとですね、詰めたようなですね、状況をね、お話ししたいなというようなことで、今、教育委員会としては考えておりますけれども。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
 委員長からすいません。先ほどの御説明の中で、現在、設計依頼をしているところに中間で今の段階で清算を考えていると。450万円前後をお支払いして所見が出るという御説明の中に、近隣も…近隣というか、そのエリアも含めたお話も出てくるという部長のお話があったんですけど。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)敷地設計業務の中で出る所見に関しては、例えば建物をRCとかに変えて検討する方法もあるんじゃないかとか、擁壁工を抑える造成工事ができる場所があるのではないかとか、基本的な方向程度の所見だと思います。それより踏み込んだような内容は含まれてないというふうに思います。

◎委員長(窪田美樹君)では、近隣でこういうエリアがあるんじゃないかというのが、そのものではない。そこまでは考えてない、意見が述べられてないということ。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)示される範囲の図面というか、そういうものがどの程度のものかによるんですが、今、委員長が言われるようなある程度絞られたものというよりは、少し広めなイメージをしているんですが、これに関しても今やってる敷地設計業務やってる業者と、最終的に成果品の確認の中で御報告させていただければというふうに思います。

◎委員長(窪田美樹君)よろしいですか。それでは、学校給食センターの進捗状況ということで所管事務調査のほう終わらせていただきます。ありがとうございました。日程の調整のほうは後ほどでよろしいでしょうか。7月の20日ということなんですけれども。ごめんなさい、7月の中旬ということなので、そこを踏まえて…。

◎教育部部長(沼田茂昭君)7月20日以降で。

◎委員長(窪田美樹君)中旬というお話でしたが、7月20日以降に。

◎教育部部長(沼田茂昭君)できれば、草津の日程を外していただければ、そのころになると少し詳細な進捗状況を御報告できるかと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)20日以降で草津の日程を、水泳教室などもある、そこも含めて外すということでよろしいですか。わかりました。それでは後ほどまた。
それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
(午後1時44分)

◎委員長(窪田美樹君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後1時46分)
 それでは、所管事務調査の2項目目の下水道事業への地方公営企業法の適用について、御説明をいただきたいと思います。それでは、職員の紹介からお願いしたいと思います。

◎環境部部長(伊藤義紀君)お時間いただきまして、ありがとうございます。私、環境部長の伊藤です。よろしくお願いいたします。隣が下水道課長の梨でございます。同じく、下水道課課長補佐の吉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)それでは、御説明のほうお願いしたいのですが。

◎下水道課課長(梨敦君)それでは、よろしくお願いいたします。下水道事業への地方公営企業法の適用について御説明させていただきます。
現在、下水道課では、葉山町公共下水道事業について、平成30年度当初から、地方公営企業法の適用を受ける財務会計へ移行するための準備を行っているところでございます。その中で、下水道事業を地方公営企業法の適用下で継続させるために、新たに条例を制定する必要があり、新条例の…すいません、失礼しました。その中で、下水道事業を地方公営企業法の適用下で継続させるために、新たに条例を制定する必要があり、新条例の内容についてパブリックコメントを実施するため、今回報告させていただくお時間を取っていただきました。また、同時に現在の葉山町下水道事業特別会計条例、平成4年条例第15号、1条立ての条例で、葉山町下水道事業特別会計を設置するという内容の条例を廃止したいと考えております。新条例の内容につきましては、パブリックコメント実施後、第3回議会定例会に上程したいと考えておりますので、その際には御審議をお願いするものでございます。
移行準備作業の今後でございますが、下水道事業の平成30年度当初予算案につきましては、地方公営企業会計に沿った書式で御審議いただく予定となっておりますので、事前に議員の皆様に書式等の研修会を予定しておりますので、その際には御協力をいただきたいと思っております。まずは、本日配付させていただきました資料の裏面に記載のとおり、パブリックコメントを実施させていただきたいと考えておりますので、御承知おきくださるようお願い申し上げます。
簡単ではございますが、説明及びお願いとさせていただきます。

◎委員長(窪田美樹君)御説明ありがとうございました。何か御質問のある方いらっしゃいますか。
すいません、それでは。30年から予算が…予算書で30年度予算から書式変更ありということで、研修会を開きたいということなんですが、このスケジュールの中に入られてるのか、例えば9月上旬のころにということ…。

◎下水道課課長補佐(吉田幸司君)こちらの資料…ごめんなさい。スケジュールにつきまして、9月上旬ごろ第3回定例会に条例案のほうを提案させていただきますので、その後の御審議の状況によりまして変わってくるとは思うんですけれども、次の予算までの第4回目の定例会等の日程等を勘案しまして、その前後でですね、条例案の可決というのでしょうか、成立状況等を踏まえまして、また御相談させていただけたらなと考えてございます。ですので、ここにはあえてそこを入れてございません。

◎委員長(窪田美樹君)それでは、条例が制定されて、予算案…されたとして、予算案が出てくるまでの間に日程を別に、ここには記載がないけれど、別の日程でということでよろしいですか。

◎下水道課課長補佐(吉田幸司君)おっしゃるとおりでございます。制定されてから、それまでの間に研修を実施したいと考えてございます。

◎委員長(窪田美樹君)ありがとうございます。ほかに御質疑ある方いらっしゃいますか。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと私も詳しくないんですけど、複式簿記にするということで、これはいい方向だというふうに私は思っているんですけれども。具体的に、そのメリット・デメリットというのもおかしいんですけれども、それに近いようなものがありましたら、お話しできるような具体的なものが、わかりやすいものがありましたら教えてください。

◎下水道課課長補佐(吉田幸司君)やはりメリットとしては、わかりやすくなると…どれぐらいの経営状態にあるかというのはわかりやすくなることが最大のメリットだと思います。場合によっては赤字なのかもしれないしという、そういうことがわかりやすくなるのがメリットだと思います。デメリットにつきましては、やはりこちら側の考え方から言うと、どうしても職員のほうには、今までしなくてよかった事務をするということで、業務量がふえるというのが先行自治体からの調査の報告とかでも聞いてございますので、業務量がふえるというとこが、やはりデメリットになってくるんだと思います。

◎委員(鈴木道子君)私もそうだと思います。そういうことにおいて、例えば人員配置等は何か変化することがあるんでしょうか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)特に私どもの事務方のほうでは、環境部のほうでは考えてませんけれども、やはり、私も研修ちょっと受けたんですね。先んじて。そうすると、やっぱり複式簿記になりますので、入力項目多くなったりとか、やっぱり今の作業よりも作業量がかなりふえるところがございます。あとは、アクションプランの計画期間中になってますので、当然工事の面積、本数もまたふえてくるということもありますので、やはりちょっとマンパワーが不足するということは想定できるところかなと思います。あと、公営企業会計の先ほどメリットというふうにおっしゃいましたけれども、今回公営企業会計が入りますと、当然年に2回財務状況とかの公表とかですね、そういうものが義務づけられてきますので、どういう形で公表するかはまだ今ちょっと検討中ですけれども、経営状況が時点時点で捉えてわかっていただける。あとは、中長期的な考え方として、下水道が当然アクションプランもやっていく中でですね、どういう状況で推移しているかというのも見ていただける。透明性というんですかね、公表の度合いが多くなるということで、かなり皆さんに目に触れる機会というのが多くなってくるというように考えています。

◎委員(鈴木道子君)当初、事務量がふえるということについて、しっかり一人ひとりが充実した仕事をして、合理的に今の人員でやるというのが望ましいことなんですけれども。せめて切りかわる前後ぐらい、適切な職員配置というのも私はしてもいいんじゃないかというふうに思っておりますので、その辺、部課長、よく御判断なさって速やかな移行ができるように。一時的でもいいのでね、そういう人員配置というのも御考慮に入れたほうがいいと私は思っておりますので、申し上げておきます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。

◎委員(待寺真司君)すいません。今回、町としては複式簿記をとるのが下水道が最初ということで、大変なのは資産…今までずっと過去から積み上げてきた有形固定資産が相当多いですよね、下水道。それを資産の部に計上して、そして当然機械類については減価償却というような形もあろうかと思います。それを、下水道課の職員でやるんですか。それとも財政課の職員がそういう金額の積み立てをやって、いわゆる企業会計で言う貸借対照表の部分をつくり上げていくのか。その辺は、役割分担というのはどういうふうになっているんでしょうか。

◎下水道課課長補佐(吉田幸司君)そちらにつきましては、下水道課のほうで対応することになっておりまして、現在移行の準備作業ということで、委託業務で…支援業務のほうやらせていただいてまして、そこについては準備進んでおりますので、大丈夫だと思います。それからですね、割と後発的な事業でございますので、資料も十分残っているということで、ほかの自治体よりもそういう資産については把握がしやすいということで、今準備を進めているところでございます。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。よろしいですか。それでは、御説明ありがとうございました。

◎環境部部長(伊藤義紀君)急遽で申しわけないんですけれども、議会事務局のほうからですね、これ、窓口用のチラシでございます。平成29年度のですね、予算をお認めいただいて、市街化…下水道のほうは、市街化区域を10年概成で整備をし…100%していくという傍らですね、市街化調整区域の生活排水についても、下水道事業との公平性を保つようにということで、29年度で約2,100万円ほど合併浄化槽転換の補助金を増額させていただきまして、その説明会をですね、6月の11日の日曜日にですね、開催いたしました。午前中…午前9時からはですね、木古庭会館、午後の2時からは上山口会館ということで開催いたしました。全く偶然ぴったり参加者の方が同数でですね、それぞれ116名ずつということで、232名の方が説明会にお越しいただきました。
内容につきましては、1部・2部制に分けてですね、第1部のほうは葉山町の公共下水道事業の整備の考え方ということでですね、これについては持続可能な汚水処理システム構築に向けた都道府県構想想定マニュアル、これは3省合同で出してるやつですけれども。それに基づいて、経済性を考慮して人口減少を踏まえた整備区域の見直しを、葉山町としても審議会にお諮りさせていただいて決めましたというような、まず説明をさせていただきました。その2部としてですね、今度市街化調整区域内の汚水処理についてということで、今お手元にですね、配付させていただいた窓口資料がございますけれども、これのほかにパワーポイントをつくってですね、説明をさせていただきました。
まず御自身のお宅がですね、どういう浄化槽が入っているのかというのを、まずちゃんと確認していただくこと。それから、合併浄化槽と単独浄化槽というのはこういうふうに違いますと。機能であるとか、水質であるとか、そういう説明をさせていただきました。それから、次に拡大した補助金ですね。
(1)建築確認を伴わない浄化槽の転換だけの場合。それからもう一つはですね、今度新たに、今まではなかった建築確認申請を伴っても、新築は除く増改築の部分についての補助金も出しますというようなお話ですね。
それから、裏面にいきまして、今度はせっかく新たに入れていただいた浄化槽をですね、適正に長くお使いいただくために、3つの事柄をしていただかなければいけないという説明。まず汚泥の清掃と、それから機器の保守点検、それから法定で定められた法定点検をしてくださいというような説明をして、この3つ…3つをですね、1セット、必ずやっていただくと、またこれに対する補助も出ますというような御説明。それから私どものほうで、生活水保全協会と協力してですね、一番下の※印にですね、補助金申請の特例というのが記載されてると思います。こちらはですね、煩わしい手間を省いて、その都度3種類のことをやったら、ばらばらと町役場のほうに申請しなくてもいいように、一括して生活水保全協会経由で契約ができます。この契約をしていただいたお宅については、例えば申請をせず、もう補助を受けた金額でお支払いをしてください。あとは、葉山町のほうから生活水保全協会さんのほうに、一括してその補助額をですね、納付するというような形で利便性を高くして、なおかつこれをすることによって、適正な維持管理が3種類1セットでやっていただけるというふうに思いましたので、そのような特例を設けて、1セットでできますよというようなお話をさせていただきました。あくまでも、公共下水道との公平性を保って、今回こういう取り組みをします。私たちも頑張って、アクションプランの期間中については、予算が取れるように頑張りますというようなお話をさせていただいたことと、維持管理については、未来永劫続きますので、こちらについては私ども事務局のほうでは、37年度以降も継続して予算…予算を計上させてもらうというような説明をさせていただきました。
そんな形で説明をさせていただいて、おかげさまで昨年はですね、1件しか転換の補助申請がなかったんですけれども、今年度については4月の広報してから、それから、この間の6月の12日以降にですね、合わせて今現在3件転換の補助申請がございました。それから、生活水保全協会のほうにも確認をしましたら、かなり問い合わせが随分来てると。一般的な工事だと、大体このぐらいの金額になりますよということは、今のお配りさせていただいた資料のですね、(1)のところに、大体このぐらいの金額が総額になるのが一般的ですということをお示しさせていただいてるんですけれども、説明会の中では、例えば機器が、掘削する機器が入るような敷地に余裕があるお宅と、それからそうじゃないお宅。それから、何ていうんでしょうね、土地と道路との高さがですね、異なるところと、そうでないところと、フラットになってるところと、非常に工事の費用にばらつきがありますので、一概に大体幾らで済みますよというお話はできませんということを、ずっと説明をしながらですね。ですから、まずは生活水保全協会さんに登録している業者さんに、まず見積もりを出してもらってください。やはり、一番安価なところでやっていただくことがいいと思われますというような説明をしながらですね、説明会を終えました。
私どものほうも、今後37年までの間にですね、概ね大体600基程度の整備をしていきたいというふうに考えてございまして、ことしお認めいただいた予算については、一応30基を予定して予算計上させていただいてます。ことしが少し旗印になってですね、来年度以降も徐々にふえていけばいいかなというふうに考えておりますので、その辺については、今後の状況を注視しながらですね、平成30年度の予算計上を考えていきたいなというふうに考えております。
以上です。ありがとうございます。

◎委員長(窪田美樹君)ありがとうございました。何かこれに関して御質疑は。よろしいですか。
 それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
(午後2時04分)

◎委員長(窪田美樹君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後2時05分)
 職員入室しておりますので、職員紹介お願いいたします。

◎環境部部長(伊藤義紀君)引き続きよろしくお願いいたします。隣は、クリーンセンター所長の内田でございます。その隣が、同じくクリーンセンター所長補佐の守谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(窪田美樹君)よろしくお願いします。すいません、タイトルを言い忘れてしまって。平成27年度ごみ量…ごめんなさい。28年度ごみ量検証報告について、御説明をお願いいたします。資料のほうお手元にあるかと思いますが、御説明をお願いいたします。

◎クリーンセンター所長(内田自栄君)それでは、平成28年度ごみ量検証報告についてですね、資料に基づきまして説明をさせていただきます。事前に配付させていただきました参考資料1と参考資料の2、こちらの2枚となります。例年ごみ量の報告をさせていただいております。例年までは収集ベースでの報告とさせていただいておりましたが、本年度は搬出処理量と処理費用との比較ができること。また、搬出処理量・費用について詳しく説明をしたいため、搬出ベースでの数値とさせていただいております。なお、資料につきましては、決算ではございませんので、見込みということで御理解、御了承ください。
 それでは、まず参考資料1をごらんください。可燃ごみでございます。こちらにつきましては、27年度が6,013トンで、28年度が5,876トン。マイナス137トンで、前年度比2.3%の減となっております。減の要因につきましては、資料2のほうで御説明いたします。
 続きまして、プラスチックごみです。分別がさらに進んだ結果として、マイナス24トン、6.3%の減となっております。容器包装プラスチック、不燃物については、記載のとおりでございます。植木剪定枝ですが、122トンの増加。6.8%の増となっております。植木剪定枝については、気候や開発などに左右されるため、見込みを立てるのが非常に困難な状況となっております。木くずでございますが、昨年8月から主に粗大ごみから出た木製品を、従前は可燃ごみとして処理をしておりましたが、新たにチップとして資源化したものでございます。古紙、ミックスペーパー、紙パック、古布につきましては、それぞれ大幅な減となっております。このことにつきましては、昨年6月から戸別収集3品目、可燃ごみ・容器包装プラスチック・廃プラスチックのクリーンセンターへの持ち込みに対して手数料を徴収したことで、資源ステーションでの排出が進んだ結果としての減少と捉えております。なお、プラスチックごみの359トンの中には、容器包装プラスチックからの戻りが33トンでございました。容器包装プラスチックからの戻りが、昨年と比べて増となっております。こちらについては、容リ協の品質基準を満たすため、ベール調査を強化したものによるものでございます。また、植木からの戻りでございますが、28年度は25トンでございました。また、売り渡しの関係でございますが、アルミ、スチール缶プレス、スチールミックスプレス、鉄くず、廃食油、それとクリーンセンターに持ち込みになりました古紙、ミックスペーパー、紙パック、古布は、従前どおり入札により、売り渡しとして145万1,168円の歳入がございました。
ごみ量の総量でございますが、平成27年度が9,706トン、平成28年度が9,652トンとマイナス54トン、0.6%の減となっております。参考資料1につきましては以上でございます。
続きまして、参考資料2をごらんください。廃棄物等の処分にかかる事業費の27年度と28年度の決算見込み額の比較でございます。まず、上から2つ目の可燃ごみ運搬処分委託でございますが、マイナス2.4%、約570万円の運搬処分費が減となっております。可燃ごみにつきましては、処理量が137トン、金額にして570万円と大幅に減となっております。要因といたしましては、逗子市との可燃ごみの共同処理を、当初2月から200トンずつ搬出することで、可燃ごみの運搬処分を委託している民間事業者と話を既に済ませておりました。しかしながら、逗子市環境クリーンセンターでの鉛またはその化合物の溶出量が、埋め立て基準値を超過したことに伴い、やむを得ず共同処理を延期することとしました。逗子市との共同処理の試行に伴い、民間事業者が既に葉山町の計画量…受け入れ計画量を大幅に減らしていたことに伴い、民間事業者に搬出することができず、年末…年度末を迎えたことにございます。第1回定例会では、可燃ごみの処理量が当初見込みよりも上回ったことに伴い、委託量で総量の見込みとして5,998トン、779万円の補正予算をお認めいただきました。しかし、今申し上げました理由により、民間事業者への調整、搬出ができず、ピット内に可燃ごみが約122トン残った計算となります。車両台数にいたしますと、10トン車で15台分の搬出ができませんでした。3月には、ピット内に可燃ごみが満杯になるおそれがあり、民間事業者に直接足を運ぶなどし、搬出への協力、お願いをするなど努力をしてまいりましたが、運搬車両の確保や先方の受け入れ量などが支障となり、思うような搬出ができず、補正予算をお認めいただいたにもかかわらず、予算を執行することができませんでした。このことで、28年度のごみ量についても影響が出てしまうほか、年度末にピット内に残ってしまった可燃ごみ、約122トンが29年度に繰り越され、本年度のごみ量や処分費にも影響が出てしまうことを、この場をお借りして報告をさせていただきます。
続きまして、その下の3段目、プラスチックごみ運搬処分委託でございます。前年度と比較しまして、マイナス6.5%、約87万円の減額となっております。戸別収集により分別を明確にしたことの結果だと捉えております。
続きまして、中ほど。植木剪定枝の袋ありでございますが、10.9%、175万円の増となっております。植木剪定枝については、先ほど申し上げたとおり、天候や開発などに左右されることから、見込むのが非常に難しい状況にございます。また、木くずでございますが、昨年8月から粗大ごみから出た木製品をチップとして資源化しているものでございます。新たに木くずとして分けることにより、資源化率の向上とコストの削減を図ったものでございます。ちなみに、可燃ごみですと、木くずの処理費ですが…すいません。可燃ごみと木くずの処理費でございますが、可燃ごみですと約4万円の処理費、木くずですと約1万円と、1トン当たり3万円のコストの削減ができ、あわせて資源化率の向上につながっております。
下から2段目の廃食油異物混入運搬処分委託でございますが、廃食油に異物である灯油が混入していたため、売り渡し業者との契約により、6,480円を支出したものでございます。
以上、廃棄物の処分にかかる事業費につきましては、繰り返しとなりますが、逗子市との可燃ごみの共同処理が延期になったことに伴い、可燃ごみの搬出がままならず、可燃ごみ運搬処分委託費が570万円の減となったことにより、27年度と比較してマイナス351万7,219円の3億6,281万3,353円の決算見込み額となっております。
なお、平成28年度の決算見込みでございますが、補正後の予算現額と支出済額との差額、未執行額は577万4,073円となっております。参考までに、この577万円でございますが、年度末に搬出できなかった可燃ごみの15台分、122トンの処理をした場合、約190万円となり、その価格は…その差額は、未執行済額といたしまして予算額の全体の0.3%に当たる90万円となります。また、28年度の決算につきましては、改めて第3回定例会の決算特別委員会においても詳しく説明をさせていただきたいと思っております。
最後になりますが、29年度でございますが、28年度に処理する予定の122トンがピットに残ったままのスタートとなっております。今後、引き続き分別の推進を図るほか、新規事業として夏以降に事業系対策として事業者への訪問啓発を行うなど、減量化に引き続き努めてまいります。
以上、簡単ではございますが、参考資料1及び2の説明をもって、平成28年度ごみ量検証報告とさせていただきます。

◎委員長(窪田美樹君)御説明ありがとうございました。何か御質問ありますか。

◎委員(待寺真司君)ちょっと数字で確認をさせていただきたいんですが、27年度と28年度と、参考資料の1の排出処理ベースで比較出てるんですが、今の御説明の中で、ピットに残った分を足すと、若干1人当たりの排出量は28年度のほうが多くなってる。減量化に向けて動いてるけれども、その分を足してしまうと、28年度・27年度に比べて若干1人当たり多くなってるという認識でいてよろしいですか。

◎クリーンセンター所長(内田自栄君)人口のほうが減少しているということもございますし、あとはごみ量なんですけれども、一番見込めないのが植木剪定枝でございます。こちらについてはなかなか見込むことができませんので、結果としてですね、増という形になってございます。

◎委員(待寺真司君)ごめんなさい。ちょっとね、可燃ごみに限って今度言うと、これに122トン、ピット内に残っちゃったものを足すと、1人当たりの排出量がどうなるかな。計算ちょっと…今、計算機ないのでできないんですけれども、ほぼ一緒ぐらいのペース。それとも若干ふえてる。その辺は分析されてますか。

◎クリーンセンター所長(内田自栄君)こちらについてはですね、第1回定例会のときに資料としてお渡ししてございます5,998トン、こちらをですね、28年度の可燃ごみの量というふうに捉えてございます。
すいません。人口で割り返しますと、ほとんど同じような数字になってきます。申しわけございませんでした。

◎委員長(窪田美樹君)ほかに。何か御質問ありますか。よろしいでしょうか。
 それでは、これでごみ量検証報告について終わらせていただきます。それでは暫時休憩いたします。
(午後2時21分)

◎委員長(窪田美樹君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後2時29分)
 閉会中の継続審査について、お手元に配付させていただいております所管事務調査に関して、よろしいでしょうか。皆さんの御意見がよろしければ、議長のほうに提出させていただきます。
 それでは、4番目、その他についてなんですけれど、何か皆さんのほうからお話は…よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)視察だとか、そういう話はどうなりますか。

◎委員長(窪田美樹君)それでは、皆さんのほうからお話…その他に、ほかのことに関してなければ視察のお話をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。視察なんですが、何件かお話いただいております。その中と、あと日程のほう…まだ日程のほうなんですけれど、取れるのが9月議会が終わりまして、10月の議会広報常任委員会が開催される前のところが一番大丈夫というか、調整がきくのかなというところではあります。かなり日程が、範囲が狭いので、もしかしたら教育民生と議会広報常任…ごめんなさい。総務建設常任委員会と、もちろん場所は別。全員同じところへ行くということではなく、行く日程は同じになってしまう、前後というんじゃなく、別々ではなく、どこかでかぶるとか全く一緒とか、そういうことも考えられ…考えなければ、かなり日程のほうが本当に狭いんですね。というところで。
暫時休憩させていただきます。
(午後2時31分)

◎委員長(窪田美樹君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後2時54分)
 今、その他のところで、視察の日程と候補地というところで、候補地のほうはまだ皆さんから、今月末までに候補地と視察内容のほうを事務局のほうに出していただきたいと思います。その上で、先ほど出していただいた日程…10月の23、24、25を第一候補Bとして調節のほうに…調整のほうに正・副と事務局を交えて入りたいと思います。ですので、今月末までに候補地、候補内容のほうを提出お願いいたします。
あと、先ほどの教育民生常任…ごめんなさい。学校給食センター建設の進捗状況のところでの日程調節なんです、日程調整なんですが、教育委員会のほうが今、部長が席を外していて、最終な決定ができないということで、20日と21日で候補を出していただきました。ですので、後ほどメールにて、携帯メールのほうに決定日をお知らせしたいと思いますので、今のところ両日のほう押さえておいていただきたいと思います。
そのほか何かございますでしょうか。よろしいですか。それでは、本日の教育民生常任委員会、閉じさせていただきます。お疲れさまでした。
(午後2時55分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成29年9月5日

教育民生常任委員会委員長 窪田美樹



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