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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成28年8月9日(火曜日)

開会時間 午後2時00分
閉会時間 午後3時25分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
 学校給食に係る検討状況について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 待寺真司 出席 副委員長 山田由美 出席
委員 金崎ひさ 出席 委員 飯山直樹 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 笠原俊一 出席
オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 横山すみ子議員 石岡実成議員


説明のため出席した者の職氏名

教育部部長 沼田茂昭 教育総務課課長 野田仁
学校教育課課長 冨樫俊夫 教育総務課課長補佐 虫賀和弘


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆様こんにちは。定刻の2時となりましたので、ただいまより教育民生常任委員会を開会いたします。(午後2時00分)
本日の出席委員は全員です。よって、本日の会議は成立いたします。
それでは、直ちに委員会のほうに入ってまいりますが、まずは本日皆様のお手元に本日の式次第がA4で1枚、それから参考資料として教育総務課・学校教育課の連名で出ております資料がA4で綴じてあるものが1部、これはレターケースのほうに入れさせておいていただいておりましたけれども、皆様お手元のほう、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、本日の付議案件でございますけれども、所管事務調査としてずっとこの経過をですね、委員会に報告をいただいておりました、学校給食に係る検討状況について、教育委員会のほうより動きがあったということで本日の開催をさせていただくこととなっておりますので、よろしくお願いします。
では、既に職員のほう入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎教育部部長(沼田茂昭君)それでは、よろしくお願いいたします。私の左隣から、教育総務課長の野田でございます。学校教育課長の冨樫でございます。教育総務課課長補佐の虫賀でございます。部長の沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。それでは、本日の進め方でございますが、お手元にA4で資料を用意しておりますけれども、これパワーポイントでですね、前回も委員会のときに行ったように、まずこちらのパワーポイント、この資料等について御説明をいただいた後、質疑応答というような形で進めてまいりたいと思いますので、よろしいでしょうか。
初めに…では、沼田教育部長、お願いします。

◎教育部部長(沼田茂昭君)それではよろしくお願いいたします。6月の議会の一般質問等々の折にですね、13回開催、2月から3月にかけて開催した保護者などに対する説明会のさまざまな御意見を踏まえまして、一から慎重に検証をし直す必要のある課題、そしてもう一つ、解決に向けた具体的な対策を検討すべき課題と、このように整理をして、その上で基本構想案をまとめてまいりたいと、そのように答弁したと、そのように承知しております。本日はこの一から慎重に検証し直す課題、必要がある課題、いわゆる候補地について。そして、解決に向けた具体的な対策を検討すべき課題。いわゆるアレルギー対応や食育などについて、質の低下を防ぐ、またさらなる充実を図ると、こういった点について、現段階での教育委員会の状況を報告させていただくものでございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。それでは、早速説明のほうを受けたいと思いますので、よろしくお願いします。では、説明のほうは虫賀教育総務課長補佐のほうにお願いをしたいと思います。では、パワーポイントを使って行いますので、よろしくお願いします。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)では、説明させていただきます。こちらの資料なんですが、前回の教育民生の常任委員会の資料と一部重複いたします。なおかつこちらの資料につきましては今後ですね、保護者や教職員の皆さん、前回の説明を踏まえて教育委員会でどのような検討をしてきたのかということを改めて説明をさせていただく際に使用する予定のものでございます。
前半につきましては第1回目の振り返りのような内容になっています。部長から説明ありました2月から3月、どのような意見があったか、我々がどのようなことを説明したかということを振り返りながら2回目の説明会を進めたいと思っています。中学校給食を実施したいという葉山町の考え、それから小学校給食施設、この老朽化した施設を更新したいということの考え、それから小学校・中学校の給食をですね、給食センターとして提供をしたい。その場所については上山口の旧校舎の敷地を考えているということ。食物アレルギーや食育などについては、これまで自校ですぐれているというふうに評価をしていただいている部分を継承していくということを説明してまいりました。こちらも前回出した資料と同じですが、教職員や保護者、それから教育委員会の職員も出席する学校給食会という会において最終的に確認されているところとしては、建設地が上山口小学校でなければ、その給食センターの必要性も含め、施設の更新も含め、一定の理解を示せると。しかしながら、まだまだ説明に不足も生じているのではないかと。年度、これは3月の…28年3月にまとめたので、年度を超えても引き続き説明をしていってくださいということを給食会としてまとめております。
こちらの資料も一度見ていただいた資料になりますが、説明会、保護者の皆さんがどのような意見を持たれたかと。小学校に関しては多少どちらでもないという意見もありましたが、全体とすればおおむねセンター化について御理解をいただいていると。しかしながら、上山口小学校では全ての皆さんが反対をしていると。場所に関して非常に厳しい意見をお持ちだったのが上山口小学校の皆さんです。中学校に関しては給食の実施を、早期実施を求めるという意見がほとんどでした。反対というような意見は全くなかったという。ただ、説明会、小学校も中学校もそうですが、人数が少ない、出席者が少ないというところは問題があるのではないかという意見もありました。教職員の皆さんですね、教職員の皆さんに関してはやむを得ないというニュアンスでありますが、やむを得ないけども承知をするという学校があったり、まだまだ説明が足りないと、あるいは承知ができないなという学校もありました。ただ、まとめとしては上山口小学校の建設というところにですね、課題や困難があるというふうに捉えていらっしゃる教職員が非常に多かったというところです。
ここからが部長の説明であった、場所の問題等について説明をしていきたい資料です。もともとこの4点が候補地選定の基準としてありました。今回この基準を大きく見直してはいません。しかし、我々とすると宅地化されている平らな町有地というのを前提にこれまで検討をしてきたんですが、場所の問題等々を考えると、町有地の中で傾斜地、斜面地であることを理由にですね、そもそも土地利用の候補から外していたような場所も十分比較衡量の対象になり得るんではないかというふうに考えを改めました。
その中で幾つかの場所について具体的に我々として検討をしてきています。左の上にありますのが葉山中学校ののり面になります。中学校のあの下の門を入って、左にこう入っていく、S字で、今、保護者の方の御利用いただいている駐車場があるあたりを中心とした場所です。この場所に関しても葉山中学校をつくったときに人工的につくったのり面で、今、手入れが余りできていないので鬱蒼としていますが、だんだんに傾斜がついているような、人工ののり面になります。ここも一つの候補地として考えられるのではないか。右にいきまして、葉山町役場の職員が使っている駐車場、あとその周辺ですね、ここについても利用は検討できるんではないかと。それから、葉山中学校と同じように、南郷中学校も造成をした際につくっているのり面があります。それから、湘南国際村の地区計画にくっついている地域ですね、このあたりに関しても一団の町有地があります。こういう土地をですね、上山口小学校の土地と比較検討をこれまでしてきました。
こちらの比較した概要をですね、まとめたものなんですが、まず我々が一番大きく考えていたのが地形ですね。上山口小学校は平たん地、もう宅地化されている土地なので、いわゆる大規模な開発もなくですね、利用できる、これが最大の魅力、優位性だというふうに思っていました。ただ、上山口の説明会等々で道路事情が非常に悪いと。旧道というところを通って行く分、児童の安全が確保できないのではないかという指摘を幾度となくいただきました。葉山中学校や役場の上の土地に関しては道路が2車線あります。歩道もあります。こういう点で非常にすぐれているというところがあります。
それから、排水処理ですね。上山口のほうは給食センター用に個別の処理施設が必要です。ただ、葉山中学校や役場の駐車場あたりに関しては、ちょうど福祉文化会館のあたりまで公共下水道の最終桝がきています。そういうところの公共下水が利用できるというメリットがあります。南郷中学校に関しては県道をまたいで川があるので、そこを横断した側に下水があるんですね。そういう点では必ず接続できるかというのがちょっと今の段階では申し上げられないんですが、距離的には近いところまで下水がきていると。湘南国際村は上山口小学校と同じです。個別の処理施設が必要だというところがあります。
それから配送です。配送に関してはやはり上山口小学校は一つ離れていましたので、各学校に行くまで時間が非常にかかります。逆にこの葉山中学校や役場周辺に関しては、最も大きい葉山小学校ですとか、次に大きい葉山中学校が近くにあるので、配送時間が上山口と比べると大分短くできます。恐らく、シミュレーション上ですが、トラック1台当たり30分以上、配送時間は上山口よりも短くできると思います。南郷中学校や国際村に関しては、やはり上山口小学校と同じように少し全体からすると距離があるので、時間がかかるのではないかというふうに思います。
初期の経費ですね。こちらに関してはやはり上山口は宅地化しているので、公共下水、下水を除けばですね、造成費自体はやはり最も安いというふうに思います。それ以外の土地に関しては造成費がかかるのでどうしても高くなってくると。湘南国際村あたりは一番勾配がきついので、ここが最も高くかかるんではないかというところです。それ以外にも、もう少し細かい検討もしているんですが、主なところとしてはこのような形です。
この中から我々とすると、今後教育委員会の定例会に土地の問題含めて基本構想案というのを諮って、この5つの土地の中から建設予定地というものを決定したいというふうに思っています。ここにですね、各保護者の皆さんに説明するときには、今の5つの中から一つの場所を御紹介して、もう少し詳しくその土地について説明をしたいと思っています。
それからもう1点、場所以外の問題です。アレルギー対応ですね。アレルギー対応に関してはセンターのですね、候補地等の問題にかかわらず、今すぐにでも検討が開始できるものだというふうに捉えています。そういう点では、先日7月の末にですね、アレルギーをお持ちの、お子さんをお持ちの保護者であるとか学校関係者、そういう方々にお集まりいただいて、アレルギー対応に関するさまざまな意見をいただきました。今後葉山町としては、国もアレルギー対応の指針を示しておりますので、そういう関係者の御意見やですね、国の指針などを参考にしながら、葉山町の食物アレルギーの対応指針というのを策定していきたいと思っています。こういうものはどうあるべきかということをですね、議論するのも大事なんですが、こういった指針づくりなどに具体的に着手していくことが、より有効な検討になるというふうに思っています。
それから食育です。食育に関しては大きく分けて、授業で取り扱っていくような取り組みと給食の提供そのもの、直接的な取り組みですね、例えば献立づくりであるとか、そのレシピをどう扱っていくかとか、そういう給食そのものの取り組み、こういう2つに分けて、それぞれ既存の組織、栄養士部会という、栄養士を中心とした組織や教職員を中心とした食育担当者会議などがございますので、こういうところでの食育のあり方をですね、改めて検討していきたいというふうに思っています。
それから、中学校に関しては改めて給食を実施するとなると、今の昼休みの時間、もう少し延長する必要があります。こういうものに関しては他地域の事例ですとか、そういうものをですね、あるいは葉山町の時間割りの編成などを改めて振り返った上で、学校教育課でありますとか校長会議など、そういうところで内容を整理しですね、各中学校の検討を支援していきたいというふうに思っています。
それから、教育支援センター、適応指導教室ですね。上山口の旧校舎でやっている適応指導教室に関しては、建設予定地がどこになるかにかかわらずですね、そもそも建物自体が老朽化しているという問題があります。ですから、今回の話の中でも適応指導教室をどうするんだという意見を数多くいただきましたが、仮に上山口でなくなったとしてもですね、あの場所の取り扱いについては今後関係者を中心に検討を進めていきたいということを説明したいと思っています。大きくは前回、1回目の会議では場所の問題が大きい問題でしたので、場所のお話が中心になるのではないかなというふうに思っています。
今後の進め方といたしましては、8月に、先ほどの資料のとおり、教育委員会の定例会に場所を含む基本構想全体を諮り、基本構想案というものを確定させていただきたいと思っています。この案をもとにですね、8月の末から9月にかけまして、保護者や教職員、あるいは地域の方々に説明をしていきたいと思っています。そうしまして、2度目の説明会等の意見をさらに教育委員会で受けとめさせていただいて、9月あるいは10月のですね、教育委員会において基本構想案の「案」を取りまして、基本構想というものを確定させていただきたいというふうに思っています。上山口であっても、いずれの土地にしてもですね、土地の造成等、あるいは測量等が必要になってきますので、今後はそういうところから順次着手をしていきたいと。しかしながら、当初議会のほうでも31年9月に給食センターの供用開始をという目標を持っていたんですが、全体として場所の問題等、かなりスケジュールがおくれています。現時点では31年9月の事業実施を向けて継続して努力はしているんですが、今後このスケジュールに関しては、設計でありますとか工事の期間ですとか、もろもろが見えた段階で改めてスケジュールに関してはお示しさせていただければというふうに思います。
説明は以上です。ありがとうございました。

◎委員長(待寺真司君)それでは今、教育委員会から説明がございました。それでは、これより質疑に入りたいと思いますけれども、質疑のある方は挙手をもってお願いをいたします。大きく候補地の選定がまた5つの中からというような形に…。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、8月の教育委員会の定例会というのは8月の何日の予定ですか。

◎教育総務課課長(野田仁君)8月の17日の水曜日、午前10時からでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)それで、9月には町民の説明会を開催するということで、2度っておっしゃっていましたけど、その後、「案」を取るための9月、10月の教育委員会の定例会というのは、今、日にちは設定されていますか。

◎教育総務課課長(野田仁君)今、予定ですけれども、8月の…教育委員会の定例会は第3水曜日を一応基本的に、その日で調整をさせていただいているというところでございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、9月の第3水曜日と10月の第3水曜日に基本構想というものを、「案」を取って策定し、そしてそれを中心に事業実施計画をつくるということで、議会には、第3回定例会中には報告は、基本構想の「案」を取ったものを報告するのは難しい。

◎教育総務課課長(野田仁君)先般ですね、教育民生の待寺委員長とちょっと御相談させていただいたんですが、8月17日に基本構想案が教育委員会として確定した折には、この「案」をですね、一部閲覧用として議会のほうに提出したいと思っております。また、何ですかね、データとしてもお渡ししたいなというふうには思っております。

◎委員長(待寺真司君)その後。「案」を取った後の議会に対する。(私語あり)

◎教育総務課課長(野田仁君)議会のほうの御報告につきましては、とりあえず基本構想ができ上がった段階で、町長そして議長のほうに報告書のほうをお持ちしたいなというふうに考えております。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(金崎ひさ君)日程的にちょっと知りたいだけなんですけど、9月と10月の第3水曜日の定例会で、2カ月かけて案、構想「案」を取るための構想を練るというふうに…じゃなくて、じゃないんですか。9月から10月というのは、これはじゃあ…2回やるじゃなくて、9月の第3水曜日だけということですか。

◎教育総務課課長(野田仁君)一応予定としましては、9月21日の定例会にかけて構想を確定させたいなと事務局は思っておりますが、何らかの形で修正等が入れば、10月も目途に、視野に入れているということでございます。

◎委員(金崎ひさ君)わかりました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他にいかがでしょうか。

◎委員(飯山直樹君)まだほかの候補地について出てきたばかりだと思うので、住民の方にここはどうだという話はまだされてないということでよろしいですね。

◎委員長(待寺真司君)確認ですけど。住民にはされていない。新たな候補地についての説明会…説明ということですよね。

◎委員(飯山直樹君)ええ。全くされてないですね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)今説明した内容については、これから地域の方とか保護者、教職員に対して説明をしますので、この5つの候補地というのはまだ説明はしておりません。

◎委員(飯山直樹君)何となく質問というか、想定されることとして、今回上山口小学校が余りよく受け取られなかったということは、やっぱり学校の中でやるのは、種々いろいろな、道が狭いということもあったと思うんですけど、余り学校の中というのは受け入れられない可能性が高いのかなと、今後もですね、というような気がします。そうすると、葉山中、南郷中も今回候補に上がってきてはいるんですが、そうした、また同じような問題が出てくるんじゃないかなと思うんですが、その辺は今の段階で何かお考えありますでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)南郷中と葉山中学校の先ほど示した場所については、これは随分昔の話になりますけれども、中学校で自校方式をもしやった場合の、そういった場合はやはりこの場所に建てざるを得ないという、そういった話がありました。いわゆる、センターであろう…今、センターのお話をしていますけれども、仮に自校であっても、中学校に建てるとなると、そういったのり面を利用しないとやはり難しいのかなというようなイメージは持っておりますので、同じ学校の中とはいいましても、ほかにそういった候補が、候補地がなかったというふうに考えています。

◎委員(飯山直樹君)それと、ほかのところで、上山口小学校以外でやると初期経費が最初の造成工事の分だけかかってくるというお話だったんですけど、上山口小学校の場合というのは造成は全くやらないでよかったんでしたっけ。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)上山口小学校の場合、前面道路が狭いので、片方の後退で6メーターとる必要がありましたので、その分の整備が必要になります。

◎委員(飯山直樹君)まだ具体的にそれぞれの候補地でどのくらいの造成工事の価格でかかるというのは、まだ具体的には出てきてないという理解でよろしいですね。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)建設費に関しては算出していません。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、8月の17日に教育委員会の定例会で、この資料で、プラスアルファの資料で諮って、そして場所を1つに限定して9月に町民への説明会をするというふうに受けとめたんですが、そうですよね。もしそうだとしたら、建築費だとか、教育委員会では何をもとにここがいいんじゃないかというふうに決定するんですか。4つある中で。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)先ほどのスライドは非常に概要ではありましたが、その配送時間であるとか、それから道路事情ですね、でありますとか、そういうものを総合的に判断して、当然斜面地の造成費になるとおおむねこのぐらいはという、大ざっぱな費用みたいなものはもちろんつかんでいます。ただ、個別具体にどのぐらいになるかという細かい計算はできていないと。そういう部分では上山口と上山口以外を比較するぐらいのところはできると思います。ただ、それ以外の同じような、葉山中学校と南郷中学校とか、そういうところの比較は少し難しいところがありますが、それでもある程度の目安ぐらいな数字はつかめるというふうに思っています。

◎委員(金崎ひさ君)先ほど4つって言いましたけど、5つあるんですよね。5つの中でやはり教育委員会の定例会の中ではっきりと1つに決めて、そしてそれをもとに説明するには、それなりの資料というか、今、見せていただいた以外のね、根拠になるような資料をその定例会で委員さんに配っていただいて、そしてその上で1つに決定するんじゃないかなというふうに思っていたので、概算がわからないというのはちょっとおかしいと思ったんですけど、今、説明を受けましたので理解をいたしました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他にいかがですか。

◎委員(山田由美君)費用の概算も必要だと思いますし、あと、それから国と県からの補助金が幾らぐらい見込めるかというのも、教育委員会に出す資料としては出てくるんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)国・県補助が…。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)国・県に関しても交付金が充てられるというのはあるんですが、今、非常に交付金が厳しい状況にありまして、新規で中学校給食を開始するという場合ですと、交付金の27年度ベースで対象になるんですが、小学校の施設を更新するというと、それが対象になってこないような状況もあります。その辺に関しては、今後も給食事業で交付金が充てられるかどうかは完全な情報が我々のほうにないです。非常に交付金全体が、防災であるとか、特定のメニューだけに限定されていくような今、流れというか、にあります。そのあたりに関しては県を通してできるだけ情報がとれるように国に働きをかけていきたいというふうに思います。

◎委員(山田由美君)既存の施設の更新には補助金は出ないだろうということですよね。新しくセンターをつくる場合ならば、割合はわからなくても、補助金そのものは出るんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)今回の葉山町のケースで何度か神奈川県に問い合わせをしているんですが、確実に交付金の対象になるというところまでは言っていただいてないです。かといって、絶対にだめだというふうにも、申請をいただかないとわからないというような状況の繰り返しの説明ですね。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。

◎委員(窪田美樹君)初期経費の部分で上山口小学校安い、葉山中ほかは高いってあります。初期経費は…なんですけど、ランニングコストといって、下水がいろんなところに視察に行ったところで、処理施設、汚水処理に公共下水道があるかないかというのが大きな違いが、これからずっと、初期とまた別に大きな違いがあると思っています。そこら辺を考えると、この初期経費と下水処理の部分、排水処理の部分では大きな違いが出てきて、初期経費は…例えばですけど、上山や湘南国際村は処理施設が必要となってくると、ほかにもすごいかかってくると思うので、そこら辺を、今だけじゃなく、長く見ていったときの比較検討も載せるべきだとは思うんですが、そこら辺はどのように教育委員会としては考えられているんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)御指摘のとおり、公共下水道を利用できると初期投資も大分変わります。維持管理、ランニングも含めると、公共下水道を利用できるというのは費用面では大きいメリットになります。そういう点では、上山口が安いというのは本当の初期だけであって、トータルで考えると、必ずしも費用面で上山口がすぐれているということは言い切れないかもしれません。上山がやはりすぐれているのは平たんな宅地化されているというところで、緑を消失したりとか、造成が必要だということがないという点で非常にすぐれていますが、それ以外で上山口が大きくすぐれているということではないというふうに思います。

◎委員(窪田美樹君)ですので、ここの比較検討の中に、そこの面が出てない説明を、口頭でもいいので、排水、公共下水道というところがあるので、ここの部分のかなりメリットというところを、口頭でも構わないので説明する必要があると。私たちは視察に行って説明を受けているので、そこまで考えは伺ったんですけど、ここだけしかない部分ではちょっと説明、一言説明いただきたいなと思います。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)基本構想というある程度印刷物では文字も使って説明ができると思います。説明会などでは、窪田委員言われるように、より丁寧に、公共下水を使うとそういうところもあるということを出席者の皆さんには説明するように努めたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(飯山直樹君)すいません、今のちょっと確認なんですが、処理施設が必要というのは、これは初期経費の中には入ってないんですか、そうすると。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)初期の経費として入ります。その施設も含めて、それがやはり非常に高い施設、金額的に高い施設になるので、初期投資が高くなる。下水の分では上山口が高くなるんです。ただ、トータルで見ると、のりを切ったりという造成費がないので安くはなるんですが、下水だけを見ると上山は高くなります。

◎委員(飯山直樹君)そうすると、この候補地の比較の概要の初期費用というところに、安い、高いって書いてあるんですけど、これはじゃあ正しいんですね。これトータルの価格ということですね。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)そのとおりです。トータル、総合です。

◎委員長(待寺真司君)具体の数字がまだね、ちょっと出てないというところでは、本当に初期経費の安い、高いという、本当の比較、もう初期の比較ですよね、まさに。そんな形の今表になっているということです。

◎委員(窪田美樹君)この地形の部分で広い、狭いってあるんですけれど、それぞれの地形で、建て方っていうか形は変わるんでしょうが、必要とされる敷地面積は同じ。同じだけを建てるためにこれだけ斜面地を削って開発しなきゃいけないというような、建てる大きさはその場所場所によって変わるということがあるんでしょうか。最低必要面積と、ここは土地が広いから、ここだったら例えば広いって書いてあるところにはもうちょっと大きくゆとりを持った建て方をしたい、できるというような。狭いという部分には、もう本当に狭いんだけどここに建てるからぎりぎりな建て方をするというような、場所場所によって建物の大きさが変わるのか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)候補地の選定基準が1,000平米から1,450ということになっていまして、どちらも1,450は確保できるんですが、今、御指摘のとおり、ここで言う広いというところは、それ以上のスペースを確保することができると、そういった意味でございます。

◎委員長(待寺真司君)要は、建物以外の部分の敷地がとれるかとれないかということですかね、駐車場も含めてと。どうぞ、窪田委員、もし。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、ごめんなさい、確認で。狭いというのはその最低敷地面積はとるけど、残りが狭いですよということで、確認させてください。広いという、葉中の場合、じゃあそれにもし建てられるなら、付加のもので広げた建物を建てようとするのか、大きく。例えばアレルギー、うちの視察見に行ったところではアレルギー食をつくるのにある程度の大きさが必要だったという部分で、広ければ広いほど動線が、危険度が少ない。スタッフの歩く動線が広くとれるので、危険度が少ないということがあったんです。ですので、葉中の場合それを広くとれるようにするのか、もう1,450はどこの場所でも1,450という考えを持っているのか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)建物に関しては必ず1,450にするというふうには考えていないです。やはりそれぞれの土地で最も有効な建物に設計でしていきたいというふうに思っていますので、面積が多少広ければ、無駄に大きくするようなことはありませんが、最も運営しやすい建物を建てたいというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他にいかがでしょうか。

◎委員(山田由美君)ただいまのお話からすると、建物のデザインにはかなり自由度があるということでしょうか。その敷地に合わせた様式の建物を建てられるということは、設計するとすると、例えば5カ所候補地があるとするならば、5通りの設計プランがつくれるということでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)以前、少し御紹介させていただいた汚染区域と非汚染区域がまざらないように、これで考えますと、敷地がですね、正方形に近ければU型にしてみたり、あるいは長方形に近ければI型であったり、L型にしてみたり、それぞれの土地の特徴に応じて動線は考えられるというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(山田由美君)現段階で幾ら幾らってはっきりした予算が出せないのはよくわかるのですが、安い、高いだけでは余りにも漠然としておりますので、教育委員会に出すときはもうちょっと細かい数字を出せるのでしょうけれども、その後の保護者の方たちへの説明のときには決定したものだけしか出てこないんでしょうか。その保護者の方たちの説明にも教育委員会に出されるような数字の資料は出てきますでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)造成費などに関してはあくまで仮説というか、参考であるとか、そういう話にはなると思いますが、できる限り一般の方でも理解しやすいような例示を出しながら説明するように努めたいと思います。

◎委員(山田由美君)そうしますと、議会に対してそのような数字が出てくるのは8月末の定例会が終わって、その9月か10月になったら議会にもその数字の資料がいただけるということですね。ここの土地であれば建設費が何億ぐらいとか、数字の入った資料が出てくるのは、議会に対しては9月ぐらいですか。

◎教育総務課課長(野田仁君)先ほどもですね、ちょっと御説明させていただきましたけど、8月の17日の定例会で構想案を作成させていただいて、議会のほうに閲覧資料として提出させていただきます。こちらのほうの中で詳しいこの今、きょう御説明した抜粋した形のものではなくて、構想案の資料としてですね、もうちょっと詳しい、かなり詳しいものはお出しできると思っております。

◎委員長(待寺真司君)かなり具体的な数字が構想案の中には盛り込まれるということでお話もありまして、それで、それによって非常に構想案自体へのボリュームが当然大きくなってまいりますので、それで一応閲覧という形にはさせていただいておりますけど。あとデータとしても送ってくれるということですので、そちらで確認できると思います。

◎委員(窪田美樹君)すいません、確認させてください。その17日の水曜日のときに教育委員会定例会で案を確定するというときにというところでは、そこではもう1校に絞られちゃう。そこで、きょうもう8月の何日ですよね。あと数日のうちに、今…今ここでね、教えてくださいじゃないんです。もう具体的に教育委員会のところではある程度5校、この5カ所についてもうちょっと詳しいお話を持ってて、そこの中で教育委員会定例会に出すことができて、1校に絞れるという。ここでは発表しないけれど、もっと具体的に細かくてポイントが絞られていてというところまで教育委員会では進んでいるんでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)もう既に来週に迫っておりますので、我々の内部としてはさらにこれを詰めた仕事は進めておりますので、比較検討も進む中で、17日の会議の中では大体こういった理由によって5つの中のこのあたりがいいのではないかというような結論に導くことは可能だと思っています。

◎委員(窪田美樹君)その教育委員会定例会の中で、その場でその5カ所に対しての細かい資料を提示してその場で決める、それとも事前にいろんな資料とかが委員さんに配られていて、検討して、その中でディスカッション、委員会の中でお話をして絞っていくということですか。どこまでを公開…委員さんにお話ししてあって、そこで決定されるのか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)その日にいきなり配って、さあ、検討してくれというのは当然厳しいものがありまして、事前配付をして読み込んでいただいて、当日の会議の中でいろんな意見をいただく中で構想案をまとめていくというような考えなんですけども、先ほど言いましたように、その8月でなかなか意見がまとまらないことも想定はされておりますので、その場合は翌月という形になろうかと思います。

◎委員(窪田美樹君)翌月、1カ月…1週間後にまたもう一回しましょうじゃなくて、定例的に1カ月ずれてしまうということですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)定例は先ほど言いましたように月1回の水曜日でやっていますけれども、当然教育委員会の場合は臨時会の開催というのもできますので、そのときの状況を見て臨時会を開催するなどの判断になろうかと思いますけれども、とにかく8月の定例会でそういった細かい資料を事前に、何ですか、こう読み込んでいただくために配付をして、各委員さん皆さんしっかりちょっと、何ていいますかね、こう読み込んでいただいて、そこに我々の説明が加わった上での判断ということになろうかと思います。なるべくならば8月である程度の形を定めていきたいなとは思っています。

◎委員(窪田美樹君)例えばですけど、1回で、17日に決まって案ができたとして、その後の説明会の中に1カ所に絞られたとしたら、その1カ所に対してのいろんな構想案が出てくると思うんです、細かいそこの比較検討したというか、こうやって進めますって。ただ、その中に道筋として、上山が検討されました、葉山中、教育…職員駐車場、南郷中といろいろあったんです。こういう事情で、だけどここに決定したんですというような、却下されたところも比較検討として載るのか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)当然一つのメリット・デメリットっぽい、そういった表をつくり、こういった検討を、比較検討した結果、総合的に判断してこの場所というふうな形に持っていく、そんな予定をしております。いわゆる、今お手元のこの比較の概要というのが、これもっと細かいものをつくりますけれども、もちろん。こういうのを見ていった中で、最終的にこの場所がこの中では建設の予定地として適しているのではないかというような、そういった方向に持っていく予定でおります。

◎委員(笠原俊一君)新しい候補地が4カ所あって、その…あ、5カ所か。候補として今いろいろ検討をされて、研究しているということなんですけども、今のうちに苦言を先に言っておかなければいけないんですけども。かつて汚水処理場の担当のときに、汚水処理場ね、検討したときに、自分のところの担当だけで計画を進めていてね、全く忘れていたほかの課にもっと相談すればよかったという経験が、御存じのとおりだと思うんですよね。今この資料出されたのは学校教育課ということで、教育委員会だけだということではないだろうとは思うんですけどね。少なくともあそこの、全ての場所が、国際村だとか職員駐車場だとか以外は教育委員会絡みでしょうから、ほかのものもあるんでね、ほかのところとも研究はされたんでしょうけれども、これ見ると一番候補地というのが広い、非常にいいというのが葉中みたいな感じがするんですけどね。十分に周りの状況だとかほかの課とコミュニケーションをとっているのかとかね、そういったことによってずれがまた工期、当然31年6月が遅くなるかもしれないということなんだけども、教育委員会だけでやっているといけないものですから、あえて聞こうとしているんですけども、ほかの課と連携しながら、ここだったらこのくらいの時間がかかるね、例えば傾斜地だからこうだねという話し合いというものは持っていますか。

◎教育総務課課長(野田仁君)笠原委員の言われるとおり、関係各課と調整を図ってやっております。私のほうも都市計画課長でおりましたし、担当の虫賀のほうも道路河川課のほうでその道のほうの考えを持っておりますので、その辺は密にやらせていただいているところでございます。

◎委員(笠原俊一君)それだけ聞いておけばね、次の話の結果を楽しみにできるので。当然、その斜面地というと工事等々でまた時間のかかることですしね、また次を楽しみに、連携しながらぜひ、いい話を持ってきてもらえればと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に質疑のほうはいかがでしょうか。

◎委員(金崎ひさ君)保護者、教職員に対する2度目の説明会、日程が決まっていると思うんですけど、教えてください。

◎教育総務課課長(野田仁君)保護者の説明会ですが、8月19日ですね、葉山中学校で。9月6日の日に上山口小学校で行う予定でございます。

◎委員長(待寺真司君)決まっているのはまだそこまで。

◎教育総務課課長(野田仁君)あと、教職員のほうの説明会のほうの日程が決まっておりますので、重ねて申し上げます。8月25日に葉山中学校。8月30日に長柄小学校。午後から南郷中学校。8月31日、葉山小学校。9月1日、一色小学校。9月5日、上山口小学校。以上でございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、一番早いのが8月の19日の説明会ですよね。そうすると、今、部長がおっしゃったように、8月の17日の定例会で難航したら、次の委員会にというのはもう日にちがないですよね。どんなことをしてもこの日に決めて1つの案にまとめるという、候補地を1つにするというふうに考えておかないとだめですよね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)おっしゃるとおりでして、もう本当に、8月のその日に決まらないというのは、もう最悪のケースを申し上げているわけで、我々としては納得できるような説明資料を用意して、事前に配付させていただいて説明するつもりでおります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)土地もなんですけど、保護者の方から出ているのは、アレルギー対策とか食育の問題とか出てたと思います。その中で、必ずこの検討していきますという答えにこことどまっているんですね、検討していきますということで。実際ふたをあけてみたら、検討はしたけどだめだったとか、ここまでで終わったとかいうようなことが、お母さんたち、保護者の方はもっと取り入れてもらえるかと思ったというような思いとの違いが出てこないとも限らない。実際どこまで現段階、センター化をしようって始めていて、ずっとその間は食育に関しても検討していきますという声を教育委員会として上げてきて、実際検討されていると思うんです、ここまで。その検討の、今の段階の、これまでセンター化を掲げてきた教育委員会として、今の段階での、この説明会の段階でここまでできるように約束できますよというような実際の検討した結果というんですか、今出せる答えみたいのはあるんでしょうか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)この説明会までに明確な答えが出るかどうかというのはまだ未確定なところですが、検討をしているという、着手をしていくということは大前提でして、その着手の内容についはお伝えできるかなというふうには思っております。ですから、短期間に決められることではないので、その検討結果等々もできる限り保護者にも伝えながら検討をしていかなければいけないなというふうには感じております。ですから、この説明会のときに結果はまだ難しいと思いますが、こういう方向で検討していきますということだけはお伝えできるかなというふうに認識をしております。

◎委員(窪田美樹君)例えば、今まで、ほら、各4校でやっていたから、ここの葉山産のここの学校はキャベツが、次は次のって順番で、食数が少なかったので、葉山産の例えばキャベツでってやれたと思うんです。それが集中され6校ってなったら、葉山産を全部入れるわけには、賄えないってなったら、そこでじゃあどうするのというときに、1つのお鍋は葉山産ですよというようなことができるとか、そういったような、実際の検討できる課題、検討してみて、ここのお鍋は葉山産のキャベツだけで調理しているから、それが本当に食育につながるかどうかは別なんですけど、実際目に見えた葉山としての検討課題だと思うんですけど、そんなような答えも検討しているのかどうか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)今おっしゃられた地場産のところでしたよね。それ以外でも食育というと授業でしているところと、それから給食にかかるところと、冒頭御説明をさせていただいたところではございますけれども、双方を今検討しているところでございます。ただ、全てが、例えばにおいだとか、これが食育にかかるかどうかは別ですけども、それは学校でできないのは当然ですけれども、逆にセンターだからこそできる食育というのもあると思うんです。そういったことも含めて検討をしていくということをお伝えはできるかなというふうに思っております。

◎委員(窪田美樹君)今お話しのセンターだからできる食育、子供たちが見にきて、みんなで一緒にというような、それを明確に、センターを反対している方もいらっしゃると思うんです。食育の面でね。そこでもうちょっとその面をアピールしてもいいのかなと。食育をね、できるんです、できるんですと言っているところで、こういった食育がセンターだからできる食育というのが、自校式だからやっていた食育ができなくなるんじゃないかというところの心配が多い中で、センターだからできる食育というのをもっとアピールする必要があるんじゃないかなと思うんですが。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)ありがとうございます。御意見として、できる限り参考にさせていただきたいというふうに思っております。ありがとうございました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。大丈夫ですか。

◎委員(山田由美君)すいません、初期経費の安い、高いなんですけれども、既に教育委員会に提出する資料を詳しくつくっていらっしゃるというのであれば、口頭で構いませんので、ざっくり、本当にざっくりでいいですから、初期経費の見積もりを今教えていただくことはできませんか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)造成費に関しては、金額に関して今ここで正確な数字はつかんでないです。ただ、下水に関して言うと、やはり上山口などに入れようとする施設は1億円を超えるような施設、公共下水道でやれるとすると数千万円で済むので、その差は非常に大きいです。ただ、そこに例えばのり面をつくるのに数億円かかるような造成費があると、トータルでは傾斜地のほうが高く、上山口のほうが安いということになるというぐらいな、今は大ざっぱな数字で言うとそのぐらいな数字になります。

◎委員(山田由美君)そうしますと、平たん地につくる場合の見積もりとして、我々は以前に8億円から10億円という数字を聞いているように思いますが、もし傾斜地を造成してつくるとすると、それにプラス数億円で、例えば15億円とかその程度の金額って思ってよろしいのですか。それとも2倍の20億円になってしまうというか、どの程度の幅があるものでしょうね。数億円ぐらいの差でしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)以前お示ししているのは建物の費用だけです。今回、高い、安いと言っているのは地面をつくる費用のことで、斜面地を平らにして建物を建てるというのが10億円をかかるような話ではないです。ここで金額を言ってあれですが、決して造成費は、決してそんな大きい単位の工事になるとは思ってないです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)今ここで金額が言えないってお話ですけど、17日の日にはもっと明確な金額が出てくるんですか、それぞれの中で。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)造成費に関してずばりの金額は構想の中にも出てこないです。ただ、先ほど窪田委員言われたように、構想の中ではもう少し言葉を重ねることによって、比較をした結果が読み取れるようなものとして教育委員会に示していきたいというふうに思います。完全に何でしょう、造成費自体を算出してそれを比較するところまでの作業は、今の段階ではやり切れないところがあります。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。いいですか。

◎委員(山田由美君)公共の予算を使ってやることですから、お金がはっきりしないという段階で皆様に納得していただくのは無理があると思うので、端数まできっちり出せとは申しませんが、本当に大ざっぱな、造成に1億円ぐらいとか、建物に8億円とか、大ざっぱな金額は一応出していただきたいと思います。あとですね、例えば狭い敷地にもし建てるということになった場合、変形した土地というか、うまく合わせるために、例えば建物を2階建てにするというようなことは、それは可能というか、あり得ることでしょうか。それとも、給食施設は絶対平たんな土地に1階建てでなければ不可能なものでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)候補地を選定するというものに耐え得るだけの目安になるようなものは示す必要があると思います。ただ、その中で工事費が1億円、2億円という単位までお示しできるかは難しいところもあると思います。
もう1点、給食センターに関しては調理を中心に考えますので、少なくともその調理をしたり洗浄をしたりするスペースは同じフロアにある必要があると思います。ただ、会議室ですとか事務スペースなどは2階建てになっているところがほとんどではないかというふうに思います。

◎委員(山田由美君)例えば、炊飯を別の業者に頼んでいるところがありますよね。そうすると、例えば炊飯の設備だけ2階に上げるとか、そういうことはあり得ないんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)可能性として。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)やはり、空調ですとかもろもろ考えると別の階にするというのは難しいというふうに思いますが、完全にそういう施設がないかはもう少し専門業者などにも尋ねてみないとわかりませんが、知る限りは全て同じ階にある施設だというふうに認識しています。

◎委員(山田由美君)わかりました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)一つお聞きするんですけど、場所を選定するに当たってね、上山口小学校だとしたら現在支援センター使っています。支援センターをどうするという計画のもとに上山口にするのか、あるいは、上山口に決まっちゃったから、じゃあ、支援センターどうしようかって決める。全てあると思うんですよ。葉山中も保護者が使っている駐車場になっていますよね。それをじゃあ、ここに決まっちゃったからその駐車場をどうするのかじゃなくて、何か支援センターはこういう計画があるからここもできるんですよとか、保護者の駐車場はここがあるからここを使いますとか、あるいは職員の駐車場も使えなくなると思うんですけど、そういう場合は、ここになる場合は職員の駐車場はこういうふうな案がありますみたいなところまで示してこの決定をするんですか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)例えば、葉山中学校の駐車場であれば機能回復をしますということは説明します。しかし、どこの場所でどのぐらいの台数回復するかというところまでは技術的な検討も加えた上で改めて説明をしたいと思います。上山口の場合のその適応指導教室で使用している部分に関しては、以前から老朽化しているというのが懸案としてあります。そういう点では、給食センターとして利用しなくなったとしても、今のままあの状態を継続するということは難しいと思っておりますので。ただ、駐車場と違って中身のサービスのありようの話と、建物の老朽化という問題両方があるので、上山口のほうに関しては時間も、検討体制等も駐車場ほど簡単にはいかないなというふうには思っています。

◎委員(金崎ひさ君)それで5つの候補地の中に、1つに入っているわけですよ。だから教育委員会のほうで、例えば案としてね、もしここが給食センターになる場合は支援センターはこういうふうな対応をしたいと思うみたいな素案を見せないと、何かに安いから、じゃあ上小というふうになった場合に、決まった後でどうしようということになると非常に困ると思うんですけど、ある程度の、急がないといけないなと。もちろん、いつ地震が来るかわからないので、あの建物で危ないので、もっと安全なところに移すという構想を持っているのは地震の公共施設の計画で知っていますけど、給食センターがあるから移すんではなくてね、それは検討なさっているのは知っているんですが、17日の教育委員会の定例会までにその辺のところを示せるだけの準備をしとかないと、1つの候補地としての説明にはならないと思うんですけど、それがとても心配なんですけれども。

◎教育部部長(沼田茂昭君)仮に候補地が上山でなくなった場合であったとしても、あの建物自体がもう老朽化、あと耐震の問題がありますので、取り壊し、もしくは移転とか、そういった話は前々からしているところでございます。現在幾つかの、これまた移転先といいますか、それは教育委員会で過去から継続して模索をしているところでございますが、残念ながら17日の説明の段階で、給食室が上山になる、ならないにかかわらず、移転先がここになりますというふうな、明確にお示しすることは現段階ではできないんではないかと考えています。ただ、候補地としてこういった候補地が上がっているんだという、そのレベルのお話であればお示しできるのかなと、それは思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。

◎委員(窪田美樹君)その経費、建てる、造成する経費などは出せないというところなんですけど、時間があれば、時間と少し見積もりとかのお金もかかるのかもしれないんですが、それは出せるんですか。ある程度の敷地とこのぐらいの敷地を欲しいから、ここを、この造成するには1億円だ、2億円だという、それぞれの場所の造成費用とかは出せるのか。それこそ何円までじゃなくていいので、大まかな。そういう全く、ただ口頭でこういう経費が大体ここだとかかっちゃうんです、一部急斜面地があるので造成にはちょっと…ちょっとお金がここよりはかかりますというような、余りはっきりとしない金額面…金額面が出てこない中でこの、一度建てたらずっと…できるものだと思うので、こんな曖昧な提示のされ方で納得していいのかどうかというのがすごく心配なんですけど、もう少し詰まった予算組みが必要じゃないか。このぐらいの経費がかかって、ランニングコスト、下水処理があるかないかでこれだけ違うんですというようなお金の提示というのが必要じゃないかと思うんですが、どのように考えられている。それを急いで出せば、何カ月おくれで教育委員会のほうに提示できるとか、そういったものはないんでしょうか。

◎教育総務課課長補佐(虫賀和弘君)造成費に関しては測量が済んでいなかったり設計が済んでいなかったりする部分があるので、見積もりといっても非常に厳しいところがあります。ただ、幾つか先ほど説明させていただいた項目も含めて、候補地の中から比較検討する中で、明らかに差がつかずですね、費用が最も大きい判断基準に、あるいはその費用もかなり詰めていかないと選択ができないというところであれば、また我々としてもやっていかなければならないところはあると思うんですが、トータルで見ていただいた中で大まかな今のその目安も含めた上で、ほかの項目も含めて候補地を選ぶという中で耐え得るだけのものを教育委員会の中に出していきたいと思うんですね。費用に関して出すということはやはりそれなりに、その作業自体に費用が生じてしまうようなところもあると思うんです。本当に経験値からの大ざっぱな数字は言えたとしても、数字、造成費はこの金額だということを断定するところまではやはりそれなりの作業を要してしまうと思うので、候補地を選ぶ中でそこまで必要なのか、あるいは改めてそこで事業をやらせていただくときに設計もきちんとした上で造成費もお示しするというのが順序としてはいいんではないかなと思うんです。いずれにしても、トータルでいろいろな項目見ていただいて比較検討が、費用がやはりないから選べないというものなのかどうか、確認をいただければというふうに思うんですが。

◎委員(窪田美樹君)この初期経費の高い、安い、最も高い、この金額の差がね、どのぐらいなのかが全くわからないわけですよ。この差が1億円なのか2億円なのか、それともそんなに造成にはお金かかりませんというんなら100万円なのか500万円なのか。でも、これってかなり大きな違いだと思うんです、金額的には。ただ、その金額の違いが高い、安いだけで比較検討する中、候補地を一緒の中の1カ所に決める決め方がこの高い、安いというような言葉だけで金額の差が明確でない中、この出し方、出され方で、費用面はまだ測量もしてないので出せませんというところで決めてしまっていいのかどうか。というか、そういうふうに進めようとされているので、教育委員会としてはそれでいいと思われて進めようと、その必要がない、今そこまで絞る必要もないし、絞るにはお金かかるからやらないで、この出し方で進めていきますという考え方として納得せざるを得ないんでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)そうです、ここで言うところの初期経費のこの比較なんですけど、先ほども担当のほうから説明がありましたように、造成工事費の話なんですけれども、要は何ですかね、造成費が、要は造成工事が必要か必要でないか。必要で、ほとんど必要としていないから、だからそんなにお金がかからない。造成を必要としているから、だからお金はかかる。最も急斜面地はさらに大規模な造成費用が…あ、造成工事が必要となっているから一番高くお金がかかる、そういった目安で記載しているつもりなんです。先ほども言いましたように、まだ仮に1カ所ここって決まって、そこに、何ですか、測量とか造成のための設計をかければ正確な数字は出ますけれども、ここで言うところの安い、高い、最も高いというのはそういった意味合いのもの。先ほど上山であれば道路を広げる造成ぐらいで事が済むので一番安い。葉中や駐車場や南中の場合は造成、もっと規模の大きな造成工事が必要なので、それに比べると高いだろう。国際村についてはかなりの急斜面地ですので、さらに高いだろうという一つの目安。比較をする中では土地の形状とか周辺の状況、それから接道の状況、周辺道路とか、それから排水の関係とか、あと配送の問題とか、あと熱源の問題とか、そういった総合的に比較検討をするような資料をつくっております。例えば公共下水道は、先ほども説明の中でありましたように、福文の前まで来ている、上山には公共下水道がない。あと例えば都市ガスなんかもですね、上小にはない。そういったところの比較、そういうのもありますので、ここでは、今の段階では数字が、これは10万円でこちらが20万だというものではなく、造成工事がどの程度の規模の造成工事が必要なのか、その規模によって一般的に上小に比べると高いだろう、葉中や南中に比べると国際村のほうがさらに高いだろう、そういった説明になっていて、例えば経験値の中で、一般的にこの程度の規模であれば、例えば1億円、2億円とかという数字が、それは口頭で言うことはできると思います。また、上山の場合だと道路を広げた場合は大体こんなもんだという、そういったことは言えますけども、あくまでもこの、今お手元の資料というのはそういった意味合いで書かれていまして、総合的に、いろんなこのパターンがございます。例えば葉中であれば、葉山中学校と葉山小学校という一番人数の多い学校に隣接しているとか、いろんなそれぞれのメリット・デメリットもありますので、それを総合して1つに絞り込めればいいのかなと、そのように思います。

◎委員(窪田美樹君)すいません、しつこくて。その説明は、それも、そのものはわかるんですよ、初期経費が安い、高いって。ただ、この高い、高い、高いの違いは何とか、本当にお金が、センター化するというのは経費削減というのが一番最初に出てきた話だと思うんです、中学校給食と小学校をそれぞれセンター化、小学校をやっていこうという中に老朽化もあるけどという中。そこの中でこの説明の仕方、1億円と2億円じゃ1億円違うわけですよね。今言われた造成の中で。この1億円の違いって、高い、高い、最も高いという言い方だけでいいのか、その造成が。例えば、広いけど斜面地葉山中と、狭いけど急傾斜があるところの造成が同じ高い、高いの比較になっている。ですよね。この違いの高いが、こっちが高いけど、上山は1億円のその下水処理がかかる。道路拡張の1億円で済むけど、葉山中高いは3億円です。でも、役場の駐車場だと急傾斜があるから5億円なんですという比較まで、大ざっぱでも構わないので、それぐらいが経験値から出る。そういう比較検討もなくて、これじゃあ何か小学生に説明するような高い、安いの説明の仕方で、これで教育委員会さんが納得するか、教員委員…その話の中で。余りにもこの、億が、その10万、20万を比べてね、高い、安いと言っているわけじゃないんです。急斜面を切り開こうとしたら、今、建築費用だって、その重車両の使用料…泥の、砂利の捨てるのだってすごいお金がかかるって言われていますよね。その中で高い、安いの一言だけで片づけて、5校の中を一緒決めていいのかどうかってすごく疑問なんですけど。

◎委員長(待寺真司君)教育委員会の中で教育委員さんへの説明の仕方とかですね、そういう部分で若干足りないんじゃないかというのが今皆さんの意見なんで。

◎教育部部長(沼田茂昭君)当然教育委員会の中で説明する中で、これをそのまま説明するわけではありませんので。今、私が説明したのはここに書いてある趣旨を説明させていただいた。でも、実際問題に説明するときには今言ったように、実際の設計したわけではないので見積もりがあるわけではないんですけれども、経験値とかそういった、あと残土の処理とか、いろいろあります。そういった経験値からおよそこのくらいの金額にはなるというような、そういった説明を踏まえた上で当然判断させていただくということで。この単純にこのままを説明するわけではありません。

◎委員長(待寺真司君)あくまでも、部長、きょうのこの資料というのは、いわゆるこれから保護者とかそういった方に説明会のためのであって、教育委員会でこれが前提でやるというわけではないということを一言言ってもらえれば納得する…されるんだと思うんですけど、それがお金の具体になっていくといろいろとちょっと話が、答弁のほうがわかりにくくなっちゃうので。あくまでもこれはこの後保護者や、あるいは教職員に対して説明する際、こういう判断基準になったということでやるけれども、教育委員会の中では当然もっと細かい具体的なメリット・デメリットの比較があって教育委員会が決定するということでよろしいんですよね。それだけ確認できればいいかなと思うんです。

◎教育部部長(沼田茂昭君)そのとおりでございます。先ほどからそういったことを申し上げているんですけど、うまく通じなくてすいません。そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)やはり議会側としては当然コストということは、これまでいろんな施設の中でやってまいりましたし、やはり議会の議決がね、当然工事の今度実施設計や、なっていけば当然議会に、そこの部分は議決案件になってきますので、やっぱり今の段階からある程度のですね、情報等を出していただくことによってそういった際の我々の理解力も深まるということもありますので、ぜひ教育委員会の中で構想案が、まだ案ですので、それに対して議会としてもですね、恐らく読めますし、意見があるということであればまた委員会も必要に応じて開きたいと思いますので、そういった中でですね、もう少し、きょうちょっと溝があるような気が委員長としていますので、この辺の経費の、本当に細かいことを求めているわけじゃなくて、おおむね大体こういうぐらいだろうというような形のですね、部分をある程度こう示していただくことも次の段階で必要となるというふうに委員長判断しますので、その辺の準備をよろしくお願いしたいと思います。委員の皆様、よろしいですか。まだ…。

◎委員(笠原俊一君)今、委員長でね、とりなしてもらったんでよろしいんですけれども、それぞれ人間の頭、言葉では一生懸命見えるような形で言っているけども、描いているものはみんな違うんですよね。だから、できればこういうような絵図面というかね、絵をかいてきてもらうと非常に見やすい。写真だとか絵を見ると、一発で同じような共通認識ができるじゃないですか。だから、商工会なんかでも今の葉山ステーションというのができるに当たって絵をつくっていますよね。何回も我々示されて、だんだん変化してきてね。それぞれみんなが描いているもの違いますから、先ほどの急傾斜地がこんなふうにやるんだな、こういうふうにやるんだなという、それぞれ描き方が違うんで、できれば今、CGだとかいうことまで言いませんから、少なくとも絵をかいて、こういうような形で、この例えば葉中、あるいは国際村の深いとか、狭いところをこんなに深く切らなきゃいけないとかね、そういった絵をかいていただける、誰か、教育委員会ですから、絵を上手な方もいられるでしょう。そういうものでビジュアルとしてみんなが共通認識できるものを参考にしていただけるとありがたいし、よその町では工事だとか、崩れたところをそういう、iPadを使いながら、こういう今の崩れた現状だということを使っている町もありますからね、我々が理解できるような形の、目で見えるような、文字じゃなくてね、そういったものも展開して…つけていただくと共通認識が生まれて、物事がスムーズに進んでいくのかなと思いますので、ぜひともそれを参考にしてお願いしたいと思います。要望です。

◎委員長(待寺真司君)要望で。ありがとうございます。では、他に御質疑のほうはよろしいですか。それでは、以上をもちまして学校給食に係る検討状況についての質疑を終結いたします。それで部長、次回というか、定例会の基本構想案が決まったという報告はすぐにいただけるということで、基本構想案ができた段階ですぐに事務局に1部置いていただくということでよろしいですかね、確認をさせていただきます。ということですので、出ましたら委員の皆様にお知らせいたしますので、1部事務局のほうで閲覧できるようになりますので、またそれを読み込んでいただく中でですね、またこういった場を設けられればというふうに委員長としても思っておりますので、その際はまた教育委員会の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
では、職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後3時19分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時20分)
それでは、学校給食に係る検討状況について職員との質疑応答を行いましたけれども、まだまだ煮詰まってないという部分も委員の皆様もそれぞれお持ちだと思います。また、基本構想案という、案が出た段階でですね、事務局のほうにもそういった資料が出るということでございますので、またそういった出てきた案に対してまたいろいろと皆様のお考え等をまた聞ける場というのを設けていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
では、それでは続きましてその他なんですが、何か委員の皆様からありますでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)先日、葉山町と逗子市のごみの締結されたと思うんです。それで、その後の、きょうの新聞記事もありましたけど、8月7日でしたっけ、町民の方というか、逗子の市民の方向けに質疑みたいのされたんですけど、その中で葉山町の負担…町民の方も参加されていて、負担金だとかそういった質問があって、町の方からも今検討課題ということでした。そこのところでも詳しくお話も聞きたいなと思うんですが、何か…。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、きょう委員会…けさの新聞記事で、やるということは私も存じ上げていたんですけれども、内容についてはきょうある程度伺う中で、まだまだその負担金とか、いきなりまた新聞記事で、学校給食センターじゃないですけれども、また出てしまっているということで、この経緯、経過とかね、その辺について説明してほしいということは環境部長のほうに申し入れをしておりますけれども、ただ、環境部長のほうとしてもまだ逗子市とのやりとりも煮詰まっていない段階で、なかなかできないという部分もありますから、その辺はお互いの市町でしっかりと、実務者会議である程度の形が出た段階で議会に報告したいという旨は受けておりますので、時期がですね、まだちょっと未定でありますけれども、そういったことを部長のほうからもお話が出ております。一応、定例会…本会議は9月9日から始まりますので、その中の委員会の中では当然所管事務調査、あるいは別な形でですね、報告があろうかと思います。また、2市1町ですので、今回締結がですね。それについても町のほうからの説明は本会議の中で行いたいという旨は当職、私宛てに来ておりますので、その辺はその段階で明らかになっていくと思いますので。まだちょっと1カ月ぐらいあるんですけれども、今そのような状況です。
あと、金崎委員から以前出ていた所管事務調査は次回9月の定例会の中で何らかの形で出てこようかと思いますので、長柄の社会福祉法人の件なんですけれども、まちづくり条例上は特に意見とかもなくですね、次の段階で今県に対して社会福祉法人の資格の認定作業に移っているというところまでだそうですので、まだ町としてはそこまでしか情報が入ってないというところでございます。9月になればですね、もうあらかたいろいろな形で出てこようかと思いますので、その際はまた委員会の中で所管事務調査で報告をしていただくように準備をしたいと思います。
今のところ、前回出た点では2点かな。新たにちょっとごみの件が出ましたので、次回委員会の中でまた取り上げてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。では、他によろしいですか。
それでは、以上をもちまして本日の会議を閉会いたします。お疲れさまでした。
(午後3時25分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成28年12月2日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



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