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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成28年1月25日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後3時31分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
(1)議案第 61 号 葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例
(2)陳情第27−27号 年金削減を取りやめ、マクロ経済スライドの廃止、最低保障年金制度を求める陳情
(3)陳情第28−6号 国に私学助成の拡充を求める意見書の提出に関する陳情
(4)陳情第28−7号 神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出に関する陳情
2 所管事務調査
 中学校給食に係る検討状況について
3 閉会中の継続審査について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 待寺真司 出席 副委員長 山田由美 出席
委員 金崎ひさ 出席 委員 飯山直樹 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 土佐洋子 出席 オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 畑中由喜子議員 石岡実成議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

環境部部長 伊藤義紀 クリーンセンター所長 行谷友良
クリーンセンター所長補佐 内田自栄 環境課課長 坂本泰一
環境課課長補佐 雨宮健治 環境課係長 西尾直樹
福祉部部長 仲野美幸 町民健康課課長 橋雅宏
町民健康課課長補佐 千葉和久 町民健康課係長 矢島和明
教育部部長 沼田茂昭 学校教育課課長補佐 M名恵美子
学校教育課主査 武藤達矢 教育総務課課長 野田仁


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆様おはようございます。定刻の10時となりましたので、教育民生常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
本日の出席委員は全員です。よって、本日の会議は成立いたします。
直ちに会議を始めたいと思います。
まず最初に、お手元に資料を何点か配らせていただいておりますので、資料の確認のほうからお願いをしたいと思います。まずは本日の式次第がA4で1枚。それから議案第61号関係の抽出論点整理一覧表がA4で1枚。同じく、議案第61号関係で、環境部、クリーンセンターから参考資料としてA4の横で3枚ほど出ております。それから、教育委員会よりですね、学校給食についてのA4でホチキスどめの資料が1部。それから、もう一つ、神奈川県が出している私立高等学校の学費支援制度ということで、陳情の第28−6号及び7号に関する資料として、これ県が出している資料でございまして、教育委員会に置いてあるものをコピーして配付、事前にさせていただきましたので、特段この括弧書きとかはつけておりませんので、御了承願います。以上の資料でございますけれども、配付漏れとかはないでしょうか。よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、本日の付議案件のほうに入ってまいります。本日の付託案件については議案第61号1本、それから陳情については3本ございます。順序としてはこの順番どおりに進めてまいりますが、(3)の陳情第28−6号及び(4)の陳情第28−7号については内容的に非常に似ておりますので、一括の審査をしたいと思いますけれども、委員の皆様よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきます。
では、付託案件の1、議案第61号葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
では、職員のほうが既に入室しておりますので、職員の紹介から始めたいと思います。

◎環境部部長(伊藤義紀君)おはようございます。お時間いただきましてありがとうございます。今回条例の提案させていただいた理由はですね、まず一義的に成り済まし業者の排除、それから戸別収集車両の動線の確保に加えて、老朽化した耐震強度が乏しいクリーンセンターへの来場者を抑制することが目的でございます。そもそも成り済まし事業者を明確にすることが現状困難であるということが問題でございます。そういう問題をですね、少しでも改善に向けてということで、近隣自治体と同額程度の手数料を徴収し、他自治体のごみは排出された自治体内で処理していただくことも理由でございます。少なからず、今回の取り組みがお認めいただければ、ほかの自治体からわざわざ葉山町へごみを持ち込む理由はなくなるものと考えてございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、職員の紹介をさせていただきます。隣におりますのがクリーンセンターの所長、行谷でございます。同じく、所長補佐の内田でございます。お隣が環境課長の坂本でございます。課長補佐の雨宮でございます。後ろが環境課係長の西尾でございます。環境部長の伊藤です。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いいたします。それでは、議案第61号につきましては、これまでも幾つかの資料をいただく中で、説明は事前に受けてまいりましたので、最初にきょうお出しいただいた資料について少し説明をいただき、その資料に関する質疑を行い、その後、論点整理の順に従って委員会のほうを進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、まず初めに本日提出されました資料の説明をお願いします。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)それでは、本日提出させていただきました資料、全部で3点ございます。まず、参考資料の1番でございます。こちらにつきましては前回の会議のときに実際のその年末・年始、27年度の年末・年始の各ごみの量を提出していただきたいという御要望ございました。それにつきましてまとめさせていただいたものでございます。これにつきましては前回お配りしています、2月の12日に提出させていただいています資料の3ですね、写真のついたものと、後ろに台数…あ、件数ですね、が載ったものとリンクしてございます。資料1は以上でございます。
資料2につきましてでございます。これにつきましては実際に持ち込まれているごみの分析をちょっとさせていただいてございます。品目別に分析をさせていただいています。要は、戸別収集品目で持ってきているもの、あるいは草木類で持ってきているもの、あるいは、あと有料ごみですとかそれ以外の組み合わせで持ってきているもの、そういったものを分析させてもらっているというものです。一応これにつきましては調査対象日をちょっと区切らせていただいてございます。2月の1日(月曜日)から2月の12日(金曜)までの10日分を抽出させていただきまして分析をしてございます。調査の対象といたしまして、業務と公務以外の一般持ち込み者全員という形です。この10日間には834件の一般の持ち込みがございました。
調査の方法といたしまして、各それぞれに申請書を書いていただくんですが、その申請書に記載された品目から集計をさせていただいているものでございます。内容といたしまして、戸別収集品目のみを持ち込んだ、この10日間に持ち込んだ方が全体の64件ございました。これは割合に直すと7.7%になってございます。あとは草木類のみを持ち込んだ方が38件、割合で4.6%。あと容器包装プラスチック、草木類以外の資源物を持ち込んだ方が68件、8.1%の割合になってございます。また、可燃ごみ、またはプラと草木類、容器包装を含む資源物のいずれかの組み合わせ、これ細かい組み合わせは別にあるんですが、ちょっと大きくくくらさせていただいています。こういった方が213件、25.5%なりました。今までこの1、2、3、4番が全て無料品目という形で、全体で45.9%の割合、383件ありました。それから、5番、6番につきましては、5番につきましては有料粗大ごみの持ち込みです。こちらにつきましては176件、全体で21.1%。それとあと有料粗大ごみとついでにですね、それ以外の品目を持ち込まれたという方が275件、全体の33%。全体で言いますと54.1%、件数で451件ございました。
5番目で、これらをちょっと分析させていただきました結果なんですが、クリーンセンターへの持ち込み件数834件、10日で割りますと1日当たり平均83件という形になります。全町民に対する割合といたしましては、2月1日現在の人口で割り返しますと0.2%の方がクリーンセンターに来ていますと。1日当たり来ていますという結果になってございます。
今回戸別3品目を有料化ということで、この3品目のみを持ち込まれたのが全体で7.7%、先ほどもござましたとおり7.7%となってございます。あとはそれ以外といたしまして、有料物とあとは資源ステーションのものと、いろいろな組み合わせですね、そういったもので持ってこられている方がいるということです。ですので、この戸別3品目を有料化にすることによってかなりの持ち込みの件数が減ってくるんじゃなかろうかという一つの見立てができるのかなというふうに思ってございます。
それからあと下のほうの2行になるんですけれども、今回の大きな目的であります、先ほど部長もございましたとおり、不適切な搬入を防ぐという部分でございますが、実際にどれだけの件数があったか、正直これ不明でございます。実際にこれ不適切だとわかれば、もうその場でお帰りしていただいていますので、その件数自体は正直なところわからないというのが現状です。ただ一つございましたのが、この2月の1日から12日の間、調査期間中にですね、他の市町村のごみを持ち込もうとした者がいたというのも実際ございました。あるいはここ最近、1週間ぐらいの話でございますが、持ち込んだ方で申請書を書いていただく際に、住所、名前、電話番号を書いてくださいといったときにぽろりと、住所わかりませんというのがいました。実際それもいました。それで、車のナンバー見ますと千葉のほうの車のナンバーだったというのもございます。結局、問いただしてみますと、葉山のどこどこさん家のごみを頼まれたと。これは無料だと言い張るんですね。じゃあ、実際に委任状出してくれということで、その場で委任状書いていただきました。これは本人のほうの判こも持ってたらしくて、判こを押していただいて、それで本人は無料だと言い張るので、それ以上こちらのほうは言えませんので、そこは通したということもございます。そんな事例も確かにございましたので、こういったことで、3品目有料にすることによってかなり抑制がきくんじゃないかなというように考えてございます。それから当然戸別収集というサービスやってございますので、そちらのほうに移行していただくことによって、わざわざクリーンセンターまで来ていただく必要がないのかなということも考えてございます。資料2の説明は以上でございます。
続きまして、資料3でございます。ちょっと細かくて大変申しわけないんですが、近隣自治体の持ち込みごみの状況でございます。これについては持ち込みの手数料、それから開場時間というんですか、受け付け時間とあと直近の人口、それから持ち込みごみの1日当たりの、どのぐらい人数いるかというものと、人口に対する持ち込みの人数の割合、それから持ち込まれる主な理由ということでまとめさせていただいてございます。
金額のほうにつきましては各市町村ちょっとばらつきはございます。それでこの、例えば横須賀市から二宮町、全て10キロ以下…あ、10キロ以上、10キロ幾らという形でなっていますが、例えばこの10キロ未満の場合、持ち込まれた場合も最低料金をいただいているということですので、ただということはないということで確認はさせていただいております。
それから、厚木市の無料でございます。こちら無料ということでございまして、やっぱり他の市町村から比べるとやっぱり持ち込みが若干多いように思われます。平日で150人、土曜日も開庁しているということですので、土曜日はやっぱり多くて300人だということでヒアリングをさせていただいてございます。ただ、人口で言いますと葉山の7倍ぐらいある22万5,000人ございます。そのうちの150人、土曜日であれば300人ということですので、割合にすると0.07%となってございます。これを比較させていただいたとしても、葉山の場合、持ち込み割合が0.2%ぐらいですので、やはりすごく多いのかなという印象は受けるところでございます。
それから、あとは備考欄ですね、車検証ですとか、あるいはその免許証の提示ということを有料でも行っているところが非常に多いというのもヒアリングの中でわかった結果となってございます。
あとはですね、葉山町、今後3品目有料化にするんですが、一番はですね、皆さん御関心あるのは町内会活動、あるいは町内会での清掃活動ですね、あるいは町内会で行っているイベント、お祭り事、そういったごみが出た場合どうするのかということがあろうかと思うんですが、こういったものについては免除するという形で今考えてございます。それにあわせまして、その他といたしまして、災害で出たごみですね、そういった罹災証明とかがあるものについては受け入れも今までどおり無料で行うという形です。町内会なんかで行っていただいています、清掃活動なんかで行っていただいていますごみの搬入につきましては、今までどおりですね、事前に町内会のほうからいついつ持ち込むと、こういった活動をやるのでいついつ持ち込むという連絡をいただいて、その日に持ち込んでいただいていますので、その方法は今後も継続していきたいというふうに考えてございます。
資料のほうは以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。ただいまクリーンセンター所長より参考資料、本日出していただいた3枚について御説明をいただきました。では、この資料について何か御不明な点等、御質問等ございましたら受けたいと思いますので、質疑のある方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(飯山直樹君)資料の中身についても聞いてよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)いいですよ。

◎委員(飯山直樹君)資料3なんですが、まず持ち込み割合で葉山町0.25%ということで、他市から比べると確かに、20%ぐらい多くなっているということは言えるかと思うんですが、厚木市も無料で0.07%になっていると。これも非常に低い値だと思うんですが、この差は何なのか、わかれば教えていただけますか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)実際に比較したときにこの差が何かと正直わからないです。ただ、考えられるのは、厚木市の場合にやっぱり地形的にかなり広いという部分もございますので、身近じゃないのかなということは一つ言えるのかなと。葉山の場合にはやっぱり地形的には狭いところですので、身近な部分かなというようなことはとれるのかなということで。実際のところこの差は何かというのは、申しわけないですけど今の段階わからないということです。

◎委員(飯山直樹君)厚木市はごみの持ち込みの場所というのは1カ所ですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)1カ所でやっております。

◎委員(飯山直樹君)じゃあ、明らかにそうなのかなと。それと、例えば横須賀市の場合は、この表だと持ち込み手数料の列のところを見ると、10キロ単位、100キロ単位、1キロ単位とかってばらばらなんですが、例えば横須賀市の場合は、これは10キロ未満も150円ということ、よろしいですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)そのとおりでございます。先ほどもちょっと説明の中でございましたとおり、例えば横須賀市の例をとりまして、10キロ150円で、じゃあ10キロ未満はどうかという場合においても、全ての市町村において未満でも全部最低料金はかかるということでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に御質疑があれば。

◎委員(山田由美君)この数字を、計測した日数が2月分の10日間だけですが、例えばこれ季節によっての変動もあると思うので、例えば夏にとったデータとかというのはないんでしょうか。また、ほかの市町村でこの一日の持ち込み客数ですけど、これらはどのような期間でデータをとったのか、例えば1カ月測定しましたとか、1年間の平均ですとか、どれぐらいの期間で平均をとった数なのか。10日間というのはサンプル値としてはまだ少し少ないように思うのですが、いかがでしょうか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)まず、この10日間のサンプルが少ないということで、夏ですとかそういった四季折々のやつでとってみたらということなんですが、とることは正直可能なんですが、ただ、この作業、膨大なちょっと時間が正直かかります。果たしてそこまで必要かどうかってちょっとこともございますし、持ち込まれる傾向といたしまして、これ現場で見てると余り変わらないのかなという印象は受けています、正直。ただ、夏場ですとかそういう、とるということは有効かとは思いますので、今後ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
それからあと、他の市町村の持ち込みの件数でございます。こちらにつきましては大体年間を通してどのぐらい来るかというヒアリングをしています。実際に1日何人という形でやっぱり聞きますと、やはり相手の方にもちょっと御迷惑になるのかなということですので、これについても大体どのぐらいですかという形でヒアリングをさせていただいているということです。だから、これについてもだから、1年を通しての話をしてございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に御質疑は。よろしいですか。では、資料についてのじゃあ質疑は以上で終結させていただきます。
それでは、これより論点を出していただいておりますので、この整理の一覧表に基づいて進行してまいりたいと思います。事務局、正・副で皆様からいただいた論点について、ちょっと4項目に分類をさせていただきました。若干ちょっと重なったりですね、もしかしたらそこでないという意図の部分もあろうかと思いますが、かなり多くの論点を出していただきましたので、ちょっと項目別に分けさせていただきましたので、1項目ずつですね、まずはこれの皆様からいただいた論点に対して行政のほうから何か補足説明等がございましたらしていただく中で、また質疑というような形で進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それではまず、不正防止対策と町民の理解ということで、4点ほどまとめさせていただいた中にございます。飯山委員より3点、土佐委員より1点ございますけれども、何かまず委員のほうからこの論点に対して補足説明とかありましたらお願いをしたいと思いますけれども。

◎委員(飯山直樹君)今回主に持ち込みをして、渋滞等の解消をしたいというのは一つにあると思うんですが、もう一つの目的が、住民以外の人たち、特に業者が持ち込むのを防ぎたいということを聞いていたので、これ1、2、3番というのであればですね、住民とその業者なりが区別できる方法があれば解決できるのではないかと考えて、この3つ、1、2、3番はこれ、要は区別できればいいということで挙げました。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。土佐委員は、これはこの文面どおりでということでよろしいでしょうか。では、部長の、行政のほうで何か今、悪徳業者とのね、区別でいろいろと飯山委員からございましたので、お願いをいたします。

◎環境部部長(伊藤義紀君)まず1番ですけれども、悪徳業者防止のためになぜ住民が不利益をというような御意見いただいていますけれども、実際私ども今回の取り組みをすることによって戸別収集を主軸に考えていますので、不利益はないと思っています。実際は戸別収集を推進したいというような葉山町側の基本的なベースに立って考えれば、従前からもお話ししていますとおり、戸別収集で業務員が全ての御家庭を回るシステムが構築されていますので、これについて利便性は高いものだというふうに考えていますので、ここでおっしゃられている、住民が不利益を受けるということは私どもは考えてございません。
それから、2番の身分証明書の提示というお話ですけれども、例えばよその自治体さんもやっぱり少なからず、パーセンテージは低いにしても、持ち込みごみは、有料だけど受けているよと。これについて物理的な部分が、冒頭私がお話しさせていただきましたように、例えばクリーンセンターの場内が非常に狭いということと、よその自治体では一般収集ごみ、例えばステーション方式にしても戸別収集にしても、業務のですね、塵芥収集車が持ち込むレーンと、それから一般の方々が持ち込んでいただくレーンときっちり区分けができるような、そういう場内の環境が整っているというところに尽きると思います。ごらんいただければわかりますけれども、私どもクリーンセンター、1レーンしかございませんので、例えばここで身分証明書によって、マイナンバーのことも考えました。あとは運転免許証、それから法人の登記簿、いろんなことも考えたんですけれども、それをすることによって今の現状のままで余計にその滞留時間が増大するということも考えます。大体1件当たり、ごみを持ち込まれた方のおろす時間とかというのも、時間も計測してございます。これについては7分から8分程度、お一方についてかかっていくということで、これが身分証明書の提示になりますとより一層時間がかかるということがございますので、残念ですけれども、物理的な要件によって詳細なるその確認は今の状況では不可能だろうという判断をしてございます。
それから、ごみの量で業者と住民の区別がつくのかという話なんですけれども、もともとその区別がつけば今回のいろいろな提案にはならないというふうに考えてございますし、例えばごみの量もですね、イタチごっこと言ったらよくないかもしれませんけれども、じゃあ、例えばごみの量を小分けにして数回持ち込むということも容易に想像がされます。実際クリーンセンターの状況ですと、同じ人が日に2度も3度も来場するという状況もございます。ですから、細かく分けてごみが出た時点でごみを持ち込むという状況もあると思います。
4番もいいですか。4番も、私ども当然今と状況が…条例をお認めいただければ変わるという状況ございますので、当然条例による手数料徴収の理由、今お話しさせていただいたような理由ですとか、それから、あくまでも戸別収集を主軸として、戸別収集品目についてはやっていきたいので、そこへの御理解、御協力。それから分別がですね、かなり煩雑だというような御意見もいただいていますけれども、これ焼却機能ですとか、それから資源化に資するものということで、御理解をいただく部分なんかに関しましても、広報、ホームページ、それから町内会の回覧板ですとか、もしくはその現場の収集作業員の説明などによって御理解をいただく必要があるかなということは考えてございます。以上です。

◎委員長(待寺真司君)それでは、この論点、不正防止対策と町民の理解について、今、行政のほうより御説明いただきました。何かこの点に関して改めて聞きたいこととかございましたら、論点を出した方以外でも結構でございますので、挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(土佐洋子君)この順番じゃなくてもいいですか。

◎委員長(待寺真司君)今の。

◎委員(土佐洋子君)1番から。

◎委員長(待寺真司君)一応1番の、この点に関して。例えば、御理解をいただけるのかという部分ではよろしいですか。今の御説明でいいですか。どうぞ。

◎委員(土佐洋子君)この条例が通った場合に、施行が6月1日ということで、もう3カ月ないわけですけれども、町民の方も混乱などされるのではないか。すごい心配されるんですけれども、今、広報とか収集員からの御説明と言われたんだけれども、期間が足らないんではないでしょうか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)お認めいただけた場合には早速ですね、広報と町内回覧ですとか、あとは広報板、それからあと当然クリーンセンター、やっぱり来られる方にわかるように、場内に案内看板等を早速設置させていただきたいというふうに考えてございます。

◎委員(土佐洋子君)前からごみの収集というのは、例えば年末だったら12月28日までということですけども、それも御理解できてない方とかが29日とかに出してしまって、クレームのお電話とかしているとかいうことも聞きますし。だから、本当に難しい…もう少し期間を持ったほうがいいんではないでしょうか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)周知期間はですね、多分適度な周知期間というのがいいと思うんですね。余り前もってやることによってその記憶が薄らいでしまうというのもあると思うんです。6月というのは一つのめどとしては、戸別収集を開始したのが6月というのがあるので、例えばデータの取り方として、6月から始めて翌年の5月末までというので今いろんなものを、数字を統計しているような環境もありますし、実は内々の話なんですけれども、広報もですね、記事をもうつくっているんですね、お認めいただいた場合とだめだった場合と。だめだった場合は極力戸別収集を使ってくださいというような文面なんですけれども、お認めいただいた場合はこういうふうに変わりますということを4月の広報に間に合うように紙面もあけてもらっています。あと、場内のほうに持ち込みされている方が駆け込みもやっぱりあると思いますので、そういう方々に関してこういうふうに6月1日から変わることになりましたというチラシを一件一件配るということですね。いろんなことをあわせて、できれば6月から実施していきたいなというふうに考えています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に何か、この件で。

◎委員(窪田美樹君)ここの資料2に…あ、資料2じゃないな。

◎委員長(待寺真司君)どうぞ。

◎委員(窪田美樹君)ごめんなさい。資料3にあった理由の中に、持ち込みごみの主な理由、葉山町の中に、以前持ち込んできた理由として分別の仕方がわからなかったという理由もあったと思うんです。そういった理由の中から、この理解いただけるのかという中に、分別の仕方がわからなかったから持ち込んだんだ、分別の仕方をもっとわかりやすくしてほしいという理解の必要も…と説明も必要だと思うんです。そういったことへの理解というんですか、周知というんですか、も重ねてやられるのか。料金の説明だけなのか。どういったふうに、もしこれ有料化になった場合されるんでしょうか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)クリーンセンターの内部にごみの減量推進会議というのがありまして、そこでやはりとってこれないものですね、ほかの品目が入っちゃっているものに対しての対策をどうしようかということを話しています。今の分別指導シールはですね、本当にこのぐらい、ごみ袋にぺたっと張ってくるものなんですけれども、それで効果が余り上がらないねというような話が内部の業務員から出まして、それについてはやはり、一番いいのはフェース・ツー・フェースで、ピンポンを押してですね、それで、これは違いますよ、これはこの日の収集品目ですよということができるのが一番いいよ。だけど、それ留守で、お留守でいらっしゃらなかった場合どうしようかという話があってですね、それ指導…分別指導シールをもうちょっと詳しくしてですね、ここに入っていたこのものについてはこの曜日の収集品目になりますというような内容の文書をですね、今ちょっとつくっている最中で、それを投函してくることによって間違いがわかる。例えば、少量でしたらその場で持ち帰るということもできるんですけれども、完全に半分半分ぐらいでいろんなものが混入していたりすると、当然それを持ち帰ってくることによってちょっと、失礼な言い方ですけれども、分別がいつまでたっても適正にできないということもあります。例えば資源ステーションのほうのお尋ねもいただいていますけど、資源ステーションにごみが残っている状態というのはですね、すぐにクリーンセンターの手があけば回収に行きたいんですけれども、そうすると、自分が出したごみが間違っていたものだというのがわからない状況があるんで、啓発の意味も含めて、じゃあ、一定期間そこに置いておかせてもらって、これはこの日じゃなかったんだということを承知してもらわなきゃいけないというのがあるんで。手は出したいんですけれども、手をなるべく出さずに、しばらく様子を見ましょうというようなこともやっているんですね。ですからやはり、一般的な広報、ホームページの周知に加えて、現場でこれが不適切に排出しちゃったんだということを認識していただく作業というのもあわせて私たちがやらなければいけないと思っていますので、その辺をですね、ごみの…すいません、もとに戻りますけど、ごみの減量推進会議の中で、じゃあどういうものが効果的で、収集できなかったものに関してお知らせをしていくかということもあわせて取り組んでいく必要があるかなというふうには考えております。

◎委員長(待寺真司君)それでは、続きましての項目でございます。料金設定について幾つか御意見、論点が出されておりますので、飯山委員から1番、2番、2点。窪田委員が3部、そして金崎委員からも出ておりますけれども、この料金設定についてのこの論点をお出しになられました委員の方から、何か補足の説明があれば。

◎委員(飯山直樹君)まず1点目なんですが、これは資源ステーションに持ってってもらえなかったごみ。先ほど間違えたものをそのまま意識的に放置をして周知をするというようなことをおっしゃっていたんですが、特に土曜日に資源ステーションでいろいろこう、いろんなものが収集されると思うんですが、正確に置いてもですね、持っていってもらえないことというのは、これ場所によってみんな時間帯は異なっているんで何ともわからないんですが。私のところは特に、特に紙がですね、9時前に来るみたいで、今回もかなり残ったまま置いてあります。毎回毎回そういう状態になっていて、何でこうなるのかというと、当然週末は皆さんゆっくり寝ていると思うんですよね。それで、それが8時半とかにごみ出さなきゃいけないというのはなかなか、一般の方々からすると週末休みたいからちょっと遅く出しちゃっているという状態だとは思うんですけど、そういうのを、置きっ放しにしてあると申しわけないから、置いていった人たちが自主的にまた持って帰って、紙、段ボールとか結構でかいものが多いですから。特に私、元町の商店街に住んでいるので、商店の人なんか結構いるんでですね、相当な量が出てくるんですね。それを置いておけないから、わざわざ持っていくパターンが結構あるんですよね。そういうのもありますので、細かいことなんですけど、そういう、ちょっと早めに行っちゃっている業者に対して少し、週末なんだから9時半ぐらいにしてもらうとかですね、ちょっと改善、細かいことで申しわけないですけど、ちょっとお願いしたい。それ、そういう周知徹底をしてもらいたいと思います。9時前に出してくださいとは書いてあるんですけど、ちょっと早過ぎ…9時半かな。(「8時半」の声あり)8時半、8時半。週末ですから。ちょっと検討をいただきたいなと思います。
それと2番目は、先ほど資料3のほうで御説明いただいたので、内容は理解しました。残るところは250円という金額設定が他市と比べるとちょっと高めなのかなという気がしますので、なぜ250円なのかという設定について御説明いただければと思います。

◎委員長(待寺真司君)では、窪田委員、何かございますか。特に。このままで。金崎委員、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)2月の12日に配られました参考資料1の裏面ですけど、一番下に、持ち込みごみ全てに対し手数料徴収した場合でも、災害、町内会等の活動、河川や海岸等の清掃ボランティアなどにより発生したごみについては減免したいと思います。どういう…何ていうんですか、これがそういうものなのだということがなぜわかるのかという、その減免の方法というのをどのように考えていらっしゃるか伺いたいなと思いました。

◎委員長(待寺真司君)申請方法という形ですね。書類で出すのか、例えば口頭でいいのかとか、そういったことでございます。では、行政側から。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)じゃあ、順を追って御回答いたします。
まず、8時半に出すというのがちょっと早いという御質問です。これについてはやっぱりちょっと賛否いろいろございます。通常の平日の場合でも8時半まで出していただきたいということで皆さんに一つのルールとしてお願いをしているところでございます。これをですね、地域、あるいは休みだから何時にずらすということになりますと、やはりさらに混乱を招くおそれがある。逆に9時半までという形にした場合に、じゃあ、通常のやつも9時半にしてよなんていう話が出た場合に、やはりここはちょっと収拾がつかなくなるのかなということでございます。実際に8時半前に収集ということは今実際行ってはございません。ですので、ちょっとこの8時半というのは一つのルールとしてお願いしたいなと。それぞれ人によっては早い遅いというのこれ、8時半でもございますので、ちょっと一概にはどうかなという部分はございます。
それからあと、商店の方がいっぱい段ボールを出すというお話がございました。商店の方が出すということ自体、やっぱり事業系ですので、それはちょっと違反なのかなという印象を今受けました。
それからあと10キロ未満は無料にしてもいいのか、そもそも10キロ250円、なぜしたかということでございますが、一応葉山町の場合、今現在事業系もキロ25円、10キロ当たり25円という…あ、250円ということでやっています。そこを分けた場合に、逆に事業系が今度一般だということで持ってくると、安いほうの値段で言ってくる可能性があります。そういった混乱を招かないためにも事業系と同じ値段にしたいということと、あと、これちょっと余談かもしれませんが、逗子市においても250円にするというような検討をされているということも現在伺ってございます。
それからあと、減免対象者の見きわめ方法ということでございます。今現在これ別にこちらがどうこう指示しているわけではないんですけれども、各町内会さん、いろんな活動をやる前には必ずいついつやるということで、早い場合には1カ月、大体2週間から3週間ぐらい前に、こういった活動をやるのでこういったごみを持ち込みたいという問い合わせを必ずしていただいております。そのときに町内会の誰々が行くよということを伺っていますので、それはこちらメモで残して、受付でトラブルにならないようにして受けています。この方法でやっていまして、今までちょっと問題というのは余り起きてないです。ですので、これは引き続きやろうかなと。町内会ですとかそういった活動においては、減免の申請書を特に出してくださいという要求もしてございません。ただ、減免申請の必要な場合において、今やっているのが火事ですね。火事があった場合にはやはり罹災証明とかというのがやっぱり必要になりますので、そういった方については申請書を出していただくということをやってございます。ですので、町内会のそういった活動については今までどおり事前に連絡をいただいた上で、こういったことをやるということを言っていただいて、それで持ってきていただくということでやっていきたいなというふうに思っております。その中でまたいろいろ問題が生じた場合には随時対処していきたいなというふうに考えてございます。以上です。

◎委員長(待寺真司君)3番の、二重負担というの…これは所長、部長…所長からです。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)申しわけございません。すいません。町税の二重負担になるということでございますが…ごめんなさい。二重負担ということでございますが、先ほど来、ちょっと部長のほうからも御説明あったとおり、町は戸別収集推進しているということで、最大のそのサービスを提供している中で、あえて持ってこられる方からお金取るということが、やっぱりそれは二重負担というふうにはちょっと考えてございません。戸別、家の前に出せば持っていくということがありますので、そちらを使っていただければ、わざわざ持ってこなくてもいいんじゃないかということで、それは二重負担だというにはこちらは捉えてございません。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは何か、ただいまの行政側の回答に対して御質疑等ありましたらどうぞ。

◎委員(山田由美君)すいません、私一つ誤解していたのかもしれないんですけど、4番の減免対象者という言葉を見て、これは生活保護の方とかそういう、経済的にお金を払うのが苦しい方が持ち込まれたときに何か、生活保護の方は無料にしますよとか、そういう規定があるのかと思ったのですが、そういうことではなかったんですね。すいません、説明をお願いします。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)今おっしゃられるように、生活保護者ですとかに対しては規定はございます。ここで言うその減免という部分においては、例えば町内会活動で、例えば活動によって生じる紙、要はいわゆる可燃ごみとかプラごみって出ると思うんですね。そういった場合に今後どうするかということで、これは今でもね、草木ごみなんかはそうなんですが、事前に言っていただいて、大量に持ってきますので、一見知らない人が見れば事業系だと思われるんですけども、実際はそうじゃないんだよということで、こっちは事前に連絡を受けてやっているということです。ですので、実際減免対象という、その規定であるのはその生活保護者ですとか、あるいはその罹災された方というのは規定がございます。ただ、それ以外の部分においては、その他町長が認めるものというのはございますので、その中の一つというふうに捉えてもらってもいいのかなと。(「わかりました」の声あり)

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)先ほどの御説明の中で千葉のナンバーの方が葉山町の委任状とってこいと。委任状をとるような形は、町内会で例えば御近所の方のごみを収集してあげて持っていくみたいなのは委任状があればオーケーなんですか。それともそれも課税対象に…この料金対象になるのか。その委任状の扱いはどういうふうに考えればいいですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)原則はその方自身が持ってきていただきたいということなんですけれども、ただやはり身体の状況とかそういったことでやっぱり持ち込めないという方もいると。そういった方が誰かに頼んで持ってきていただく場合には当然委任状必要になるんですが、ただ、ここちょっと難しい部分ございまして、その一人の方があっちの家もやります、こっちの家もやりますということ自体が、果たしてそれが無料でやっているのかどうかって疑問が一つ出ます。ただ、一つのこの解釈ということで、無料でやっていたとしても、不特定多数のごみを一人の人が何度も出入りして持ってくるという、収集運搬して持ってくるということは、やはり業としてみなすべきだという一つの解釈があるんですね。そうなると、やっぱりちょっと話が違ってくるのかなと。たまたま事前に御連絡をいただいて、この家の方がこんななんで、例えばちょっと例を申し上げますと、例えばどっか入所するということで、ごみがちょっと出ちゃうんで、親戚の誰々が持っていきますということで委任状を持ってきてもらう場合にはもうそれいたし方ないと思うんですが、ただ、それを慢性的にやられている方が中にいるんですね。ボランティア、ボランティアと言いながら毎回持ってくる方がいるんですけど、そうなると、やはりその解釈の中ではやはり業としてみなすべきじゃないかという一つの見解がありますので、そこはちょっと慎重に見きわめたいなというふうには思っております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、ボランティアで今おっしゃったように、独居の方が入所する、そして御近所の人とかあるいは遠くの親戚が来てそれを片づけて、そしてクリーンセンターに持ち込む場合ね、その場合は御近所の人はボランティアですけど、御親戚は身内ですよね。そういう場合は御親戚からはいただくけれども、御近所の方がボランティアでやった場合は無料にしてあげるということなんですか。ちょっと意味がわからなくなってきたんですけど。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)それちょっと意味合いが違って、個人で出されて持ってくる場合にはもう当然有料ですよね。ボランティアというのは、草刈りもそうなんですけど、基本的に家のごみを持ち込まれるということになると、そこがだから一つ難しいところが、本当に業としてやっているのかどうかなんですね。だからそこの見きわめも当然ありますし、あるいはボランティアでみずからの車を使って他人のごみを持ち込んで無料でやるという方が本当にいるのかどうか、ちょっとそこが疑問なんですけれども。

◎環境部部長(伊藤義紀君)いろんなケースが出てくると思うんですけど、やはり、例えば今の例にとって言えば、施設に入所するんでごみが出たものに関しても私は有料だと思っているんですね。それは有料にしなければいけないと思います。それが御身内であるにしてもボランティアにしても、それはもともとごみを排出した人にその方たちが請求をしていただいて納めるべきものだと思います。あと、当然突発的に火事で家を焼け出されちゃったとかですね、罹災証明の話が出ましたけど、そういうものとか、あと例えば木古庭・上山でやっている道普請なんかについては、本来町が管理しなきゃいけないものを御厚意でやっていただいているという部分もございますし、その減免対象をじゃあどこまで広げるのか、生活保護は別格だと思うんですけど。それがひとり親家庭だったりとか、そういう生活困窮者、生保まではいかないけれども生活困窮者、いわゆる社会的弱者の範囲をどこまで広げるかというところあると思うんで、やはり生活保護は対象にはするけれども、それ以外の、例えばひとり親家庭なんかに関しては戸別を使ってくださいと。出てしまったものに関しては料金はいただきますというような整理をしていくべきなのかなというふうには考えております。

◎委員(金崎ひさ君)それでちょっと整理がついたんです。今まで無料であったから、先ほどの例では千葉の方なんだか、町外だからということで町内に住んでらっしゃる委任状をいただいたということだと思っていたんですね。だから、例えば6月でこれが通った場合に、町内の方が委任状をいかに持っていったとしても、3品目に関しては有料ということに考えてよろしいでしょうか。そういうことですね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)すいません、ちょっと千葉のごみということで、この間のことだったのでちょっと。現状と有料のときちょっとごっちゃになっていて、ごめんなさい、申しわけないんですが。そうですね、6月以降は委任状をいただいた上でさらに、今の予定ですとキロ25円いただくという形でございます。

◎委員(金崎ひさ君)いや、6月以降は千葉ナンバーであろうが何であろうが有料ですので、委任状要らないですよね。持ってきた方…やっぱり町外の方、受けない。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと角度が違うんですけどね、今まで私のほうでもごみの収集場所というか、に出すのがね、非常に狭くなってしまうし、いっぱいになってしまうんで持っていくんだという人がいたんですけども。今のごみの収集、戸別収集と分別と両方あるんでしょうけれども、自分のところのごみのことだからこれは問題ないのかなと思うんですけどね、家庭ごみの収集のものでしょう、要は。それがクリーンセンターに持っていった場合には今度は全部有料になってくるという形になってきますよね、当然ね。今まで…ここに、だからどの部分になるのか。多分草木類のことになってくるのかなと思うんですけれども、それともこの1、2、3。2と…自分の家の前に出さないものというと2と4ですかね。2だけか。収集場所。

◎委員長(待寺真司君)笠原委員、ごめんなさい、今ね、料金設定の部分に関するところでの質疑ということなんで、後で…料金に関係する部分。

◎委員(笠原俊一君)料金に関係するというかね、要するに、収集場所に置いてしまうと非常に迷惑かけてしまうんで持っていくというような方がいられたんですよ。要するに、自分は車もあるし、持ち込んだほうが収集場所に迷惑かけないというようなね。そういうことも今度は違ってくるのかなという、まだちょっと言っていることがまとまってないんですけども。そういう考え方の人もいられるのかなと思って今いたんですけれども。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)ごめんなさい、ちょっと私の聞き違いだったら申しわけないんですが。例えば資源ステーションに植木ごみを大量に出される方が、資源ステーションに出しちゃうとほかの方が出せなくなるのでセンターに持ってきてくれるということですか。

◎委員(笠原俊一君)そうですね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)資源ステーションのものについては無料のまま、今までと変わらない。戸別で出す燃えるごみと…。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと…すいません。挙手でお願いします。

◎委員(笠原俊一君)すいません。要するに、全体像の中にはそういう奇特な方もいられるだろうしね、今度は全部有料にするということ自体は、私は整理の問題なのか、いろんな、さっきの話から聞いて問題ないと思うんですけども、いろんな話を聞いていると、やっぱりあそこに出してしまったためにほかの人も出せなくなる。厚意として、自分は力があるし、またクリーンセンターの車の方が一生懸命出して持ってきてくれるよりも、自分時間があるから持っていってやるんだというような、こういうふうな感覚の人も中には町にもいるなということを思っているんで。ですから、そういった人もいるんだなということを私は理解していますからね、単に町外の人が持ち込まれるからというよりも、協力しているんだという意味合いの方もいられるんですよね。そういう人も全部排除して、有料にしてしまうところがちょっと引っかかるものがあるんですけども。

◎委員長(待寺真司君)笠原委員、一般家庭に出すあれなんで、資源ステーションに出すものは今までどおりですから。無料ですから。その辺はちょっと整理をしていただきたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)後ほどまた、ちょっと頭の中、整理してまた言います。

◎委員長(待寺真司君)それでは、料金設定に関して幾つか。

◎委員(窪田美樹君)減免対象の部分で、火災など減免申請の用紙、罹災というものが出るんですけど、台風とかで、もう一斉に大きなものが壊れてしまった場合、町内の方とかが。それって罹災は出ないと思うんですが、そういうのに対しては持ち込んだらやはり有料になってしまうんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)先ほど説明があったと思いますけども。

◎クリーンセンター所長補佐(内田自栄君)現在のですね、施行規則の中にもうたってございます。その中に手数料の減免といたしまして、第1号にですね、天災その他の災害を受けたときということで減免の対象になっておりますので、当然台風等も減免の対象になってまいります。

◎委員(窪田美樹君)そのときに、先ほど火災は罹災届というのが出るというお話で、台風のときはそういうの届けは出すんですか。

◎クリーンセンター所長補佐(内田自栄君)罹災証明は消防のほうで発行しますので、その罹災証明が出ればですね、台風等にも該当しますので、それをこちらのほうに御提出いただければ減免の対象になってまいります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。自然災害も対象になるということです。では、料金設定についての質疑のほうはよろしいでしょうか。
それでは、3項目目の分類になります。実施方法と効果についてということで6点ほど出ております。先ほども窪田委員から何点かこの件について関連の質疑もありましたけども、改めて何か窪田委員からこの6点について。どうぞ。

◎委員(窪田美樹君)町側の方から説明を受けた後に言わせていただきます。

◎委員長(待寺真司君)では、この論点に対して何か町のほうから補足説明等ございましたら。

◎環境部部長(伊藤義紀君)まず有料化1ですけど、有料化することによってどれだけ抑制されるのかというところなんですけれども、実際はですね、成り済まし業者だなと確定的に判断ができるような材料がないというのが非常に残念なところです。これを有料化することによってどれだけの効果が得られるかというところとはまた逆に、一方で、今のままを続けていると恐らくごみの量はふえ続ける。27年度決算ベースでほぼ2万7,000件程度の持ち込みごみの件数が、有料・無料も含めて見込まれるということでありますと、ここにきた伸びを見るとですね、恐らくそのまま続けていくと必ず3万件は超えるだろうというところがございます。あと、例えば時間的にかなり混雑を助長するんじゃないかというような御心配いただいていますけれども、今の状況が変わらなければやはり物理的に考えると混みますね。非常に混むと思います。それは解消できるだけの場内のゆとり、それからレーンをもう一つ整備するということができませんので、今ある施設をやっぱりうまく使っていくための策の一つとして今回の条例の提案をさせていただいて、見えない部分の成り済ましを排除していくということ。それから冒頭に申し上げたとおり、狭くて、それから施設も老朽化しているところに、失礼な言い方ですけど、なるべく町民の方々は来場していただかないほうがいいんではなかろうかというふうな考えもあります。事故とかですね、そのときに自然災害が発生した場合のことも、いつもいつも気になっています、それについては。ですから、今後、別件ですけど、逗子との共同処理みたいな話が進む状況によって、一定のその場内の整備というのはできると思うんですけれども、やはりごらんいただくとおり、山と山の間の谷戸に入っているところなんで、どれだけレーンを広げられるかというところも、やっぱりそこは思うように2レーンとって、よその自治体さんがやっているように持ち込みは持ち込み、パッカー車はパッカー車というような整理は多分できないと思っているんですね。そういうものもいろんなことを勘案すると、なるべく戸別収集を徹底した上で、そこで御自宅前に出していただく。葉山町のクリーンセンターのほうへ持ち込む戸別収集品目については極力少なくしていきたい。あわせて、その成り済まし業者はよそからごみを葉山に持ち込まないでいただきたいというところに尽きるというふうに思っております。
それから4番目の常設の資源センターの持ち込みなんですけれども、例えば地域をあえて申し上げさせていただければ、一色台のようにですね、通り抜けができないような地理的条件があって、隣接地に住居がないような場所であれば、そういう御意見いただいていますけれども、設置は可能かなと思います。ただ、そういう…そういう条件がそろわない場所ですと、今度近隣にどれだけ御自宅があるか…あ、居宅があるかということと、監視の目が必要になるということと、施錠も必要になるだろうということで、不法投棄のですね、本当の拠点みたいな形にならないようにしなければいけないというところもございます。不法投棄については当然犯罪行為なので、逮捕権のない葉山町役場はそれをこうパトロールしたりですとかですね、お願いをするしかない。そこに仮にですね、葉山警察署の隣にそういう施設があればですね、これは不法投棄はないものだと思いますけれども、そういう地理的な条件、町場の中でそういう平地がなかなか少ない、それから住宅がたくさん張りついているという状況がありますので、これについてはそういうものを整備しているところはあると思うんですけれども、将来にわたって、ごみの収集作業についても恐らく高齢化が進んできたりとかですね、それから資源ステーションをうまく使える人たちがいるかどうかというところで、またいろんなことを考えていかなければいけないと思うんですけれども、そのときの一つの検討材料として載せるべきかなというふうに考えております。
続けてずっと…いいですか。あと、有料化によってその不法投棄が増加するおそれがあるんじゃなかろうかと御心配もいただいていますけど、それは確かに私どもも心配です。ただ、今でもですね、不法投棄、やはり場所によってはあります。それについては環境課の職員が出向いて、警察といろいろ連携しながら内容物で犯人を特定したりとか、パトロールをしたりとかということをお願いしたりですね、いろいろなことをやっています。ただ、今、例えば資源ステーションにとって言わせていただければ、御承知のとおり、町内会・自治会さんとの連携で、きれいな資源ステーションプロジェクトというのをやって、いろんなワークショップみたいな形で、どういうふうにすればその投棄が少なくなるかということもいろいろ御意見をいただいて、じゃあ、それをこの実証実験としてやってみようという状況になりつつありますので、そこで試した効果をまた全町的に広げて、実はこんな町内会でやったことがこんなに効果がありましたということは、私どものほうから全町的にフィードバックさせていただきたいなというふうに考えています。
それから、6番目の有料化によって戸別収集の促進を行うのでなく、啓発によって促進をというふうに御意見いただいているんですけど、確かに啓発で促進ができればですね、恐らく、いい結果が得られればそれでもよろしいと思いますけれども、恐らく、事あるごとに広報の紙面に余裕があるって聞いてですね、あると、じゃあ、ごみのほうの、戸別のほうの関係の話を出しましょうとか、8時半までに必ず排出してくださいというお願い文を出そうとかってしていますけれども、なかなかそこの効果が上がらないような状況もあります。ですからやはり、今回のその成り済ましも含めて、持ち込みごみをまずは使わないで戸別をやってくださいねというのは、違う側面からいろんなアプローチはしなければいけないと思いますけれども、それによって恐らく効果というのは目に見えるような感じで出てくるような状況ではないかな。そこは限界なんじゃないかなというところは正直ございます。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは、実施方法と効果に関する今行政側からの御回答がありました。では、この件に関する部分で何か御質疑がございましたら挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(窪田美樹君)いただいた資料2のところから、戸別収集品目のみを持ってこられた方は7.7%ということですよね。この方は有料になれば行かないということは、素直に考えれば。だけれど、ほかの方は資源ステーションのものだから持っていっても無料なわけですよね。そうなると、単純に考えてですけど、7.7%しか減らないんじゃないか…成り済ましは別としても、7.7%しか減らないんではないかって考えてしまうんです。そうすると、この方法…効果の中に、4番の常設の資源センターの設置があれば資源ステーション…そちらに持っていけばおうちには置かないで済むというところも考えられると思うんですが、先ほどのお話ではなかなか資源ステーションの…あ、常設の資源ステーションの設置場所は難しいというお話がありました。でも、ほかの自治体では大型スーパーさんとか、ここの町役場の中にでもどこか置くとか、1カ所でもそういった場所、クリーンセンターの下のほうにどこか空き地とか駐車場があればそこに置くとか、何かしら行政の中でも町の持っている土地の中でも少しそういったものを検討するということも必要なんじゃないかなと思うんですが、難しい難しいばっかりじゃなくて、実際にここはどうだろうとか、そういったぐらいまでの考えとかはされたんでしょうか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)やはり土地が、ふさわしい土地が難しいんじゃなくて、今はないだろうという判断をしています。あと、クリーンセンターの一部どちらかにという話もですね、当然、先ほどちょっとお話しさせていただきましたけれども、今後の共同処理の内容によって、どういう施設が葉山町に必要で、どの程度のスペックで、どの程度のその広さが必要なのかということがこれから決まってくる話ですので、当然そういうものと一定の土地の整理とかという話になりますと、多分セットで話をしていかなければいけないかなと思います。多分難しい難しいといってやらないでというふうに言われましたけれども、どうやったらできるだろうという視点に立って考えています。それははっきり、ここにいるメンバーはそういう状況で考えていますので、何が葉山町にとって必要なのかということで、今ある限られたその社会資源の中で何ができるかということと、土地がどういうところがふさわしいところがあるかというところを考えて仕事はしています。
それから、例えば上勝町のようにですね、一部限られたエリア、恐らく一色台みたいなそういうエリアであればできると思いますけれども、やはり今も、今度の予算でも計上させていただいていますけれども、相変わらずその不法投棄が多いということであればですね、あそこに行けばごみは捨てられるよといううわさが必ず広まって、そこの管理がですね、どの程度のものになるかということも行政として当然考えていかなければ。やったはいいけど、ひどいありさまになってしまったということも考えられますので、それについては今後いろんな施設の整備のときにあわせて検討要件の中の一つとして考えていくというふうに思っております。

◎委員(窪田美樹君)それとあと、不法投棄が増加するおそれもやはり考えているっておっしゃっていましたが、では、不法投棄が起こる前に…何だ、不法投棄されないような取り組みをさらにしていくということですか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)不法投棄をしないような取り組みというのはですね、なかなかそれは盤石にできるものじゃないと思います。24時間一定の場所を見つめていなきゃいけないのかという話だと思うんで。結局、今の状況もそういう啓発活動とか立て看板はしますけれども、南郷活性化事業のですね、あのときの緑地の予算も計上させていただきましたけれども、やはり草を刈るとたくさんごみが出るわけですね。草があるときではわからなかったものが、結局雑木とか雑草の除草をするといっぱいごみが出てくると。そこにはずっとフェンス越しに不法投棄はしちゃいけませんという看板をつけていました。だけど、それが守られないのが現状なんですね。だったら、あそこの緑地を全部屋根で覆ったらどうかという話もありますけれども、聞くところによると、屋根があると屋根の上に乗せて隠すというところもありますので、これはもうイタチごっこ。今は出たものに関して分析をして、相手を特定できるかどうかというところに尽きると思います。これには特定した後にそこから先は警察の仕事になりますので、警察との連携強化ということは必要になるなというふうに考えています。

◎委員(窪田美樹君)あと、啓発とか抑制の部分なんですけど、先ほど、何ですか、クリーンセンターが危ないから来てほしくないというお話。できたら来てほしくないんだ、町民の方にってお話ありました。それってかなりの抑制になると思うんです。正直にね、こう老朽化したって。そこで町民の方が建てかえしなさいよというほうもあるということもあると思うんです。危ない施設で働いていることがいいことではないと思うんですが、そういうような危険な建物だから立ち入らないほうがいいんですよというような抑制効果。

◎委員長(待寺真司君)いや、公共施設でそれは…。

◎環境部部長(伊藤義紀君)そうですね、現状として捉えればあの耐震強度は乏しいと、先ほどお話しさせていただいたとおりですね。ただ、私のほうでちょっと調べたところ、耐震についても、どこかでお話ししたと思うんですけど、小学校の校舎のように、1クラスこのスパンだということが決まっていれば、そこの教室の枠組みに筋交いをクロスして入れれば、それは耐震強度は保たれると。だからそれが何クラスあって何教室あるかということで、掛けることのそのクラス数分ということで、ほとんど簡単にその試算ができるそうです。ただ、これも公共施設で確認したんですけど、やはり注文住宅みたいなつくりをしていますので、結局、こちら方向から押す、こちら方向から押すで、どちらからどういうその耐震強度を持たせれば強くなるかということは実際やってみないとわからないというところもあります。ただ、一定の柱の補強、そういうものをやっただけでも数億円の経費がかかるということがございます。実施設計、基本設計も合わせて。それは例えば将来葉山町がクリーンセンターをどう使っていくのかというのが、昨今までわからなかった状況で、そこで耐震補強工事をやることは二重投資だと言われるに決まっていると思っていました。ですから、その方向性を早く出すことによって、クリーンセンターの炉や施設の整備も含めて一緒に行うべきだ。工事は分けることによってそれだけ経費も増加しますし、やるときにはごみ処理基本計画に従って、セットでやるものだというふうに考えていましたので、危ない施設だからいつ崩れてもおかしくありませんよって書けば、それは大変な抑制になると思いますけれども、そこで日々働いている業務員もいますので、変に不安をあおることはしたくないですし、クリーンセンターとしては大きい揺れがきたときの避難訓練だけは丁寧に、いつもそのクリーンセンターの職員に対してやっているような状況もございますので、今の現状ではその状況で少しずつ安全を確保するようにしのいでいくしかないのかなというふうに考えています。ただ、周知については、今、窪田委員がおっしゃられたような周知の仕方はちょっとできないなというふうに考えています。

◎委員(窪田美樹君)もちろんその危ない施設でお仕事されているのもわかっていますけど、正直に町民の方に全て、こう耐震化を強化したいんだけれどこういうふうになっている、ごみ基本計画、その公共施設の計画とか正直に話して、危ないんですよということも正直なことなのかなと思いました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)すいません。先ほどの窪田委員がおっしゃったように、7.7%の有料化という、単純に考えればそういうことなんですけれども、お金を払ってでもいいから御自分の事情でクリーンセンターに持っていきたいという方も、何%かはいるかなというふうに思うんですね。それで、2月の12日にいただいた資料3のこの写真のほうですけれども、この渋滞解消のため道路脇におろさせたごみというこの写真ね。これ私、環境を考えるクリーンセンターのやるべきことではないと思っているんです。そして、渋滞緩和というのはいろんな理由があって、クリーンセンターの車がなかなか着かないから、次のお仕事に支障があるという意味かとは思いますけれども、この渋滞をしている人たちというのは承知の上で来ているわけですよ。ね。本来であれば自分のうちへ出そうとか、資源ステーションに出そうというごみが予定どおり出せなかったから、お正月を迎える前に何とか自分のうちだけをきれいにしたいということでこう来ているのに、お正月にこの道路脇にこれだけのごみをね、捨てていかせるという神経が私にはわからないんです。クリーンセンターのやるべきことではないなというふうに思っております。それで、今、部長がおっしゃったように、6月にこれが通って、6月に始めとして、それで5月に駆け込みで、余りそれはふえないかとは思うんですが、駆け込みでこういう渋滞が起きるかもしれないし、また、お正月も有料関係なくこういう渋滞が起きると思うんですけれども、この処置は今後あってはならないと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと今後の対応の部分にも入っていますけれども。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)皆さん…今、議員おっしゃられるように、みんな承知で持ってきているって思われるんですが、ただ、現場にいますとそんなことはございません。もう相当怒られます。いつまで待たせるんだと、すごいです。もうやむを得なくこれはやらさせていただいているので、そこはちょっと御理解いただきたい。今後はこういうことは、なるたけないようにはしますけれども、みんな承知という方はかなり少ないのかなという印象を受けました。

◎委員(金崎ひさ君)それでは、こういう状態で時間がわかりませんよと、渋滞ですよということもぜひ広報して、そして怒られること自体がおかしいと思うんですよ。職員が怒られるようなことではない、自分たちが都合で来ただけなんですから、渋滞があって時間かかっちゃったというので、怒られたからといってその辺に置いていってよくなった、じゃあ、また来年も行くかみたいなことになりますのでね、やはりこれは私はあってはならない処置だというふうに思っておりますが、所長が、状況を怒られて、状況的に承知の上で来てない人もいたので、また来年もこういうことしますという…あ、ことしの末も、年末もこういうことになるかもしれませんという考え方では意味はないと思っていますので、やはり有料化に向けて一つステップアップするのであれば、やはりたとえお金を払うにしてもクリーンセンターはこういう状況なので、次回、時によってはすごく待たすこともございますみたいなこともPRして、それこそ承知の上で、何時間かかってもいいから、お金を払ってでもいいからこのごみをクリーンセンターに持っていかなきゃいけないんだと切実な思いを持った人でないと、行きたくないなと思えるような状況をとるべきだと思いますけれども、一応いかがでしょうか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)現場の苦労もあると思います。確かにですね、この日は環境課からも交通整理の職員を2名出して、クリーンセンターの職員、今まで体験したことのない状況だったというのがそのごみの推進会議でも出ていまして、これちょっと異常だったと。カレンダーの状況もあると思うんですね。28日が最終日で、そこからずっと年末年始の休みに入るということもありましたので。私どももこの経験を踏まえてですね、金崎委員おっしゃるように、確かにこの見ばえが悪いですね。景観だとかそういう話をしていく中でこれは非常にひどいことだなと思いますけれども、やはりおっしゃったように、パッカー車の動線確保という意味で、車がいてもらっては結局事故を誘発するとか、思うように進行ができないというところがあったんで、もう苦肉の策でしょうがなく。ただ、その後はきれいに業務員のほうが掃除をしたような状況もございますけれども。先ほどのカレンダーの話に返ればですね、カレンダーの状況も見ながら、例えば、この日はこういう状況が去年ありましたと。ですから、有料…が通ればですね、有料ですけれども、その持ち込みに関しては早めにお願いしますということで、カレンダーの提示なんかもしながらですね、そういう啓発活動は、これは本当に御指摘いただく前に現場のほうがですね、必要なことだったというふうに認識していますので、その辺の対応はしていきたいなと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、実施方法と効果という部分でのくくりでの御質疑はよろしいでしょうか。
それでは、最後のくくりになります。今後の対応ということで、今、一部、今後の対応の啓発に関していろいろといただいておりますけれども、金崎委員、何かもし補足ありましたら。どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)今まで本当に戸別で出せばいいものを何か勘違いをして、生ごみとかプラごみを資源ステーションに出すということが少しずつあったんですけれども、今後はそれをクリーンセンターに持っていくと有料なので、手っ取り早く資源ステーションに出しましょうという人たちもふえるのではないかと思うんですよ。そういう場合の対応としてどうする…今まではそんなに数なかったので、ちょっとお伝えすると職員が収集に来ていただいたという、便宜を図っていただいておりましたけれども、今後はどうするのか、その対応をというのをお聞きしたいと思っております。
それからごみの、持ち込みごみを少なくする意味で、ここの植木剪定枝、植木剪定枝も結構多いですし、それから業者か個人かわからないというのは、植木剪定枝が一番わかんないのかなと思っておりましたところ、植木剪定枝は無料ということの品目ですよね。その辺の偽り防止にはならないのかなという不安が今回ちょっとございましたので、その辺の対応策を伺いたいと思っております。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。あと、土佐委員、何か今後の対応の面で何か補足とかあれば。よろしいですか。では、行政側から、この今後の対応ということで、先ほど来いろいろと出ておりますけれども、改めてまた問題提起がございましたので、この4点について。

◎環境部部長(伊藤義紀君)まず1番目についてはですね、やはりちょっとそういう心配はあります。場所によってですね、投棄しやすい資源ステーションというのも、こちらのほうで何となくわかっていますので。それから先ほどちょっとお話しさせていただいた資源ステーションに町内会・自治会さんとの取り組みの中で、実際三角コーンを資源ステーションの擬木ボックスの上に置くと効果があるんだよとかですね、ちょっと大きめのもので置いたりとか。結局、周りにその三角コーンを置いてもそこの上にポンと載せるんで、その箱の上にこう、ローソクを立てるようにですね、それを置くと効果が出てきたというようなお話をいただいたりします。あと、資源ステーションに町内会・自治会さんでいろいろ取り組みをされて、私どもがこんな取り組みを始める前にですね、実は町内会・自治会でいろんなことをやってみているんだというお話もいただいたんですね。その中で、啓発のそのポスターをラミネーターをしてですね、やったりとか、それから囲いをしてみたりとか、いろんなことをやってみていると。そういうことを町内会・自治会さんが、一番困るのが地元の方々だと思いますので、こんなやり方が、ここの自治会でやっている。それで効果が薄かった。じゃあ、それはだめで、じゃあ、自分たちのところでこんなことをやってみたらこんな効果が出たということをですね、実はこういうことをやったら、この自治会さんでこんな効果がありましたということは全ての町内会・自治会さんにフィードバックしていくというお話を先ほどさせていただいたんですけど、そういう、皆さんの、地域の方々のお考えを、私どもの断片的な考え方じゃなくてですね、こういうやり方をすると海岸地域はいいよとか、山手のほうの谷戸のほうに行くとこういうやり方がいいよというふうなお話をいろいろいただいて、地域それぞれの取り組みであっていいと思っているんですね。一様でなくていいと思っています。そういう御意見聞きながらですね、資源ステーションに戸別の品目が投棄されないような対策を、地元の方々のいろんな提案でやっていきたいなというふうには考えてございます。
あと、ちょっと2番は所長のほうからお話しさせていただくんですけど、3番と4番については、持ち込みのその区別という部分については、先ほどの催事、催し物のときとですね、それから美化啓発、美化促進活動など、それから生活保護の方々に関しては区別してできるようなやり方、今までと同じような、例えば道普請をやっているので、そこの部分のごみだからというようなお話は今も同じように受けていますので、それと変わりなく判断ができるような状況でやっていきたいと思います。
それから、年末の対応については先ほどお話ししたように、カレンダーとのにらめっこをしながらですね、去年の年末で対応したようなことがなるべく起こらないような状況で、事前にその周知を早々と、年末年始のごみの収集についていつまでですということにあわせて、なるべく、有料ですけど、持ち込む方については早めにしないと、分散ができないとこうなってしまいますというところに、やはり目で見て感じていただくって大事だと思うんです。ですので、車が滞留しているような写真を参考として掲載するとかですね、そういうやり方で対応してまいりたいと考えています。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)じゃあ、植木剪定の持ち込みに対して偽りの搬入の防御にならないということでございます。確かにこれ言われるとおり、おっしゃるとおりだと思っています。ただ、こちらとしましても、これ今も行っておるんですが、植木のその剪定枝を持ってこられる方、業者らしいなと思われる方って、やっぱり通常のごみと違って大量に持ち込みます。ですので、必ず、必ずお宅で切られたごみ…木ですか、あるいは量が多いのではかりの上へ乗っかってください、もう一度おろしたら来てくださいということで、なるたけ職員と接する時間を多くしまして、あ、ここはちょっとうるさいんだなというようなちょっとイメージを今つけてやっているのが今現状なんですが、これにつきましては、だからってこのままでいいかということではございません。ですので、これは今後ですね、どのような形で防いでいくかというのは検討していきたいというふうには考えてございます。

◎環境部部長(伊藤義紀君)すいません、今の補足で、数が減ってきて、場内に多少余裕が出てきたとしてですね、そうすると、例えば先ほどの話ですけど、車検証とか運転免許証とかですね、それから法人の登記書を見せてくださいということが多分できるようになってくるといいなと思っているんですね。今は物理的にそれができないような、滞留しちゃう状況があるのでできませんけど、先ほど資料の3でお示しさせていただいた一番右側の備考欄のところにですね、運転免許証の提示、それから車検証の提示、こういうふうになっています。ですから、これができることが理想形なんですね。ただ、レーンがないということで、再三申し上げていますけれども、それをやるような時間的なそのいとまがないというところがネックになっていますので、今後もしそういう部分が減ってくればですね、葉山町もよその自治体さんと同じように、身分の確認を、証を見せてくださいということができるようになるといいなというふうに考えていますので、今後の状況を見ながらですね、そういう話をどこかでさせていただきたいなというふうには考えてございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは質疑が。

◎委員(金崎ひさ君)資源ステーションへの3品目の不法投棄ですけれども、これやってみなければわからないんですけれども、簡単に捨てられるのが近場にあるということで、ふえるのではないかなという気がすごくするんですね。ふえた場合、先ほどの笠原委員の質問がこれに準ずるのかなと思ったんですが、例えば資源ステーションにプラスチックごみが山積みになってて、見るに見かねた近所の人が、自分がトラック持っているからといって、それを持ってクリーンセンターに持ち込んだ場合、これは有料なのか、ボランティアとして無料なのか。じゃあ、ボランティアだということをどのように証明できるのかというのは、今、笠原さんの話を聞いてて、あ、これに準ずるかなと思ったんですが、そのようなことを考えていらっしゃるのかどうか伺います。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)基本的に持ち込まれるものについては有料という形になろうかと思います。ただ、町としましてもそういった資源ステーションに置かれちゃっている、いわゆる意図的に置かれちゃっているものについては、今でもですね、不定期ですけれども、収集は行っていますので、それは継続していきたいというふうには思っております。ただ、じゃあどのぐらいで行くかということはやはりね、いつも申していますとおり、そこを言いますと、じゃあ、このぐらい我慢すりゃいいのかという話が出てきますので、その辺はちょっと不定期ということでやりたいと思っています。

◎委員(金崎ひさ君)その件は私、当たり前だと思うんですよ、資源ステーションに不法なものが置かれていたら、定期的に職員が取りに来ると思えばもう堂々と置くかもしれないし。それはいいんです。今、私が聞いたのは、もう住民が、何週間か置いといて、見るに見かねて、もう自分で片づけてあげようと思ってクリーンセンターに持っていく場合ございますよね、今。そのような事例があると笠原委員がおっしゃったと思うんですが、その場合有料なのか、あるいはこれがボランティアだという証明をどうすればいいのか。あるいは、町内会を通して、町内会の会長から、今こういう人が行きますのでというふうな許可をとってもらって、その人が持っていかなければ、そういう段取りを踏まなきゃいけないのか、そういう意味は…その場合はどうするんですかという質問です。

◎委員長(待寺真司君)一般家庭系のごみがそこに出て…こう結構ありますので。

◎環境部部長(伊藤義紀君)そうですね、やはり、例えば、このもともとの話と一緒ですけれども、それがどこに排出されたどこのごみかと確認はとらなければいけないと思うんですね。所長が申しましたように不定期に回っていますけれども、さっきお話私がしましたように、啓発として、捨てても何だ持っていってもらえるんじゃんって思われるのはまた困ると。だから、一定期間とめおく必要はあるんですってお話させていただいたんですけど。これに関してはやはりそこに至るまでに、今、金崎委員がおっしゃるまでにやりとりがあると思うんですよ。実はここの何番ステーションなんだけど、今ごみがいっぱいになっちゃってさという話を多分いただくと思うんですね。それ役場取りに来てよという話が多分あると思うんです。ただ、そのいろんな業務の都合上とかで行けない場合に、じゃあもう面倒だからいいよ、持っていくよというそのやりとりがあれば、何番ステーションの、前からお話をいただいているごみなんだなということが確認できるというのは、やはり町内会・自治会、全てのエリアをカバーされている町内会・自治会なんだと思うんですね。逗子市さんは、聞くところによると町内会・自治会がカバーされてないエリアもあるというふうに聞いていますので、そこはやっぱり葉山町にとってはすごく最大のメリットかなと思っていますので、一緒にそういう取り組みのプロジェクトもやっているという経緯もございますし、その辺は町内会・自治会さんを通した上でやりとりをさせていただいて、町役場が取りに行けない場合に持ち込んだものに関しては、事情をいろいろ聞き取りさせていただいた上で、それは無料で処理をせざるを得なくなるかなというふうには考えております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、町内会のボランティアとして扱うというふうに理解してよろしいですね。

◎環境部部長(伊藤義紀君)そうですね。役所仕事なので、厳密に言えば町内会長の委任を受けてきたものだということになると思うんですけれども。ただ、当然私どものほうもですね、うがった見方をすれば、町内会・自治会長さんに連絡は当然とらせていただいた上でその受け入れをするというような状況になろうかと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)植木剪定枝の件ですが、植木剪定枝って資源ステーションまで持っていくのもすごく大変だという方もいますし、量も随分、来年度からは毎週ですか、ふえましたよね。そんなんで、植木剪定枝を戸別にするということは考えていらっしゃいませんか。もしそうだとしたらこの偽りのもない…ないというか、なくなると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)現時点ではですね、植木剪定枝単体を標的にしているというわけではなくてですね、将来高齢化が進んできたりすることによってですね、ごみ出しが難しくなってくる世帯がかなり多くなるって予測をしています。そのような中でですね、どのようにごみを、皆さんの生活がですね、比較的安定的に生活ができるように収集ができるかということはですね、もう既に戸別収集を一昨年から、始めた段階からですね、もう10年後ぐらいをちょっと見据えて研究は進めているところです。ただ、今段階で植木剪定枝だけを対象にしているわけじゃなくてですね、日常生活から出てくるそのごみのうちどれを戸別収集とかですね、そういったものにとれるのか。あとは、今やっている戸別収集を効率を変えずにですね、ついでに持ってこれるようなやり方はないのかということはですね、調査研究を進めてですね、計画に将来取りまとめられればなと思っています。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、今回の条例の改正では私が2番でここ挙げたような、今後検討すると、検討課題として残すということでよろしいんですか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)この3番については、町内会のごみは連絡すれば受け入れてくれるということでよいんですけども、年末の対応について、先ほど金崎委員が言われた、渋滞解消のため道路脇におろさせたごみというのも、私もこれは絶対なしだと思っているんです。実際この年末のときにフェイスブック見ていても、町民の方々が今クリーンセンター大渋滞しているよという投稿を何件かしていたのを見たんです。それを見た方は、あ、じゃあ行かないほうがいいんだなとか思うと思うんですけども、多くの方々やっぱり大掃除とかされて、行こうという気になってしまうので、これについても広報って大事だと思うので、そこは強くお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)実は今年度につきましても広報のほうで年末年始混み合いますというお知らせさせていただいております。窓口のほうにもですね、混雑のときはお待たせする場合もありますということで、張り紙もさせていただいているということなんで、それがちょっと周知不足かと言えばそうなのかもしれませんので、今後についてはもっと早めに、大々的にやっていきたいというふうに考えております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に今後の対応等についての御質疑はよろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)今後の対応というか、以前に25年に事業系のごみを250円にしたときに、そこは成り済ましをやはり町内の業者…事業所だということで成り済まされている方を締め出すということでやられたんですけど、そこの効果ということは、件数減ったとかはあるんでしょうか、実際。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)事業系のごみについてはですね、金額を適正な価格に…価格を、前、10円だったものをですね、大体処理費の60%ぐらいを負担していただくという、一般的な、県内の市町村の状況を確認した上で25円にさせていただいたという経緯の中でですね、変えた後にそのごみ量がどうなったのかというところなんですけども、基本的にごみ量についてはですね、余り変わってないのが現状です。これはなぜかというとですね、まず、同時に戸別収集を実施をしていますので、戸別で今までステーションでですね、フリーライドで出していた事業者がですね、適正な事業系の排出ルートに乗ってその分がふえたというのが、許可業者経由で入ってくるものがふえた要因だと思っています。その後ですね、ごみの特に事業系のごみについては景気の変動になんかによってですね、ごみ量がふえたり減ったりというのはかなりありますので、現状はですね、横ばいから微増という状態が続いているようなのが現状でございます。我々としてもですね、事業系のごみについてはちょっと増加傾向にあるということもありましてですね、何とか対策を考えているようなところですけれども、ちょっと今、現状としてはそういう状況になっているというふうに御理解いただければと。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)今の件なんですが、今、雨宮の言ったとおり、量はふえている、微増している状況なんですが、件数から言いますと、業務的の件数は24年度から比較いたしますとかなり件数的には減っているという形です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、窪田委員。今後の対応というくくりでなく、全般にこの議案に対する最後質疑があればお受けして、その後、委員間討議に入りたいと思いますけれども、行政に対して何か御質疑、この議案に関する件でございましたら挙手をお願いします。
よろしいですか。それでは、以上をもちまして質疑のほうを終結をさせていただきます。それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。(午前11時33分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時34分)
それでは、議案第61号に関して、ただいま皆様からいただいた抽出論点の整理一覧表に基づいて行政と質疑を行いました。この質疑を行う中で、それぞれの区分に分けた中で、まだ理解が進まない、あるいはこの点で賛同しかねるなど、それぞれ出していただいた委員の方々からも御意見をいただきたいと思います。また、その意見に対する委員間での討議も行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、まず不正防止対策と町民の理解というくくりでございますけれども、行政側からは不利益には当たらないというような御答弁をいただいたわけですが、飯山委員、この件に関して何か。どうぞ。

◎委員(飯山直樹君)御説明伺ってですね、100%これで住民の不利益が解消されるかということではないんですが、何事も100%はない。どちらかで判断するとしたら、執行部の方々も総合的に考えてこれが一番いいんだというふうなこと、自信を持っておっしゃっていましたので、それを信じて、納得したいと思います。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。では、この不正防止対策と町民の理解について論点を出していただいた飯山委員は行政のほうで納得をということで。また、土佐委員については町民の御理解という部分ではかなり啓発活動をやられるという中で、そういった御理解をしていただいたということでよろしいでしょうか。では、この論点については特に問題がないということで、他の委員から何かございますか。よろしいですか。
それでは、続きまして料金設定というくくりの中で4点ほど出ておりましたけれども、料金設定については事業系と同一料金にすることによってそういった煩雑な部分とか、成り済ましをまた防ぐというような御答弁があったかと思います。それから、町税との二重負担についてはなかなかこう明確な御答弁というのはなかったように思いますけれども、この料金設定に関する部分で、それぞれ論点を出された委員の方、この行政の説明に対して何か問題点、提起がございましたら、お願いをしたいと思います。どうでしょう。

◎委員(金崎ひさ君)減免対象者の見きわめ方法がちょっと懸念があったんですが、今、方法を聞いてみますと、何か町内会等が密に連携をする施策につながるのかなという気がしていまして、書類がどうのこうのとかではなくて、お電話でこういう行事があってみたいなところでオーケーのようでしたので、これは何ていうんですか、本当に先ほど言いましたけれども、町内会、各町内会とクリーンセンターがごみに関して話し合える機会になるのかなという気がいたしました。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、いかがでしょうか、料金について。

◎委員(窪田美樹君)町税との二重負担って、よくごみの有料化をどの自治体でも行うときに、税金の二重取りではないかということがよく話し合われ…話題に出ます。町側からは戸別を行っているというところが先にくる。だから反対に、それを持ち込みすることは税金の無駄遣いに当たるんじゃないかという観点。もう一つワンクッション置かなければいけないという観点なのかなと感じました。ですので、戸別を推進するための手段に有料化をさせ…有料化という方法を町はとるんだなと思いました。

◎委員長(待寺真司君)特に問題点としては。戸別収集はそれぞれの多分この1年ちょっとの間で各議員さんもいろんな町民からの意見もあると思いますけれども、おおむね、例えばその3品目の戸別収集で反対というようなことは特にないというような形で、よろしいですかね。そっちのサービスを優先するので、町税の二重負担という部分には、考えとしては当たらないというような理解で、窪田委員、よろしいですか。どうぞ。

◎委員(窪田美樹君)やはりごみをとるの二重負担にはなるんだなと思うんですが、どちらを先の考えとしたら、町民に対して戸別を行っていることが優先…先に立っているというふうな捉え方をしたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)この議案が出て、私は会派で出前フォーラムを開催しまして、この件について集まった町民の方たちに、こういう議案が出ていますけれどもどういうお考えですかということを聞いた機会があったんですが、今の行政側が説明したように、戸別収集品目であれば戸別収集、目の前に出せるものなんだから、自分たちはそれでごみは無料で収集してもらっているんだから、自分の都合でお金を出してクリーンセンターまで持っていきたいというのは個人の判断なので、その件に関しては有料でもいいのではないかという意見がすごく多かったんですね。だから、町民の方もそういう意味で理解していただけるのかなという気が私はいたしました。そして、行政もそのように考えているということが今同じだなと思っていましたので、民意と行政の差異は余りないのかなという気がしております。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、料金設定の件に関しては、特に委員間討議はよろしいですかね、御理解という部分で。
では、実施方法と効果について、窪田委員から6点ほど出ておりました。かなり行政とのやりとりも行ったわけですけれども、改めて何かこの点に関しての疑問、問題点等を御提起いただければ、それに対してまた委員間討議を行いたいと思いますが、窪田委員、いかがでしょうか。どうぞ。

◎委員(窪田美樹君)町側は抑制をどれだけ行えるか、有料化にすることによって持ち込みの抑制がどれだけ行われるかはわからないと正直に言っていました。私もこの持って…出していただいた資料の中から、単純に考えても7.7%の方が…ぐらいしか減らないんではないかというところはあります。そこの考え方が少し、もうちょっと強気に出て、このぐらいという説明があったほうがよかったのかなとも思いますが。あとは、常設の資源センター、ここを見れば、資源物は無料なんだから、このまま持ち込むことも考えられますので、そういったところの取り組みも同時に進めていくということが必要と思っています。町側ではそれは全く考えてないわけではないということを言われていましたが、なかなか見えてこないのが現状でした。ですが、ここをやらないと言っているわけでもなく、現状考えているというところでは、さらにそこの取り組みを進めていっていただけると考えたいです。
あとは7分間、この持ち込んできた方が捨てるまでの作業が7分間ということを言われていました。その7分にプラス計量がかかるということで、捨てに来る人の手間…処理時間は、時間はかかってしまうんだけれど、件数を減らすことによって行列を減らそうということなので、本当に減ってくれることを望むしかないなと。
あと、不法投棄には捨てた後が、投棄された後しか対策がとれてないというところ…しか考えられないというところですが、そこでいいのかなと。もう少し、看板をふやすなり、何ていうんですか、ひもみたいな、ごみ捨てないでというような、ひもが捨てると…してある場所もあるんです。そういったものでも啓発をしていく必要があるんじゃないかな。今現在不法投棄される場所が何店舗か…何カ所かあるというのわかってるというお話なので、そこのところだけでも強化すべきではないかなと思いました。

◎委員長(待寺真司君)特に問題提起という部分ではないですか。

◎委員(窪田美樹君)何か、だめなところばっかり指摘していますが、そこを注意して進んでほしいというところです。

◎委員長(待寺真司君)不法投棄のおそれなんかは、それが重大化していけば警察マターになっていくというような御答弁もあったかと思いますし、啓発活動についてはかなり力を入れてやっていくというような、部長からの御答弁もあったように思います。では、この実施方法と効果については、確かにこれは実際やってみて、ね、1年間データをとるということでございますので、その辺の効果は議会としても当然検証していただくように、こちらからも働きかけをしていかなくてはならないと思っておりますけれども。では、この件についてよろしいでしょうか。似たような形で今後の対応ということでもいろいろと御答弁いただきましたけども、何か問題提起をされた委員の方からございましたら。行政の説明で納得したということであれば特に問題提起はなかろうかとは思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。じゃあ、金崎委員、お願いします。

◎委員(金崎ひさ君)今、窪田委員がおっしゃったように、不法投棄をされた後に処理するのではなくて、されないような方策といいますかね。だから、資源ステーションの監視も、例えば防犯カメラを置くとかね、あるいはポールを立てるとかいろいろありましたけど、何か施策を考えていただくようなことをやると部長が御答弁なさっていましたので、期待したいなというふうに思っております。
それから、植木剪定枝のことは今後の課題だということですので、また新たに何か方策が出るのではないかなというふうに思っておりますので、待つしかないかなと思います。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、他に何か。この今後の対応等について、委員間討議は特によろしいですかね。はい、ありがとうございます。それでは、以上で抽出論点の整理一覧表に基づく質疑、それから委員間討議は終結をいたします。
では、引き続きですね、この議案61号についての各委員の考え方、あるいは取り扱いについてに移ってまいりたいと思います。議案で、当初予算にも関連する議案でありますので、本日結論を導きたいと…導くような形で進めていきますので、まず、各委員から御意見、あるいは賛成、反対等についていただければと思います。いかがでしょうか。

◎委員(土佐洋子君)毎年持ち込みごみの件数がどんどんふえて…ふえ続けていって、このままでは3万件にもなってしまうということ。戸別収集の品目のみの持ち込みは、窪田委員が言われたように全体の7.7%。だけれども、これを含んだ無料品目のみの持ち込みは全体45.9%ということで、これを減らすことができると考えます。それで、戸別収集を無料でしているのですから、それをきっちり徹底していただいて、成り済まし業者を排除するということで、私はこれ、この議案に賛成したいと思うんですけども、やはり町民の皆様には周知徹底をしていくことが大切だと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、他の委員。

◎委員(飯山直樹君)私もこの条例の改正には賛成をいたします。先ほど申し上げましたように、100%のことはないと思うんですが、今回の目的を達成するということ、総合的に考えて、執行部のほうで対策を整えた内容だと理解しましたので、賛成いたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、他の委員の方、いかがでしょうか。

◎委員(金崎ひさ君)最初、この議案が出される前に、いろいろと御報告を受けた中では、全部のごみを有料化したいようなお話がございましたけれども、検討の結果、3品目、戸別収集のみのごみの有料化ということで。そして全部のごみであれば資源ステーションの位置のあり方とか、いろいろと問題があるので私は賛成しかねるなと思っておりましたけれども、戸別収集の3品目のみということで、町民の理解も得られるのではないかと思いますし、私はこれは賛成をしたいと思っております。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では…。

◎委員(笠原俊一君)すいません、先ほどは個別の論点抽出の中でということの意見ということだったんで。そこの場所を間違えまして、すいませんでした。私はごみの有料化というもの自体は、窪田委員が掲げているように町税の二重負担だろうということで、昔から行政のサービスというのはごみしかないよということで言っておりました。ただし、この一般ごみの持ち込みだとか、こういう全体像のことということで言っていましたので、町民が自分たちの出した税金を一番町民サービスができるのはごみの収集ぐらいしか目の当たりにすることはないぞと、これ大事にしなきゃいかんよということを、そういう論者でした。しかしながら、このところごみのステーションに対する他市からの持ち込みだとか、業者の成り済まし等々から非常に迷惑をこうむっているこの町の現状を考えたときに、やはり他市と並びながら有料化をしていかなければいけないということと、今、戸別収集を推進している中で、なおこれに適した対策として今言われたような3品目の無料化をおきながら、ステーションの持ち込みの有料化ということでありますので、徹底してやっていかないことにはこれから稼働していかないということもありますので、推進をするためにやっていくということを前提にしていけば当然のやり方かなということで、金額等々については妥当なところかなというところで判断しながら賛成をいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。

◎委員(窪田美樹君)町側とのやりとりの中でいろいろなことを質問して、こういうことが心配ではないかということを挙げさせていただきました。そういった中に、完全にすっきりできるものという…ところではありませんが、そういったところも、いろいろ町側もこれから注意して啓発したり、考えていくというところが挙げられていました。町税との二重負担というところでは、先に戸別収集を行い、町民の方への還元という、税金の還元に当たるような活動をしているというところでした。ですので、これからは不法投棄だったり、料金設定に、ごみを持ち込まざるを得ない方とか、持ち込みになれてしまう方も多くなるかと思います。そういったところへの啓発だったりも注意していかなければと思いますが。一番なのは、これを、広報をどのようにしていくかというところに、一番心配していきたいと思っていますので、そこのところを今後実施するまでの啓発の仕方とかを委員会としてしっかり行ってくださいということを伝えてほしいと思います。

◎委員長(待寺真司君)議案については。

◎委員(窪田美樹君)賛成したいと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、山田副委員長。

◎委員(山田由美君)環境部側からの説明で納得いたしましたので、私もこの議案には賛成いたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは、全員の皆様からの取り扱い、意見等をいろいろといただきました。全員が今いただいた中では賛成の意向ということでございますので、委員間討議のほうはこれにてもう終結ということでよろしいかと思います。では、採決のほうに移りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、議案第61号葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
全員賛成です。よって、本条例は可決をいたしました。
それでは、続きまして陳情に入るところでございますけれども、時間的に昼に入りますので、ここで昼食のため休憩をとらせていただきまして、再開は午後1時といたします。よろしくお願いします。(午前11時53分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
では、午前中に引き続き、付託案件(2)に移ります。陳情第27−27号年金削減を取りやめ、マクロ経済スライドの廃止、最低保障年金制度を求める陳情を議題といたします。
では、事務局、朗読をお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございました。それでは、陳情の第27−27号でございますけれども、職員のほうは、担当は町民健康課になるんですが、待機はしていただいておりますが、委員の方から何か質疑等ございましたら職員に入室していただきますけれども、いかがいたしましょうか。

◎委員(山田由美君)すいません、マクロ経済スライドというのが、多分物価が下がったときに年金も下げるということだと思うんですが、正確な理解をしているかどうか自信がないので、説明していただけたらありがたいです。

◎委員長(待寺真司君)では、職員…委員の皆様、今ありましたけれども、職員に質疑という形でよろしいでしょうか。
では、職員入室のため暫時休憩いたします。(午後1時03分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時04分)
職員が入室しておりますので、職員の紹介より再開したいと思います。

◎福祉部部長(仲野美幸君)それでは、福祉部長の仲野です。職員の紹介をさせていただきます。隣から、課長の橋です。課長補佐の千葉です。係長の矢島です。以上、よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)本日は陳情審査に御出席をいただきまして、ありがとうございます。委員のほうから質疑がございますので、質疑から入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では、質疑のほうをよろしくお願いいたします。

◎委員(山田由美君)すいません。勉強が不十分なもので、マクロ経済スライドについて、ざっと説明していただきたいと思います。それからもう一つ、葉山町の町民の中で、年金生活者が何人いらっしゃるということは把握していらっしゃると思いますが、その方たちの平均の年金額というものがわかれば、その、例えば5万円台もらっている方が幾らとか、4万円台の方が幾らとか、そのような実際の受給者の状況がわかれば教えていただきたいと思います。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)まず、マクロ経済スライドということでの御質問でございますので、これにつきましては、ちょっと調べたものを読まさせていただきますけれども、年金額を決める際、物価や賃金だけでなく、年金の支え手である現代世代の…現役世代の減少や、高齢化により年金を受け取る期間が延びることなどを反映させる仕組みのことだということでございます。2004年の年金改革で導入され、これにより年金の給付水準を抑制する。具体的には、賃金の伸びや物価の伸びからスライド調整率等を…ちょっとこれ細かいんですけど、差し引くと。この調整は、04年度から23年度まで続くが、その間は物価や賃金が大きく伸びても0.9%削減される。ただし、年金が名目以下になる場合は、年金額の伸びがゼロの時点でとどめられるので、名目の年金額がマイナスになることはないというような御説明がございます。

◎委員長(待寺真司君)あとは、もしわかればで結構ですけれども。

◎町民健康課課長補佐(千葉和久君)年金受給者のですね、総数と総額でしたら、今資料ございます。そちらでよろしいでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)はい。今わかる点で。

◎町民健康課課長補佐(千葉和久君)ちょっとお待ちください。はい、すいません。年金受給者総数につきましては、葉山町につきましては9,686人、年金受給者額…ごめんなさい。年金受給額総額につきましては64億2,105万8,000円という数字でございます。

◎委員長(待寺真司君)割り返せば平均ということでよろしいですかね。もし…今、じゃあ、すいません。はい、どうぞ。

◎町民健康課課長補佐(千葉和久君)受給者総数9,686人で割り返しますと、66万2,000円という形ですね。

◎委員長(待寺真司君)年額ですね。だから月にすると、12で割るから…。

◎町民健康課課長補佐(千葉和久君)切り上げさせていただきますと、66万3,000円でお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(山田由美君)66万3,000円がそのお1人の年額ということでよろしいですね。とすると、それはかなり厳しい数字のように見受けられますが、その平均だけではちょっとよく見えないところがあるんですけど、たっぷり年金をもらっていらっしゃる方もいれば、ぎりぎりの方もいらっしゃると思うので、できればその幾らぐらいの方が何人ぐらいという、その資料がもし出ましたらば、後でもいいので、いただけましたらありがたいのですが。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)実際、年金額とか支給については、年金機構のほうでやってる事業でございますので、今は数字を持ち合わせておりませんが、確認をさせていただいて、それでしかもこれ、個人の情報のこともありますので、年金事務所でお出しいただけるんであれば、御用意できると思います。そういう形でよろしいでしょうか。(「はい、結構です」の声あり)

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。では、他に御質疑。

◎委員(飯山直樹君)今の数字、年金額は、これは国民年金だけですよね。厚生年金、含まれてないですよね。

◎町民健康課課長補佐(千葉和久君)含まれております。

◎委員長(待寺真司君)かなり上下差、少ない方も多いという状況があって、平均額が下がっているというような状況が葉山でもあるというふうに理解できるのかなと。

◎委員(飯山直樹君)先ほど何年から何年までが毎年0.9%削減というふうにおっしゃっていた…何年から何年まで。もう一度ちょっと教えていただけますか。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)この資料によりますと、04年から23年度までということです。(「毎年0.9%」の声あり)というふうな説明がございます。

◎委員(飯山直樹君)それはマクロ経済の先ほどおっしゃっていた人口動態であったり年金の加入者数とか、そういうものを踏まえて、それが達成されたら0.9%ということですか。4年から23年にかけてもマクロ経済スライドは適用されてるということですよね。確実に0.9%削減されるということじゃなくて。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)ここのところは物価や賃金が大きく伸びても0.9%削減されるという御説明ですので。

◎委員(飯山直樹君)じゃあマクロ経済のスライドはないんですね。2004年から、今、2018年…7年…ごめんなさい。ことしまではデフレ下だったので、去年までは。マクロ経済スライドは適用されてなかったと思います。0.9%削減って、なかったと思うんですが、それで正しいですか。今、インフレに変わったので、デフレが…インフレでもないんですけど、デフレから少し物価上昇が始まってきているので、ことしからマクロ経済スライドを適用を始めたという理解なんですけど。今までは0.9%じゃなかったと思うんですが。それで間違いないですか。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)すいません。そこまでちょっと専門的なことが私どものほうではわかりません。

◎委員(飯山直樹君)ここに今年度よりと書いてあるんですよね。陳情に。それで、先ほどは2004年から2023年というふうにおっしゃっていたので、ことしまではやってなかったはずなんですけど。ここの文章にも書いてあるんですけど、ちょっとそこがわからないですね、じゃあ。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)これは陳情者の方に聞いていただくしかわからないです。

◎委員長(待寺真司君)以前も同様の陳情が出ていたんですけれどもね。そのとき御説明を受けてるんだけど、なかなかちょっと理解がするのも難しい内容であったと記憶はしておりますけれども。まあ、陳情者の中によると、今年度発動してということが記載されておりますので、これまでは年金については削減がなかったというふうな理解になるところなんですけれども、その辺はちょっとまだ役場のほうでもわからないということでございます。
では、質疑がもしありましたら。

◎委員(笠原俊一君)このマクロ経済スライドということについて、少しだけお伺いしたいんですけれども、要はネットで調べた限りでは、社会情勢ということで、現役の働いている方の減少、それと経済というものを鑑みて、年金機構を存続するための手法というふうに読み取れていくんですけれども。それで、ここに書いてある問題というのが、毎年約1%の年金引き下げが行われるということで、このままの水準、要するに給与所得の方々がふえていったり、物価が安定していったりする可能性というものがない限りというかな、どんどんどんどん将来的に年金自体もだめになっていくし、受給に対する人がふえていけば、安定させるためには受給率…受給の費用…費も下がっていると、こういうような解釈というふうにとれるんですけれども。いろんなのを調べていっても、やはりこれはいろんな新聞等で見ていっても、例えばこの社会保険労務所でブレーンコンサルティングの何とかという方は、年金額の伸びを物価や賃金の伸び率よりも抑える仕組みであると。またほかの方には、少子高齢化が急激に進む中、年金制度を維持するとともに、現役世代の負担を減らすべく、年金を受け取る人にも負担をしてもらう考え方ですと、こういうようなことが書いてあって、将来的に年金をもらう人たちにとっては、いいあれは予測は成り立たないということを理解を私はしてしまうんですけれども、どうなんですか。年金が今以上によくなるということは、人口減少社会の中では難しい。経済的にも今のままの状態では難しいというふうに理解でよろしいんでしょうか。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)要は、少子高齢化社会という形で今、進んできているのはもう皆さん御承知のとおりでございまして、要は支える数が減ってですね、もらう人がふえれば、パイは少なくなって、割り返せば少なくなるという、端的に言えばそういうことをこれは言われているのかなというふうに思います。それで、年金の制度を維持していくためには、やはりもらう額は減らしていかないと、皆さんに行き渡らないというようなことで、こういう制度の導入を国のほうはされているのかなというふうには思います。

◎委員(笠原俊一君)行政のほうに聞いても難しい問題ですし、こういった社会面を読むと、非常に将来、自分が働いて納めた年金が、自分がいただけないような仕組みになっていくというのは疑問があるところです。ただし、社会全体のことを考えると、こういう制度も国としてはやらないといけないのかなという思いがありますし、ただ、現実に生活する高齢者の方々、裕福な方は別として、低賃金で暮らす方々にとっては非常に苦しい状況であるということは理解いたしました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、質疑はいかがでしょうか。よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)マクロ経済スライドというのと、以前物価スライドでしたっけ、それと同じ、言い方が変わっただけで、その仕組みというか、それは同じですか。

◎福祉部部長(仲野美幸君)すいません、はっきりしたことでないかもしれないんですけども、物価スライドで社会の物価が上がれば年金も上げましょうといったのが物価スライドで、今回のマクロ経済スライドは、物価だけではなくて、やはり現役の人口の減少や平均寿命が長いということを大きな目で考えていこうということの違いだと私は理解しています。

◎委員長(待寺真司君)では、他に質疑はいかがですか。

◎委員(飯山直樹君)最低保障年金制度というのは、これはまだここに書いてあるだけで、実際にじゃあ最低の年金が幾らだとかということは、別に決まったものはないという理解でよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)それは政党で出してるけども、決まってはいないと思うんですが。政党で設計しているところはあると思いますけど、そこまで…。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)最低保障年金制度というのは、これもちょっと調べたものをここにありますので、簡単に読まさせていただきます。年金がもらえない無年金者や、年金の支給額が少ない低年金者の対策として、民主党さんが打ち出したという新しい年金制度。老後の生活を支えるため、消費税を財源に、全ての人に最低でも月額7万円を保障するために導入を検討している。検討しているということなので、まだだと思います。所得に応じて払った保険料による所得比例年金と組み合わせるため、年金額が一定以上になると減額されることになるということなので、月額7万円を保障する制度をつくろうよというようなことだと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑のほうはよろしいでしょうか。よろしいですか。はい、それでは以上をもちまして質疑のほうを終結いたします。
職員退席のため暫時休憩いたします。ありがとうございました。(午後1時20分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時27分)
陳情第27−27号につきまして、職員との質疑が終わりましたので、これより各委員に取り扱いを含めて御意見を求めたいと思います。挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(飯山直樹君)この最低保障年金制度というのは、あれば非常にいいとは思いますが、極めて非現実的なことだと思います。額にもよるんでしょうけど。マクロ経済スライドというのは、ある意味、マクロの経済で、そのときそのときの金額を決めていくと。決してゼロにはならないという、これはインフレも考慮に入れた上で、差し引きでゼロにはならないという形のことをとっているはずなので、ある意味、最低保障年金制度みたいなもののかわりにもなっているのかなとは思います。最低限はもらえるということなので、今、直近で高齢者の方はちょっとだけ年金が、今のマクロ経済スライドが発動されると減るとはいうんですが、今それをやめてしまうと、今度は次の世代の人たちが、もう手だてがなくなってしまって、全く財源もない、年金も何ももらえないような状況にこれは陥る可能性のほうがはるかに高いと思います。なので、どっちをとるのかというと、両方やっぱり救わないといけないと私は思いますので、前回同様趣旨了承ぐらいにさせていただければと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。飯山委員からは、趣旨了承という声が上がりましたが。

◎委員(笠原俊一君)私も趣旨了承ということでお願いできればと思ってます。いろんなこれに関するものを読んでいくと、両方の意味合いがあるし、今、図らずも飯山君が言ったようなことに尽きていくのかなと思っています。ただ、実際に年金を受給の年齢になってきますと、確かにそれを保障してほしいよと。老後は公的年金で悠々自適な生活をといったような話もかつてはあったわけですけども、これはもう無理な時代ですし、ますます少子高齢の時代で、あとの人にも残してあげようというような考え方をしていくと、仕方ないのかなといったところが考え方ですね。いずれにしても、年金制度自体がもうどうしようもないわけですから、実際には年金というか、頼らずに生きる方式を考えていかなければいけないと、いろんな本にも書いてありますね。そのとおりだなと私は思います。ただ、いろんな意味合いで弱い高齢者の方々のことも慮っていかなければいけないということも常にありますから、全体像を考えていったときには、本陳情については趣旨了承だということしかないかなと思っております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、他に。

◎委員(金崎ひさ君)趣旨了承という御意見が出ておりますので、私もあえて反対をするつもりはございません。それで趣旨了承でいいかと思いますが、書かれている内容というのは、本当にもっともだと思うんですね。そして、高齢になって年金、今まで一生懸命働いてきて、そして高齢になって年金で生活できないということ自体、社会の仕組みとしては間違っているなというふうに思っておりますし、それから、それをさらにいろいろと保険制度を存続するために工夫をしながらマクロ経済スライドですか、これを活用しながら少しずつ下げていこうというふうな考え方というのは、ちょっと余りにもひどいなという気がいたします。ただし、この陳情の中に、これを意見書を上げてくれというところがございまして、1、2を読んでみますと、いずれにしても私たちは財源確保に全く寄与できない立場にありまして、余りに無責任なことは言えないなと思っております。だから、陳情の内容としては非常に趣旨はよくわかるし、ごもっともだと思うんですが、意見書を上げることというのは、採択をしてですね、それはちょっと難しいかなという気がいたしますので、もし皆さんが、全会一致であれば趣旨了承でいいかなというふうに思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(土佐洋子君)趣旨はわかるんですけれども、このマクロ経済スライドのシステムができたのが平成16年で、それからずっと発動もされないまま、それではこのすべて次世代の年金受給者がツケを回されてしまうというものもあるし。今、年金を受け取っている方にとっては、すごい額が少なくなってしまって、痛みを伴うということになってしまいますけれども、このままずっと高齢化が進む中で、このマクロ経済スライドということをしていかないと、公的年金制度が立ちいかなくなってしまうということ。あと、2番目に書いてある最低保障年金制度は、先ほど職員に伺ったところ、消費税から財源を出して,それが25兆円もかかるということ。それは消費税増税に対しては、おとといの総務建設常任委員会で、趣旨了承でしたけれども、意見書を出すということにもなっておりますし、そういうことからもこの陳情には反対したいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、他に。

◎委員(窪田美樹君)私、ここに書かれている陳情の中、お話はもっともな部分があると思います。金崎委員言われているように、年金を減らされるということが老後生きていく中にどこに生活費を求めていくかというところに、年金制度自体の中でやっていかなければいけないというところが大きな問題になってきているというところで、この制度自体にまず難しいところが出てきている中に、財源は負担してくれる若者が減ってきているから年金を、高齢者に年金受給者の分を減らしていくということをしていくと、もうどんどん立ちいかなくなっていくのは、この先どんどん見えてくる中に、じゃあ財源はといったら、この制度の中の運用ではなく、ほかに財源を求めていく、よく大企業であったり、そういう部分に負担して…負担というか、それなりの仕組みをつくっていくことが必要だと思います。
最低保障年金のほうでも、消費税にという1期…ものではなく、きちんとした制度の中に財源を求めていくことが、今ある国の予算の中の浮く…使うべきところを違うところに使うという制度の中、どこに使えばいいというところの見きわめをきちんとしていけば、7万円だから25兆円というところで、その額や動かす仕組みなどをきちんと考えていけば、最低保障年金制度の実現というのは全くの不可能ではないと思います。それはやり方、この先の検討の仕方、国の制度ですが、検討の仕方だとは思っています。ただ、これを意見書、今、反対というお声もある中では、この先、この陳情に対しての扱いがどうなるのかなと思います。できれば賛成して意見書を上げたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)今、三様の意見が出ておりまして、趣旨了承がお三方、反対がお一人、賛成がお一人というような形で。あと。

◎委員(山田由美君)私も、これは意見書を上げたいと思います。確かに国のやる問題ですけれども、現実に年額66万で暮らしていらっしゃる、実際にはそれより低い額で暮らしていらっしゃる方が大勢いるということを考えますと、これは地方からの異議申し立てという意味で、国が何とかするべきだという意思表示として意見書を上げたいと思います。財源がどうとかという話はありますが、私個人としては財源はあると思っておりますが、企業の内部留保というものがありますし、高額所得者に対する余計な課税、累進課税をきつくするということもありますし、方策は国レベルで考えればいろいろあると思います。それは国の責任で考えていただくとして、地方としては弱い人から悲鳴が上がっているという現実を身近で聞いているわけですから、意見書を上げるということはしてよろしいのではないかと思います。

◎委員長(待寺真司君)それでは、意見が出そろったんですが、ちょっと暫時休憩いたします。
(午後1時38分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時38分)
職員入室しております。先ほどの数字で訂正があるということでございますので、よろしくお願いします。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)申しわけございません、お時間をいただきまして、ありがとうございます。先ほど飯山委員の御質問で、この9,686人に対して64億2,105万8,000円の受給だと。割り返すと66万3,000円、年間支給されてるという発言をさせていただいた中で、これは厚生年金も入っているというお話をさせていただきましたが、厚生年金は入っておりません。申しわけございません。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。ありがとうございました。
それでは、職員退室のため、暫時休憩…はい、どうぞ。

◎委員(山田由美君)すいません。データがないのかもしれないんですけど、厚生年金を入れたら幾らになるという計算は。

◎町民健康課課長(橋雅宏君)それについて先ほど御質問というか、いただいておりますので、それは今、社会保険…日本年金機構のほうに確認をさせていただいて、お答えできるようであれば数字はお出しできると思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。もし審査の中で影響するんだったら、その資料を待つとかもありますけれども、いいですか。(私語あり)よければ職員に退室してもらいますけど、いいですか。それでは、職員退室のため、暫時休憩いたします。(午後1時40分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時46分)
では、引き続き陳情27−27号についての取り扱いに関して委員のほうから意見を求めたいと思います。いかがでしょうか。

◎委員(山田由美君)意見がいろいろ分かれましたので、いろいろ考えましたが、では、意見書なしの趣旨了承ということでいかがでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)ただいま山田副委員長のほうより、趣旨了承で意見書は出さないという御提案でございますけれども、他の委員の方。

◎委員(窪田美樹君)私、先ほどこれ本来なら採択して意見書提出ということを言いました。財源をということですが、国の制度のもと、国の制度である年金制度、財源は、国の中で今、軍事費だったり、大企業からの内部留保などのところをきちんと精査したら出るのではないかと考えは持っております。しかし、国を動かせるまでの私には力がまだ微力で、微力すぎてない中で、他の自治体では不採択というところもある中、一定の葉山では趣旨了承という方向が納得せざるを得ないのかなというところもあります。ですが、今後もこういったところ、年金制度、国の制度ではありますが、葉山町としても年金が高齢者の方の年金足りないと、年金が少ないという中で、生活困窮者をつくらないためにも、ほかのところでもしっかりと見ていかなければいけないと思いました。で、意見書なしで、趣旨了承にお願いします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。

◎委員(土佐洋子君)先ほど反対という理由を述べさせていただきましたけれども、この陳情の趣旨は理解いたしますので、趣旨了承、意見書なしでよろしいかと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、ほかのお三方、先ほどから趣旨了承と意見書なしということでございましたので、これで全会一致というような形になろうかと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、わかりました。それでは、陳情第27−27号年金削減をとりやめ、マクロ経済スライドの廃止、最低保障年金制度を求める陳情につきましては、全会一致にて趣旨了承とすべきものと決しました。
それでは、引き続きまして、付託案件の(3)陳情第28−6号国に私学助成の拡充を求める意見書の提出に関する陳情並びに陳情第28−7号神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出に関する陳情を一括議題といたします。
それでは、事務局、朗読をお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございました。それでは、陳情28−6号及び7号については一括で審査を行ってまいります。教育委員会のほうには待機をしていただいておりますけれども、委員の方から御質疑等あれば入室していただきますが、いかがいたしましょうか。説明を受けるというような形で進めますか。

◎委員(笠原俊一君)今、陳情を読まさせていただきました。これの金額的なものだとか、全国を確認だけとらさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。(午後1時56分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時57分)
では、職員入室しておりますので、職員の紹介より再開をしたいと思います。

◎教育部部長(沼田茂昭君)それでは、よろしくお願いいたします。学校教育課課長補佐のM名でございます。主査の武藤でございます。教育部長、沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。陳情審査に御出席をいただきまして、ありがとうございました。教育委員会のほうにありました、この学費支援制度のお知らせ、あるいは陳情の中で幾つか全国平均等の数字が出ておりますので、その辺の確認を委員のほうからしたいということでございますので、質疑のほうから入らせていただきたいと思いますけども、もし何か最初に御説明があれば受けたいと思いますけれども、よろしいですか。(私語あり)そうですか。説明から、はい、大丈夫です。よろしくお願いします。どうぞ。

◎教育部部長(沼田茂昭君)それでは、お手元の資料に沿いまして説明させていただきます。
国・県の就学支援金につきましては、全日制の高校を基準として説明したいと思っております。また、支援金につきましては返還不要のものでございます。お手元の資料につきましては、神奈川県が作成した私立に限っての支援制度のパンフレットでございます。国公立の記載はございません。
まず、国の制度を御説明いたします。国の新制度は平成26年4月施行され、授業料支援として国公立問わず市町村税所得割額30万4,200円未満の世帯に支給されます。国公立の支援金につきましては、パンフレットには記載ありませんが、授業料月額9,900円、年額11万8,800円となります。
次に私立でございます。パンフレットの見開き、左側、表の中の@をごらんください。見開き、左側、表の中の@、高等学校等就学支援金の欄でございます。この中身は、先ほど御説明しました国公立年額11万8,800円を基準として、表の区分1、区分2の世帯に対して、その2.5倍の29万7,000円、区分3は2倍の23万7,600円、区分後は1.5倍の17万8,200円、これ以外は国公立と同額の11万8,800円を支援金として支給しているということでございますので、こちらの金額につきましては、今、申し上げたとおり国公立の年額授業料にそれぞれの倍率を加算した金額となっております。
続いて、神奈川県独自の制度としまして、表のA、学費補助金、ここの欄になります。各区分につきましては記載のとおり、区分1、2は12万3,000円、区分3は15万8,400円、区分4は12万1,800円、区分5は7万4,400円の補助金が支給されます。さらにその一番左側になりますが、新入生については入学金補填制度として、学費補助として所得割額21万6,000円未満以下の世帯に対して10万円の補助がございます。なお、自己負担額相当額を原則としておりますので、支援金が実際の授業料を上回ることはありません。その他の制度としましては、その横、見開き右側の奨学給付金として、修学旅行に特化した給付制度や裏面の貸付制度がございます。
なお、平成26年度のデータですが、私立高校の全日制の年間授業料の全国平均が、授業料…これはパンフレットには出ておりませんので、今申し上げます。授業料38万3,598円。私立全日制高校の年間授業料の全国平均、授業料38万3,598円、入学金などを含めますと71万5,644円。授業料は38万3,598、その他を含めますと71万5,644円、これが全国平均でございます。神奈川県の平均は、授業料43万1,791円、入学金等を含めますと88万3,918円となっております。平成26年度のデータでございます。説明については以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは、説明をいただきました。ちょっと細かいいろんな数字が出ているので、少し整理をして質疑のほうに入りたいと思いますけれども、今の部長の数字のほうは皆様、お手元大丈夫でしょうか。
では、質疑に移りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)先ほど入室いただいて、こういったものを確認したいということで、今、部長のほうからいただいたんですけど、照らし合わしながら考えたときに、当然教育委員会のほうでこの陳情の28−7号についてお読みいただいたと思いますけれども。この陳情の理由の中で、この文章の中では神奈川県というのはこういう私学への助成補助というのは全国最下位の水準ですと書いてあるんですけども。今、この金額だとかいろいろ言われたんですけども、なおかつ、こういったものを出していながら全国最下位の水準なんでしょうか。
照らし合わせて見てないんでね、わからないんですけれども。ここの陳情の中には、もう一回言いますけども、上から陳情の理由の中で、6段目、神奈川県というのは全国最下位水準の助成額ですとあります。いかがでしょう。

◎教育部部長(沼田茂昭君)私のほうで調べさせていただいたのは、まず、先ほども申しましたとおり、全国の授業料の平均値とおっしゃいましたけれども、県の制度というのは全国一律なんですけども、神奈川県独自の制度自体が、非常に都道府県によってかなりの開きがありまして、内容も都道府県によって異なる場合もございまして、数字だけで高い、低いというのはちょっと判断できなかった部分あります。先ほど言いましたパンフレットのAのこれが、この部分、12万3,000円から7万4,400円が、これが神奈川県独自の制度となっておりまして、全国的に区分自体はそう大きく変わるものではないと、そのようには思われますが。これ自体が全国のこのデータというのがちょっとそろっておりませんで、県独自のこの制度が全国的に最も低いかどうかというのは現在、ちょっと確認取れてない状況です。すいません、今言ったように、それプラス神奈川県の場合には修学旅行に対する制度というのもございますので、そういうのを全部合わせたときに、全ての都道府県とちょっと細かい数字を比べることが非常にちょっと難しいという状況でございます。

◎委員(笠原俊一君)いずれにしてもね、こういった陳情者がお出しになって、少しでも私学に対する助成をしながら、学校に通いやすいような方策を講じてくださいよということで出してきているんで、そんなに違いはあるはずがないと思うんですけれども。なおかつね、やっぱりこういうのを見せられて、例えばこの中にもあるようにね、大阪ではこれだけのことをしているよ。何ですか、京都ではこれだけのことをしているよって書かれてしまうと、神奈川県というのはすごく学業に対する支援というのは劣っているんじゃないかと、こういう見方をしてしまうのは誰でもだと思うんだけども、いかがでしょう。

◎教育部部長(沼田茂昭君)例えば生活保護世帯、いわゆる区分でいうと1と2になります。この世帯のもし、新入生というふうに仮定しましたら、42万円プラス10万円の52万円ということになります。先ほども申しましたとおり、神奈川県の平均の授業料を全て含めると約88万円をしておりますので、神奈川県の制度で適用しますと、全てもらったとしてもやはり30万を超える、不足分といいますか、足りないというのはこれが事実だと、そのようには思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと参考までに伺いたいんですけど、公立高校と私立高校とこれだけの格差が…格差というか、経済、財政的にね、お金がかかるという意味で差があるんですけれども、それでも私学に行きたいという子供たちがいるという内情、例えば受け入れが少ないだとか、あるいは私学のほうが教育がいいとか、何かそういう状況が神奈川県の状況をちょっと私、わからないもんで、わかったら教えていただきたいんです。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと大きなテーマですけど、よろしいですか。大丈夫ですか、わかる範囲で。

◎学校教育課主査(武藤達矢君)今の御質問に関しましては、私立高校に通わざるを得ない状況として、いろいろな側面で見られるかと思うんですけれども、例えばそれが生活環境ですとか、例えば下のお子さんがいるために、上のお子さんに関しましては極力自宅から通学しやすいところとか、いろいろな個別なケースがありまして、必ずしも経済的に裕福な家庭であるから私立高校を選択するということばかりではなくてですね、さまざまな要因があると思います。その点につきましては、神奈川県だからということよりは、全国的に見てもどうしてもその私立高校に通わざるを得ない、そういった環境にあるお子さんが実際、実態としていらっしゃるというところがあるかと思います。

◎委員(金崎ひさ君)公立の高校に行きたくても私立に行かざる…場所的なとか、交通費がかかるという意味なんでしょうけども、近場で私立があればそっちに行かざるを得ないみたいな、そういう地理的条件があるという。公立高校で例えばもう少し定員をふやしたらいいとか、何かそういうふうな要因はないわけですか。

◎学校教育課課長補佐(M名恵美子君)今の御質問ですけども、公立高校の定員については県の生徒数等々を鑑みて、県のほうで高校の定員というのを毎年決めております。ですので、特定の地域が人数をふやせるとか、そういったことはできませんので、そういった枠の中で決めているということで御理解いただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)公立高校も大分統合で、また校数を減らすような今、検討はされていますね。

◎委員(山田由美君)すいません、数字の確認をさせていただきたいのですが。陳情28−7号の下のほう、大分下のほうになりますが、「公立中学校卒業生の全日制高校進学率は前年より改善しているとはいえ、2015年は90.2%」と書いてありますが、公立中学を卒業して、全日制高校に進む者が9割しかいないという理解でよろしいですか。

◎学校教育課課長補佐(M名恵美子君)数字のとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)これ間違いないということでよろしいですね、この数字で。

◎委員(山田由美君)私の意識がおくれていたんだと思いますが、中学校を卒業した者はほぼ全員全日制の高校に進むものかと思っていましたので、9割と言われてちょっと驚いたのですが、残り1割の子供たちは、例えば定時制に行くとか、あるいは高校進学しない子もどのくらい混じっているとか、数字がわかりましたら教えていただけますか、葉山町の場合。

◎委員長(待寺真司君)葉山町の数字わかりますか、今。

◎教育部部長(沼田茂昭君)中学校卒業して、全員が全日制の高校に行くという年度もあれば、通信制や定時制、場合によって就職という道を選ぶ、そういった学年のケースもございまして、今ちょっと手元に細かいものは持っておりませんが、そのほかは高専というところを選ぶ、そういった生徒さんもいるということで、全てが全日制に行くというわけではございません。

◎委員長(待寺真司君)葉山はでも高いほうですよね、全日制に行く。専門学校のことです。調理とか。あと質疑、もしございましたら。

◎委員(山田由美君)前に不登校の生徒に絡めて現場の先生に伺ったことがあるのですが、不登校の場合に、何といいますか、普通の県立高校、公立の高校へ行くことが難しいので、定時制を選ぶというケースがあると聞きましたが、中学校のときから不登校が続いていて、そのために全日制を選ばなかったというケースは把握されていらっしゃいますか。

◎委員長(待寺真司君)副委員長、よろしいですか。一般質問じゃないんで、この助成の陳情に対する質疑なんで。(「失礼しました。では取り下げます」の声あり)また、別な場面で全体的な町の教育環境とか聞いていただければと思いますが。私学助成について、何か数字的な部分も含めて、また、支援制度がこうありますけれども、このような中で何か御質疑があれば。

◎委員(飯山直樹君)先ほど入学金も含めての金額で88万3,918円かかると、平均で神奈川県の場合。ただ、学費だけだと43万1,791円、県で。2ページのこの見開きを見ると、毎月の自己負担分という表が、年額42万円の場合だと区分1、2はゼロ、3でも2,000円、4で1万円というふうになっているんですが。そうすると、これで見る限りは入学金を差っ引いてみると、実際にはそんなにかかってないのかなという印象を私は受けました。一方で、陳情28−7号を見ると、大阪府と京都、埼玉、東京についての内容が記述されているんですが、これは、ここには入学金ということがうたわれていないので何とも言えないんですが、これは入学、例えば大阪の場合は入学金も含めて保護者負担ゼロになっているという理解でよろしいでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)大阪府が入学金も含めているかという。

◎委員(飯山直樹君)はい。そうすると、初年度で30万円ぐらいの差は出てくると思うんですが、それ以降についてはそんなに大きな差はないのかなと思います。

◎委員長(待寺真司君)大阪府の制度は、わかりますか。

◎学校教育課主査(武藤達矢君)大阪府の制度につきましては、こちらのほうで今、現状把握している状況ではございません。ただ、先ほどちょっと1点補足させていただきますと、こちら神奈川県の制度のこの毎月の自己負担分といいますのは、こちらはあくまでも授業料の年額、授業料の月額が…ごめんなさい、授業料年額が42万円と想定した場合の月額の保護者の自己負担分という記載になっておりまして、先ほどこちらのほうから、委員会のほうから申し上げた差額というのは、そのほかにもですね、入学料とか施設整備料とか、そういったものもろもろ含めた合計金額での差額として説明させていただいております。

◎委員長(待寺真司君)施設整備費がかなり大きく私学の場合はかかるということがおわかりに。それが陳情の趣旨でもあるというふうに思います。他にいかがですか、御質疑は。

◎委員(窪田美樹君)陳情の内容に沿うかどうかはあれなんですけど、神奈川県では全国的にかなり低い、最低ということが書いてあります。そこも見て、葉山町、来年度5,000円という制度やられていますが、それが実際もう少しふえたらいいなと思うような、この陳情にあります、県がこんなに低かったんだと私、改めて思ったんです。ですので、これをこの陳情を読んで、部長はどう思われたか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)正直、先ほども言いましたように、神奈川も大分、全国的にもそういう上のほうの助成ではないのかなというふうな気がしまして、今回、平成28年度においては、平成21を最後にしまして、休止していた制度を新たな視点で復活をさせていただいた予算計上を今しておりまして、金額を見れば、確かに全体的には低いであろうと思いますが、それはここの28の先、やはりこういう状況を見ながら判断していくものだと思っておりますので、私学に通うお子さんが潤沢に通えるようなものではないというのは、これを見た、この資料を見れば把握はしております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。何かこの陳情に関する部分で確認事項とかはよろしいですか。よろしいですか。質疑のほうは。
(「はい」の声あり)
それでは、以上をもちまして質疑を終結いたします。職員退室のため暫時休憩いたします。
(午後2時21分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時22分)
では、職員に対する質疑が終わりましたので、これより2つの陳情についての取り扱いと委員より意見を求めたいと思います。何かある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)ちょっいと調べたいんですけど、調べてほしいんですけども、というか、葉山には高校は私学も公立もないんですよね。お隣の逗子市には私学も公立もあるんですけども、逗子市のこうした私学に対するもの、公立あるんですけども、公立はいいとして。状況はいかがなんですか。そういうのを調べる何かありますか。町の何ていうの、こういう陳情に対する対応というの、逗子市。

◎委員長(待寺真司君)逗子市での市議会での対応。同じ陳情が上がっているのかどうかって、その辺について。事務局お願いします。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)では、近隣の状況を御報告させていただきます。まず、逗子市さんなんですけれども、こちらは今、継続審査になって、3月4日、明日、教育民生常任委員会で審査がまたされるということになっております。第4回定例会で逗子市さんは出されて、継続審査になっております。同じく三浦市さんも第4回で出されて、継続審査で、来週、都市厚生常任委員会があるので、そちらで審査をされるようです。鎌倉市さんは机上配付、2件ともですね。あと大磯町さんも机上配付。寒川町さんが第4回定例会で両方とも不採択になっております。二宮町さんは反対に第4回定例会で採択になっているということでございます。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。近隣の状況等、御報告をいただきました。事務局、ごめんなさい、わかればでいいんですけど、逗子、三浦の継続の理由というのは何かあったとか、そこまでは。はい、わかりましたら。近隣については不採択もあり、採択もありというような状況でございます。では、他に。

◎委員(笠原俊一君)もう一つ、葉山は毎年こういった私学の助成というのは出てきていたような記憶があって、その葉山の状況というのは今まで不採択にしたことはなかったと思うんですけども。

◎委員長(待寺真司君)大分前だよね。内容はちょっと違うね。では、事務局、もし。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)直近で出されていたのは、平成21年になります。こちらは国と神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出を求める陳情ということで、一本で出ておりまして、こちらは採択になっております。それから、ちょっとホームページ上でさかのぼりますと、16年まで私学助成関係で陳情が出てきているんですけれども、20年につきましては、国・県宛てのものと町宛てのものと、2本出ていて、国・県が採択で、町宛てが趣旨了承になっています。さかのぼりまして、19年ですと、国・県宛てと町宛てでどちらも趣旨了承になって、結構年によってばらつきは出ております。意見書を提出している、21年、今、申し上げたのは提出しております。あと20年のものも提出しているような状況でございます。

◎委員長(待寺真司君)では、陳情について御意見あるいは取り扱い等について委員の皆様の意見をお願いをいたします。いいですか。

◎委員(山田由美君)もともと日本はOECD加盟諸国の中で教育費に対する拠出が非常に少ないということが言われておりますので、国に対して、県に対してもう少し教育に補助をと訴えることは悪いことではないと思いますので、意見書を提出してもよろしいのではないかと思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま山田副委員長のほうから、採択をして意見書提出をしてはということの御発言でございました。他に。

◎委員(金崎ひさ君)この陳情を読んで、なぜ私学なのかなという気がすごくしたんですね。そして、そんなに無理をしなくても公立高校というものがあるのでと思っていましたけど、今、職員の方にお聞きしますと、やはりもう私学も公立と同等に考えなければならない社会情勢、土地柄といいますか、私が育ったところはそういっても昔ですからそうではなかったんですけど、その考えを改めなければいけないなと思いました。ですから、私学も公立と同等にやはり行きやすい、財政的に行きやすい高校にするべきだというふうに思いますし、それから、国に対してはやはり今、副委員長がおっしゃったように、教育費というものはもう少し手厚くして、子供たちが教育を受けるためにそんなにお金がかからないというのが先進国のするべきことではないかなというふうに思います。それから、県に対しては独自制度に開きがあるという職員が御答弁ありましたけれども、やはり一定の水準がありながら、それぞれの県によって独自的にやる制度に開きがあるということで、神奈川県が劣っているのかなというふうに読ませていただきました。やはりこれもできることであれば、上位なほうに進んでもらいたいと思いますし、私はこの件に関しましてはやはり採択して、意見書を出すべきではないかなという考えで今、おります。ほかの委員の方の御意見を聞いて、また流動的に考えたいとは思いますけれども、今、私はそういうふうに感じております。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、他に。

◎委員(窪田美樹君)私も国と県に対する意見書を提出…採択して提出と思います。神奈川県がこれまで、ここまで開きがある。中学校給食の実施率も全国最低となっている中、本当に県としての子供たちを支える力は大変弱いんではないかと、さらに思ってしまいました。そういった面でも県に頑張ってもらうためにも意見書提出をしていきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。他には。

◎委員(飯山直樹君)私もこれ最初に読みまして、私立の高校に入る人というのはみずから進んで私立の高校に選択として行くのかなと思っていたんですが、いろいろ諸事情、家のそばに行かなければいけないとか、いろいろあるということをお聞きしましたんで、必ずしもそうじゃないということが今回わかりました。ここに書かれている数字、具体的なところの比較が完全に正確な比較対象で全部載っているわけではないので、何とも言えないんですが、見たところ、やっぱり大都市圏のところに関しては、特にやっぱり大都市圏で生徒数が多くなるというのは当然のことだと思うんですけど、近隣の東京と埼玉であったり、関西のほうでもですね、大都市圏ではやっぱり子供たちの選択の余地を広げていくということが当然ながら施策として打たれてきているんだろうなという、これを読んで思いました。そうした中で、やっぱり神奈川県のほうも当然ながら何らかの対策を人口の多い都市としてやっていくべきじゃないかと、これを見て思いました。ですので、私も採択して意見書を提出してよろしいのではないかと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では。

◎委員(笠原俊一君)私は、かつてはね、私学と公立というのは、公立に入れない子が私立に入っていたというような、通っていくというような傾向があったんですが、今は逆でね、公立が余りにもやっぱり新しい目を持った経営方針とかじゃなくて、私立のほうが独自の何ていうのかな、教育理念ということで、近在ですと、私学、お隣の市にあるようなところのほうがはるかに大学の進学率もいいし、行きたいという方は多いんですよね。ですから、そういったことを考えていけば、国の政策の中で教育を進めていくべき公立高校が弱体化していて、すばらしい私学がふえてきているということであれば、もっと私学に対する助成を推し進めるべきだというように思いますし、やはり教育にかけるというものは大切なことだと私は考えていますから、全体像のそれがまた国民に負担をかけるということになるのかもしれませんけれども、やはり教育というものは最優先していくべき問題であると思う中では、この陳情に対して皆さんの意見と同様に採択、意見書、結構だと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。

◎委員(土佐洋子君)高校は義務教育ではないですけれども、私学の教育というのは公教育ということで、誰もが均等に教育を受ける権利というのがあると思いますので、私もこれは陳情には賛成したいと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。では、皆様の御意見、出そろいましたけれども、採択して国及び県に対してそれぞれ採択して意見書を提出すべきというふうに承りましたけれども、よろしいでしょうか。もし、何か御意見ありましたら最後ありますけれども、なければ採決のほうに入りたいと思います。特にあと御意見等、よろしいですか。
はい、わかりました。それでは、ただいまより採決に移ります。採決におきましては1件ずついたしますので、よろしくお願いします。
それでは、まず初めに、陳情第28−6号国に私学助成の拡充を求める意見書の提出に関する陳情を採択すべきという委員の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
挙手全員です。よって、陳情第28−6号は採択され、国に対して意見書を提出することと決しました。
続きまして、陳情第28−7号神奈川県に私学助成の拡充を求める意見書の提出に関する陳情を採択すべきという委員の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
挙手全員です。よって、陳情第28−7号を採択し、県に対して意見書を提出することと決しました。
それでは、以上で本日の付託案件4件について審査を終えます。なお、報告文案並びに意見書について何かございますでしょうか。
(「正・副委員長一任」の声あり)
では、正・副一任という声がございましたので、正・副のほうで対応させていただきます。
それでは、いいですか、そのままいって。ちょっと休憩入れますか。それでは、5分でいいですか。じゃあ5分、暫時休憩いたします。再開を2時40分といたします。(午後2時34分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時40分)
それでは、所管事務調査に入ります。中学校給食に係る検討状況についてを議題といたします。職員入室しておりますので、職員の紹介から始めたいと思います。

◎教育部部長(沼田茂昭君)よろしくお願いいたします。教育総務課長の野田でございます。教育部長、沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。それでは、前回委員会から本日の委員会の間において、中学校給食にかかわる検討状況の進捗等について説明を求めたいと思います。

◎教育部部長(沼田茂昭君)それでは、よろしくお願いいたします。本年1月14日に学校給食会の臨時総会を開きまして、その場におきまして各小・中学校のPTA及び教職員に対して説明会を開いていただきたいという意見を受けまして、各PTAについては6回、教職員については同じく6回で、さらには地元の上山口の地域の方について1回と、合計13回を開催をお願いしたいということで1月14日の臨時総会で決まりまして、その旨、資料を作成し、説明会に臨んでおります。第1回目が2月19日、上山口小学校からスタートしているところでございます。日程等につきましては、基本的には学校側のPTAや教職員の皆さんの都合に合わせて日程を組んだわけでございます。ただ、きょう現在、上山口の地域の方々の日程については、きょう現在であってもまだ調整中で、まだ日程確定はしておりません。
今後の流れにつきましては、13回全て終わった段階で、随時事務局のほうでそういった意見をとりまとめさせていただいて、最終的には給食会の再度総会を開きまして、その中でこの13回の意見、いろいろな意見の中での総括をきちっとさせていただきまして、最終的に給食会としての今後の方向性、そういったものを確認していく。そのような流れになろうかと思います。
総括の段階でも教育長のほうからありましたが、現在は現状としましては、基本構想というのが現状では素案といった程度のものでございまして、皆さんの意見などを踏まえまして、随時この基本構想改正をしていって、最終的には案がとれる形になればと、そのようには思っておりますが、その前段としまして、この13回の説明会の総括はきちんとやっていこうと、そのように今、進んでおるところでございます。まだ、当然今、皆さんのお手元に日程表ございますが、まだ全て終わっていない状況ですので、現在はそういったところでございます。以上でございます。

◎教育総務課課長(野田仁君)それでは、ちょっと部長と重複するところがございますけれども、1月14日、葉山町学校給食会臨時総会で決まりました各小・中学校の保護者、教職員及び上山口地域に対する説明会の現在までの状況につきまして、御報告させていただきます。
配付させていただいております学校給食説明会日程表に基づいて、2月19日、上山口小学校保護者への説明会から始まり、2月29日、一色小学校の教職員への説明会まで終了しております。
また、3月2日、きのうですが、保護者、役員等々からの要望により、大井町給食センターへ視察を行っております。また、3月5日、今週の土曜日には上山口町内会役員会のほうに説明を行っていく所存でございます。
説明会への出席状況につきましては、上山口小学校保護者説明会で19名、教職員説明会で15名、葉山小学校保護者説明会で14名、教職員説明会で28名、長柄小学校保護者説明会で22名、一色小学校教職員説明会で26名の出席がございました。また、説明会に要した時間は各学校ほとんど1時間程度で、上山口小学校では1時間30分の時間がかかりました。その中には説明時間等の30分も含まれているということでございます。
現在まで御意見をいただいている中で、主だったものを御紹介させていただきます。上山口小学校敷地が給食センター建設候補地になっていることについての児童の安全確保と安全対策についてというようなこと。地産地消を取り入れた献立など、自校式のメリットの継承について。アレルギー対応について。給食センターが建設されることによって学校に新たな仕事がふえることへの懸念について。また、多数の方からですが、現在の給食施設について、老朽化、衛生・安全面から更新等の早急の対策の必要性についてなどの御意見を伺い、いただいております。全部の説明会が終了した段階で、とりまとめてまいりたいと考えております。
以上、簡単ではございますが、御報告とさせていただきます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。前回から本日までの動きが、説明会も含めてかなり動いてきております。
それでは、質疑のほうに移りたいと思いますが、ちなみに大井町の視察は何名で行かれましたか。

◎教育総務課課長(野田仁君)保護者、役員等で13名の方、町職員が3名行っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。それでは、質疑のほうに入りたいと思いますけれども、質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、ちょっと聞き取れなかったので、上小のPTA…ごめんなさい、先生は何人参加とおっしゃっていましたっけ。

◎教育総務課課長(野田仁君)上小の保護者のほうが19名で、職員が15名、15です。

◎委員(金崎ひさ君)その部分の意見を聞いていいのかしら。いいですか。上小のPTAの…ごめんさない、上小の学校の先生が議会主催の説明会にいらしたときに、ちょっと強烈な御意見をいただいたんですが。知らなかったということもあってびっくりされたみたいなものもありまして、そして、15名を対象に教育委員会がされた説明会の中で、どのような話があったかというのを伺っていいんでしょうか。それとも、まとめて総括として出すまで言えないということですか。

◎教育総務課課長(野田仁君)できれば全部まとめた段階で御意見を集約させていただきたいなとは思っていますが、今回ですね、やはり上山口の地域の保護者、教職員の方々の御意見については、やはりセンターの建設候補地になっているというようなことでですね、児童の安全確保、それから安全対策、その点のほうの意見が多かったと思われます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)すいません、1点確認しておきます。今、野田さんがおっしゃったように、当初は上小の旧校舎ありきということでスタートしたように思っていますけども、今現在は上小も一つの候補地の一つとしてというか、もう全くフランクな、何もなしの状態で考えていますか。どっちでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)今回の13回行う説明会なんですけれども、一応給食会のほうでも話しておりますが、まず、今の段階で教育委員会が考えていることを説明させていただくということになっておりますので、場所についても上山口ということで話させていただいています。とにかく、今まで推進委員会の報告書なども学校給食会の役員の方には配付はしておりますけれども、一人ひとりの保護者にわたって配付した経緯もございませんし、もちろん現場に赴いての説明会もした経緯がないと。そうしますと、皆さんの中では、要は又聞きであったり、うわさ話であったり、そういったところが非常に多くなって、やはり直接対話が必要だという、そういったところから13回の説明会という話になっております。説明をする段階では、まず我々が今、考えていることをまず説明させていただくという、それで了解とっておりますので、場所についてはとりあえず白紙というような形、もしくは場所はまだ未定というような形では、やはり説明が進んでいきませんので、13回にわたっては上山を候補地という形で説明はさせていただいております。

◎委員(笠原俊一君)ありがとうございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)基本的にはね、やはり計画をするときには、ここでとりあえずもくろんでいるよと。ここに対してどういう問題があるかということも一つの手法ですしね。全くないんであれば、絵にかいたもちになってしまうので、計画にならない。だから、ここでどうしても計画していったから、していって問題点がありすぎるからこっちに移すと。この段階でよろしいと思うんですけども。でないと、やっぱり論点がぼけますからね、上小じゃなぜだめなのかということでやっぱりやられるべき。途中のいろんな一般質問をしている、聞いていると、何か上小も一つの場所だというようなね、逃げ口上になってしまって議論にならない、組み立たないんで、それはいいんじゃないかなと。問題点が浮き彫りになりますからね。ありがとうございました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に何か質疑がある委員の方は。

◎委員(窪田美樹君)お母さんたち、保護者の方の説明会で使われているスライドの中でお伺いしたいんですけど、2番目になるのかしら。小学校の数字の中、最近の施設と比べて狭いですっていうところ、近年、建築された施設というのは、給食センターじゃなくて給食室、今、自校式でやっている給食室を子供たちの生徒の1人で割った人数なんでしょうか。近年、建築された施設ってどんな施設のことを言うんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと中身に入りましたけれども。ちょっとわからないということで。何と比べたかというの。

◎教育総務課課長(野田仁君)こちらの資料はペーパーで渡している資料なので、これにプロジェクターを使って、説明会では説明させていただいています。それに伴って、こういったペーパーに…ペーパーじゃなくて、プロジェクターを使ってやっていますので、そこで説明等が入っております。今回、窪田議員が言われている部分につきましては、葉山小学校の例えば一番上の262平米というのは、現在の給食施設の面積です。横の592平米というのは、建てかえた場合に、今の給食の基準に合わせると、これだけの面積が必要ですよというようなことの資料で使っているというようなことでございます。

◎委員長(待寺真司君)わかりますか。

◎委員(窪田美樹君)数値の意味はわかったんですけど、この下の建築、近年建築された施設を参考にという、じゃあ決まりがあるんですか。その0.8という、生徒1人当たり0.8という決まりがあって、この592とかが出たのか。ただ、この説明だと、近年建築された施設を参考にというだけで、決まりではない。この近年建築された施設を参考という、この意味がわからなかったんですけど。

◎教育総務課課長(野田仁君)いろいろな明確な基準はないんですね。1食当たりというのはないので、いろいろな施設によって近年建築された施設を参考にすると、1食当たり0.8平米ぐらいの面積が…1人当たりですね、1人当たり0.8平米ぐらいの面積が必要になるよというような目安的なものです。

◎委員長(待寺真司君)安全基準を満たすにはそのぐらいが必要だという数字ではないということなんですか。安全基準を満たすために拡幅しなきゃいけないというお話が過去ありましたよね。もし、自校で建てかえるとしても、老朽化で。要はその基準というのが既に、例えば学校給食法の中で何平米ぐらい確保しなさいとかあるのかとか、そういうことを確認したいと思うんです。ここの書き方自体は、近年建築された施設の参考という形になっているので、その参考にしているベースが何かがわからないので、教えていただきたいということだと思います。例えば神奈川県内で自校式に建てかえた学校の平均値をとったのかとか、法律上、1人当たり最低このぐらいいるという数値をとったのか。その辺の基準をどこに置いた資料なんですかという御質問なんですけれども。

◎教育部部長(沼田茂昭君)実例、ここの592平米とかとなっている記載について、しかも…失礼しました。この下のですね、生徒1人当たり0.8で計算したという、この0.8という。これについては文部科学省による補助の対象面積というのがございまして、これは「学校給食施設設計の手引」という、これは文科省が発行しているものではないんですが、そういった参考資料のようなものを参考に考えたものなんですけども、例えば500人以下であれば炊飯ありの場合の文科省による補助の対象面積というのは278平米となります。実際の調理面積というのが650平米になるんですけれども、実際調理面積というのはそれを下回ることが、それは最近建てた自校方式であっても、実例、例えばインターネットで調べて、大体のこの面積というのは実際の基準よりもやはりどこも下回っていることが多いので、その下回った割合というのが、大体この今言ったものの、今言った実際の書類上の調理面積よりもそれの0.8%程度の面積で大体どこも建築はされているという。0.8という数字が書いてあるわけではなく、大体実際よりもその程度少ない面積でできているんだというような、そういった記載なんですけども。

◎委員長(待寺真司君)この今、出た手引というのは、この報告書がございますよね。この中で記載はあるんですけれども、その手引をもとに、手引の中に数字があって、おおむねさっき言った基準の650の0.8掛けぐらいでやると、近年の施設は大体1人当たり0.8は確保しているという、そういう理解でよろしいですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)例えば葉山小学校の現在の食数741という記載がありますけれども、この食数、基準上だと262平米という形になりますが、要は調理面積…ただしこれは事務室とか会議室、そういうのは一切含まれない単純な調理面積というのがおよそ、さっきも言いましたように0.8ぐらいが大体どこもそういった倍率で推移されておりますので、葉山小学校が741食とすれば、それの0.8平米を掛けた592、ここにはコンマ、小数点以下載っていませんけども、正式には592.8平米というふうに。その程度はどこも確保はしていますよといったところでございます。

◎委員長(待寺真司君)あくまでも目安の数字ということでよろしいですよね。いいですか、窪田委員。では、他には。他に質疑は。
御質疑よろしいですか。また、今ちょうどいろいろな意見聴取を行っているというところで、また、閉会中においてもまとめが出た段階でまた委員会のほうに御報告をいただき、必要とあらば委員会を開催するというような流れで進めていきたいと思います。現在、最後終わるのが大体3月の中盤以降ぐらいですかね、全部の。地元がまだ調整中ということですけれども、終わってから大体どのぐらいの目安でまとめて、委員会への報告が可能になるか、そういったちょっとスケジュール的な部分はいかがでしょうか。

◎教育総務課課長(野田仁君)地元との調整がちょっといつになるかという部分もありますので、最終、いろいろなたくさんの御意見をいただいていますので、3月いっぱいは、何ですか、集計に回させていただいて、4月以降でですね、御報告をできればなというふうに考えております。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。

◎委員(金崎ひさ君)今のちょっと0.8が理解できないんですけど、例えば1食で740、1食なので、0.8掛けたら592平米要りますよという計算をされたって今おっしゃっていましたけど、そうすると、3,000食つくる場合は3,000食に0.8を掛けた広さが必要な広さ、センターの必要な広さだというふうに計算していいんですか。

◎委員長(待寺真司君)センターになった場合の。

◎教育部部長(沼田茂昭君)今の自校方式の給食室を建てかえた場合はどうなるかというところの一つの目安として、その0.8という数字を使っておりますので、何でもかんでもセンターであろうが何だろうが全部食数掛ける0.8というわけではありませんので、例えば3,000食掛ける0.8ってやってしまいますと、2,400平米とかになってしまいますので、ちょっとおかしな数字になってきますので、あくまでも今の葉山小学校の規模で自校方式のそのままの給食室を建てかえるとすると、文科省の目安とかというと650平米とかという数字出てくるんですけれども、最近建てているいろいろな給食室の状況を見ますと、マックスが650なんだけれども、大体それ以下、理想の広さに至らない実例も多いということで、それが大体理想のコンマ8ぐらいは、でも、そうはいっても理想のコンマ8ぐらいは確保しているという意味です。

◎委員(金崎ひさ君)例えばね、262平米が現在の大きさで、そして、これをもう老朽化して建てかえるとしたら592平米要りますよということはわかるんですが、その592を出した基準というのが、例えば学校給食法で1人当たり何平米必要ですから、計算したら、児童数掛ける計算をしたら590になりましたよっていう説明なら非常にわかりやすいんですけど、そういう基準は全くないということで、最近、近年、近くで建てられた自校方式の給食室を考えたら、文科省の補助対象面積が650平米だったので、それに0.8を掛けていいんじゃないかというふうに理解されてというふうな説明と、592と合わないんだけど、どういうふうに考えたらいいですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)実際の調理面積というのが、手引書とかに出ている平米数を実際の調理面積が必ずしも確保してない、そういったケースが多いというところから、じゃあ実際どの程度その基準よりも狭いといいますか、大体それで建設されているのだろうかというのを幾つか事例を挙げました。ちょっと手元にその事例持っていないんですけれども、挙げて、大体その基準に照らし合わすと、大体それのコンマ8掛けぐらいの面積のもの、つまりそれよりもさらに少ないというのはさすがにもう狭すぎる。けれども、何ですか、案分をしますと大体そのくらいの率で建設されているところもあるということで、それを一つの基準として考えると、今、葉山小学校の給食室を建てかえるとすると592ぐらい必要だから、そうすると今の敷地には、あの場所には多分建てられなのではないかというような記載となっております。

◎委員(金崎ひさ君)それはとてもよくわかるんですけど、それではこの基準としての手引書のようなものがあって、そして、本来であれば、例えば葉山小学校の741食をつくる場合には、本来であれば何平米の土地が、広さが必要なんだよということを示していただいて、それの0.8%で許容範囲だというふうな意味合いが592だというふうに今、説明があったと思うんですが、それでいいのか、それとも最初の説明のように葉山小学校が741食だから1人当たり0.8なので、それを掛けたら592になりましたっておっしゃった、計算が合うんですよ。だから、どっちなのかよくわからなくなったので。

◎教育部部長(沼田茂昭君)建設、建築面積の目安というのはございますので、今ここにはちょっと持っていないんですけども。要するに、生徒が何百人から何百人の間は実際の調理面積は大体基準がこんなもんだと。そうすると、例えばその基準で800というふうな基準がもしあったとしたら、どこの小学校も800でつくっているのかなと。で、こう調べた中で、確かにそういう学校もあるかもしれませんけれども、やっぱりそれを下回る学校も当然あるんです。ただ、じゃあどの程度下回っているのかというのを幾つか事例挙げて、出したら大体8掛けとか、そういった数字だから、葉山小学校でやる場合にはやっぱり最低はこのくらいの、ただ、もしここが800とかという数字が基準であれば、でも、さすがに800無理だけども、最低このくらい…800というのは今、ちょっと私が一つの例として挙げていますけども。

◎委員長(待寺真司君)でも、800で合っていますよ。

◎教育部部長(沼田茂昭君)合っていますか。592ぐらいが必要だというふうな一つの目安として。つまり、800というような基準があるので、何が何でも800という、そういうようなもので建てている学校もあるけれども、中にはそれよりも下回る学校があるので、じゃあどの程度下回っているのかと。つまり、0.8という数字がどこかに記載されているわけではないので、そうやって出したということで。

◎委員(金崎ひさ君)それは許容範囲が0.8だというふうに独自で考えて出したというのはわかりました。それで、最初の説明で741食だから、1人当たり0.8なので、そして生徒1人当たり0.8で計算したって書いてあるので、741食掛け0.8は592、これ数字が合うんですよ。だから、それは説明したんですけど、これはそういう説明ではないということで消しちゃっていいんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)食数イコール児童数ですので…。(私語あり)

◎委員(金崎ひさ君)わかりました。じゃあ741食というのは、そこにかかわっている子供たちの人数というふうに考えていいわけですね。そういうことですね。人の数。先生等も含めて人の数ですね。じゃあ生徒1人当たりじゃないわけですね。そういうことですね。いや、ごめんなさい。わからなくなったのは、生徒1人当たり0.8平米って書いているので、在校数掛け1人の給食の0.8が必要な広さなんだなと思ったんです。そうじゃなくて、基準があって、そして許容範囲が0.8でいいんじゃないかと思ったということなんですよね。だから、食数と0.8を掛けたということで、児童数ではないけど、つくった給食数だということでいいわけですね。はい、わかりました。

◎委員長(待寺真司君)1食当たりに変えたほうがわかりやすいかもしれない。

◎委員(金崎ひさ君)そうなの、1食当たりにしてくれればわかりよかった。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。その御理解で、いいですか。これ1人じゃないんで、1食だよね。

◎委員(窪田美樹君)じゃあそこを生徒1食当たり…生徒じゃない、1食当たり0.8平米、0.8が平米なのかパーセントなのかというところで、1食当たり0.8平米だと592という話になるということですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)0.8平米、平米数です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)ちなみになんですが、それは自校方式でやった部分の1食当たり0.8平米。じゃあ給食センターとしたときに、ここに「学校給食施設設計の手引」という中に、3,000食というふうになっている。何かこれってこの規定の中に、広さってあるんですか。この手引の中に広さっていう1人…1食当たりどのくらいっていう手引はあるんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)センターにした場合、食数当たり、人数でも食数でもあるんですけれども、それによって最低でもこのぐらいの平米数を確保しなさいみたいな目安があるのかという部分で。

◎教育部部長(沼田茂昭君)給食センターの建築面積ですと、児童とか生徒数によっての基準というのがございまして、16ページ、2,001から3,000人、炊飯なしの場合が1,300で、炊飯ありの場合が1,450というふうになっています。

◎委員長(待寺真司君)だから、この資料で言うと、町がもしセンターであれすると、この2,001人から3,000人の間に入るという、これ資料ですよね。ですので、炊飯ありの場合は1,450平米ぐらいが目安ですよという資料は、この報告書のほうに記載されております。よろしいですか。
御質疑がないようでしたら、以上で本日の調査のほうは終了したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、以上をもちまして所管事務調査中学校給食に係る検討状況についてを終結いたします。なお、動きがあった場合は、また所管で報告等、よろしくお願いします。なるべくまとめができた次第、報告をお願いいたします。ありがとうございました。
職員退室のため暫時休憩いたします。(午後3時14分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時15分)
本日の付議案件3、閉会中の継続審査についてを議題といたします。
お手元のほうに既に配付をさせていただいておりますが、閉会中の継続調査申出書を案のとおり議長宛て提出したいと思いますが、御異議ないでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
続きまして、その他に移りますけれども、メール等でですね、来年度の視察候補地の件で皆様に御依頼をしておりましたけれども、飯山委員のほうから一つ候補地を推薦していただいておりますので、もし、飯山委員、何か説明等ありましたら、していただけると助かりますが。

◎委員(飯山直樹君)場所の特定を特別にしたというわけではないんですが、CCRCという最近テレビなんかでも出てきているので、御存じな方もいらっしゃるかもしれないんですが、コンティニューイング・ケア・リタイアメント・コミュニティーというのの頭文字をとってCCRCなんですけど、コンティニューイングケアというのはコンティニューは継続的なケア、ケアというのはあのケアです。リタイアメントコミュニティーというのはリタイアした人たちのコミュニティーということで、コンティニューイング・ケア・フォー・リタイアメント・コミュニティー、リタイアした人たちの継続的なケアをこれからどうやっていこうかというのが目下、国内での主要なトピックになっているかと思うんですが、アメリカでこれを1970年ぐらいに既に始まっていてですね、アメリカというのは公的な年金がないですから、いろんなデベロッパーなりがそれぞれの地域でリタイアした人たちのコミュニティをつくっているんですね。アメリカはもう既に2,000カ所ぐらいあるそうです。日本でこれがここに来てすごく注目されているのは、主に2つあってですね、東京圏内においてもう既にこれからリタイアした人たち、2025年問題と言われている、団塊の世代が全て後期高齢者になってくるといったときに、ケアをする人たちが30万人ぐらい不足するって、もう言われているんですね。それをどういうふうに回避すべきかというので、ちょっと前に日本創生会議というところが、地方に移住をして、そこでそういうリタイアした人たちのコミュニティーをつくるというふうにすべきだという高齢者の地方移住の促進というのを発表したかと思うんですが、まずはそれが一つです。それともう一つは、地方創生で、地方でどんどんどんどん人口減少があって、そういうのを解決する手段としてリタイアメントコミュニティーをつくってですね、そこに若い人たちなり、高齢者を移住してもらって、若い人たちの働き口をつくるという2つの側面で、この日本版CCRCというのが今、安倍政権のもとで進め始めているという段階です。今、日本全国の200ぐらいの自治体でその構想が練られているそうです。
葉山もですね、町長がDASH村ですか、というような構想も言っていましたけど。東京圏の中の一つであるとはいっても、こういったCCRCのようなコミュニティーをこれから地方創生の一つとしてやっていくというのは非常におもしろいのかなというふうに思っています。というのは、このリタイアメントコミュニティーというのをつくるのは、単純に住宅地をつくって、それでそこにリタイアした人たちが住むというものをつくるだけではなくて、当然ながらその周りにいろんなファシリティーがないといけない。病院もなきゃいけないだろうし、高齢者になっても勉強するところもあったらいいだろうし、当然介護の施設なんかもなければいけないと。そういういろんなものが整っているところが一番望ましいです。そう考えると、葉山みたいなところというのは、いろいろそろっているなというふうにも思えますので、将来的な長い目で見た地方創生なりも含めてですね、このCCRCというので実施しているところに見に行ってみたらどうかなという御提案をさせていただきました。

◎委員長(待寺真司君)実際に実施している自治体の候補とかっていうのは幾つか、先ほど200ぐらいは構想を持っているというお話だったんですけども、例えば葉山と住環境とか、人口規模とか似ているような自治体でもしそれを検討しているとかという情報があったら、もし。

◎委員(飯山直樹君)細かいところはまだ調べてないんですが、有名なところでは福岡に1カ所あります。あと北海道のほうにもあるようで。

◎委員長(待寺真司君)遠いな。(笑)

◎委員(飯山直樹君)大体はもう本当に人口減少で苦しんでいるところがほとんどなので、余り葉山に似通ったようなところというのはないかもしれないですね、そういう意味では。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。今、一つの御提案としていただきましたので、また今後、候補地も含めてですね、いろいろと意見いただければということと、あと他の委員の方もありましたら。この間、総務建設常任委員会の席上で委員長からもありましたように、2年目の年になりますので、6月ぐらいの早い時期に視察を行い、それをやはり町に持ち帰ってくるというような部分もありますので、先方との調整等も含めると、3月いっぱいぐらいにはある程度の目安をつけて、事務局のほうで交渉に入りたいと思いますので、候補地等ありましたら事務局のほうにお寄せいただければと思います。よろしいですか。他に。

◎委員(笠原俊一君)先日、公の話じゃなくて、常任委員会レベルで町の職員も1人なり2人なり一緒にそういう視察、行政視察をこなせると、行政のほうも非常に話が通りやすいし、どうだろうねというような個人的な話をさせていただいたものがあるんですけども、現実にそういった取り組みを了解とりながらこちらのほうから向こうに投げるというのはどうなんでしょう。まだ、議会として投げてないですよね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、ちょっと私というよりも議長が同席されているので。これまでそんなにないですよね。特には。

◎オブザーバー(近藤昇一君)大昔は、田中町長は、私が入ったころはずっと議会の常任委員会の視察についてきたみたいですね。だけども、私が出ていって、おかしいじゃないかって、やめてもらいました。それからは、町長が同席なんていうのはないし、特に何ですか、常任委員会レベルでもって議会…議会じゃないな、行政のほうでね、ここを見ていただけませんかなんて、ごみの視察行ったという経験はありますけどね。そういう面はありますけど、常任委員会が主体でもって行先決めてついてきたというのは、やはり記憶はないです。あとはよく審議会がね、そういう形で視察もありましたから、審議会のときには当然。常任委員会レベルでは記憶ないです。

◎委員(笠原俊一君)すいません、常任委員会じゃなくて、特別委員会でもだったかな、常任委員会だったかな、横須賀市にたしか、総合計画だったか。そのときには行政のほうも一緒に行きたいと言ったことと、あとどこだったかな、行政と一緒に行ったのは、横浜のあれも防災関係かな、防災の施設にも行きましたよね。海猿のね。だから、これからやっぱり一緒になって、一緒の方向に向かう、行政のほうでお金がないからだめだとか言えばそうなんですけども、場合によっては建設経済、あるいは総務のほうの視察のときに、こういうのがありますよというだけであって、金額だとか、行動は一緒だけど、全く別の形で一緒に同行しながらというのはできないことじゃないと思うんですよ。町長が行くというのはちょっといかがなものかなと思うんですけども。若い職員が同じ感覚を持ちながら、行政の推進に役立てるんであれば、これは議会のほうとしても願ってもないことになるんじゃないかなといって、個人的には委員長等々と話をしたりしているんですけども、場合によっては、議長からそうした、みんなが了解取れればね、そういったことも可能じゃないかな。できたらいいなということでの、とりあえず提案です。

◎委員長(待寺真司君)議運になるのかどうか。

◎オブザーバー(近藤昇一君)もし、あれなら、いつだっけ、7日だったっけ、議運がありますね。そこでちょっと出していただいて、それがすぐ今回のね、常任委員会の視察に反映されるかどうかはちょっとわかりませんけども、議運のほうで出していただいてという。議運のメンバーいますよね。

◎委員長(待寺真司君)会派で。副議長から出してもらってもいいです。

◎オブザーバー(近藤昇一君)言っておいていただいて、出していただければ、そこで。というような話です。

◎委員(笠原俊一君)それを思ったのは、特に愛荘町の給食センターに行ったときの話で、そういうふうに思ったんですけども、どうしても言葉で言っても理解度が深まらないし、行って…まだ職員のほうでも愛荘町に行った職員がいないんだと。教育委員会ですか。そんなこともありましたんでね、同じ方向を向いていることであれば、ぜひともこの件については見ておいたほうがいいね、一緒に行ければよかったねというようなことがあったもんですから。今後のいろんなことがありますから、予算と時間があればそういったことも一つのいい方向に向かう糧かなと、こういうことです。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。また、御提案、議運のほうとで調整していただきます。

◎委員(窪田美樹君)先日、メールで視察先をということだったので、以前、視察に行ったんですけど、愛知県の尾張旭市の中で、「健康都市宣言」というところをして、葉山町も今、健康ということで、私が感じるところなんですけど、町のいろんな…単発、どうしてもいろんなことはやるんだけれど、それが単発となってしまっていて、なかなかつながっていかないというところが私が感じるところなんですが、ここはそれぞれのいろんなことをやることをつなげて、例えばですけど、測定をしたらそれをカード化してというような、つなげていくことがいろんなことをやっていくということをやってました。あとはそこの近隣のところで、京都市の精華町というところでは、福祉コミュニティーをつくるということで、地域福祉計画をつくる前からもうそういうものがあってというところで、うちの葉山町は福祉計画が後づけにどうしてもなってしまっているという中に、ちょっと心配なところがあるんですけれど、実際地域福祉の中で、ミニデイサービスとはちょっと違うんですけれど、そこにも看護師さんがいてくれて、そこにお年寄りが行く。そこがどんどん発展していって、小さなお子さんもそこに来る。そことのだから連携ができるというんですか。この時間は小っちゃい子、この時間はお年寄りじゃなくて、イベントなんかもつなげてできるというようなこともやってました。まだそういった取り組みが葉山ではなかなかできてないところがあるんで、そういったところも実際行っているところも見に行けたらなというところでいかがかなと思いました。

◎委員長(待寺真司君)いろいろと出していただく中で、次回、委員会もないですもんね。何らかの形でちょっと調整をさせていただきたいと思いますので、できれば視察候補地名と事業、どういった内容でということを事務局のほうに出していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。メモ書き程度で結構ですので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上で本日の付議案件全て終了いたしました。特になければこれで閉会をしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか…あ、ごめんなさい、きょうのあれ、採決の結果を最終確認していきます。事務局お願いします。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)本日の結果、御報告いたします。議案第61号が全会一致により可決すべきものと決しました。陳情第27−7号は全会一致により趣旨了承すべきものと決しました。陳情第28−6号及び陳情第28−7号については、全会一致により採択し、国及び県に対して意見書を提出すべきものと決しました。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、正・副一任いただきました報告文案並びに意見書については、またメール等々で配信をさせていただきますので、御意見等あれば言っていただきまして、次回、一応報告文案の打ち合わせが10日の3時かな。10日の3時を予定をしておりますけれども、メール等のやりとりで特段なければ開催はしないということでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会、閉会いたします。お疲れさまでした。
(午後3時31分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成28年4月18日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



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