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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成27年6月19日(金曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後4時02分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)請願第27−1号 教職員定数改善と義務教育費国庫負担制度の国負担2分の1復元をはかるための2016年度政府予算に係る要請に関する請願
 (2)陳情第27−3号 保険診療への消費税ゼロ税率課税(免税措置)とする意見書提出を求めることに関する陳情
 (3)陳情第27−7号 3団地の汚水処理施設を早急に下水道に接続するよう求める陳情
 (4)陳情第27−8号 ごみの休日収集を止めてごみ処理経費の削減を求める陳情
 (5)陳情第27−9号 不燃物処理施設の休止を求める陳情
2 閉会中の継続審査について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 待寺真司 出席 副委員長 山田由美 出席
委員 金崎ひさ 出席 委員 飯山直樹 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 土佐洋子 出席 オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 横山すみ子議員 細川慎一議員 畑中由喜子議員 石岡実成議員 伊東圭介議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

教育部部長 沼田茂昭 学校教育課課長 冨樫俊夫
環境部部長 伊藤義紀 環境課課長 坂本泰一
環境課課長補佐 雨宮健治 環境課係長 西尾直樹
クリーンセンター所長 行谷友良 クリーンセンター所長補佐 内田自栄
下水道課課長 梨敦 下水道課課長補佐 吉田幸司


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆様、おはようございます。定刻の10時となりましたので、ただいまより、教育民生常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
本日の出席委員は全員です。よって、本日の会議は成立いたします。直ちに本日の会議を始めます。
まず、委員長より、皆様方にお願いがございます。携帯のほうはマナーモードにするなりして、音の鳴らないようにしていただきたいと思います。傍聴議員の皆様もよろしくお願いをいたします。また、本日、お水の持ち込みの依頼がございましたので、委員長はこれを許可いたしました。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、まず、本日の次第にのっとって進めてまいりますが、資料が多くございますので、まずは資料の確認をさせていただきます。本日の式次第がA4で1枚、お手元にございますでしょうか。それから、陳情第27−3号に関連したA4の3枚綴りの資料が1部。それから、その他の参考資料となりますが、ごみ量の推移と廃棄物等処分の事業費内訳というA4とA3の資料が1部ずつ机上に配付をさせていただいております。配付漏れはないでしょうか、よろしいですか。それから、昨日ですね、皆様のポストのほうに配付をさせていただきましたが、この後、請願に関連するA4のちょっと分厚い資料がございます。お手元に御用意ください。そして、もう1点が、各汚水処理施設概要資料ということで、陳情第27−7号に関連する資料を、昨日、配付をさせていただいておりますので、お手元にありますかどうか、確認をお願いをいたします。よろしいですか。
それでは、本日の付議案件でございますが、お手元の式次第に記載のとおりとなっております。請願が1件、陳情が4件、この記載どおりの順番で本日進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それから、今回、人格がかわって最初の常任委員会ということになります。常任委員会で、本日は請願・陳情が付託されておりますが、この請願・陳情の取り扱いについて、新人議員もいらっしゃいますので、若干、私より御説明を差し上げます。まず、請願については、取り扱いについては、採択、不採択というような形での判断となります。請願に対して、議会がその内容を審査して決定した賛否の意思決定を採択するか不採択にするかという2つの場合となります。意見書の提出を求める請願は、採択された場合には意見書を提出することになって、基本、原則なっておりますので、御了承願います。陳情につきましては、こちらの陳情についても、採択、不採択という取り扱い、そしてもう一つ、陳情については趣旨了承という取り扱いがございます。まず、陳情の採択、不採択に対しては、議会がその内容を審査して決定した賛否の意思決定、これは請願と全く一緒でございます。意見書の提出を求める陳情については、採択された場合は意見書を提出することに、基本なっております。趣旨了承についてですが、陳情については趣旨了承という方法もございます。願意は妥当であるため、不採択することもできないけれども、実現性等において問題等があるといった場合…ととられる陳情に対する意思の決定方法のことでございます。本町議会の特別の取り扱いでございまして、請願においては趣旨了承という取り扱いはございません。委員会審査では、基本、趣旨了承は全会一致を条件としておりますので、御理解、御了承をお願いいたします。また、本日は当委員会への議案の付託はございません。議案に対しての意思決定に関しましては、採決となりまして、可決か否決かという判断になりますので、よろしくお願いをいたします。なお、本日は議案がありませんので、こういった審査、最終判断はないと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。また、わからないことがありましたら、委員会運営の中で挙手をもって聞いていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、早速でございますけれども、本日の付託案件の審査に移らせていただきます。まず、1番目としまして、請願第27−1号教職員定数改善と義務教育費国庫負担制度の国負担2分の1復元をはかるための2016年度政府予算に係る要請に関する請願を議題といたします。では、事務局、朗読をお願いをいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは、本請願につきまして、お手元、紹介議員、横山すみ子議員ほか8名の紹介議員のもとの請願となっております。請願につきましては、紹介議員より説明をいただき、その後、本日、学校教育課より、この請願に関する資料、かなり分厚い資料が出ておりますので、こちらの説明を学校教育課のほうより受けていくと、このような方向で進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。それでは、紹介議員であります横山すみ子議員が本日傍聴席にいらっしゃっておりますので、横山すみ子議員から、その場で…では、横山すみ子議員、紹介議員として、こちらの説明席のほうに移っていただきまして、請願についての説明を、まずお願いをしたいと思います。

◎紹介議員(横山すみ子君)説明の時間を与えていただきまして、ありがとうございます。今読み上げていただいた内容のとおりなんですが、新しい体制になりました議会ということもありまして、この請願の中にある用語等、背景について、少しだけ御説明をさせていただきたいと思います。多くの議員から御署名をいただいておりますので、内容については、御賛同いただけているかと思いますが、少し説明をさせていだたきます。
まず、この教職員定数改善とタイトルにございますけれども、その基本となる法律は、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律で、非常に縮めて言われているときが多いんですけれども、基本はこの法律となっております。これは昭和33年に制定されておりますが、その翌年から、第1次から第7次まで、学級編制、教職員の定数について、計画的に人数を少なくしていくという取り組みが行われてまいりました。
それから、義務教育費国庫負担制度の国2分の1が3分の1になったという請願中の文言なんですが、これは三位一体改革が平成18年(2006年)に行われまして、国から出るお金がひもつきではなく、一括の形の中で使ってくださいというふうにされていく流れの中で、国の負担を2分の1から3分の1にするということになりましたけれども、実際上は減ったままであるということで、これを復元してほしいということが出てまいりました。少人数学級の効果につきましては、父兄、教職員含めて、どうであったかというアンケート調査等が行われておりますけれども、教職員も父兄からも少人数学級による効果はあるという答えがたくさん出ております。また、近年話題になっております教育先進県といいますか、秋田県や山形県はみずからの力で、やはり人数を少なくするということをやって、学力テストが全ての判断の基準になるわけではございませんが、この県は常時上位にいるという成果もあらわれていると思います。
きょうは学校教育課のほうから、大変丁寧な資料が出されておりまして、私がこれに関して説明するのも同じ内容でございますので、大変恐縮なんですが、学校教育課の資料でちょっとお手元で見ていただきますと、この請願の一番最初のところに、OECD諸国に比べて国からの教育に関する支出が低いという文言がございますが、これは本日、学校教育課から出されております資料の1ページにグラフで出ております。相変わらず日本は低いということで、これ上位のほうにありますノルウェーとかアイスランド、フィンランド等が国際的な学力の状況を見る中で、いつも、台湾がないんですけれども、トップのほうに教育費をたくさん投入している国のお子さんたちの学力が高いという結果がいつも出ております。これは、人さまの資料で大変申しわけないんですが、OECDの資料でございまして、取りまとめに時間がかかるせいか、2014年度版では2011年の数字ということで出ておりますが、このような背景がございます。
そして、先ほど法律が昭和33年に制定されていると申し上げましたけれども、その後、計画的な教職員定数の改善が行われておりますが、それは次のページ、2ページに、第1次から第7次まで、改善計画が実施されて一定の成果を上げているということがございます。これは、ずっと年限がつながっていないところも2カ所ほどあるんですけれども、その空白の年でも、この問題についての予算は支出されておりました。第7次まで終わったところで、一定成果があったという評価を文科省はいたしたまして、ここで定数改善について、ちょっと足がとまったということがございます。その後、国の教育に関する方針がいろいろ議論されまして、定数改善についての継続した計画が出ていないというのが請願元からの評価となっております。
現状、葉山がどのような定数状態になっているかということは、教育委員会から詳しくお聞きいただいたほうが正確かと思うんですが、小学校1年までは国費からの指示によって人数編成が低くなってまいりましたけれども、2年生以降は、工夫してやってよろしいという指示でございまして、学年に与えられております割り当て外の教員を担任にするか、あるいは支援する教員として働いてもらうかということは町で選べるんですけれども、現在、葉山町ではプラス1名ではなくて、学級編制に入ってもらって、人数を少なくするというのが実現できているという実情でございます。これが国から2分の1に戻りまして、県からもっと豊富にくるようになれば、葉山町独自の教員配置がもっときめ細かにできるということも含めての請願となっております。
大変、雑駁な説明でございますけれども、取り扱い、どうぞよろしくお願いいたします。第1次から第7次までというところでも、平成18年(2006年)以降、毎年これを戻してくださいという請願、陳情が出てまいりまして、当議会からはその都度、国に意見書を上げて、予算編成に間に合う時期ということで、6月議会でお取り扱いいただいております。それでは、どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。ただいま、紹介議員を代表して横山すみ子議員から、請願に関する御説明がございました。何か、ただいまの御説明に関して、委員の皆様から御質問等ございますでしょうか。

◎委員(飯山直樹君)質問ではなくて、ちょっとフォローをさせていただこうかと思うんですが。この第7次の教職員定数改善計画、その次に実は第8次の教職員定数改善計画というのが、予定でですね、ありまして、そのときの内容としまして、小学校1年から順次、1クラスの上限35人とするという計画が実はありました。これを公表されておりましてですね、現実的には、小学校1年から順次、2年、3年、4年と、本質的には35人学級になっていくというのが今までの前提だったわけです。すなわち、国のほうもですね、当然ながら、少人数制にしていくべきだという認識は持っていながらも、これは省庁間での財政の問題なんかもありましてですね、頓挫しているというのが実情でございます。したがって、そういったきちんとした認識のもとにですね、当然ながら、少人数の学級編制をしていくというのは、これは推進すべきことであって、現実的に統計で学力もそういうことで上がっていくということも出ている実情を踏まえてですね、葉山町でも、積極的に少人数クラスの推進を進めていきたい、いっていただきたいと思います。そのためにも、まずは財源でですね、国の負担金2分の1に復元をしていただくということを積極的に推し進めていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)飯山委員、また、後ほどですね、意思決定のときにですね、そういった態度で採択する、しないというような判断のときにお話をいただいて、今は説明者に対する質疑となりますので、質疑の場合は、質疑に限って発言を許しますので、そのような形で運営しますから、よろしくお願いをいたします。

◎紹介議員(横山すみ子君)今、飯山委員から御意見をいただきましたけれども、実はこの請願の署名の御協力のお願いに上がりましたときに、きちんと御質問をいただきまして、ただ、時間的にちょっと私が先に出してしまいましたので、御署名をいただいておりませんでしたけれども、非常に調査をしていただいたこと感謝いたしております。

◎委員長(待寺真司君)それでは、質疑がないようでしたら、この資料について、学校教育課、待機をしておりますので、説明を受けて、学校教育課との質疑に移りたいと思いますけれども、委員の皆様、よろしいでしょうか。それでは、職員入室のため、暫時休憩します。横山議員、ありがとうございました。(午前10時19分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時20分)
職員が入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎教育部部長(沼田茂昭君)おはようございます。よろしくお願いいたします。教育委員会教育部長の沼田でございます。私の隣が学校教育課長の冨樫でございます。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)学校教育課、冨樫でございます。いつもお世話になります。本日はよろしくお願いいたします。

◎教育部部長(沼田茂昭君)よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)大変お忙しいところ、請願審査に御出席をいただきまして、ありがとうございます。また、事前にですね、大変詳しい参考資料を御提出いただいたことを、重ねて感謝申し上げます。それでは、まずこちらの資料について説明を受けて、そしてその後質疑というような形で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。それでは、説明を求めます。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)それでは、よろしくお願いいたします。請願のほうにかかわりまして、私もこれを拝見させていただく中で、OECD諸国に比べてということ、それから第7次定数加配改善計画に関すること、それから少人数学級といいますか、35人以下学級に関することの趣旨だろうなということで、資料のほうを用意させていただきました。資料のほう、若干古いものもあるんですが、例えば第7次に関しましては、そのときの概算要求等々を文部科学省が出したものをごらんいただくとおわかりになりやすいかなと思いまして、その資料を用意させていただいたところでございます。一番最後につけさせていただいているのは、現状の葉山町の学級数並びに1クラス当たりの現状というところをつけ加えさせて、資料とさせていただいところです。では、順次御説明をさせていただきます。
一番最初の、OECD諸国に比べて1人当たり、1学級当たりの児童・生徒数等々の比較のところということで、1枚目をつけさせていただきました。甚だ簡単ではございますけれども、上のグラフがですね、現在の日本の国立小・中学校、小学校のほうにつきまして、薄いほうが国際平均といいますかOECD諸国に関するもの、それから右側が日本ということでございますので、見ていただくと、日本のほうが全国平均で言えば多くなってるという、そういう資料でございます。それをもって、この請願者は比較ということで出されたのではないかなと思います。なお、教育機関への財政支出、このGDP比でいってるところにつきましては、日本が3.6ということで、比較的低いと。こういった諸国の中では低いということが、これ見ておわかりになられるかなと思います。ただ、ここにあります2014年版というふうにあります、確かに資料としては非常に古いんですが、これ以降のところで、このOECD諸国のこういった資料等々が出ておりませんので、大変申しわけないとは思うんですが、この表を出させていただいたところです。
続きまして、1枚おめくりいただきまして、ここからですね、しばらく文部科学省の資料を参考にさせていただきながら、御説明をさせていただけたらと思います。まず、こちらの請願のほうに出ております、第7次教職員定数改善計画でございますが、こちらにつきましては、完成後9年もの間ということで請願のほうに書いております。第7次定数改善計画につきましては、終了をしております。これはどういったものかと申しますと、学級編制につきましては、1クラス40人を上限とするということは変わらないんですが、教科によっては、その教科にのみ、例えば算数のときだけ、その授業を2クラスに分けて、片方を担任が、片方を加配された教員がというようなことができるようにするために加配をされたのが、第7次定数改善計画でございます。こちらの資料の1ページの内容の@のところにありますとおり、教科等に応じ、20人程度の少人数、習熟度別を行うなど、きめ細やかな指導を行うための支援ということ、これに多く使われている現状がございます。こちらにつきましては、葉山町におきましても基本は1名加配をされているんですが、学校、規模の大きい学校、例えば葉山小学校、葉山中学校につきましては、2名が加配をされております。
1枚おめくりいただけますでしょうか。こちらが今まで国が行ってまいりました定数改善計画の経緯でございます。第7次というのが右側についておりますが、少人数による授業、教頭・教員の複数配置等の充実等と書いてありますが、先ほどお話をさせていただいたとおり、少人数による授業ということでの活用、子供たちのためにかかる部分で多く使われております。それまではですね、第5次に40人学級とありますが、それまでは45人学級でおりました。この第5次で40人学級に変わったところでございます。こういう経過が今までのところでございました。これが平成13年から17年と書いておりますが、その後、なかなか改善計画が行われなかったというところがございます。
この第7次がですね、3ページのほうにいっていただきまして、日本全国で行き渡るようになってまいりました。ただ、今、若干、1年生のところで制度的に変わっているところはございますが、それ以外のところにつきましては、40人を上限とする学級編制が基本であることには変わっておりません。そこのところの説明用の資料です。
それから、4ページをごらんください。4ページはですね、これを出させていただいたのは、少人数学級の評価というところがありまして、そこのところの評価のところを参考にしていただければと思いまして、つけさせていただいたところでございます。これは、文部科学省の調査の中で出てきたことでございますので、ここの内容がこの請願の中身のところと若干同じような内容になって同趣旨になったようなところもございます。学習に応じて、生活に関して、指導法に関してというところでまとまっておりますが、やはり子供1人に当たる教員の数といいますか、逆に言うと教員が見る1人当たりの子供の数が少ないほど、それだけ教員が子供たちのほうに目がいく、物理的に目がいくことが可能であるというところの中で少人数学級になるっていうところは効果が大きいということがうたわれているところでございます。
もう1枚めくっていただきますと、いわゆる先進諸国と言うわれるところ、そういった国々の中での1学級当たりの資料も文部科学省から出ておりました。こちらも載せさせていただいているところでございます。アメリカは州によって若干違いますので、文部科学省としてはカリフォルニア州を参考に出されているようでございます。フランス、イギリスにつきましては、なしというところもございますけれども、基本的なところでいえば、教員1人当たりの平均児童数というところの中でいえば、17名から20名と。やはり、1クラス当たりと思われる人数は少なくなってきているのが現状でございます。日本のところにまいりますと、40人が上限、高等学校が標準っていうふうに書いておりますが、日本の場合に高等学校は入試選抜がありますので、定員でやっておりますので、標準っていう書き方がされておりますけれども、それ以外は、40人学級ですから、上限が40人というところで御理解いただければというふうに思います。
それから、4ページにつきましては、国のほうもですね、若干、制度を変えております。弾力化というところの中で言えば、小・中学校それぞれ都道府県の、都道府県が中心となりまして、これを緩やかに、例えば、県のほうの負担でふやすことができるというところを変えてったとこでございます。
7ページに移りましては、文部科学省が行いましたスクールミーティング、その中で出た要望のところでございます。やはり、小・中学校ともに、この少人数学級というところ、このところの効果というところが、そのスクールミーティングの中で出されているようでございました。少人数ですから、子供がですね、大人数のところではなかなか発言しにくいところが、比較的できるようになったというところですとか、中学校にまいりますと、生徒指導上のところで加配が非常にありがたい、多感な時期を迎えますので、そういった点で効果を発揮しているという現状があるようでございます。
では、その先はというところになろうかと思いますが、この請願の中に、完成後9年間もの間、国による改善計画のない状況がというところありますけれども、実は国の、文部科学省としては、いろいろ計画をつくっていたようでございます。ただ、それが実現に至ったかどうかという点におきましては、若干難しいところがあったようでございます。財務省との関係の中で、予算的に厳しいところがあったというふうに聞いておりますが、では、どんなふうに文部科学省のほうは定数改善計画を作成したかといいますと、そのもう1枚めくっていただくと、新公立義務教育諸学校教員定数改善計画案というのがございます。これは、第7次が終わった後に、次の定数改善計画として、概算要求する際の資料として、一般に文部科学省のホームページで公開をされているものでございます。こちらにつきましては、文部科学省としては、少人数学級、いわゆる第7次の少人数指導から学級というほうにシフトをしていくという、その状況の中で計画を立てたものでございます。こちらの推進等というところの(1)を見ていただくと、小学校全学年で35人学級を実現と、これを23年から27年の5カ年の計画でやる。それから、中学校にいきましては、至りましては、35人を26年から28年の3カ年計画と、こういうような計画を立てまして概算要求に臨んだところではございますが、なかなかそのとおりにいかなかったというのが現状でございます。ただ、そうはいうもののですね、この趣旨を小学校低学年、とりわけ1年生については、その趣旨を認めて、財務省のほうでも小学校1年生に関しては定数法を改善をいたしまして、35人の上限とする学級編制、これが認められたところでございます。ちょっと1枚めくっていただきまして、当初、文部科学省はこの全学年というところが、なかなか難しい状況にありましたので、1、2年生における、いわゆる小学校低学年における35人以下学級の実現というところを目指しましたが、今お話をさせていただいたとおり、小学校1年生について、国のほうは35人以下学級を認める定数改善を法的に認めるところとなったところでございます。先ほど、イギリスというところもありましたが、イギリスの中での学級規模の子供の人数というところも資料でそこに書いてあるところでございます。
1枚おめくりいただきまして、同じところにある改善計画、同趣旨の背景、趣旨のところでございますが、こちらにつきましては、ここの請願の中にあります、教員が子供と正面から向き合うことができるようにするために、こういう改善計画を行いたい、そういった趣旨の概算要求をされたところでございます。まさにこれ、今、学校が抱える状況といたしましては、子供一人ひとりのニーズが非常にさまざまな状況になってきております。子供を抱え、周り、抱え込む環境というんですかね、子供の環境自体が大きく変わる中、それなりの新しい対応も必要になってきているのも事実でございます。そういったところから、教員が1人当たりが見る子供の人数を減らすことで目が行き届く、そういった趣旨のために、こういった改善計画というところを文部科学省も打ち出してきたところでございます。
ここから、次にですね、葉山町の現状というところを、少しお話をさせていただけたらと思います。最期のところになります。これは、5月1日現在、学校基本調査というのがございまして、そこの段階で確定をした小学校・中学校の児童・生徒数、学級数、それからAというふうに書かせていただいているのが、クラス1人当たりの人数でございます。先ほど、ちょっとお話をさせていただいたとおり、小学校1年生につきましては、35人以下学級が定数改善の、法で認められておりますので、35人を超えた段階で1クラス増という形になりますので、ここのところは、もうきちんとなっているところでございます。これを見ていただくと、何となく葉山全体はもう35人以下学級が達成できているんではないかという、そういう印象を受けるところでございます。ただ、これは年度によって、子供の人数によって、定数法が40人でございますから、そこの子供の数がふえれば、当然、38、39、40のところも出てくるところでございます。たまたま、今年度は全体の子供の数の関係で、うまく割り振りができたような感じかなというふうに思っております。
例えばですね、葉山小学校の3年生を見ていただけるとありがたいんですが、102名ですから、これは、120人を超えると4クラスですけども、80名を超えた段階、81から3クラスということになりますので、それで割ると34名、1クラス当たりは34名、ちょうどいい35人以下学級にはなっているところでございます。ところがですね、長柄小学校の3年生をごらんいただけますでしょうか。その下のほうです。76名の児童がおりまして、定数法上で言えば80名を超えなければいけませんので、これは2クラスということで、1クラス当たりは38名ということになりまして、40名に近い、かなりの大人数のところになっているとこでございます。これが同じように長柄小学校の場合には、5年生が38、1クラス、6年生も35から36と、この35を超える人数になっている学年が比較的多い学校でございます。
というふうにお話をさせていただきますと、35人のように、うまくいっている、ちょうど子供の人数がそういう学校と、ちょうどそこのところで、境のところで、子供の人数が多くて38、40に近い学級が多くある学校と、こういうふうにですね、教育の機会均等ということで言えば、若干のこのクラス数、学級数ということだけに限って言えば、そこの部分での機会均等のところが、若干ずれているところもあるやに読み取れる部分でございます。
それから、今、小学校のほうで、網掛け、ちょっと黒く、薄く黒くさせていただいているところがあろうかと思います。ここのところが、先ほどの第7次定数改善計画と実はかかわっておりまして、この葉山町におきましては、1人を基本として、葉山小学校、葉山中学校については2名、第7次の定数改善計画によって配置をされております。例えば、この葉山小学校、2名加配をされているところでございますが、この2名のうち、この第7次の定数改善計画のこの教員については、先ほどお話をさせていただいたとおり、その教科によって、例えば算数の時間だけクラスを分けてということでお使いくださいという形で文部科学省から配当されているんですが、これを国のほうの基準、県のほうの基準が若干緩和をされまして、この第7次定数加配で加配された教員を学級の増に、例えばこの葉山小学校の網掛けになっているところ、本来117名ですから3クラスであるべきところなんですね。ところが、5年生で3クラスということで言えば、かなりの高学年の中で大人数になっていきます。それを、先ほどの第7次定数加配で与えられた教員を使ってクラス増に、こちらが申請をして県の許可がおりれば、これをクラス増に充てていいということになります。そういうふうに制度が変わって緩和をされましたので、その措置によってここが4クラスになっておりますので、通常であれば、ここの網掛けになっているところは38ですとか37ですとか、そういう多い人数になっているところです。では、この定数改善を使えばいいんではないかというところにいくところではあるんですけれども、そもそも、1人加配されているその人数というのは、基本的に算数ですとか、そういった教科のところで分けて使うようにということのために使われたわけですから、これで使うと、そこの部分が逆に使えなくなってしまうという弊害があります。当然、そのために加配された人をそっちに使っていいですよということになりますから、プラスアルファでということではなく、その第7次で加配された範囲の中でしかございませんので、少人数で使うべき人をそちらに使ったので、逆に言うと、少人数を使うことは、ほかの学年ではできなくなってくるという形になってくるんですね。
それが、顕著に出ておりますのは、一色小学校の3年生のところを見ていただくとありがたいんですが、ここも第7次定数改善計画は1名加配をされておりました。そこの1名をこの3年生のところ、ちょうど40名・40名の2クラスになるところを、ここを学級増に使っていいということを、県の許可をいただきましたので使いました。ということは、この一色小学校には、第7次で加配された人の使う用途のもとで考えるべきところの人はいません。そういうことになってしまうんですね。ですから、これが初めから35人以下学級であれば、第7次の目標で使うべき先生は第7次の目標で使えますし、定数改善が行われていれば、そこはそこで通常どおり、この少人数、35人以下学級をすることができるという、そういう状況になってくるというのが、今の現状の葉山町の状況でございます。この、年によって、本当にちょうどうまく当てはまる学校と当てはまらない学校が出ているという、こういう現状。それから、多く出ている場合には、不公平感ではないですけれども、そういったところも出てしまうというのが、この現状の制度の中で起こり得る課題かなというふうな認識をしております。
甚だ簡単ではございますけれども、OECD諸国のこと、第7次定数改善計画にかかわってのこと、それから葉山町の現状のところをお話を、説明をさせていただいたところでございます。よろしく御審議のほう、お願いいたします。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは、ただいま御説明をいただきました内容に関して質疑を行いたいと思います。御質疑のある委員の方は挙手をお願いをいたします。

◎委員(金崎ひさ君)最後の葉山町の現状についてですけれども、私がちょっと聞き間違えたのかなと思ったんですが、今の第7次の職員の加配について、葉山小学校と葉山中学校だけが加配が2名というふうにおっしゃいましたよね。それでよろしいですよね。そうすると、一色小の御説明ですけれども、3年生がその加配の人数を使って、その1名配置された人を使って3クラスにしたと。その横の2年生も網掛けになっているんです。これはどうなってますか。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)大変失礼いたしました。そこの部分の説明を落としました。先ほど、文部科学省で1、2年生を35人、まずはそこからするんだというところの御説明をさせていただいたところでございますが、それを受けて県のほうが、県の措置によって、2年生についてもできる限り、県の予算の範囲ですから、全てとはいかないわけですけれども、できる限り2年生については特別加配をしていくということをしてくださってます。ただですね、これは必ずつくものではありません。この湘南三浦教育事務所管内でも、ついているところとついていないところは、実際にございます。ですから、2年生について必ずつくものではなく、今回、葉山町は、たまたまという言い方は極端かもしれないんですが、申請の結果、配当されるところが1人であったということもあろうかと思いますが、つけていただいたというのが現状でございます。

◎委員長(待寺真司君)それでは、他に御質疑のある委員の方。

◎委員(窪田美樹君)例えば、じゃあ県や国からの補助がない部分で、葉山町で、葉山町の全部、一般予算、一般会計の中から先生をお願いしたら、それは国からのペナルティーとかはあるんですか。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)弾力的に市町村が雇用することができるという情報もありますから、ペナルティー等はございませんが、教員1人当たりの、正規で採用いたしますと、かなりの額になりますので、町独自財源でとなると、かなり負担が大きいかなと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)葉山町は町費教員雇ってますよね。そうすると、一色小が国からの加配では誰もいないけれども、町費として、そういう補助の先生がいらっしゃるという、全校に配置されてますよね、いらっしゃるということでよろしいですね。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)おっしゃるとおり、非常勤のところで、教科にわたって専門的なところ、あるいは小・中連携教育のところで町費教員はおりますが、ここで言う学級増にかかわるところで言えば、正規教員でなければ難しいと思いますので、その違いがあろうかなというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)1年生を見ると、そういった40人学級ということではなくて、特に1年生の場合は、特別な町の配慮でこのようにしていると、こういう理解ですかね。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)1年生につきましては、制度が35人以下学級に、もう国が変えてくださいましたので、確実に35人以下学級にということになっております。文部科学省が計画として考えたのは、この制度を順次、小学校、中学校に拡大していきたいという、そういう計画といいますか、文部科学省としてはそういう認識を持っていたと。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)この表からは男女比っていうのがわからないんですけども、クラス編制というのは、大体、男女半々ぐらいになるものなんですか。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)これがですね、その年の子供によりますので、おっしゃるとおり、男の子が多い年と、それから女の子の多い年、それがまた学校によって違いますので、完全に半々というわけにはいかない現状があります。あくまでも葉山町内に在住している、その学年の子供たちの男女比をうまく分ける。ただ、それを分ける際に、一方にだけ男の子が多くて、一方にだけ女の子がと、そういうことはございません。例えば、ある学年の中のところで、男の子が60人いて女の子が40人であって、それを、例えばですよ、2クラスずつ分けるんであれば、半分ずつ、男の子も半分、女の子も半分、それを2つをくっつけるというのが通常でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)南郷中学校だったか、卒業式に行ったときに、女子の人数が男子の半分しかいなかったんですけども、女子がみんな私立に行っていたっていうことで、それだけ半分しか女子がいなかったのか、その年、女子が少なかったのか教えてください。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)厳密に数字を出したわけではないんですけれども、基本的には、その年の子供の数だと思います。以前、私が持っていたときも、男の子が非常に多い学年というのも、確かにそういう学年としてあることも、波の中であったことも事実でございますので、南郷中も恐らくほとんどがそういう、その学年の状況によってだというふうに思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に御質疑は。

◎委員(窪田美樹君)今、中1ギャップ、中学校1年生に対して、手厚くしたほうがっていうお話がある、よく聞くんですけれど、この場合、かなり中1の人数っていうのは多いと思うんですけれど、そこら辺の配慮は、中学校って、受験して、やっぱり行く行かないっていうのもあると思うんです、その学年によっては。そういった配慮、いろいろな配慮はされているんでしょうか。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)この配慮がですね、町独自でできるものと国・県がするものと違いまして、まず、当町でできるものといたしましては、小・中連携の町費教員、アルバイト教員ですから、かなりの時間数をというわけにはいかないところではございますが、やっている取り組みの一つといたしまして御紹介させていただきますと、まず、6年生の算数、ここのところに町費教員を後期といいますか、簡単に申し上げますと、今現在のところ、中学校の1年生の数学に町費教員がついております。この町費教員は前年度どこにいたかというと、小学校の6年生で算数を後期のところで教えていました。つまり、前年度の後期のところで小学校について一緒に入っていた教員がその6年生と一緒に中学校に行っていただくと。そうしますと、6年生の状況を知っていた教員が中学校に行きますので、当然、子供の得意、不得意ですとか、あるいは子供の心情的な面ですとか、そういったことを、全てではないにしろ、一定程度わかっている先生が中学校に行くことで、中学校に行ってのスムーズな接続、これができているかなというふうに思っております。ただ、アルバイト教員といいますか、時間数で言えばアルバイトという範囲の中で行っておりますので、全ての時間いるわけではありませんが、一定程度効果を上げているというところは聞いているところでございますので、町ができる配慮としてはそこかなというふうに思っております。ここから先は、県のことが必要になってくるのは、先ほど来出ている、35人以下学級になれば、この中学校1年生についてはもっと人数が減るわけですから、そこのところは変わってくるのかなというふうに思っております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)今のは、学区が小学校と中学校と違いますので、葉中も南郷中も配慮されているということでよろしいんですか。

◎学校教育課課長(富樫俊夫君)できる限りというところ、100%にはどうしても、例えば葉山小学校の子が葉山中と南郷中学校に分かれますので、そういったところでは、全てを賄うのは難しい状況にあることは確かです。

◎委員長(待寺真司君)人数をふやさないとね。他によろしいですか、質疑のほうは。
それでは、以上をもちまして質疑のほうを終わらせていただきます。それでは、ありがとうございました。職員退室のため、暫時休憩いたします。(午前10時48分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時48分)
では、ただいまの請願について、それぞれ各委員の皆様方から取り扱い及び意見等について伺いたいと思います。それでは、委員の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(土佐洋子君)署名議員でもありますし、私は。この請願項目もっともであると思いますので、意見書提出と、採択して意見書提出したいと考えます。

◎委員長(待寺真司君)それでは、他の委員の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)今、職員の方から御説明受けました。この話を町長にも聞いていただいて、先ほどね、町費ではかなりの負担もっていうことだったんですけれど、国や県に要望するとともに、町費の中でも、もうひとつ頑張ってもらえれば、これだけの子供たちに、いい教育環境を与えてあげることができるっていうことは、町長にも聞いてほしかったなと思いました。また、国や県に関しては、こういったことで、私も紹介議員でありますし、採択して意見書提出したいと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。

◎委員(金崎ひさ君)私も紹介議員の一人でございますけれども、特に、国が小・中学校は義務教育と決めている以上ね、国の責任で、これは私、もう100%にしてもいいぐらいに思っておりますので、当然もとに復元するということは大賛成でございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。

◎委員(飯山直樹君)先ほど申し上げましたように、本来、第8次の計画があってしかるべきものだと思いますので、葉山のほうから積極的に働きかけ行っていただきたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)毎年こういった請願が出されたときに、葉山は特に子供たちの教育に熱心な町だということで採択しながら、国に対して要望しているということで、当然していくべきだというふうに思っております。なお、非常に、今回の進め方、町民の皆さんも見ているということで、委員長、副委員長さん配慮の上、非常に丁寧な進行ということで、敬意を表したいと、あわせて思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。副委員長はよろしいですか。

◎委員(山田由美君)特にございま…すいません、1つだけ言うとすれば、最近、新聞などでよく見るのですが、各学校とも、教頭先生の負担が非常に重くなっていて、教頭先生が激務の余り倒れてしまったり、教頭先生のなり手がいなかったりということも聞いておりますので、できれば、そのクラスを持っている担任の先生だけでなく、教頭先生の負担も軽くなるような方向で…に進めるために、この予算を国から出していただくようになればよろしいかと存じます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。それでは、各委員さんからの意見も出そろいました。おおむね採択し意見書を提出するべきというふうに承っておりますが。それでは、この請願についての、請願第27−1号教職員定数改善と義務教育費国庫負担制度の国負担2分の1復元を図るための2016年度政府予算に係る要請に関する請願について、採択の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
全員でございます。よって、請願第27−1号は採択されました。また、意見書についても、国宛てに提出するということで、確認ですが、よろしいでしょうか。(「内容は正・副一任」の声あり)
はい、ありがとうございます。意見書の内容については、ただいま、笠原委員より正・副一任という声が上がりましたけれども、そのような扱いでよろしいでしょうか。
はい、わかりました。それでは、請願第27−1号につきましては採択し意見書を提出するものと決定いたしました。
引き続きまして、陳情第27−3号保険診療への消費税ゼロ税率課税(免税措置)とする意見書提出を求めることに関する陳情を議題といたします。事務局、朗読をお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございました。それでは、陳情第27−3号について、これより審査を行ってまいりますが、正・副、事務局での前段での担当課が一応、当委員会に付託されましたので、保険診療ということで、町民健康課ということでございましたが、同様のですね、陳情が平成22年に、当時の委員会のほうに提出されておりまして、その際も、職員入室していただいて説明という形で進めたんですが、担当課のほうでは、税制のことなので、ちょっと答えようがないということでございまして、今回についても、そのような状況でございました。その結果、事務局と打ち合わせをした中でですね、本日ちょっと配付をさせていただきました資料がお手元にございますので、ちょっとこの内容もですね、非常に税制のことで難しくなっておりますので、若干ここで休憩のお時間をいただいてですね、内容を読んでいただく中で、委員会の中で審査を進めていきたいというふうに思っておりますけれども、そのような対応でよろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、資料を読むために、暫時休憩をいたします。(午前10時58分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時06分)
ただいま、本日御用意をさせていただきました参考資料をお読みいただきました。それから、あと事前にですね、事務局のほうにお願いをいたしまして、同趣旨の陳情が近隣自治体に同様に提出されておりますので、その取り扱いについて、委員長より今、ただいまより報告をさせていただきます。
まず、鎌倉市につきましては…事務局からちょっと説明していただきます。では、事務局、よろしくお願いします。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)御報告いたします。こちらの陳情につきましては、鎌倉市さんでは議員配付、うちの議場配付に当たるものですね。逗子市さんでは継続審査。三浦市さんは、本日、都市厚生常任委員会で審査される予定ということなので、結果が出ている状態ではございません。寒川町さんでは委員会のほうで不採択、大磯町さんでは趣旨採択、二宮町さんでは机上配付ということになっております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。寒川町、不採択ですけど、これは付託先は総務常任委員会ということでの審査だったようでございます。
それでは、ただいま資料をお読みいただき、また近隣の状況などを踏まえて、委員の皆様から、この陳情の取り扱いについて意見を求めたいと思います。それでは、委員の皆様、よろしくお願いをいたします。

◎委員(金崎ひさ君)休憩中に資料を読ませていただきましたけれども、これ、うかつに意見書出せないなという気が、私はいたしております。それで、かといって否決するものでもないし、前回同様、私は趣旨了承、皆様の御同意が得られれば趣旨了承ということで、少し議会としても状況を見守るというふうなことでよろしいのではないかなというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま、金崎委員のほうからは、内容については理解するところだが、軽々に判断できるものではないので、皆様の御同意が得られましたら趣旨了承、意見書なしというふうに、委員長のほうは、したけれども、それでよろしいでしょうか。ただいま、金崎委員からそのような御意見がございましたが、他の委員の方の御意見、いかがでしょうか。御異議ないですか。

◎委員(笠原俊一君)古い議員といいますか、過去から議員をしている方々については、逗子の医師会といろいろなこの消費税が上がったことによる、5%から8%に上がったことによる、医師会としての負担というものが非常にかかってきたんだと、こういう話を聞いてます。しかしながら、逆の考え方をしますと、この上がったものを診療報酬ということで、患者さんのほうに転嫁するというのも、ちょっと問題あるし、どこかでこういったものを検討して、政府のほうでいろいろ考慮していただきたいということもありますし、町民等々の負担もイコールになる可能性もあるということで、非常に我々議員としても判断が難しい部分でありますし、消費税自体が国策ということの中で、パーセンテージの引き上げについては反対、賛成いろいろありますし、あるわけですけれども、その先の見越しっていうんですか、そういったものが、どの程度どこで判断するか非常に難しい課題でもありますので、できれば、よその町、参考事例ということで、今、判断があったところもありますし、議会としては趣旨はわかるということに、私もとどめたいという思いであります。

◎委員長(待寺真司君)ただいま、笠原委員のほうからも、趣旨了承で意見書のほうは特段必要ないということのでございますが、他の委員の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(飯山直樹君)この医療関係の費用というのは非常に多岐にわたるということと、現場で働いてらっしゃる方としては、医療機器等というのは、ものすごい高額なものなので、確かに消費税率3%、数パーセント上がってくるだけでも、1機1億、数億するような機械もありますから、これとんでもない消費税を最初に負担しなければならないということは、よくわかります。ただ、範囲がどこからどこまでなのかとかですね、そもそも、その前提条件が、課税化してそれが軽減税率で0%になるということが前提で、じゃあ、その消費税をどういう形で患者さんにペイしていただくのかとかっていうスキームも、まだはっきりしません。例えば、その耐用年数で患者人数に対して割っていくとかですね、そういうことがはっきりしない中で、現状では判断のしようがないのかなと思います。
それと、もう一つ、この還付申告をする、基本的に課税が前提になっているということ、その消費税額の控除ができるということが前提になっているので、ひょっとしたら、その課税という方法ではなくてですね、もう少し、そもそも最初から仕入れに関しては、途中の消費税が還付されてくるとかですね、そういうスキームも考えられなくはないので、そうしたことを踏まえてですね、もう少しより深く考えていただいた上で判断するのがよろしいかと思います。

◎委員長(待寺真司君)取り扱いについては。

◎委員(飯山直樹君)趣旨了承で。

◎委員長(待寺真司君)意見書はなくてということでよろしいですか。今、3名の委員さんから、趣旨了承で意見書なしでいかがというような状況でございますけれども、よろしいでしょうか、他の委員の皆様。
それでは、陳情第27−3号保険診療への消費税ゼロ税率課税(免税措置)とする意見書提出を求めることに関する陳情につきましては、全会一致で趣旨了承とし、意見書は提出しないものと決しました。ありがとうございました。
それでは、続きまして、陳情第27−7号3団地の汚水処理施設を早急に下水道に接続するよう求める陳情を議題といたします。事務局、朗読お願いします。長い。では、趣旨でよろしいです。
(書記朗読))
ありがとうございました。それでは、陳情第27−7号3団地の汚水処理施設を早急に下水道に接続するよう求める陳情について、審査に入ります。
本日、皆様のお手元に各汚水処理施設の概要資料ということで、環境課のほうに事前に準備をしていただきました。改選期でもございます。新人議員の皆様も委員の中にもいらっしゃいますので、まず最初にですね、担当課より現状報告、この資料に基づいて現状報告を受けながら、そして質疑を進めて、陳情の取り扱いのほうに移っていきたいというふうに考えておりますけれども、そのような進め方でよろしいでしょうか。ありがとうございます。
職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前11時15分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時16分)
職員が入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎環境部部長(伊藤義紀君)おはようございます。それでは職員の紹介をさせていただきます。私、環境部長の伊藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが環境課長の坂本でございます。その隣が同じく課長補佐の雨宮でございます。同じく係長の西尾でございます。それからその隣が下水道課長の梨でございます。同じく課長補佐の吉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)本日は大変お忙しいところ、陳情の審査の説明にこちらの委員会のほうに御出席をいただきましてありがとうございます。
それでは、陳情につきまして事前に各汚水処理施設の概要資料を提出していただいております。まずこの提出いただきました資料について若干御説明をいただき、そしてまた陳情に理由が4点等記載をされておりますが、その件に関しまして何か職員のほうから、町のほうからございましたらまず御説明を受けまして、そして質疑というような形で進めてまいりたいと思いますが、よろしくお願いをいたします。では御説明のほうをお願いをいたします。では坂本課長、お願いします。

◎環境課課長(坂本泰一君)お手元の資料、参考資料1お願いをいたします。こちらの資料なんですけども、汚水処理施設、今町内に3カ所ございます。第1汚水処理施設、これが東伏見台。それから第3汚水処理施設、パーク・ド・葉山四季。それから第4汚水処理施設、シーライフパークとなっております。こちらのまず処理人槽、それから計画水量、それから設置日、移管日等を示したものです。それから、2番目としまして施設使用料としまして1世帯当たりの単価、それから1人当たりの単価、これが1世帯当たり1,000円が基本額、それにその世帯にいる人数、それが1人当たり500円ということで月額で徴収しております。その下の表にございますように、2カ月単位で徴収をしております。2カ月単位で徴収しておりまして、これが1人だと3,000円、世帯人数が4人になれば6,000円という形になっております。こちらその次の下段になりますけども、使用世帯の人数ですけども、第1汚水処理場、東伏見台、世帯数としては現在194世帯、利用人数としても483人。それから第3汚水処理場、パーク・ド・葉山四季については230世帯、人数として618人。それから第4汚水処理場、シーライフパークとしては61世帯、187人の方が利用されております。
2枚目なんですけども、こちらの地図、それぞれの汚水処理施設、赤く囲ったところがございます。上段の真ん中あたりにあります第1汚水処理区、それ赤い点がございますが、こちらが処理場になっております。それからその下へ行きまして、少し小ぶりなのがこれ、シーライフパークになります。第4汚水処理区となりまして、赤い下のほうにございますのが処理場となっております。第3汚水処理区としましては、これはパーク・ド・葉山四季、これ全部ではございませんで、一部戸別の浄化槽が入っているところがございます。これはちょっと離れたところ、入り口、ローゼンから入ったところの入り口のほうにございますのが処理場となっております。こちらが現在の3つの処理場の汚水処理施設となっております。資料としては一応。はい。

◎委員長(待寺真司君)ただいま資料の御説明をいただきました。何かこの陳情提出者の理由について、何か補足で町のほうから説明するようなことがありましたらお願いをしたいと思うんですが。特段ないということであれば質疑のほうに移らせていただきますが。よろしいですか、はい。

◎下水道課課長(梨敦君)はい、すいません。こちら、理由のEの部分なんですけれども。面整備費、概算で12億円という数字が記載されてるんですけれども、この3団地の合計の面積がですね、38.53ヘクタールございます。ここで約40ヘクタールというふうに記載されているんですけれども。実際には38.53ヘクタールですね。下水道管渠のですね、もし布設整備を行った場合、平成25年度の実績で申しますと、設計から管渠の布設工事全部含めまして、1ヘクタール当たりが約2,600万円となっておりますので、38.53ヘクタールをもし最初から何もないところから整備を始めた段階では約10億円の金額がかかるというふうに下水道課では考えております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。具体的な数字で若干町のほうが捉まえてる数字と陳情に書かれてる数字に差があるということの説明でございました。
それでは陳情審査のほうに入りますが、まず質疑より始めたいと思います。御質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(飯山直樹君)仮にこの3地区のところから接続をした場合にですね、その接続にかかる費用というのはどのくらいを見積もっているのでしょうか。

◎下水道課課長(梨敦君)先ほど申しました約10億円というのは、何もない、管渠とか何も布設されてない段階から整備を進めたときに10億円ほど工事費がかかるという説明をさせていただきました。実際この3団地に関しましては、生活排水処理に関する管渠というのはもう既に布設されております。布設からですね、かなり40年近くたっておりまして老朽化もあるかと思いますので、調査等をした上で管渠をどの程度整備するのかというのは、調査を待たないと今はっきりしたことは言えないんですけれども。基本的にはかかるお金はさほどなく接続できるものと考えております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に御質疑のある方。

◎委員(金崎ひさ君)この接続に関しては、コミプラの、町も課題と捉えていらっしゃると思うんですけれども、住んでいらっしゃる方たちへの基金もなくなりましたことですしね、説得ということが大変重要なことじゃないかと思うんですよ、個人負担がふえるという意味でね。そして徐々に進めていらっしゃるんだろうと思いますけれども、議会には全く見えてないんですが。どの程度の進めぐあいなのかということを教えてください。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)こちら3団地に対しましてはですね、1年に1回なんですけれども、決算報告という形でですね、汚水処理施設の使用にかかったお金ですとか決算についての御説明をさせていただいています。その中でですね、管渠の老朽化ですとか、現状の使用料の滞納の件なんかも含めてですけども、忌憚なくこれ、町内会長さんなんかとはお話をさせていただいてまして、現状この下水道の整備の状況も含めてですけども、毎年毎年その辺はお話をさせていただいてます。町内会長さん等もですね、その管渠の老朽化なんかも進んでるということは認識をしていただいてますので、そういうのはじわじわとですけれども、進めてるというのが現状でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)本当に先ほど私が申し上げましたように、問題としていずれはつながなくてはならないという意識で町としては動いていて、日々努力しているというふうな判断でよろしいですか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(窪田美樹君)この陳情の中に「耐用年数が残りわずかとなりました」とあるんですが、町ではどのぐらいあと使っていける。耐用年数って実際の年数とそれを超えて使うかっていうところもあると思うんですが、町ではどのように考えていられますか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)現状もですね、維持補修をさせていただきながら汚水処理場を使わせていただいているんですけれども。基本的に機械ものについては壊れればどんどん更新をしていくということで。今回陳情のほうで別添で添付されてますですね、耐用年数については、コンクリートの施設の耐用年数ということで、おおむね国の基準なんかですと50年というふうな形になってるのかなと思ってます。実際50年たったらその場でだめになっちゃうかというわけでは恐らくないとは思うんですけれども。現状大きな補修等がないようにですね、できるだけ整備のほうは進めていきたいなとは思ってるところでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)この接続を完成させる見込みというものを町としては持ってらっしゃるんですか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)汚水処理施設、今、耐用年数のお話出ましたけれども、今、今年度41年目に入っております。残り9年間。そうすると今、私ども進めようとしてます下水道のアクションプランの10年概成とほぼ同時期。今いろいろ公共下水道、生活排水処理全般に関して、面の布設の時代からですね、今度は布設済みの今度は維持管理の時代に10年以降突入していくというふうにちょっと国交省のほうの話もございまして。そのときになって補助率が面整備の補助率と維持管理の補助率がどういうふうになってくるかというのは、まだ全然はかり知れないところなんですけども。私どもがアクションプランで10年概成で終えた後、今度は例えば仮に今、わかんないですけど、憶測ですけども、維持管理のほうの費用負担の割合が高くなったときにですね、結局汚水処理施設の耐用年数ということと、もう一方ではそれぞれの居宅から来てる配管、管の問題ですね。そちらが町の公共下水道として、汚水処理施設として整備してるわけではないんで、実際当時の細かい図面みたいなものもない状況がございます。ですから実態調査をしてみないと、どれほどゆがみぐあいが激しいかということもわからない。町としては早いうちにですね、この調査委託をして、それからどの部分に関して受益者からの御負担を求めていくか。町としてどういうところの費用を財政出動していくかというところをこれから話し合っていく必要あると思うんですね。ですからそういう状況も見ながらですね、たくさんの方々がお使いいただいてるものなので、あとは例えば下水道の例えば管理事業、維持管理事業として位置づけた場合にですね、今度補助がやはりもらえるようになってる、先ほどの話につながります、と思います。それが今の状況で例えば合併浄化槽が大型浄化槽の附帯施設として位置づけてしまった場合には、今度町の財源がやはりそれだけ相当分必要になってくるというふうに思ってるんですね。ですからこれ、非常に難しいですけれども、タイミングがすごく重要なんだというふうに思います。それから生活排水処理率の中には、コミプラのほうについても率の中には含まれておりますし、私どもどうしてもいつも議会でも御指摘いただくように、布設した後の接続率はどうなんだっていう話がありますので、やはり今、合併処理浄化槽使っていただいてて、なおかつ市街化区域にお住まいの方たちの普及促進という、もう一つのほうの課題もありますので。そういうものとあわせながらですね、しかるべきタイミングで公共下水道に接続していただくように地元とも協議をしながら進めていく必要あるかなというふうには思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に御質疑は。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと確認なんですけども、今部長の話ですと、10年概成ということで、アクションプラン、国のほうからこういった形でやっていこうよと、こういう誘いかけっていうか、あると。その中でもって費用のことも考えながら、最終的にはイトーピアと同じような形態で直しながらやっていきたいということになろうかなと思うんですよね。軽々にこちらのほうから勝手にやってしまうと、町の保有のコミプラという位置づけになってしまっても困ると、こういうように聞こえたわけですね。
それとあわせて、もう既に大きな問題としては、10年、あと41年目になるということで10年と言ってるんですが、現実問題として雨水が混入していろんなものが問題があったということを、過去の議会の中でも伺ってるわけですよね。ということは、既に葉山の町としては相模湾を汚しているということにほかならない町であるということで、やはりこれは早急に手をつけなければいけないということで、当然予算のこともあるし、先ほど言ったアクションプランの中で、その調査費用だとかをそういったものもまだわからないからというように聞こえてしょうがないんですけども、本来的には調査だとかそういったものもあわせて進めていかなきゃいけないんじゃないかな。要するに国のほうはそういうプログラミングをしながらやっていこうよという誘いかけはあるけれども、葉山の町自体が何にも言わないで向こうからの話を待ってるということではちょっといけないんじゃないかなと。葉山の町も独自に調査をかけていくんだと。あわせていくような姿勢というのはないのかどうかね。全部向こうからの、すり合わせしてからじゃないと動かないという姿勢なのかどうか、そこら辺をちょっと伺っておきたいんですけど。

◎環境部部長(伊藤義紀君)下水道のアクションプランの中で、当然生活排水処理全体のプランになりますから、当然ここも含まれると思いますけども。調査については今どこまで補助対象でお金を引っ張れるかっていうところは、詳しくは調査しておりませんけれども、アクションプランの計画立てとは別の話で、別のところで、例えばそれが補助として財源確保できなければ町の単費ということもやむなしだと思うんですね。そういう調査も当然調査をして台帳整備した上で、老朽ぐあいですとか、ふぐあいのある箇所がどういうところだってことをあぶり出した上で地元ともお話をしていかなければいけないと思ってますので、この調査委託費についてはもうそう遠くない将来にですね、なるべく早めに予算計上させてもらいたいなというふうには考えております。

◎委員(金崎ひさ君)かつていろいろと質問をさせていただいた中で、下水道に接続すると突然使用料が上がるという、そういうことで接続したくないという町民の意識があると思うんですね。それで下水管は来たけれども、公共下水道は来たけれどもつながないという人がいるというのはそういうこともあるかとは思うんですが、それはつなぐ人はつなぐ費用がかかるわけですよ。ところがコミプラの接続となると、それは今部長がおっしゃったように、接続率アップにすごく寄与するということで、個人がつなぐつながないではなくて、無理無理もうつながさってしまうわけですよね。ところが、そのつないだ翌日から使用料が何倍かに跳ね上がる可能性があるわけですよ、水道使用料によって個人的に。ですから私は常にその辺をつないでも余り金額が変わらないような状態にすべきではないかというような提案をしたこともあるんですが、現在、まだそのときは基金がありましたからですけれども、現在今これを見ますと、1,000円プラス1人当たり500円ということで、やはり公共下水道を利用している使用料から比べたら結構低いんじゃないかなと思うんですね。そして、いろいろ差はありますけれど。そしてどういうふうになってるんだっていうことをお聞きしたときに、人件費は入れてませんが、コミプラにかかる経費は全部そちらの負担から出してますので、町費は出してませんという話でしたよね。今でもそうですか。税金から少し補填しているということは、人件費以外はないですか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)ほぼほぼとんとんという、ほぼほぼとんとんです。やはり管渠補修なんかがですね、緊急で入ってしまった場合、開削をして2件ぐらいやっちゃったとかですね、そういった場合っていうのはどうしても足りなくなっちゃうということがあるんですけども、ほぼほぼとんとんぐらいにはなってるというふうに認識しております。

◎委員(金崎ひさ君)御負担をふやすというのを勧めるわけではないんですが、そういうギャップを減らす意味でも、町側はいずれはつなぎたい、10年概成でつなぎたいと思っていらっしゃるのであれば、この使用料、現在の使用料を少し御負担を上げていただいて、そして町費、町税の追加を使わない。皆さんの税金からはそのコミプラに対してはお金を使わないという状況で、そういう説得というのはしてらっしゃるんでしょうか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)現在の料金につきましては、平成18年3月で条例改正をさせていただきました。それまではですね、人頭割が100円だったものを500円に上げさせていただきまして、経過措置として平成20年の3月までですね、300円でやらさせていただいて、現状は今、500円で支払っていただいております。この目的がですね、下水道の使用料も含めてですけども、余りにも差が安すぎるだろうということと、議員御指摘のようにですね、一般会計からの相当分が入ってたということもありましてですね、是正をさせていただいたというふうに認識しております。現状の使用料についてもですね、下水道の使用料の平均額、議員もおっしゃってたように、上がる人もいれば下がる人もいらっしゃるというふうに認識をされてるとは思うんですけれども、それとそんなに差異はないのかなという認識があります。

◎下水道課課長補佐(吉田幸司君)下水道のほうなんですけども、平均的40立米2カ月で使ったとすると下水道料金は4,080円。ただ、陳情のほうにもありますけど、これに8%の消費税がかかりますので4,406円となります。そうしますと、参考資料1のほうの表にございますが、世帯の人員によって若干高くなる世帯もあれば、というようなことは考えられるかと思います。

◎委員長(待寺真司君)そんなに大きな差はないというような認識で。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、私は下水道、公共下水道使ってないものですから、自分の水道使用料から換算すると、私はもうちょっとふえるなと思って、自分のことで考えましたけど。じゃあ平均的には差はないところまできているということで、そしてその使用料でとんとんで済ましているということで理解をしておいてよろしいですかね。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に御質疑のほうはいかがでしょうか。

◎委員(山田由美君)すいません、新米なもので過去の議論の経緯とかよくわかってなくて、だからとんちんかんな質問をするかもしれませんけどお許しください。今使っているコミプラを順次下水道、補修しながら使って、順次下水道のほうにつないでいくということでしたが、その公共下水道の施設自体も稼働し始めてから結構な年月がたってると思いまして。そちらの補修に関しても今後多分、管が長いと思いますので、かなりの補修費用がかかってくると思います。長期的に見まして、これから先ずっと公共下水道の管を補修し続けていくお金を考えて、それと比べたときにですよ、このコミプラの施設をコミプラとして使えるまま残しておくほうがいいのか。それともすべて公共下水道につないだほうが後々まで考えてトータルで安くなるのか。現在使われてる施設はいずれ必ず老朽化しますが、補修する費用についても考えていきますと、必ずしも公共下水道への接続率を上げることがいいかどうかはちょっと私疑問だと思っております。例えば大きな地震とかが来て、管が破裂したり外れたりとかすることを考えますと、町じゅうの下水、かなりの面積の下水が1つの山の上の施設に集まるというよりも、この部分はコミプラ、この部分は個別浄化槽というふうに、処理の仕方が異なっていたほうが大災害のときの被害は少ないのではないかと思います。できましたら長期的な補修、50年先、100年先まで考えていただいて今から計画を練っておいていただきたいと思います。当座はこのようにしてしのぐのが仕方ないのかもしれませんけれども、大きな施設をつくるということは50年先、100年先までの町の負担になりますので、必ずしも公共下水道の接続率を上げることだけがいいことなのかどうかちょっと疑問に思っております。すいません、見当外れのことを言いましていたらお許しくださいませ。以上です。

◎委員長(待寺真司君)副委員長ね、質疑なので、御自身の意見はまた後ほどあるんですけれども。今のことで何か町から答弁求めることはございませんか。

◎委員(山田由美君)ないです、すいません。

◎下水道課課長補佐(吉田幸司君)大型合併浄化槽、この3団地の今、山田副委員長が言われてたのを、そのまま使っていくというのも考え方としてあるのかもしれないんですけども。先ほど41年たってて、コンクリート構造物だと普通50年ですと。あとそこまで流れてくるものについては、公共下水道でも大型合併浄化槽でも使う管は一緒だから、そこは一緒と考えて。じゃあ今度その今ある浄化槽のコンクリート構造物、50年ですぐだめになるわけじゃないんですけど、それを直しましょうっていうのを考えたときに、隣に同じようなプールつくれるのかなというようなことも考えなくてはいけないのかなというので。そういうことを総合的に勘案すると、空き地もございませんので、その隣に同じサイズのコンクリート構造物をつくったりとか仮設のものをつくって、それを修繕することを考えるんであれば、公共下水道のほうにつなぐのが、市街化区域でもございますので、一般的な考え方になるのではないかなというふうに考えてございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)今、山田さん、副委員長さんのほうから質問があったんでね、今、吉田さんのほうからも答弁がありました。今のコミプラ自体が3つのコミプラが所有権というか、町に帰属しているわけですよね、すべて。あと耐用年数が今言ったように、あと10年すると耐用年数が過ぎてるということで、先ほど言ったように管渠の部分もありますけども、もし直すとすると、町全体の費用として、町のお金として、町の所有物ですから直さざるを得ない。もし直すときにその固有の第2、パーク・ド、東伏見、シーライフ。その方々の費用でもって直してくれよとやってくれるんだったら僕はそれでいいけどね。そういうわけにいかないわけでしょ、要は。ですよね。その辺の確認をさせてください。町の所有物ですから当然、山田副委員長さんの御意見も尊重して、もしそういうことであればそこの部分の人たちだけが払っていただけるのかどうか。払ってもらえないでしょう。

◎委員長(待寺真司君)どうですかね、伊藤部長。この2に関する部分だと思いますけれども。理由の2に関する部分の御質問だと思いますが。それに関して何か御答弁。はい、よろしくお願いします。

◎環境部部長(伊藤義紀君)陳情書のですね、コピーの中に受け渡し日が記載されております。これについてはもう葉山町のほうで帰属して、葉山町の管理下にあるということでございますし、老朽化が著しくさらになったときに、またじゃあ自治会のほうで受けてくれませんかって話は当然、そういう乱暴な話はできないと思います。ですから、町が公共下水道として接続していただいて、町の公共的管理下に置くということが一番だと思います。あとは先ほど来お話が出てますとおり、当然都市計画税も頂戴してますし、市街化区域の方については、そういう兼ね合い。それからこの陳情にもございますとおり、消費税の問題等ございますので。やはり行政ですから当然公平という観点のもとでいろんなものを運営していくというのは大前提、一番大事なことだというふうに思ってますので、その辺で下水道を布設していらっしゃる市街化区域の方々と均衡が保てるようなお金の支出というんでしょうかね、受益者負担をいただけるようであれば、そういうものに水準を合わせていくという作業が必要になろうかと思いますけども、老朽化施設の建てかえに町が財政出動しないで地元の方々にその負担を賄っていただくということは、ちょっと今のところは町としては考えておりません。まずはその下水につないでいただくということで考えております。

◎委員(笠原俊一君)もう1点だけ伺っておきます。前議員さんで非常に下水道の問題について造詣の深い方がいらっしゃいました。またこの陳情を出された方も非常に造詣が深いということで、将来的に公共下水道に取り次いだときに、費用的に町が非常な財源の要するに、町にとってバックされているお金というものが、公共下水道が町の財政を助けていくんだと、こういう試算を述べられたことを記憶してるんですけども。実際にそういうような可能性というのは非常に高いんじゃないかと私も思ってますし、大いに賛意を表したところなんですけども、そういう計算式というのは出されましたか伺いたい。それと、要するに10年概成ということで、10年後に公共下水道に取り次いだときに、そのプラスのお金がなったときにはね、要するに今度は町民に対して都市計画税を払った部分に対して、逆に割り引いていくような制度も将来的には可能になるんじゃないかと私は思ってますので、そういう将来にわたっての公共下水道にすべて取り次いだときには、どの時点から黒字に転化していくのかと。こういう計算はいかがでしょう、されましたでしょうか。

◎下水道課課長(梨敦君)今の段階で具体にそこまで踏み込んだ計算というのはしてないんですけれども、今下水道のほうでもですね、審議会等開いてまして、その中である程度の今後の費用というんですか、そういったものというのは出す予定ではいるんですけれども、今委員おっしゃいましたように、どの時点で黒字になっていくのかとかっていうところまでは、今の段階ではまだ出せないのかなと。今後ですね、先ほど伊藤部長が答弁しましたように、維持管理の時代に移っていって、公共下水道の施設のほうもですね、機械とか電気の部分について、もう供用開始から15年たってますので、その辺の更新の時期というのも来るようになってきますので、そちらのほうの維持管理にもお金がかかってきますので、今の段階でどの段階で黒字になるのかというのは、ちょっと試算していない状況でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に。

◎委員(土佐洋子君)先ほど言われた40立米っていうのは、1世帯で何人ぐらいをイメージして考えればよろしいですか。

◎下水道課課長(梨敦君)はい、すいません。先ほどの40立米って答弁したのはですね、平成26年度の有収水量。葉山町の中で公共下水道としてお金を支払っていただいた全体の水量。それと調定ですね、調定件数ですから、それぞれ接続していただいてる御家庭の件数で割り返して、どのぐらいの水量があったのかということで、2カ月で40立米というお答えをしてますので、それがどういう家庭の構造になってるのかというところまでは把握してございません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。1点だけちょっと委員長からこの陳情に関してのちょっと質問というか。今回この陳情については、汚水処理施設、3団地を早急にというような形の陳情内容になっております。先ほど来御説明いただいてる中で、10年概成のアクションプランの中でというふうに考えておられるということでございますが、この「早急に」という部分がありまして、ここの部分が早急にできないのならその理由を求めるというような内容になっておりますけれども、現段階で担当部、担当課として考えてるその時期的な部分、ある程度明確なものが出せるのかどうか。それについてはいかがでしょうか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)アクションプランの中でというようなお話、今委員長からいただきましたけれども。アクションプランはその当然10年の中でやっていく部分で、中期財政計画の中でも町債残高を140億5,000万におさめるというようなことも財政と相談して出しております。その中で生活排水処理率に含まれてるこの汚水処理施設の分をですね、結局調査経費でおおむね三、四千万ぐらいはかかるということもございます。それからほぼ500世帯、3施設を使ってるのは500世帯。ざっくり計算してもかなりの金額が、4億、5億がその管渠の整備とかでかかってくる。老朽化したものをですね、それを適正に公共下水道として町が管理するための準備みたいなお金がかかってくるということでありますと、下水道の布設についてはアクションプランの中でやりますけども、先ほど来お話ししたとおりですね、面整備から今度は維持管理の時代に突入していくのが11年目からだと思ってるんですね。そのときに国費の負担の補助率がどういうふうに展開してくるかということは今まだわかりませんけれども。ただ私どもも調査も含めて台帳の整備、それから地元とのお話し合いもしていかなきゃいけませんし、そのアクションプランの期間の中でもそういうことを粛々と進めていく必要があると思ってます。ただその時期については、当然経費がかることになってくればですね、多分なってくると思いますけども。財政とも相談をしながら、町債残高140億5,000万を超えない範囲でっていうふうにしていかなければいけないなと思ってますので、今のところ何年度からこちらについては具体のものを着手していきますということは明確にお答えできないんですけれども、ある程度のプランというのは町の内部で持っていなければいけない。ほぼそういうものが確定した時点で、外部に向けても議会の皆さんも含めて公表もしていく必要があるのというふうには考えております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。では他の委員の皆様、御質疑のほうはよろしいでしょうか。
はい、それではこれにて質疑を終結いたします。職員の皆様、お忙しい中ありがとうございました。職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時52分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
休憩前に引き続きまして、陳情第27−7号3団地の汚水処理施設を早急に下水道に接続するよう求める陳情を議題といたします。既に職員との質疑を終結をいたしております。それでは本陳情の取り扱いも含めて各委員より意見を求めたいと思います。では挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(金崎ひさ君)このタイトルで3団地の汚水処理施設を早急に下水道に接続するよう求める陳情というところで、これはもう町の方針としてこう進めたいという思いがあって、じゃあ議会意思としてどうなのかという意味で賛否をとるのはとてもいいと思いますし、私は賛成をしたいとは思うんですが。ちょっと1つね、陳情の趣旨の中で最後のところですけども、すべてそれ使用禁止して浄化センターのほうに移せば、結局今後巨額な投資を要する下水道事業の継続は不要となる。これは下水道事業の継続を不要、下水道事業を不要とするとその処理ができないということになっちゃうんですよね。合併浄化槽を重視しようではなくて、合併浄化槽のし尿を下水道に接続してしまえば下水道の中の処理のことになるのに、それを進めることによって下水道事業の継続を不要とするっていうのがちょっと整合性が合わないというか、意味がわからないんですね。だからそれはまあ陳情の趣旨なので、書き方の…何ていうのかしら、読み方の違いで理解してあげるのか、あるいは陳情のタイトルとちょっと意味が違うなと思うのが完璧に賛成していいのかどうかというところを皆さんの御意見を伺いたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)まだ取り扱いについてはまだということですね、はい。では他に。

◎委員(土佐洋子君)今、金崎委員が言われたところ、巨額な投資を要する下水道事業のというのは、私は多分陳情者が面整備のことを指しているのではないかなと思ってこの陳情を見てたんですけど。どうでしょう。

◎委員(金崎ひさ君)そういう理解もありますけど。ただ公共下水道事業を中止しようという動きもちょっとかつてはあったような気がいたしますので、その辺のところがね、ちょっと要旨が違うなとは思ったんですけれども。

◎委員(窪田美樹君)陳情の趣旨の中で、早急にという部分が、急いでここを3団地、今、町のアクションプランですとかしていく中で、自治会の方々とも話を、すぐにつなげましょうというお話ではなく、今徐々に話を進めている中、進めているというお話もありました。この耐用年数が、コンクリートの耐用年数が50年という中の年数もあと10年ある。50年たったからすぐ使えないわけではないという中で、この早急にというところには、ちょっと違うんじゃないかなって。団地の住民の方ともきちんと話を進めていく上で、お互い納得した部分がないと、町が、まして議会のほうからこれをどんどん早急にやりましょうということを求めるわけにはいかないと思います。

◎委員長(待寺真司君)まだ意見の段階でございますけれども。他に。

◎委員(笠原俊一君)町のほうの公共下水道に関する考え方というものも、きょう説明でわかりました。陳情者のほうの早急という意味合いも、あした、あさってということではないし、私たちもかつて3団地を早急につなげてほしいということで言っておりましたので、この意図するものと私の考え方は合致しております。ただ、町の部長の答弁等もあって、出方、見方、今後の進め方というものも既にきちっとわかってきたということですので、この対応については町の流れ、一体になってきてるなという思いがしてますので、採択あるいは趣旨了承、どちらでも結構です。否決する理由は何らありませんので、そういう進め方で合意ができるものであれば、どちらでも結構ですけども、いずれにしても採択あるいは趣旨了承ということが好ましいと私は思っております。

◎委員(土佐洋子君)私もこの3団地の汚水処理施設を下水道に早く接続すべきと考えているんですけども、やはり一番問題になるのはその利用者の方々で、先ほど職員からの質疑の中では、それほどつないだ場合も料金は変わらないというようなお話ありました。40立米4,080円プラス8%というのが、一般的な家庭のどのぐらいなのかどうかはわからなかったんですけども、そういう3団地の皆様と町がしっかりと話し合いをしていただけばよいし、つないでいただければと思うんです。ですので、窪田委員だか、早急にというのが問題があるようでしたら、採択ではなくて趣旨了承にしたいと思います。

◎委員(飯山直樹君)私も採択の方向で考えておりまして。単純にお金の計算だけで決めるのはどうかとは思いますが、非常に大きな額のですね、38.53平米で10億円のコストがこれで浮くと。しかも接続の費用は現状の設備を使えばそれほど、ほとんどかからないということもわかっておりますし、しかもどの方法をとっても基本的に調査の費用というのはそれほど変わってこないということを考えていくとですね、やっぱり相応の額がこれからかかっていく事業でそれだけ節約ができるということを考えれば、これは推し進めていってしかるべきことだと思います。

◎委員長(待寺真司君)委員さんからいろいろと採択、それから趣旨了承というような陳情の取り扱いで意見が出ておりますけれども、原則趣旨了承の場合は全会一致が基本となりますけれども。他にいかがでしょうか、取り扱いも含めて。本日採決に移るのであれば採決に移りますし。

◎委員(窪田美樹君)私は以前イトーピア、多分ここで第2汚水処理施設がイトーピアに当たるんだと思うんです。私はそのときは議員でなかったのでやりとりというのは今現在聞いてる部分でしかないんですけれど、イトーピアの中でつないだことによって下水道料金の不払いとか、住民の方々からの運動もあったということを聞いています。ですので、ここを早急にということが、きょう、あす…もちろんきょう、あすつなげるっていうところではないとは思ってはいますが、町と今の3つの団地の中で話を進めているというところである中で、私はこれは陳情者の趣旨は、言いたいこと、お話ししたいことはわかるので、採択ではなく趣旨了承でお願いしたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま窪田委員からは趣旨了承でという御意見でございますけれども、他の委員の皆様、いかがでしょうか。先ほど来から取り扱いについていろいろと意見は出てるんですけれども。
暫時休憩いたします。(午後1時09分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時11分)
では、ただいまの陳情第27−7号3団地の汚水処理施設を早急に下水道に接続するよう求める陳情、この取り扱いについて委員さんからの意見を求めます。

◎委員(金崎ひさ君)先ほど少し議員間で説明をしていただきましたけれども、巨額な投資を要する下水道事業というのは、面整備という理解をすればいいのではないかという委員のお話がございました。そして3団地の汚水処理施設を早急にという、ここの文言が採択してしまいますと、陳情者にとって、じゃあ早くやれということになると、どれが早いのかというと大変難しい問題になると思います。そして段取りよく、行政としてもまず配管調査をして、団地の中の配管調査をして、調査委託を行いたい、すぐにでも行いたいという、やはりつなぐには段取りがあると思うんですね。それの陳情者の早い時期ということと、行政ができる早い時期の差異があると大変戸惑いがあるかとも思いますので、この際、議会としては趣旨は十分了承しましたということで趣旨了承をして、そしてこのつなぐための努力を推し進めてほしいという議会意思を示したというふうにすればよろしいのではないかというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま金崎委員より趣旨のほうは十分理解できるという部分で、趣旨了承という御提案がありましたけれども、他の委員の皆様、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。はい、それでは御異議なしと認めます。陳情第27−7号3団地の汚水処理施設を早急に下水道に接続するよう求める陳情につきましては、全会一致で趣旨了承と決定をいたしました。
では、引き続きまして陳情第27−8号ごみの休日収集を止めてごみ処理経費の削減を求める陳情を議題といたします。事務局、朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、朗読ありがとうございました。それでは本陳情の審査に移りたいと思います。本陳情について特段陳情提出者から資料がついておるだけでございますが、一応職員のほうは待機をしていただいております。もし何かこの陳情に関する件で職員に対しての質疑があるということであれば、職員に入室をしていただいて質疑より始めたいと思いますが、委員の皆様、いかがでしょうか。何か…(「お願いします」の声あり)それでは、ただいま質疑があるということでございますので、職員の入室を行います。では、職員の入室のため暫時休憩いたします。
(午後1時16分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時17分)
職員が入室しておりますので、職員の紹介より行いたいと思います。

◎環境部部長(伊藤義紀君)それでは、午前中に引き続きよろしくお願いいたします。先ほど出席いたしました環境課に加えてですね、隣におりますのがクリーンセンターの所長でございます。その隣におりますのが所長補佐でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。陳情第27−8号、陳情でございますが、委員の皆様から質疑を行いたい旨ありましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。それでは質疑より始めたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)少し質問させていただきたいと思うんですけれども。直近の1年間で休日収集が何日あって、そして職員の払ったその休日収集の金額の総額がわかったら教えてください。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)26年度でございます。休日が12回ございました。それにかかってる費用がおよそ750万でございます。

◎委員(金崎ひさ君)それで、私かつて、かねてから休日収集の必要性を町民に対して伺うようなアンケートを取ったらどうかというふうなことを申し上げてきたんですが、それは実行されたかどうかを伺います。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)アンケートのほうはちょっとやってございません。ただ暮れですとか年末・年始に、ちょっと長めの収集しない期間があるんですけども、そういったことを周知しますと、やはりやめてくれっていう声は結構あります。ぎりぎりまでやっていただきたいという結構声ありますので、多分休日やめたとしてもそういった同じような電話が随時出てくるのかなというのと、あとはやはり毎回月曜日が一番休みが多いんですけれども、月曜日のところは月曜日と木曜日が収集日に当たりますけれども、そうしますと収集がいつ出していいかわからなくなるという声も当然あろうかと思います。それとあとは、やはり月曜日に集中しておりますので、月曜日・木曜日のコースの地域がやはり収集の回数が減るということで不便さを生じるんじゃないかというふうには考えてございます。

◎委員(金崎ひさ君)それは町側が不便さを感じるのではないかという推察で、町民からそういうお声が上がったということではないということですね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)はい、そうですね、休日の旗日についてはそういった声っていうのは今のところはないです。

◎委員長(待寺真司君)収集してますからね。

◎委員(金崎ひさ君)年末・年始、今回は長かったんですよね。何日ぐらいお休みですかね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)役場の開庁日と同じに合わせております。最長で中9日だったと記憶してございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、はい。それじゃ他に質疑のある方。

◎委員(土佐洋子君)私の住んでる地区、月・木が燃えるごみの収集で、たしかこの年末・年始9日間燃えるごみの収集がなかったんですけど。私としては別に不便は感じなかったんですけども、その収集する側としたら9日間来なかったということは、ごみの量が例えば倍ぐらいにふえてしまったりってするんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)年末年始ですので、通常の時期よりも当然多い形なんですけれども、収集のほうにつきましては、初日の収集日についてはやはり通常よりもかなり遅くなって収集してきてます。

◎委員(土佐洋子君)戸別収集になって時間かかるかと思うんですけれども、そのかなりというのはその収集の方、一番帰ってくるの遅い時間って何時ぐらいだったんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)年末のでしょうか。年末・年始。ちょっと今データはないんですけれども、一番遅いところでも5時は回ってたのはもう確実でございます、はい。

◎委員長(待寺真司君)それでは、他に。

◎委員(金崎ひさ君)この陳情の中に書いてあるんですけれどもね。職員がやはり給料削減になるので休日収集やりたいよという御意見があるのかどうかを、内部的に、お聞きします。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)現実問題として休日やめたことによって給料が減るというような声は、今のところ聞いたことはございません。私は聞いたことございません。おのおの、本心のところはわかりませんけれども、私自身は聞いたことはございません。

◎委員長(待寺真司君)他に質疑は。

◎委員(笠原俊一君)今伺って年間で休日、祭日の振り替えというか祭日、年末・年始で12回ということで、今、金崎さんのほうの質問と一致するんですけども。費用的には750万、1回にすれば大したことはないなとは思いながら、町民の利便ということの考え方なんでしょうけれども。一般的にはやっぱり休みの日に職員をわざわざ出すということ。職員のためのそういう一般の方が旗日の日に出てくるのに、わざわざ出てくる。仕組みとしてそういったものはしなくてもいいよということになったときに、その職員側の気持ちを、お金の多寡じゃなくてね、家族的にもそういったときは休ませたほうがいいんじゃないかななんて思うんですけども。そういう働く側のほうの要望というのはいかがなんでしょう。

◎環境部部長(伊藤義紀君)私も4月以降にですね、ごみ減量の推進会議、クリーンセンターの職員からなるその会議にちょっと出席をさせていただきました。当然戸別収集が始まって、かなり仕事のボリュームが増したということで、疲れる、かったるいという話は口々にありましたけれども。ただ、その職員の意識の中でも、結局この間一般質問でもちょっとお話しさせていただいたんですけれども、本当によくやってくれてありがたいという声が非常に多く届いてます。先日7月号の広報の特集するときもですね、町内会の会長さんにインタビューをしたときにですね、本当によくやってくれて助かってるというようなお話を、私どもよりも当然現場の職員のほうがですね、そういう声をたくさんいただいてるんじゃないかなというふうに思います。ですからそれがあって、要素の一つとしてあるんでしょうけれども、当面今後ごみの量が極端に減っていった場合にですね、当然その収集日を少し少なくしてもいいかっていう話は、その推進会議の中でも出てくる可能性はあると思っておりますけれども、今のところ、もっともっと削減していきたい。経費を削減するためにもそういう努力も町民の方々にも労を惜しまずにやっていただきたいっていうような考えもあると思いますので、今後のごみの量の推移を見守りながら、そういう場面で検討していくような状況にはあるというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)私は商工会っていうところで昔、朝市を提供するときにいろんな話をしたんですがね。大体今、人間っていうのは曜日で動いているんですよね。何日から何日が曜日、お客さんっていうかごみを出す側も、休日だとか旗日だとかそういうことじゃなくて曜日で、1週間の曜日、日曜日は休む、土曜日は半ドンとかね、月曜日はごみの日だとか、すり込まれてるんですけども。それが旗日でそういった住民の出す側の曜日的な考え方、1週間の何曜日にはどういうふうに動くというのが、人間は大体曜日で考えて動いてますから、その住民側の利便と、あとはやはり働く側の、祭日にわざわざ出すことがいいのか悪いのかということの両方だと思うんですけども。それが兼ね合ったときには問題ないのかなと思いますし、私もやっぱり旗日の日に、たまたま月曜日だとか木曜日だとかそういった日に当たっても、旗日だ、やはり休みだなっていう感覚が強いですよね。ですからその両方相まったものが、日本人だと旗日っていうのは休みだというような感覚がありますから、お金の多寡というよりも、物事の基準というのが、働く側の健康だとか、あとは町民の利便と、この両方を加味して考えるべきだと思うし、それよりも750万ぐらいのお金であれば、やっぱり働く側の考慮というのが優先するのかなと思うんでね。私のほうは町民の利便ということであれば、毎日のように生ごみ取りにきてよというような感覚がありますけども、曜日でもってこの日に生ごみ、この日は資源回収という決まりがありますから、そういった動きで私はいいと思うんで。職員側の理解が得られるんであればやめてしまってもいいのかなと私は思ってますけどね。その金額の多寡ということでは思い方が違うんでね。職員側の皆さんの動きの中で、祭日は休もうよということが合意とれればいらないんじゃないかなと、あえてわざわざやる必要ないんじゃないかなと思うんですけども。その合意というものがね、どういうふうにとってるのか、職員側のほうとしては。それをもう1回聞きたいんですけど。

◎委員長(待寺真司君)ワークライフバランスの部分ですかね。

◎環境部部長(伊藤義紀君)当然管理の面で言えば、労働安全衛生に基づいてですね、過度の負担の及ぶようなものですとか、そういうものについては考えていかなきゃいけないというふうには思います。きょうごみの量の、減量と経費の節減分をですね、そのあたりちょっと御説明をさせていただくんですけども。26年度10カ月戸別収集を実施して、その成果としてこれだけ減量されましたっていうふうなお話をさせていただくときにですね、多分私の考えですと、この26年度がベースになってくるというふうに思ってるんですね。今までとは収集形態を変えてやってみて、基準となる数字がようやく出たところ。今後じゃあさらに減量を進めるために、きのう目標数値という御質問もありましたけれども、その辺をどこで設定するのかというのも、しばらく運用を続けていくと、ここでもう底づきでこれ以上減らないっていうようなところが何となくおぼろげながら出てくるのかなというふうには思っているんです。戸別収集で細かい負担をお願いしてるところですので、今の体制でハッピーマンデーの関係があって土・日にお休みがあって、翌月曜日は旗日であってもごみの量はやっぱり一定量大きくなると思いますので、そこの部分についてはやはり現状どおり収集をしたほうがいいんじゃないかなというところはございます。
あと、今回それじゃあ町民の方々の利便性を落とさずに、じゃあ例えば仮に外注した場合に、外部の業者に委託した場合にどれくらいの経費がかかるのかっていうところも、今回陳情いただきましたのでちょっと外部に尋ねてみたんですね。やっぱり全然お話にならないぐらい高くてですね、結局通年でやった場合と全く異質のものとして向こう側には捉えられてしまいますし、例えば車両の用意、それから人員の確保、それから当然収集ルートのレクチャー等も含めまして、今、日額だと62万円ぐらい。直営でやってる場合には、先ほど12日間で七百数万円というふうにお話ししましたけど、62万円程度なんですが。外注でした場合には、できないんですよ。できないんですけれども、それでも無理矢理ちょっと計算してもらえないかって、何となく積算してくださいって言ったところですね、1台当たり90万円以上のお金がかかってしまうということになるんですね。そうすると全く比較にならない。通年でやった場合と、当然保険にも入らなきゃいけない。それから町の職員が自宅から出たごみを収集してもらっているという安心感とかそういうことを考えれば、もうこれは委託で外注するっていうのはもうあり得ない。逆に高くなってしまうというところもありますので、通常の今の収集体制でしばらく様子を見ながら、ごみの量が減って、おおよそ町役場として目標にほぼ近づいてきたといった時点で、そこをそのごみの量が減りました、ですから収集日を減らせていただきますというの、多分セットになると思うんですね、町民の方々に対して。ですからそれがほぼ、まだ今データとなる基礎の数値が出た段階でそれをお願いするのはちょっと拙速かなというふうには考えてございます。

◎委員(笠原俊一君)すいません、最後に質問しておきます。これ、日曜日だとか祭日出勤っていう科目に当たるっていうのは、一般の現業職の方だけですよね。それとも例えば行谷さん初め幹部の職員の方々はこの費用に該当しないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)作業する業務員については時間外で、事務所でいる人間なんですけれども、こちらについては管理職以外は時間外になるんですが、やはり休日ということもございますので、全員出席ということにはしてません。日を分けて均等になるように出るような形をとっておりますので、通常の人間の半分で事務所は運営させていただいてると。私ども管理職につきましては振り替え扱いということで対応してございます。

◎委員(窪田美樹君)わかったらでいいんです。休日に当たった月曜日のごみの量はいつもより少ないのか、同じなのか。お休みだから出すの忘れちゃうとかあると思うんで。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)休日であっても天候ですとかそういったことで結構左右されてしまいますので、多い少ないというのはちょっと一概にわかりません。ただ平均いたしますと、大体…ごめんなさい、月曜日が7回ありまして、大体1回当たりが燃えるごみだけで20トン強あります。二十二、三トンですね、ございます。それからあと戸別で回らさせていただいてます粗大ごみの回収っていうのもございます。それが大体月曜日の部分で400キロから500キロぐらい。それからあと容器包装プラスチック、これにつきましても大体2トンから2トン500ぐらいの形で回収をさせていただいております。収集、平日とは大きく変わりはございませんけれども、ただ先ほど言ったように、天候とか状況とかによってやっぱり多少のずれがありますので、はい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)ちょっとお聞きしたいんですが。4月29日、この前のお休みの日、ごみの回収あったんでしたっけ。何かチラシ、収集の何かに張ってあったような気がした。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)今回の4月29日につきましては、第5週の水曜日という形になりますので、収集っていうのは全くございません。そういったことでクリーンセンター自体お休みさせていただいております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(飯山直樹君)住民の利便性のことで先ほどもお話あったんですけど、基本的に曜日で、特に主婦の方なんかもごみ出す曜日が決まってて、特に月曜日は生ごみの日だという認識で出してると思うんですが。であればですね、何もそもそも月曜日にしないで火曜日にするとか、旗日は月曜日が多いんであればほかの曜日にするとかということの可能性は考えられませんか、曜日収集の。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)今、例えば可燃ごみ、燃えるごみにつきましては、月曜日のところについては木曜日がセットになってございます。火曜日のところは金曜日がセットになっておりますので、月曜日の部分を火曜日に行こうということになりますと、全町回るような形になってしまいますので、ちょっと収集のほうの体制ができないというのが現状でございます。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)補足をさせていただきます。全町ですね、2つのグループに、真っ二つに分けてます。月・木のグループと火・金のグループということで、それぞれ同じようなごみが入ってくるようにですね、コース取りを設定をしてですね、収集をさせていただいてます。ですので、現状週2回の可燃ごみの収集をですね、組みかえて月曜日を外していこうというふうになるとですね、かなり変則的な組み方にならざるを得なくなってしまうのと、全町一発でですね、可燃ごみを収集するとなりますと、人員も車両も今の量では、台数と人数では賄い切れなくなってしまうということで、収集計画が大きく狂うということが考えられます。ということでですね、現状についてはなかなか月曜日を火曜日に全部持っていこうとかというのは難しいというふうに御理解いただければと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと確認だけさせていただきます。先ほど部長の答弁ですと、今後祭日、休みの日に出る量が、皆さん慣れてきて減っていくような形がとれれば、今の収集に休みの日が当たった場合にはその日を休みにしても可能だという考え方で。今現在はその収集日の効率のいい体系として、セットで月・木、火・金のセットの中で流れていくということですよね。量的にもっと減っていく様子が見えれば、祭日に当たった日はその日は休みにしても、という御答弁だったと思うんですけど。確認です。

◎環境部部長(伊藤義紀君)将来的にどこをもってというところがですね、やはりごみの量どこまで削減できればというところにつながってくると思うんですけども、そういうことは考えられることだと思います。そのときに先ほど来説明がされてるとおり、収集のルートの組みかえがまた必要だったりとか、あとは車両の確保がまたそれで必要になるとかってことも考えられると思います。ただ総合計画の中で、葉山町は将来目標人口3万3,000人。今と同じに合わせていくということで設定しておりますので、ごみは減らしたいんだけど人はふえてもらいたいっていう相反するような状況もございます。
陳情の中に山北町の例が出ておりますけれども。山北さん、よその自治体さんですけれども、ここ5年間ぐらいで人口が7%ぐらい減ってる。どこでも一緒なんですけども、人口が減ってても世帯数はふえてるというところがございます。葉山町で言いますと、同じ22から27年度でふえたり減ったりとかっていう状況ありますけれども、22年度と比較しますと0.16%ぐらいの減だということで。もともと山北町は3分の1、人口が葉山町のほぼ3分の1、世帯数も3分の1。それから私も時々プライベートで遊びに行ったりしますけれども、町の中の様子がですね、やはり駅前がこしょこしょっと集中してて、失礼ですけどちょっと離れたとこに行くと、ほとんど民家が少ないような状況というのがございます。ですから山北町さんを例にとられて陳情者、陳情書をお書きいただいてますけれども、そことこう一様に横並びで考えられることはちょっとどうなのかなと。厳しいんじゃなかろうかというような考え方もございます。世帯数がふえてるということは、それだけ核家族化が進んで、1つの世帯の構成人数が減って世帯がふえてるということになりますので、戸別収集でいけばそれだけごみを取りに行く件数がふえてくということも考えられますので。これはいろんな調査研究、それから啓発をしながら今後の推移を見守る必要があるのかなというふうには考えてございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)すいません、もう一度確認させてください。今後ごみの量が減っていけば、ごみ収集の回数を減らすこともできる、考えるということと、休日の回数を減らすっていうのと一緒に考えられてるのか。それとも別に休日も関係なく今まで週2回だったものを週1回にしようっていうふうになっているのか。休日の部分だけを減らそうと考えられてるのか。どちらが。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)ごみの収集についてはですね、現在我々が一生懸命進めてます生ごみ自家処理の推進ですとか、ごみの分別による減量によってですね、適正な頻度と適正な収集の回数というのは求められるのかなと思ってます。それをやることによって減量が維持されたりですね、さらにごみの資源化、リサイクルが進んだりということが十分考えられます。我々としても休日だけというふうなターゲットでは考えておりませんで、ごみの収集の計画全体を考えていかなければいけないなと思ってます。現状においてですね、今のごみ量で、例えば休日だけばこっとなくしたときにですね、御質問でもありましたように、次の収集のときのですね、収集計画ががたっと崩れたりということも十分考えられるのかなと思ってます。それとあと公衆衛生の問題ですね。この辺もあわせて計画を考えていかなければいけないと思っておりまして。この休日をやめることによって経費、人件費等も少なくなりますし、御心配いただいてますように、休日をやめることによって職員のですね、労働環境が改善されるということも十分考えられると思ってます。そんなのもトータルに考えながらですね、ごみの収集計画というのはですね、今後も検討していく必要があるのかなと思ってるとこでございます。

◎委員長(待寺真司君)他によろしいですか。じゃあちょっと1点だけあれなんですけども。基本燃えるごみの中で大きなのは生ごみと紙おむつだというふうに思いますけども、紙おむつに関して、先進自治体が取り組んでることがあろうかと思いますが、町としては収集を減らす、回数を減らすんであれば生ごみ、紙おむつを減らす。そういった考え方で進んでいくのかなというふうにちょっと個人的には思ってるんですが。その辺の対応については部内、課内での調整とかいかがでしょうか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)今御質問があったようにですね、今後高齢化が進んでいく。その高齢化の中もですね、相当年齢の上の人たちが今度層として大きくなってくるということが十分予測されてます。この紙おむつの処理ですとか、どうやって収集をしてですね、じゃあどうやって処理をしていくのか。リサイクルという手も少なからず今、全国で展開をしてるところなんかもございまして。そういった事例なんかにつきましては、調査を今進めさせていただいてるようなところでございます。将来紙おむつをどうやって集めてって、リサイクルするなら分別っていう形になろうかと思います。その収集頻度なんかについてもですね、どういう頻度でやるのが公衆衛生的にも、ごみの収集計画にも合致をしていくのかということは、これからよくよく調査研究を進めていきたいなと思ってるとこでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。ありがとうございます。それでは以上をもって質疑のほうを終結いたします。ありがとうございました。
それでは職員退室のため、暫時休憩いたします。(午後1時42分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時43分)
では、職員の質疑が終わりましたので、この陳情第27−8号の取り扱い等について委員の皆様から意見を求めたいと思います。意見のある委員の方、挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(山田由美君)今の職員の方の説明を聞きました限りでは、今、早急に休日のごみ収集をやめなくても、全体としてごみの削減を図っていく中で、なるべく生ごみを減らすというふうに進んでいけば、ごみの量は確実に減ってくると思いますので、まずごみ全体の量を減らすということを優先に考えて、その中で収集日を減らしても大丈夫だという見通しが出てくれば、それからまた休日のことも含めて収集回数のことを考えればいいのではないかと思います。以上です。

◎委員長(待寺真司君)取り扱いについては特に。先ほど言った陳情ですから、採択、不採択か、趣旨了承かと。

◎委員(山田由美君)趣旨了承でいいのではないかと思いますが。

◎委員長(待寺真司君)ただいま副委員長から趣旨了承という御意見がありました。

◎委員(金崎ひさ君)大変私にとってはこの陳情の趣旨にありますように、長年この問題については追いかけてきた問題でございまして、こういう陳情が出てくるということは大変ありがたいことだというふうに思います。議員個人の意見として行政にはずっと続けて言ってまいりましたけれども、議会として葉山町議会としてこのことについてどのように考えているかという結論を導いたことはございません。この陳情によって議員の皆様方がこの休日収集に関してどのように考えているかということがはっきりわかるということで、本当に大変ありがたい陳情だというふうに思います。私はぜひこれは議会として採択をしていただきたいというふうに思いますけれども、その理由として今、山田さんがおっしゃいましたように、ごみの減量化を図った上で、収集体制の中で休日収集をどうするかと考えればいいのではないかという御意見だったと思いますが、私は逆だと思うんですね。常に、新人の方は聞いたことないかもわかりませんが、もう古い議員の方は私が何度も言っておりますので、おわかりかと思いますが、葉山町としては生ごみを半減したいという考え方を持っております。休日収集の、今言われたように、月・木の場合は生ごみが一日家にある。そして、木曜日しか、1週間に1回しか出せないから臭い、そういうことで利便性を考えて休日も収集しているんだという御意見を常におっしゃっています。今もそうおっしゃっていましたけれども、それこそ本当に自家処理をするチャンスじゃないかというふうに私は申し上げております。生ごみを1週間ためるのではなくて、自分のうちにキエーロを置いたり、いろんなことを工夫しながら、自分が出した生ごみを自家処理するという、いいきっかけになるのではないかと私は考えております。ですから、逆で、それで、先ほど窪田議員が質問なさったように、ごみの減量化があるから休日収集をやめるか、やめないかという問題ではなくて、収集体制全般を考える。これは生ごみが週1になるかもしれないということだというふうに思いますので、そういうことを待っていてもこの問題は解決しないというふうに思いますので、生ごみを半減する意味でも休日収集をやめるべきだと私は常に申し上げております。
それから、今の質疑の中で私は常に町民の方からクレームが出るかもしれないから、そうする前にアンケートを取ったらどうか、調べたらどうかということを申し上げておりますけれども、調べていないということで、9日間の閉庁期に合わせて収集をやめた場合に、年末・年始ですけれども、やはりそれはクレームが出たということでございますので、ひょっとしたら月曜日に1日収集がなくなることによって、クレームが出るかもしれませんが、それはあくまで想像でございます。調べていないということ。いまだにそういうことを調べていないということなので、やはりそれは、もしクレームが出ても、じゃあ自家処理したらいかがですか。そういうふうなことで自家処理推進のチャンスになるのではないかなというふうに思いますので、ぜひこれは議会として採択をして、議会意思にしていただきたいというふうに思います。
そして、職員の給料が削減されるということで、かつては2,000万だったんです。休日収集の休日費用が2,000万かけてやることかというふうに問題提起をしたんですが、前町長が休日収集の職員に対する1日の給料、時給ですか。それを1.5倍か、1.2倍か何かに下げたんですね。それで1,000万になりました。そして、今回、ちょっと見合わせたか何かして750万になっているんですが、皆さん工夫はしていらっしゃいます。職員に対して給料を削減すると、休日収集の給料を削減するという意味ではやってきてはいます。だけど、今、笠原さんがおっしゃったように、本当に戸別収集になって大変な御苦労をしているわけですね。ウィークデーは一生懸命働いてくださっているんですが、閉庁時、この本庁での休みの日ぐらいは休日を差し上げたらどうかなというふうに思います。収集の方は祭日も休んでいただいたらどうかなというふうに思いますので、やはりここで私はちょっと長くなりましたけど、ぜひ採択をしていただきたいというふうな意見でございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。金崎委員からはきょう採択という、採決に入って採択という御意見でございました。他の委員の。

◎委員(笠原俊一君)ごめんなさい、私は採択には反対です。趣旨了承であればそういうことかなと思うんですけども。要するに、タイトル的にはごみの収集、休日収集をやめてということで、中身のほうは検証すべきだとかね、研究すべきだとか、こういうトーンなんですけども、タイトルはごみの収集日をやめてということですから。ごみ処理の経費というのは私は経費というよりも、どちらかというと職員の福利厚生というか、考え方のほうに準じたいということと、もう一つ雨宮課長補佐が言っていたように、今のサイクルでいくと、うまくコントロールするためにはまだ必要なんだと。部長のほうとしてもこれが減ってきた段階には考えられるけどということで、1年間の体制の中で動いているということですから、それは見守るべきだというふうに思っていますし、今の金崎さんの熱意ある発言もわからないではないんですけども、やはり実際に行っているのは担当の部署ですから、そこの判断というものも大いに必要な部分だと。趣旨は出された趣旨、あるいは新葉クラブさんの出した問題のところは趣旨はわかります。ただし、採択を大いにこのとおりだ、やめてしまえというのは、ちょっと私はちょっと早すぎるんじゃないかなと思っていますので、趣旨はわかりました。採択に対しては異論があります。

◎委員長(待寺真司君)では、他の委員。

◎委員(窪田美樹君)私も休日にわざわざ集めなくてもとは思います。ですが、ここの戸別収集を始めたというところは、町民サービスというところの面もかなり大きくあって、休日収集というところも町民サービスの部分等が大きいと思っています。職員の休日に出てきて集めるということ、働かなきゃいけないということが職員の方にしてみれば、それはお給料をもらえ、お給料を稼げるという部分もないことはないと思うんです。お休みに出なきゃいけないからって出ている方もいれば、そこはお給料がふえるからって思われている方もいると思うんです。ですので、そこの面は職員の方にまた、どう問うべきと思います。ですので、ここで議会でその部分がどういうのかというところが疑問があるんです。
ごみ処理経費の削減というところで、今かかっている経費750万って言われているんですが、先ほどの金崎委員からは2,000万だったというところを今現在750万に経費が削減されているというか、落ちているというところを考えれば、町民サービスの部分もまだ考えていっても十分いいんではないか。先ほど職員とのやりとりの中に、ごみの収集の自体、収集日自体を休日にかかわらず考えていって、考えているということを含めていけば、キエーロだったり、生ごみの処理、臭いが出るとか、汚染が始まるとかというところも一緒に考えて進めていくべきと思うので、陳情者の趣旨はわかるんですが、私はこれ、採択というところには至らないので、趣旨了承でお願いしたいと思います。

◎委員(土佐洋子君)職員とのやりとりの中で、職員がこの休日収集をやめた場合に、休日勤務の費用750万円が削減されるということ。また、職員の労働環境が改善されるという、この2点はすごい大きいと思うんです。ですが、まずは、町民の皆様に休日が収集しないことというのを告知してもらわなきゃいけないということもありますし、そもそも私はハッピーマンデー自体に反対なんですけども、それを知ってもらわなきゃいけない。そして、また、部長からこれをするにはちょっとまだ拙速というお話がありました。ですので、このごみ休日収集しなくてはいいという考えを持っているんですけども、私も趣旨了承でお願いしたいと思います。

◎委員(飯山直樹君)私も趣旨了承でお願いしたいと思います。ごみ処理経費の削減という意味においては、これは非常に重要な発案だと思います。私もごみ処理のですね、収集のアウトソース論者なので、先ほど執行部のほうから休日だけの民間委託というふうにした場合には、大幅に経費が上がりますよというお話がありましたが、できるかどうかは別にして、これを完全に民間委託にした場合は劇的に下がるのはもう間違いないと思います。一方で、現状、住民のその利便性を考えてみたらですね、やっぱり曜日ごとに何をするのかと。特に月曜あたりというのは生ごみとか、特に紙のおむつとかですね、相当たまってくるところなので、現状で750万円ぐらいの経費というためと住民の利便性を比較してですね、いきなりそこまでしていいものなのかなということはちょっと危惧しております。今後については、できればですね、当然ながらその人件費にかかわるところなので、十分な議論はしていただきたいと思いますが、例えばほかの町ですね、大磯町とかの、どのくらいのコストでやっているのかということも、どういうやり方でやっているのかということも踏まえてですね、大きな枠組みで議論をさらに活発にしていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。取り扱いとしては趣旨了承ということで。今、全委員から伺いましたが。

◎委員(金崎ひさ君)いろいろと発言をさせていただきました。私は、今、皆様の休日収集に関する委員の皆様のお考えを伺えたということが、一つの今回の陳情の審査の中で大変うれしかったことの一つです。そして、皆様が趣旨了承という考えを持っていらっしゃるということで、ここでじゃあ私が採択してくれというふうなことを最初に申し上げまして、趣旨了承に反対するということではいけないなというふうに思っております。その理由として、実は先ほど申し上げましたけれども、2,000万だったのが750万円に下がったという大変な努力をしているということが見えております。それから、町民ですね。町民、関係ある町民に何の調査もしていないんですよ。ここはやはり休日収集に12回に750万かかっています。1日に62万かかっています。それでも皆様、休日収集が必要ですかぐらいのメッセージを出して、そして、いやそれ、そのぐらいだったしてくれとか、そんなんだったら無駄だから自分で何とか自家処理するよとかというふうなアンケートを取るというゆとりも必要かなというふうに思います。議会として趣旨了承と内容はわかるけれども、今すぐということではないと。採択にまでは至らないという結論が出たということで、次のステップに行政に進めていただくということになるかというふうに思いますので、では、私も趣旨了承ということで了解をしたいというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがございます。では、ただいま金崎委員から発言がございました。全会一致で趣旨了承というふうに委員長としては受けとめておりますけれども、そのような形でよろしいでしょうか。
(「はい、結構です」の声あり)
はい、ありがとうございます。
それでは、陳情第27−8号ごみの休日収集を止めてごみ処理経費の削減を求める陳情につきましては、全会一致で趣旨了承と決しました。ありがとうございます。
それでは、引き続きまして、陳情第27−9号不燃物処理施設の休止を求める陳情を議題といたします。事務局、朗読をお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございました。それでは、陳情第27−9号の審査に移ってまいりますが、こちらのほうを、もし御質疑があれば職員のほうは待機していただいております。また、若干陳情者から前提条件ということで計算が出ておりますが、この件についてもこの数字の妥当性等についてですね、ちょっと職員のほうから説明を受けたほうがいいかなというふうには思っておりますけれども、そのような形で進めさせてよろしいですか。
それでは、職員入室のため暫時休憩をいたします。(午後2時01分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時02分)
職員に入室していただいておりますが、先ほど紹介のほうは済んでおりますので、このまま進めさせていただきます。
それでは、不燃物処理施設の休止を求める陳情が現在議題となっておりますが、この中で前提条件等について陳情者より数字が出ておりますけれども、この辺の数字についてですね、若干御説明をいただく。あるいは他に御説明いただくことがありましたら、まず御説明から入って質疑というふうに移りたいと思いますが、そんな進め方でよろしいですか。それでは、説明を求めます。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)こちらの陳情につきましてですけれども、現在、クリーンセンターにございます不燃物処理施設です。こちらにつきましては、昭和53年4月から稼働し始めまして、おおよそ40年近くたってございます。メンテナンスなどにいたしましても、毎年、必要最低限行っているところでございます。平成26年におきましては、460万円ほどの費用がかかってございます。それから、あと施設自体の休止という部分についてでございますけれども、戸別収集あるいは資源ステーション方式に変更になりましてから、不燃物施設の稼働は大幅に減っているというのが現状でございます。そちらが集団資源回収のほうに回っている関係で、クリーンセンターに入ってくる量は大幅に減っているというのが現状でございます。ただ粗大ごみやクリーンセンターへ直接持ち込まれる不燃物あるいは粗大ごみ、そういったものがやはり今現在、多くなってございます。そういったものの処理のために不燃物処理施設の運転を行っており、すぐに休止というのは現在の段階では難しいというふうに考えられます。また、機械でそういった処理を減らすという部分につきましては、まず対策としまして、クリーンセンターにごみを入れないようにするというのがまず第一段階かなというふうに考えておりますので、その辺につきましてはいろいろ対策を考えなければいかないかなというふうに考えてございます。
あと、委託収集で行っています不燃物の収集部分がございます。埋め立てごみがそれなんですけれども、埋め立てごみにつきましては大半を破砕処理してございます。破砕処理をしておりまして、破砕後に埋め立て処理という形になってございます。この破砕をする量でございますけれども、26年度の実績で204トンございました。204トンございました。これについては、例えば施設を休止して、それを全部破砕をしないような形になった場合ですと、これ私の試算なんですけれども、今よりもおおよそ2,000万円ぐらい経費がかかるんではなかろうかというふうに見込んでございます。
次に、人件費1,000万という項目がございます。これにつきましては、今現在、機械を動かしている時間というのが非常に短くなってございます。今までから比べると、本当にもう半分以下の稼働になっているかと思われます。ただ、そこに人間がずっと常時張りついてやっているかということでございません。当然不燃物処理施設に携わっている人間でございますけれども、当然運転するときもございます。それ以外には戸別収集あるいは戸別の粗大ごみの収集、あるいはふれあい収集、あるいは場内の整備ですね、かきあげをしたりですとか、あるいは、ペットボトル、廃プラスチックの搬出作業、そういったものもやってございます。ですので、単純に機械を動かすためにかかる人件費が1,000万というのは、ちょっとそこは違うのかなというふうに考えてございます。
それから、あと量ですね。258トンという量が記載されてございます。これにつきましては、不燃物処理施設の機械を通すものの資源物あるいは埋め立てするものの量でございまして、実際に不燃物処理施設に集まるものといたしましては、やはり大きな粗大ごみ、手で解体しなければいけないようなもの、そういったものもございますので、そういったものを含めますと、26年度におきましてはおおよそ454トンございました。機械を通さないものも入れますと454トンございました。これらにつきましては、人力で解体ですとか分別を行っているのが現状でございます。あとそれ以外にですね、機械を通して処理した資源物を売り払っているということもしてございまして、それらの売り払いにつきましては、機械通して売り払っているものが大よそ400万円ほど26年度でございました。これらを考慮いたしまして、人件費あるいは維持管理費、売上代、それから不燃物処理施設で処理される資源物等の量を勘案しますと、陳情でございました6万6,000円という単価が、これ私の試算ですけれども、3万3,000から4万円ぐらいになるんじゃないかというような見立てになってございます。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。ちょっと数字がいろいろ出てきておりますけれども、また質疑の中で今の部分についてわからないことがあれば聞いていただければというふうに思います。では、質疑のある委員の方、挙手をお願いをいたします。

◎委員(窪田美樹君)すいません、今言われた数字3万3,000円から4万円という数字は、じゃあここの処理費、単価は県下ワースト1って思われるっていう部分で、県の中で比べたらどのぐらいに当たるのか、わかりますか。

◎委員長(待寺真司君)仮に3万3,000円とした場合、どの程度かという。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)実際に機械の施設の規模ですとか、入ってくるもの、あるいは人員だとか、そういったこともいろいろよその市町村違うと思います。一概に比較はできないと思うんですけれども。どのぐらいかというのはちょっと申しわけないですけども、今、わからないんですけども、条件が一緒のところをちょっと調べさせてもらっているんですけれども、やはり年度によってメンテナンス費用が大幅に違ったりということがありますので、一概にはちょっとどのぐらいかというのは、今申し上げることはできません。

◎委員(窪田美樹君)それでは、この陳情者が出してこられた6万6,000円がワースト1っていうところは、何をもってワースト1って言われたのか、わかりますか。

◎委員長(待寺真司君)それ陳情者に聞かないとわからないと思いますけれども。わからないという御回答でよろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)では、やはりこの不燃物処理施設、なくてはならない施設ということでよろしいんですか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)ただですね、先ほど所長のほうから説明もありましたとおりに、稼働時間がおおむね半分以下になっている。減っているんですね。ですから、資源化がされてきたと。ただ、持ち込みごみのほうはですね、非常にふえている状況もありまして、それはアンケート取ると、分別の仕方がわからないという方もいらっしゃれば、ほかのものを出すついでに一緒に持ってきたという人がいたりとかというところもございます。ですから、持ち込みごみを抑制する、そういう対策についてもある程度考えていく必要があると思うんですけども、先ほどもお話ししましたごみの推進…減量推進会議の中でも、以前よりも稼働率が半分以下になっているということで、将来についてはこの例えば外注するとかですね、そういうことも視野に入れて考えていかなきゃいけないということも、ちょうどこの間、私が出席した会議の中ででもそういう話が出ていました。ですから、未来永劫この不燃物処理施設をずっと稼働していく、直営で稼働していくということではなくて、今後も先ほどと同じようなお話になりますけど、今後の状況、量のですね、状況を見ながら、じゃあ外注していくのか、それとも、ほかの方法を考えるのかということは、検討課題の一つとして現場のほうからも声が上がっているというような状況です。

◎委員(土佐洋子君)先ほどのお話の中で、破砕ごみ204トンがこの施設がなくなってしまうと、経費2,000万円ぐらいアップしてしまうというお話だったんですけども、それ以外の持ち込みなどが減ればプラマイが減って、この経費が2,000万円上がってしまうというのもペイされるということになるんですか。

◎委員長(待寺真司君)減ればそうですね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)先ほど言いましたのは、破砕処理をする量ですね。これも当然やはり持ち込みが減れば当然それも減りますので、その辺の経費もかなり圧縮されるんではないかというふうには見ております。

◎委員(飯山直樹君)逆に稼働率を上げた場合に、先ほど400万円の収入というようなお話があったんですが、ちょっとどういう収入なのか聞きそびれちゃったんですが。そういうものが稼働率が上がったら、逆に全体のコストが下がるとかですね、そういうことが考えられませんか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)収入400万と言いました。これについてはアルミですとか鉄くず、そういったものを売り払った売上になるんですけれども、ただこれについても稼働を上げるといっても入ってくるもの自体が今、少ないので、量自体が少ないので、それを売り上げを上げるということに直接結びつかないのかなというふうに思います。

◎委員(飯山直樹君)これ収集をしているのは民間の業者ですね。そうすると、葉山だけでなくて、ほかのところから、例えば収集をして、それで稼働率を上げるということは考えられませんか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)廃棄物につきましては、自分のエリアで出たものは自分のところで処理するというのが原則になっておりますので、よそから集めるということはできないです。

◎委員長(待寺真司君)自治体内での処理、基本ですから。

◎委員(金崎ひさ君)実は私も戸別収集と資源ステーション化すると、不燃物処理施設は要らなくなるのかなということで質問したことがあるんですね。そうすると、やはり持ち込みごみを受け取るということで、じゃあ要るのかなというふうに思っておりましたけど、今の御説明で粗大ごみは町職員が収集しますよね。そして、埋め立てごみは収集委託で民間ですよね。やはり埋め立てごみは収集委託で民間なんだけど、クリーンセンターに持って行っているということですよね。そして、この不燃物処理施設を使って破砕処理をしている。この破砕処理をしているのは町職員ですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)破砕処理を機械を動かしている人間は町の職員が行っております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、持ち込みごみ、27年度の予算も売り払い金額は400万ぐらいあったんですが、これは持ちこんでくださる…くださるといったら変ですけど、お金になるアルミ缶とかを持ち込んだものとか、それから破砕して売れるものとかっていうのを売るものを見込んだ400万が継続しているということになりますよね。そういうことですよね。

◎委員長(待寺真司君)予算上の話で。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)破砕したものは売り払いはしないで、全て全量埋め立てになってございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、破砕…ごめんなさい、粗大ごみ、分解したごみの中で売れるものがありますよね。その粗大ごみの分解もクリーンセンターのこの不燃物処理施設でやっていますよね。そういうものの売れるものを持ち込んでいただいたものと合わせて売ったのが400万ぐらいである。以前は千何百万ぐらいあったんですが、400万ぐらいであろうということでよろしいですね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、不燃物処理施設を稼働することによって400万の収入があって、そして、出るお金がここに計算されて、ちょっと計算が違うということなんですが、そして、埋め立てごみも全面委託で民間に出して、そして破砕処理も全部委託業者に任せて、民間に持って帰ってもらって、例えばこの不燃物処理施設がなくなった場合ね。そして、粗大ごみも例えば民間に合わせて、クリーンセンターには持って帰らないということでやるとして、見込みとしては埋め立てごみが2,000万プラスですけれど、やはり大変な粗大ごみに関して、ある一部では有料ですけれども、有料でないのもありますよね。そういうのっていうのは、有料でないものは資源ステーションに出ているのかしら。ともかく、ちょっとその辺がどのぐらい費用がかかって、今の経費とどのぐらい違うというのが見込み取れますか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)見込みは正直ちょっと今、出せないんですけれども、埋め立てをするために破砕をしてから埋め立てにするものですと、先ほど言いましたとおり204トン、26年度ありました。あとはさらに中間処理をして埋め立てにするというものも当然あるんですけれども、それが63トンあるんですけれども、そちらの費用がやはり破砕してから出すよりも3倍ぐらい高い金額になってございます。それが不燃物処理施設を通さないで、中間処理をして埋め立てにするというものに乗っけた場合、26年度ベースで言いますと、大体総額で4,000万ぐらいなると。そういったことで2,000万円ぐらいの増加が見込まれるんじゃなかろうかということでお話しさせていただいておりまして、あとそれ以外の粗大ごみの量ですとか、どんなものが来るかというのはちょっと一律ではございませんので、ちょっと試算のほうがちょっとしていないというような形になってございます。

◎委員(金崎ひさ君)今、部長がおっしゃった将来的は外注も含めて、53年からの施設ですので、これこそメンテナンスがまた、いつもかかっていますけど、必要になる時期が来るというか、使えなくなる時期が来るかもしれないということで、将来は外注も視野に入れてということを町としては一応考えているという。この不燃物処理施設をもっとふやして強固にして、そして稼働し続けようではなくて、なくする方向性は持っているというふうに理解してよろしいんですか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)先ほど議員がおっしゃったようにですね、集団資源回収化に切りかえてですね、缶ですとか、アルミ缶ですとかスチール缶、金属類の流れをがさっと変えさせていただきました。お見込みのとおり将来的にはそういうことも十分考えられると思っています。ですので、今、先ほど来、ちょっとお話がある持ち込みのごみのことも検討もしなければいけませんし、また、さらにですね、埋め立て、破砕に回る埋め立ての中にもまだ瓶なんかが若干入っているというふうに思われています。そういったものの分別が進んで、ごみ量が下がっていったときにですね、張りついている人の人件費も含めてトータルに考えたときにですね、外に出したほうが得ですねというような御提案をですね、させていただけるんじゃないかなと、我々は考えているところでございますので、未来永劫あれを使い続けるという考え方は今のところ持ってはおりません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。

◎委員(窪田美樹君)クリーンセンターの不燃物処理施設が昭和53年から建っているということなんですけど、中に使っている機械ももう53年からの初代というか、をずっと直しながら使っているんですか。それとも、一部分、入れかえとかがあるんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)原則はそのままのものを更新しながら使っていますけれども、消耗するものも当然いっぱいあります。そういったものは消耗して必要な交換時期が来たときに交換すると。そんなような形で使用してございます。

◎委員(窪田美樹君)先ほどメンテナンス料が460万円、26年度ですか、460万円ということで、ここの中の同施設修繕費、陳情者の中で700万円というのがあるんですけど、これは建物自体の、何か機械だけでなく、そういったものも含まれた、どこかの計算合わせて700万って陳情者言われていると思うんですが、おわかりになりますか。

◎環境部部長(伊藤義紀君)実際のですね、予算額、今回つくらせていただいた総合計画の実施計画の事業計画表の中にもですね、書いてございます。707万7,000円ですね。それおおむね毎年度そのぐらいの経費がかかるという見込みを立てておりますけれども、結果として入札に付してですね、そういう精査をしながら、今申し上げた460というのは26年度決算額としてとらえていただければと。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に御質疑はいかがでしょうか。ありませんね。それでは、以上をもちまして質疑のほうを終結いたします。ありがとうございました。
では、職員退席のため暫時休憩いたします。(午後2時20分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時21分)
では、陳情第27−9号不燃物処理施設の休止を求める陳情について、ただいま職員との質疑が終わりました。これよりこの陳情の取り扱い及び各委員さんより意見を求めたいと思います。では、意見のある委員の方、挙手をお願いをいたします。

◎委員(土佐洋子君)職員との質疑の中で、この不燃物処理施設の稼働率は減っているということなんですけども、やはりこの施設、大切な施設で使っているということもあります。でも行く行くは外注というのも考えられていて、でも、それはまだ先のことということですので、今すぐに休止ということにはできないものだと考えております。ですので、これを採択するわけにはいかないんですけども、もう不採択というわけでもなく、職員の言われたことを信じてというか、私はこれは趣旨了承にしたいと思うんですけれども、皆様、いかがでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)ただいま土佐委員より陳情の趣旨について了解ということで、ただし、すぐでの休止というのは難しいのではないかという御意見でございました。趣旨了承を求める意見というふうに伺いましたけども、他の委員の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(金崎ひさ君)私も先ほども申し上げましたけど、戸別収集と資源ステーション、そして、資源物は全て自治会にというふうなやり方になったときに、不燃物処理施設はもう不要になるんだろうというふうに思っていたんですね。そして、この1年間見ておりまして、持ち込みごみがこういうふうな状況になるというのはちょっと想像つかなかったんです。ですから、この持ち込みごみのことも即やめて、そして、埋め立てごみは委託に出して、粗大ごみはそれぞれのあれに出してというふうなことにするというのは、大変町民の方の利便性を考えると大変難しいことかなというふうに思います。ですから、不燃物処理施設を即刻やめろというこの施設の休止を求める、休止しろということをちょっと採択するわけにちょっといかないなというふうな気がいたします。持ち込みごみの町民の方たちが持ち込み心理とか、そういうことを調査するわけにもいきませんし、やはり今、土佐委員がおっしゃったように、趣旨了承で行く行くは職員がもう外注も視野に入れて、これを休止する時期がいずれ来るという、53年からと古い建物ですので、そのようなことを見守るしかないかなというふうに思っておりますけれど、趣旨了承ということかなというふうに今ちょっと考えております。

◎委員(窪田美樹君)この陳情の中に、今後も同様の措置で何年先までかは不明だがって、陳情の方も何年先までは不明ということをおっしゃっています。先ほどの話もずっと使え…職員の方からはずっと使い続けるわけではないということがお話があったのと、今、破砕機を使って破砕して、その破砕しなければ2,000万円の経費がアップするっていうところのお話もありました。今現在、その処理施設で処理して、400万円の収入があるということもありますので、この陳情を採択して、すぐというか、休止を求めるというよりは町もしっかりと使い続けるというお話ではないので、この陳情は趣旨了承ということにしたいです。

◎委員長(待寺真司君)ただいま3名の委員さんから。

◎委員(飯山直樹君)現状で…私も趣旨了承でお願いいたします。現状、大体50%ぐらいの稼働になっていると。じゃあこれからどのくらい減っていくのか。減っていくんだとは思うんですが、そのコストとの比較でですね、どのぐらいになったら外注実際にやっていくのかとか、そういうこともきっと踏まえて考えていくべきことだと思うので、将来的にはアウトソースのほうに移行していくという御意見も聞かれましたので、そうした稼働率のことなんかも踏まえてですね、検討いただければと思います。
それと、現状、その処理施設50%しか稼働していないとはいっても、そこにずっと人がへばりついているわけではなくて、その人材が例えば収集に回ったり、ほかの作業をやったりという状況のようでございますので、その意味でもこれが全くナンセンスであるというふうには私は当たらないと思いますので、趣旨了承ということでお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、どうしましょうか。

◎委員(山田由美君)今、動いている施設をすぐにとめるというのは確かに難しいと思います。それに、破砕というのは機械と金属と金属がぶつかるところですから、当然補修も必要になるでしょうし、動いている施設にある程度メンテナンスの費用がかかるのは仕方ないと思います。現段階ではすぐに休止を求めるのは無理だと思いますので、将来に向けてだんだんだんだん使わなくなっていく、例えば持ち込みに対する料金を上げていくとか何かして、持ち込まれる量を減らしていって、やがて休止の方向というふうに少しずつ動かすのがよろしいかと思いますので、趣旨了承ということで私は考えております。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、5人の委員の方から趣旨了承ということで、笠原委員はいかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)私もね、これ自体は早くやめるべきだという論法でいたんですけども、いろいろ一般質問等々でやっていると、どうしても今まだ壊せないんだと、やめられないんだと、こういう答えなんですね。ただ、いつまでもだらだらとやっていいもんじゃないよというのはいつも言っているほうの側ですから、どうしたらいいのかなと思っているんですけども、こういう陳情というか、審査ですから、一定の結論を出さなきゃいけないということで、見守っていくのも一つの手かなというような思いもあるんですけども。皆さん、趣旨了承で今後見守るんだということで、きちっとした処理の体制をつくるんだという意味合いで言っていられますから、それではそれに同調しようかなと思います。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。それでは、委員さんの意見出そろった中で、皆様のこの陳情については趣旨了承として、今後、アウトソースも含めて稼働率の低下とアウトソースの時期とか、そういった部分をこれから委員会として追っていくのか、あるいはそんな形で見守りながらいこうというような趣旨に皆さんも受け取れましたけれども、そのような形でよろしいでしょうか。
それでは、陳情第27−9号不燃物処理施設の休止を求める陳情につきましては、全会一致にて趣旨了承と決定をいたしました。ありがとうございました。
それでは、以上で本日の付託案件5件の審査を終了いたします。事務局、きょうの審査結果報告等をまずお願いします。
暫時休憩します。(午後2時29分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時32分)
それでは、本日、請願1件、陳情4件の審査につきまして、結果を事務局のほうより報告をお願いをいたします。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)請願第27−1号は全会一致により採択し、意見書を提出すべきものと決しました。陳情第27−3号、27−7号、27−8号、27−9号については全会一致により趣旨了承すべきものと決しました。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)27−3号もだっけ。全部だよね。すいません。それでは、今5件の報告文案についてですが、いかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
それと請願第27−1号の意見書について、もし何かございましたらお願いしたいと思いますが、一応正・副一任と先ほど承っておりますので、こちらのほうで用意をさせていただきます。では、以上で1番の付託案件を終わります。
続きまして、閉会中の継続審査についてを議題といたします。今、お手元のほうに閉会中の継続調査申出書が届いてありますけれども、この申出書のとおり議長宛て申し出たいと思いますけれども、これに御異議ございませんでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって、お手元に配付しました閉会中の継続調査申出書のとおり本職から議長に付議要求をいたします。
それでは、この際、午後3時まで休憩をいたします。その後、その他に入りますので、よろしくお願いをいたします。(午後2時33分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時58分)
それでは、3番目のその他のほうに入ります。本日、伊藤環境部長のほうより昨年の6月より始めました戸別収集、この1年間とした数字が皆様のお手元のほうに資料として配付をさせていただいておりますが、これについて説明を当委員会でという申し出がございましたので、その他として本日取り上げさせていただきます。
それでは、まず初めに職員のほうからまず御説明をいただき、質疑がありましたら、その後、質疑応答という形で進めてまいりたいと思いますが、環境部長、よろしいでしょうか。では、よろしくお願いいたします。それでは、説明を求めます。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)そうしますと、お手元にお配りしております参考資料のまず1のほうから御説明申し上げます。こちらにつきましては、例年、ごみの量ということでお出ししてある資料に平成26年度を加えたものでございます。
まず、1番の総量でございます。25年度が1万2,006トンございました。それが平成26年度におきましては1万12トンということで、前年比1,994トンのマイナス、16.6%の減という形になってございます。主なものの御説明をいたします。可燃ごみの収集部門でございます。これにつきましては戸別収集やっているものでございます。これにおきましては、前年度と比べますと19.5%の減、4,201トンという形になってございます。その次の不燃ごみの収集部門でございます。こちらにつきましては、埋め立てごみとか金属、そういったものの不燃物でございます。これにつきましては、前年度と比較いたしますと43.9%の減、377トンになってございます。
次に、プラスチックごみ、いわゆるこれ廃プラと言われているものでございます。こちらの収集につきましては、前年度と比べますと58.9%の減、253トンになってございます。収集部門におきまして、この3点合計いたしますと、1,674トンのマイナスという形になってございます。あと分別が進んだことによりまして、プラごみから容器包装プラスチックに分別をしていただいたことによりまして、容器包装プラスチックプにつきましては、前年より比べまして25.9%の増、555トンという形になってございます。あとは資源物、ミックスペーパー、紙パック、新聞、雑誌、段ボール、この辺につきましては町内会との委託契約になっておりますので、大幅に減になっているという形になってございます。資料1につきましては以上でございます。
続きまして、資料2のほう、今度は経費のほうでございます。こちらにつきましては、25年度、26年度の決算見込みということで比較をさせていただいています。大幅に減になったところ、あるいは大幅に増になったところ、簡単なコメントを入れさせていただいてございます。まず、上から2つ目の可燃ごみ運搬処分委託。こちらにつきましては、理由にも書いてありますとおり、戸別収集により分別が進んだため可燃ごみの量が減少したことに伴う運搬処分費の減ということで、昨年度と比べましておおよそ2,000万、7.8%減額になっているという形になってございます。
その次の3つ目、廃プラスチック運搬処分委託、こちらにつきましては、前年度と比べますと35.3%の減、金額で876万8,000円ほどの減額となってございます。こちらにつきましても戸別収集により分別を明確にしたための結果というふうに考えております。
その次の容器包装プラスチック運搬処分委託、こちらは先ほどもございましたとおり分別が進んだために量が大幅にふえているということで29.7%、前年と比べますと伸びていると。金額にしますとおおよそ800万円の増額になってございます。
それから、その次の不燃残渣というのが2つございます。中間処理、直接埋め立て、2つございます。こちらにつきましても戸別収集により破砕後、埋め立てして処分していた蛍光管等分別をさらに進めたことによって大幅に減ったという形になってございます。この埋め立て処分されるものといたしましては、前年度と比べますとおおよそ1,100万円の減額という形になってございます。
それから、その下の植木ですとかにつきましては、これは25年度と収集方法等は変更してございませんけれども、25年度と比較いたしますと若干の量が少なくなったために金額が減になっているという形になってございます。
それから、布団なんかにつきましても、これ収集は変わってございません。単純に量が減ったということで見ていただければというふうに思っております。
それから、あと大きく変更になったところですと、その下、白色トレーの再商品化委託というところがございます。これ平成25年までは無償で引き取っていただいておりました。しかし、運搬車両のコストがかかるという理由で有料になっているという形になってございます。これにつきましても一部個別の説明会等でスーパー等にお戻ししていただきたいというようなお願いしてございますけれども、分別が進んだということで入ってくる量も相当量あるというのも現実でございます。
それから、あと下から4つ目のガラス瓶運搬処分委託、こちら26年度新規という形になってございます。これにつきましては、指定法人ルート、いわゆる日本容リ協会ですね。そちらのほうで引き取りができない瓶、例えば瓶の中に異物が混入しているとか、そういったものが多少ございました。そういったものを26年度におきましては、再生業者、ほかの再生業者に出したということで64万8,000円ほど増額になってございます。
それから、下から3個目の不燃物の収集委託、これにつきましては平成25年度までステーション収集で不燃物を収集しておりましたが、戸別収集に伴いまして廃止となってございます。それにかわりまして、下から2番目の資源ステーション収集運搬委託、こちらが不燃物の収集ということで資源ステーションから回収するような形になってございます。
それから、一番下ですけれども、ミックスペーパーの収集運搬委託、これにつきましても戸別収集以前はステーションのほうからミックスペーパーのほうの回収を行っておりましたけれども、こちらは町内会のほうの委託のほうに移行しておりますので、こちらは大幅に減になっているということでございます。
なお、これをお配りしてあるこの資料でございますけれども、廃棄物等の処分に係るものの委託でございます。クリーンセンターにおきましては、そのほかの施設に対する保守点検委託等ございますけれども、そちらのほうについては経常経費ということでこの表には載せてございません。この処分にかかるものといたしまして前年度と比較いたしますと、おおよそ3,600万円程度の減額が予想されているという形になります。ただ、25年度の決算におきましては消費税5%で、26年度については8%でございますので、その辺もちょっとお含みいただければというふうに思っております。以上、説明終わります。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。ちょっと1点確認なんですが、この26年度のごみ量の数字は確定で、決算についてはまだ見込み額ということでよろしいですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)まだ決算認定されていませんので、一応見込みということでお願いします。

◎委員長(待寺真司君)認定されていない。数字としてはこれで。はい、わかりました。ありがとうございます。
それでは、質疑に移りたいと思います。ただいま御説明いただきました件について質疑のある委員の方は挙手をお願いいたします。

◎委員(土佐洋子君)白色トレーの再商品化委託が有償になったわけですけども、昨年の本会議のときにね、前の成島部長のときですけれども、私が役場の入り口のところに白色トレーの回収のボックスがあって、何で白色トレーなのって、私は資源物を集めたほうがいいんじゃないですかって質問したら、成島部長が回収物のシンボルみたいなものだからってお答えになったんですけども、そのときはもう既に有償になったのわかっていたことじゃないですか。26年度から有償になっていたものを、何で有償なものを町の入り口で集めなきゃいけないのかわからないんですけれども。

◎委員長(待寺真司君)土佐委員、それ質問の時期は26年度の。はい、成島部長のときに。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)シンボル的なものというよりかですね、我々ごみの分別、ごみの処理も含めてそうなんですけれども、循環型社会形成推進基本法という循環型社会をつくっていきましょうという基本的な法律のもと、その下に廃棄物処理方が乗っかった上でですね、法の要請のもと、リサイクルをしたりですね、ごみの処理をさせていただいています。白色トレーにつきましては基本的に容器包装プラスチックのジャンルには入るんですけれども、白色トレーのみで分別収集をすることによってですね、もう一度白色トレーに戻る。マテリアルリサイクルという一番格の上のところの処理ができるものとしてですね、以前は無償で引き取りが来てたものだったんですけれども、それに乗っかってですね、葉山町もずっと分別収集をさせていただいたという経緯があります。こちらのほうですね、有料だからどうこうというよりかはですね、できるだけその循環型社会に貢献できるようにということで、全体のリサイクルなんかのことを考えた上でですね、一応今の現状についてもですね、分別収集というのを残させていただいて、適正に処理をさせていただいているというふうに御理解いただければよろしいのかなと思います。

◎委員(土佐洋子君)これからも役場の入り口で回収は続けるということなんですか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)役場の回収、役場の入り口等においてですね、回収をさせていただいているのは、町民の皆さんがですね、役場に来庁されたときに持ち込みやすいような環境も含めてですけども、それによって置かせていただいています。現状についても分別収集のほうをさせていただいていまして、そちらのほうに出していただいても結構なんですけれども、あわせもってこちらの引き取り費用がかかるようになったということで、無償から有償に変更になってしまったというのが現状でございます。

◎委員(土佐洋子君)でも、できれば消費者の町民の皆様には買ったお店に返していただくというのが一番なんじゃないですか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)先ほどクリーンセンター所長のほうからも答弁があったようにですね、我々ごみの説明会、昨年、戸別収集の際にですね、106回ほど町内を回させていただいた際にはですね、その旨、御説明をさせていただいた次第でございます。ただ、一応一般廃棄物というジャンルの中にこの白色トレーも入っておりますので、我々として分別収集を維持しているというのが現状でございますので、全部スーパーさんにですね、押しつけるというわけにも当然いかなものかなと思いますので、一応そういうことで現状収集のほうはさせていただいているということでございます。

◎委員(土佐洋子君)でも、役場の入り口に置く必要はないのかなって、私は思うんですけども。それ、ちょっと皆様で検討していただけたらと思うんです。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)役場の入り口に置くか置かないかについてですね、必要性も含めてですけども、その辺については検討の一つの課題としてですね、我々のほうも検討させていただこうかと思います。

◎委員(金崎ひさ君)関連です。今おっしゃった排出者責任というのがあるので、ほとんどスーパーから出したものですよね。だから、出したところに戻すというキャンペーンは必要かなというふうに思います。無償であればね、無償だと思っていましたので、私も出していましたけど、無償でないんなら、もらったところからそこに戻そうと今、思っているんですけど。実は私、聞き落としていたんですよ。26年度の予算のときにそういう報告があったのかなとは思いますけれども、全然今、初めて聞きまして、この124万8,102円、大きなお金ですよね。これ1枚幾らかわかりますか。どういう計算なんですか。

◎委員長(待寺真司君)単価契約とか、事業者とか、新規なんで。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)こちらのものにつきましては、ごみ量を見ていただきますと4トンと書いてございます。単価契約をしていまして、これ、キロ当たりの単価312円でお願いをしています…あ、ごめんなさい、313円ですね。313円20銭でキロ、引き取りをお願いしてございます。

◎委員長(待寺真司君)事業者は。

◎委員(金崎ひさ君)1社で、入札でやっているんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)こちらにつきましては、取り扱う業者というのが本当にもう限られているということで1社で契約をさせていただいています。

◎委員長(待寺真司君)随契になっているわけ。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、これ白色トレーというのは資源ステーションに出していますよね。そうすると、そこが特別にそれだけを収集に来るということなんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)資源ステーションに出しているその白トレーにつきましては、町の委託業者、横須賀資源協同組合のほうが回収をして、クリーンセンターに持ってきて、クリーンセンターから排出するというような形をとっております。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)白色トレーだけを取りに収集に回っているというものではなくてですね、その日に合わせたものに合わせて持ってきているというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(金崎ひさ君)クリーンセンターに収集をしておいて、そこに業者がキロ313円で持って帰るということですよね。わかりました。帰ったらちょっとトレーの重さをはかってみて、1枚幾らか計算します。

◎委員長(待寺真司君)すごい量で。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)ちょっと今のでグラムの話が出たんで、ちょっと余談なんですけれども、1台の大きい箱の2トンダンプのトラック、それで大体110キロから120キロ運べております。

◎委員長(待寺真司君)結構じゃあ頻繁に。

◎委員(窪田美樹君)説明がなかったので、ちょっとお伺いしたいんですけれど、容器包装再生商品化業務委託、これの伸び率が71.4%ってなるんですけれど、これは再生化を進めていたからこれはふえていってしまったということ。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)この容器包装再商品化業務委託、これ日本容リ協会にお支払いしている委託のお金でございます。これについては当然量も多くなってございますし、やはり変動するものでございまして、そういったことから前年度より15万7,000円ほどふえているという結果になってございます。

◎委員(窪田美樹君)容器包装運搬処分委託っていうのは29.7%の増なんですけれど、運搬委託、それは別に処理量が多くなったとはまたちょっと違うものだと。量、ごみの重さがふえたものとは違うものだと思うんですけど、こっちは30%ぐらいのふえで、この処理に関する業務委託というのが70%増というのの何か関連性というんですか、を教えていただければと。

◎委員長(待寺真司君)再商品化について。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)これにつきましては、容リ協会に委託でお願いしているものとしまして、御存じだと思うんですけど、瓶、それからペットボトル、あと容器包装プラスチック、その3点がありまして、それらの処分する委託という形ですので、容器包装プラスチックも当然含まれていますけど、容器包装プラスチックと連動はここの団体ではしていないというような形でございます。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)すいません、補足なんですけども、今お話があった、所長からお話あった3点についてですね、自治体の負担分というのがそれぞれ比率で決まっているんです。ですので、特に今回、収集のほうを見てもらうとわかるんですけど、瓶がものすごく量がふえているということがおわかりになると思います。こういったこともありましてですね、その再商品化委託のうちの自治体負担分が若干増加したというふうに御理解いただければよろしいのかなと思います。

◎委員長(待寺真司君)瓶がすごいね、ふえているね。よろしいですか。他に。

◎委員(笠原俊一君)ちょっとお伺いしたいんですけど、ペットボトルの運搬委託とペットボトルの処理委託というのがあって、量が大分ふえてしまったという理解だけなのかね。それとも、かつてペットボトルの今度は処理委託のほうなんですけども、内容がよくきれいに洗ったものと洗ってないものがあって、そういったものが増に影響しているのかなと。こういう質問なんですけども。

◎委員長(待寺真司君)ペットボトルについて。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)ペットボトルですけれども、量的には前年度と比べて約3トンぐらいふえている形になってございます。それと、あとは処理委託につきましては、単価につきましてもちょっと業者が変わっている関係で、若干増額になっている部分もございます。それとあと25年度につきましては消費税5%で、26年度については8%ということもありますので、その辺でふえているようになってございます。

◎委員(笠原俊一君)かつて始めたころはかなりペットボトルがきれいになって出ていたものが、最近ちょっと汚れたものもふえて、自分の見える範囲しかわからないけどね。だんだん処理をする御家庭がずさんになってきたのかな。そういったものも影響するのかなということを聞いているんですけど、それは関係ないですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)その辺とはちょっと関係はございません。

◎委員長(待寺真司君)他に御質疑はいかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)それともう1点聞いておきたいんですけども、ここのところ大分皆さんなれてきてしまったせいなのか、何というかな、曜日じゃない不法投棄もある程度地元を回ると見えるんですけども、それのカウントというのは多分埋め立てにしてしまうんじゃないかなと思うんですけど、いろんなものが混ざってきて。そのカウントだとかというのはここには出てこない部分ですよね。そういったものの処理というものはどうしていくのかというのと、ここに出てこない部分ではあるんじゃないかなと推測するんですけども、そういう曜日を違うような不法的な投棄というものは、一番上の不法投棄って家電製品じゃなくてね、そういったものがふえてるのか減ってるのかね。そこら辺はどうなんでしょう。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)資源ステーションに要は置いていかれちゃうものということだと思います。これらにつきましては、町民の方から回収してほしいという旨があれば、ある一定期間を置いてですね、回収行ったりですとか、定期的にクリーンセンターのほうで回収させていただいておるんですけれども。これらのごみについてはクリーンセンター持ち帰りますと、手作業でですね、極力分別してございます。ですので、ここに載っている可燃ごみ、容器包装プラスチックプ、廃プラスチック、これらに全て含まれているような形になってございます。

◎委員長(待寺真司君)他に御質疑はいかがでしょうか。

◎委員(飯山直樹君)先ほどの陳情と関連してこの不燃物処理施設の稼働がこれでざっくり9%ぐらい落ちるという形なんですかね。

◎委員長(待寺真司君)稼働率ですか。不燃・粗大等をどれだけ処理に回しているかということと、減っているので、逆に粗大ごみはちょっとふえているんですね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)すいません、ちょっと手持ち資料ございませんで、実際稼働率、どのぐらいだったのかちょっとお答えできないんですけれども。ただ稼働率について、確かにごみが減っていますと、今まで2日に1回とか、毎日やっていたところが3日に1回だとか、そういった形での減少にはなっていますけれども、それをちょっと何%ということでちょっとあらわすのはちょっと今の段階で難しいかなと。申しわけございません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)容器包装プラに出す回数が多いのでふえたんだろうと思うんですけど、これ、廃プラが入っていて戻されたみたいなのがトン数がわかりますか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)要は容器包装プラスチックプを処理した中で、廃プラスチックはどのぐらいあったかということでございますけれども、59トン、26年度では、はい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、金崎委員。では、他に御質疑はいかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)小動物死体処分委託というのが25年度はあったんですけど、26年度一般廃棄物として、可燃ごみとして搬出しているということなんですけど、26年度はそうやって搬出しているということなんですけれど、これは道路で死んじゃっている犬とかですか。猫とか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)御指摘のとおり、そういったものでございます。ただ動物の死体自体は一般廃棄物という形になってございます。ただ、だからといって一緒に、言葉悪いですけども、生ごみと混ぜて出すということはちょっとしていませんで、箱に入れて上に乗っけて持って行ってもらっているというような形でございます。それまでは専門の業者がいまして、1匹当たり5,800円という処理費をかけてですね、専門の業者に出していたのが、26年度になりましてその業者が廃業してしまったということで、ちょっと引き取り先がなくなってしまったというのが現状でございます。

◎委員(窪田美樹君)有害動物というんですか。リスを引き取ってください。つかまえたんで引き取ってくださいっていって、町が引き取って、そこを何でしたっけ、安楽死させるというのはこの中には25年度というのにはここには入っていない。じゃ、それはまだ別のところでやっているということですか。わからない。

◎環境課係長(西尾直樹君)特定外来生物、アライグマ、タイワンリスについては、収集したものにつては安楽死して、中には一応大学送って研究とか、中身、何を食べているかとか、そういう調査をしているものですから、それについてはここの小動物の死体の処理というところには入っておりません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)先ほどの戻りの59トンですけど、資料1のほうで見ますと、容器包装プラスチックが555トンですが、これは59トンが含まれたものなのか、あるいは59トンが減った、減らされたものなのか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)こちらにつきましては、その戻りの部分は入ってございません。

◎委員長(待寺真司君)戻ったのはどこかに入れるとか、数字上は。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、そうすると、収集が555トンあったけど、そのうちの59トンは廃プラに戻ってきたということですよね。そういうことですよね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)そのとおりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、59トンが本当はプラスチックごみに入らなきゃいけないんですけど、253トン収集したけども、プラス59トンが廃プラ処理の経費になっているということですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)結果はそうなんですけれども、ここはあくまでも容器包装プラとして収集したもの、あるいは廃プラスチックとして収集したものということのごみ量でございます。経費のほうにはそれぞれでちゃんと上がっているという形になってございます。

◎委員(金崎ひさ君)それを聞きたかったんです。容器包装プラとして町民の方が555トン出したけど、その中に廃プラが59トン入っていたということですよね。実際にきちっと出していただいたら490トンぐらいの廃プラだったということで、処理費は490トンの廃プラの処理…容器包装プラの処理費がここに、参考資料2に計上されていると。そして、廃プラのプラスチックごみは253トン収集したけれども、本来であれば59トンがプラスで三百何トンあったので、こちらの資料2のほうは廃プラの処分としては59トンが戻って300トンぐらいの処理費の経費が出ているということですよね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)ごめんなさい、違った。違うでしょう。555トンを一度容器包装プラで出して、それが戻ってきて、59トンプラスしたので253トンプラス59トンの処理費で廃プラだけれども、容器包装プラは555トンの処理費が出ているということですよね。59トンがダブったということですよね。

◎委員長(待寺真司君)346、直接搬入も含めたプラごみが346じゃないですか。これに59を足した数字がこの右側の容器包装の処分委託の費用の中に全部含まれているのかどうか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)そういうことでございます。容器包装プラの555は当然その容器包装プラとしての処理経費が上がっています。それから59トン部分が廃プラスチックに戻っているんで、その59トン部分も廃プラスチックの処分の中に含まれているという形です。

◎委員(金崎ひさ君)私の理論から言うと、59トンは処理費9万かかったということですね。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと間違えたら教えてください。この25年と26年、消費税が5%から8%に切りかわって、その消費税分の値上げというものはこれにはかからないの。もし、時間の差が間違っていたら、ごめんなさい。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)25年度の部分においては当然5%での契約を結んで、26年度では8%やっていますので。

◎委員(笠原俊一君)だから、要するに、その消費税の加算分で増減というのは、ここには消費税が上がっていながら、なおかつ減ったという実績。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)そのとおりでございます。

◎委員(笠原俊一君)そうすると、今度はうがった見方を今度はしていくと、今度は29年の4月から10%になりますよね。そうすると、10%でもなおかつ抑えるためにはもう少し、もっとダウンさせなければ同じ比率にはならないと。そのままの量でいけば当然町の持ち出しのお金というのは上がってしまうということでしょう。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)経費から言えばそうなんですけども、ごみ量は消費税関係ございませんので。

◎委員(笠原俊一君)ですから、私のほうは資料2のほうで考えて、1のほうはトン数ですから、2のほうで考えるとすると、要するに、25年から26年ってたしか5%から8%になった、3%上がっているよな。金額的な増減というのは当然3%分が加味されているから、トン数は変わらなくてもね、金額は要するに業者に払うわけでしょう。だからね、金額の差異がというと、税金がそれだけ上がって…税金って、消費税が上がっているのに、そのパーセンテージは余り上がっていないなというのは逆な、消費税もトン数も減っているという見方をしたんだよね。契約だからそういうことなんだろうけど。今度、あと2年後のことを考えると、今度はまた8%が今度はね、10%からその部分を経費的に抑え込むためには、もっと、もっとダウンさせないと同じじゃないよと。そのまま黙っていればプラス2%の費用がかかってくるよと。こういうことだよね。

◎委員長(待寺真司君)それは前提条件として契約単価も全く一緒で、トン数も一緒だと、そういうことだということでよろしいですよね、前提条件として。他に。

◎委員(金崎ひさ君)資料1のほうで直接搬入というのが書かれていないものもあるんですけど、資源物のミックスペーパーとか廃食油までの直接搬入というのはなかったということですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)これはないということではなくてですね、一回に持ち込まれる量が非常に少ないということで、計量ができないんですね。そういったのがありますので、ちょっと量が出せないと。ただこれ、全体を見た中では、ちょっと言葉悪いんですけど、どれかしらに全部含まれていますという形になってございます。

◎委員長(待寺真司君)他にいかがでしょうか。ちょっと1点よろしいですか。先ほど所長からあったんですけれども、その資源ステーションに不法投棄というのがやはり各町内会あろうかと思いますけれども、その辺の状況というのは常に職員のほうで把握していただいているのか。特にひどいところについて当然町内会のほうでも注意はしているんですが、役場のほうからね、資源ステーションについては状況がこうだというような形で、なるべく不法投棄をなくしていかないといけないかなというふうに思っているんですが、その辺の対応についてはいかがでしょうか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)その不法投棄なんですけれども、本当に悪いところというのはもうこちらでも把握はしてございます。ただ、定期的に私ども収集員のほうがですね、それ持ってきて片づけるといっても、次の日にもう出ちゃっているということもありますので、町内会さんからの要望で、中にはですね、ここどうしても何回やってもだめなんで撤去しちゃおうというところも当然ございます。あるいは、目立たないところに移してしまおうということもやってございます。あるいは、そこまでいかないまでも張り紙で「不法投棄やめてください」だとか、そういったことを看板を張ったりですとか、あるいは町内会独自で「決められたときに出してください」なんて張り紙やっているところもございます。ただ、こちらとしても、だからって放りっ放しということはしてございませんで、やはり気がついた段階で持ってきたりですとか、あるいは町民の方がもうずっと置いてあるよというようなことがあれば、すぐに対応するようにはしてございます。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)すいません、質問、先ほど不法投棄の話もちょっと聞いたんですね。よその町だったら徹底的に調査して、だれが出したというところまでやっているところもあったというふうに私は聞いているんですけども、葉山の町はそういう追跡調査ということはしてないんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)尾行してどうこうということまでやっていないんですけれども、ただ出されたごみについては中を全部確認させていただいています。その中から個人につながるようなものがあった場合、住所とか書かれてた場合には、こちらから訪問して注意を促したりということはやってございます。

◎委員(笠原俊一君)ごめんなさい、注意を促すって、犯罪じゃないの、不法投棄って。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)不法投棄、犯罪ですけれども、いきなり行って、警察に言ってどうこうということはやっぱり当然できませんので、初めは行って、こういったことで収集の形態が変わっていると。分別はちゃんと出してくださいというような形でまずはお願いということから始めているというのが現状でございます。

◎委員(笠原俊一君)不法投棄のことはね、町内ならわかるんですけども、町外の方じゃないかと思っているんですけども。そういったところは調べて警察に言うなりして、犯罪だということでやっていかないといけないんじゃないかなと思うんですけどね。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)今、クリーンセンター所長から答弁があったのはですね、町内の方がですね、置いた場合というのは勘違いだったりということも十分考えられます。そういうことで最初わかった場合はお話をさせていただいてですね、注意喚起をさせていただいているというのが現状です。これが町外から来たものだということが判明した場合についてはですね、当然これは警察と連携をしながらですね、どう取り扱っていくかということで、取り扱いのほうが変わってきますので、町外の場合と町内の場合で若干ちょっとやり方をかえているというふうに御理解いただければいいのかなと思います。

◎委員(金崎ひさ君)資源ステーションに出す日でないものが出てきたり、それからいろんな通りがかりに捨てていかれたり、一般質問でも、畑中さんの一般質問だったかな、近所の人が持ち帰って、全部分別してちゃんと出すべきときに出すんだというふうにおっしゃっていましたけど、そういうのが見られるんですね。そういうのは町内会とか、その地区の人たちの責任できちっと片づけなきゃいけないというふうに町としては考えていらっしゃるんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)その部分までをやはり町内会個人ですとか、そういったことに押しつけるということは当然してございません。

◎委員長(待寺真司君)一斉清掃のときとか大変なのね。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、例えば資源ステーションにいつまでも収集するべきものでないものが入っていた、生ごみだとかいろいろありますよね。そういうのっていうのは、近所の人がやらない場合はクリーンセンターが取りに来るんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)最終的にはクリーンセンターのほうで処分していると。ただ毎回申していますとおり、出てすぐ持っていってしまいますと、やはりまた出せばすぐ持っていってくれるというような感覚も、誤解を招くおそれもありますんで、やはりちょっとこれは迷惑かもしれませんけど、しばらく置かせていただくという形をとっております。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)ステーションに置かれてしまいますと、そういう要は曜日が違っていたりですね、本当は出せないものを出しちゃう場合というのは、前のごみステーションのときもですね、当然あった事案でございました。ごみステーションのときに比べますとですね、我々の感覚なんですけれども、今のは大分改善されたというふうに認識はしております。前のはもっとひどかったと思っています。先ほども所長から答弁があったとおり、やられるところが大体決まってきているようなこともあってですね、私どもとしてはどうやるとやられにくくなるのかというところは研究課題として持っているところでございまして、ただ行政だけで何かこうやってもうまくいかないというのは何となく感覚としてわかっていまして、その辺、どうやってやっていくのかっていう仕掛けをですね、一応研究しているというふうに御理解いただければよろしいのかなと思います。

◎委員長(待寺真司君)例えば町内会・自治会長会との会合のときに、そんな話はテーマとして行われていますかね。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)ちょうど1年経過したときに、2回に分けてですね、町内会の役員の方集めて、ごみの1年経過したときにどうかというちょっと打ち合わせ会みたいなものを設けさせていただいて、そこの中でもやはり不法投棄ごみのことについては結構出されておりましたので、話を聞きますと、町内会独自でいろいろ御協力していただいているところもありますし、全く取り組んでないところもある。そこでちょっとわかっているんですけども、全体的には皆さん協力していただいているなというような感じを受けました。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、他に。

◎委員(窪田美樹君)資源ステーションに積み上がってしまった、持って行かない、曜日が違っていたとか、あれはどのぐらいの放置で…放置というか、黙認してて、もうここで限界だといって町が取りに行ってくれるんでしょう。どのぐらいの周期でやっていられるんでしょう。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)これもちょっとなかなか申し上げづらい部分あるんですけれども、例えば町のほうで、変な話なんですけどね、3週間で持って行くよっていうことであれば、多分出すほうも3週間我慢して出しちゃうと思うんですね。その辺は正直一定期間ということだけのお話で、中どのぐらいだとかというその日数的なものはちょっと(「企業秘密」の声あり)お示しはできていない。実際に例えば1カ月といっても、本当に1カ月たったら持って行くかって、やっぱりそういうこともできない場合もあるんで、それが過ぎちゃうこともあるので、そこはちょっと一概に何日というのは言えないです。申しわけございません。

◎委員(窪田美樹君)今、気になる部分の場所がね、あるんです。でも、そこはね、どうしたらいいのかなといって見るだけなんですけど、ごみはごみを呼ぶ。どうしても呼んでしまうし、やはりふえているんですよ。だから、そこはどうしていくものかなとは思っているので、またそれこそね、個人で処理して、分別して捨てているという方もね、ほかの人のごみを捨てているという方も町民の方でいらっしゃるということを伺っていると、やるべきなのか、それとも、先ほどのお話で、やったらじゃあまた捨ててくれるからやっちゃおうというようなふうに思われるのかというところも難しいとは思うんですが、早くに研究して、研究結果としてごみを減らしていただきたいと思います。

◎環境部部長(伊藤義紀君)先ほど雨宮のほうからちょっと研究中なんですというお話、具体にどういうことをしていこうというのはまだないんですけど、よその自治体の事例で、人の目の大きい看板をつけておくと、そういうのが減る。ちょっと気持ち悪いんですね。ですから、葉山景観上、それがどうなのってまた、一方でお叱りを受けるといけないんで、それはちょっと熟慮してやる必要はあると思うんです。ただ、行政がですね、収集作業員が不法投棄されたものを処分に行くとですね、多分また捨てられるんだと思うんですね。そこで余り町内会・自治会さんのほうに依存するわけではないんですけれども、隣近所にいる人たちが例えば朝その立番して見張りをしていたりとかですね、ほうきとちりとりできれいに清掃していたりすると、やはりそこは良識に訴えていきたいという部分もございます。ですから、御自身たちが使っている資源ステーションについては、御自身たちで管理をしていただく。例えば奨励金を使って何かをしてみたりとかですね、そういういろんな御意見もまたいただければというふうに思うんですね。ですから、行政のほうが迅速に作業をすればするほど、どんどんふえていくようなものもあると思います。ここはちょっと根比べみたいなところもあるんですけれども、なるべく粘り強くそういうものに対して皆さんの理解をいただきながら、私たちの資源ステーション、こういう取り組みをしているんだという、もし、そういうモデルとなるようなものが私どもも提案したりとかしてですね、そういうものがあれば、実はすごくこんなに多かった。写真を比較で撮って。こういう取り組みしたら今はこんなふうに減りましたというものを情報媒体とかを使ってどんどんそれを発信していく。失礼な言い方ですけど、ある種、競争原理を働かせて、自分のところもじゃあ何か取り組みをすれば不法投棄が減るんじゃないかというところをなるべく引き出していきたいというところはございます。

◎委員長(待寺真司君)あとは夏に近づいてくると、今度バーベキューの生ごみを置かれるというところが非常に大変なステーションがあるというふうにも伺っておりますので、その辺の対応はぜひ迅速にしていただきたいのと、あと昨今、強風がですね、一気に吹くと、資源ステーションに違法で出されてたものが飛び散らかって、車道のほうに出ているというところに私、遭遇したこともございますし、その辺の対応はですね、これからまた、しっかりまた考えていっていただけると大変助かるなと思いますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
では、他に御質疑のほうはよろしいでしょうか。それでは、非常に減量が進んでいるという報告をいただきました。引き続きこれからもまた、よろしくお願いいたします。
それでは、職員退席のため暫時休憩をいたします。(午後3時42分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時43分)
それでは、3番のその他でなんですが、改選後、教育民生常任委員会として初めて審査を行ってまいりましたけれども、所管事務調査というものがございまして、例えばごみの件について委員会で調査したいと。皆様の意見がそろえば、そういった形で閉会中にも委員会を開いてですね、調査に出向くとかいうことも可能でございますので、何か所管事務調査をしたいということがありましたら、委員長宛て申し出をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、もう1点なんですが、今年度は行政視察、委員会の常任委員会での視察についてでございます。議長、あれですね、議運とか、あれはなしということで。はい、議運それから広報については本年度はないということで、常任委員会での行政視察を計画していかなくてはならないのですが、10万でしたっけ。1人10万という中で、これまで2泊3日で行ったり、1泊2日で遠いところを視察したりとか、いろいろありますけれども、視察項目ですね。委員の皆様から何かございましたら、ぜひ早めに申し出をしていただきたいと思います。実施時期については10月の後半から11月の前半ぐらいになるかと思いますけれども、いずれにしても先方との交渉等がございますので、なるべく早い時期にですね、視察候補地を挙げていきたいというふうに思っております。
暫時休憩いたします。(午後3時45分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時01分)
それでは、本日の教育民生常任委員会、付託案件、付議案件全て終了しました。日程の件について今、調整を行いましたけれども、委員会での所管事務調査で施設を行くという件に関してはちょっと日程がうまく合いませんでしたので、また、次回の委員会以降に時間が設けられれば行いたいと思います。なお、行政視察におきましては、各委員さんからそれぞれ調査したい自治体あるいは事項について委員長宛て申し出をお願いいたします。
なお、日程につては先に押さえさせていただきますが、本年11月の4、5、6、この3日間を一応行政視察の予定日として既に予定をあけておいていただきますようお願いを申し上げます。
以上で終わりたいと思いますが、何か委員の皆様からございますでしょうか。よろしいですか。
ありがとうございました。それでは、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会、閉会をいたします。ありがとうございました。(午後4時02分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年8月6日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



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