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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成27年3月2日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後3時59分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第 57 号 葉山町教育・保育給付に係る利用者負担額に関する条例
 (2)陳情第 58 号 葉山町保育所条例の一部を改正する条例
 (3)陳情第 63 号 教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例
 (4)陳情第 64 号 教育長の職務に専念する義務の特例に関する条例
 (5)陳情第 65 号 教育長非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例
 (6)陳情第 67 号 葉山町介護保険条例の一部を改正する条例
 (7)陳情第27−1号 ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情
2 閉会中の継続審査について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 副委員長 田中孝男 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 笠原俊一 出席 委員 中村文彦 出席
オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 荒井直彦議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 長塚かおる議員


説明のため出席した者の職氏名

教育部部長 沼田茂昭 教育総務課課長 池田務
総務部部長 小山誠 総務課課長 階歩
総務課係長 内藤丈裕 保健福祉部部長 仲野美幸
子ども育成課課長 行谷修 子ども育成課課長補佐 今山健二
子ども育成課副主幹 秋山奈緒 子ども育成課主査 大圃拓磨
福祉課課長 守屋晃 福祉課課長補佐 坂口薫
福祉課係長 大渡覚


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様、おはようございます。教育民生常任委員会、全員出席でございます。ただいまより開会いたします。(午前10時00分)
本日の付議案件、お手元の次第どおりでございますが、本日は議案の63、64、65を最初にもっていきたいと思います。それからあとは議案57、58、議案67、それから陳情という順番にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、最初に議案第63号、64号、65号についてお諮りをいたします。これは、63号教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例、議案第64号教育長の職務に専念する義務の特例に関する条例、議案第65号葉山町非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例です。では、議案説明のために職員に入っていただきます。暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時04分)
職員の方に入っていただきましたので、最初に紹介をお願いいたします。

◎教育部部長(沼田茂昭君)おはようございます。それでは、教育委員会でございます。教育総務課長の池田でございます。部長の沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎総務部部長(小山誠君)改めまして、おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、総務部長の小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが総務課長、階でございます。その隣が係長の内藤でございます。どうぞ御審議のほどをよろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)なお、皆様に前もってメールで本日の資料等をお送りいたしました。また、机上に資料等配付がございますので、よろしくお願いいたします。
では、最初に説明からお願いいたします。

◎総務部部長(小山誠君)それでは、私のほうからですね、議案第63号から65号までの説明のほうをさせていただきたいと思います。もう既に2月10日の本会議の中で提案説明をさせていただいておりますので、ここでは概略説明ということで説明のほうをさせていただきます。
まず、議案第63号及び64号につきましては、この条例の提案理由にもございますように、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が施行されることに伴います新たに条例を制定する必要があることから提案をさせていただくものでございます。
議案第63号の条例の内容につきましては、条例の概要に記載のとおり、教育長の勤務時間その他の勤務条件を定めるものでございます。第1条ではこの条例の趣旨を規定するとともに、第2条で教育長の勤務時間及び勤務条件を規定させていただくものでございます。
議案第64号の条例の内容につきましては、条例の概要に記載のとおり、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第11条第5項の規定に基づき、教育長の職務に専念する義務の特例に関し必要な事項を定めるもので、教育長は、1号で研修を受ける場合、2号、厚生に関する計画の実施に参加する場合、3号で、前2号に規定する場合を除くほか、教育委員会規則で定める場合は、あらかじめ教育委員会の承認を得てその職務に専念する義務を免除されることとするものでございます。
議案第65号につきましては、この条例は提案理由にもございますように、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が施行されることに伴いまして、葉山町非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例及び葉山町特別職の職員の給与等に関する条例の一部改正をお願いを申し上げるものでございます。
改正の内容につきましては、法律の一部改正に伴い、現行の教育委員会の委員長と教育長を一本化した新たな教育委員会の責任者である新しい教育長を置くこととなったことから、葉山町非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例の別表第1に規定する教育委員会の委員長の項を削るとともに、葉山町特別職の職員の給与等に関する条例において教育長の給料月額等を規定することをお願いするものでございます。
以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま説明が終わりました。あらかじめの抽出論点整理といたしまして笠原委員のほうから出ております。質問の中でまた伺っていただきたいと思います。
では、ただいま職員の質問をしていただき…失礼いたしました、職員の説明をしていただきましたので、委員の皆様から質問のある方はお手を上げてどうぞ。

◎委員(田中孝男君)最初にね、ごく当たり前の話をお聞きして申しわけないんだけど、地方教育行政の組織及び運営に関する法律が変わるというのは、要するに今の教育委員会が、委員長がいて、教育長がいてという、それで教育委員がいるという組織が、教育長が教育委員長を兼ねるような組織に変わるということですよね、まずはね、まず第1点は。それから2点目は、そのいわゆる葉山町の場合は、その法律が施行されるというか、生きてくるのは、教育委員長とか教育長の任期に関連しますよね。その辺についてちょっと御説明いただけますか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)改正の、今回の改正の概要ということだと思います。まず第1に今、委員言われたとおり、要は教育行政の責任体制を明確にするということですので、現行の教育長と教育委員長、これを一本化するという、そういうのが主な趣旨でございます。新教育長は町長が議会の承認を得て任命するという形になっておりますので、おっしゃるとおりだと思います。
今回は、新法を適用するのは、教育長の任期が終了した以降でなりますので、教育長の任期が平成30年3月31日までですので、30年3月31日ですので、その4月1日から新法に移るということでございます。

◎委員長(鈴木道子君)では、笠原委員、それぞれの63、64、65で何点か出ておりますので、御質問をどうぞ。

◎委員(笠原俊一君)私のほうもそこの65、63、64ですか、この件につきましては、事前に論点抽出ということで、論点整理ということで出させていただいておりますけれども、同じように、田中委員と同じように、何でこの地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部が改正されたのかという意味がね、国のほうでなぜこの機にこういった改革をすることになったのかな、何か裏側というか、その今までの教育行政の不備だとかそういったものがあったのかなというような、うがった考え方を想像してしまったりね、例えば子供たちの学校での問題だとかいろんなものが取り沙汰されている現代ですから、そういったことがあってこういう改正になったのかなということが非常にわからなかったものですから、何かそういう国の法が改正されるもとの理由というのがもしあれば初めに聞いておきたいんですけど、いかがでしょう。

◎教育部部長(沼田茂昭君)先ほどとちょっとかぶる部分があるんですけれども、第1に責任の明確化というのが1つあります。第2に町長と教育長が協議、調整する。民意を反映する。第3に教育長の、新教育長のチェック機能の強化とかいう主な改正の概要というのはございますが、最初のきっかけは、これは文書化されているわけではないんですけれども、やはり迅速な対応というのがもともと話に出てきたところだと聞いております。その迅速な対応というのは何かというと、滋賀県のいじめの対応で、要は行政側と教育委員会側の対応が非常におくれたという、あのあたりから中教審のほうでもっと迅速に対応すべきというところがきっかけだと、特に明文化されてませんが、そのようなことは情報として聞いております。

◎委員(笠原俊一君)やっぱり想像してたとおりかなということで、わかりました。我が町のほうでは、そういったことはないとは思っていますけれども、いずれにしてもその根底がね、法改正に至った意味合いというものが、そういったものが原点にあったのかなと想像をしていましたけども、どうしてもこういう条例の中には、何で改正しなければいけないというものが出てきませんので、今お伺いをさせていただきました。
そして、委員長、今質問を私、論点抽出ということで事前に出させていただきましたけれども、これはランダムにこの63号、64号、65号を全部取りまぜて質問してもよろしいんですか。それとも順番にやっていくんでしょうか。一括して聞いていっていいのかどうか、どうでしょう。

◎委員長(鈴木道子君)答え、お答えとしてはどちらがよろしいですか。一括でよろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)よろしいですか。

◎委員長(鈴木道子君)一括で、よろしくお願いします。

◎委員(笠原俊一君)それでは、一括しながら質問項目の中で、このところは聞いておきたい、ちょっと意味がわからないというもので質問させていただきます。
まず、63号の件なんですけども、教育長の勤務時間その他勤務条件に関する条例ということで、この現職の、今、ウ町教育長が在職をしておりますけれども、途中で御自分の体調だとかいろいろなことがあって、途中の退職がないということをしますと、最短のこの法改正というのは、条例改正ですか、というのは任期が切れる日というように理解をしますけれども、その任期切れは何年の何月何日なんでしょうかということで、期限はいつまででしょうかという質問を出しております。

◎教育部部長(沼田茂昭君)現在の教育長の任期が平成26年4月1日から平成30年3月31日でございますので、平成30年3月1日までということでございます。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、この平成30年の3月1日ですか、まではこの条例改正は。

◎委員長(鈴木道子君)4月1日。

◎委員(笠原俊一君)すいません、平成30年の4月の1日までは…。

◎委員長(鈴木道子君)いやいや、平成30年3月31日まで。

◎委員(笠原俊一君)いいんでしょう。だから、平成30年の3月31日までは順当にいけば改正はしないということですよね、改正されないということですよね、現行の条件は。違いますか。

◎教育総務課課長(池田務君)30年3月31日まではですね、現在の条例は効力ありまして、現行どおりということでございます。附則で経過措置がございますので。

◎委員(笠原俊一君)今言ってるのは、条例は一応改正はしておくけども、現行の対応としては旧条例に倣ってそのままいくんですよという理解ですよね。

◎教育総務課課長(池田務君)そのとおりでございます。

◎委員(笠原俊一君)それで2件目の項目につきましては、対比表ということで既にきょう配られておりまして、私のほうも事前にネットを通じていただいております。それで、ですからその件について示していただきたいということで結構でございます。
そして、一番聞きたかったところというのは、まずその前に63号の教育長の勤務時間やその他の勤務条件というものは、葉山の町では条件というものを新たに、特段つけていなかったということでよろしいんでしょうか。

◎教育総務課課長(池田務君)今現在ですね、教育長の勤務時間その他の勤務条件につきましては、教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例で現在規定しておるところでございます。これでですね、規定したところでございますけども、この議案第63号におきまして新たに教育長の勤務時間の部分のみを規定させていただきまして、給与の部分につきましては、教育長の給与の部分をですね、新たに議案第65号の改正によりまして町長、副町長の給与等と一緒に規定するようにしたものでございます。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、一般職の職員の場合は、朝例えば8時半出勤…8時半から仕事ですか、それで定時が5時とか、こういう規定だったというように思うんですけども、教育長の場合はそういった、今まではというんですか、そういう時間をきちっとはめたようなことではなかったということでよろしいんですか。

◎教育総務課課長(池田務君)一般職は8時半からなんですが、ずばりその職員みたいにですね、勤務時間が出てるわけではないんですけども、その例によるということで、準用といいますか、同じ時間で執務するという感じでございます。

◎委員(笠原俊一君)それと特にお伺いしたかったのが64号のところなんですけれども、ここにあるように、このきょういただいている論点抽出の中段から下の件なんですけれども、64号教育長の職務に専念する義務の特例に関する条例についてということで、職務に関する義務の免除、第2条で1から3ということで、ここに教育委員会の承認を得てその職務に専念する義務を免除されることができるということで、研修を受ける場合、厚生に関する計画の実施に参加する場合、前2号に規定する場合を除くほか、教育委員会規則で定める場合ということを書いてあるんですけども、この内容というんですかね、どういったことが想定されるのかな。一般的な書き方で非常によくわからないものなんですけども、我々議員のほうでは、例えば教育長が研修を受ける場合とかね、すべて、例えば規定な研修というものがなければすべて研修を受けるというふうに入ってしまうんじゃないかなとかね、いろんな勉強に行っていただく場合は、個人の資質なのか、教育長の役場との仕事の関連なのか、研修という項目になってしまうとすべてが網羅されるんじゃないかとかね、うがった見方をするような見方もできますし、あらかじめその教育委員会の承認を得てということですから、この教育委員会の承認というものもどういうことなのか、だれが承認するのか、そういうこともお伺いをしたいと思います。3項目出してあります。いかがでしょう。

◎教育総務課課長(池田務君)第2条第1号の研修を受ける場合なんですけども、まさしく教育長はですね、その職務遂行に資するために研修を受ける場合なんですね、ふだんの職務を離れる場合もあります。したがって研修所に行くとかですね、そういう場合なんですが。その2号の厚生に関する計画の実施に参加する場合とはですね、例えば健康診断等がそれに当たります。第2条第3号の前2号に規定する場合を除くほか、教育委員会規則で定める場合というのはですね、まだ規則の案文は確定しておりませんけども、想定されるものといたしましては、例えば他の地方公共団体にですね、講師として呼ばれたとか、あるいはですね、他の地方公共団体の委員会の委員になった場合とかですね、そちら。あと、地震等が発生した場合でですね、職務以外の業務に従事する場合等が想像されます。推定されます。
それからですね、その承認なんですけれども、教育委員会は引き続き合議体の執行機関でありますから、教育長の職務専念義務の免除はですね、教育委員会の意思決定に基づきまして承認されることとなります。その具体的な運用なんですけども、時間的余裕がある場合は、教育長からの申し出に基づきまして、月に1回教育委員会がございますので、その定例会等で承認することになると思います。ただしですね、時間的余裕がない場合はですね、定例会がもう寸前に迫っているとか、それは各委員に電話等で連絡をし、口頭で承認を受けることになろうかと思われます。さらに緊急の場合は、事後の定例会で報告という形になることになると思われます。以上でございます。

◎委員(笠原俊一君)承認を得るというのは、例えば今教育委員会は5名だったと思いますけども、確認をいたします、5人ですよね、教育長も含めて。

◎教育部部長(沼田茂昭君)5人でございます。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、教育長が研修に行きたいということで承認を得るということは、残りの4人の方が全員が了解しないといけないのか、それとも3人は了解してくれたけども、1人はだめだったよといった場合もあると思うんですよね。合議制でしたら、過半数ということなので一般的に2人の人が承認すればいいということの理解をするのか、1人でも反対したら、例えば議会運営委員会のように1人でも反対したら物事が進まないということもありますけれども、どういった基準になっているんでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)ここで言う教育委員会というのは、新法になった場合は、新教育長も含めて5人という形になります。教育委員会というのは新教育長と教育委員、残り教育委員全員という形になりますけれども、一応そこで承認を得るんですが、基本は今おっしゃるとおり多数決というか、もう過半数以上が反対でというものが出た場合には、多分認められないという形になろうかと思います。

◎委員(笠原俊一君)一応そのね、そういうことはないでしょうけども、こういう、なった場合、書いてありますから、基準というもので確認をさせていただきました。私が思っているのは、今後別の形でこれから一般質問もありますし、社会教育全般あるいは学校教育全般の一番トップに立つ方ですから、特にその教育委員会、今言ったように、大きな葉山にはいろんな教育に関する要素というんですかね、観光業だとかも要素、含めての要素、あるいは先般の予算委員会でありました南郷公園を使いながらの自転車競技だとか、そういった問題にも教育長の役職というのかな、非常にかかわりがあると思いますし、その判断をするトップの方ですから、あらゆるところでこの研修という意味合いというものが幅広く解釈されるのではないかなと私は思っておりますし、この教育長の判断がいろんな知識を得るためにもいろんな活動をしていただきたいし、葉山のいろいろな問題にかかわって教育長さんの御判断というものがね、幅広い判断というものがかかわってくると思うので、こういった大いに研修を受けていただきたいと思うわけです。それにこういった基準があるということ、今までですとそういうことがなかった、御自分の判断で自由に動けたのかなと思うんですけども、これからは。

◎委員長(鈴木道子君)あの、御質問を…。

◎委員(笠原俊一君)すいません。

◎委員長(鈴木道子君)お願いいたします。

◎委員(笠原俊一君)私ばっかりしてますので、なるべく端的にしたいと思うんですけども、その地盤がわからないといけないのかなと思って。そういう要素というものを要するに制約するのではないかなと逆に思ったりするんですけども、いかがでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)この第1号に書いてある研修というのは、先ほども言いましたとおり、教育長が職務遂行に資するための研修ということで、今まで自由にというのはまたちょっとあれなんですけど、もううちのほうの教育行政にかかわる部分でそういう研修を受けなければいけないような事案が発生した場合には、決してその縛るわけではなく必要に応じて研修を受けていただきたいと、そのように思っております。

◎委員(笠原俊一君)私ばかり質問してますので最後に一応いたします。というのはね、先ほど田中委員からも質問がありました。私も一番初めに何でこの法律が変わったということを質問いたしました。そして、子供たちの教育だとか社会全般の町民たちをリードするような社会教育なんかのお力も非常に必要だとは思うんですけども、その逆行を要するにしないような歯どめというものが組織として確認をしていきたいという裏側の要素があるのかなと思ったんですけども、その、要するに人によっていろんないい、よくもなるし悪くもなるということの歯どめがかかってきちゃうんじゃないかなというような考え方もあったものですから、一番初めに何でこの法律が改正されたのか、それに対してこういった町の条例改正が有効に作用するのかと、こういう観点から伺ったわけであります。ということで、こういう法律、条例の改正によって、なお今までよりも町のこういう、よくなるという解釈でよろしいでしょうね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)先ほどの繰り返しになりますけれども、今度は町長と新教育長のほうの、または教育委員会の連携も強化され、教育行政には民意を十分反映し、やっていくというふうな改正の概要にもなっておりますので、より一層よくなるのではなかろうかと思っております。

◎委員(笠原俊一君)私からの質問はとりあえず…私からの質問はまだその最後65号もありますけれども、とりあえずここまでに1回しておきます。

◎委員長(鈴木道子君)では、他の方。

◎委員長(畑中由喜子君)これまで教育長と教育委員長って全く違う役割を負ってたと思うんですよね。教育委員長は、あくまでもその町行政とは別の組織の、教育委員会という組織の中で教育委員の中から選ばれていた、民主的な手続をとってそこで選ばれていた方で、教育長というのは、町長が任命するいわば行政側のその事務局のトップという形ですよね。それを一体化するということは、行政の影響がうんと強まるという考え方になると思うんですけども、それでよろしいですよね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)先ほども言いましたとおり、一層民意を反映した教育行政を推進していくという形になります。

◎委員長(畑中由喜子君)そこがわからないんですけども、じゃあ今までの教育委員会が民意を反映していなかったのかということになりかねない説明なんですよね。もちろんその自治体によっては、教育委員の公選制をとっているところもありました。葉山町は違いましたけどね。だからそのいろいろな努力をして教育委員会も民意を吸い上げていらしたとは思うんですけども、どうして教育長と教育委員長を一体化することのほうが民意をより吸い上げることになる、反映することになるというのか、その辺の考え方というのはどうなんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)今一層民意を反映できるという、一層ということで、今まで全く反映させていなかったとは当然思っておりませんで、今度新法の中にですね、総合教育会議というのが出てきます。これは、法の施行自体は平成30年3月31日までは現行のままいきますが、この教育総合会議は27年の4月1日にもう設置をいたします。第1回の会議は多分4月下旬か5月上旬ぐらいになろうかと思いますが、そういう公的な会議の中で、これから町長と教育委員が相互の連携を図り、いろいろ協議していくというそういう場を設けるということで、もちろん今まで町長と教育長、全然会話がなかったわけではないのですが、それは今度はその総合教育会議というものの中でいろいろ話が詰めていくことができるのではなかろうかと、そのように思っております。

◎委員長(畑中由喜子君)その会議のメンバーとか、その細かい決め事というのはもうできているんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)メンバーは、町長と教育委員で、まだ、その要綱等はまだこれから定めてまいります。

◎委員長(畑中由喜子君)直接この条例の要綱ではないかもしれないんですけども、そういう重要な関連のあることで、これまでも条例審査のときはいろいろね、その細かいことを、その裏づけとなるようなところを示していただいた上で条例審査をするというのが通例でしたし、ここのところちょっとそれが欠けている状態が続いているかなと思うんですけども、ぜひともやっぱりそういうところは先に示していただけたらというふうに思っていますが、いかがですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)先ほど申しました総合教育会議の位置づけというのは、構成員となりますのが町長と教育委員会のメンバーということになりまして、協議及び調整の場として定められて、協議と調整をするような、そういう場であると。決定機関とか諮問機関ではないということになっております。また、設置については、その条例とか規則での制定という必要はないということになっております。多分要綱等で定めるという形になってこようかと思いますが、当然そういうのができましたら示し…お示ししたいと、そのようには思っております。

◎委員長(鈴木道子君)それはいつごろを目途にできるんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)教育総合会議自体は27年の4月1日付で設置する予定ですので、当然今月中にはまとめないと…まとめるつもりでおります。

◎委員長(鈴木道子君)じゃあお示しいただきましょうね、委員会に、はい。
近藤委員。ちょっと関連で聞きたいのがありましたけど、どうぞ、近藤委員。

◎委員(近藤昇一君)幾つか今の説明の中で伺っておきたいんですが、1つには、今、教育委員長の任期はいつまでですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)現在の教育委員長の任期は平成26年の11月1日から平成30年10月31日、これは今の教育委員長の教育委員の任期でございます。教育委員長の任期は1年でございますけれども。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、その30年の3月31日までは1年ごとに、今の委員長になるかどうかは別として決めていくと。年度途中であっても30年の3月…4月1日か、は、もう今の教育長がその教育委員長の任に当たるという形でよろしいんですね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)そのとおりでございます。4月1日から教育委員長というのがもうなくなります。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ。先ほど総合教育会議のことがちょっと出たんですけど、そこで町長と教育委員会との協議の場だと。緊急の場合は、町長と教育長で2人でもって協議することができる、それはどういう場合ですか。

◎教育総務課課長(池田務君)その場合の緊急なんですけど、例えば緊急にですね、いじめの関係ですとか、あるいは災害の関係ですね、発生した場合、すぐに集まれば教育長はすぐに来れるわけですから、そういった場合が想定されます。

◎委員(近藤昇一君)その場合は、教育長の判断でその物事を町長と決められるということでよろしいんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)教育総合会議の招集は町長が行うことになりますので、町長のほうから招集がかかり、緊急の場合は、他の教育委員がすぐに集まれない場合は、教育長、新教育長がそこに会議に出席するという形になろうかと思います。

◎委員(近藤昇一君)いや、物事を決定する場合ね、緊急で2人だけでもって集まった場合に、町長と教育長だけで物事が決められるのかどうかなんですよ。一般的には、教育総合会議ですから、教育委員全員とそれから町長の協議の場ですから、そこで多数決ということになると思うんですけど、緊急の場合、町長と教育長だけで物事を決める場合ね、どこまで教育長がその判断していいのかどうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)今回の改正の中で教育総合会議というのは何を行うのかというところが出ておりますけれども、その会議の中では、教育を行うための諸条件の整備とか、地域の実情に応じた教育、学術、文化の振興を図るための重点的な施策、児童・生徒の生命等に被害が生ずるおそれのある場合など、緊急の場合に講ずべき措置、主に以上のようなことについてまず大枠を協議、調整をして、そこでまず総合会議の、何ていうんですかね、骨組みとして定めておくということになりますので、多分今の御質問ですと、もうその会議の中で先ほど言った緊急に…緊急の場合に講ずべき措置というのも、そういったケースが出た場合にはどのように講ずるのかという大枠を教育総合会議の中で決めていくのではないかと、そのように考えております。

◎委員(近藤昇一君)いや、葉山のその教育委員会の認識についてちょっと確認だけしておきたかったなと思ったんですよ。というのは、既に文科省から地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律についてという通知が7月に来てると思うんだけど、その中では、その緊急の場合の教育長と町長との協議について、教育長については、その一任されている事項についてはね、そこで決定してもいいけども、一任されてない事項については保留をする権利があるというのが明記されてますから、もう町長とその教育長だけでもって物事を決めていくというのは非常に危険だということで、国からの通知もそうなってますから、まあそれこそね、地域のその教育委員会の事務局がそのことをやっぱり認識してなければ運営そのものが危ういなと私も思うんでね、その部分については認識しておいていただきたいんですけども。この通知は当然承知してますよね。いかがでしょう。

◎教育部部長(沼田茂昭君)その点は十分承知しておりまして、教育長に一任している場合はその範囲内でということで承知しております。

◎委員(近藤昇一君)それでもう1点ね、先ほど畑中委員の質問に、今度はね、民意は反映できるということですけども、単純にさ、町長が選んだ教育長だから民意が反映されるという考え方じゃないはずなんですよ。やっぱりこの通知の中に何をやるべきかが書いてあるんですよ。それをきちっと実行できるのかどうかなんですよ。例えばここにあるのは、教育委員会における審議を活性化し、地域住民の民意を十分に反映するには、教育委員会の現状に関する調査の調査項目となっている学校や教育委員会事務局に寄せられた意見の教育委員会会議における紹介、アンケートの実施、公聴会や意見交換会の開催、所管施設の訪問等の取り組みが有効であること、というようなね、通知も来てるわけですよ。今まで教育委員会がそういう活動をやってきていたのかどうかというね、ちょっと疑問もあるんだけど、やはりもっと積極的にそれに取り組むべきだと。それは先ほど教育長が言われたような…いや、失礼、部長が言われたようにね、大津での問題が発覚してからやっぱり教育委員会に対する風当たりがかなり強くなってきてますからね。本来自民党はこれなくそうと思ったんですから、当初はね、教育委員会なんかなくしちゃえと。さすがにこれはもう抵抗が強くてなくせなかったという中では、できるだけ首長の権限を強めようとしてるわけですけども、やっぱり教育委員会は教育委員会としては独立したね、機関であるということは、改めてここでは触れてるわけだから、そういったその民意を反映するというんであれば、これらのことについてきっちりやっていけるのかどうか、そこの点について伺っておきたいんですけど。

◎教育部部長(沼田茂昭君)教育委員会自体は、改正後でありましても教育行政を責任と権限において執行する、管理して執行する機関でございまして、その辺は特に変わるところはございませんので、新教育長と教育委員の合議というのは、当然そこは教育委員会の意思の決定の場になろうかと思いますが、当然今までも民意を全く反映してないわけではございませんので、より一層反映していくということで、ということでございます。

◎委員(近藤昇一君)いや、その具体的にさ、具体的にこの通知に書かれているようなそのアンケートとかね、公聴会、意見交換会、所管施設…所管施設の訪問ぐらいはやってると思うんだけども、これらのことをこれまでもやってこられたんでしょうか、教育委員会として。

◎教育部部長(沼田茂昭君)訪問、いわゆる視察、それは現在も行っております。そのアンケートという…(「公聴会」の声あり)いうのは、個々の担当レベルによる、教育委員会の指示といいますか、その会議の中で個々の担当レベルでの細かい事案でのアンケートというのはやっておりますが、その教育委員会としての何らかのアンケートというのは、ちょっと私のほうは記憶にはございませんが。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)まあアンケートだけじゃなくて、ここに書いてあるのは公聴会や意見交換会の開催とかね、あるわけだけども、そういったような取り組みも今後考えられるのかどうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)今度の一部改正に伴う内容については、そういった今までちょっと多分手を出したことが…手を出したことがないというと変ですけれども、やったことのないような部分についても広くやっていくようになると、そのように思っております。(「期待しています」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)今の教育総合会議というのは、定期的に持つことがあるんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)これは、今行っている教育委員会の定例会は月1回というふうになってますけども、この総合教育会議について回数は定まっておりませんので、月に1回やらなければいけないとかってなっておりませんが、一応年6回ほどはやろうかなとは予定はしております。

◎委員長(鈴木道子君)失礼しました。ごめんなさい、今、畑中委員が先で、畑中委員、どうぞ。近藤委員、すいません、スイッチをお切りください。

◎委員(畑中由喜子君)この法律の改正によって、つまり教育長が教育委員長を兼任するということになっても、その教育委員会そのものが行政とは独立した別の組織であるという、それは変わりはないということでいいんですよね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)教育委員会の執行機関の位置づけというのは変わりはございません。

◎委員(畑中由喜子君)もう一つ、さっきのその教育総合会議なんですけども、御説明のときに、町長と教育委員との協議の場という言い方をなさったんですが、これは教育委員会ではなくて教育委員1人でも2人でもいいということになるんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)失礼しました。町長と教育委員会でございますので、教育委員会の要は5人ということでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)きょうここで審議されているその3つの条例なんですけども、これについてはね、多分余り異論がないと思うんですが、いい機会なので、今大分その教育総合会議についていろいろ質問が出ましたけど、もう一つちょっとプラスしてね、教育総合プランというのが教育委員会のプランでありますよね。それから、今度何か教育大綱というのが、その行政が主導で何かつくるんですか。その2つのその出どころが違いますよね。ねらうところは1つ同じようなところをねらってるわけでしょう。この辺のその調整というのはどうするんですかね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)かなり説明が難しい御質問なんですけれども、先ほど今おっしゃいました大綱というのは、教育総合会議の中で、その中で策定するものでございますので、大綱というのは町長が策定することになっています。その中身、それは教育委員会と十分協議して策定しなさいと、これが総合教育会議の中で策定するものです。詳細な施策を策定するものではないとされておりますので、策定に当たっては、国の教育振興基本計画、これの基本的な部分を参酌して策定するということになってます。教育総合プランについては、現行のプランが平成20年の5月に策定されたものなので、もう既に7年が経過しておりまして、現在の学習指導要領を十分反映していないということもございますので、教育…この間ちょっと会議で、何でしたっけ、質問、総括のときにちょっと答えたかもしれませんけれども、約2年間をかけてこの教育総合プランは策定していきたいと思っておりますが、当然教育総合会議の中では、この教育総合プランの進捗状況等は、いざ改定が始まりましたら議案、議題の一つにはなろうかなと、そのように思っております。この教育総合プランも大綱と同じように、国とか県の教育振興基本計画の基本的な部分を参酌しながら直していきたいなとは思っております。

◎委員(田中孝男君)少しね、話が大もとのところに行ってるんですけど、その教育総合会議というのが、その町長が参加して教育委員会との協議をするというのは、今回のその目玉みたいな施策だと思うんですけども、例えばその教育大綱は骨組みですよと、ね、いうんだけど、総務部長にお尋ねしたいんだけど、町長がそこへ出ていくのについてのその町長のバックアップグループというのは総務部なんですか。

◎総務部部長(小山誠君)その部分については、今度4月1日から機構改革がございます。そういった部分で言えば、政策財政部の政策課が所管するような形になろうかと思います。(「僕は結構です」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしいですか。ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)その大綱については、町長はどの範囲まで、いわゆるその教育総合プランというのは教育委員会の所管の部分での計画ですよね。大綱はどこまで町長が立ち入るのかというところが、いわゆる町長の専権、予算の編成とかね、ありますよね、いろいろ、町長はちょっと教育関係でも。両者がこの協議しなきゃならない部分もある。あと教育委員会の専権の部分がある。ここまで立ち入った大綱になるということですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)現段階で法律のその改正のその説明文でしかまだ理解はしておらないんですけれども、いわゆる大綱というのは、教育、芸術、文化の振興に関する総合的な施策ということなので、当然例えば教科書とか人事の関係は、多分大綱の中では示して…示すことはないと思います。あくまでも教育、国の教育振興基本計画の基本的な部分を参酌するということになっておりますので、ほんのその骨組みをつくっていくと。当然それを今度の教育総合プランで全く無視することはありませんので、その部分、もっと細かい部分は総合プランのほうで定めていくのではないかと、そのような流れになっていこうかと思います。

◎委員(近藤昇一君)町長はその教育委員の同意なしに、いわゆる教育委員会の専権事項、あるいは協議しきゃならない部分についても大綱に書くことはできるけども、それは当然教育委員の同意のもとにその大綱に盛り込むということで、もしそれを無視してまで盛り込むということはあり得ないということでよろしいですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)大綱は町長が策定するものとなっておりますが、教育委員会と協議、調整の中で決めていきますので、その勝手にといいますか、そういった形で大綱を策定するということにはなっておりませんので、協議をして定めていくということになろうかと思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。他にございますか。スイッチを、すいません、切っていただけますか。
では、委員の皆様は質問が終わりましたが、今、傍聴席からお手が上がっておりますが、よろしいでしょうか、許可をいたしまして。では、傍聴議員の守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)葉山町の場合を考えると、新法でね、いわゆる教育長が教育委員会のトップになるというだけでしょう。実際問題、その教育委員会職員については執行人事でね、簡単に言えば時点的に区切って考えると、教育部長は今町長時代でもね、現在の町長時代でも3人かわりましたよね、全部町長の意向ですよね、これも。そもそも教育委員の選任も町長の意向で決まって、議会の同意を得ればいいと。だから何も変わらない、実際はね。と私は考えているんですが、いかがでしょうか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)確かに今度は今の教育長と教育委員長が一本化ということになりますので、そういった意味では、ワントップという言い方は変ですけれども、そういった形になろうかと思います。私どもは職員ですので、その範囲内で人事の中で決まっていくということになろうかと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)もう1点はね、その委員の定数、教育委員会委員の定数なんだけど、現行では第3条で、ただし町村においては3人にすることができると。新法においてもそうだと。ところが、その移行期間はね、変えたくたって変えられないということですよね。現在の委員の任期がばらばらだしね。この点はもうどうしようもないと考えてよろしいんですか。

◎教育総務課課長(池田務君)委員の任期は確かにばらばらなんですけども、現時点では、その都度ですね、任期切れのときにそのサイクルでいくので、引き続きそのサイクルは維持することになろうかと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと教育委員会委員の報酬の件なんだけど、これは特別職、非常勤特別職の関連で言うと、今回は7万6,000円に統一されたと。それは単純に言えばスライドしただけでね、実際にその教育委員会委員のね、職務の内容等を検証したということじゃないと思うんですけれども。要するに私の調べた範囲はね、平成24年度では、その定例会は1時間以内に終わったのが6回ですよ。それから25年度…24年度が6回で25年度が5回程度ですよ。それで7万6,000円払うというのはね、時給に直すと2万5,000円以上でしょう。そういう、まあ皆さんに申し上げてもどうしようもないことなんだけど、町長はそういう点は全然考えがなかったということなんですかね。要するに高過ぎるんじゃないかと。

◎教育総務課課長(池田務君)今回の改正は、おっしゃるとおり委員長職のですね、廃止に伴いまして、その委員長職の報酬を削ったものでございますけども、その報酬につきましてはですね、確かに定例会もありますけども、教育委員はさらに臨時会もありますし、ほかに各種ですね、行事とかにですね、参加してですね、かなり時間はとられているという事実があります。かなり活動の実績はございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。では、これで質疑を終了させていただきます。
では、職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時01分)

◎委員(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時03分)
ただいま、職員に皆様から質問をしていただきました。この63、64、65号につきまして、皆様の自由な御意見をお述べいただきたいと思います。挙手をしてお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)論点整理をしながら、何でこの法が改正してやらなければいけないのかなというような疑問はあったんですけども、63号、64号、65号について何ら問題を、反対する理由はないということで、私は問題ないと思います。

◎委員(中村文彦君)国の法律も変わって、それに伴う条例の一部改正ということですから、何ら問題ないと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)今の審査の中で、文科省からの通知、通達ありまして、そこにしっかりと、何ていうの、基本的なその教育委員会のあるべき姿とかというのが言及されているということです。改革の始まりのときというのは、そういうものが割ときちんと守られていくと思うんですけれども、時の流れとともにだんだん違ってね、変質していくことのないようにということを願いまして、私は賛成してもいいのかなというふうに思いました。
ただ、やっぱりおのずからその、何ていうんでしょう、区分して考えていかなきゃいけない、例えば教育大綱とその教育総合プランとの関係とかですけども、やはりきちんと位置づけがね、確立するようなやり方を守っていっていただきたいなというふうには思っています。それを申し添えたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)先ほど質疑の中でもちょっと触れたんですけどね、もともとは部長が言ってたように滋賀での、大津か、でのいじめの問題に対応…対する対応がね、教育委員会に対するその批判が相当全国から集まったという中で、やはり本来教育委員会そのものをなくそうという動きがあったわけですよね。さすがにそれは反対の声が大きくてなくせなかったということで、行政のね、関与を強めようという意図が一つにはあったんだけども、実際にはその、先ほど言いました文科省からの通知についてはね、その辺の歯どめをかけるような通知も一応出されてることは出されてますので、特に今回の場合には、新教育長の問題、それから大綱、それから教育総合会議ですか、これらの一つ一つについて、いわゆるその首長、行政の長が暴走するのをどうやって抑えるのかというのがやっぱり鍵だったわけですけども、そういう面では、この通知については一定の私は歯どめをかけている気がします。
ただ、この通知の中でも言ってるんですけども、教育委員会そのものもやっぱり、葉山の教育委員会も含めてね、改革していかなきゃいけないのは確かなんですよ。人物についてもこの通知の中では、ただ単に見識があるというだけじゃなくて、それに専門的な知識もきちっと持っている人じゃないとだめだよということも言ってるんだけど、じゃあ果たして葉山の教育委員がそういう人材なのかどうかというのもあるし、先ほど終わってからちょっと聞いたように、机もロッカーもないという中でね、本当にその中身の濃い教育問題についての議論ができる環境になってるのかというのがね、やっぱりあると思うので、その辺もこれから我々議会としてもチェックしていかなきゃいけないんじゃないかと思います。
ただ、それに関連してこの条例3本でしたか、については、大きなその問題点というところもないようなちょっと気がしますので、条例については妥当かなと思っております。

◎委員(田中孝男君)条例改正についてはね、ごく一部のその事務的な処理のところが変わっているだけなんで。きょうは非常にいい質疑ができたなと僕は思ってます。これから先もですね、要するにこの新制度がスタートしていく中でですね、この教育民生常任委員会として勉強しながら、教育委員会の中身について、行動について、それから方針、そういうものについて、大いなる関心をこれからも示していくのがいいかなと。この条例については、何の問題もないというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)皆様の御意見を述べていただきました。全員がこの63、64、全員ですね、述べていただきましたね。63、64、65号については賛成であるというように承りました。一つ一つのことでございますが、一応63号、64号、65号の議案につきましては、可決という結論でよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい。では全員可決ということで、議案63号、64号,65号は終了させていただきます。
では、引き続いてよろしいでしょうか。では、次に議案第57号葉山町教育・保育給付に係る利用者負担額に関する条例について御審議をしていただきます。
職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前11時10分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時12分)
職員に入室をしていただきました。紹介からお願いをいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)こんにちは、よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。保健福祉部長の仲野です。よろしくお願いいたします。子ども育成課長の行谷です。課長補佐の今山です。副主幹の秋山です。主査の大圃です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、議案第57号についての説明をしていただきますが、この議案第57号につきましても抽出論点ということで笠原委員のほうから何項目か出ております。では、御説明をどうぞ。なお、皆様のメールでも流しましたが、お手元に資料がございますので。よろしくお願いします。
ちょっと暫時休憩。(午前11時13分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時14分)
失礼いたしました。議案第58号葉山町保育所条例の一部を改正する条例、これ関連するものですので、議案57号と議案58号、一括でお願いをいたします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)それでは議案第57号、58号、こちらにつきましては平成27年4月から本格施行されます子ども・子育て支援新制度に関連するものでございます。事前に参考資料を4点ほど提出させていただきました。まず、参考資料1でございますが、こちら議案第57号の条例規則でございます。A4判の両面刷りで5枚ほどついてると思います。参考資料2です。こちらは、参考資料1の利用者負担額のみをまとめて抽出したものでございます。参考資料3です。こちらは議案第58号、条例の新旧対照表でございます。議案…ごめんなさい。参考資料4につきましては、議案第58号の条例規則の新旧対照表でございます。量が大変多くなり申しわけございません。御審議の際に参考にしていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、議案第57号について御説明申し上げます。まず、この条例の概要でございますが、平成27年4月から始まる新制度において、特定教育・保育施設である幼稚園・保育園・認定こども園及び特定地域型保育施設である小規模保育事業等の施設を利用される際に、サービスを提供した事業所に対する対価として、これまでと同じように利用者負担額、いわゆる保育料ですね、が発生する仕組みとなっておりますが、その負担額につきまして、国の定める基準額を上限として市町村が設定することとされてることから、今回条例を提案させていただくものでございます。保険料…ごめんなさい。保育料につきましては、これまでの所得階層別に設定させていただいておりましたが、新制度におきましては、保育の必要量に応じた2つの区分。いわゆる保育標準時間であるとか保育短時間というものがございます。この2つが設けられたことであるとか、所得判定基準が所得税から住民税に変わっております。以上のことから、利用時間に応じた所得階層別の保育料というのを定めております。なお、保育料の検討におきましては、町の子ども・子育て会議において御審議いただきましたが、今回の改正の内容といたしましては、保育料が急激に変化するということは利用者の方の混乱を招くということから、現行の保育料をなるべく変えないという形で基本方針として設計をさせていただいております。
それでは、条例の内容について御説明申し上げます。議案の第57号をごらんください。本条例につきましては、全4条の構成とさせていただいております。第1条では、条例の趣旨を規定しております。第2条では、利用者負担額を規定しております。新制度では、教育または保育を希望する方は、児童の年齢や保護者の状況に応じて3つの区分に設定されております。第1号というのが、満3歳以上で幼稚園等での教育を希望するお子さんです。第2号につきましては、満3歳以上で保育が必要な子供の方です。第3号は、満3歳未満で保育が必要な子供ということです。利用者負担額につきましては、これまでも保育園にかかるものというのは条例において定めておりましたが、こちら2号と3号と言われてる部分がその部分になります。ただ、新しい制度につきましては、新制度に移行する幼稚園等の保育料を新たに定める必要があることから、第1号というのが新たに加わっております。なお、議案の提案日におきましては、国から利用者負担に関する政令というものが発出されていなかったため、今回の条例におきましては、利用者負担額は上限額で設定させていただいております。なおその後、1月の15日付で国から政令が出ております。所得階層別の利用者負担額につきましては、こちらを反映して、規則のほうで定めさせていただいております。参考資料の2では、利用者負担額をまとめてものを出しておりますので、こちらの御確認をお願いいたします。条例3条では、利用者負担の減免規定について規定しております。附則でございますが、施行日を子ども・子育て支援法の施行日とさせていただいております。第57号は以上でございます。
続きまして、議案第58号について御説明いたします。こちらの議案は、現行の葉山町保育所条例の改正をお願いするものでございます。改正の内容については、2つ、まずございます。1つ目は、現行の葉山町保育所条例等葉山町保育所規則では、児童福祉法に基づきまして、設置する葉山保育園の設置であるとか、管理であるとかという必要な事項を定めさせていただいております。そのほかに、利用者負担額等も定めておりますが、先ほど57号で新たに葉山町教育・保育給付に係る利用者負担に関する条例を定めることから、こちらの改正をさせていただくというのが1つ目の理由です。2つ目は、保護者から徴収させていただくことのできる費用につきましては、利用者負担額いわゆる保育料ですね、であるとか、延長保育に関する費用、その他保育において提供される費用等がございますが、徴収できる根拠というのが、実は児童福祉法の中に規定をこれまでされておりました。ただ新制度の開始により、児童福祉法が改正をされてしまいまして、子ども・子育て支援法の中で徴収規定というのが定められました。しかしながら、子ども・子育て支援法の中には民間保育所に関する徴収規定というのが設けられているんですけれども、公立保育園の徴収規定というものがございません。そこで、公立保育園に関する徴収規定を町の条例の中で定めさせていただくというものでございます。
それでは、改正の内容についてなんですけども、参考資料の3をごらんください。こちら条例の新旧対照表でございます。まず、第5条の第1項につきましては、利用者負担額。こちら保育料です。第2条では延長保育料。第3項ではその他の費用。こちら実費徴収の部分にあります。に関する徴収規定を定めるものでございます。第6条では、費用の減免の規定をしております。第7条では、他の市町村が設置する保育所に葉山町民の方が保育を委託する場合に、町の利用者負担額及び減免の規定も準用できますよということも規定しております。附則でございますが、施行日を子ども・子育て支援法の施行日とさせていただいております。
簡単ではございますが、以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、笠原委員から何点か出ております。説明の中で若干あったものもございますけれども、笠原委員のほうから質問をどうぞ。

◎委員(笠原俊一君)すいません。まず共通の、57号・58号の共通のものということでお伺いをしておきます。今説明をいただきましたけれども、法の施行日から施行するということで、まだこれが決まってないのかどうなのかね。そこら辺から一番共通の1の論点のね、そこから聞きたいと思います。いかがでしょう。

◎子ども育成課課長(行谷修君)法の施行日でございますが、消費税に伴う財源措置など問題が幾つかあったんですけども、国のほうから通知が正式に来ました。27年の1月の23日の政令で、27年4月の1日ということで施行日のほうを規定しております。

◎委員(笠原俊一君)4月の…ことしの4月の1日から施行されるということなんですけれども。2番目の共通の質問ということで、1月の…もう議会が始まっているころにそういったものが今届いてきたということですから、この補正というものは、前回補正の審査しましたよね。何らかの町の増減というものがあるのかな、あったのかなということなんで、それはこの間の定例会が始まるときに、補正やりましたよね。それに含まれていたんでしょうか。それとも含まれていないとすると、今後今議会が最後になってしまいますから、これから補正予算というものがあるのでしょうか。伺います。

◎子ども育成課課長(行谷修君)財源の変更補正でございますが、本条例につきましては、教育・保育施設の利用者負担額、いわゆる保育料を規定するため、利用者からの歳入金と事業者への歳出金の予算を積算しております。27年度、こちらの予算から適用になりますので、今回の補正の対応…27年度予算からの対応になりますので、26年度の補正とかは関係ない形でございます。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、3番目にもう質問を今してしまったんですけれども、今定例会では何らの補正がないということの認識でよろしいわけですよね。それで、今ある程度の増減については、保護者から負担、その分を負担をいただきますよというお答えをいただいたと思います。
それでは、57号から順次伺っていきたいと思うんですけれども、よろしいですか。

◎委員長(鈴木道子君)はい、どうぞ。続けて。

◎委員(笠原俊一君)それで、まず葉山町のこの法律の改正に伴う特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業のと、こういうふうに書いてあるんですけれども、町の適用される町にある施設の数、名前というものを明確にお答えいただきたいと思います。

◎子ども育成課課長(行谷修君)新制度に移行する幼稚園・保育園・認定こども園・小規模施設等というのがこちらの対象になると思いますが、27年度の予算の中では、町内に5園、他市のほうで20園、積算…予算積算しております。幼稚園・保育園…幼稚園につきましては、新制度に移行する幼稚園というのが、葉山町内にはございません。したがって、5園幼稚園があるんですけども、0件です。保育園につきましては4件です。葉山保育園、にこにこ保育園、おひさま保育室。あと新しくできる保育園ですね。こちらのほうも予算…27年度の予算というのは、年度当初からできますので、予算の積算をさせていただいております。あと小規模保育施設というのが、風の子保育室さんが1つ、1カ所ございます。以上です。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、ちょっとわからなかったんですけれども、この条例の適の…要するに施設というものは、葉山で5件ありますよという理解でよろしいですか。それと、葉山の町民が他市に利用しているこの条例に、法律の変更によって、条例にかかわってくる施設が20園に対して、町のほうから、何ですかね、対応していくと。それが20園ありますよということで間違いないでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)そのとおりでございます。

◎委員(笠原俊一君)それで、27…失礼。57号の議案の条例の概要というところに、内容ということで3項目。満3歳以上の小学校就学前の子供。満3歳以上の小学校就学前の子供であって云々。満3歳未満の小学校就学前の子供であって云々と。こういう3つの項目が書いてありますけれども、それぞれこの適用…葉山の町あるいはよその町の適用、園への適用の人数というものは、予想の人数というのは把握されているのでしょうか、伺います。

◎子ども育成課課長(行谷修君)27年度の予算の中では、1号の方は0件です。2号の方につきましては234人です。3号の方が160人です。

◎委員(笠原俊一君)1号のほうはゼロだからいいということですよね。考えなくてもね。そうすると、2番目・3番目というのが、両方で390人強の人数がいるということで、この振り分けというのは、町内と、あと町内の5園と、あと町外…他市の20園のこのバランスというのかな、それはどうなんでしょう。わかりますか、そこまで。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。秋山副主幹からお手が上がってます。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)3、町外の保育園に通う3号認定が…。

◎委員長(鈴木道子君)大きい声でお願いしますね。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)町外の保育園に通う3号認定の児童数は8名で見込んでいまして、2号認定は27名で見込んでいます。(「もう一回」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)マイクを近づけて、大きなお声でお願いいたします。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)町外の3号認定の児童数は8名で見込んでいまして、2号認定の児童は27名で見込んでいます。

◎委員(笠原俊一君)すいません。認識がちょっと悪くて申しわけないんですけども、2号と3号というのは、この2項、3項ではないんですか。違うのね。僕の仕分けが今、多分認識が違っちゃってると思うんだけども。どうなんでしょう。

◎委員長(鈴木道子君)今、条例の概要の@、A、Bでお話しになられましたので、わかりやすくそれでおっしゃってください。

◎子ども育成課課長(行谷修君)申しわけございません。条例上は2項、3項と読みますけれども、呼び名が3歳以上の方は1号認定と言います。呼び方が1号認定で、満3歳以上の方が2号認定の子供というふうに新制度では呼びます。0歳から2歳までのお子さんを3号認定の子供というふうに言われてますので、ちょっと条例のほうの何項というのとかぶってしまうので、わかりにくい部分があるかと思います。すいません。

◎委員(笠原俊一君)それでは、その表…今回いろいろいただいてるんですけども、そういった表はどこの他市に、あるいは町内に、どういった施設にどのくらいの人数がいってるというような資料を後でいただけますか。あれば、どこどこに出してあるよと言っていただければ今見ますけれども。どうでしょう。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)資料…27年度の予算ベースで幾ら見込んでるということ、何人の方がどこにということの資料は提出させていただきます。

◎委員(笠原俊一君)ありがとうございます。

◎委員長(鈴木道子君)お願いします。

◎委員(笠原俊一君)それと…すいません。この内容で、(2)ですね。私のほうの件名の3番目ということで、減免の申請の基準というのはどういうことなのか。ここに書いてある…読みますと、規則で定める事由に該当する支給認定保育者が、利用者負担額を負担することができないと町長が認めるときは、当該支給認定保育者の申請により、これを減免することができるということで、この申請をしないことには始まらないということはわかるんですけども、この町長が認めるという基準というものは何かあるんでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)規則の中で、火災であるとか風水害であるとか、いわゆる災害ものであるとか、あと、盗難など容易に回復しがたい損害を受けたとき、利用者負担額の減免による救済措置をやりましょうということで規定しております。ただ、規則の中にも書いてありますが、適用については証明が必要になります。証明を出していただくことになりますので、その程度により判断させていただくということになると思います。

◎委員(笠原俊一君)今いただいた…説明いただいた減免というものは、一過性のものという理解で、例えば私が思ったのは、いろいろ…一般に言う生活困窮者とかね、ひとり親家庭だとか、そういったものがそうなのかなと今までの通例でいくとそうだったんですけど、今説明では火災あるいは盗難あるいは震災といったことで、ちょっと私の想定と違ったものですから、お伺いをします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)減免というのは一過性のものであるんですけども、いわゆる今も条例にもあるんですけども、母子家庭の方であるとか、障害の方を雇用されている…世帯の中にいらっしゃる場合とかというのは、今現在も2階層の方というのは無料であったりとか、3・4階層の方は減免したりとかという規定がございます。その規定についても、新しい条例の中で引き継ぎをしておりますので、例えば複数の兄弟が入ってる方は、2人目の方は半額であったりとか、3人目の方が無料であったりとかと、そういう規定は前例と同じような形で引き継いでおります。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、引き継いでいるものは今言わなかったけども、そのほかにそういった火災とか盗難というのが含まれてくるんだよということで、要するに、今までよりも減免に対する範疇がふえたということの理解ですか。私今いろんな資料見てないんで聞いてますけれども。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、いわゆる条例の中に、減免の規定の中にもし書いて、これを混ぜているんであれば、同じ減免ですというふうに申し上げられるんですけど、保育料については、いわゆる2人目を半額にしますとかというのは、軽減と言われる形だと思いますので、言葉の使い方なんですけども。保育料については、親御さんの状況によって軽減をさせていただいて、それ以外のときに条例で減免というのを、特別な事情のときに減免を適用するというような形だと思います。

◎委員(笠原俊一君)なぜそういうことをね、57号で私が聞いていたかというと、まだまだ経済がよくなっていない。いろんな物価がまだ高いことが認識だと思うんですよね。そういう中で子供を育てていかなければいけない。特に少子化の波が押し寄せているところですから、そういったときに葉山の町はどのくらい手厚くやって、子供たちの成長のために支援していくのかなということと、あわせてそういった、全体的には負担量の増額でしょう。違いますか。ですから、私はそういう勝手に読んでしまったんで、そういう負担額が全体にふえていく流れの中で、どのくらい町が応援ができていくのかな。それが将来の葉山の町の人口を維持する政策につながるのかなと。こういうような見方で条例だとかいろんなものが対処してますから、負担額の増額ではないよという言い切って…逆に低くなってきてるんですよということであれば、もう野放しで、ああそうですかと、こう聞いてしまうんですけども、どうもそうやって僕は聞いてしまうんで、そこら辺から思った質問を立ててるんですね。ですから、まず全体像として、負担…それぞれの家庭の負担がふえたことでないんだよと。今うんうんと言ってましたから、そうなのかなとも思いますけども、そういうお答えから伺いたいと思います。

◎子ども育成課課長(行谷修君)全体の考え方、保育料の考え方につきましては、現行よりも保育料を上げないという基本的な考え方でおりますので、負担がふえているというふうには考えておりません。減免の…軽減の規定も前回と同じものを持ってきてますし、減免についても、さらに踏み込んだ形というか、なってますので、負担はふえてないというふうに考えております。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、条例の改正はしたけれども、個人個人の御家庭の子育てに対する、こういった保育に関する費用はふえないと。家庭のね。そのかわり町はふえるのか、町のほうはふえないのか。あわせて聞きます。27年度。

◎子ども育成課課長(行谷修君)ちょっとこの中だけではわかりにくいんですけども、実は国のほうから公定価格というのを示されております。公定価格は、基本的には国が2分の1、県・町が4分の1ずつ負担をする。残っている部分を利用者負担額…利用者の方にお支払いいただくという設計になってるんですけども、葉山町では、もともと利用者負担額を国が示す数字では取ってないんですね。その分町が追加に負担をして、本来国が示す金額よりも7割程度…7割程度で利用者の負担額を割いてます。したがって、町も、今回出た公定価格の金額も、利用者負担が7割程度におさまるようにしてますので、町はその金額をさらに上増ししてるというか、町が本来払うべき負担額の加えて、利用者さんの負担額をさらに上増しで補助してるという形をとっています。

◎委員(笠原俊一君)とりあえず、ここまで私の質問を最後にしてきますけど、今確認です。今の説明ですと、個人個人の御家庭の負担はふえません。ただし、町のほうは、先ほど補正なかったわけですから、27年度からは多少の負担が、町としての負担は増額になるということを今説明されたと思いますけども、それでよろしいですね。

◎子ども育成課課長(行谷修君)そのとおりでございます。

◎委員(笠原俊一君)ありがとうございました。とりあえず、ここまで1回私のほうから質問をとめます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいまの笠原委員のお話また御答弁で、平成27年度の予定人数と、先ほどおっしゃいましたね。そうすると、数字的なものって出るんですか。

◎委員(笠原俊一君)資料要求したよ、さっき。

◎委員長(鈴木道子君)それじゃなくて。今、7割方今まで町が…国の示す基準の町は7割ぐらいだと。3割分ぐらいが町で努力してると。さらに努力するんだと。町の負担をふやすんだと。そうすると、そういう数字的な…おおよそですけれども、そういうのって出るんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)基本的に保育料は変わってないんですけども、今回新しくまた保育料設定させていただくんですが、前の法体系の中での保育料で国の基準額と比較して、町が何%ぐらいに設定していますよという資料は作成していますので、それは後でお出しすることはできます。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと…後でよろしいので、お願いしたいと思います。失礼いたしました。では委員の皆様、御質問の方、また挙手をお願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)これまでは、所得階層別の額を出していたのが、今度は税額所得割…課税額に対する階層分けにしたという御説明ですよね。それによって…よる違いというのは、どういうところなんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)これまでが所得税額で所得階層を決めていて、それが住民税の所得割額で基本的に換算される形です。国のほうで、基本的な8段階の階層をそのままスライドさせるような形で決めていますので、基本的に大きな変動はないという理解です。国のほうで、今までの基準額と階層をそのままスライドさせて、計算方法だけを所得税から住民税のほうに変換しただけなので、階層として大きな変化はない。町のほうは8段階のものをさらに11段階に今までしてましたので、それも大体同じぐらいの負担になるように、そのままスライドしてますので、それで大きな変動は出ないという形になります。

◎委員(畑中由喜子君)大きな変動は出ないということなんですけど、1個人個人…1家庭ずつを見ても違いはないという…言い切れるんですか。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)年度によって、各家庭の所得の違いもありますので、厳密に一つ一つ比べてふえてるか…もしかすると境の、階層の境の所得税額の方は高い階層になってしまうこともあるかもしれないんですけれども、厳密にちょっとそう判断するのは難しいです。

◎委員(畑中由喜子君)難しいのかもしれないですけども、基本的に住民の立場からすれば、そここそが一番の問題ですよね。今度の新しい制度に移行することによって、どういうふうに負担額が変わってくるのかということが。そうすると、26年度と7年度と、そう多くの家庭がいきなり、お子さんの年齢が変わるわけじゃないので、大体ほぼ同じ家庭が、また27年度も保育料を納めるということになると思うんですけれども、そのお知らせというか、どのように御説明するんですかね。周知徹底というか。やはり説明すごく必要だと思うんですよね。まして、もしふえる家庭が出てくるとすれば。その説明というのは、ちゃんと資料的には整うんでしょうか。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)今年度保育園に入ってる方、また新しく4月から保育園希望する方には、案という形で保育料の金額をお示ししていまして、保育料表が変わる予定ですということでお知らせはしています。ただあくまで、まだ議会を経てない案ですので、こういうふうに変わることを予定していますということで、お知らせはしています。

◎委員(畑中由喜子君)変わりますというのは、変わるかもしれないですけども、その変わるという理由をね、きちんと説明しなきゃいけないですよね。それができますか、できてますかということを伺いたかったんですけど。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)今回は制度が変わることによる変更ですので、この制度が変わるという御案内については、夏ごろから住民の方に対して説明会を何回か開いていますし、保育園でも御案内を配布していますので、そのように説明はしています。

◎委員(畑中由喜子君)じゃあ聞き方の切り口を変えますけども、所得割から…課税から、住民税へ移行することの意味、メリット。何でそういうふうに変える必要があるのかということはどうなんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)今回の新制度の改正で、国のほうが保育料を、もう所得税額から住民税の所得割課税額に変更しましょうということで、一律に制度設計をしてるので、それに伴って町のほうでも住民税のほうで計算しないといけないということで、それに合わせて今回改正させていただいてるという形になります。

◎委員(畑中由喜子君)それはわかってるけれども、国の意図するところは何なのかということ。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)実は幼稚園のほうが、今、就園奨励費制度あるんですけども、そちらのほうはずっと前から住民税額のほうでずっと計算していまして、今回幼稚園と保育園全部一緒にするということで、そのとき一律に見れる基準ということで住民税額というのを採用されているという形です。

◎委員長(鈴木道子君)基本的な回答にはなってない気がいたしますが、もう一歩深いところのお答えを望まれていると思うんですが。どうなんでしょう。今に関連してのお話ですか。ちょっとよろしいですか。お手上がってますか。ちょっとその件に関連しての…では田中副委員長、どうぞ。

◎委員(田中孝男君)聞いてるほうはね、よくわからないんだよ。早い話がね。それで、住民税…所得税から住民税に変わったと。国がそういうふうに指示を出してきたよと。それを変えることによって、要するに利用者…一般の町民がどっちのほうが楽だったの。そういう差があるの、ないの。単純な…。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)住民の方が、今度保育園・幼稚園利用されるに当たって、認定という手続を経ていただくことになるんですけども、その認定の結果によって入れる施設が変わってきます。ただ、認定の通知書に…認定の通知書とあわせて、あなたの利用者負担額は何円ですよというのを決定することになってまして、それを全部一律住民税で階層といいますか、住民税で計算していったほうが、幼稚園を利用される方も保育園を利用される方も、同じ基準で利用者負担額が決定されるというわかりやすさが今度出てくると、そういうメリットがあります。

◎委員(田中孝男君)今までの所得税ではそれがわかりにくかったの。というのはね、これ、葉山1から11までに階層分けてますよね。今まで所得税だったら4階層だったんだけど、住民税になると6階層になっちゃうよというような変化があるの。

◎委員長(鈴木道子君)どちらがお答えになる…。

◎子ども育成課課長(行谷修君)階層は変わらないです。11階層のままです。ただ見方が変わりましたので、所得税だと幾らだったものというのを読みかえて、住民税だったら幾らですというふうに形を読みかえただけの表です。

◎委員(田中孝男君)ということは、そこが変わっても、今まで5階層に該当してた人が6にいくことはないんだね。そのまま5は5なんだね。そこが変わらないということを明快に言い切れるようなの。そうすると、変えた意味が何だかよく…さらにわからなくなっちゃうんだけど。

◎委員長(鈴木道子君)先ほど1点ありましたけれども、変えた意味が。今の御質問にいかがですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)おっしゃるとおりで、基本的には変わらないんですけれども、毎年度毎年度その方の所得…税額の算定の所得って変わってきますので、それによる動きがどれぐらいあるかによっても、また前の年5階層だったから次も5階層という…とは言い切れない難しさはあるんですけども、基本的には変わらないです。

◎委員(田中孝男君)所得が変わればね、階層が変わるのは、それは誰だってわかる。前の年よりも、これだけ給料ふえましたよと。それじゃああなた、この階層に移りますよ。それはわかるんだけど、わかるんだけど、それが例えばね、所得割だったら1つしか上がらないのに、住民税だから2つ上がっちゃうなんてことはないのかと聞いてる。その差はあるのかないのかと聞いてる。ほとんど同じだと言えばわかる。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)一度に2階層上がるというようなことはないです。

◎委員長(鈴木道子君)なかなか具体的な数例を挙げて、数字で示していただくとわかりやすいんでしょうけどね。ある例をね。ポイントでね、やるとわかりやすいんでしょうけど。今の畑中委員のほうは…もう一度どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)やっぱり、いまいちしっくりはこない…きてないんですけど。なぜかというと、葉山町の場合は所得…じゃない。住民税でやってたのが幼稚園の基準の定め方。それを所得税のほうに合わせたというわけでしょう。わかりやすさということから言えばね。ただ、国がそうじゃないほうを定めたから、そっちいくって、それはわかるんですけども、いまいちだから理由としては、それだけという感じで、何ていうんだろう、変えることのメリット・デメリット、どういうふうに出てくるかということの説明は全くなしで、ただただ変わりはありませんというだけなの。そこが不思議な気がするんですよ。2階層上がらないということですから、よっぽどね、所得がバーンと変われば、それだって2階層変わるかもしれないけれども。結局今ある利用料額の…何だ。所得税でいく階層別と、全くイコールで考えていいわけ。住民税別にするというのと。現行と。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません。回答がきちんとできなくて、申しわけありません。国の制度でするので、私たちはそれに従わなきゃいけないということなんですけれども、所得税額で今まで見ていたのと、町県民税で見て…町民税の所得割額で見るのと、変動がないようにシステム的にはつくられてると思っています。それで、そうするメリットとかについては、申しわけないんですが、ほかの資料も出しますので、ちょっと調べさせていただいて、一つは先ほども申し上げましたように、幼稚園の就園奨励費、同じ3歳から5歳のお子さんをもらう御家庭を比べたときに、所得税でしてるのと住民税でしてるのと。また今度幼稚園でも、この制度に入る幼稚園もございますので、そこで利用者の均衡というか、利用者が見やすい、利用しやすい制度にしたということはわかるんですが、もしそれより細かいことがあるのか。ちょっとそれはすいませんが、今すぐにきちんとしたお答えができませんので、すぐ出るかどうかわかりませんが、資料提出のときにつけ加えさせていただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。では、よろしくお願いします。質問…ほかに。

◎委員(近藤昇一君)標準時間認定と短時間認定。これ予定ではどのぐらいの配分になりますかね。それと、時間をどのように設定していくのか。短時間…特にね。8時間のやつ。

◎子ども育成課課長(行谷修君)標準時間につきましては、国のほうから11時間。1日当たり11時間です。短時間設定につきましては、8時間となってます。葉山保育園の場合は、利用者さんの状況を見まして、標準時間、平日につきましては、朝の7時半から18時30分。こちらが11時間となります。短時間につきましては、朝の9時から5時までの8時間となっています。

◎委員長(鈴木道子君)御質問…もう一度。どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)人数の把握というのはないんですか、これは。

◎子ども育成課課長(行谷修君)27年度のベースで、今申し込みをいただいてる方の就労の状況を見てるんですけども、短時間の方はいらっしゃらないです。今のところ全部11時間。標準時間ということで、お申し込みをいただいてる状況です。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、短時間…もしあるとすれば、待機になるという形ですか。待機になってしまう…今のところあれでしょう。標準時間の…でもって、目いっぱいという感じなわけでしょう。標準時間のほうは、やっぱり優先しちゃうわけでしょう。どうしても短時間よりも。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)就労の時間などに応じて短時間の認定をしていまして、それと保育園入る理由の一つに、求職活動中ですとか、育児休業中というのがあります。その方たちは、実際短時間の認定にしているんですけれども、例えば今保育園入ってる保護者さんが仕事を一旦やめられて変わりますとか、その間の求職活動中とかは短時間になることがありますし、あとは第2子・第3子出産で上の子が継続する場合、育児休業中の場合は短時間の認定というのが出てくることもあります。

◎委員(近藤昇一君)年度途中でもって変わることもあり得るという場合ですね。今の先ほどの説明だと、9時から17時ということ。これが短時間…今現在いないということですけれども、例えばじゃあ、これが30分ずれちゃったら、延長保育が300円というのが発生しますよね。実際に。そうすると、何日間か続けたら、標準時間認定と短時間認定の逆転現象が起きちゃうんですよね、実際には。1回延長したらなっちゃうのかな。ケースによってはね。段階によっては。延長というやつについては、別に階層別区分は全くないし、一律300円なわけでしょう。そうすると、低いとこの階層だと、もう1回オーバーしちゃったら、もう標準よりも高い料金を払わなきゃならない…なるんだけど。地域の保育園によっては、開園時間の中での8時間という決めごとをしてるというところもあるらしいんですよ。ここで言うと、例えば9時半に連れて来てね、5時半に迎えに来たら30分延長保育ですよね。いわゆる9時から5時までの間にしてほしいとなると、それはどうなんですか。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)基本的には、短時間認定のお子さんが時間を超えたら延長保育料がかかります。ただ、例えば1日の仕事の時間が短くても、毎日朝早く出なければいけないとか、そういう方もいると思いますので、その場合、毎日延長保育料というのは利用者の負担がふえてしまいますので、その場合は標準認定にする取り扱いで、今考えています。

◎委員(近藤昇一君)それがわかってるものだったらね、標準認定にしなくたって、短時…保育の短時間のやつでやったほうが若干でも安くなるんだから、開園…どこでやってたかちょっとあれなんだけど、開園時間の、例えば今言った7時半から16時半の中で、8時間という決めごとで、片や11時間だけども、短時間のほうが8時間という決め方をしてるところもあるというんですけども、葉山の場合にはあくまでも9時から5時。実際先ほど言ったように、1時間ずれ込めば、ずれ込んで迎えに来るのが1時間、あるいは逆の場合でもね、きっちりと5時過ぎれば延長保育を取る。あるいは7時前である…9時前か。9時前であるならば、やっぱり延長保育を取る。早めに迎えに来ても。あくまでも預ける側のね、仕事の形態とかいろいろあると思うんですよ。そういう中で、パートだけど朝早いんだというんであれば、この開園時間の範囲内で8時間ということで決めるという方法だってあるんじゃないかなと。それが一々300円取られちゃうと、ね。勤務形態によっては。その辺どうなんでしょう。その辺を柔軟に対応できるんじゃないかなと思ったんですけどね。いかがなものですか。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね。いい質問ですね。はい、どうぞ。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)短時間の8時間といいますのが、園にとってコアタイム的に相当する時間で、全ての園児さんが一緒に過ごしていただきたいという保育に大きくかかわってくる部分で、ここは保育の事業者さんを集めてお話しし合ったときも、なるべくここは動かしたくないということで、ちょっと合意してまして。そのかわり申し込みの際に、就労証明書というのをいただいてます。そこで常時このコアタイムを超えてしまうような方の場合は、標準時間認定にして、そこで柔軟に対応することによって、なるべく保護者の方が負担がふえないようにしていきましょうという方針で考えています。

◎委員(近藤昇一君)何のために、じゃあ認定を2つに分けたのという話になるんですよ。今までは1本だったわけでしょう。これを2本にしたわけでしょう。1つの理由としては、パートの人の負担を少しでも軽減しようという意図があるわけでしょう。それをね、時間がこうだと、じゃあ標準認定にして…だったら最初から分けるなよという話ですよ。具体的に先ほど言ったように、そういう方法があるんじゃないかということで、実際には目黒ではやってるみたいです。それと、北区…東京・北区ですか。8時半から17時までの8.5時間で設定するというふうなところもある。その辺やってるんですよ、自由に。だからその辺もやっぱり考えていかないと、もうね、2回も延長やっちゃったら、えらい高いお金になっちゃう。何のために短時間にしたのという話で。じゃあ、言うように最初から標準にすりゃいいじゃんなんて。それもまた違うでしょという話ですよ。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっとすいませんね。今のね、質問と答えがかみ合ってないと言いますか…。

◎委員(近藤昇一君)いや、かみ合ってるんだけども、答弁がね。だから町のほうが凝り固まった、9時から5時、がっちりね。というんじゃなくて、ほかでは…。

◎委員長(鈴木道子君)そのシーンに対する答えがきてないですよね。

◎委員(近藤昇一君)7時半から6時半までの間に8時間という決めごとをしてるとこもあるし、あるいは8時…8時間30分を見てるところもあるというんだったら、町もその辺も考えていかないと、何のためにこの保育短時間という制度がね、できたのかというのを、意図が見えてこないですよ。

◎委員長(鈴木道子君)柔軟に考えられないかということで。すいません。12時ちょっと過ぎましたので、ここで休憩に入ってよろしいでしょうかね。引き続いて、また質疑を…御出席お願いいたします。
では、昼食のため暫時休憩…ちょっとすいません。では畑中委員、失礼しました。

◎委員(畑中由喜子君)さっきの資料なんですけれども、もしお昼休み中に整うようでしたら、出していただければ審査に間に合うというふうに思いますが。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね。いかがですか。それによっては若干時間を…お昼の時間を取ろうかと思いますが、暫時休憩いたします。(午後0時06分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時07分)
ここでお昼休憩と、それから資料作成をお願いしたいと思いますので、再開は1時40分からとさせていただきます。
では、暫時休憩いたします。(午後0時08分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時40分)
資料配付のために、暫時休憩いたします。(午後1時41分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時46分)
ただいま直前に配られました資料について、若干の時間を持ち、お目通しをいただきました。では、一応…どうしましょうか。先ほどのことにも関係あることですが、まず、これの説明をしていただきますか。お願いいたします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)失礼しました。午前中の口頭で私が説明をさせていただいた内容です。非常にわかりにくい説明で失礼いたしました。この紙、大きな紙のA3判の縦の紙なんですけども、今回お願いしている57号につきましては、まず新しく条例をつくらせていただくというところです。内容といたしましては、公立保育園、私立保育園に係る保育料について規定をさせていただくというものでございます。
先ほど、午前中お話ありました利用者さんへの影響ということなんですけども、まず、国のほうは保育料を決める所得判定基準というのが、所得税のものから住民税というものに切りかえてしまいました。それに伴って、町も基準表を所得税から住民税に切りかえさせていただくということです。基本的には所得税を住民税に換算するという、そうすると幾らになるかというところを計算して基準表をつくっておりますので、午前中申し上げました、基本的には同じ収入ならば階層は変わらないというふうなことは申し上げたところでございます。
町の、町への影響についてですが、利用者負担がふえないように、利用者負担を本来の7割に抑える措置というのはこれまでもやっていたんですけども、引き続き7割に抑えるという措置をやっております。ただ、従来よりも公定価格というのが上昇しておりますので、町の歳出金額というのはふえる予定でございます。
午前中の町の負担がふえるということで御質問いただいた部分、資料提供ということであったんですけども、ごめんなさい、資料間に合わなかったんですけれども、26年度のベースで、国の基準どおり計算いたしますと約6,186万です。6,186万の負担が出ます。そこを町のほうで4,100…(私語あり)そうか、あ、ごめんなさい、失礼しました。国の基準で計算した場合は6,186万。ただ、町の基準で計算した場合は4,184万。約1,900万の町の追加の負担をさせていただいているということです。27年度につきましては、国の基準ですと6,900万、約。これを町の基準表で置きかえますと4,700万ということですので、差し引き2,200万の利用者負担、さらに追加の負担をさせてもらっているということで、先ほど町の歳出はふえますというふうなお話はさせていただいたんですけど、26から27を比べると町の負担というのはふえているという状況です。
続きまして、2番目の条例の改正の理由です。58号です。こちらは公立の保育所、これはいわゆる葉山保育園です。葉山町には1園しかございませんので、葉山保育園に関する保育料の徴収をできるような規定を設けさせていただくというものです。こちらは利用者さんへの影響というのは、特に延長保育であるとか、その他実費の費用についてというのを規定しているんですけども、今までと何も変わっていません。延長保育の時間であるとか料金とかというのも、これまでと全く同じにしておりますので、影響はないというふうに考えております。あと、町への影響ですけども、これは定めないと町が徴収ができないという、根拠がなくなりますので、こちらを規定することで利用料金を徴収することができるというふうな規定になっております。
あとですね、すいません、引き続き資料のこの内閣府と書いてあるこのホチキスにとめてあるやつなんですけども。まず、こちら1、ページが2と書いてあります、右下のところに。すいません。こちらが矢印になって左側と右側と表になっているんですけども、こちらの左側の表が現行の、国が出している水準です。右側が今回出された水準ということになります。こちら見ていただきますと、1、2、3、4、5と丸が書いてあるところの3番目とか見ていただきますと、市町村民税所得割額って書いてあります。(私語あり)なっています。こちらは変わった変更後も、3番見ていただきますと、市町村民税所得割額って同じになっています。先ほど、幼稚園とかはもともとこういう所得割でやっていましたよという話がこちらのお話です。これが1号の方です。
1ページおめくりいただいて、ページが3ページですね。こちらの左側のところが…あ、ちょっとわかりにくいんですけれども、左側のほうが所得税額って書いてあります。これが、もともとは所得税で計算していたんですけども、右側に行くと住民税というふうに変わります。金額をごらんいただきますと、例えば5、Dのところを見ていただきますと、所得税だと10万3,000円未満って書いてあります。恐らく推定年収というのは640万ぐらいまででしょうということで国のほうが示しています。それを、右側の表の5番見ていただきますと、住民税に換算した場合は16万9,000円未満。所得税と住民税を見た場合は金額が変わってきますので、こちらの換算をしているというのはこういう意味でございます。だから、基本的には所得税が103万未満の人というのは住民税に換算すると16万9,000円未満ですということで、表の入れかえをしているだけですので、階層、収入自体は変わってなければ変わらないというのはこの理屈でございます。
続きまして、一番初めに出ました1号、2号、3号の方の保育所の入所の状況です。こちらが一覧表で1枚のところです。葉山保育…葉山町にある5つの保育園のほかに、町外でお願いしている保育所に何人、何歳の方が何人入っていらっしゃるかという一覧でございます。これ27年度のベースで、一覧でございます。資料は以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)今、職員から説明…課長から説明をいただきました。

◎委員(笠原俊一君)すいません、今の説明でちょっと確認をしたいんですけれども、この一番A3の大きい紙の中で、今、26年度の説明では、国の基準では6,186万円ですけれども、町の基準算定でいくと4,184万円だろうと、26年度ベースではね、そういうお答えがありました。27年度については6,900万円、国の基準ではそうなんだけども、町で計算した基準というのは4,700万ぐらいの持ち出しということであったと思うんですけども、この26年度というのは、先ほど一番初めに私質問したんですけども、これはじゃあ26年度確定ということで、4,184万円出すということは補正でもう既に対応したのか。
それともう一つ、もう一点は、27年度というのが町の基準でいくと4,700万ぐらいの増になるだろうということだったんですけども、さきに行われた予算の審議で、これは含まれたものを事業予算として計上したのか。この26年と27年のお金の行方ということで、2点伺います。

◎子ども育成課課長(行谷修君)26年度につきましては新単価になっておりませんので、もう既にこの7割で抑えている状態で積算しております。したがって、補正、26年度については補正はいたしません。(私語あり)
予算の積算におきましては、公定価格を考えて積算していますので、当然町の負担が多くなる部分というのは多めに、多く見込んで27年度積算しておりますので、補正の…今のところ補正の予定はありません。

◎委員(笠原俊一君)27年度のことについてのほうは予算審査で、さきに行われた予算審査の中で、今説明のほうですと4,700万円町の基準では持ち出しがあるけれども、それプラスアルファで予算をつけましたという説明だったということでよろしいですか。要するに、この見込んだものも27年度事業として既に予算委員会の中で説明をしているということの理解でよろしいですかという質問です。

◎子ども育成課課長(行谷修君)見込んだもので御説明させていただいていると考えております。(「わかりました」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)一つには、今回利用者負担額ということで条例に保育のね、限度額、保育料の限度額示されましたよね。これ、あとは規則ということ。これすべてを条例化するというつもりはなかったですか。これ小児医療費を条例化したときに町長にも確認して、極力町民生活に影響を受ける…与えるものについては条例化したいという話もちょっとしてたはずなんだけど。これも影響受けるよね。条件だけじゃなくて、すべてを条例化するというおつもりはなかったのか。改めて。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すべてに条例化するというのは私ども承知しております。ただ、今回議会の提案をさせていただくときに、国のほうの政令、利用者負担額の政令ですね。先ほどホチキスどめでやっている政令の部分、こちらのほうがまだ出ておりませんでした。実際に出たのが1月の15日の日に市町村に正式に決まったということになっていますので、それに間に合わせるためにその条例の中に入れられなかったというのが実情でございます。

◎委員(近藤昇一君)今後は…あ、ごめんなさい。今後そういうつもりは。確かに行政のほうは楽ですよね。条件だけ決めていればその中でもってどう動かそうが、いつの間にか町長限りでもってできちゃうし、議会にも何も報告しなくても済むし、一々議会に条例提案する必要ないし。今後の方向性というのはどうなんですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)当然上限額というのがこの表の一番下の金額、町…あ、ごめんなさい。これは国の基準ですので、町の基準表の一番最高金額を載せています。公定価格が当然変わったりとか、町の利用者負担の7割の負担が変わったりとかということがありますと、上限額もきっとさわらなければいけない状態になりますので、規則だけいじるということは多分なくて、基本的には条例の中に入れるのもできると思います。入れていくことは可能かなと考えています。

◎委員(近藤昇一君)近隣、ちょっとまだそこまで調べてないんだけど、近隣のこの負担額について調査されましたか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)新しい利用者負担額を決めるときに、一応可能な限りで近隣の状況は参考にさせていただいています。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと調べたところによると、例えば鎌倉が19階層、逗子が22階層、葉山は11階層。この辺の差は何なのかなというのと、もう一つ、階層区分の中で前年分の所得税及び前年度分の市町村民税が非課税の世帯、葉山町は4,000円、鎌倉と逗子はゼロ。この違いは何なのかなと思っているんですよね。いわゆる、低所得層に対する扱いで随分葉山と鎌倉、逗子は違うんじゃないかなって思いがしたんですけれども、いかがなもんでしょう。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)他市で細かく所得階層を分けているところはもともと階層を細かく分けていらっしゃって、そのまま基本的にやはりスライドさせる形でつくられています。葉山の場合はもともと11階層だったので、それを参考にそのまま11階層でスライドしているという考え方です。あと、第2階層のところにつきましては、先ほど課長が申し上げたんですが、原則として今までの利用者負担額と同等にしましょうということで、前の額をそのまま同じ額を掲載させていただいています。それと別に、低所得者の分については一応国から示された減免の規定ってあるんですけども、一応それを踏まえるということと、もっと減らしてもいいんじゃないかというのはちょっと御意見として重要な御指摘だとは思うんですが、ちょっと今回の利用者負担には反映されていないということになります。

◎委員(近藤昇一君)町長がね、子育てということでこれまで力を注いできた。新年度から健康…健康づくり。子育て支援も引き続きやります。それにしちゃちょっと違うんじゃないかなという気がするんですよね。特に保育園なんかはね、子育てのやっぱり一つの大きな柱だと思うんですよ。そういう中で最高限度額についても、逗子と比較するとやっぱりちょっと違うなと、ちょっと思っているんですけどね。その辺で、今、典型的な例として低所得者のその非課税の世帯、今言った階層ですけども、鎌倉と逗子がゼロなのに、葉山は4,000円。そして階層をこう細かく分けているということは、当然所得が上がったときに階層の数が少なければ上がる幅というのは大きいんですよね。そういう面では所得が上がってもそれなりの、何ていうのかな、負担増に…段階的になっていくという面ではね。だから葉山の場合に、上がった場合に何千円ってぼんと上がる。ね、ちょっと、何百円かの差でもってワンランク上がってしまうと。そうすると、何千円というこの値上げになってしまうという、やっぱりあるんですよね。ですから、今回の変えるときに、その辺の考慮がされなかったのかなというのがね。今説明では、今までこうだったから、そのまんましました、何の改善点もないじゃないですか。いろいろ鑑みて、町長の子育てに力を注ぐんだという方針があれば、何かここでも改善点があってもよかったんじゃないのかなと思うんですけどね。余りにもちょっと芸がないというか、そのまま移行しましたという説明だけじゃ。どうなんでしょうね。

◎子ども育成課課長(行谷修君)ありがとうございます。子育て会議の中でも同じようなお話もやはりいただきました。子育て会議のメンバーの方は幼稚園の方もいらっしゃれば、保育園に通っている方もいらっしゃいます。その中で、やはり幼稚園と保育園の負担割合というのを同じにするべきだ、整合性を図るべきだという御意見は確かにいただいています。今回葉山で定めております1号認定の方というのは、これ葉山町にはございませんけれども、いずれ幼稚園が新制度のほうに移ってきた場合は、こちらの料金をいただくような形になります。こちらの料金は就園奨励費と連動している状態になっていますので、そちらのほうの整合というか、調整というのはとっていかないといけない、教育委員会のほうともとっていかなければいけないというふうに考えております。だから、そこの組み合わせと保育料の見直しの中で負担割合がどっちが高いのかという部分の見直しをしていく折には、公定価格とあわせて、例えば所得の分割についても細かいほうが当然よりきめ細やかなという配慮ができると思いますので、そこのこともあわせて考えていきたいと思っています。

◎委員(近藤昇一君)それいつになるかはわかんないですね。(私語あり)だって、今現在誰も手を挙げてないわけでしょう、認定については。だから、それが実際、今、いずれって言われたけども、そのいずれがいつかはまだはっきりしないわけよね。

◎子ども育成課課長(行谷修君)私もことし1年目なんでちょっとよくわかんないんですけれども、公定価格というのがそんな何年も変わらないものではなくて、何年か、1年、2年の間に公定価格って変わっていく、物価とかによっても変わっていくものですので、その変わるときのタイミングというのはやはりいいタイミングというか、あと、教育委員会のほうとの調整もしながらというところだと考えています。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。では、他にございますか。あ、まだですか。

◎委員(近藤昇一君)なければ、いい。

◎委員長(鈴木道子君)どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ、今度は保育料の負担の問題ではね、いわゆる年少控除が廃止されて、国のほうは年少控除廃止されたけども、再計算やって、今までどおりの形でもってやりなさいよといってたから、それほどこう年少控除が廃止されたことについての影響なかったけども、今回は再計算するなみたいな国の方針が出ていると。そうすると、当然年少控除がなくなったことについて、子供が3人以上いる家庭なんかは一気にこう保育料がランクアップしちゃうという可能性が出てくる。その辺は町のほうは今どういう対応でやっていくのかね。今までどおり再計算はして、影響出ないように計算していくのか、それともその計算なしにして、年少控除が廃止されたということで計算をしていくのかね、その辺はどっちなんでしょう。何か自治体によって対応が違っているみたいなんですよね。国からは再計算なんかするなって言われているけど。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)おっしゃるとおり、確かに今まで年少扶養控除をみなし適用をしていたんですけれども、来年度からはそうした計算には含まれなくなります。ただ、所得の階層のこの設定自体にそういったものも含んで階層をつくっていますので、大きな影響はないと考えています。(「最後のところちょっとよく聞こえてない」の声あり)所得の階層の設定自体に年少扶養がなくなった場合も含んで、それを…何ていうんですかね、計算に入れて階層をつくっているので、もともとの階層がその年少扶養を外しても同じぐらいになるように設定されていますので、大きな影響はないと考えています。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと、どういう計算だかよくわかんないんだけど、葉山の場合その枠が広いからという意味。そうじゃなくて。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)国の基準も、町のこの今回出させていただいている階層もそうなんですけれども、年少扶養が適用されなくても…適用されなくてもこのくらいの金額になるだろうということで階層が設定されていますので、今までのその年少扶養が控除されているのと、今のされてないものの階層設定が同じような階層になるようにつくられていますので、影響が少ないと思っています。(私語あり)

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません。恐らく国のほうの金額の設定は、年少扶養控除については考慮した上で金額設定を定めましたということが国の言い分なんですけども、それでもさらにやる市町村もあるということだと思うんです。葉山町は、結果的に申し上げますと、それをさらにやるかというとやらないです。ただ、先ほども申し上げましたとおり、利用者負担、2人目、3人目になったときには、もともと2人目の方、兄弟2人目の方は半額にするであるとか、3人目の方は無料にするというふうな軽減措置というのはございますので、ただ、1人目の方の所得はどうしてもふえてしまうんで、それによって階層がもしかしたら下に下がるかもしれないという方もいらっしゃるかもしれないんですけども、今のところは正直なところやって…対応はしてないというところです。

◎委員(近藤昇一君)それで影響受けるという、先ほどはね、影響を受けないと言ったけども、影響を受ける方はゼロ、今現状の中では、そういうふうに判断して、理解していいですかね。

◎子ども育成課課長(行谷修君)この金額を設定するときに、ある程度の方を抽出して、変わるか変わらないかというのを確認させていただきました。全員ではないんですけれども、変わらない…階層が変わりますねという方はいらっしゃらなかったんですね。確認した限りでは。同じ所得だとして、階層が変わってしまって料金がふえてしまう人というのはいらっしゃると思ったんで、何人か確認は…何人って、何十人ですね、確認はしたんですけど、その中にはいらっしゃらなかったです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)じゃあもう1点。先ほどの短時間認定の問題ですけどね、これからどうするのかなというのがやっぱり。今現時点では短時間認定はいないとはいっても、年度途中に、先ほどの説明では年度途中にそういうふうに状況が変わって生まれる場合もあった場合ね、どういうふうな判断していくのかな。画一的に9時から5時ということでもってやっちゃうと、ちょっとでも時間がずれちゃえば同じ8時間でも延長になっちゃうし。逆に言えば7時間だって延長になっちゃう場合もあるし。というのをどういうふうに解決していくのかなと思ったんですけど。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)ありがとうございます。ことしは今おっしゃっていただいたように、今の時点では短時間がおりませんので、今後検討していくということにいたします。それで、一言、決めた時間の背景のことを、9時から5時という背景のことを御説明させていただければ、御家庭には保育料の差というのが出てしまうんですけども、お子様を教育・保育する過程で、やはり決まった時間に登園していただいて、1日はほかのお子さんと一緒に生活していただく、子供の保育と教育の確保という意味からも、朝、みんなと同じ時間に来て同じ生活をするということが、やはりそれぞれの事業所さんの中でも大切に考えたことがありまして、今はそういう形で決めさせていただきました。ただ、貴重な御意見いただきましたので、短時間の方についての対応、いろいろと柔軟に対応している市町村もあるというお話もいただきましたので、そういうところを検討してですね、保護者の方の負担増にならないように、今後検討していきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)今ね、説明、先ほどされたように、年度途中でもなる方がいるし、対応を決めるんなら早めに決めておかないと、さあ、出ました、いや、今までの決まりはこうなっているからこうですというんじゃなくてね、やっぱり出る前にきちっと決めておくべきだと思うんですけども、いかがでしょう。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)ありがとうございます。早急に対応いたします。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。では、職員の方に退席をしていただきます。あ…(私語あり)よろしいですよ。いいですか。(私語あり)すいません、よろしいですね。
では、退席をしていただきますので、暫時休憩いたします。(午後2時15分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします(午後2時17分)
では、議案57号並びに議案第58号につきまして、職員の説明、また質問をしていただきました。皆様の御意見並びに御自由な御発言、お手を上げてしていただきます。どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)質疑の中で、例えば一つには短時間認定とね、標準認定の差の中で、国が言ってきたやつを今現時点ではね、利用者…短時間の利用者ないというふうな話ですけども、やはりその辺は柔軟な対応をやっぱり考えてなかったというのはあるし、また、保育料の問題についてもね、鎌倉、逗子とちょっと比較してみたら、先ほど言ったように鎌倉が19階層、それで逗子が22階層。なおかつ言わせていただくと、前年度分の所得税及び前年度分の市町村民税が非課税の世帯については、鎌倉も逗子もゼロ。葉山は4,000円取る。これが本当にね、子育てに力を入れている自治体のやることかって私は思うんですよね。そういう面ではやっぱり、もう一度これ見直して、出し直してこいって私は言いたい。賛成しかねます。賛成しかねます。

◎委員長(鈴木道子君)他の方はいかがですか。

◎委員(笠原俊一君)私はこの、法の改正に伴ってかなり町のほうも頑張っているなというふうに理解をしました。ただ、今、近藤委員がおっしゃったような部分もこれからの法改正を捉えての町の条例の改正ですから、一歩進んでというのはちょっと今の条例とあわせるとつらいものがあったのかなと思います。本来的には今言われたようなものも加味してやっていけば、なおかつ将来の人口減少の歯どめにもなろうとは思いますけれども、それは現段階を通り越してからの課題でも私はよろしかったんじゃないかなと。町の負担のほうももう既に考えて考慮しているということを考えますと、57号、58号は私は通すべきだというように考えております。

◎委員(中村文彦君)この条例改正も国の法律の変更を伴ってということで、今回の審議はあくまでもその法律の変更に伴っての条例の審議ということで、正当性があると。今後のことというのは今回の審議には入らないということで、私は今回の条例についてはいいものだと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)さまざまな問題点が出てきたというふうには思いますけれども、一つにはやはり町のね、視点が、国で決まったことだから、そのまま譲り受けて、こういうふうに改正しますというような最初説明でしたよね。それで、それってやはり住民目線ではないし、きちんとした、自分のものとしてかみ砕いて、町としてはどうすべきかということを説明すべきだったというふうに思います。ただ、その努力はしてくれるということですし、それから、十分とは言えないまでも、町が7割程度に抑えているという、これは前からのことなんですけれども。それも引き続きやるということできていますので、反省を求めたい部分はきちんと言わなきゃいけなかったので、言ったつもりですけれども、それを含めて、今回この条例としては認めたいというふうに思います。

◎委員(田中孝男君)今回は、今出ているのはこの条例…国が規則を変えましたと。それに対して葉山町はこの条例をつくらないと、要するに利用料が徴収できないというような状況の中でこれをセットしたというのが、いいか悪いかという話が今回の審議内容だと思うんですよ。近藤委員からも御指摘のあった、要するに改善策、これから先、よりよい葉山町になるためにどうするかというのは、所管事務調査でもいいですし、それからこの内容について、機会あるごとにですね、町に対してアピールをしていくと、そういう状況で改善を図っていくということでいいんじゃないかと。だから、この審議については賛成します。

◎委員長(鈴木道子君)賛成・反対、両方の意見が出まして、全員の方に御意見を述べていただきました。ここで議案別に採決をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、最初に議案第57号葉山町教育・保育給付に係る利用者負担額に関する条例について、賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数により、可決すべきものと決しました。
次に、議案第58号葉山町保育所条例の一部を改正する条例について、可決すべきものと思われる方の挙手を願います。
(挙手多数)
挙手多数でございます。よって、議案第58号は可決すべきものと決しました。
では、次の案件に移ります。職員入室のために、暫時休憩いたします。(午後2時23分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時26分)
では次に、議案第67号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例の審議をしていただきます。ただいま職員に入室をしていただきましたので、紹介からお願いいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)引き続きよろしくお願いいたします。保健福祉部長の仲野です。職員の紹介をいたします。福祉課長の守屋です。課長補佐の坂口です。係長の大渡です。以上です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、説明のほうからお願いいたします。なお、資料はお手元に配付をしてございます。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、葉山町介護保険条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。事前に参考資料といたしまして、参考資料の1といたしまして、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律の一部の施行等についてということで抜粋をしたものの一部、それから参考資料2といたしまして、高齢者数等の推移ということで、表・裏、どちらも推計のグラフを提出をさせていただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、今回の条例改正につきまして、これは平成27年度から新たな事業運営期間が始まることに伴いまして、65歳以上の第1号被保険者の保険料率の改正及び介護保険料区分の細分化、また介護保険法の改正により、平成27年4月1日より介護予防・日常生活支援総合事業、在宅医療・介護連携推進事業、それから認知症施策推進事業、生活支援整備体制事業が施行されることになりますが、この開始時期の延期につきまして提案をさせていただくものでございます。
介護保険料の改正につきましては、介護保険法第117条の規定により、適正な介護サービスを提供するため、3年を1期として保険給付の円滑な実施に関する計画を定めることとしており、そのために必要な保険料収納額を確保することを目的とした保険料の改正が必要となります。葉山町の高齢化率の上昇や、介護給付費の伸びを考慮しながら、適正な介護サービスを提供し、介護が必要となった際、安心して介護サービスを受けることが可能となるよう、介護保険収納…必要額を確保することが重要となります。第6期におきましては、国の標準段階の見直しを参考にしながら、個々の所得をより細分化し、現行11段階を14段階の設計といたしました。
主な内容といたしましては、さきにお配りをしております第6期の介護保険料、段階の設定を参考にしていただきたいと思いますけれども、第5期の1期…第1、第2段階を国に合わせ、統合して第1段階といたしました。それから基準保険料額は、第5期では第6段階の年額5万5,920円でございましたが、第6期では第5段階の5万7,600円とし、3.0%の上昇率となっております。
次に、本人町民税課税者につきましては、まず国と同様に合計所得金額が120万円未満の段階を新たに設定いたしまして、第6段階といたしました。
次に、介護給付の利用者負担割合、利用者負担割合の1割負担と2割負担の所得の境である160万円で区切り、第7段階を合計所得金額が120万円以上160万円未満といたしまして、第8段階を160万円以上200万円未満というふうにさせていただきました。また、以後の所得区分のうち、1,000万円までを200万円ごとに区切り、新たに11段階と12段階を設定いたしました。さらに、高所得者が多いことから、1,000万円以上を1,500万円で区切り、13段階と14段階を新規に設定をいたしました。また、各段階での保険料額は国保の段階で1つ上の段階の伸びを超えないように設定をいたしました。特に今回介護保険料の伸びを低く抑えられた理由といたしましては、国が出した平成27年度の介護報酬改定率が全体でマイナス2.27%となったことや、当町の特徴である、比較的元気な高齢者が多いことが大きな要因となったと考えております。
それから次に、資料の一番最後のページになりますけれども、条例の一番最後の附則として記載させていただいたところでございますが、議案の第67号の一番最後のを読ませていただきます。中ほどよりもちょっと下なんですけれども、(5)としてあるその下でございますけれども、附則に次の1項を加える。(介護予防・日常生活支援総合事業等に関する経過措置費)ということで、10といたしまして、法第115条の45、第1項に規定する介護予防・日常生活支援総合事業並びに、同条第2項第4号、第5号及び第6号に掲げる事業については、その円滑な実施を図るため、町長が規則で定める日までの間は行わないものとするというものでございますが、今回の介護保険法改正で要介護状態となることの予防等を目的に、日常生活の支援の総合的・一体的な支援体制を目的とした、介護予防・日常生活支援総合事業、それから在宅医療・介護連携推進事業、それから生活支援整備体制事業、それから認知症施策推進事業につきましては、平成27年4月1日が実施施行日になっておりますが、国からの通知もおくれており、また、体制整備のためには地域住民を初め、さまざまな方との調整が必要なことから、平成30年3月31日までの経過措置を利用し、規則で定める日までの間は行わない旨を附則に記載させていただきました。なお、各事業につきましては事前に配付をさせていただきました参考資料1の、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律の一部の施行等についてという抜粋、これをごらんいただきたいと思いますけれども、まず、介護予防・日常生活支援総合事業につきましては資料の4の(1)ですけれども、地域支援事業の見直しに関する事項ということで、介護予防サービスのうち、介護予防訪問介護と介護予防通所介護を介護予防、それから日常生活支援総合事業に移行し、平成29年度までにすべての市町村で実施するものとすること。
それから、その次に在宅医療・介護連携推進事業でございますけれども、これにつきましては資料の中ほど、(3)のアということで、まず(3)なんですけれども、地域支援事業の包括的支援事業に次に掲げる事業を追加し、平成30年度までにすべての市町村で実施するものとすることということで、アといたしまして、医療に関する専門的知識を有する者が介護事業者、居宅における医療を提供する医療機関その他の関係者の連携を推進する事業…。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっとすいません。今、資料4とおっしゃった。

◎福祉課課長(守屋晃君)失礼いたしました。参考資料の1です。(私語あり)あ、参考資料1の中の4です。よろしいでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)続けて…。

◎福祉課課長(守屋晃君)すいません。申しわけないです。それから、次に生活支援整備体制事業につきましては、イの日常生活の支援及び介護予防に係る体制の整備、その他の、これらを推進…促進する事業ということで、先ほどの法でいう第115条の45の第2項の、これが第5号のものでございます。それから、認知症施策推進事業につきましては、ウの保健・医療及び福祉に関する専門的知識を有する者による認知症の早期における症状の悪化の防止のための支援その他の総合的な支援を行う事業というものでございます。
それからですね、先ほどの介護保険料の設定におきまして、国の低所得者に対する軽減策の概要、これが1月11日に示されましたが、政令として出されておりませんので、今の段階で議案として取り上げられないような状況でございます。今後の状況を見ながら、できましたら5月の臨時議会で議案提出をさせていただければというふうに思っておりますので、お忙しい中とは思いますけれども、よろしくお取り計らいいただければと思っております。
簡単ですけれども、以上でございます。よろしく御審議を賜りますよう、お願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま課長のほうから説明をしていただきました。この議案第67号については笠原委員のほうから論点として3項目出ております。今の説明の中にもあったものがあるかと思いますが、御質問があればどうぞ。

◎委員(笠原俊一君)それでは、さきに質問項目というか、論点整理ということ出させていただいています。それについてお答えをいただきたいんですが、途中で重なるような説明あったように思うんですけども、端的に聞いていったほうがわかりやすいだろうということで、まず11段階から14段階に保険料を改定をするということの目的。要は介護保険がパンク状態だから、少しでも収入が欲しいんだということじゃないのかなと思ったんですけども、違いますか。目的をまず伺います。

◎福祉課課長(守屋晃君)その辺もございますけれども、より所得に応じた保険料額にするというのが一番の目的でございます。

◎委員(笠原俊一君)よく意味がわからないんですけども、所得に応じた保険料額を算定するんだということは、その基準というものがね、所得に応じた保険料額というのが、ね、こちら側が、営業じゃなくて、経営側の概念でもってそれをつくるわけでしょう。ということは、介護保険というものを経営するということで、その費用を増額したいのか、減らしたいのか、どっちなんですか。要するに、介護保険料の経営のための増額を目的としているんじゃないんですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)おっしゃるとおりで、結局介護保険を利用される方が多くなると介護給付が全体で多くなりますので、それに似合った保険料を設定しなければならないものですから、結果的にはそのようになるということに。

◎委員(笠原俊一君)それで2点目の質問なんですけれども、この中に、多分そういう意味合いからなのかなと思って質問したんですけども、事業の開始時期を延期するための改正を行おうとした意味合いということで、事業の開始を少しでも延ばすために、何ていうのかな、この意味合いがね、非常に漠としているんだけど、事業の開始時期を延期すると。本当は早く事業をしたいから、早く改定したいよというのが普通の願意じゃないのかなと思うんだけど、この意味合いが非常に書き方がよくわかんないけど、意味はどういったことを意味しているんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)今回の法改正で新総合事業等が、本来27年の4月から実施をしなければなりません。ただ、冒頭課長から御説明させていただいたとおりで、国からの通知もなかなかおくれております。また、自治会・町内会、あるいは医師会等々、いろいろな団体との協議がまだまだ必要でございます。そういったものを考えますと、27年の4月、この4月から開始するのにはちょっと余りにも性急過ぎるというところが…余りにも性急過ぎると。4月からやるのには準備が余りにも不足をしている部分がありますので、それはちょっと無理があるというところがございます。国の通知というか、法律の中で27年の4月までに行うことができない、そういった理由があるのであれば、各市町村の条例でその旨を明記をして、そして延期をすることができるとなっておりますので、私どものほうとしては、何度も申し上げているとおり、準備等の関係で時間がかかりますので、当分の間、延期をさせていただくということで今回条例の提案をさせていただいています。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、国の法律に間に合わないんで、延期をするために条例を改正するの。

◎福祉課係長(大渡覚君)本来27年の4月から施行することで法律がなされております。なので、4月から実施するのであれば、わざわざ条例に書く必要はありません。ただ、4月にできないので、その旨は各市町村、条例で書かなければならないと。それは法律で書いてありますので、そこに基づいて私どもも27年4月からは実施することができないという旨を明記させていただくというものです。

◎委員(笠原俊一君)ぴたっと意味が、その理解がね、非常にできづらいんですけども、それはまたほかの質問だとかでまたそしゃくをしたいと思います。
それで、3点目に、この…何ていうのかな、条例、14段階に変わることによって、3番目に書いてあるとおりなんですけども、高所得者で元気な高齢者という方は実際には介護の恩恵をこうむっていないんですよね。ね。ただし、そういう方も所得のある方ということで、この14段階の中では本人が町民課税の課税対象者というかな、そういうことできているわけですよ。そうすると、この当町においてはかなり元気な高所得のお年寄りが多いと思うんですけれども、それで、そういったものを表として分析をして、出てますけどね、予算の特別委員会に出された資料ということなんで、その予算特別委員会の私、委員じゃないんですけれども、こういったものですよと出してくださいよとお願いをしてあります。それで、その分析というものはどういう結果になったのかというものを、分析を、表を出してくれじゃない、分析の結果を教えてくださいと僕は要望していますんで、そういう解析を、14段階になった、今言ったように、葉山の特性である元気な高額所得なお年寄りたちが多分かなり御負担がふえるだろうというように思うんだけど、そういうような分析結果というものについての、できれば御説明をいただきたいなと。自分の頭の中が多分合っているんじゃないかなと思って、分析してと依頼していますんで、いかがなんでしょうか、伺います。

◎福祉課課長(守屋晃君)おっしゃられるところがあるんですけれども、高所得者の、元気な高齢者の負担増、これにつきましては、介護保険制度の狙いというものが高齢者の介護を社会全体で支え合うというのが一番最初の制度の仕組みということもりありまして、高所得者の方にはですね、応分に御負担をしていただかなければ制度が成り立たなくなってしまうというところがございますので、その辺のところは御了解をいただきたいと思います。
それから、今の所得とその介護保険料の段階なんですけれども、この前の予算委員会のときにですね、資料提出ということで、その保険料段階の中に人数を入れた表を出させていただきました。これを見ますと、確かに高齢者の段階の方も人数がかなりいらっしゃいます。第9段階ですとか、それから8段階、9段階ですか。1,000万円以上の方もかなり、250人ぐらいはいらっしゃるというふうな状況でございます。

◎委員(笠原俊一君)こういったものを分析していくと、確かに納税義務というか、皆さんが応分に出していただきたいというのわかるんですけども、元気でいまだに、本来的には介護をされる側になるというのかな、受ける側になるようなお年にもかかわらず、高額な収入を得ながら、逆にその支援をしているという方たちからは、何でまた俺、高くするのよというような不満がね、あるかどうか、私その年じゃないんでわかりませんけれども、普通はそう思いますよね。何で人のためにそんなにたくさん払ってあげなきゃいけないのというのが普通の人の考え方だと思うんですけども、こういった割合というのは、葉山の町は比較的高齢者多いし、多いんじゃないかなと思うんですけど、よその町の比較だとか、そういったものを分析だとかあれば、予算委員会じゃないんですけれども、分析として教えていただきたいんですけど。

◎福祉課係長(大渡覚君)すいません、各市町村の細かい分析までは、ちょっとそこまでの情報が我々も手に入れられないので、不明な点はあると思います。ただ、葉山町の場合なんですが、比較的逗子市ですとか鎌倉市といったところと所得階層は似ているんではないかなと思われます。鎌倉市もかなり多段階化して、上のほうの所得の方々に対しては、1,500万とか、2,500万円とか分けていますので。というところがございます。ただ、今、笠原委員がおっしゃったとおりで、高所得の方には、確かに所得は今回、介護保険料自体を少し高めに設定をしているかもしれません。ただ、これ葉山町自体が介護保険料かなり抑えた額にさせていただいております。所得の高い方々に対して、基準段階に対して2.12倍とさせていただいているんですけども、これも、これでも抑えているほうだと我々は思っています。基準が1.00に対して段階を多くすればそれだけ倍率も高くなってきますので、2.12とさせていただいたところなんですけども。年齢区分とかいろいろ笠原委員のおっしゃられて、調べては見てみたんですが、85歳を超えると第1段階の所得の方々がかなり多くなってくるんですね。つまり、85を超えるような高齢者の方々はかなり所得が低い方が多いと。その方々の保険料をやはりかなり抑えていかないと、これから成り立たなくなってしまうというところもございますので、大変恐縮ではあるんですが、高所得の方につきましては所得に応じてそれなりにお納めいただきたい。所得がある方の元気な高齢者、あるいは介護を受けている高齢者が何人いるのかというところまでは、申しわけございません、ちょっと分析ができません。数が膨大過ぎて。そこまでちょっと一々、一人ひとり見るわけにはいきませんのでできないんですが、高所得の方でも介護を受ける可能性は多分にございますので、その辺も踏まえて、すべて、高齢者全員でこの介護保険制度は助け合っていると、成り立っているという趣旨も御理解いただきたいなという思いで今回介護保険料を設定しております。

◎委員(笠原俊一君)私のほうから最後の質問にしていきますけれども、私の考えているのはね、全くね、角度が違うんですよ。というのは、今、大渡さんのほうはこう、高齢者の方でも当然そういう、高齢者で元気な方でも皆さんを支えるためには払ってもらうの当たり前だよという感覚、取る側の感覚なんだけど、私の思っているのは違うのね。というのは、葉山という町に住んでいるからこそ、あなたの…非常に元気でいられるんですよ。だから、葉山の町でこういうようなね、自然環境もいいし、空気もいいし、こういう施策をしているからあなたが元気でいられるんだから、ぜひとも出してくださいよと。ね。払う側の人が、ああ、そうか、葉山のこの環境に私がいたために元気でいられるんだから、当然支えようじゃないかと、逆発想的に思っていただいて、気持ちよくね、そういう方たちが応援しようじゃないかといって成り立つ制度だと。僕は本当はね、要するに互助の精神でしょう。取られるんじゃなくて、ぜひとも出してあげましょうよという感覚に何で町がしていかないのかなと。発想が違うんですよ、考え方の。だから、葉山の町にはこういう元気なお年寄りを増進するためのいろんな施策があって、いい環境を持っているからあなたたちの健康が維持できている。だから、少なくとも元気なお年寄りは皆さんほかの人のために出してあげてくださいよ、できるでしょうという、こういう見方をすれば喜んで出す人もふえるでしょう。だからそういうほうに、こういった介護だとか、はっきり言って金食い虫というかね、そんなこと言ったら失礼になっちゃいますけども、こういう問題には物事の考え方を転嫁していかなきゃいけない。そのための担当部署でしょうというのが頭の中にあるから、根底にあるからこういう質問をしていくんですよ。だから分析もしてください、そうやって頑張る元気なお年寄りがふえるような町はどこにあるんですかと、こういう聞き方をしている。言ってる意味合いわかりました。ね。どんどんどんどんショートしてくるから、少しでもお金が欲しいのはわかるけども、そうやっていかないと、冗談じゃないよというふうに出てきちゃうんでね、そういう観点から私はいろいろ質問をさせていただきました。私のほうは一応以上です。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問おありでしょうか。

◎委員(田中孝男君)すごい苦心した跡が見えるんですね。要するに、どこの階層を幾つに分けて、その負担感をできるだけ縮めながら、なおかつ絶対額としては収入があるようにするためにどうしたらいいかということで、例えば右側の第7段階を3つに分けた、それから第10段階を2つに分けた、本当の高額者を1つ枠外に出す。そういう、少ない人たちにある程度の大きな金額を負担してもらうことによって、第6段階から以下の、1、2、3、4はむしろ縮まっていますよね、第1段階のところはね。だからそういう意味で、できるだけ生活に厳しい方にはできるだけ抑えた形。それから、比較的余裕のありそうな方にはびっくりしないようなやり方で負担を、増を狙った。そういうのを配慮してこの表をつくったのかなというふうに、この表を見ていると僕はそう思ったんですよね。そんな考え方でしたか。

◎福祉課係長(大渡覚君)田中委員のまさにおっしゃるとおりです。今回かなり苦心はさせていただきました。どの階層をどのぐらい分ければいいのか。なるべく上げたくない。一番所得が高い方でも上げたくない気持ちは強かったんです。それに対してどういうふうに対応したらいいのかというのはかなり悩ませていただいたんですが、結果としてこのような細かい表で落ち着いたというふうになっています。

◎委員(田中孝男君)これね、先ほど近隣の話が出ましたけど、やっぱり調べてね、上手にやっているところってやっぱりあると思うんだよね。そういうものを取り入れることも非常に楽なこと、企画するときにね、考えるときに入り口として楽かなという気がするのね。この前に審査していたグループについても同じようなことが言えるんでね。そういう意味で、この表自体は僕はすごく工夫していると。それで高額の方もある程度納得してもらえるのかなという感じがしたんで、僕はこれについてはよろしいかなと。このぐらいの負担はこれから先していかないとできないのかなという気がしました。今のは意見だね。ごめん。

◎委員長(鈴木道子君)御質問おありでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)一つには、先ほど参考資料1で介護予防サービスのうちの介護訪問介護と介護予防通所介護、これ平成29年度までにすべての市町村で実施することとなっているわけですけども、葉山としてね、先ほど30年ということですけども、その前にもう実施する市町村もあるように聞いていますけども、葉山はぎりぎりまで延ばしていくということなんでしょうか。

◎福祉課課長(守屋晃君)ぎりぎりではないんですけれども、経過措置期間が平成30年3月31日までですので、これから取りかかって、それが来年の28年の4月1日から始められればそこから始めますし、29年の4月1日から始められればそこから始めるというふうな方法もございますので、なるべくどちらかで始められるようには頑張っていきたいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)もう一度ちょっと。すいません、もう一度。二十…。

◎委員長(鈴木道子君)皆様の…。

◎委員(近藤昇一君)もう一度、すいません。

◎委員長(鈴木道子君)なるべくゆっくりで、大きな声でお願いいたします。

◎福祉課課長(守屋晃君)経過措置の期間が平成30年の3月31日までとなっておりますので、できれば年度の当初から、例えば来年の28年の、平成28年の4月1日ですとか、29年の4月1日から事業に取りかかれるように頑張りたいとは思っております。

◎委員(近藤昇一君)それは1年間あるわけでしょう、今言ったのは。これは年度当初からというやっぱり一つの区切りしかできないのかね。年度途中とかそういう形は。相手もあることだと思うんだけども。

◎福祉課係長(大渡覚君)年度途中からの施行でも可能です。

◎委員長(鈴木道子君)可能です。

◎委員(近藤昇一君)その辺もちょっとはっきりしたほうがいいんじゃないかなと思うんですよね、ここという目標で。最終できなければ30年の…ということでしょう。

◎福祉課係長(大渡覚君)この1番目の新総合事業、いわゆる介護予防通所介護ですとか、介護予防訪問介護の移行の件につきましては、私どもだけではできません。既存の介護事業者さんといろいろと調整がまだまだ必要です。ちなみに、国のほうから言われているのは4月からみなし指定という形で、介護予防の通所介護、介護予防の訪問介護の事業所がみずからが拒否をしない限り、30年度まではこの新総合事業のほうに移行するという経過措置もあるんです。ただ、その期間、まだ3月、これからございますので、拒否する事業所も出てくるかもしれません。そういったところもございますので、なかなか今すぐ、いつかというのができませんでした。年度途中云々という話もあるんですが、当然予算化をしなければいけない話です。そのような準備期間がまだまだもう少し必要であると。国からの通知も正直まだ案がとれてないような課長会議資料ももらっていますので、それを踏まえますと、少なくとも27年度の予算で、年度途中であろうと何であろうと、計上することにちょっと危険があるのかなと。予算組んでできないというわけにはいきませんので。なので、27年度は予算どおりで、やらない予定で今は考えております。28年度につきましては、28年の4月で予算化を計上して、またこの場で議論をするのか、あるいは10月、12月、1月という形で年度途中でやるのか、これにつきましては新年度入りましてからいろいろと事業所ですとか、あるいは地域ボランティア団体、社会福祉協議会を含めて、いろいろと協議をこれからさせていただいてやりたいというところでございますので、きょうこの場で、申しわけございません、28年4月なのか、10月なのか、29年の4月なのかは、ちょっと差し控えさせていただいて、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに思っています。

◎委員(近藤昇一君)お願いしたいのは、今回は4月1日施行でこうぎりぎりでね、提案されていますけども、やっぱりもうちょっと早めの、議会との対話みたいなやつ、いただきたいなと思いますんで。もう来月から始めるけどもという報告じゃない形をとっていただきたいなと思います。
それで、現実の問題としてさまざまな、今回の介護保険のあれでは多様なサービスの提供というのはあるけど、その多様なサービスの提供というのは可能なんですか。これからいろいろ調べていくのかなとは思うんだけど。

◎福祉課係長(大渡覚君)今現状、社会福祉協議会で小地域福祉活動というものがあるんですが、いわゆる町民団体の皆様がいろいろな活動をしていらっしゃって、そこの会合にも出させていただいております。今、投げかけをさせていただいているところが、各団体の皆さんでどういったサービスを今やってらっしゃるのか、ちょっとそこを一から洗い直したいという気持ちがございます。例えば、ある地域においては、有償にはなるんですが、ボランティア…ごみ出しですとか、買い物ですとかやっている地域もあるようでございます。そういったものというのは、訪問介護、介護予防の訪問介護の代替になる可能性もございます。あるいはデイサービス、なかなか施設がないと、事業所がないとできづらい部分があるんですが、デイサービスにかわるような、たまり場的な部分をやりたいという事業所というか、自治会ですとか、そういったボランティア団体があるかどうかというところについて、今ちょうど投げかけをさせていただいているところです。皆さんの御意見を聞きながら、今後国のこの新総合事業に該当するような事業であるということがわかれば、そこは指定を…業者に委託をさせていただいて、自治会とか町内会のその団体に委託をさせていただいて、新総合事業として開始をしていきたいというふうに思っています。なので、先ほど申し上げたように、これは一日、二日でできるものではございません。今ちょうど投げかけをして、どういう状況で今活動してらっしゃるのか、問題点が何か、町に対して何を要望していらっしゃるのか、そこまでを挙げていただくように、今ちょうど始めたばかりでございます。なので、できる、できないにつきましては、その回答を得まして、皆さん、そういった団体の皆さんといろいろと協議をさせていただいた結果として、改めて予算とかの段階で皆様にこういった御発表ができるんではないかなと思ってますので、申しわけございません、今この場でできるともできないとも思って…言えません。ただ、できるという、前向きな気持ちで今調整はさせていただいています。

◎委員(近藤昇一君)もう一点、今回14段階から…あ、14段階に11段階から延ばしたわけですけど、3年前のときにも我々この段階についてはね、あのときたしか綾瀬だったか何かがね、14段階でもって…16か。16だったらまだまだ…綾瀬は16だそうですね、3年前は。今回どうなるかちょっと、まだ我々も見てはいないんですけども。そういう面では一定町も前進して、負担割合をなるべくこう、何ていうのかな、なめらかにしていくという形はとったと思うんですけども、他の自治体の例ばっかり出して大変申しわけないんだけども、ある自治体では介護保険料を引き下げるために一般会計の繰り入れを行っている自治体も幾つか見受けられますけど、その辺の検討は今回は全くされなかったということで、当然今出てきていますからね、今後の方向性としてはその辺のことは考えられるのかどうか伺いたいんですけど。

◎福祉課係長(大渡覚君)一般会計からの繰り入れという部分がどの程度のもので、すいません、ちょっとどこの市がやっているのかというところが、私も神奈川県に聞いてみたんですが、ちょっと明確な答えが出ておりません。ただ、今般の国の通知を見ますと、ちょっと長いんですけども、例えば低所得者の方々にターゲットを絞って一般会計から特別会計に繰り入れるということは適当ではないというような文言もあります。一定の所得段階に該当する者に対して一律に減免を行うということ自体が余り公平性の観点からも適当ではないというところもございますので、法定外で一般会計から繰り入れるということは今回考えてはおりません。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様いかがでしょうか。

◎委員(田中孝男君)今のとちょっと別な話なんですけど、参考資料2でこういう表、出ていますよね。これで今ちょっと見てみると、今、26年度が要するに要介護、要支援、要するに認定を受けているのが15.8%あるね。それが年度を追って16.4、16.7、17.4、17.8、18、18.4、最終ここが年度が飛んでいますけど、20.6と。要するに、高齢者の中の認定を受ける人の比率を高く見切っているというか、推計しているというか、見ているんだけど、この比率を下げるためのね、ことについて、幾つか今までもうやりとりしていますよね。そういう計画をぜひともね、この中に盛り込んで、この具体的なこの数値を一つのターゲットにして、これをここまで上げないよというようなことをぜひとも取り組んでほしいと思うんですが、そんなお気持ちはいかがでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)例えばなんですが、表の…参考資料の2の裏面の(2)のところをごらんいただいているとおりで、要支援1、2ですとか、要介護1、2の方々の合計の割合というものが、26年度で64.8%であったものが、これから10年後、平成37年度において、人数はかなりふえるんですけども、65.8%という形で、軽度の方々の比率というものは余り変わらないような、そういった表になっております。やはり加齢に伴って要支援、要介護になってしまう方々、残念ながら多くなってしまうのはやむを得ないと思っております。なので、まずこのパーセンテージを今と同じか、少なくとももう少し…軽度の方々をふやしたいなという思いはあります。それと、このグラフ自体をもう少し縮めるということも考えたんですけども、なかなかできづらいのが、逆の見方をすると、田中委員がよく御質問されているとおりで、認定を拒んでいるんじゃないかと、葉山町はと、そういうふうにとられてしまっても非常に心外でございまして、認定の申請をして、御相談をいただいた方は、漏れなく皆様ちゃんと相談に乗らせていただいて、この方々は要支援にならないだろうなと思っていても、御本人が希望されれば当然認定調査もさせていただきますし、その結果として自立になる方もいるという形になっていますので、ちょっとなかなかそこまで踏み込んでは書きづらいです。ただ、介護予防の事業につきましてはいろいろと施策は盛り込ませていただいております。議員のおっしゃっている老人クラブの関係につきましても、いろいろと調整もさせていただいているところでございますので、ちょっと具体的な表で下げるというのはちょっとなかなか書きづらいんですけども、介護予防の事業、これからも邁進していくということで御理解いただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)先ほど多様なサービスの確保ということでは、今いろいろと洗っているということですけども、その問題についてはあれですかね、先ほどの平成29年…28年4月1日、29年4月1日とか言っているのと同時でないとスタートしないのか、それとも、ある程度の一定のサービスが確保されれば部分的にでもスタートするのか、その辺はどんなふうに考えていますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)今回の制度改正がかなりちょっと難しいというか、細か過ぎて大変恐縮でございます。参考資料の1をごらんいただきたいんですけども、参考資料をお出しさせていただいた1番の、4の(1)の部分の介護予防訪問介護ですとか、介護予防通所介護云々と書いてあるところにつきましては、やはり私どものこれは委託をして、もうサービスを実施しないと、ここは実施したというふうにはならないんじゃないかなと。ただ、(3)番のところのイの部分、非常に1行で簡単にしか書いてないんですけども、ここで言わんとしていることは、そういったボランティア事業ですとかといったものについて、町のほうで協議会、研究会、そういったものを立ち上げて、そしてそういった方々に生活支援コーディネーターといいまして、ボランティア団体の皆さんと町役場との間をちょうど仲介するような方、つまり、町にどういったボランティア団体があるということを町役場のほうにちゃんと伝えてもらえると。町のほうでもその方々を通じて自治会・町内会のそういった団体に対してお願いをするですとか、あるいはそういった団体、発掘する、そして育て上げていくといったような部分があるんですけども、そういった、いわゆる実際に実施はまだできなくても、協議体ですとか研究会とかという形で、その足がかりをつかむというようなものになれば、この3番の(イ)の事業になってくるわけなんです。なので、今回ちょっとばらばらになってしまうんですけども、場合によってはこれを先にやらせていただいて、4番の(1)の部分についてはもう少し後でやるというやり方もあると思います。そこにつきましても、ちょっと協議中で大変恐縮なんですけども、今、社会福祉協議会等と今連携をとっているところでございますので、改めて正式な場で皆様には御提案をさせていただきたいというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)御質問おありの方、どうぞ。
(「なし」の声あり)
よろしいですか。よろしいですか。では、これにて職員に対する質問を終了させていただきます。職員の皆様御苦労さまでした。
退室のため、暫時休憩いたします。(午後3時11分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時12分)
議案第67号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、皆様方の自由なる発言をお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)介護保険というか、この町での制度というものも支えていかなければならないということから鑑みますれば、こういった段階を経ながら将来の対応というか、そういったものに対応していかざるを得ないんだろうなということです。だから、もろ手を挙げてそうなんだということはね、やっぱり負担がふえるということですから言いたくないんですけども、ただし、この制度を支えていかなければいけないということがありますので、やむなしと思います。当然のことという意見でも結構です。

◎委員(近藤昇一君)これ、本来も国というか、制度から、介護保険から1、2を外してね、やっていくということの一つの条例化の中身になるんだけども、これに対してははっきりと先が決まってない中で、もう介護保険から外されるよ、地域の支援事業になるよって言われると、利用されている方たちの不安というのはね、一体どうなるんだというのがあるわけですよ。今現在でもまだ先、28年の4月1日とか、29年の4月1日とか、もう1年もこう、ね、あれがある…期間があるという中で非常に不安だと思うんですけども。ただ、今回のその条例だけ見れば、その保険料の設定に当たってね、今まで11段階だったのが14段階にしたという面では一定の評価ができるのかな。一般会計からの繰り入れがなかなか難しいみたいなことを言ってましたけど、実際やっているところはあるんだけども、ちょっと今、自治体名、明確には出せないんですけども。そういう面では、まだまだ町としてもやるべきことは十分やってないなと思うんですけども。でも、この条例については一応賛同したいと思います。

◎委員(中村文彦君)今、全国的にでもですね、超高齢化、日本でもその高齢化の問題というのは初めて経験しての手探りでやっている最中です。ですから、今回国のほうの条例の…法律の改正に伴う一部条例改正ですから、これについては賛成していきたいと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)介護保険事業そのものが本当になかなか難しい運営をずっと強いられてきていて、ただ、その中でも今回…何段階でしたっけ。14段階に分けるなど、保険料をみんなで分担していくというその仕組みをね、すごい苦労して構築していっているということは、先ほどのやりとりの中でもわかりました。もうこういう形に持っていく以外、この事業を支えることはできないだろうというふうに思いますし、本当に必要としている、介護をね、必要としている方にとってはもう重大な局面ですよね。ですから、この改正に関してはもういたし方ないというふうに思います。ただ、今後のその事業展開に関しては、やはり介護を受ける側の視点に立って、町に要望したいのは、介護保険とは離れても、やはりそれ以外にも必要な地域でね、高齢者を支える仕組みというのは必要になってくるわけですから、その辺をやはり温かい福祉の心を持って対応をしていってほしいというふうに思っています。これはつけ加えておきたいと思います。

◎委員(田中孝男君)実際介護保険の請求書を見てね、こんなに払っているのとびっくりするくらいですよ。だから、そういうこともありますけども、今回のこの条例についてはね、大変な苦心の跡があるし、特に苦しい方たちのところをできるだけ抑えようというのがにじみ出ているような気がしました。ですから、それはそれとしましてね、これから先のことですけども、例えば一般会計も含めた剰余金の問題だとか、基金の積み立てだとか、臨財債の使い方だとか、いろいろこう考えると、一般会計からね、ある程度の繰り入れも将来的に可能なんじゃないかと。逆に言うと、そういうことも将来見据えないとね、この事業そのものが非常に厳しくなるのかなという感じがします。どちらにしても、今回のこの改定についてはですね、是とするしかないかな。賛成しようと思っています。

◎委員長(鈴木道子君)これで全員の方に御意見を述べていただきました。全員の方が可ということでございましたので、議案第67号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例は可決すべきものと決してよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、可決すべきものと決しました。
暫時休憩をいたします。開会は3時50分といたします。(午後3時18分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時49分)
本日の付議案件の7番目の陳情27−1号ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情の審査に移らせていただきます。
では、陳情書の朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。陳情元から皆様のもとに幾つかの資料が添付されてきておりますので、皆様お目通しいただいたことと思います。この陳情についてどのように取り計らいましょうか。御意見をどうぞ。

◎委員(笠原俊一君)もう、この内容を既に読まさせていただきましたし、陳情者も来ていただいて説明を受けました。大変な社会問題だなという認識を持っております。また、国の責任というものもいろいろ注射等々のことがありまして、そのとおりだなと私は思っておりますので、趣旨了承の上、意見書を送付すべきだというように思います。あ、採択でございますか。すいません。

◎委員(近藤昇一君)内容的には当然のことであるし、特に国の責任においてやはりこの対策についてはきちっとなすべきだと私ども思っていますので、陳情については採択し、意見書を提出すべきだと思っています。

◎委員(畑中由喜子君)私もお2人の意見に賛成です。肝炎というのが本当に現代非常に多くなっていて、それはやはり国の責任においてきちんとした対応をしなければいけない部分であって、なおかつ後手に回っているところがあります。身近にも私も肝炎で亡くした者がおりまして、非常に苦労したことがあるんですけれども、そういうことが続かないようにですね、きちんと国において責任のある対応をとっていただきたいと。制度の創設も含めてね、やっていただきたいというふうに思いますし、やるべきだというふうに思いますので、私はこの陳情の趣旨を十分に理解しているつもりですし、これを採択して私どもの議会から意見書をはっきりと出すべきだというふうに思っています。

◎委員(中村文彦君)私も大学時代に母子感染したB型肝炎患者の友達がいましたので、よくそのあたりの事情もわかっているつもりです。大変苦労されているし、本人、家族がみんな苦しんでいるのはよく承知しておりますので、今回の陳情については採択の上、意見書というのは賛同いたします。

◎委員(田中孝男君)ぜひとも、採択して意見書を出すということに僕も賛成します。

◎委員長(鈴木道子君)では、全員の方が採択し、意見書というお話でございます。では、この陳情第27−1号ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情については採択という結論でよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、採択をさせていただきます。
意見書を提出ということでございますが、意見書の案がここについておりますが、ちょっとこれは、このままじゃなくて整頓をさせていただくやり方でよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
一応、正・副にお任せいただいてよろしいでしょうか。皆様に一応お示しいたしますが。
以上、復習をいたしますが、議案57号、議案58号、可決すべきものと決しております。それから議案第63号、議案第64号、議案第65号、これは…それから議案第67号、これは全員の方の御意見で可決すべきものでございました。それから、ただいまの陳情第27−1号も全員の方で採択すべきであるということで、意見書を提出という結論が出ております。
それから、本日の付託案件の項目は終了でございますが、閉会中の継続審査についてはお手元に配付のとおりでございます。報告文案につきましてはいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
では、正・副一任のお言葉ですので、正・副で案をつくりまして、また皆様にメールなりでお送りして、お示しをしたいと思います。
これで一応本日の案件終わりでございますが、その他ということについて何かございますか。
(「なし」の声あり)
いいですか。では、よろしいですね。では、これをもって…あ、これもう言いました。教育民生常任委員会、本日の委員会を終了させていただきます。御苦労さまでございました。
(午後3時59分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年6月1日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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