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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成27年1月15日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後2時37分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
 (1)保育園・教育総合センターのエレベーター修繕について
 (2)し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に対する町の対応について
 (3)第6期高齢者福祉計画・介護保険事業計画について
 (4)障害者福祉計画について
 (5)子ども・子育て支援事業計画について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 副委員長 田中孝男 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 笠原俊一 出席 委員 中村文彦 出席
オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 長塚かおる議員


説明のため出席した者の職氏名

教育部部長 沼田茂昭 教育総務課課長 池田務
生活環境部部長 成島光男 環境課課長 新倉利勝
環境課係長 雨宮健治 環境課主任 浦田謙介
保健福祉部部長 仲野美幸 福祉課課長 守屋晃
福祉課課長補佐 坂口薫 福祉課係長 大渡覚
福祉課係長 斎木靖子 福祉課主査 岩田展子
子ども育成課課長 行谷修 子ども育成課課長補佐 今山健二
子ども育成課主査 大圃拓磨


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様おはようございます。教育民生常任委員会、全員出席でございます。ただいまから開催をいたします。(午前10時00分)
本日の付議案件ですが、所管事務調査として皆様にお話を申し上げていたときより、また数点ふえまして、本日は5項目について所管事務調査を行う予定でございます。大変多うございますので、充実した審査並びに時間をやはり配分を考えながら行いたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いをいたします。調査の順番といたしましては、この順番で上からやっていくということでよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
はい。では御確認をしてくださいました。
では、最初に1番目、保育園・教育総合センターのエレベーター修繕についてということで、職員の入室をしていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。(午前10時01分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時02分)
ただいま職員に入室をしていただきましたので、最初に紹介からお願いをいたします。

◎教育部部長(沼田茂昭君)おはようございます。教育委員会でございます。よろしくお願いいたします。説明者として、教育総務課長の池田でございます。私、教育部長の沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、保育園・教育総合センターのエレベーター修繕についてということで、10月15日の資料がございますが、また、その後についての御説明がありましたらお願いをいたします。

◎教育総務課課長(池田務君)それではですね、以前お配りさせていただきました資料でございますが、このエレベーターの修繕なんですけども、この機種名なんですが、フジテックのエシードというタイプで、13人乗りで最大積載が900キログラムでございます。設置年月はですね、保育園・教育総合センターが開所時の平成18年となっております。耐用年数でございますが、エレベーターにつきましては一般的に17年で、その今回のインバーターユニットは12年から15年ということなんですが、ただし、温度・湿度等の影響がありまして、環境により短縮される場合があるということでございます。このユニットの機能なんですけども、電子制御によりましてコントロールしまして、急発進ですとかですね、段ずれを防ぐと。そしてスムーズな運転をするということでございます。
保守点検の状況なんですけども、月1回遠隔の保守なんですが、こちらは24時間体制ですね、異常発生時はすぐわかるようになっております。定期点検が年4回、法定がですね、年1回ということでございます。
こちらの今回の原因なんですけども、あそこの保育園・教育総合センターのエレベーターはですね、両面の扉でございます。そして片方の扉がですね、屋外に面しております。そのためですね、インバーターユニットが雨等の影響ですね、外的影響を受けやすくなりまして、メーカーの想定する耐用年数より少し寿命が短くなったことが考えられております。
対策といたしましては、インバーターユニットのですね、安全性・重要性を考慮しまして、一般的な耐用年数の前に予防保全という考え方でですね、交換することが適切であると考えられております。なおですね、嵐等の雨が強いときには、ドア付近に土のうを置く等の対策を講じることとすることとしています。
そしてこの修繕ですが、先般の第3回定例会で補正予算を御議決いただきまして、11月に修繕は完了しております。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)職員の説明が終わりましたので、委員の皆様方、御質問がある方は挙手の上、御質問をなさってください。

◎委員(近藤昇一君)すいません、幾らでしたっけ。

◎教育総務課課長(池田務君)契約額がですね、187万9,200円でございます。

◎委員(近藤昇一君)これ、補正予算のときも聞いてるんですけども、12年から15年、それがもたなかったということですよね。ただ、ここでもって言ってる理由が、設計変更か何かでもって急遽、何ていうのかな、形態が変わったとかね、いうことじゃなくて、最初の設計からこういう形であるということは当然わかってたわけですよね。我々素人だとわかんないけども、設計屋さんが設計してるんだから、当然表に面してて雨風が当たるよというのが想定されてると思うんだけど、それに対応したような機械というのはなかったんですか。これだと雨風の影響で一定期間が短くなったというお話なんだけど、だったらそれに対応できるような機械というのはあるんじゃないかなと私は思うんだけど。

◎教育総務課課長(池田務君)その辺の防水関係のですね、防水機能がある機械ですね、あるかちょっと聞いたことはないんですけども。したがってやるとすればですね、実際表に面していることがある以上、その後の事後対応ですね、もう土のうを引くとかそれで防ぐしかないということがあります。それからあと、このですね、エレベーターの関係の修繕の考え方なんですけども、例えば蛍光灯なんかでちかちかしてですね、何ていうんですかね、事後保全ですか、異常が目につくようになったら変えるというのが主流なんですけども、例えば航空機なんかと同じようにですね、エレベーターは人が乗るものですから、事が起きる前ですね、例えばそのコンディションに関係なく、ある程度事前にですね、何ていうんですかね、予防保全ですね、実際には故障する前に部品交換をしたりするというのが主流という考えのようでございます。

◎委員(近藤昇一君)それはいいんですよね、そういう考え方でいいんだけど、でもそういう中でこういう使用条件に耐え得るような機種だったのかどうかという疑問がね、ちょっと生まれるんですよ。それと構造上の問題で、例えばじゃあそこに一々雨降ったときに土のう置かなきゃならないというのもね、だったらその設計の段階でもう1枚外側に扉をつけるとかさ、何かそういう構造にするとかね、何か考え方があったんではないかな。我々、確かに議会としても図面見せてもらって了としてるのはあるんだけども、でも専門家から見ればいろいろと気がついたところがあったんじゃないのかな。今思えばね、と思うんですけど、その辺は実際どうなんでしょうかね。これでやれると思ったけどもできなかったというのかね。土のうを一々置くというのは、どうなんですかね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)確かにおっしゃるとおりでございまして、まず私が最初に報告を受けたときは、設置から、開設が平成18年ですので、8年しかたってないと。インバーターユニットについては12年とかって言われてます。それにしてもまだ大分、4年とか数年あります。最初に私が確認しなさいって指示したのは、いわゆるリコールの問題があるかもしれないということで、業者、それから国交省とかの関係のほうでそういうリコール情報、そういうのをまず調べさせました。そういうことはないということで。詳細に何でこの8年で、まさか毎年毎年8年後にこの金額で修繕しなきゃいけなくなるのかというところから、最初いろいろうちのほうでもすったもんだありまして、まず仕様書を調べたところでは、確かにその仕様どおりになっていると。いわゆる今の現行が仕様どおりであって、新たに扉を設置したほうがいいとかという仕様にはまずなっていないということ。
それでインバーターユニットについてちょっと調べましたら、初期の故障段階って3段階に分かれてまして、第1段階が初期、これは使い始めにもう故障が生じた場合。これが多分いわゆるリコール系の話なのではないかと。第2期が偶発故障時期というふうに言われてるそうです。これが任意に起こる、突発的な故障による時期だと。3段階目が摩耗故障時期。いわゆるこれがもう耐用年数に近づいてきて、末期の症状だと。一般的にこの3段階で、今回のうちの件については、確かに時期的には初期ではなくて8年ですので、第2期のいわゆる偶発故障内だというふうに言われました。ただ、それであったとしても、そのインバーターユニット内部のコンデンサーとか抵抗器、そういった細かい部品が既に第3期の故障期間に入っている可能性も考えられるということで、安全を最優先した段階でそちらを考えて交換したほうがいいということで、本会議のときでも私、答弁しましたけれども、ベビーカーとかを利用される方が大変あそこは多いので、そこで万に一つとまってしまったら、ちょっとかなりの恐怖心とかそういうことになろうかと思いましたので、第2期の故障期間内であっても交換をしようということになりました。
だから今、議員おっしゃるとおり、対応策、もう外にエレベーター自体が面しているのはもう最初からわかってることで、ただ、それに対する過去のいろいろ記述を、何ですか、仕様書とかをちょっと調べたんですが、その件に関しては特に触れてないということで、対応策としては先ほど課長が言ったとおり土のうを置くとか、ある程度水が中に入らないようにするという、そういうことで対応して…を講じるというふうに話を聞いております。

◎委員(近藤昇一君)構造的に、私もよく知ってるわけじゃないんだけども、エレベーターのその会社としての対応策、今回8年で偶発的な形でのやつだということであるならば、偶発だから、それを防ぐに当たってはこの土のうしかないのかどうかね。この土のうというのはメーカーのほうで、土のうか何か置いて水の浸入を防いだほうがいいですよという話なんですか。

◎教育総務課課長(池田務君)土のうはともかく、例えば土のうですね。とにかく水を防ぐには、それはそういう処置をしたほうがいいという考えがあります。

◎教育部部長(沼田茂昭君)うちのほうで用意して置いております。うちのほうで、教育委員会のほうで土のうを用意してありますので、台風とかそういった強風、特に強風、大雨が予想されるときには、外のエレベーターの前に置くようにしております。

◎委員(近藤昇一君)すいません。例えばその、何ていうのかな、吹き込むというよりも、水が中に浸入しないようにしたほうがいいという考えなんですか。というのは、そうすると構造的にはその下のほう、何ていうのかな、エレベーターホールの一番下のほうにこういうユニットが、インバーターユニットが入ってて、それが水につかるとまずいよという意味なのかな。何か、俺なんかちょっと頭の中での構想ではね、エレベーターホールの上のほうに何かそういうものがあるのかな。じゃなくて、一番下の、エレベーターホールの一番下のところにそういった機械類が、電子機器類があって、それが水につかっちゃうとやっぱりまずいよという話で土のうなのかね。吹き込むことを防ぐんであれば、土のうじゃどうしようもないし、もう一つ入り口をね、設けなければ、抜本的な対策にはならないのかなと。今回は偶発的で8年かかってこういうことになったけども、もしこの水とかそういうことで、もっと初期の段階でとまるようだと、逆に予知できないでもっていきなりとまるって可能性だってありますよね。そういう面で水なのか、吹き込みというの、なのかということで、やっぱりちょっと違ってくるんじゃないかなって気がするんですけど、いかがですかね。

◎教育総務課課長(池田務君)地下の関係なんですけど、そのインバーターユニットの場所なんですけど、かごの上にあるそうなんですね。上にあるそうなんですけど、ただ、やはり少しでもやっぱり湿気というんですかね、水気はやはりそういう機械ですから、それは避けたほうがいいということで。

◎教育部部長(沼田茂昭君)工事のときの仕様の中に、やはり雨水よけの工事として、手前に排水溝を設置するという特記事項がございます。それと、ピット内、要は多分エレベーター内部だと思いますけれども、防水仕様の工事と、エレベーター工事の着工前に防水仕様工事を行うというような、一応特記事項はございますが、やはり外に面しているというのが、この段階では多少影響があったのではないかというふうに報告を受けております。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ今、その課長が言われたのは…あ、失礼。部長が言われたのは、既にその工事はやってあると。その上にさらにいろいろ、こうやりたいということでよろしいでしょうか。本来であれば、その特記事項が書いてあったことで防げたはずだということでよろしいんですよね、当初は。設計での段階では、はい。

◎教育部部長(沼田茂昭君)設計段階ではそうだと考えております。

◎委員(畑中由喜子君)前回ももしかして補正予算のときの議論であったのかもしれないんですけど、これ、外用のエレベーターなんですよね。

◎委員長(鈴木道子君)屋外という意味ですよね。

◎教育部部長(沼田茂昭君)屋外というよりも、2方向用というふうに…2方向用というふうに聞いております。

◎委員(畑中由喜子君)例えば横断…何だっけ、歩道のところにエレベーター、外に、全く風雨にさらされてるところにだってありますよね、歩道橋のところにね。あれが一々こんなことになってたら大変なはずですよね。この建物に、うちの教育総合センターの建物のこの使い方だったら、当然外に設置する用の、屋外設置用のエレベーターだと私は思ってたんですけど、それはどうなんですか。

◎教育部部長(沼田茂昭君)仕様書の中で特にその屋外用という記載は、設置当時の仕様書の中には記載がございません。当然仕様の中で、2方向で出入り口が1方向は外に向いているという記載がございますので、それに対応してるものだと、そういうふうに認識しております。

◎委員(畑中由喜子君)その外に向いているというのは、室内というか、部屋のほうに向いてるんじゃなくて、廊下というか、そういう考え方もできますよね。今の説明だと、外に向いているというのは。全くの風雨にさらされる外という意味ですか、それ。絶対おかしいと思う。普通に考えて、屋外用のそのエレベーターがこんなふうに水がよけられないというの、水分がよけられないという状況というのはあり得ないんじゃないかなと思うんですよ。もっともっと、歩道橋のところについてるのなんて風雨にさらされてますよね。それでちゃんと動いているんだろうし、それと同じ仕様のものをつけたにもかかわらず、今回こういうことになったというのであれば仕方ない、機械ものですから、当たり外れというのは必ずあるかなと思いますけども、そうじゃない限り、やはり機種の選定を間違ってるということのほうが正しいんじゃないかなと思うんですけども、そのあたりはきちんとやっぱり検証されたほうがいいんじゃないでしょうかね。

◎委員長(鈴木道子君)一応御回答を。

◎教育部部長(沼田茂昭君)まずその屋外に面して、片方の出入り口が屋外に面しているということを想定、当然仕様上、図面上もうわかっておりますので、当然その辺は考慮して機種を選定してると思いますけれども、それはまた確認はとらなければいけないなとは思いますが。今回の修繕は8年目で補正出しましたけれども、故障してとまってしまって修繕に出したわけではございませんので、ちょっと言い方悪いのかもしれませんが、あの段階で修理しなくても、もしかしたら今現在も動いてた可能性は多少あるかなとも思いますが、とにかくちょっとエレベーターだということで、小さいお子さんもよく使われるということを前提に、報告どおり、保守点検の報告書どおりに補正上げさせていただいたというところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)修理したことに疑問があるって言ってるんじゃなくて、そもそもの機種の選定が正しかったかどうかということは、やっぱりきちんと検証していただいて、それは報告をしていただきたいと思います。もし間違ってるんであればね、設計時のミス、それからこの設置したときのエレベーター会社だって、当然この使い方じゃよくないよというのはわかるはずですから、そういうところの責任というのはきちんととってもらうという手続をしなきゃいけないと思いますので、まして公共のものですから、それはきちんと対応していただきたいと思います。

◎教育部部長(沼田茂昭君)選定の機種についてのその状況、調査させていただきますのでよろしくお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)では、これは余り時間を置かないで、早急に確認をしておいてください。

◎委員(畑中由喜子君)この同じような事例が、この同型のエレベーターであるのかどうかも、きちんと調べていただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)じゃ、ただいまの畑中委員の2点、よろしくお願いします。

◎委員(笠原俊一君)私のほうもね、畑中さんと同じようなイメージを持っていたんですけども、例えば両側というかな、入り口が出口があるようなエレベーターで、横須賀のベースの前、ちょうどありますね。ベースのほうにドブ板通りから入るところ、あと汐入なんかにもそういった同様な類いの、あるんですよね。両面開きでもって風雨にさらされて。ただし、そういったものというのは排水がいいのかなというようなイメージなんですけども。いずれにしても工事、設計するよりも、工事者が一番わかるんじゃないかなと思うんですね。2度目の繰り返しというのがないようにするということについては、やっぱり我々素人が考えるよりも、先ほどの排水、土のうを積んでるとかそういったことじゃなくてね、土のうだって夜中に積むというわけに、雨が降ってからのことでしょ。ですから、そういう排水対策だというものももう一回吟味て、設計者じゃなくて、工事関係の方とやられたほうが繰り返さないんじゃないかなと思うんですよね。素人が頭の中で考えたってしょうがないですから。ですから、そのイメージではさっき畑中さんが言ったように、歩道橋の上のあるようなところというのが、やっぱり水の流れがいいのかなというようなイメージをするんですよね。ですからそんなところかなということで、8年ぐらいで壊れるというのはちょっとな、まあ、壊れてないって沼田さんの話なんですけども、今後のこともありますから。また実際乗っていきなりとまったら大変なことになっちゃいますからね。そういったことも含めて、二度繰り返さないよというのが大事なことなのかなと思いますので、そこら辺は工事会社、工事される方の意見も、設計はね、格好よくやるというのがありますけども、そういったこともメーカーだとか含めてよく吟味られるといいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。

◎教育総務課課長(池田務君)そこら辺はまた調査させていただきます。

◎委員(田中孝男君)これ、187万9,200円というのはアッセンブリーですよね、アッセンブリー。要するに、ここからここまでの機械を、中にいろんなもの入ってるんだけど、全部取っかえちゃうというやつですよね、ね。その機械の中のどこにどういうふぐあいがあって、そのアッセンブリーじゃなくてね、要するにその中のパーツだけをかえれば済んだのかもしれないよね。また、具体的にその故障が発生してとまっちゃったという事態じゃなくて、定期点検でこれちょっとくたびれてますよと、そっくりそのまま取りかえましょうよ、これ業者の言いなりかなと。実際問題とすれば、その中にはどういう機能のどういう機械が入ってて、それがどれが水の影響を受けてどうなってるのかというところのやりとりはしてないでしょ。多分ね、僕はこれ、業者商売ですから、要するに高いやつをそっくりかえるのが手間もかからないし、金もね、収益も上がるし、出来高もふえるし、都合がいいんですよ。そういうのを唯々諾々とその、何ていうの、受けちゃうというのが、親方日の丸かなという感じがするのね。もうちょっと実際の民間業者だったら、例えばこういうものの中で、この部分がもうどうもぐあいが悪くなってると。実際の故障は見えないけどもくたびれてますよというのに、じゃあこれ全部取りかえようというやり方、だからその辺の仕事の進め方というのが、僕は一番この問題については大きなテーマなのかなと。もちろん機種の選定とかそういうこともあるけども、業者はみんなそうですよ。アッセンブリーでかえるのは楽だもん。ぽこっと外してさ、ぽこっと入れかえりゃいいんだから。それが180万だろうが250万だろうが、そのほうが楽なんですよ。その辺のやりとりが、今後をね、これはもう済んだことだけども、今後仕事を進める上で、その辺もう少し神経を使われるのがいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。

◎教育総務課課長(池田務君)田中委員のおっしゃるとおりですね、パーツパーツで見てですね、研究して取りかえる方法と、また、全取っかえじゃなくて今後はですね、やはりパーツパーツのほうも、それも考慮して進めていきたいと思っています。

◎委員(近藤昇一君)先般出された資料では、まず原因としてね、「両面扉であることに加え」という形になってるんですけども、やっぱり両面扉ということがそこのユニットに対しての負荷というのは高くなっているんですか。だから「両面扉であることに加え」ってなってますから、片面の扉よりも両面扉ということが、そのユニットへの負担が余分にかかるという意味なのかなってちょっと今思ったんですけども。

◎教育総務課課長(池田務君)そのとおりでございますね。

◎委員(近藤昇一君)やっぱりあるの。

◎教育部部長(沼田茂昭君)先ほど田中委員がおっしゃったとおり、インバーターユニットの中にはアルミコンデンサーとか抵抗器、それから冷却ファンとかブレーカー、タイマー、ヒューズ、そういった幾つかの部品が含まれていまして、今回第2期の偶発な、保証期間内で偶発的にちょっと摩耗が激しかったというのが、冷却ファンとかコンデンサー、ブレーカーとかその辺の幾つかの部品だというふうには聞いております。ただ、その段階で、じゃその一つ一つを交換してやれば、何も全取っかえしなくてもいいんではないかというところまでの議論はしておりませんでしたので、今後はぜひそういう形で話は持っていきたいなとは思っております。

◎委員長(鈴木道子君)委員の皆様、ほかに質問は。よろしいですか。
では、傍聴議員からお手が上がっておりますので、許可をいたしたいと思います。よろしいですね。はい。では傍聴議員、守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)単純な質問なんですけども、葉山町立保育園・教育総合センターの管理は教育委員会で一括して行うと、行ってると、そういうことですか。

◎教育総務課課長(池田務君)はい、そのとおりでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると当時ね、建設当時もう10年前ですよね。たしか平成18年上期に完成してるんで、おおよそ10年前なんだけど、当時は福祉課とね、教育センターだった。現在は保育園関係は子ども育成課になったんだと思うんだけど、それでその契約自体はね、たしか西武建設ですよね。だからエレベーター自体は単独契約になってないと。まずはね。今回はエレベーター製作会社にメンテナンスしてもらうような形になってるんだろうと思うんだけど、本来的に施工監理は当時平田松田設計事務所でしょ。そこにまずはね、投げかけたほうがよかったんじゃないですか。実際問題、メーカーが悪いのかね、いわゆる元請のね、西武建設が悪いのか、あるいは保守管理が悪いのかわからないままにね、お金をつけちゃって、まあ、究極というか、直接の原因がね、どこにあるかわからないから、さっき申し上げた施工監理をしたところにね、問い合わせてみたほうが一番いいと思うんですが、どうなんですか。

◎教育総務課課長(池田務君)はい、そのように両方で、両面からですね、調査させていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)先ほどのね、畑中議員の課題に、何というか、関連する、もう一歩深くというような今、御質問だったと思いますので、そこのところを十分に検証して御報告を早めにお願いしたいと思います。
これでよろしいでしょうか、質問は。はい。では、1項目の保育園・教育総合センターのエレベーター修繕については、これをもって調査を終わります。あ、終わりますって、きょうのところは終わります。
では、職員退出のため暫時休憩をいたします。(午前10時32分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時33分)
2項目目の、し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に対する町の対応についてという項目に入らせていただきます。
職員に入室をしていただきました。紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。主任の浦田です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしくお願いいたします。

◎環境課課長(新倉利勝君)それでは、対応についてということで、また本年もよろしくお願いしたいと思います。お願いします。
それではまずですね、平成26年第2回臨時会、7月15日なんですけども、それにおきましてですね、このし尿浄化槽汚泥のですね、収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に関し早急に対策を講じることを求める決議に関しまして、町長含め検討いたしました事項をですね、9月30日の教育民生常任委員会において御報告させていただきましたが、改めてですね、この場におきまして町の対応に関しまして御報告申し上げたいと思います。
し尿浄化槽汚泥収集運搬委託をですね、4月1日から許可制に移行したことによりまして、町民生活の影響に対する町の対応でございますが、町と許可業者2社とですね、協議を行いまして、次の対応を行ってまいりました。
まず、くみ取り世帯に対しましてですけども、当初最低価格としまして5本分、値段としますと2,700円だったものをですね、2本分1,080円に変更しております。これは4月当初にですね、最低料金をですね、その5本分、量としましては180リットル分に相当するんですけども、それを設定していたものなんですけども、実際にはやはり2本の方、3本の方というのがいらっしゃいました。ということで、まず最低価格を1,080円ですか、ということでさせていただいておりました。また、事あるごとにですね、許可業者2社とのですね、協議を行いまして、自主的にですね、現在への料金変更し、負担のですね、軽減を図ってもらうような話もしております。
また、生活保護世帯につきましてはですね、全額補助の制度を設けておりまして、申請時には早急に、一応今、3日以内ですね、3日ぐらいかけてお支払いをですね、しているというように体制をとっております。今現在ですね、生活保護のお宅なんですけども、大体今、6件ですか、6件ほどの方が毎月、もしくは浄化槽の場合はその都度、そのときですね、来ておりますので、それも御報告させていただきます。
また、くみ取り量のですね、多い世帯に対しましては、減量対策の対応を行っております。全くみ取り世帯のですね、約1割に相当するくみ取り量の多い世帯につきましては、その大半が簡易水洗ということで、やはりこの簡易水洗につきましてはですね、非常に水を使うことも多いというところでございます。その量でくみ取り量が結局多くなってしまうというところがございますので、必要以上にですね、水を流してしまっている世帯が多かったものですから、それは業者とですね、そのお宅のほうで努力しましてですね、その水量を減らすような努力をしております。また、くみ取り量のですね、その軽減の中でですね、業者が個人宅でですね、その水の量をですね、行きまして、その頻度を調整をしているというところでございます。
また、このくみ取りの中で非常に一番、当初ですね、お金の問題なんですけども、年間12万円相当になるんではないかというようなお宅もございました。で、当初のままの計算でいきますと12本分…あ、12万円ぐらいになるんですけども、先ほど申しました最低料金を5本分から2本分に変えたということによりまして、最高いっても大体8万4,000円ぐらいですかね、になるということで、一応その差で4万円ほどのですね、削減を行ったという事実がございます。またあとですね、浄化槽のですね、年間維持費用の大きな差がない状況と、一応今なっておりますので、そのことも含めまして御報告させていただきます。
あとですね、くみ取りの見直しですね。以前はですね、毎月必ずそのお宅に行きましてくみ取りを行っておりました。これはそのお宅から連絡が業者に行く行かない関係なく、とりあえず月1回ですね、行っているというのが現実的にあったようなんですけども、実際にはですね、やはり2カ月に1回でいいとか、そういった場合もございます。そこにつきましても業者のほうでその個人宅のほうと連携をとりながらですね、回数のほうも減らしているということで、負担の軽減を図っているというところでございます。
あと、こちらのほうの教育民生委員会でのですね、御指摘もいただきました。また、我々としてはそういったことも踏まえましてですね、町の2つの業者とですね、協議を設けて、いろいろな情報交換もしたり、また、お話のほうをさせていただいているというところもございます。直接ですね、やっぱりもし何かあった場合にはそのお宅にですね、出向いて行く。また、私、担当の浦田ともですね、その個人宅へ行った経緯もございます。いろんな意味でもですね、真摯に対応していきたいというようには思っております。すいません、一応ですね、一つ一つ一応丁寧にですね、一件一件対応していきたいというようには思っておりますので、それも含めましてよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま課長のほうからお話がございました。委員の皆様、御質問のある方は挙手をお願いいたします。

◎委員(笠原俊一君)当初これは田中さんからのいろんな発言で、発端がそういうことだったんですけども、最終的に今、くみ取り料金を変更したり、いろんな環境課、所管の努力もあるんですけども、そういった家庭からの、何ていうのかな、そういうくみ取りをされている、不満をお持ちだった家庭の御意見というのはどう変わりましたか。

◎環境課課長(新倉利勝君)おかげさまで今、そういったお話ないんですけども、先ほど申しました中では、当初ですね、当初、本当に4月当初、やはりどうなってるんだというところもございましたので、その場合には一応その担当の者と、お話で済まない場合はですね、御自宅へ行ったりしておりますが、ここのところにつきましては特にそういったお話は伺ってはいません。また、業者の、2つの業者ともですね、そういった話を伺ったりしますけども、業者のほうにもこれといって大きな問題のお電話はないというように聞いております。

◎委員(笠原俊一君)ということは、そういった不満をお持ちだった家庭が納得していただいたということの理解をしてよろしいんでしょうかね。

◎環境課課長(新倉利勝君)金額の問題、また業者の対応の問題のいろいろな御不満はあったかもしれないんですけども、ここのところはそういう出てこないということで、今おっしゃったようにですね、私どもは一応理解してもらっているというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)もう1点、やっぱりそういう特段に変わったときにはね、丁寧な対応というものが、今、新倉さん言われたように、水道そんなに使っちゃだめよとかね、もう少し減らしたほうが使いなさいよとか、そういう丁寧な対応というものが不満を和らげると思うんですよね。今、そういった対応を一生懸命されてるということなんで安心したんですけども、今後ともそういうように一般の家庭の方に町が、何ていうのかな、上位的にね、こう、一方的にやるんじゃなくて、理解を求めながらやっていくということが行政の町民に理解を広めていく手段だと思うんで、特に環境課はいろんなところで矢面に立ってますからね、そういう努力をぜひ今後ともしていただきたいなと。

◎委員(畑中由喜子君)今、御説明いただいて、多少そのやり方を変えたということで、安くしたということではないですよね。負担が軽くなった家庭があるということなんですけども、以前に手数料の比較表というのを出していただいて、一覧にしていただいてますよね。その基本のところの、何ていうんだろう、一番少ない最低価格のところを5本分から2本分、2,700円から1,080円にしたということですよね。その料金そのものが変わってるわけじゃないですよね。ですよね。だからもう一回やっぱり価格表も出していただきたいと思いますし、資料をね、最低料金のところが変わったということですよね。違う。

◎環境課主任(浦田謙介君)委員おっしゃられるとおり、最低料金のほうを変更しましたというような御説明させていただいたんですけれども、要は単価ですね、1本当たりの、1本36リットル計算の単価自体が変更してるわけではございません。以前提出させていただいた資料のときには、既に変わっているものを提出させていただいております。要は4月、5月の段階で、我々もその情報収集のために各業者との打ち合わせを行っております。要は人頭割ですかね、要は一般くみ取り、水を使わないくみ取りの便槽の部分に関しては実際5本で、4月当初は最低料金5本分の2,700円で徴収をしてたんですけども、実際には2本分とか3本分しかくみ取りをしていない。量に見合った形での料金が徴収されていないという状況でしたので、その部分についてはこちらのほうと業者のほうで話し合いをしてですね、6月1日付で料金のほうを変更しております。それの資料として出させていただいたのがそれですね。

◎委員(田中孝男君)今の件についてね、僕が持ってる価格表が、これ5月の価格表なんですけども、72リットルまで1,080円、それから36リットル以上540円という価格が入ってるんですよ。だからもともとそういうことだったんだよね。もともと5月の時点でそうなってるんですよ。それで、結局最低料金2,700円を取るというのをやめてちょうだいよと言ったわけ、町が。そうじゃなくて、実量にしてくれよと言ったの。いや、もう一回整理するよ。1,080円というのは、当初彼らがつくった価格表に載ってるの、あるんだよ、初めから。だからそれが後からできた話じゃないのね。それで5本分取ってたというのは実態としてだったんだけど、それをその実量に合あわせて2本分とか3本分にしなさいよと言ったのはいつの時点の話。

◎環境課主任(浦田謙介君)話し合いを持ちましたのは、5月の段階で打ち合わせをしておりますので、その際にお話をさせていただいております。

◎委員(田中孝男君)それで6月1日からという、そういうふうに実情に合わせてやってよと、わかりましたというのが6月1日以降の話ね。そうですね。現実問題はね、要するに私の調べた範囲だと、今月初めてね、3本分にしますというのが今月初めてだという…今月じゃない、先月ね、12月に初めて出たと。それまではずっと2,700円でしたという、いわゆる消費者というか利用者の話もありました。それは1つの事実としてね。
それからもう一つ聞きたいんだけど、12万が8万4,000円になったというのは、これ、このいわゆる最低料金云々というのと何の関係もないよね、さっき課長が言った話は。関係ある。関係ないよね。何かその、1,080円とか千五百幾らにしたから、これが下がったということはないでしょ。これだって月1万円以上の予算の予定のところだから、月2回くみ取りすれば5,000円ずつ2回ということだよね。それはもう全然関係ない話だと思うんだけど、その辺どう。関係ある。

◎環境課課長(新倉利勝君)水の量のほうの加減ということで料金が変わったということで、すいません、先ほどのとはまたちょっと違いましたよね。

◎委員(田中孝男君)関係ないよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)今の、先ほどの12万から8万幾らということでございますけども、これにつきましては当初議員のほうから、ほかの部分でも何倍になったというお話も受けておりました。そういう関係でですね、実際の実情のやり方によっては、工夫すればですね、こういう形で金額もなりますよということで、金額が多くなるようなところについては話をさせていただきまして、要は水をいっぱい出しっぱなしにすれば当然たまるという部分ございますので、そういうこともございましたので、水の出す量をですね、ある程度絞らせていただければ、今度くみ取りの量も減ってきますということでお話しさせていただきました。そういう全体のことをですね、課長のほうからこういう工夫をさせてもらってると、こういう話をさせていただいたということで説明をさせていただきました。田中議員が言われるように、直接金額に対してどうのこうのということではございません。そういう創意工夫をすればですね、金額が変わりますということで対応させていただいたということで、報告をさせていただいたものでございます。

◎委員(田中孝男君)ということは、もう一度整理すると、要するに使用の仕方にアドバイスを与えたと、これが1つだよね、ね。それから今まで3人で使ってて、夫婦と子供1人の3人のところは、760円かな、740円だった、たしかね、そんなもんだよね。それが一遍に2,700円になったと。それが場合によっては、12月が二千百幾らというふうに初めて小さくなったという話はあって、要するに実態に合わせたくみ取りの金額を、2,700円一律最低手数料だよという取り方をするなというのを5月に話をして、6月1日からそう変わったと。町がアクションをとったというのはこの2つだけだよね。水のアドバイスをね、使用の仕方についてアドバイスをしたというのと、最低2,700円、1回行ったら最低取るというやつを、そうじゃなくて1,080円をベースにして実態に合わせて取りなさいよと、わかりましたというのが2つ目。この2つだけだよね。
前回9月でしたかね、何月でしたかね、教育民生で町のほうから、このほかの方法論についてたしか4点、検討したけどという話がありましたよね。それちょっと確認したいんだけど、要するに許可業者に値下げを要望するという対応策は困難でできません。それから業者をふやすのも、今、2件で回ってて間に合ってると思うから、3件にふやすことは困難ですよと。それから町が補助する、町民に補助する、または業者に補助するということも、町民に補助するのは公平性に欠けるからだめと。それから業者に補助するのも困難。それからくみ取り世帯の補助の拡大はそぐわないというお話で、要するに4点については何もできませんよと。何かいい案があったら議員から提案してくださいというのが前回のやり取りだったよね。そこまでは間違いないかしら。

◎環境課課長(新倉利勝君)前回9月30日だったと思うんですけども、今の内容、間違いございません。

◎委員(田中孝男君)それで1つだけ、時系列的にね、ちょっとこれはほかのところからいただいた資料なんで、これは、それは知らないよと言われりゃそれまでなんだけど、私が一般質問したのが6月の9日なんですよね。それで料金を1,080円、同時にくみ取りにして水の量を減らす対策を指導を行うという、そのさっき言った2つの方策を出しましたよというレポートが6月の9日の教育民生だったと思うんですけど、そういう時系列でいいんだよね。ここに来てる資料が、そこが逆さまになってたんで、確認。

◎環境課課長(新倉利勝君)時系列、合ってございます。

◎委員(田中孝男君)はい、わかりました。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいんですか。他の皆様。

◎委員(近藤昇一君)今、田中委員が確認されたね、9月での報告なんですけども、印象としてね、全く業者寄りだと。業者をふやさない、料金の指導もできない。業者をふやす検討が入るんならまだあれなんだけども、何としてもこの2社の業者は守ってやりたいという姿勢になっちゃってる気がするんですよね。というのは、私、ある町民からね、浄化槽の清掃について業者から電話があったと。普通民間の企業だとセールスかけるのに、電話して留守だったらまた改めて電話します、最初の電話ですから。最初の電話から留守番電話に、電話くださいって。清掃の時期が近づきました、だから何番に電話ください。全くお役人の電話だなと。今、お役人でもそんな電話しないんじゃないか。二度三度電話して留守だったらね、申しわけないけどもお電話、御都合のいいときにお電話いただけますかという対応のはずだと。それが何だよと。しょっぱなから電話よこせというのは何事だという怒りの電話がありました。そういう中でもって1社もふやさないというのはね、本当に競争原理が働くのか。何のためにこれ町が手放したのかというのがね、だったら町でやってたほうがよっぽどよかったじゃないかって話なんですよ。そういう電話がありました。それでそういう対応だと、2社、守ってやるんだという対応だと、全く業者を守ってやるために、この業者が大もうけするためのね、今回の措置だったのかなと、今年度の。そういうふうに受け取られかねない状況だと私は思うんだけどね。実際にその、町としては営業の内容についてのタッチはできないわけでしょ、何にも。どれだけもうけてるのかとかね。例えば町が今までその滞納のね、整理のための費用とか、あるいは実際に滞納して不納欠損になるような金額について上乗せするのは、これはやむを得ないと思うんだけども、ある程度ね。それは今まで町が補塡してたわけだから。だけど考えると、それ以上にもうかるんじゃないのかなという気がするんで、それも2社を守ってやるという状況で。業者は業者でそういう対応をしてると、町民に対して。その辺どうなんですかね。もう1社ふやすという、こう、町の姿勢が見えてこなければ、この2社は安泰で、2社でもってお話し合いして金額は決めていくということで、実態としてはそうでしょ。本来それはあってはならないはずなんだけど。そこのところ、もうどうしても1社ふやすというのはできないんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、議員が言われるように、どうしてもふやせられないかというのは、やっぱり独占禁止法の関係の話から前回もさせていただいてるんですけども、やはり今おっしゃるように、どうしてもそういう疑いが受け…何ていうんですかね、受けかねないと言いますか、そういう疑いが出てしまう、2社だけでというのは当然わかります。私どもとしましては、あくまでもその業者寄りということよりも、やはり適正な処理をしていただかなきゃならないということで、やはりどこか1社、もし入れた場合ですね、例えばなんですけども、3社になった場合、ものすごく安くした業者が入って、この2社がつぶれるという言い方いいのかわからないんですけども、使えなくなる。そうするとこの1社がですね、また独占になってしまって、急にお金を上げてしまうと、そういうことを皆さんがならざるを得ないような状況も怖いなというように思ってるんですね。そうなった場合ですけども、あくまでも今、お金の問題で1社ふやしちゃいけないというのは、独占禁止法とかでありますので、今言われたように、不満を感じてるのは重々感じてはいるんですけども、今の段階では、やはりこの2社で適正にやっていくということで我々判断しておりますので、このままで進めていきたいというようには思っております。

◎委員(近藤昇一君)お金だけの問題じゃなくてね、例えば1社つぶれたらもう1社どこか探してくればいいしね、それが今の自由競争のこの社会じゃないんですか。我々その規制緩和、すべてオーケーとは言わないけど、こういう状況になった場合ね、やるしかないんじゃないですか。じゃあ、規制をかけていくのであれば、もう最初から町が今までどおりのやり方でやってればよかったわけですから。これを町が手放したということは、もう自由競争にさせるよという姿勢でやったわけでしょ。でいながら、まだ保護行政を行っていくというのはちょっとおかしいんじゃないかなというような気がするんですよ。特にこの問題についてはね、勝手に入れないというのはわかりますけども、法律の関係でね。だけども1社ふやすということは全然法律に違反することでも何でもないわけだから。1社、その競争の中でもって敗れる、これはもう競争原理だから当たり前なんだ、資本主義社会でもって勝った負けたというのは当たり前なんですよ。その、格差社会というのはあるかもしれないけども、それ特に営業、事業なんかではそれで成り立ってるわけですから。だから1社がつぶれたら困るみたいな話だと、じゃあ1社つぶれたら1社どこか探してきてもう1社入れればいいという話になるんですよ。価格だけじゃなくて対応についても変わってきてしまったという話を私は聞いてるんだけどね。前はそんな対応じゃなかったのを、急に態度がでかくなったみたいなね。もう1年たったから、掃除の時期ですから電話くださいって。普通民間だったら改めてお電話します、時期ですのでってやるよね。そういう電話を私もいただいたんですよ。だからこれはもう、完全に町が庇護してるから、かなり態度でかくなってるのかなというのは、私は気がしたんだけど。そういうところにあらわれてきちゃうんですよね。だから町のほうでも、何だったらもう1社ふやしますよって姿勢持って、まあいきなりやるかどうかは別としてね、そういう姿勢を持ってることでもって、業者に対する刺激にもなるんじゃないですかね。俺たち2社は安泰だよみたいなね。じゃなくて、どうなんでしょうね。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、委員申し上げてくれましたその業者対応の部分なんですけども、もしですね、お耳に入ったらぜひお聞かせいただきたいんです。それで、本当に皆様方に本当にお願いしたい部分なんですけども、それで当然ですね、あぐら商売でもございませんのでね、やっぱりそういうのも、やっぱりいつ…こちらの武器ではありませんけども、当然そういったね、よっぽど対応悪ければやっぱり考えるよということも、当然これから出てくる可能性もあると思いますので、そういうことありましたら、先ほど私ども一番最初に、一つ一つ料金についても対応したいというお話させていただきましたけども、そういうことも対応させていただきたいので、何かございましたら御報告いただければ対応させていただきたいと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)議員が言われました、業者の対応が悪い、これにつきましては私ども業者のほうとですね、話も定期的に持たせてもらいたいと思っておりますので、当然それについてはですね、今、お話伺いましたので、そういう話はさせていただきたいと思います。また、今現在2社ですけども、前につきましては、一応場所的にはある程度、この地区はここの業者だというような指定がありましたけど、一応数は少ないんですけど、今は指定はしてないという形で対応させていただいてますので、そういう場合についてはもう1社のほうにですね、話をするとかですね、そういうことも可能だと思いますので、そういう対応をもし議員のほうにそういうお話があったら、そういうことを言っていただければと思います。私たちもですね、業者に対しましてはそういう話を実際もらってるんだということでですね、前と一応違うんだということを、まだ業者も理解してない部分はあるかもわかりませんので、それについてはさらにですね、念押しをさせていただくような形で対応させていただければというふうに思ってます。

◎委員長(鈴木道子君)委員の皆様、よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)この問題ね、要するに考えてみると、どちらかというと議会がね、あなた方にややミスリードをされたという思いがすごく強いんですよ。というのは、過去の委員会での議事録なんかも目を通していただくとよくわかるんだけど、行政側からは競争の原理が働いて値段が下がるかもしれませんよと。また、値段上がるといっても今まで町が負担してた消費税分、そんな程度かもしれないし、それから周りの市町村を聞いて、市町村がその民間活力をして許可制という位置づけにしたけども、値段でもってどうこうという話は聞いたこともないし、そんな心配は全くしてませんというような御答弁がずっと続いていたんですよね。最後には、我々許可権を持ってるんだから、例えば始めてみてね、始めてみてそれ以降また検討すると、そういうそのやり取りは業者とも十分できますよというような御答弁がずっとあったんですよ。当然予測される、こういうことになるのかなという不安がものすごくあったんで、しつこくいろいろやり取りをしてますけども、それは議事録見てくださいよ、わかりますから。今の中で、結果、結論として、要するに業者が設定してた1,080円というのを生かしてね、2,700円ぽっきり最初から取るというのをやめさせたというのと、使うほうがね、いわゆる簡易水洗ですよね、簡易水洗の水の使用量をできるだけ控えなさいと、そうすりゃくみ取り量が減りますよ。町がやったことって、この2つしかないんだよ、現実問題としてね。僕はね、やっぱり今までのやりとりの中で、やはり行政側としてはね、大いなる反省してもらいたいなという気持ちが非常にあります。それと、31年間放置しておいたその結果のギャップが、町民から見ると放り出し行政で、自分たちのところにしわ寄せが来たという被害者意識というか、被害者としての感情がものすごく大きなもの、想像以上に大きなものがあったと、この2つだと思うんですよ。その辺に対して町としてどういうふうに考えていったらいいのかなと。その辺の話は全然聞こえてこないなという気がするんですけど、いかがですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、御指摘がございましたように、町でやったことが今、2点というお話だったと。もう1つはあれですね、月1回必ず行ってたというのが量によってということで、もろもろちょっとあるんですけども、そういったことも3点で、数からすれば少ないかもしれませんけども、やはりこう、一個一個ですね、状況の話をしながらですね、1つ変えるのもやっぱり結構大変だったので、やっぱりこういうのは今後もですね、何かある場合には粘り強くですね、業者のほうとお話ししたいというふうに思っております。
あと、30年間、そのことなんですけども、やはりこう言っては本当に大変失礼なんですけども、利用者からしますとやっぱり今まで本当に安価でやってたというのがございます。我々としては、他市町村と言うとまた怒られてしまうんですけども、世間一般並みの金額なのかと思いますけども、やっぱりここの金額の高騰の、やっぱりそのギャップのですね、見方というのは、やはりすごく値上げしたなというふうに見られてしまうというのはやっぱりわかりますというか、本当に申しわけないという気持ちはございます。やはりこの部分について、先ほど申しましたように、ちょっとお電話等は今、最近はないんですけども、なれてきたということを言っちゃ本当に申しわけないんですけども、こういうこともですね、含めましてですね、やはりいろんな意味でまだ問題出てくると思います。この問題だけでなくてもですね、今後ともですね、お話のほうを進めて対応していきたいというふうには思っております。

◎委員(畑中由喜子君)この制度を導入するときの説明で、ですから一昨年の9月ですけども、許可制導入による効果というのを挙げておられましたよね。で、そのときに、「許可業者の営業努力による浄化槽未清掃者への啓発」というのがあったんですけども、これは実態としてどれぐらい減ったのか。浄化槽の未清掃者。それは把握しておられますか。

◎環境課主任(浦田謙介君)個別にだれだれが未清掃なのでこの人にあててくださいというのは、個人情報の関係もありますので、我々のほうから許可業者のほうに話をするというのはできないんですけれども、現在集計はしております。というのは、要は前年度からどのぐらい清掃件数が変わったかというのは、こちらのほうでも把握できるようにはしておりますので、その部分で台帳等というのは、許可業者のほうから提出してもらってるというのが現状ですので、そういった部分で年間まとめてという形にはなるとは思うんですけれども、清掃件数をまとめてですね、どのぐらい伸びがあったか、もしくは変わらないのかというのを検証してですね、その部分についても許可業者と協力して、打ち合わせの中でどのように対策をとれるのかというのは、こちらのほうで考えていきたいというふうには考えております。現状として集計中というような形にはなってしまうんですけれども、そういった形で今後の対応というのは考えているというような状況でございます。

◎委員(畑中由喜子君)集計中ということですけども、その傾向としてはどうなんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)現状としては搬入場所が変わったというところもありましてですね、作業効率の部分も若干あるんですけれども、現状としてはそこまで件数としては変わってないのが現状です。ただ、今までクリーンセンターに持って行ってたというところが、今、浄化センターに新たに持って行くような形になりまして、距離が延びた部分がありますので、その部分については日に1件ぐらいの件数を、時間的な都合上減らさざるを得ないというような状況には今なってますので、そういった部分の対応を今後どういうふうにしていくかというようなところも含めて検討していくというような形になると思います。

◎委員(畑中由喜子君)やはり、やがて1年になるわけですから、その辺の検証というのはきちんとしていただかなきゃいけないし、その効果が見込めなかった場合にはね、どうするかというのは、やはり考えなきゃいけないと思うんですよね。いかがですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)議員言われてるですね、営業的な話でございますけど、先ほど近藤議員からありました、こちらから、業者のほうからですね、無理やりどうのと言って、かえって変な関係になられても困りますので、我々といたしましては当然業者のほうにですね、今まで清掃行ってないようなところについての営業、それについてはやはり法的な関係で、こういう形で清掃しなきゃいけないですよという周知とかお知らせ的な位置づけでですね、まず行ってもらいたいと思っておりますので、そのことについて再度ですね、十分業者のほうと話をさせていただきまして、先方もようやく10カ月、9カ月過ぎまして、ある程度パターンでなれる、ようやく回転が順調に回るような対応ができるようになってきたんじゃないかと思いますので、その点につきましては再度打ち合わせの中でですね、話をさせていただきまして、新たな清掃の適正な維持管理ができるような体制にですね、持っていってもらいたいところで、お話のほうはさせていただきたいというふうには思います。

◎委員(近藤昇一君)前聞いたとは思うんだけど、すいません、改めて。その浄化槽未清掃者というのは、世帯数でどのぐらいあるというふうにつかんでるんですか。つかめてない。何かやったんじゃなかったっけ。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、今ちょっと数字的にはわかりませんので、申しわけございません。

◎委員(近藤昇一君)それはつかんで…たしか何か前に一生懸命調べてたよね、浄化槽、全町、台帳整理して。それは台帳チェックすれば何件ぐらいというのは出てくるはずだよね。

◎環境課係長(雨宮健治君)今、台帳をですね、どこに合併浄化槽が埋まっててですね、下水道につないでないところはその他、くみ取りは、くみ取りと合併浄化槽は県からデータいただいてますので、把握ができるので、今、それで台帳を実は整備をしているところです。ちょっと範囲が広いんでですね、仕事、合間合間を見ながら粛々と進めているんですけれども、はい。実際そんな状況でございます。その未清掃者の件数というのはですね、我々のほうに入ってくるその数字、清掃したよという数字がですね、延べ件数、件数で入ってくるものですから、この家がやってる、この家がやってないというような状況で入ってくるものではないんですね。全体の年間の件数、清掃件数は把握をしているというような状況なんです。だからその台帳整備をしながらですね、その、やったとかやらないとかということが把握できるような感じでですね、今、精査しているところでございますので、ちょっとその辺の数字についてはもうしばらく時間を御容赦いただければなと思ってます、はい。現状の法定検査の検査率が結構低いということもありますので、法定検査受けてなくても清掃はしているという家もいっぱいありますから、そんなのもあわせましてですね、現状の把握に今、努めているところでございますので、もうしばらくちょっとお時間いただいてですね、その辺のまとまりましたら、数字のほうですね、御報告させていただければと思ってるところです。

◎委員(近藤昇一君)システム的にもう既に一昨年聞いてたのかもしれないけども、今までは町が請求書出してたから、全部つかんでたよね。これからは、ちょっと気になったんだけど、件数だけなんですか、業者から教えてもらうのは。どこのうち清掃したよというのも入ってくるんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません。清掃してるところはわかります。それをこう、落とし込んでいかないとですね、面としてこう、やってる、やってないというのがわからないですので、それを今、やれるようにやってるというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(近藤昇一君)低いってどのぐらいなのかなという、それがわかるとね、業者の数だって出てくるでしょ。2社でやりきれないような数が出てきちゃったら。

◎環境課係長(雨宮健治君)法定検査受検率がですね、葉山町においては25%ぐらいしか受けてないんです。ただ、ただですね、法定検査を受けてなくても清掃はしてるよという方がいっぱいいらっしゃいましてですね、実際今回法定検査と保守点検と、清掃をちゃんとやった方に対して補助を出しますという制度を新しく動き始めてるんですけども、それに対するお問い合わせは結構実は入ってましてですね、その中に法定検査は受けて、今まで受けたことがなかったという方も実はいらっしゃっております。ですので、趣旨をちゃんと説明するとですね、御理解いただいてですね、申請をしていただくというような形になってくるのかなとは思ってるところなんですね。ですので、その辺、法定検査をやってる世帯、清掃だけしかやってない世帯、保守点検は大体入ってるとは思うんですけれども、そういったものもあわせてですね、データとしてつくっていけるようにしているというのが現状なので、はい。清掃についてはですね、それぞれどこの住所のだれさんのところをやりましたということは、把握をできることになってますので、はい。件数だけでばあっと見ますとですね、1件で1年間に3回とか4回やるお宅もありますし、浄化槽の清掃なんかもですね、大体1回でよろしいんですけれども、2回3回をやる方もいらっしゃいますので、延べ件数はわあっとふえるんですけれども、実際そんなのも含めましてですね、ちゃんとどういう状況で精査されて、実施されてるのかということを把握できるように、今、我々ちょっと鋭意努力してるというふうに御理解いただければ。結構大変なんですけども、色塗りでこう、つぶしていかなきゃいけないという作業になってますので、はい。

◎委員(近藤昇一君)いや、大変なのはわかるけども、鋭意努力、何年ぐらいですか。あと10年ぐらい。

◎環境課係長(雨宮健治君)現状はですね、今、下水道の供用開始をしてるエリアがですね、3分の2ぐらいが終わってるような状況、そこががさっと人口、世帯が多いところ、家が多いところなんで、そこをまずしらみつぶしに終わらせて、下水道との仕分けをしっかりした上でですね、データをつくっていってるというような状況です。その後、その他のエリアと調整区域のほうに入っていくような形になってくるのかなと思います。

◎委員(近藤昇一君)こういうのってさ、いや、だからどのぐらい時間かかるのかというのを今聞いたんだけど、どっかで集中的にやらないと、なかなかできなくなるんじゃないかな。そのうちにもう、ここは下水道につながったよとかさ、どんどんどんどん減ってくるわけでしょ。どっかで一回があっとさ、集中的にやって、その整備した上でそれがこう移動していくというふうにしないと、ずるずるやっていくと、そのうちに浄化槽どんどん減っていくから、もう少したったらという考えになっちゃうよ。

◎環境課係長(雨宮健治君)決してそういうスタンスで仕事してるわけじゃないんですけれども、我々もこう、できるだけ早いうちにですね、つくっていきたいなと思ってまして、神奈川県のほうもですね、実はすごくデータ的には欲してるようなデータですので、これからの水環境のですね、整備ですとか、我々水環境関係の計画を立てる際にはですね、結構使えるデータになってくると思いますので、そういったものとしてですね、見てますので、できるだけ早い時期にですね、ある程度概成にしたいなというのは、我々担当レベルではそういう考えで実施をしてますので、決してこう、だらだらやっているというふうには御理解…してるわけではありませんので、御理解いただければと思います。

◎委員(近藤昇一君)別にだらだらというつもりはないんだけども、やっぱりこういう問題、本当にある程度期限切ってやっていかないと、実際にこういう成果があるというんだったら、この成果を見せていかなきゃいけないと思うんですよ、町のほうとしてもね。そういう面では部長か課長、こういったものをいつごろまでにつくらせるというふうに考えてるのか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、担当のほうからですね、努力させていただきたいということがお話があったと思いますけども、私たちもですね、議員が言うようにある程度集中した時期というのもある、今のお話伺ってて必要かなとは思いました。いろんなところで環境部門で、ごみのとかいろんなのに追われてますと、ついついそっちをやりながらということで、一時手間というんですかね、ちょっとわきに置いた位置づけで対応するというようなことにもなりかねませんので、これにつきましてちょっと再度ですね、担当課長とよく話をさせていただいて、内部的にどういう対応をとるかということで相談をさせていただければというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、御質問よろしいでしょうか。はい。では、これで質問を閉じますが、よろしいですね。では、2項目目の所管事務調査についてはこれで閉じたいと思います。
職員の皆様、御苦労さまでした。職員退室のため暫時休憩いたします。(午前11時20分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時25分)
3項目目の所管事務調査に入ります。第6期高齢者福祉計画・介護保険事業計画について。既に職員に入室をしていただいておりますので、紹介をお願いいたします。皆様のお手元には資料がお配りを、メールで配信をいたしましたけれども、紙の資料、お手元にあると思います。では紹介からお願いをいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)保健福祉部の仲野でございます。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の守屋です。課長補佐の坂口です。係長の大渡です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では最初に御説明からお願いいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)引き続きすいません。説明の前に一言お話しさせていただきます。この高齢者福祉計画・介護保険福祉事業計画につきましては、議会の皆様についていろいろ御心配をいただいていたところなんですけれども。皆様方にお知らせをする前にパブリックコメントということで、先に町民のほうに知らせてしまった結果になってしまいました。それについておわび申し上げます。申しわけございませんでした。

◎委員長(鈴木道子君)はい、では進めてください。

◎福祉課課長(守屋晃君)すいません、それでは高齢者福祉計画・介護保険事業計画素案につきまして、概要を御説明いたします。現在本計画策定に係る委員会の第7回目の委員会を昨年の12月4日に開催をいたしまして、その御意見等を踏まえ検討させていただき、素案として策定したたたき台を12月の15日から先々日の1月13日までパブリックコメントを実施させていただきました。
計画素案の内容でございますが、資料をごらんいただきたいと思います。まず1の計画の目的でございますが、目的の欄の4行目ですけれども、葉山町の特徴として、比較的元気な高齢者が多いこと、主治医を持っている方の割合が高いことなどから、今後在宅医療、介護との連携、介護予防事業、認知症施策の推進に力を入れていく必要があること。それからまたもう一つの特徴として持ち家率の高いこと、地域のコミュニティーが比較的機能していることや、このままの現在の住まいを継続させたいと願っている高齢者が多いことなどが挙げられます。このような状況から、この計画の目的の下から5行目なんですけれども。このような状況において、本町では団塊の世代全員が75歳以上となる平成37年度を見据えた上で、「お互いに支え合い、生き生きと健康に過ごせるまち葉山」を基本理念として、平成29年度までの第6期高齢者福祉計画、介護保険事業計画を作成している状況でございます。
次に2の基本目標としては、次に掲げる4つの目標を掲げさせていただきました。また、その中でも重点目標ということで、3番目でございますけれども、基本目標1からは(1)に掲げる介護予防事業、在宅医療、介護連携の推進を挙げ、かかりつけ医や歯科医を持つことの重要性を周知し、医療と介護の連携に向けて環境づくりに努めていくことを掲げております。それから基本目標の2からは(2)生活支援、介護予防サービスの基盤整備の推進を重点目標とし、生活支援コーディネーターの設置と介護予防事業の充実、地域ボランティアの育成を掲げさせていただきました。基本目標3では(3)認知症施策の推進を、また基本目標4では(4)在宅生活の支援、介護保険事業の推進を重点目標に掲げ、現行施策の指針と地域密着型介護老人福祉施設などの各種介護サービスの普及推進に努めていくことを上げております。
4番目の今後の体制といたしましては、(1)の主な高齢者福祉施策といたしましては、ごらんのようなさらなる施策の充実に努めていくこと。(2)といたしましては、夜間介護型訪問介護、訪問看護事業所などの整備を目指すとともに、(3)の施設整備方針といたしまして、確実に葉山町民の入所が見込まれる29床の地域密着型介護老人福祉施設の整備方針を上げさせていただきました。
次の4、介護保険料でございますが、次回の議会定例会で議案として上げさせていただく予定でございますが。より所得に応じたものとするため、今までの11段階から13段階へと段階をふやし、現在の月額保険料4,660円に比べ、なるべく上昇を押さえ5,000円前後で設定できればというふうに思っております。なお低所得者の第1保険料軽減強化にかかる対応といたしまして、本年1月11日付で厚生労働省より通知といたしまして予算案として、現代の第1号、第2号段階の保険者について、介護保険料基準額に対する割合を0.5から0.45に軽減するとの通知がございましたので、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
以上、簡単ですけれども説明のほうを終わらせていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま課長のほうから説明をいただきました。委員の皆様、御質問のある方は挙手を願います。

◎委員(畑中由喜子君)ごめんなさい、今説明いただいた厚労省の通知、もう1回お願いします。0.4からという、数字がとれなかった。ごめんなさい。

◎福祉課課長(守屋晃君)失礼しました。保険料基準額、今の0.5というのが第1段階。1に対して0.5。約半分の保険料割合。そこのところの0.5を0.45に軽減しますよという国のほうから通知がありました。したがいまして0.05、第1号保険料は0.05下がるというふうなことでございます。その分は交付金として国から入るという状況でございます。

◎委員(田中孝男君)今回のね、第6期のこの保健計画。一番最後に29床の葉山町民のためのね、小型の特養を設置すると。これは29年完成目標ですか、目標は。

◎福祉課課長(守屋晃君)27年に公募をいたしまして、でき上がりが、建設が終わるのが29年の予定でございます。29年中でございます。

◎委員(田中孝男君)この29人の計画をこの中に盛り込んでいただいて大変嬉しいんですけども。要するに特養が今もうけすぎだと。利益が上がってるということもありますけども。それで2.何パーセントですか、下げるという国の方針もあるようですけども。29床というのはどっちかというと効率悪いですよね。それで特養の方たちに聞くと、要するに100床が損益分岐点を下げる非常に効率的な人員構成だと。収容人数がそれだと、要するに小さくても必要な人員とか、資格を持った人員とか設備とかっていうのはありますから、これは非常に効率の悪い仕方ですよね、経営的に見たらね。これはやっぱり町がよっぽど運営上の補助をしていくということを覚悟しないと、現実問題としては手を挙げるところが少ないかもしれないし、いい施設ができないかもしれない。その辺についての部内の思いというか、計画はどんなふうになっていますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)今現状、今年度までの国の補助金なんですが、この地域密着型介護老人福祉施設については、1床400万円がついております。なので29床満額ついた場合には国から今1億1,600万円入ってくることになっています。ただ、これは残念ながら今年度で終わってしまう事業です。ただちょっと期待が持てるのが、この事業というのが毎年、ことしで終わる、ことしで終わると言いながら延期されているんですね。もしかしたらば我々がやる29年の段階でこの国の補助金のメニューが生きていれば、当然エントリーさせていただいて1床400万円出せますし、もしつかなかったような場合でも、この地域密着型特養は非常に必要な施設だと我々も考えていますので、今後財政課とも相談をさせていただきながら、補助金を幾ら出せばいいのか、そこはちょっと改めてまた算出して、それで皆様のほうにまた御説明をさせていただければいいかなというふうに思っています。

◎委員(田中孝男君)400万と言ったけど、これ450万の間違いではないのね。400万なのね。これでこれは設備投資だよね、どちらかと言うと。開設時の補助金だよね。僕がさっき言ったのは、ランニングの経費のことをちょっと心配して言ったんだけど。その両方の答えが欲しいなと思って。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりで、現状国のほうについては介護基盤整備といって、開設時のいわゆる建設費に対する補助金しか出ていないです。ランニングコスト等町のほうで見ていくのかどうかについては、ちょっと改めて、私も今考えているところでございますので、出すとも出さないとも…も含めて検討させていただいて、またその結果は改めて御説明したいなというふうに思います。

◎委員(田中孝男君)この施設はね、本当にいいものとして、葉山町民しか入れないという前提が非常にうれしいんだけど、うまい形でね、回っていくことを期待します。
それから、もう一つちょっと聞きたいんですけど。葉山町は元気な年寄りが多いと。その元気なという基準は、総高齢者数から要支援とか要介護の認定を受けている人を除いた人数の比率がよそに比べて多いから、元気な年寄りの多い町というふうに言われているんだと思うんですよ。そこでもう一つ質問があるのは、例えば葉山町は要支援とか要介護の認定の認定数というか、認定が非常に厳しいと。だから元気な年寄りの比率が高いんだといううがった見方というか、本当は正しいのかもしれないけど、その辺があるというのがあります。認定希望をした人に対してどのぐらいの割合で、いやあなたはまだまだ元気だから認定しませんと。または、あなたはじゃあなるほどそうだから認定しますというのの認定希望者と認定者のバランスというのはどうなんですか、葉山町は。

◎福祉課係長(大渡覚君)まず、元気な高齢者とうたっている根拠的な部分なんですけども、昨年の1月1日現在で、神奈川県全体で平均の高齢化率が22.5%なんですけども、葉山町は29.8%とかなり高齢化率が高いんですね、県内の中で。ただ認定率、要支援、要介護の認定率というものが、県内の平均が16%に対して葉山町は15.1%になっているんです。ほぼ平均。平均よりちょっと低いぐらいの数字と思っていただいていいと思います。実際要介護、要支援の認定を申請をしていただいて、却下にしたりだとか、あるいは門前払い的にいやまだまだでしょうというような形、まず門前払いというのは基本的にやってないんですね。それは当然権利でございますので、御本人が要支援、要介護認定を受けたいとおっしゃった場合には、明らかにこれはというような場合もありますけども、基本的にはお話し合いの中で受けさせていただいていると。その中で、ごめんなさい、きょうはちょっと数字を持ってこなかったので、じゃあ自立になった方が何人というのはちょっと申し上げにくいんですけども、ただ、今私が申し上げたように、平均の認定率が県内で16%に対して葉山町は15.1%という数字でございますので、むげに葉山町の認定率が厳しいのかって言えば、そうではないと思うんですね。これが1桁の認定率とか11%ぐらいであればかなり厳しいのかなと思いますけども。だからここで私が言いたいのは、私ども言いたいのは、高齢化率は非常に高いのにもかかわらず、認定率はほぼ県内平均、ちょっと低いぐらいの数字でありますので、それを考えれば割と元気な方が多いんじゃないのかなと。
それと、先日行った高齢者に対するアンケート調査の中で、これは介護の認定を受けていない方々の回答なんですけども。80.2%の方がとても元気、あるいはまあまあ元気とお答えになっていただいているんですね。そういったものも踏まえますと、今現状では葉山町は割と元気な方が多いのかなと。認定に関してはそんなに厳しいことはやっていないつもりでおります。不服審査、県に対して不服審査というのも上がっておりませんので。その辺のところは適切な対応はしているんではないかなというふうに認識しています。

◎委員(田中孝男君)もう一ついいですか。もう一つ話は違うんですけど、認知症になっても安心して暮らせる町をつくるということで、幾つかのテーマがこの中に入っているんですけども。例えば大牟田市のように、認知症の徘徊について市を挙げてカバーアップするような運動をしているところがありますよね。御存じだと思いますけど。そういったアクションというのは何か計画がありますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)余り目立ってないかもしれないんですが、徘徊高齢者SOSネットワークというのがありまして、土・日、夜間までやっているのって余りないんですね。私ども葉山町は土・日、夜間も受け付けているんです。この年末年始の休暇においても、実際葉山警察ですとかから、徘徊高齢者が出たというような情報が出ておりまして、これ動いているんです。私ども受け取って、私どもというか私どもがお願いしている施設のほうで受け取って、バス会社ですとかタクシー会社ですとか、そういったところに年末年始の、役場がやっていないときでもちゃんと流させていただいているんですね。つまり大牟田市のところとまた違うかもしれないんですけども、徘徊高齢者に対して土・日であろうと夜間であろうと葉山町は対応させていただいているということだけでも、認知症施策で今年度かなり一歩進んだ施策ではないかなというふうに思っています。
第6期のこの計画にも書かせていただきましたが、認知症ケアパスという形で、認知症になった場合に例えばかかりつけ医にどういうふうにかかわったらいいのかといったような啓蒙のパンフレットを予算計上させていただきたいというふうに思ったりだとか、地域包括支援センターの職員をふやさせていただいて、それは認知症に特化したというか、認知症に関する、要するに出向いて行っていただいて、高齢者のお宅に訪問していただいて、認知症のそういった実情を把握していただくと。それを施策に生かしていけるように、地域包括支援センターを機能強化していきたいなというふうに考えてみたりだとか。ここに書いてありますけども、日中初期スクリーニングサイトという形で、町のホームページを見れば、簡単なチェックサイトではあるんですけども、自分がどの程度の物忘れか、これが認知症と心配するべきものなのかどうかといったようなものがわかるようなサイトを開設したりだとかといった形で、かなりこの(3)の基本目標3の認知症施策については、今もそういった形でちょっと一歩前進させていただいてますし、第6期計画以降についても、かなり充実させていただいて、認知症については理解して助け合える町にしていけたらいいかなというふうに思っています。

◎委員(田中孝男君)今のお話でね、要するに町としては認知症の特に徘徊についても、休みであろうと受け入れる…受け入れるというか、その情報を得たらアクションをとれるような体制をとってる。大変すばらしいことだと思います。それから認知症の自覚、自覚だとかのをするチャンスも比較的行政がリーダーシップ持ってやっている。大変いいと思うんですけど。大牟田市の例はどちらかというと、例えば町民運動みたいな形で、ある一定の期間、市自体が音頭を取ってそういう運動をする。例えば小学生がね、ふらふら歩いているおじいちゃんのそばへ行って、お名前はとか、どちらへ行かれるんですかとか、子供たちがね、声をかけるというような運動をしているんですよね。そういう行政だけが頑張ってるというんではなくて、町全体を巻き込んだね、認知症に対するネットワークづくりというのかな。そういうことをやっているんで。そんなことの計画がありますかという質問だったんです。

◎福祉課係長(大渡覚君)それに対してはですね、3番の重点目標の(2)の生活支援、介護予防サービスの基板整備の推進のところで、社会福祉協議会と協議し、生活支援コーディネーター(地域支え合い推進員)を設置するとともにと書かせていただいたんですけども、ここの意味というか思いとしましては、現状の町の状況。例えば現場レベルでの認知症の方がどのぐらい、要するに行政では見えないような困っていらっしゃる方がいらっしゃるのかとか、あるいはボランティア団体がどういらっしゃるのか。今、田中議員がおっしゃったような小学生とか、要するに高齢者に限らず助け合える制度があるのかどうか。今現状、社会福祉協議会で小地域福祉活動という形で、草の根的に活動していただいているんですけども、そういった方々の協力を得ながら、地域支え合い推進員を設置するために、まずは協議体を来年度設置をしたいなと。その中で葉山町に合った体制を構築させていただいて、それを推進していきたいなと思っているので。第6期の今の段階では書ききれなかったので書いていないんですが、そういった形で政策として第6期の3年間の中で、町役場だけではなくて、社会福祉協議会や小地域福祉活動といった住民ボランティアの皆さんの御意見を聞きながら、対応をしていければいいというふうに思っております。

◎委員(中村文彦君)この29床の特別養護老人ホーム。これこの近辺でこの地域密着型と言われるものは、運営というのはどちらの法人のどこでやっているんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)県内では川崎とかはやっているんですけども、非常に近隣でいきますと三浦市で1件、29床の地域密着型特養をやっていらっしゃいます。

◎委員(中村文彦君)数がね、多分少ないんだと思うんですけど。これは何か、今県内で2カ所確認できているということなんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)すいません、今ちょっと数字を持ってこなかったんですけども、川崎は1事業者だけではございませんので、幾つかございます。ただこの近隣、横須賀・三浦圏域でいきますと、把握している範囲では三浦市のその1件だけ。県内でいきますと、まだまだございます。

◎委員(中村文彦君)今補助金がね、1人頭400万出る。運営費の補助金だと思うんですけど、聞いてると。これが打ち切られた場合というのは…。

◎委員長(鈴木道子君)違うよね。

◎委員(中村文彦君)違う。そのあたりもちょっと。

◎委員長(鈴木道子君)建設費。

◎委員(中村文彦君)建設費。あ、建設費が出る。そうすると運営費としてのランニングコストではないということだと、一時金ですよね。そうすると29床の施設を立ち上げた場合というと、先ほどもあったようにランニングコストの面ではかなりきついものがあるかと思うんですが。そのあたりの問題がまず一つ考えられるのと。あともう一つが例えばですね、これも公募して葉山に来てもらうということはいいことだと思うんですけど、その場合に何か土地をですね、提供するであるとか、町から補助金を出すとか、そういったような施策みたいのがあるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりで、400万円の建設費の補助金、1床400万円の建設費の補助金は、今の段階においても今年度で終わりと国はまだ言ってますので、当然ないということを前提にして、庁内で今検討段階には入っております。ランニングコストの補助金を出すかどうかというところで、例えばですけども、これは地域密着型のサービスなので、葉山町が国にお願いをすれば報酬単価を多少上げることっていうのは可能は可能なんですね。ただ、これは反面でいきますと、利用者さんの負担がふえてしまうんですね。事業者は有利としても利用者さんは特養に求めるものは費用が安いというところが大きいと思いますので、町が例えばランニングコストは出さないけども、報酬単価を国にお願いをして、例えばちょっと上げて、その分を町として施策としてやると。じゃあその場合に利用者さん、町民の皆さんにどのぐらいだったらば耐えられるのかというか、御理解をいただけるのか。例えばそういう見方もあると思うんです。じゃあ、いや、それはやめて、じゃあランニングコストとして出すべきなんじゃないか。当然それもあると思うんです。あるいはランニングコストも報酬のほうも見ないで、例えば建設費の補助金について.これ400万円ってかなり手厚いんですけども、通常でいくと80床とか100床の特養でいけば、大体1床100万円ぐらいが近隣で聞いてみると相場になってくる話なんですけども。葉山町としてどのぐらい出すのか。あと町として土地を例えば提供して、それをお貸しするという形で建物を建てていただくというのも当然あると思うんですけども。じゃあそれが可能なのかどうかという部分についても、ちょっと今検討段階に入らせていただいているので、今この段階では具体的にどうのとはちょっと申し上げられないような状況です。それについては新年度に入ってから、例えば公募する段階ですとか何かの段階で、また改めて皆様には御説明をさせていただいてやりとりをさせていただければいいかなというふうに思っています。

◎委員(中村文彦君)そうすると三浦にある地域密着型の介護老人ホームですね。こちらのほうの意見としては、こういうふうなことをクリアすると、要はヒアリングですよね。いわゆるそういう小規模地域密着型のですね、介護施設に対して。そういうのは行っていなくて、これからそのあたりも含めて検討して誘致しやすい条件を出していくということですよね。とりあえずは1回目は公募してみて、その状況を見てということには、保育園と一緒でなるとは思うんですけど。今後の展開としてみれば、そういう流れになっていく可能性が高いということでよろしいですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりで、三浦市の場合は100床だったか80床だったか、ごめんなさい、ちょっと今、明確に記憶にないんですけども。本体の特養があって、サテライト的に29床でやっていらっしゃるんですね。だからちょっとまた葉山と状況が違うかもしれませんので、三浦の状況をそのまま受けることは難しいとは思うんですが。中村議員がおっしゃるように、いろんな手だてを考えさせていただいて、県内ほかの自治体の状況も考えさせていただいて、葉山町にとっていいもの、事業者にとって魅力があるような公募条件というものを考えさせていただいてやりたいと。それは改めてまた皆様に御説明をしたいなというふうに思っています。

◎委員(畑中由喜子君)前回条例のときに説明をしていただきましたよね。進捗状況についてということで説明していただいたことがあって。そのとき27年度以降は待機者100人前後になるんじゃないかということの御説明をいただきましたけども。今この29床をこれからですけれども。この計画ができて、それを見込むと当然この待機者というのは少なく…もっと少なく、100人前後よりもっと少なくなるというふうに考えていいんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)その後ですね、昨年の11月に今の葉山町内にある2特別養護老人ホームに出向きまして、直接ヒアリングをさせていただきました。その時点で葉山町民で待機をしていらっしゃる方で、来年の4月からは原則要介護3以上でないと入れない。要介護1、2でも認知症が進み過ぎている、虐待が生じているような場合で、市町村が認めれば入ることはできるんですけども。それは置いといて、要介護3以上という数を聞きましたらば、121人という数字が出たんです。ただ121人は生の数字なので、そこから例えば今入院をしていらっしゃる、あるいは医療的な部分で特別養護老人ホームでは扱うことというか、入居することがちょっとできないような方。そして両施設をかけ持ちをしているような方、当然いらっしゃるんですね。その方を除かせていただきますと、今すぐ必要だというふうな方は今50名程度と私どもは推計をしております。121は生の数字なので、今申し上げた医療的な処置が必要な方、あるいはかけ持ちをしていらっしゃる方を除けば50名程度と推計をさせていただきました。特別養護老人ホームの入所待機者、あるいは利用者数自体、入所待機者のほうにつきましては、今現状横ばいになっております。37年を見越して今つくっているんですけども、今すぐにこの数字が200、300と行くとは到底思えないんですね。考えれば町民の方々は、今私どもに求めているのがやっぱり介護保険料がもう高すぎると。これ以上、上げてほしくないという意見もかなり強くありましたので、やみくもに大きな施設をつくるのではなくて、まずは50名であれば29床の特養をつくらせていただいて、今現状葉山町内の特別養護老人ホームの町民の入居率というものが、昨年の6月1日時点で63.5%なんですね。ということは、まだまだ改善の見込みがあるのではないかなと我々は見込んでいます。両施設ともその我々の思いは酌んでいただいているんです。ただおっしゃっているのが、今いらっしゃる他市民の方をそれは追い出すわけにはいかないので、だからその方が例えば退去されたときに、なるべく葉山町民ということでわかってますとおっしゃっていただいているので。だからその町内の2施設に対して町民の入居率をもう少し高めていただけるんではないかなというふうに考えれば、29とあと21というふうな数字を町内の特養でなるべく入れていただくというふうに考えていけば、今現状の入所待機者についてはカバーできるのではないかなと。第6期のこのパブコメの計画書にも書かせていただきましたが、これがゴールとは思っていませんので。例えば3年後、6年後を見たときに、これで終われば当然そのまま終わらせるんでしょうけども。いやいやまだまだということであれば、そのときにまた柔軟に考えて、特養については整備をまた考えていけばいいんじゃないかなというふうに思っているので。今現状の第6期においては29床の特養というのが保険料の上昇とかも含めて、一番最善のあの施設数ではないかなというふうに考えて計画書には書かせていただいたというものです。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。はい。傍聴議員からお手が挙がっておりますのでよろしいでしょうか。では傍聴議員、どうぞ。

◎委員外議員(窪田美樹君)この概要からだけだとちょっとわからない部分があって、福祉計画の素案のほうと合わせて質問させていただいてもいいでしょうか。この計画の中、概要の中で、6期計画中、今後の体制の中の、6期地域包括支援センター職員の増員を図りって。7期での増設、7期で増設を検討しているって書かれているんですけれど。6期はもう1個ふやすというような体制は考えていませんというところだと思うんですけれど。この計画をつくるに当たってアンケートを、町民の方にアンケートを取られていますよね。そこの中で町のコメントとして、知っている人が多くなった。利用しているけど、利用している方はもちろん知っているんだと思うんですけど。利用してないけど知っているという人が多いっていうコメントが載っているんです。ですけど、知らないという方の人数のほうが多いですよね、パーセントで言ったら。この地域包括っていう場所自体があり方、本来の地域包括支援センターのあり方は、何も利用したい人が知ってなきゃいけないんじゃなくて、高齢者の方みんなが知ってて、今後介護を受ける、受けないとか、お年寄りの相談、高齢者の相談窓口として考えたら、この60%、六十何%の人が知らないっていうほうにおもむきを置くべきだと思うんですけれど。町はどっちを見て、それでこのなぜ1個増設しないかといったら、この6期では職員との連携を密にとる。お医者さんとかいろんな方との連携を密にとって行動しやすいようにするっていうのは職員の目線ですよね。本来なら利用される町民の方がどう見てるかという立場でこの計画立てていくべきだと思うんですけれど。そこら辺、以前の5期のときにも同じように地域包括の場所がわからないっていうところで、こういう声多いですよねって言ったら、じゃあわかりやすいように看板を立てますっていうような対応が町でした。今回の6期も同じような対応にしかなってないんですけれど、町の姿勢は全く変わっていないのか。その町の姿勢はどこをもって、どのアンケート結果をもってこの計画を、ここのコメント、7期以降に検討しますっていうところ思われているのか、教えてください。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおり、なかなか介護サービスを利用していない方は、地域包括支援センターに対する認知度というものは、アンケート結果でもそんなに多くないというか、確かにおっしゃるとおり知らない方が多いというのは重々認識はしております。今回の第6期については、職員の目線のというか、先ほど申し上げましたが、まずは地域包括支援センターの職員の増設から考えさせていただきたいんです。まず、今まで第5期においては人をふやさない。あくまでも町と包括との連携を密にするという方向で進めてきたんですが、認知症の施策、これから大事でございます。その施策を打つためには人が必要だと思っています。また医療と介護の連携の部分においても、地域包括支援センターはかんでもらわなければいけない重要なポイントでございますので、第6期においてはまずは人の増員から考えさせていただきたいなと思っているんです。地域包括支援センター、今1カ所しかないんですが、2カ所あるいは3カ所必要かどうかという部分については、まずは人をふやさせていただくと。その中で先ほど申し上げたように、生活支援コーディネーターをつくるために協議体を設置すると私申し上げましたけども、そういった協議体の中ですとかの中で、町民の方々から直接な意見も聞かせていただいて、例えば増設するのであれば長柄の地区が一番正しいのか、あるいは上山口の地区が一番正しいのか、場所も考えなければいけないと思うんですね。そういった場所も含めて第6期の計画については、まず人をふやすというところで、地域包括支援センターの機能を強化して、第7期以降において本当にそれが必要なのであれば、2個目の増設というものを考えていきたいなというふうに思っているんですが。それについてはちょっと第6期の計画期間中においていろいろと町民の方からも聞かせていただきたいし、事業者あるいは医師のそういった直接の意見も聞かせていただいて検討させていただきたいと思ってますので、今この場で第7期で1個ふやすとかいうちょっと明言は避けさせていただいて、第6期はそういった試行期間。ただ試行ではあるんですけども、職員の数はふやしていって、機能は強化していくと。それはある程度町民の目線に立って我々はやらせていただいているんではないかなというふうに今考えております。

◎委員外議員(窪田美樹君)今のお話ですと、6期は増員、7期になってふやすかどうか、ふやすかどうか地域も含めてどうしようかっていうのを検討して、そうすると8期になると結果が出るということですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)いや、ごめんなさい、御説明が足りなくてすいません。第6期の計画期間中にそういった御意見を承って、必要であれば第7期の当然計画でやらないと、3年先延ばしになってしまいますから、本当に必要であればそれは第7期の計画期間中にやらせていただきたいというのが今現状の考え方です。当然協議体を設置していろいろ聞かせていただいて、また先ほど元気な高齢者が多いとは申し上げましたけど、人間ですから葉山町民でかなり元気でないというか、介護が必要になってきた方が多くなってきてしまった場合、じゃあ第6期でどうすべきか。もしかしたら必要になってくるんじゃないかって議論も出てくるかもしれないんです。あくまでもこれは計画でございますので、計画と実施はまた変わってくる可能性もございますから、そこはある程度柔軟に。ただ、今現時点においては、考えてるのは第6期のこの3年間。27、28、29でもう1個地域包括支援センターが必要かどうかをいろいろと検討させていただいて、必要であれば平成30年以降、第7期の計画以降においてその計画にうたえればいいかなということ、今現時点では考えているので、ちょっとまだそれは今後のいろいろな皆様の御意見をちょうだいしないといけないので、ちょっと明確な、明言することはちょっと避けさせていただきたいなというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)はい、続いてどうぞ。

◎委員外議員(窪田美樹君)ここ、今、要支援者が外されるということを言われているんですけれど、その中でこの重点目標の中の(2)の中に介護予防事業の充実、新総合事業に対応できるというところに、新総合事業というのはこの福祉計画の中に載っているんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)ここに今回掲載させていただいたのは、この計画をそのままコピーして移しているものでございますので、この新総合事業という文字は載っております。ただ、この計画の段階で具体的な新総合事業の案については載せておりません。要支援の切り捨てというよりかは、要支援の、介護予防通所介護と介護予防訪問介護が全国一律の制度から地域支援事業に移行される。その内容をどうするのか、あるいはその実施時期をいつにするのかどうかといったような部分について、今最終的に検討させていただいてやっているところでございますので、そこの部分についてはこの計画書の段階、あるいは今の段階でちょっと明確にまだでき切ってないんですね。近隣の自治体の状況、本当に最後の最後まで見させていただいて今考えさせていただいておりますので、これは計画には、この新総合事業という一文字は確かに載っているんですけども、明確に例えば葉山町が27年度からじゃあ介護予防通所介護、介護予防訪問介護を地域支援事業に移すのか。あるいは国が認めている29年まで延ばすのかどうかについては、最終的な今、検討段階に入っておりますので、改めてそこについても皆様に後日御説明をさせていただきたいなというふうに思っております。

◎委員外議員(窪田美樹君)この素案の中を見ても、その語句は載ってるんです、新総合事業に移りますっていうことで。予防給付サービスの推進というところ、延べ人数と利用人数とかが載ってるんですけれど、結局28年度の見込みが920人の方が利用しますよ、29年度は10人にということは、移行するっていう数字は挙げてるんですよ、実際、町のね。そうするとこの、あふれちゃってる、どうしたって900人の人たちはどこかその事業に当ててるわけですよね。そこの事業を利用しましょうという話、利用するんですよっていう話ですよね。でもその部分はこの計画の中に何も書かれてない。その計画目標とか今現在こうやってるんですっていう葉山町の姿勢が何も書かれてない中では、これだけを見れば葉山町は切り捨ててるんじゃないんですかって言われちゃうんじゃない、思われないですかね。まずその部分に新事業に対した葉山町のコメントが何も載ってないのか。今御説明、伺えば御説明はありますけど。そこのところはどういうふうにされるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)パブリックコメントの目次のところにも書かせていただいたんですが、これを作成させていただいたのはその時点の国の通知をもとにして書かせていただいているんです。これをつくった後においても、地域支援事業の、新総合事業の関係とか、いろいろと国からも通知も来てますし、あるいは近隣市町村の動向なんかもかなり刻々と変わってる状況もあります。窪田議員のおっしゃるように、大変申しわけないとは思うんですが、今現状ではここに書かせていただいたのは、最終年度の29年度において、おっしゃった、にかなり減っちゃってるのは、地域支援事業のほうでそれはカバーさせていただこうという思いで書いているんですけども、その御説明云々については、ちょっとこれはパブリックコメントのまだ計画の案でございますので、改めて計画書として書かせていただくときにそこの部分は修正させていただいて、葉山町として新総合事業への対応はどう考えているのかは書きたいなと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと単純な発想で質問するんですけれども、今、窪田議員も言われたとおり、介護保険事業関連については第6期ですよね。27年から29年。だから高齢者福祉計画もそれと合わせたものだと考えてよろしいんですか。まず1点。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりで、高齢者福祉計画は介護保険事業計画と一体でございますので、一緒ですね。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それから、葉山町の高齢化率が約30%に達したと。三浦半島ではね、逗子市が一番高齢化率が高いんじゃないかと思うんですけれども、もし順番がわかれば教えてもらいたいんですが。後でもいいや、もしそれであれば。

◎委員長(鈴木道子君)曖昧だったら後のほうできちっとしたほうがいいと思います。

◎福祉課係長(大渡覚君)それがですね、我々がもしお示しできるとすれば、逗子市のそういった例えば今後の高齢化率云々というのは、だれでもが見れるような、例えば逗子市のパブリックコメントのその計画の素案ですとかその数値ぐらいしか出せないんですね。行政内部で例えば手に入れた情報なんていうものは、これはあくまでも内々の、要するに対外的に公表できるような正式な数字じゃなくて、逗子にちゃんとお伺いを立てて、これを皆様に出していいかって聞かなければいけないので、今後ちょっと戻ってみて、逗子のパブリックコメントの、たしか載ってなかったと思うんですけども、逗子がホームページ上で載っているものであればそれはお示しすることができるとは思いますけども。ただですね、26年の12月現在でいけば、これは出てると思うんですけど、逗子市が30.4%という数字は出てますけども、今後の云々というのは、ちょっと皆様と本当に情報は一緒なんで、いわゆるホームページ上で逗子市が何%で出してるかなと調べさせていただいて、それをお示しするという程度であればできますけども。

◎委員外議員(守屋亘弘君)高齢化率とね、それから介護を必要とする人の比率は正比例するんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)確実に正比例してるとは思えないところが、川崎のたしか中原区とかあの辺はかなり若いまちなんですけども、たしか認定率がそこそこ高いんですね。だから全く高齢化率と認定率がイコールかというと、そういう問題でもないのかなというふうに思ってます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。窪田議員手短に。

◎委員外議員(窪田美樹君)この認知症に対する取り組みなんですけれど、今、国でも大きな項目として取り上げてると思うんです。田中委員言われたように、町でどうやって認知症の方々を支えていくかというところを、この素案見ても弱いなって。行政とかあと特化してる方、もう明らかに認知症とかってわかる方に対する対応の仕方っていうのが、いろいろSOS、認知症徘徊の何とかとかいろんな、あとは認知症にならないようにとか、いろんなふうにはあるんですけど、町ぐるみでどう見守っていくかっていうところは、一応御説明はあったんですけれど、他の自治体とかだと、本当に町ぐるみで支えていきたいっていうところがあるんですけど、見れるんです。そういう部分が弱いって田中委員は言われてるんじゃないかなと思うんですけど。他の自治体、この素案の中で…。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと手短にお願いいたします、質問。

◎委員外議員(窪田美樹君)素案の中で、町職員に認知症サポーター養成講座、町職員にやりますっていうところが記載されてるんですけど。他の自治体ではね、やはりそういうことを小学生、中学生にも行ってる自治体があるって。それがずっと、代々というか、小さいときに受けていればそのまま、またということもあると思うんで。そういった子供たちに対しても対応していくような政策というのは必要。今、核家族化が進んでいるので。

◎委員長(鈴木道子君)手短にお願いします。

◎委員外議員(窪田美樹君)そういう対応をお願いしたいと思います。あと、すいません。

◎委員長(鈴木道子君)もう1点。

◎委員外議員(窪田美樹君)と思いますが。そういうことっていうのか、全くそういう子供たちに対するの書かれてないんですが、そういった対応は書いてないけどするみたいなことなんでしょうか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)議会等での御提案を受けて、教育委員会と今、小学生とか中学生とかPTAの方とかに対して、認知症サポーターとかをやる方向で調整はしてるところです。

◎委員長(鈴木道子君)続いてあるんですか、はい。

◎委員外議員(窪田美樹君)131ページの、ごめんなさい、素案のところの真ん中の表の、介護3以上の特別養護の養っていう字がこれ、違ってるんじゃないかなと。

◎福祉課係長(大渡覚君)御指摘ありがとうございます。修正させていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)そういうことです。よろしいでしょうか。はい、ではこれで質問を閉じさせていただきます。3項目目、終了いたしました。
ここで暫時休憩をいたします。午後は1時半から再開いたします。(午後0時16分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時30分)
午前中に引き続きまして、4項目目の障害者福祉計画についての所管事務調査を行いたいと思います。
職員の方に入室をしていただいております。最初に、皆様のお手元にも資料がお配りしてございますが、まず職員の紹介からお願いをいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)保健福祉部長の仲野です。引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の守屋です。係長の齊木です。主査の岩田です。以上、よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、説明から入っていただきます。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、障害者福祉計画の素案につきまして御説明させていただきます。
障害者福祉計画策定委員会の第5回目を昨年の11月25日に開催をいたしまして、素案をまとめさせていただき、介護保険事業計画と同様に昨年の12月15日から1月13日までパブリックコメントを実施させていただきました。
それでは、計画の素案について概要を説明させていただきます。
まず、1、計画の目的ですけれども、障害者基本法では、市町村は当該市町村における障害のある人の状況等を踏まえ、障害者施策に関する基本的な計画、障害者計画を策定しなければならないとしています。また、障害者総合支援法では、障害福祉サービスの提供体制の確保、その他この法律に基づく業務の円滑な実施に関する計画、障害福祉計画を定めることとしております。1行飛ばしてもらって、そこでこれまでの取り組みを評価、見直しをするとともに、アンケート調査の結果や葉山町自立支援協議会等の協議内容を踏まえ、国が定める障害者計画と障害福祉計画を一体的にまとめた葉山町障害者福祉計画を策定し、計画的な障害者施策の推進を図りますということで、障害者計画は計画期間を平成27年度から平成32年度までの6カ年、それから障害福祉計画は平成27年度から平成29年度までの3カ年の計画というふうになっております。
まず、2の葉山町障害者計画でございますけれども、基本理念といたしましては、障害のある人も、ない人も、互いの人格と個性を尊重しながら住みなれた地域で互いに支え合い、ともに安心して自分らしく暮らせるまちづくりとして、前回に比べ、人格と個性の尊重、または支え合いの部分を取り入れ、より明細なものにしております。
それから、2の基本目標は、基本理念に基づき、ごらんの7つの目標を設定しております。
それから、次の(3)重点施策でございますが、アンケート調査の結果や葉山町自立支援協議会の協議内容から、すべての人が障害に対する正しい知識を持ち、障害のある人が気軽に相談できる体制をより効果的なものとして、不安の解消と適切なサービス利用につなげること、そして障害のある人が自立した生活ができるように就労環境や住まいなどの生活環境を整えることが重要であるとの考え方より、次の3つの重点施策を設定いたしましたということで、重点施策の1といたしまして、相談支援の質の向上、それから重点施策の2といたしまして就労支援体制の整備、それから重点施策の3、地域で自立した生活を送るための環境づくりとして、障害に対する正しい理解が十分されていない状況がうかがわれることから、新たに黒丸の上2つ、障害に対する正しい知識の普及、それから障害者支援の仕組みの周知を重点施策に加えております。
それから、次に3、葉山町障害者福祉計画、(1)見込み量ですけれども、国の基本指針に基づき、葉山町の実態を勘案して自立支援給付、地域生活支援事業及び障害児支援事業の見込み量を各事業ごとに見込んでおります。(2)として障害福祉サービスの目標値ということで、国の基本指針に基づきまして、障害福祉サービスの目標値を次のとおり定めております。目標の1として、障害施設の入所者の地域生活への移行ということで、そこの2つの項目、それから目標の2ということで、地域支援拠点の整備として地域の課題を把握し、神奈川県が実施する事業の活用や近隣市との連携によりサービス提供の体制づくりを強化しますと。それから、目標の3といたしまして、福祉施設から一般就労への移行ということで、そこの3点を掲げさせていただいております。
それから、最後に4の計画の推進体制といたしましては、まず、1ですけれども、多くの住民理解・協力が重要であるため計画の周知と住民の理解促進、それから、(2)で庁内における進捗評価の体制としてそこの2点。それから、(3)といたしまして地域ネットワークの強化、(4)で計画の点検・管理体制としては、意見交換及び自立支援協議会を活用し、計画の進捗状況を把握、検証し、着実な推進に努めてまいりますということです。
それから、次に(5)といたしまして国・県との連携ですけれども、国・県の新しい動向を注視し、利用者本位のよりよい制度に向けて必要な要望、調整を国・県としてまいりますと。
以上、簡単ですけれども、次期障害者福祉計画(素案)の概要でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま説明をしていただきました。委員の方で、御質疑等おありの方は挙手を願います。

◎委員(笠原俊一君)すいません、先ほど課長の説明でアンケート調査を行ったということで、アンケートはどういった方にどの程度出されて、どの程度の回収があってということが、私も勉強不足ですいません、見てない部分があるんですけども、そういう報告をちょっとお願いしたいと思います。

◎福祉課係長(齊木靖子君)実際にアンケート調査のほうを6月27日から7月11日の2週間実施いたしました。こちらの対象となる方は、まず身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳の所持者と、あと精神障害のある方の中でも手帳をお持ちでない方、自立支援医療の医療の受給だけをしている方もいらっしゃいますので、その自立支援医療のお申し込みをされている方、要は受給者証を配っている方ですね。その方と、あとは一般町民の方300人をランダムに抽出して行っております。種類としては障害のある方用のアンケート調査の内容と一般町民の方向けのアンケート調査の内容2種類を作成しまして、それぞれに郵送にて発送させていただきまして、返信用封筒を入れて郵送で返していただくという形で実施させていただいております。あと件数ですか。件数も申し上げますか。

◎委員(笠原俊一君)すいません、300人の方に出されて、どのくらい回収されて、主な意見というのはどういったものがあったのかなということを聞きたかったんで、とりあえず300人の方が全部の方が御返事いただいたわけじゃないですよね。

◎福祉課係長(齊木靖子君)300人発送いたしまして、返ってきたのが106名になります。35.3%ですね。まず、一般町民の方に対しましては、障害のことがよくわからないとか、あと障害のある方にどう接していいかわからないとかっていう、そういうちょっと知識の周知というものが足りないのかなというのを今回のアンケート調査では認識いたしました。そこで、先ほど課長からもちょっと説明あったんですけれども、重点施策の部分で前回の計画につけ加えた部分があるというのが重点施策の3番なんですけれども、この中に障害に対する正しい知識の普及であるとか、障害者支援の仕組みの周知、そういったものが今までちょっと足りなかったのではないかということで、重点施策につけ加えたような形となっております。

◎委員(笠原俊一君)そのアンケートの今、35.3%しか来なかったということで、障害をお持ちの方は御自分で、手の不自由な方は代筆だったのかわかりませんけども、かなりの数が戻ってきているんですか。それで、その把握はできているんですか、一般の方との。

◎福祉課係長(齊木靖子君)実際のところはですね、大体50%を少し超えている。身体、障害のある方全体で言うと51.3%ですね。障害別で言いますと、身体障害者の方が56.2%、療育手帳の方が45.1%、精神障害のある方が40.5%となっております。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、やっぱり一般の方よりも障害をお持ちの方のほうが回答率は多いということで、要求がいろいろ多岐にわたって書いてあるんだろうと想像できるんですよね。一般の方たちは先ほど齊木さんがお話があったように、障害自体がよくわからないということで、返事も余りないということですよね。担当課としては今、重点施策ということで今後の普及ということに力を入れていくという判断をされたんですけども、じゃあ現実的にそのアンケートを踏まえて、ここに今、漠として書いてあるんでね、実際の行動としてどういうような普及促進を促していくのかということが今度はテーマになってくるでしょうし、障害をお持ちの方々にとっての要求というのがそれに対する実際の行動をしてほしいということでしょうから、それには2通りのアンケートの結果を受けて、担当課としては障害をお持ちの方に対する対応、一般の普及に対する対応と2通りがあろうと思うんですけども、そこら辺のお考え方だとか、普及活動には例えば小学校から学校教育のほうにかかわっていきますよとかね。母親教室だとか、そういったところにもかかわりますよとか、例えばですよ。障害をお持ちの方々には、まめに、こまめにその障害をお持ちの方々の要求を十二分に町としてしてあげるためには、こういうような方策をしますと。こういう段階、2通り分けてやっていくんじゃないかなというように想像していくんですけれども、では、27年度に向かってどういうような形の担当課としては動きをされていくんでしょう。

◎福祉課係長(齊木靖子君)まず、先ほどの資料の中の右のページですね。上のところに重点施策3番ってなっているんですけれども、じゃあここの主な事業がどんなものをやるかというところで、こういった括弧でくくられたものが書かれているんですけれども、この中にあります、例えば交流教育だったり、福祉教育だったりというものがあるんですけれども、アンケート調査のやっぱり一般の方のアンケート調査の中でも幼少期、学齢期からのそういった障害のある方への知識の普及というものが重要になってくるという御指摘も多々ありましたので、こういった教育分野での充実を今後も引き続き図っていくということと、あと葉山町自立支援協議会というものが構成されておりまして、その中には事業所の職員であったり、障害者本人、当事者の方であったりという形で、皆さん、いろんな分野の方が、当然行政も入っておりますが、いろんな分野の方がお集まりいただいて、こういった交流の場、知識の普及にはどのような事業を行うのが効果的なのかというのを話し合っていただいております。

◎委員(笠原俊一君)すいません、最後にしておきます。27年度からそういったものも始まるということで、当然27年度から初年度ということ、例えばね、なるとすると、新たなこういったものを設けるとすると、予算関係があると思うんですけど、今、新しい年度で、新しい事業を展開するということで、そういったものは何%ぐらい今、例えばかつてのところから事業予算として、いろんなお金だけじゃないよということがあろうと思いますけども、これに対する予算のプラスアルファというのは当然出てくるんじゃないかなって想像するんですけども、新年度としては、福祉課担当としてはどのくらい増額を要求されていくつもりなんですか。これは齊木さんだけの問題じゃない、課長、部長のほうの気持ちの問題、やる気の問題だと思うんですけども、そういうことも踏まえて考えてしまうんですけど、いかがでしょう。

◎福祉課係長(齊木靖子君)すいません、ちょっと予算、27年度の予算の話で、今、実際計上している内容という形で、まだ仮の段階ですので、お話しさせていただきますと、今までやはり交流事業としましては、メーンとなるものが障害者運動会だったんですけれども、そういったものがなかなか効果的に生かされてないという反省点も踏まえまして、27年度は運動会の事業の予算取りを別の形で組みかえております。それというのが、先ほど申し上げた葉山町自立支援協議会の運営の中で使用する。自立支援協議会の中でどんなような事業が効果的なのかというのを話し合っていただいたものを、使える予算というところで啓発事業…啓発推進事業という形で新たな事業立てを…新たなといいますか、障害者運動会からそちらに組みかえた形で予算のほうを作成しているんですけども、金額的には運動会で使用したお金と同額を計上しております。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと予算に言及しちゃうとね、どうなんでしょうかという場面があります。他に御質問の方。

◎委員(近藤昇一君)今のやつは今までやっていた運動会と中身が変わってくるという形ですか。

◎福祉課係長(齊木靖子君)実際には中身を変えて、例えば運動会にかわるものを、何かもっと効果的なものを今、検討をこれから始められていくような形になっております。

◎委員長(鈴木道子君)他にございませんか。

◎委員(田中孝男君)障害があってもね、普通のところで働けるというか、それが一番いいのかなと思うんだけど、葉山町の最大の事業所って役場だよね。そうすると、役場は十二分にそういう人たちにそういうチャンスを提供しているの。

◎福祉課係長(齊木靖子君)その役場の雇用となりますと、ちょっと管轄が総務課になるんですけれども、障害者雇用に関しましては総務課と福祉課でいろいろちょっと話し合いを重ねて、連携を図りながら雇用の内容を決めているような部分もあるんですけれども、その中で大体障害者雇用の方というのは身体障害者の方が多いのが現状なんですけれども、身体障害者、知的障害者の方ですね。今、話題になっているのが精神障害者の方なんですね。精神障害者の方の働く場というのが今の世の中にはまだまだ足りない部分で、やはり身体障害者、知的障害者の方に比べると、少し劣っているところがあります。そこで、葉山町のほうでは自立支援法が施行されたときに、3障害一元化というもとに法律がつくられましたので、葉山町のほうでもその3障害一元化ということで、昨年度より…25年度より精神障害者の方の雇用も始めました。それに関しましては精神の事業者さんであるとか、そういった分野の方からは高い評価はいただいております。ほかの市町村さんが逆に葉山のように雇ってよという、ちょっと問い詰められるような場面もございます。

◎委員長(鈴木道子君)続いてどうぞ。

◎委員(田中孝男君)具体的な答えじゃなかったのかなという気がするんだけど、もちろん総務も絡んで、福祉課も、もし総務が何ていうの、余り積極的に動かないとすれば、福祉課は大きな声出さないといかんわね。要するに、全町に対する範を示すのはこの役場なんだから。要するに、法律的に言うというか、標準から言うと、何人を採用するのが基準になっているわけ。そういうのはないの。そのうち何人実際に働いてもらっていて、ほかのところの範になるようなパーセンテージになっているの。

◎福祉課課長(守屋晃君)すいません、ちょっと細かいところまでは今ちょっと把握していないんですけれども、企業でもって就労率が決まっていまして、2.…細かいところ、すいません、2.2とか3に今なっていると思います。ただそれにですね、精神の方がやめられたりしまして、ちょっと足りないような状況ではあると思っております。

◎委員(田中孝男君)ここは福祉課の頑張りどころだと思うんだけど、ね、現実、葉山町の要求する仕事がこなせるような方がこれだけいますよと。ぜひひとつ採用してくださいと。それで、その町の中にね、範として示せるような体制を町役場はとるべきじゃないかと、声を大にして詰め寄ったほうがいいんじゃないの。部長、どう。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)総務課との、人事のほうとの関係なんですけれども、現在の採用につきましても調整をとってやっているということですので、今、田中委員から言われたように、福祉課のほうで障害者に対する情報をもう少し流してですね、総務課のほうとまた、関係を調整していきたいと思っています。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。傍聴議員からお手が上がっておりますので、よろしいでしょうか。傍聴の守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)あした発行になろうかと思うんですけれども、「議会だより」最新号でね、これはまだゲラの段階ですけれども、昨年の10月24日に、町長あて、町長に議会での政策提言ということで、今さっき田中副委員長もお話しになった類似的なことなんですけれども、この3でね、本町の障害者雇用率を国が定める基準に近づけるよう努力することということで、議会から先ほど申し上げた町長に政策提言ということでお話ししてあるんですよ。部長にお聞きしたいんですけれども、部長会等でこういうお話が町長からありましたか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今までの中では、すいません、記憶はしておりません。今までの部長会には。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、記憶違いがあるといけないんで、正確に今お答えなくてもいいんだけど、もし、ないとなればね、大変な問題だと思うんだよ。わざわざ議会からの政策提言ということで、こういうことを町長に申し入れしているんですよ。ただね、個別な話をすると、まあ私がしゃべるまでもなく、採用になると総務部でしょう。いつもね、何かあっちだ、こっちだになっちゃうんだけど。基本的なものはどっちなのかね、役場の中で決めてもらいたいんだな。例えば障害福祉だったら当然福祉課なんだけど、その障害者自体を雇用する、採用するというのは、総務部の総務課ですよね、人事関係だ。ただはっきり言うとね、障害者だから何でも雇えるというわけじゃなくて、おのずから採用条件があるはずなんでね。それはよく障害者のほうも理解しなくちゃいけないとは私は思っているんだけども、こういう肝心な話が申しわけないけど、部長各位に伝わってないというのは、これはやっぱり議長、副議長、ちゃんとしてくれないとさ、何やっているんだかわかりっこないじゃない。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)言いわけとかそういうことでないんですけども、部長会としての議題では上がっておりませんが、議会から上がった施策については、各部の部長で振られた、それぞれ町長のほうで分担というか、そういう形で対応はしていられると思いまして、保健福祉部については、子育てについての専門の職員を対応するということについては、うちのほうで町長のほうから振られて、いろいろ検討していることがありますので、部長会の議題としてはしておりませんが、この問題を多分私、町長からお話を聞いていないので、総務部の問題として対応されているんではないかと想像はできます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。よろしいですね。では、これにて質問を閉じさせていてだきます。
4項目目、障害者福祉計画についての項目を終わらせていただきます。職員の皆様、ありがとうございました。暫時休憩いたします。(午後1時55分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時58分)
5項目目の子ども・子育て支援事業計画についての所管事務調査に移ります。職員の方に入室していただきましたので、まず、紹介からお願いをいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)引き続きよろしくお願いいたします。子ども育成課の職員を紹介させていただきます。課長の行谷です。課長補佐の今山です。主査の大圃です。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、資料は皆様のお手元にお配りしてございます。それについての説明を行谷課長、お願いいたします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)それでは、子ども育成課で現在策定しております子ども・子育て支援事業計画、素案となります、について御説明させていただきます。
こちらの計画につきましては、子ども・子育て支援法に基づく計画として、子ども・子育て会議の議論を経て作成した素案でございます。現在は約1カ月間のパブコメが終了したところで、2件の御意見をいただいているところでございます。こちらの2件の結果であるとか、本日の皆さんからいただく御意見をいただきながら、必要な修正をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、表題についてですけれども、こちらは「葉山町子ども・子育て支援事業計画(素案)」としております。計画の内容につきましては、5つの章に分かれております。枠ごとに、章ごとに枠で囲ませていただいております。
まず、第1章では、計画の策定の趣旨であるとか背景、計画の性格などの記載をしております。計画策定の趣旨の欄をごらんください。近年では核家族化の進展や女性の社会進出に伴う共働き家庭の増加、就労環境の多様化などによって子供や子育てをめぐる環境の変化がしております。そこで、支援の質であるとか量の不足、また子育ての孤立感や負担感の増加、深刻な待機児童の増加、待機児童が出ているといった問題があって、依然として我が国では少子化というのが進んでいるという状況です。こういった背景のもと、子育てをめぐるさまざまな問題を解決して、一人ひとりの子供が健やかに成長することができる社会を目指すために、国のほうでは平成24年8月に子ども・子育て関連3法を設定させていただき、27年4月から子ども・子育て新制度というのは施行されることとなっております。その下の性格、計画の性格をごらんください。子ども・子育て支援法では、教育、保育及び地域子ども・子育て支援事業の提供体制の確保についての計画というのを市町村が定めなさいというふうになっておりますので、そちらがこちらの計画となります。こちらの計画は平成27年から平成31年までの5カ年間を1期とする計画で、町ではこれまで取り組んでまいりました葉山町次世代育成支援行動計画の取り組みを継承するとともに、第四次葉山町総合計画を推進するための個別計画として位置づけ、関連計画との整合性を図りながら策定してまいりたいと考えております。
続きまして第2章です。2章では、計画の基本的な理念であるとか基本方針、または基本目標を記載しております。新制度におきましては、子ども・子育て支援というのが保護者の育児を肩代わりするものではなく、保護者が子育てについて第一義的な責任を有するという基本的な姿勢を前提として、子育てに関する新たな支え合いの仕組みを構築することを目的としております。その育ちが等しく確実に保障されること。子育ての充実感を得られること。また、子育て家庭を地域が一体となり支援することということ。これらのことが全部そろって子供の健やかな育ちというのが実現するということで、葉山町の基本理念といたしましては、「のびのび育て葉山の子、地域ぐるみの元気な親子をはぐくむまち葉山」ということとしております。
その下の基本方針をごらんください。こちらはこの理念を支えるための2つの基本的な方針を掲げております。1つは、みんなで支える子育て家庭です。子供は地域のみんなで育てるという視点から、地域の人々が子供たちを優しく見守り、その保護者たちを温かく支えていく地域づくりというのを目指してまいります。2つ目は、親と子がともに成長する環境づくりです。子育ては子供と保護者がともに育つ機会であり、安心して子供を持ち、育てることの喜び、楽しさの実感をして、親と子がともに成長する環境づくりというのを進めてまいります。
その下の基本目標です。こちらは基本理念と基本方針のもと、町の現状やニーズの調査の結果を踏まえまして、5つの視点を基本目標として設定しております。まず、1つ目です。第1目標です。教育・保育事業の充実と多様化ということで、就労世帯の転入であるとか就労希望者の増加によりまして、近年では保育のニーズが高まっております。その一方で、教育に対する根強い支持というのもございます。そこで葉山町では子育て世帯のニーズが従来よりも多様化するということを踏まえまして、各世帯の事情に応じて教育・保育の機会が適切に得られるように幼稚園の認定こども園化への移行推進であるとか、認定保育所や家庭的保育事業などの保育サービスの充実に取り組んでまいります。
2つ目です。一時預かり・病児保育の充実についてということで、こちら理由を問わずに利用できる一時預かりのニーズというのが高まっております。また、就労世帯の不安感を和らげるため、病児保育の実施というのも求められております。そこで、定期的な保育事業とは別に、一時預かり事業の拡大であるとか、病児・病後児保育事業の実施など、各種の保育サービスの充実に取り組んでまいります。
3つ目です。右側のページになります。3つ目の目標となります。子育て交流の場の提供・充実について。育児相談やアドバイスなどの精神的サポートを含めて、子育て交流の場の提供や充実というのが求められております。そこで、町では子育て世帯が孤立しないように気軽に相談や情報交換ができる交流の場として、子育て支援センターや児童館などの機能の充実を図ってまいります。
4つ目です。小学校就学後の放課後の過ごし方についてです。保育ニーズの高まりによりまして、今後、小学校就学後の放課後の過ごし方が課題となることが予想されております。そこで、放課後児童クラブの増設であるとか、放課後子ども教室の実施検討など、小学生が放課後に安全で充実した時間を過ごすことができる環境というのを整えてまいりたいと考えております。
5つ目の目標です。子供の発達面での支援について。子育てをする上で不安に感じていること、困っていることとして、未就学のお子さんを持つ保護者の約4割の方が子供の心の育ちの問題を挙げています。そこで特別な支援を必要とする家庭の方に対しても、さまざまな子育て支援策を利用できるよう障害のある子の保育、学童クラブの受け入れ、発達支援システム、たんぽぽ教室の充実などを推進してまいりたいと考えております。
第3章です。第3章では、子供と子育て家庭を取り巻く環境として統計資料であるとか、この計画をつくるために皆さんにとりましたニーズ調査ですね、そういった結果について記載しております。こちらの概要版にはないんですけども、本編の中にその詳細について書かれておりますので、御説明のほうは省略させていただきますけども、本町においても少子化の進行というのであるとか、働く、または働きたいと思っている女性の方がふえています。また、保育所や留守家庭児のニーズというのも高まっております。そういう傾向が見られております。
その下の第4章です。第4章では教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策を記載しております。こちらは今回の計画のポイントなる部分でございます。まず、サービスの提供区域につきましては、大きな自治体ではあらかじめエリアを分割するところもございますが、本町では幼稚園であるとか保育所の現在利用している状況というのを踏まえまして、基本的には区域は分けておりません。全、町全域を教育・保育提供区域ということで設定しております。
続きまして、計画では国で定める事業に対する平成27年から31年までの今後5年間の量の見込みと確保策、すなわち提供体制について記載する必要がございますが、見込みに当たりましてはニーズ調査や将来人口推計等を勘案して推計をしております。量を見込ませていただく事業といたしましては、こちらの概要版の中の括弧書きの量の見込みの算出事業となっております。大きく分けますと2つあります。まず1つ目が(1)になっているんですが、幼児期の教育・保育事業部分についてです。もう一つが(2)になっております、地域子ども・子育て支援事業部分となります。1つ目の幼児期の学校教育・保育では、認定こども園であるとか、幼稚園、保育園の利用者の量の見込みというのをさせていただいております。2つ目については、地域子ども・子育て支援事業ということで、市町村の実情に応じて実施をする13事業、丸が13書いてあると思いますが、そちらの各事業に対する利用者の見込み量とそれに対応する確保策を記載するという形になっております。
次に、第5章です。第5章では、計画の推進体制として計画の進行管理であるとか、あと国や県と連携をしながら計画を進めてまいりますということ。また、引き続き子ども・子育て会議の中で進行管理であるとか進捗管理というのをさせていただくということを書かせていただいております。
簡単ではございますが、説明は以上で終わりといたします。よろしくお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま課長から説明をしていただきました。御質問ある方は挙手をお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)前にね、何だっけ、児童クラブについて今、町は3年までということなんだけど、その4年から6年の需要について調査しますというふうなお話がありましたけど、その進行状況はどんなことになっていますかね。具体的な何かやっておられますか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)現在、葉山町の中で4年生から6年生までやっているというのは、民間の学童クラブのほうで受け入れているということは皆様も御存じだと思うんですけども、実際の中、利用されている方はどんな方が利用されているのかというのは、中身については民間の事業者さんに聞いてみました。やはり保育の時代に、保育のときから卒業したときにも引き続きそこの学童クラブに入りたいというようなことの希望者が多かったということで、親御さん、保育園を済んでしまうとすぐ小学校に行かれて、もうかかわりがないというよりも、引き続き低学年のうちはやっているということで、兄弟がいらっしゃるから4年も5年もいらっしゃるということが多かったということでした。たまたまその民間のところはそういうような結果でありました。

◎委員(田中孝男君)ぴたっとした答えじゃないような気がするけども、まあいいや。第3章のね、このニーズ調査から見た子育て家庭状況というのがありますよね。このニーズの分析の結果というのは、今回の計画にどう関連しているの。また、そのニーズの特色というのはどのように読まれましたか。ニーズ調査しましたよね。当然分析していますよね。答えが出てきたらね。その結果、どういう特色があって、それを今回の計画の中にどんなふうに盛り込んだのかなと。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)ニーズ調査の結果を踏まえまして、推計児童数とか、保護者の方の希望ですとか、そういったものを掛け合わせて量の見込みというのを算出します。各事業ごとに量の見込みを算出して、それに対応する確保方策というのを検討して、この計画のほうに掲載していくという形になります。各いろいろな事業ごとのニーズ調査の結果というと、かなり細かくなりますので、一応分析といいますか、特徴的なところは掲示しているんですけども、今、こう全部お話しするとかなり長くなってしまうので…(「後で資料を」の声あり)はい、お出しします。

◎委員長(鈴木道子君)では、資料でお願いをいたします。他の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)もうずっと言われていることですけど、この放課後の子供たちの過ごし方ということで、教育委員会とのやりとりはどのように進展しているのか、いくのか。ここにはこれはまあ概要ですけども、はっきりと学校施設でということは書き込まれるんでしょうか。特に放課後の学童クラブですけど。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、今、計画のほうを見ているんですけども、こちらの確保の方策として、先ほど目標でも申し上げましたけれども、子供の小学生が安全に過ごせるように量をふやしますというふうなことは申し上げたんですけども、目標にはそう書いてあります。計画の数値としても伸ばしますというようなことになっているんですけども、対応策のところで「学校が」というような言葉をこの中に入れてしまっているわけではないんですね。ただアンケート調査の中で、学校で使いたいというアンケート調査、ニーズ調査が出ていますので、その意見ももとに学校に入れたらということで、原課であるとか、教育委員会とは調整はしているんですけど、計画の中に学校に入っていきますというようなことまでは書けてないです。

◎委員(畑中由喜子君)子育て会議のほうでも報告、最終報告だと思いますけども…にも入っていると思いますが、学校施設でのというのが明記されましたよね。教育委員会のほうでも受け入れる、もうそのつもりで検討しているんだというようなことを言われているんで、先ほどこの素案に対して今後、必要な修正をしていくという最初の言葉があったので、すごく期待をしているんですけども、やはりもう学校施設でということをぜひ明記していただくべきかなと思います。そうじゃないと、いつまでたっても実現していかないんじゃないかというおそれがありますしね。言葉で流れてしまうので、やりますよ、やりますよと言うだけではなくて、せっかくのこの今回計画の見直しですから、ぜひ入れていただけたらと思うんですけども、いかがでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)それの回答ではないんですけども、計画の中には放課後児童健全育成児童(学童クラブ)というところの説明がありまして、そこの中では小学校の余裕教室であるとか、児童館を利用してとかという事業ですというようなことで、事業の説明があるんですね。だから、これをやること自体は小学校というのも一つ入っているということで、さらにうちの町の方針としてここでやるんだということをもっと詰め込んだ形で書けるかどうかという部分は、今お話しいただいたんで、そこの部分、修正できるかどうかというのは検討してまいります。

◎委員(畑中由喜子君)実際問題として、葉山町は児童館が非常によその自治体と比べても割と早い時期から充実していて、それがゆえに児童館で学童クラブを始めてしまったというのがありますよね。その部分が逆におくれをとってしまって、近隣の自治体と比べると、学校施設での学童クラブというよりも、もう児童館での学童クラブが何か固定化しちゃっているような感じになっていますよね。しかも、児童館がたっぷりのね、敷地とたっぷりの建物があって、その中でできるというならともかく、もうかなり窮屈な部分もありますよね。それと実際にお庭が使えないというような制限つきの児童館もあるわけですから、やっぱり放課後の子供たちの、この学童クラブというのは生活ですからね、家庭で見られない分見るという生活の部分ですから、そういう何ていうんだろう、制約のあるというところは、本当に子供にとってもいいことではないと思いますので、やはりここはもう思い切って学校施設のというふうに振りかえていくということをどこか明記していただけたらと思います。意見になってしまいましたけども。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか、お答え、何らか。お答えを、何らかの御返答をお願いいたします。(私語あり)

◎子ども育成課課長(行谷修君)検討します。明言します、書きますとお約束できないんですけども、すごく前向きに検討してまいります。

◎委員(畑中由喜子君)会議の場ではない、公開の会議の場ではないですけれども、教育部長からも、もうやるんですということを伺いました、私ね。ですから、すごく期待をしていますし、そこはもう密に連絡を取り合って、実現に向けていっていただきたいというふうに思いますので、よろしく御検討を。

◎委員長(鈴木道子君)はい。他にございますか。

◎委員(田中孝男君)学校のね、施設についてはね、多分教育委員会もある程度の覚悟をしていると思うんだよ。ということはね、あなた方のそれこそプッシュだよ。熱意。そういうものが本当に伝わればね、具体化するのにそんな時間かからないと思うよ。それが何か変に遠慮してね、どこかから向こうにそういう投げかけがあって、もぞもぞと言っているという程度の認識じゃなくて、もう積極的にぜひともやってよというのを一回ちょっとやってみたらどうですか、部長。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)もちろんやる方向で年明けでしたっけ、年明けてからも教育長と直接お話もさせていただいておりますので、プッシュは頑張っているところです。それで、また、ここの計画にのせる、のせないにつきましても御意見いただいておりますので、前向きに検討していきたいと思っています。(「熱意次第だよ」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、よろしいですか。では、傍聴議員からお手が上がっておりますので、許可をいたしたいと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと2点あるんですけれども、1点はいわゆる子育て3法についてはね、消費税率引き上げで財源を考えるよと、その旨、私は理解しているんですけれども、実際問題、昨日、平成27年度予算案の閣議決定があったと。実際に町サイドがね、もう既に町長査定も終わっていると思うんですよ。だから、いいとか悪いとかじゃなくて、当然じゃあ27年度に入ったとして、国の補助金、あるいは県の補助金か交付金か知らないけども、町とのね、町の予算とは違いが出てきて私は当たり前だと思うんだけども、さっきの消費税率引き上げが先送りになったということで、ある程度国がその穴埋めをしてくると考えてよろしいんですか。当初、予定に対して…予定というか、27年度でこれスタートしますよね。その辺はまだ全然わからないと。わからなければわからないでしょうがない。財源の問題。

◎子ども育成課課長(行谷修君)御心配の消費税の部分というのは、公定価格の金額が幾らになるかというのもまだ実は決まっていないです。年明け、今月、国のほうから県のほうに説明会がありまして、県から市町村に説明会というのは、実は今月の終わりころから来月の頭にかけて各市町村に連絡が入ります。その中で公定価格が幾らになるであるかとか、そうすると減った場合は、その差額はどうするんだという部分のお話になってくると思いますので、国のほうもその差額分というのは補助を考えてくれているようなんですね。ただ詳細についてはまだわかってないです。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それから、ちょっと部長にお聞きしたいんだけど、子ども育成課の職員の人数が足りないんじゃないかと。というのは、実際見ている範囲ね、いつも残業をなさっているという感じがあるんだね。町長は、それ子育てだ、国もそうだっていったって、担い手、実際に窓口業務でね、苦労なさる方が少なければさ、幾ら子育て支援策をしっかりやるといったってできないでしょう。実際私の感じている範囲は正しいと思うんですけど、いかがですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)いつもいろいろ御心配くださいまして、ありがとうございます。いろいろ国の施策も変わる中とかですね、この私が担当させていただいた、ああいったものをですね、町の子育てに対する事業が大分広がって、事務量も現状としてはふえているところです。その旨はですね、人事を初め、町長とかにも伝えているところもありますし、伝えながらですね、また、今いる職員たちが頑張っていただいているという状況です。引き続き…大変だということももちろん伝えておりますので、引き続き町長のほうにはきちんと伝えていくつもりでございます。

◎委員長(鈴木道子君)御質問いかがでしょうか。ちょっとこちら早かったので。

◎委員外議員(長塚かおる君)ありがとうございます。葉山町の子ども・子育て会議なんですけども、この事業計画というのは、ある程度何年かののうちに目標達成をするというのが国との決めがあるんですが、子育て会議は一応来年度、27年度いっぱいでこの今ある子育て会議は終わり、一応期限としてあと1年だと思うんですね。その中でここを中心に計画の推進と進行管理を実施していきますということであると、これはまた、次のまた子育て会議みたいなものをつくっていく予定があるということで考えてよろしいんでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)子育て会議はお一人お一人お願いをしてやっていただいているんですけども、実は任期も皆さん、参加していただく時期によってなんで、ばらばらだったりもします。子育て会議はというのは一つでして、新たにつくるなんていうことは考えてなくて、引き続き子育て会議というのは継続していって、計画と一緒にやっていただくという形になると思います。ただ、メンバーがPTAの方であったりとか、幼稚園協会の代表さんだったりとかしますんで、代が変わってしまって人がかわるということもございます。ただ、メンバーの構成自体は同じような形で引き続きやっていただけたらなというふうに考えております。

◎委員長(鈴木道子君)次の御質問、どうぞ。

◎委員(窪田美樹君)一時預かりの部分なんですけれど、一時預かりという部分で、幼稚園以外の一時預かりって目標値というんですか。確保の箇所、一時預かりの箇所が出て、31年度には7カ所ってなっているんですけれど、これは幼稚園は別にありますよね。幼稚園以外ということは、家庭的保育みたいなものを考えているのか。どういったもので7カ所を考えて、7カ所って出されているのか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)下の段に書いてある幼稚園以外の一時預かりは、基本的に認可保育所で通常の保育のほかに一時預かりをしていただくというイメージで考えています。それがニーズ…ごめんなさい、31年度になると、認可保育所が一応5カ所になりまして、そのほかに今、ポケットで一時預かりしていますので、そういったものも含めてふやしていく。で、合計7カ所ということで計算しています。

◎委員(窪田美樹君)次、病児保育なんですけれど、病児保育の目標としては医療機関への併設を想定ってあるんですけれど、医療機関の併設というと、小児…やっぱり子供なので小児科ということを考えると、葉山の小児科に併設するっていうと、今、この計画はちょっと長いものなので、どこにね、やるということは、どの年度でできるということは一応計画なんですけれど、病院も誘致のことを考えているのか。今、ある小児科にやってくださいって考えているのか。そこら辺はどのように考えられているのか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)基本的には今ある小児科さんにお願いできるところがないかなというので、これからちょっと構想といいますか、お願いしていく形で、新設の病院を誘致してくるとか、そういったことは想定はしていないです。

◎委員(窪田美樹君)今ある葉山の小児科って…ごめんさない、1つですよね。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)小児科は1個ですか、2個ですか。(私語あり)どういうふうに…早くしていますか。1個、2個ですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)1カ所ですね。まだそこと具体的に相談とかしているわけではない。ただ病児保育としてやるには、いろいろ検討した結果、やはりクリニックでお医者さんがいて、看護師さんがある程度いるところでないと、責任を持って預かれないだろうということで、まず想定しているのは小児科への併設ということで計画に書かせていただいています。

◎委員(窪田美樹君)今のお話だと、葉山に小児科は1カ所で、病院を誘致する考えではなくというところで、医療機関との話は全くしてないけれど、ここには載せたというのは、余りにも葉山の計画は無責任な気がね、するんです。これでここに載せてあるんで、少しでも何か話があるんならというところなんだと思うんですけど、全く誘致というところは考えていない。今ある病院に保育園というんですか、病児保育を頼むという形、あくまでもそっちの形というところ。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)今はその想定です。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。では、これにて終了させていただきます。
では…仲野部長、何か。はい、どうぞ。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)保健福祉部のパブリックコメントなんですけれども、きょう、概要を説明させていただきました3点と合わせてですね、健康増進課のほうで新型インフルエンザの行動計画のパブリックコメント、もう既に12月8日から1月7日までで行っておりまして、その結果、一応意見は、それについては意見はいただいていないという報告だけさせていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。では、職員退室のため暫時休憩いたします。
(午後2時32分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時34分)
少し、若干報告事項があるというので、お知らせいただいたほうがいいと思いまして、お残りいただきました。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、飛び飛びになってしまって申しわけございませんが、森戸荘跡地で進めております保育園の状況でございますが、年度末おくれている中で地域の方々といろいろ御説明差し上げたりしまして、本日、地鎮祭を行わせていただきました。それで、向原から通りの方にすべて業者のほうでポスティングをしてお願いしていまして、来週から工事が始まるということで今なっておりますので、すいません、御報告させていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)何かございましたら。

◎委員(田中孝男君)ということは、開園時期のめどがついたということですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)2カ月おくれましたので、順調にいけば2カ月おくれてという形ではお願いしておりますが、この後、11月からで4月を思っておりましたので、1月からですので6月。ただ、この後、今ちょっと人手不足、いろいろなことがありますし、また工事の途中で何が起きるかわからないんですが、まだ時期は町民の方には公表はしておりません。申し込み等ありますが、しておりません。

◎委員長(鈴木道子君)はい、御苦労さまでした。終わります。じゃあちょっと暫時休憩いたします。(午後2時35分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時36分)
これで本日の所管事務調査5項目が終了いたしました。その他について何かございますでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)きょうじゃないけど、中学校給食のさ、進捗状況なんかも追っかけませんか。

◎委員長(鈴木道子君)何、もう一回。

◎委員(近藤昇一君)中学校給食ね、追っかけましょうよ。お願いします。

◎委員長(鈴木道子君)では、そのことも副委員長と相談の上、また対処させていただきます。その他にはございませんか。よろしいですか。
では、何もないようでございますので、本日の教育民生常任委員会、これで終了させていただきます。長い時間ありがとうございました。(午後2時37分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年4月15日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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