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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成26年12月4日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後4時57分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 38 号 葉山町指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例
 (2)議案第 39 号 葉山町地域包括支援センターの事業の人員及び運営に関する基準を定める条例
 (3)議案第 40 号 放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例
 (4)陳情第26−20号 介護従事者の処遇改善のために国に意見書提出を求める陳情書
 (5)陳情第26−21号 安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員のため国に意見書提出を求める陳情
 (6)陳情第26−23号 「青少年健全育成基本法の制定」を求める意見書提出に関する陳情書
 (7)陳情第26−24号 福祉労働者の処遇改善・人材確保に関する陳情
2 所管事務調査
 (1)ごみ戸別収集実施後のごみ量検証報告について
 (2)公共公益施設の廃棄物の取扱いについて
 (3)し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に対する町の対応について
 (4)保育園・教育総合センターのエレベーター修繕について
3 閉会中の継続審査について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 副委員長 田中孝男 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 笠原俊一 出席 委員 中村文彦 出席
オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 荒井直彦議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 待寺真司議員
 長塚かおる議員 横山すみ子議員


説明のため出席した者の職氏名

保健福祉部部長 仲野美幸 福祉課課長 守屋晃
福祉課課長補佐 坂口薫 福祉課係長 大渡覚
子ども育成課課長 行谷修 子ども育成課課長補佐 今山健二
子ども育成課係長 石井幹男 子ども育成課主査 大圃拓磨
生活環境部部長 成島光男 環境課課長 新倉利勝
環境課係長 雨宮健治 環境課係長 西尾直樹
環境課主任 浦田謙介 クリーンセンター所長 行谷友良
クリーンセンター副主幹 黒田二郎


会議の書記

 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)では、皆様おはようございます。教育民生常任委員会、全員出席でございます。ただいまから始めます。(午前10時00分)
本日の委員会次第、お手元にございますが、実はちょっとお願いしたいんですが、福祉課を、ちょっと時間の都合等ございまして、先にさせていただいて、それから順番として子供関係…福祉課ですから、議案38号、39号、それと陳情の26−20号ですね、これがちょっと、陳情の26−24号とちょっとセットになる可能性もあるんですが、それ。それから、子供関係で議案40号と今の陳情の26−24号、そして健康増進が陳情26−21号、それから生涯教育が陳情26−23号、ちょっとこのような感じで付託案件のほうは進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、最初に議案38号の審査をいたしたいと思います。担当職員待機していますので、入っていただきます。暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
ただいま職員に入室をしていただきました。まず、職員の紹介からお願いをいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)おはようございます。保健福祉部長の仲野です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。課長の守屋です。福祉課長の守屋です。課長補佐の坂口です。係長の大渡です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、議案38号について、守屋課長、お願いいたします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、説明をさせていただきます。国の第3次地方分権一括法が平成25年6月に成立をし、公布されたことに伴い、介護保険法が一部改正され、厚生労働省令で定めてきた2つの基準を条例で制定することになり、議案提出をさせていただいたものでございます。なお、説明につきましては11月19日の議員懇談会でお話をさせていただいておりますので、内容が…内容はほぼ重複になるところが多いと思いますけれども、御了承いただきたいと思います。
まず、議案の38号をごらんいただきたいと思います。葉山町指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例でございますが、葉山町におきまして指定介護支援…指定介護予防支援事業は葉山町地域包括支援センターに委託しております。指定介護予防支援事業、事業所は利用者に対して行う指定介護予防サービスの計画作成や、その計画に基づくサービス等の提供が適切に行われるよう定めたものであり、現在この基準に基づき指定介護予防支援等の事業が適切に運営されております。したがいまして、基本的には国の基準と同一の基準を条例に定めた上で、町独自の基準といたしまして、条例の第3条の第2項でございますけれども、厚生省令の第28条の第2項の規定では記録の整備ということで、記録を整備し、その完結の日から2年間保存しなければならないとなっておりますが、町といたしましては5年間保存をさせていただき、介護給付費の返還請求権の5年間の規定に適切な対応を図ってまいる予定でございます。また、次の第4条では、指定介護予防支援事業者の指定に関する基準といたしまして、葉山町暴力団排除条例に定める暴力団でない旨の規定を追加させていただきました。以上が葉山町指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)職員の説明が終わりました。ここで皆様方の質問をしていただきますが、一応田中委員から4項目の、何といいますか、抽出論点ということで出ておりますので、田中委員のほうから、ではお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)論点整理を事前に提出せいということで、ちょっと考えてみたんですけど、この論点整理というよりも確認事項かなというふうに思っております。これたしか、僕のメールでは確認事項というふうにつけて、みんなあったと思いますけども。指定介護予防支援事業者の葉山町でどういうところが該当しているのか、そこにはどんな人員が配置されているのか、それを知りたいなと。それから2番目に、事業が適切に行われているというふうに、文言に書いてありますけども、その実態は本当なのかな。それから、サービスの質も確保されてると。これはいわゆる利用者からのですね、何というんですか、クレーム…クレームといいますか、もっとこうしてほしいとか、あれが足りないとかという意見はないのかな。それから、担当職員の要求される仕事量がこの文…条例見てみると、担当職員はという欄がたくさんあるんですよね。現実問題として、それがこなせてる今の人員体制になっているのかどうか。やや過重労働を強いてるようなね、中身になってないかどうか、その辺が心配だなということで、この4点を私としては確認事項として挙げております。ほかの委員さんからこういうものが出てないんで、まことに残念ですけども、一応確認事項ということで御理解ください。

◎福祉課課長(守屋晃君)それではですね、その4点につきまして、まず1点目なんですけれども、指定介護予防支援の事業者の一覧と規模、内容ということでございますが、指定介護予防支援事業の事業者はですね、地域包括支援センターの設置者でなければできない旨が法律で定められているところです。規模ということなんですけれども、うちのほうの職員体制で言いますと、常勤職員3名、内訳といたしましては主任介護支援専門員1人、それから社会福祉士が1人、それから経験のあります看護師が1名、それと非常勤職員で介護支援専門員が1人の合計4名の体制で行っております。それで事業内容といたしましては、介護保険における予防給付の対象となる要支援者の方が予防サービス等の適切な利用を行えるように、予防給付に関するケアマネジメント事業を実施しているところでございます。ケアプランの作成件数ですけれども、現在要支援者に対して2,678件を作成しておりまして、そのうち外部委託が745件ございます。これが一応今の現状でございます。
それから、2番目の事業が適切に行われていると…行われているとするが、実態はということなんですけれども、指定介護支援…予防支援事業所は指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準、これに基づき事業を運営しなければなりません。葉山町包括支援センターは人員面、それから運営面、双方とも基準に基づきまして現在は適切に運営されておりまして、その内容につきましては毎年学識経験者ですとか民生委員等で構成しております地域包括支援センター運営協議会、こちらのほうで評価をしているという状況でございます。
それから、3番目のサービスの質が確保されているというが、問題はないかということでございますけれども、町民のほうからじかの質問ということですけれども、ちょっと今の…問題ということは今ちょっと余り把握してはないんですけれども、葉山町の包括支援センター、これは人員面、それから運営面ともに基準に基づき運営されておりまして、先ほど申しました地域包括支援センター運営協議会で業務についても評価しておりまして、サービスの質、これに関しては今のところは確保されていると認識はしております。
それから、担当職員の要求される仕事量が莫大だが、実態に問題はないか。どのような体制で仕事をこなせているかということなんですけれども、地域包括支援センター、これは介護予防支援事業以外にも介護予防ケアマネジメントですとか、総合相談支援事業などの包括的支援事業というものを実施しておりまして、仕事の量は確かにかなりの量になっております。しかしながら、介護予防支援業務につきましては一部外部に委託できることがございまして、それと町役場と連携、一体となって高齢者の虐待ですとか、地域ケア会議の開催を行うなど、行政とも連携をしておりまして、現在は仕事の量をそれだけはこなせていると思っております。
簡単なんですけれども、以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)職員の、田中副委員長に対する確認の答弁がございましたが、副委員長、よろしいですか。では、ほかの方、今のことについて、あるいは他のことについても質問がおありでしたら、挙手をして質問を行ってください。

◎委員(田中孝男君)担当職員の仕事量なんですけども、この条例の中身見てみると、担当職員は何々をしなくちゃいけないみたいなのが22項目もあるんですよね。これ一つ一つ見てると、すごく大変な仕事量をこなしてるなと思っているんですけども、町として例えばそこの担当の部門について将来的に人員増強、その他の手当てをしなくちゃいけないという切実感というのはないんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)人員の増員につきましては、やはり今後高齢者の方がふえていくことは確実にわかっておりますので、今の時点すぐということはありませんが、このままふやさないでいくという考えではなく、それに対応することは考えております。

◎委員(田中孝男君)ほかの方、御意見なければいいです。

◎委員(近藤昇一君)1点、これの規則案というのは出るんですか。規則とかそういうのは。細目にわたる規則というのはないの。

◎福祉課課長(守屋晃君)規則は特にございません。これのみでございます。

◎委員(近藤昇一君)つくらなくてもいいということ。つくらなくてもいいということ。だから、独自に条例つくらなくちゃならなくなったわけでしょう、ね。すると、条例のみでもってこれは運営していけるものなのかね、これから。だから、規則をこれからつくっていくのかね。

◎福祉課課長(守屋晃君)今までも基準に従って運営してまいりましたので、現在はこの基準でもって、今回の条例でもってできると考えております。

◎委員(近藤昇一君)町独自で条例つくるからには、その規則も当然必要でしょう。これからは国どおりじゃなくて、その参酌する部分も出てくるとなれば、国の、ここにある、何ていうの、基準で全部やるんだと言いますけど、他の自治体見てみると規則ももう既に出てるところもあるし、葉山町はどうするのかなと思ったんですけども。じゃあ、一切今後規則は要らないということですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)現行の今回の条例なんですが、国の基準を条例化しなければならないと書いてあります。この国の基準には解釈基準というのもついております。今回の葉山町のこの条例のつくりが、まず基準に基づいて原則的にはやっていきます。ただし、文書の保存年限等について独自基準を設けますとやってますから、ほかがもともとの基準に準拠するとなってますから、その基準がまた解釈基準で通じているところがございますので、独自基準のところで、もし変えるようなものがあれば、それは規則で設けることがあるかもしれないんですが、そこの部分について特段変えることは…変える予定がないので、今のところ特段規則を町で設けるという考え方は持ってないです。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、あくまでもこの5年間と暴力団の部分についての変更だけだと規則は要らないと。だけども実際には、他の自治体幾つか私見せてもらったんですけども、規則までもう用意してるところがある。となると、じゃあ、そういうところはもっともっと幅広く、町の…町というか、自治体の独自の施策を盛り込んでるから規則が必要だと。だけど、葉山の場合はこれ以上のことやらないから規則は要らないという意味合いでいいんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)現段階ではおっしゃるとおりの見解であります。

◎委員(近藤昇一君)すると、将来的なこの展望というんですか、こうあるべきだというのは町は今、持ち合わせてない。今まで国の基準どおり介護保険法のもとでやってた、だからという考え方なんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)指定介護予防支援事業につきましては、先ほど田中副委員長がおっしゃいましたけども、かなり、何々しなければならないとか、膨大な仕事量がございます。この仕事量をこなしていただくのが第一番目なのかなと。私どものほうで考えているのは、今のところ独自に、それ以上のものを求めることは考えてないです。ただ、将来的に高齢者がこれからふえてきて、独居高齢者とかいろいろな虐待とかあるでしょうから、その中で基準を直さなければいけないような事態になれば、私どものほうとして考えをつくって条例化するということはあるかもしれませんけども、今現状ではこれで十分運営が成り立っているのかなと。特段利用者さんから苦情も我々のところに来ておりませんし、あるいは介護事業者からも包括支援センター、この介護予防支援業務に関して何か苦情を受けているということもございませんので、今現状ではそのような考えでおります。

◎委員(近藤昇一君)もう1点は、この介護保険法になるのか、一つには一括法の公布でもって独自の政策の展開もできるということなんですけども、一つには要支援、この1と2の人、介護保険サービスからのここは外す。で、これが出てくるわけだけども、そういう関係ですよね。事業費が介護保険給付の今まで6%、これが3%に制限されると。それに対して町は何らかのその対応は考えてるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)まず、ちょっと基本的に御説明をさせていただきたいんですが、要支援1、2という区分が今度の制度改正でなくなるわけではございません。介護予防通所介護、それと介護予防訪問介護につきまして、地域支援事業のほうに移行されていく。これが来年の4月からを原則として、ただし、猶予期間として29年の4月1日までございます。今回のこの介護予防支援事業、いわゆる介護予防のケアプランをつくる業務というのは依然として変わりがございません。ただ、国のほうで今出されているのは、介護予防通所介護と介護予防訪問介護だけを利用したい方がいらっしゃった場合、つまり、ほかのサービスは全く使う必要がなくて、新規に今認定を受けてなくて、介護予防通所介護と介護予防訪問介護だけを利用したい方が、我々が地域支援事業に移行した後であらわれた場合には、この介護予防支援のこのケアプランを…あ、ごめんなさい。介護予防の認定を、要支援の認定を受けなくても、我々のほうでチェックリストをもとにして、要支援相当と認めれば要支援として使うことができるとなっているんですけども、それも相変わらずこの介護予防ケアプランは必要だと言われています。何が言いたいかといいますと、地域支援事業化したとしても、依然としてこの内容に変わりはないと今認識しておりますので、特段そこの予算措置等についても今は考えてないです。ただ、地域支援事業のほうに我々のほうで完全に移行させていただいたときに、その見込みとか考えさせていただいて、ここの地域支援…地域包括支援センターのほうに過大な業務がなるということがあれば、財源的な部分を考えることがあるかもしれませんけども、今現状では申し上げたとおりで、変更はないというふうに考えていますので、特段財源等、あるいはこの条例等を今すぐ変えなければいけないかというところまでは達していないと認識してます。

◎委員(近藤昇一君)さっき言ったように、事業費を6%から3%にこう絞り込むということですけども、それでも変わらないサービスが給付できるというふうに考えてられるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)先ほど申し上げた地域支援事業にいつ葉山町が移行するのかという部分にかかってくると思っております。これはまだ条例でも出しておりませんので、今この場では申し上げることではないと思うんですが、その時期によりけりだと思います。ただ、それを今検討してるところでございますので、今すぐ財源をと言われると、ちょっとそこまでは回答し切れないというのが今この正式な場でのお答えかなと思います。

◎委員(近藤昇一君)ただ、いろいろ調べてみるとね、ことしの第1回定例会にも条例…この条例がね、提案されてる自治体もあるわけですよ。そういう面では、第3回定例会もありますよね。うちの場合は第4回定例会、ここまで来ていると。来年の4月だと。実際にはその移行期間として29年ですか、2年間、3年間…2年間あるわけだけども。だから今のところ現状のままでもっていいんだじゃなくて、その先の展望というのがまだ全然見えてないことなんだよね。先の状況が見えない中で、こうやって何でもかんでも地域にこう移行してしまってね、じゃあ、各自治体全部こう受けろよと。受け皿はちゃんとしてるのか。いや、まだ先のその展望は、今現状でもって判断すればやれるかもしれないけども、今言われたように、その先の展望がわからない中でね、この条例こう受けちゃっていいのかどうかというのもちょっと非常に疑問なんですけども、その点はいかがなんでしょうかね。だからもう、きのう若干こう冗談まじりにね、1月…第1回定例会に出てるところもあるけども、葉山町はここまで十分検討して出したから遅くなったんだろうという、善意の解釈をしてもいいんだけども、でも、先の展望は何も見えてないという中でね、どうなのかなと思うんですけどね。いかがですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)先の展望が全く見えてないわけではないんです。社会福祉協議会のほうともいろいろと調整はさせていただいております。社会福祉協議会が今やっています葉山住民センターのほうの、小地域福祉活動、各住民ボランティア団体さんともいろいろと話はさせていただいております。その中で地域支援事業をじゃあ葉山町としていつ移行できるのか、それにはまず受け皿が必要でございます。第1回定例会で出してる自治体もあるかもしれないんですが、その受け皿を決めるのはかなり時間がかかります。これは国の課長会議資料にも書いてありますが、そのためには膨大な時間がかかるので、まず今年度は協議会の設置が望まれると言われてるぐらいでございますので、全く展望が見えてないというわけではなくて、それなりに受け皿を、まず社会福祉協議会を通じてやっていかなければいけないと。ただ、少なくとも来年の4月からすぐ移行できるのか、だからこの条例をすぐにそれに対応して直さなきゃいけないのかと言われますと、大変申しわけないんですけども、時間的に厳しいものがございます。ただ、そうはいっても、この条例は来年の4月1日には必ず市町村でつくらなければいけないという状況でございますので、今現状ではこれが精いっぱいというか、これを出させていただきたいなというふうに思っています。ただ、展望が見えてというか、一応やっておりますので、そこである程度形ができて、皆様に御提案させていただいた中で、この条例を直さなければいけない事態になれば、それは改めてこうやって提案をさせていただくのかなと思っておりますので、全く何も考えてないというわけではございません。

◎委員長(鈴木道子君)近藤委員、ちょっと続けてかもわからない。

◎委員(近藤昇一君)何も考えてないとは思わないけど、先ほど言ったように、もう第1回定例会で提案されてるところもあるしね、そういう面では、それなりの考え方ができ上がってきたのかなと。今説明されたように、地域におりてきたその受け皿がね、どうなるのかというのがやっぱり一番不安なところ、どうなるのというのがすごく不安なんですよね。今言われたように、かなりの部分、そのボランティアでね、賄おうかというところがやっぱりどうなのかなと。いわゆる国が言ってる、自助だ、自助だ、ね、あるいは共助だということで、ボランティアでもって賄おうと。事業費を削ろうという姿勢じゃないのかなと私は思うんだけどね。だからそういう中で、展望の見えない中で条例これつくっちゃって…まあ変えりゃいいって言われりゃそうだけどさ、議会としてこれ認めといて、すぐ変わりましたよ、実態はなかなか難しいですよと言われた場合にね、我々の判断としてどうだったのかなというのは非常に出てくるわけだけども。何て言っていいですかね。

◎福祉課係長(大渡覚君)ただ、先ほども申し上げましたけども、地域支援事業に移行したとしてもこの介護予防支援のケアプランは相変わらずつくらなければいけないんです。ですから、この条例をもし変えることがあったとしても、ほとんどないと思っていただいていいと思うんですね。なので、今現状でその見切り発車でやるというよりかは、先を見越したとしてもほぼ変えることが、それほど想定され…先ほど必要があれば変える、そこをここで提案するということは申し上げましたけども、先を見越して考えると、ケアプランをつくらなければいけないのは変わらない話でして、財源がどうかというと、これは条例というよりかは予算の関係にもかかわってくる話だと思いますので、この条例については見切り発車というか…とは今は我々のほうでは考えていない状況です。

◎委員(中村文彦君)話をもとに戻しますけど、今回の議案38号はあくまでも保管期間の変更ということで。これは国の、要は5年のですね、基準に合わせるということですよね。そうしないと、要は業務にも支障が来すケースがあるということで、町と国と合わせることを目的とした条例変更ということですか。それとも、2年というのが国だけども、あくまでもその返還請求がある、認められてるのは5年なので、それに合わせて町は保管するということで、要はそれを基準として定めて、保管期間を延長するということを目途に今回38条を出すということでよろしいですね。

◎福祉課係長(大渡覚君)国というか、その地方自治法の第236条に規定されているんですが、介護報酬が誤ってしまった場合に保険者、市町村が介護事業者のほうに報酬の返還を求める、その時効は5年間と決まっています。なので、今現状書類の保存年限が2年間としてしまっておりますので、じゃあ3年目、4年目、5年前の部分に返還を我々が求めたときに、いや、決まりがないのでそれは捨ててしまってますというふうになりますと、我々が報酬する…報酬の返還を求めることが難しくなるということがございますので、今、中村議員がおっしゃったとおりで、国の基準というか、その地方自治法に合わせて5年間の報酬の返還権利が我々にあるのであれば、文書の保存も当然5年間でやっていただきたいという思いでございます。これは都道府県が指定している介護サービスの条例においても、例えば神奈川県においても2年を5年にするというのは前回出されておりますので、そこにも足並みをそろえてやっているという状況です。

◎委員(中村文彦君)要は、この条例を変更しないと業務に支障を来す可能性があるということで、今回はそれを目的に変更しますよということでよろしいですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりです。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。

◎委員(畑中由喜子君)基本的なとこですけども、これまで省令でやってきたいろんな分野、いろんなものありますけれども、一括法が成立した後でみんな市町村それぞれの自治体の条例に置きかえるようにというのがあったわけですけども、町は全然、ほとんどのものを動かさなかった。そういう歴史があって、それで今回はまた新たに介護法のほうでも出てきてるし、それで今度条例化するということなんですけども、この条例化することによって、町の条例になるということによって、責任の所在というのかな、町にとってどういう違いが出てくるのか、どういうメリットがあるのか、その辺って端的に説明つきますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)今回の条例では独自基準を2つしか設けていないんですが、例えば将来的に、先ほど私が申し上げたように、3つ、4つ目の独自基準を例えばつくったような場合は、葉山町独自のそれは指導ができるというふうに思っています。介護予防支援事業所は市町村が指定をするので、指定権限は葉山町があります。ただ、基準は国に基づいて今やってますというような状況が、来年以降については指定も葉山町がやります。そこのもととなる基準も葉山町がつくってます。例えばよその自治体が文書の保存年限を2年と定めていたとしても、葉山町は5年なんだから、5年間はそれは求めない…あ、残さなければいけないという権利が我々に出てくるので、そういった意味で自治体独自のメリットがあるんじゃないかなと思います。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、今、高齢者福祉計画と介護保険事業計画ってつくってる最中ですけれども、そういうところで町の独自のやはり将来像というのかな、町民にとってどういうものがいいかということでこの計画ってつくっていくと思うんですけども、そういう中でやはり条例にね、町独自基準ということで設けていったほうがいいって思われるようなものが出てくる可能性もありますよね。それがむしろ、この条例制定にあわせて見たかったなというのがあるんですけども。つまり、全国一律のその省令から町の条例へとおりてくるわけで、町が独自のものがつくれるということであれば、最大限それを生かして、やはり葉山の住民、葉山の町民にとってどういうものがいいかというのを、私たちはこういうふうに考えているというのを出せることなわけですから、それを見たかったなという思いがあるんですけれども、その将来像というのは今はまだ出せない、言えないということになるんですかね。

◎福祉課係長(大渡覚君)今回の議案の第38号については介護予防支援事業の基準でございます。運用面でかなりこれは厳しい内容になっていると思います。各介護サービス事業者さん、特に地域包括支援センターのほうについてはかなり、ここで書いてある運営基準とかを目指すのは大変な話だと思っております。それをやっていただいてるということは、今現状我々のほうとしては町民に対して手厚いサービスをやっていただいていると思っております。ただ、畑中議員がおっしゃるように、今、介護保険計画もつくっております。高齢者もどんどんふえております。その中で運営基準にもう少し盛るべきことがある、のせるべきことがあるというふうに判断すれば、それはそこに基づいてやることはあり得るかもしれません。ただ、今すぐにそれがあるかというと、正直ございません。それは将来見越した上で、将来にわたって必要になったときに初めて条例を出させていただきたいなと思っています。

◎委員(畑中由喜子君)それが必要となったときという判断なんですけども、それは先ほど田中委員からも出てましたけども、ここの論点のというか、ここに出てますけども、問題がないのかとか、実態はどうなのかということにつながってくるのかなと思うんですよね。やっぱりその声が高まったときなのか、町があらかじめというか、先を見越して、これからはこういうふうにあるべきだろうというようなことで必要性が出てくるという判断をするのか、その要件というのはどんな形になってくるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)まず、原則的には利用者さんの声、家族の声だと思っております。利用者さん、家族が葉山町役場のほうに、この内容で苦情を言ってくるような場合、あるいは介護サービス事業者さんのほうでこのケアプランの書き方では問題があるとか、あるいはこの包括との連携の仕方では問題があるとか、そういったまず声が必要なんだろうなと思っております。その声を吸い上げた中で必要であればやらせていただくというふうな話になると思います。現状においては、先ほど福祉課長のほうで申し上げましたけども、町民の方、御家族の方…あ、御本人の方、御家族の方から特段大きな苦情が上がっておりません。町内の介護サービス事業者のほうから包括の連携で問題があるという声も特段上がってきておりません。なので、現状ではここの基準のとおりでやっていっていいのかなと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、センター運営協議…あ、ごめんなさい。包括支援センターの運営協議会でいろいろ評価…実績の評価とかもしてらっしゃるということですけども、利用者さんに対するそのアンケートとか、そういうのは定期的に行っているとかという実績はあるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)先般、介護保険事業計画をつくるのに当たって、利用者さんからそれぞれのサービスの満足度みたいなものは聞いております。どのサービスもおおむね満足であるという回答は受けております。包括支援センターのこと、この介護予防支援事業のことだけについて、特段大きなそのアンケート調査というのはやってない。先ほど申し上げた介護保険の計画のアンケートの中で聞いたりだとかはしております。

◎委員(近藤昇一君)利用者のそのニーズ調査という形でしょうけども、我々もちょっといろいろ聞く中ではね、実際そのサービスを供給しているところでの不安というのがね、やっぱり聞こえてくるんですよ。どうなるのかなというのが。町のほうはまだ今までどおりですと言うんだけども、実際には法律が変わって、介護保険から外されて、特に…あ、要支援のところでね。それが一体どうなるのかという不安の声を結構聞くんですよ。その辺は町のほうも把握されてるのかどうかね。

◎福祉課係長(大渡覚君)実際ちょっと、今遅くなってはいるんですが、準備を始めさせていただいているのが、町内の事業者さん、居宅介護支援事業所、通所介護事業所、訪問介護事業所に対して町の地域支援事業の移行に関する考え方について通知は出していかなければいけないかなということを、準備はさせていただいております。それと、町民の皆さんに対して御説明の機会を設けなければいけないのかなということも、今回かなり制度が変わってしまうので、やらなければいけないのかなという認識ではございます。その準備も実際今始めさせていただいておりますので、直接聞くというよりかは、今回についてまず事業所には通知をしますし、町民の方に対しては直接御説明の機会を設けなければいけないという認識ではおります。

◎委員(近藤昇一君)それはいつごろまでにやるつもりですか。条例が施行されてから。

◎福祉課係長(大渡覚君)今予定…あくまでも予定でございますが、1月下旬あたりに、ここの福祉文化会館ですとか、あるいは町内会館等で、計画の…パブリックコメントももうそのころは終わってますので、計画の素案の御説明をするとともに、かなり介護保険制度が変わりますので、その辺のところについては御説明の機会を設けたいなというふうに、準備は進めております。

◎委員(近藤昇一君)これ条例提案の前にはそれはできなかったですかね。難しいのかね。

◎福祉課係長(大渡覚君)恥ずかしながら…恥ずかしながらというか、国のほうからこの通知が来るのがかなり遅くなっております。夏場に一度全国課長会議がございまして、その中でほとんど案がとれてないような状況で示されておりました。先般11月に2回目の課長会議がございまして、先般の案についてとったもの、大体出していただいているような状況でございます。つまり、国から来ている情報がかなり遅くなってきているのは間違いないです。町として責任を持ってやはり町民の方に御説明するのに、案の段階でまた違ったことを申し上げてもいけないなという思いがあります。それと、何度も申し上げておるんですが、この38号については介護予防のケアプランをつくる条例でございます。介護予防のケアプランをつくることについては制度が改正されても変わることがほぼないというところでございますので、その段階で早めに住民の方に対して御説明をする機会を設けるべきかどうかというと、そこまではという思いがあったものですから、今申し上げたように、来年の1月、すべてをあわせて御説明の機会を設ければいいのかなということが今我々のほうで思っていることです。

◎委員(近藤昇一君)確かに、専門的に見ればね、この条例の性格がどういう性格なのかというのはあるかもしらんけども、町民とかあるいは、いわゆる事業者さんから見ればね、ここで一つの決まり事が葉山で決まってくるんだという思いは持ってると思うんですよ。そういう中で、何の説明もない中で条例が決まったと。今言われるように、この条例の性格は違うんだと、もう既に国のほうでもって物事は決められてることだから、そうやられ…町でもってどんな抵抗しようが、やられちゃうんだよという部分はあるかもしらんけども、実際にはその事業者とか町民から見れば葉山町もこういうふうに決めたんだという思いが出てくると思うんですよね。そういう面では、どういうふうにそしゃくしたかわかりませんけども、そういう中でも町民への説明、あるいは事業者への説明というのが十分だったのかなというのはちょっと疑問なんですよね。今、大渡さんが言われたような形もね、わからないでもないけども、一定のこういう方向になりますよという何らかの、直な説明でなくてもいいから、やっとくべきではなかったのかな。かなりその事業所からの不安も私らも聞いてますんでね。実際、ちゃんと町がケアしてくれんのかよとかね、財政的にどうなるのかとか、いろいろ、さまざまなその不安を持ってられるんですよ。それにどう…説明会やるということでいいのかな。町がどういうふうにカバーしていくのかというのが、じゃあ、ね、これからよくわかんないところ、かなり私らはあるんでね。じゃあ、1月末にはやるということで…までには。

◎福祉課係長(大渡覚君)1月末にやる予定で今、各町内会館と、例えばその空き状況とか確認もさせていただいているので、ちょっともしかしたら2月にずれ込むかもしれませんし、ちょっと、明確な日程はまた改めてその広報等で御周知をさせていただきたいということで今進めてますので、もうしばらくお待ちいただきたいと。

◎委員長(鈴木道子君)他にいかがでしょうか。質問。
(「なし」の声あり)
よろしいですか。では、これで質問を閉じさせていただきます。職員の皆様、御苦労さまでございました。職員退室のため、暫時休憩いたします。(午前10時46分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時47分)
続けて、議案39号のほうの御説明を受けたいと思いますので、議案39号に入ります。議案39号につきまして、職員のほうから。守屋課長、お願いいたします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、議案39号の葉山町地域包括支援センターの事業の人員及び運営に関する基準を定める条例でございますが、町では第1号被保険者数が増加しているところはございますけれども、現在この基準に基づいて地域包括支援センターの事業を適切に管理運営しております。したがいまして、国の基準をそのまま取り入れてまいりたいというふうに思っております。
以上、簡単ですけれども説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま職員の説明が終わりました。この議案39号につきましても、先ほどの田中副委員長のほうから確認を含めての論点整理の表として5項目上がっておりますので、最初に、では、田中副委員長、質問をどうぞ。

◎委員(田中孝男君)5項目確認したいなということで書き抜きました。まず、対象人員に対して人員は足りているのかと。これはこの施行規則の第3番目にね、1,000人以上とか、1,000人から2,000人とか、3,000人未満とか、いろいろ基準が出てるんですけど、葉山町9,000人、対象はあると。そうすると、算数で言えばね、例えば2カ所にそれぞれの人員が配置されてカバーする、場合によったら3カ所かなというようなところがありますんで、その辺についてどうなのかな。これが第1点。
第2点も似たようなものですけども、この介護保険法の中の地域包括支援センターの役割というのがものすごく大きなものになっていて、特に葉山の場合で心配なのは、医療機関との連携。これが本当にスムーズにいくのか、この法律どおりにですね、地域包括支援センターというのが威力を発揮するのかどうか。医療抜きというか、医療が欠けたような状態で動かざるを得ないのが葉山の実態かなという心配があったんで、そんなことをちょっとお尋ねしたい。
それから、社協に今委託してというか、いわゆる地域包括支援センターが同居してるのか、社協がコントロールしてるのかその辺、社協だろうと思うんですけども、いわゆる町当局との関係というのはどうなのか。例えば人員の採用も含めて町当局がどうかかわってるのか。社協の責任範囲がどこまでで、町がどこまでなのかというのがちょっと何となく見えないかなと。
それで、これ窪田議員からもですね、前から何回も質問されていますけども、今のあの場所でいいのかという問題がある。それも9,000人の対象者を抱えて1カ所で、あの場所でいいのかというようなニュアンスがあります。もし万一2カ所にした場合ね、その人員が倍になるのか、それとも出張所員みたいな者を1人置いて連携することによって現体制を、場所だけふやしてね、維持できる、または少人数の増員で対応できるよということなのか、そんなことがちょっと僕は聞きたいなと思って、確認事項として出しました。

◎福祉課課長(守屋晃君)1番目の対象人員に対して現行でよいのか、人員は足りてるかということなんですけれども、基準上、おっしゃられるとおり第1号被保険者の数、これはおおむね3,000人以上6,000人未満のもとに置くべき専従の常勤職員が定められておりまして、葉山町の場合ですね、第1号被保険者、これが平成26年9月現在で9,974人ということになっております。しかしですね、今現在はですね、次の理由で現在人員が足りていると考えております。1つ目として、今のところ1カ所で、4人体制ですけれども、事業は運営ができているということ。それから、町内、葉山町内は車で30分以内に訪問ができるというふうなこと。それから、事業を一つに…3つ目として、事業を一つに集約して地域福祉の担い手である社協と一体的な運営ができるというふうなメリットもございます。
それから、2つ目の実態として現体制で十分かということですけれども、今言われたとおり、医師の関係もあるんですけれども、地域ケア会議、これは地域ケア会議、昨年から始めてますけれども、この地域ケア会議の中にはですね、医療、医療関係者も、医師の方もいらっしゃいますので、少しずつではございますけれども、連携がとれ始めてるのかなというふうなところでございます。
それから、さまざまな面で町役場とですね、社会福祉協議会が連携をしてですね、運営をしているということで、現在は4人で、職員4人で事業をやっておりますけれども、運営はできているというふうに考えてはおります。しかしながらですね、今後2025年問題とよく言いますけれども、今の団塊の世代、今後75歳以上、高齢者を中心にですね、高齢者数がかなり増していくと…失礼しました。いく…見込まれておりますので、人員の増員の必要性は今後あるのかなというふうには考えております。
それから、社協と町当局との関係なんですけれども、社協というのは民間の社会福祉活動を推進することを目的にした、営利を目的としない民間組織であるというふうに社会福祉法では定められておりまして、町とは連携は密にとって良好な関係でもって事業を進めております。
それから、場所は、場所は現在地でよいのかということですけれども、町との連携を図る上で、事業所が町と非常に近い位置、あるということは大きなメリットでありまして、現在地でよいと考えております。それと、2カ所にした場合の人員なんですけれども、最低限、地域包括支援センターの基準といたしまして、保健師、それから社会福祉士、主任介護支援専門員、この3職種はそろえる必要がございます。その他の人員が必要かどうかというのはそのときの、2カ所目の場所ですとか、町役場、それから現在の地域包括支援センターとの連携のあり方を検討した上で決定していく必要があるというふうに考えております。すいません、以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)今、田中副委員長の確認事項、5項目についての回答がございましたが、続いて御質問、おありですか。また…。

◎委員(田中孝男君)近い将来にね、例えば2カ所にしなくちゃだめだなと思ってるのか、今1カ所できてて、社協の中にあって、町役場とも近くて、いろいろとやりやすいというようなお話がありましたけども、これ、そこに…何ていうんですかね、何かのお願いに上がるというか、相談に上がる側からするとね、果たして町が言うような利便性があるのかどうか、多少の疑問もあるかなというふうに思うんですけども。将来図というか、近い将来、2025年ってまだ大分先ですけども、本音のところ、どうなんでしょう。すごい仕事量なんでね、ここも、本来きちっとやるとすればね。きちっとやってるんでしょうけど。大変なエネルギーのいるところだと思うんで心配なんですけども、いかがですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)2025年を見据えて今回第6期の介護保険計画、高齢者福祉計画はつくっております。その中でもいろいろ考えるところはあるんですが、地域包括支援センターについては今すぐ2カ所目をつくるというところまでは考えていないです。先ほど福祉課長のほうで御説明申し上げましたけども、場所をふやす前に人をまずふやすかどうかというところをまず検討していきたいなと。人をふやした上で、その人員を、先ほど田中副委員長がおっしゃったように、ボランチ的に、支社的にそこに置くのか、あるいはもう1カ所確実に置いて、3職種をがっつり置いて相談を受けるのかというところを考えていきたいので、まず施設の増というよりかは、人員の増から考えてくべきじゃないのかなというのが近々に考えていることです。

◎委員(田中孝男君)要するに、支援センターを2カ所にふやす、正式の場面でね、ふやすということと、それから例えば出張所的な、町民が使いやすい、例えば元町の真ん中にあるとかね、そういうふうな形でその出先機関みたいなものというのは可能性があるの。要するに、きちっとした地域包括支援センターが2カ所ありますよじゃなくて、簡単にね、気軽に相談できるような窓口が、役場やこの山の中へ来なくてもね、いわゆる受け付けてもらって、いろいろディスカッションして、その上で整理した形でここへ行ってこんな相談すれば解決しますよというような、そういう出先みたいなものというのは可能性あるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)将来的にそれがないとは言えないと思います。考えていくべき話なんだと思います。ただ、現状でいくと町役場の中にも保健師が1名、75歳以上で独居の高齢者の方々に対してみずから訪問させていただいて状況を確認したりとか、あるいは地域包括支援センターのほうで個人宅にお伺いさせていただいて、出向いていっていろんな相談を承っているということもあるので、そういった中で今はやらせていただきたいなと。それが足りなければ、まずは人員の増から考えていくべきなのかな。それが足りなくなってきたとき、あるいは町民の声、アンケートをしてみるのも一つだと思いますけども、その中でやはり、田中副委員長がおっしゃったとおり、堀内のほうに一つ必要なんじゃないかとか、ほかの地区で必要なんじゃないかということがあれば、それはそのときにまた公募をさせていただいて、地域包括支援センターをもう一つつくるということは、将来的にはあり得るとは思いますけども、今現状そこまでは考えていないということです。

◎委員長(鈴木道子君)では、ほかの方も、御質問ある方はどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)これ本会議でもね、聞いたことでね、繰り返しで大した変わった答弁は出てこないとは思うけども、一応聞いておきますけども。3,000人から6,000人という一つのある。特に介護保険法の改定の中では日常生活圏域の部会を置くことということで定められてるそうですけども、地域ごとに必要なサービスが提供できる手だてということを考えた場合ね、3,000人以下だった場合にはこの規則だったっけ、何かに3,000人以下の場合にはこれだけ置きなさいよと、置いても…置くことができるという形。3,000人以上6,000人までは1カ所。葉山の場合9,700ほどの高齢者が…あ、その対象者がいるとなる…あ、9,000か。900…9,900といった場合、あと中学校区に1つということも言われてると。なぜ1カ所なのかな。1カ所にした、ね、1カ所にした理由が先ほど言ってましたけども、足りてる、30分以内だと。社協と一体的にできるというんですけども、これやってるほうの都合じゃないのかなと。ね。提供するほうは行くとこ…行くまで30分で行けるよ。じゃあ、本会議でも言いましたけど、じゃあ、利用者は30分以内に来れるのということ考えたらね、やっぱり2カ所。場所の問題も社協と一体的にこれいろいろできるんだと、近いから。それはこっちの勝手でしょう。どこの自治体でもそんな役場の…役場とか市役所のすぐそばに包括センターがある。駅前にあるところもあるし、もっと便利なとこ、利用する側が便利なところに私は置いてるのが多いと思うんですよ。どこだったかな、駅の前にあったりね。葉山、駅ないから、先ほど田中委員が言われたように、じゃあ、一番人が、ね、集まるような場所はどの辺だろうと。たまたま今、社協があそこにあるから社協の脇に入れちゃってるということでしょう。あの社協の場所だって、福祉文化会館増築してあそこに押し込んだという形ですよね。本来の、本当にあそこの場所でいいのかというのもやっぱり、長い間私は疑問に思ってるし、利用する側が利用しやすい場所。利用する側が本当に便利な、どういう形なのか。今足りてるからいいじゃなくて、30分というのはこちらの側だし。だから、利用する側の立場に立って物事考えたら違うんじゃないかなという気がするんですけどね、いかがでしょう。確かにその利用者のニーズというのまだこれから、ね、とってみなきゃわからないだろうけども、なかなか正直なニーズは出てこないと思いますよ。
我々聞いてるところでは、あそこじゃわからなかったと。どこに相談していいかわかんない。地域包括支援センターはどこにあるの。私も一回ここで聞かれたことあります、役場で。地域…その支援センターどこにあるんですかって。全然知らない人ですよね。いや、この役場の裏です。裏って、福祉文化会館のとこにあるんですか。いや、その脇に社協があって、その社協の中にちっちゃな部屋がありますっていう案内をしなきゃなんなかったという状況というのは、やっぱりどうなのかなと。ほかの自治体で、たまたま私が見たのかもしれないけども、駅前ね、電車おりたらこう看板出てたという状況と随分違うなと思うんですよね。それでも当面は1カ所なのかね。人員ふやすのは、それはそれでいい…否定はしませんけどね、地理的なことも考えなきゃいけないんじゃないのかなと私は思いますけども。特にこうやって、町が責任を負って条例として定めていく中ではね、必要性があるとは思うんですけど、いかがでしょう。同じ答弁ですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)ことしの9月末の時点で第1号被保険者の数が9,974人いらっしゃると先ほど御説明をさせていただいたところなんですが、第5期の計画においても、今、第6期の計画も今つくっているところでございますが、日常生活圏域、これは葉山町を一つというふうに考えております。その一つの理由なんですが、明確に、例えば木古庭・上山地区と…下山もいいんですけども、それと長柄・堀内地区と、明確に分かれているかというと、分かれてはいない。原則ほとんどの方は、例えば用があれば逗子のほうにバスで向かっていらっしゃるだとかいうこともございます。また、葉山町、先ほど車で30分以内という話もさせていただきましたが、地理的にも恵まれているというか、小規模でございますので、例えば木古庭の方が介護サービスの事業所を長柄の通所介護事務所使うのに不便があるかというと、それほど不便がないであろうというふうな認識のもとで、日常生活圏域を今は一つというふうに定めさせていただいております。そういったこともございますので、包括支援センターを今は1つというふうに考えてるところはございます。
場所のところなんですが、いろんな場所があればそれはいいんだと思います。町役場、ここは葉山町の中でも真ん中辺、中心部にあるというふうにも思っております。利用者さん、例えば役場のほうに御相談に来られた方で、包括支援センターのほうに御紹介すべき案件がございます。その場合にもうすぐ歩いて一、二分のところに包括支援センターがございますので、非常に御紹介がしやすいところもございます。逆に、包括支援センターのほうに利用者の方が来られて、役場のほうに、これは高齢者福祉だけじゃないんですけども、いろんな場面で御用があって来ていただくということもございます。そういった中では、今現状ではあそこの場所にあることが、先ほど申し上げた3点のいろんな御説明もさせていただきましたけども、場所的にも今はいいんではないかなというふうには思っております。ただ、場所がわかりづらいという御質問というか御指摘、いろいろと議会でもちょうだいをしていて、私どものほうでも、看板は小さいというのが意見はあるかもしれないんですけども、看板をつくってみたりだとか、「広報はやま」のほうで何度か地域包括支援センターの場所、地図も載せて周知をしております。ただ、それでもわかりづらいということがあるのであれば、それは我々の周知がもう少し足りなかったのかなというふうに反省をしなければいけないと思います。なので、今後また高齢者福祉の特集のページを組むかどうかは別問題として、「広報はやま」ですとか、あるいは福祉課の窓口等でその地図も書いた、もう少しわかりやすいそういった案内図、案内のパンフレットなりというのは考えていかなければいけないのかなというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)平行線というか、繰り返しになるんですけどね、じゃあ何で葉山は中学校2つあるのかなというのを考えた場合、それともう一つは、先ほど言ったように通所介護の事業所、上山の人が長柄で受けても問題ないじゃないかと言うけども、それ実態全然把握してないなとは私も思いますね。同じ地域の中で育った人が、同じ地域でいろんな施設利用されると、ものすごい話題が豊富になるんですよね。昔の話題、例えば同級生だった、小さいころから一緒にいた、そういう人たちがたまたま一緒になると、そういうケースは、私たち結構見てるんですよね。もうそれこそ「何々ちゃん」で育ってる。それが全く、上山の人が長柄の、もしね、仮、変な話ですけど行っても、周り知らない人ばっかりだというのと知り合いがいたというの全然違うんですよ、お年寄りのその対応の、一日の過ごし方が。それ考えたら、やっぱりこう一つの生活圏域というのをもう少し狭めてやらないと、葉山全体が生活圏域ですよと言われたって、小学校がね、高齢者であればその当時まだ2つか。小学校が2つ。全然違う小学校の人と会ったってわかんないよね。そういうことを考えたら、私は小さく分けたほうが。じゃあ、葉山は中学校1つでいいじゃないかという話でもね、生まれてきちゃう、極端な話ね。だからその辺もやっぱり十分考えなきゃいけないと思います。
それともう一つ、土・日はどうされるんですか。何か相談事がしたいと。今、地域包括支援センターは土・日もやってるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)土・日は運営はしておりません。ただ、町内の施設に対して、土・日ですとか夜間に対して相談窓口の依頼はしております。これは「広報はやま」にも掲載をさせていただいているんですが、何かそういった困り事があった場合には、その2施設のほうに御連絡をしていただいて、そして包括支援センターのほうにつなげていくという体制は整えております。

◎委員(近藤昇一君)それは何、民間の施設にそういう依頼をしてあるということで、支援センターそのものはやってないと。これ他の自治体でやってるところもあるっていうのは聞いたんだけども。

◎福祉課係長(大渡覚君)まず、委託先は民間の特別養護老人ホームのほうに、2施設にお願いをしております。他自治体では土・日もやっているところもあるかということは認識はしております。ただ、現状ではそのように体制をさせていただいているんですけども、将来的に先ほど来申し上げてるとおり、高齢者はどんどんふえていきます。今後見通せないような案件も多くなってくると思いますので、そこの土・日の対応についてはまた改めて考えていきたいと思っておりますが、今、現時点ではその民間施設の夜間対応窓口と、それと通常の包括の窓口で対応させていただいているというところです。なお、土・日でたまに我々職員も出て行ってやることもございます。緊急な案件とか、何かあった場合に町役場職員が行くようなこともあります。そのときに、包括の職員の携帯も知っておりますので、包括の職員と連携することもなくはございません。それほど多くはない。例えば虐待でものすごいようなケースがあったような場合があれば、役場職員としても包括としても、全く営業してなくてもやってないわけではなくて、その辺の部分については臨機応変は考えているところです。

◎委員(近藤昇一君)やっぱりその辺もね、特養に頼んでるからいいんだというんじゃなくて、そこの、どこに相談すればいいというのが一つの決まり事になってね、土・日はこっちへ相談しなさい、それ以外はここでいいんですよじゃなくて、やれるもんであるならば、やっぱりそれはもう通しでもってやるというのをやっぱり、それがサービスじゃないのかなと思うんですよね。あくまでも、何ていうのかな、こちら側の都合だけで、補充すればいいわけですからね。365日働けじゃなくて、それぞれ補充していけばいいわけだから、やりくりすれば。そうすればやっていけないことないし、利用する側としては常にここに連絡すればいろいろ相談にのってくれるというものがあるべきだと私は思うんですよね。実際にそれやってるところもあるというのを聞いてますので。この新たに町が条例出すというところで、町の新たなその姿勢というの、これについてはもう、これを機会に、こういうことを新たに町が、ね、今度町が責任とるんですからというのがちょっと見えてこないんだけども。その辺は何かあるんですかね。今回のこの条例提案によって葉山町としてはこういう姿勢で取り組みます、こういうことをやっていきますというものが。ただ国が条例つくれって言ったからつくりましたじゃなくて。

◎福祉課係長(大渡覚君)今回の条例につきましては、基準を書かせていただいているところでして、先ほど来申し上げてるとおり、人員の増が必要であればそれはまた検討をさせていただいて、予算組みなりで皆様にまた御提案させていただいて、それが土・日の対応につながる可能性もございますので、その辺は改めて考えさせていただきたいと思っております。町として包括支援センターはこうやっていくんだというその強い思いにつきましては、現状では運用面、先ほど来申し上げてる介護保険事業計画ですとか、高齢者福祉計画のほうで明確に書かせていただこうかなと思っております。条例で画一的に書いてしまうと、例えばそれが外れてしまった場合に条例違反じゃないかとかいうことも出てきますので、もちろんそうならないように、明確な意思を持ってやるわけなんですが、あるいは書いてしまった以上のことを求めたいときに、じゃあ条例以上のことをやるのかという話もございますので、今現状で条例は条例としてさせていただいて、その思いについては運用面、介護保険計画ですとか高齢者福祉計画の中で強い意思表示を町民の皆さんに対してはやっていけたらいいかなというふうに思っています。

◎委員長(鈴木道子君)お2人とももうちょっとね、大きい声で、あちらのほうにもこちらにも聞こえるようにお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)私もその条例の中にいろいろと盛り込めという話じゃなくてね、これを提案するに当たって、やはり町としてはこの際こういう、だから介護保険の、介護保険計画…高齢者福祉計画か、その計画の中にこういった方向でいろんなものを盛り込んでいきますよというふうな姿勢が見えてこないとという話をしてるわけですよ。条例にすべて盛り込めということじゃなくてね。それがちょっと見えてないと。これから決めます、これから決めますと言われて、条例はとりあえずやらなきゃいけないからやらせてくださいという話じゃなくて、これを機会に、今後はこういうふうに町としては、先ほど人員増という話も出ましたけども、さまざまな手当てでこういう新たな、何ていうんですか、ことを町としてはやりたいと。せっかくこれは地方分権の一つとしてね、出てきてる部分があるわけですよ。だから、地方分権であれば地方でもって、これは独自にこういう思いをもってやるんですというのがちょっと見えてこないんですけども。という話なんですよ。

◎福祉課課長(守屋晃君)おっしゃられるところ確かにあるんですけれども、今後、何回も申しておりますように、高齢者増が2025年、先ほどからお話ししてますけれども、そのときにはやはり葉山の高齢者も1,500人前後ふえてくると思うんですね。そのときにまた、葉山の特性というのもまただんだん出てくるのかなと、高齢者の。ですので、今後、今こうだというものは出てきてないんですけれども、今後その辺のところを踏まえながら計画作成に向けては検討をしていきたいというふうに思っております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいでしょうか。御質問、他の皆様ございますか。よろしいですか。では、議案39号の質疑をこれで閉じさせていただきます。暫時休憩します。
(午前11時17分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時19分)
ただいま議案38号、議案39号について職員に入室をしていただき、説明を受け、また皆様方の質問をしていただきました。ここで議案38号のほうから御意見をいただいて採決をしたいと思います。御意見のある方、挙手をして、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)これについては、両方ともそうなんですけどね、地方分権の一括法の中での出てきてる部分と、それから介護保険の改悪の中…我々は改悪と言ってますけども、その改悪の中で新たに地域でもってこれを受け入れるという形になってるわけですけども。そういう中で、まだ地域でのその受け入れのあり方、今までどおりだから、そしてあと27年から…29年か、29年までの移行措置があるからということで、何も決めてないわけですけども、そういう中ではやっぱり事業者、あるいは利用者からの不安というのが実際には相当出てる。我々もうデイサービスに行けないんじゃないかという利用者からの声も出てるわけですよ、実際に。せんだって、我々が行ってたアンケートで返ってきてる中でもね、もうデイサービスが利用できなくなっちゃう、どうしようかというアンケートの結果も出てきてるんですね。それにちゃんと答えてないんじゃないかなって私は気がしてるんです。そういう面では、その辺もきちっと指し示していく必要があったんではないのかなと。特に条例制定についてはことしの第1回定例会に出されてる自治体もあるわけですよ。もう既に住民とか事業者への説明も行ってる自治体もあると考えた場合に、うちの場合には第4回まで、ここまできて出てきてると。じゃあ、その間何やってたのというのが非常に疑問に思ってます。よって、この条例については国の法律との関係からも、ちょっと認めがたいと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、御意見。(私語あり)そう、明確にね、お願いいたしますね、発言を。

◎委員(笠原俊一君)私のほうは逆に介護保険法の改正ということで、上位法の改正の中でやらざるを得ないということで認めたいと思います。また、先ほどの38号については1月に、下旬には素案について町民に説明をするというようなことも担当課から話がありました。ということで、住民に対していろいろな問題点は先ほど近藤委員、あるいは田中委員からの質問でもわかっておりますけども、町のほうとしてはこういった担当として進めていかなければならないものに対して条例を制定したということですから、私は認めていくべきだというように思っております。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、御意見は、よろしいですか。(「採決して」の声あり)よろしいですか。
では、議案38号について、採択すべきものとお考えの方、挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数であります。よって、議案38号は採択すべきものと決しました。可決すべきものと決しました。
では次に、議案39号に移ります。議案39号については、これも含めて御意見が発表ございましたが、加えて議案39号について意見表明をなさりたい方はどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)これについても先ほどの条例となんですが、特に地域包括支援センターの基準がね、3,000人から6,000人のところで1カ所と言われていながら、先ほどの説明では十分足りているとか、30分以内で行けるとか、社協と一体的でもってやるからいいんだということですけども、そこに利用者のやっぱり視線…視点というのがちょっと欠けているんではないかと私は思っております。十分場所についてもね、あの場所でいいのかというのも町のほうと、町と近いということを言ってますけども、それはやはりこちら側の視点であってね、利用する側からの視点から言うと非常にわかりにくい。特に、介護保険を利用している方たちの認識とね、まだ利用してない方たちの認識というのはすごく違うんですよ。利用してない人たちは全くわからないんですよ。ほとんど。それを考えてないということね。だから、新たにじゃあどこかに相談しようといったときに、私がその意見を受けた人も、今まで何も利用してなかったけども、急に御主人が認知始まって、どこかに相談しようと思ったときにどこに何があるのって、もうパニくってるんですよね、実際に。そういう、医者から言われたと、これからどうしようといったときに、パニくってるときに全然それはわからないですよね。そういう利用者の視点に立ったこの、何ていうのかな、考え方で私はないなと。少なくともこの条例出すからにはその方向性ですか、展望を示してくれなければというちょっと思いはしましたんで、これについてもちょっと認めがたいと思っております。

◎委員(笠原俊一君)質疑の中で近藤委員からのいろんな問題点ということで、私も理解はしました。しかしながら、現行これがなくていいのかという根拠になりますと、あるべきだということと、また、こういった議論の中で将来人口…人員をふやすと、また、そのとおりだなと思ったのは、近藤委員が住民目線に立ってないじゃないかと。町側がこれだけの、9,974人もいる。本来的にはもう1カ所欲しいというような気持ちもあるように聞こえましたし、将来的に町がこういったものをふやしていく、対処していくことを望みながら、やはりこの条例というものを認めていかざるを得ないんじゃないかなと思っています。町の方向がますますこういった高齢者、介護に必要な方々に必要なものを整理をしてくというか、そういったもののためにも、まずはこれを認めていかざるを得ないのかなということで、私は賛成をします。

◎委員(畑中由喜子君)38号もそうですけれども、町の将来展望が示されないというところでは、やはりそれが示されればもっとスムーズに条例化ということもうなずけるかなって思ったんですけれども、この包括支援センターの事業のほうなんですが、やはり不足の部分たくさんあると思います。もっとこうだ、場所も2カ所…2カ所以上あればいい、人員ももっとそうすればふやされるので、町民にとってはもちろん安全が、安全・安心がふえるというのは当然のことなんですけども、この条例化に当たってはこの2条だけのものを省令から移してくるという手続なんですが、やはり今策定中の次期、第6期の高齢者福祉計画、介護保険事業計画にきちんとした町の将来を見越したものが盛り込まれることを非常に期待しながら、私はこの条例には賛成としたいと思います。

◎委員(田中孝男君)基本的にですね、この2つともですね、条例の改正とそれから運用上の今後の改善というものとは別ものかなというふうに理解をしておりまして、まず、条例の改正、だから何事も全部条例に盛り込まれてないと何もできないということではないと思いますので、条例についてはこのとおりに可決し、今後の運用については議会も注意をして、使用者の利便性を図るとか、効率性を追求するとか、いろんな改善策はこれから決してとまることなくやれるという意味で賛成します。

◎委員(中村文彦君)もともと今回の法改正は地域の自主性及び自立を高めるための改革としての法改正でありますから、それが市町村の条例を定めることによって自由度が増すということなので、当然地域の活性化のためには必要だということで賛成します。

◎委員長(鈴木道子君)では、皆様意見を述べていただきましたので、議案39号について決をとりたいと思います。議案39号を可決すべきものと御判断の方、挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
4人で…あ、4人、失礼。賛成多数でございます。よって、議案39号は可決すべきものと決しました。
続いて、議案を先にやるとなると議案40号に入るんですが、先ほど、すみません、ちょっと福祉課のいろいろな事情がございまして、陳情に入らせていただきたいと思います。では、皆様、陳情、最初に26−20号を御用意ください。陳情26−20号…(私語あり)そうですね、26−20号と一番下の陳情26−24号がちょっと関連する項目がありますので、これは一緒にやってよろしいでしょうかね、皆様の御判断を仰ぎますが。(私語あり)じゃあ、ちょっと、一緒にやりたいと思いますので。よろしいですね。では、議案26−20号と…あ、失礼。陳情26−20号と陳情26−24号を一括でさせていただきます。まず朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。この2点、24号のほうについては特に資料も添付されておりますけれども、これは職員を、何らかの聞いてみたいことおありですか。(「ないです」の声あり)ありませんか。どちら…一緒にやりますので。職員呼びますか。中村議員は呼びたいと。では、一応中村議員がお呼びしたいというお声がありますので、職員入室していただきます。
暫時休憩いたします。(午前11時38分)

◎委員長(鈴木道子君)職員に入室をしていただきましたので、陳情26−20号と陳情26−24号、これあわせて御質問のある方はどうぞ。(私語あり)
休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時40分)
職員の方に入室をしていただきましたので、陳情第26−20号、また陳情第26−24号、この2つについて委員の方から御質問のある方は挙手をして御質問をお願いをいたします。

◎委員(中村文彦君)すいません。この2つの陳情なんですけれども、処遇改善ということですが、こういう…これは所管に聞いていいのかどうかわかんないですけど、よその議会ではどのような処理をされてるのかというのは。(私語あり)事務局。事務局のほうに。

◎委員長(鈴木道子君)事務局ですけど、若干おくれてるところがたくさんありますけども。事務局、どうぞ。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)今の他自治体の状況、近隣ですね、鎌倉、逗子、三浦、寒川、大磯、二宮なんですけれども、ほぼですね、定例会自体が17日とか19日とか、そこら辺から始まってしまって、結果が出てない状況です。今、実際結果が出ているのが、26−20号については逗子が継続審査になっております。逗子はこの間、定例会が終わってますので、結果は本会議で出ているところ…本会議というか、クローズしているところです。寒川が昨年ですね、意見書を提出したというふうなお話をしたところ、机上配付でいいと陳情者から言われたということで、机上配付にしたそうでございます。26−24号の福祉労働者の処遇改善については、また逗子、継続審査となっておりまして、寒川に関しては付託をする予定ということなんですが、本日審査をされているということなので、結果が出てない状況でございます。あとは、ほかの鎌倉、三浦、大磯、二宮については提出されているというところでありまして、結果は出ておりません。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)以上、事務局から報告がありました。

◎委員(笠原俊一君)すいません、テレビだとかいろんなマスコミだとかね、見ていると、やっぱり今の超高齢化社会の中でこういう介護の従事者、非常に不足してるんだということはマスコミ等で報道されてるんですけども、ますますこれはそういう時代になってくるだろうということは非常にわかります。我が町のほうとしても非常にいろいろ、先ほどの話でも今後いろんなものが厳しくなってくるというのはわかるんですけども、もう一つ、ここにはそういった人たちの、要するにふやしてほしいよと、要望はね、この陳情の趣旨が、願意がふやしなさいよ、あわせて賃金というものもふやしなさいよと、こういうことなんですけれども、処遇の改善とね、もっと人をふやしてほしいと。実際に福祉だとかこういった介護だとか担当の方々というのは大変な、普通の仕事よりも大変…普通の仕事が大変じゃないとは言いませんけども、夜間だとか休日だとかもないような場合もあるでしょう。ただし、ここに書いてあるように、普通の、この陳情を信用しないわけじゃないんですけども、この普通の労働者よりも9万円も低いんだということ自体が本当なのかな。私もよくわからないものですから、こういう根拠というものがどこから出てくるのかもわからないですし、そういったことを福祉課等々でお調べになって、現実問題として費用が低いんだということがおわかりでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)現在国のほうで社会保障審議会の中で来年以降の報酬改定をどうするのか、議論がなされております。そういった中で、国の調査の中で介護職員全体が通常の職員よりかも低いというような報告が出てることは認識しています。国のほうとしましては、この出てる介護職員処遇改善加算を審議会の中で継続すべきである、あるいは廃止すべきである、あるいは見直すべきであると、いろんな意見が出ていて、まだ結果が出ていません。ただ、先般の11月の19日、これ最新ですけども、この結果を見ての話…範囲では案として、現行の加算の枠組みを維持しつつ、さらなるそういった質の向上に向けて評価をすべきではないかという意見が出てますので、その辺の動向を注視しながら考えていきたいと思います。

◎委員(中村文彦君)今、話あったように、処遇改善加算、これはついてると思うんですけど、これの国の動向としては、今の話聞く限りでは、改善される方向の検討もあるというふうに受け取ってもよろしいんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)今申し上げましたが、案として新たな区分を新設すべきではないかという意見も出ているんですけども、前回も11月の前までのその審議会の意見の中には、この加算は廃止すべきではないかという意見もございますので、もうしばらくこれを、様子を見るべきではないかな。ただ、総意的に見てるとこれは新設…これはこれで継続をして新設でやるべきではないかという意見もかなり盛り込まれてますので、その辺も期待しながら国の動向を見ていくべきではないかなと思います。

◎委員(中村文彦君)処遇改善加算、これは金額の変更というのは今まで設けられてから何回か行われたのか、それともずっと同一単価で継続されているのか、教えてください。

◎福祉課係長(大渡覚君)前回第5期の介護保険の計画からその加算という形で変わっておりまして、内容的には大差がないというような状況です。それを踏まえて、先ほど中村議員がおっしゃったとおり、介護職員の賃金問題が今出てますから、それを廃止して、もう少し違うものをやるべきなのか、加算を継続してそれに上乗せしてやってくべきなのかを考えているようです。

◎委員(中村文彦君)じゃあ、国としても何らかの処遇改善に向けて検討してるというふうな捉え方でよろしいんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)国の審議会をいろいろ見てる範囲では、介護職員の待遇が非常によくないということ重々認識しているようなので、そこの部分についてはサービスによって報酬が下がる部分があったりとか、上がったりする部分がある、いわゆるめり張りがある部分あると思うんですが、処遇改善加算の充実に向けてというこの11月19日の案を見てる範囲では、多少は上積みされる可能性があるのかな。ただ、これはあくまでも審議会の中で決まっていく話なので、ちょっと我々のほうではわからないような状況です。

◎委員(笠原俊一君)すいません、もう一点、不勉強で申しわけないんですけども。安倍内閣のほうでは、要するに将来の福祉だとかそういったもののための増税ということで、少し先送りをしていますけれども、こういった福祉改善のためにやはり国庫の状況を見ながら増税ということにつながっていくのかなというような読み方をしてるとすると、ここに陳情の項目では全額そういう国庫で賄ってくれよということが書いてあるんですけども、この陳情のとおりいくとすれば、保険料だとか利用料に、個人に負担をさせるんじゃなくて、要するにそういったものの費用は全部国費で賄いなさいよということになってるんですね。26号のほうについても利用料負担を伴わないでそういう費用の増加分というのかな、要するに給料アップした部分だとか、人をふやした分だとか、全部あわせて国費でやりなさいということが陳情の願意になってきてるんですけども、そうするとやっぱり、最終的には皆さんの税金が上がるということもなってくるのかなということの見方をしていかなければならなくなってしまうんですけども、我が町ということじゃなくて、全体像と考えればそういうことなのかなということなんですけども、ということの理解でいいのかなと。

◎福祉課係長(大渡覚君)介護保険、来年から制度が変わる中で、例えば低所得の方々に対して公費を投入をして安くさせるとかいう、いろんな案が出ています。国のほうでは8%、消費税が上がったことの財源もさることながら、10%に上がる、その財源も見込んで実は制度設計をしていたんです。先ほどの中で御説明しましたけども、11月の国課長会議の資料の中に書いてあるんですが、国会でまず予算が通らないとできないと。予算にはそもそも財源がどうかという話があって、消費税が10%が延期されてしまったということがありますので、ちょっと不透明な状況です。全額どうなるのかとか。この処遇改善加算についても、先ほどふえるようなことが書きっぷりで書いてあるんですけども、消費税が10%が延期されたことによって財源がどうなるのか。国の予算がそれによってどう可決されるのかを見なければいけないので、今の状況では非常に不透明でわからない状況です。

◎委員(近藤昇一君)伺っておきたいんですけども、上乗せの方法についてね、さまざまな考えがあると。廃止とか上乗せとかいろいろ意見もあるだろうけども、実際、たしかこの介護職員の、何ていうのかな、報酬についてね、いわゆる介護保険と別枠で、交付金でね、出てた。それが今度介護保険の枠内におさめようとしてると。枠内におさめようとすると、じゃあ、どういう現象が起きるのかというと、保険料アップ、利用料アップ。結局、利用者負担をふやしているだけであって、介護職員の給与をふやそうとすると保険料と利用料がアップするという…当然国と町の負担もふえますけど、そういうシステムになってるということですよね。それ以外の方法をね、以前やったような保険の枠外から補塡して処遇改善の交付金が出てたと思うんですけども、今それなくなってますよね。だから、単純にそこでもってふやすだけだと、結局利用者も保険料として、あるいは利用料として負担増になってくるという状況だと思うんですけども、その辺は国のほうはどう考えているか。わかってます…わかりますか。

◎福祉課課長(守屋晃君)今、近藤議員おっしゃったとおり、平成21年に介護職員の処遇改善交付金制度、これは、ですから保険料や何かのほかの部分でやってたんですけれども、今言ったように、24年の4月から介護報酬の改正でもって、実際には保険料や何かに上乗せというふうなことになっているんですけども。実際に大渡が何回も言ってるようにですね、今の国といたしましては来年早期に福祉人材確保指針、この改正を行って、さらなる明確な数値目標の設定ですとか、具体的なメニューの掲示をする…想定しているということなので、今の段階だとちょっとうちのほうも何も言えないような、申しわけないんですけど、条例でございます。

◎委員長(鈴木道子君)他の御質問おありでしょうか。よろしいですか。(「はい」の声あり)では、これで職員に対する質問を終了させていただきます。
職員退室のため、暫時休憩いたします。(午前11時53分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時54分)
陳情の26−20号並びに26−24号につきまして質問していただきました。皆様の御意見表明したい方は御意見をどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)私は2本のこの陳情について採択の上、意見書を上げたいと思っております。意見書については一本化できるんではないのかなっていうような気がしておりますので、皆さんの御賛同願えればと思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)今職員からも説明がありましたけども、国の動向がまだはっきりしない中で、困った状況、宙ぶらりんになっているんですけども。これはずっと引きずっている待ったなしの介護職員に対する処遇改善ということはやっていかないと、ますます介護を受ける側の方たちにも影響の出ることですので、早急に取り組むべきだというふうに思っています。ですからこの2本の陳情とも採択の上、今の時期だからこそなおさら意見書を出すべきだというふうに思います。

◎委員(中村文彦君)今、福祉課のほうの意見も聞きました。国としてもこういう事態は重々把握していて今努力していると。処遇改善加算を今検討中であるという中で、よその議会は継続していることもありますので、それらを含めて考えると、そうですね、ここで早計に判断すべきでなくて、趣旨了承でよろしいんじゃないかというふうに思いますけども。

◎委員長(鈴木道子君)趣旨了承。趣旨了承という御意見ですか。(「はい」の声あり)

◎委員(笠原俊一君)いや、私はね、必要なものだからそう思っているんですが。ただその全額国費で賄うことということになると、また消費税、我々議会としても8%導入、否定をした形をとっているということで、今度10%ということの、また消費税をどうしても認めていかないと国の考え方というのになじまないということで、両方板挟みみたいな気持ちがしてしまってしょうがないんですよね。かといって、こういうまだまだ末端のところまで人々が潤っていない、まだ途中の段階の中でというかな、その中であり得ることじゃないし、片方認めると片方が立たないような感じがしてしょうがないんで。まだ本来的ならば、こういった先ほど従事者が低いんだということですから、大手を挙げて賛成、陳情だから出してあげようという気持ちも近いんですけど、やっぱり趣旨了承がいいんじゃないかなっていうような気持ちが今流れているところです。言っていることがちょっとややこしくて申しわけないんですけども。

◎委員(田中孝男君)よくわかんないんですけども。国もこれについて今対策を協議中であるというのが1つと、それからこの陳情は先ほどもお話がありましたように、全額国費という形での陳情になっています。どうもそれが、全額国費でと言うのは優しいけども、実際問題としてそれはそれじゃどういう財源からどういうふうになって、それが我々利用者にどうかかわってくるのかも見えない。ちょっと乱暴な意見かなというふうに僕は感じます。ですから、言いたいこともわかるし、こういうことを実現させていく、例えば報酬をアップしていくということについては、賛成することにやぶさかではありませんけども、この意見書をこのままの形で出すというのはどうもどうかなということを考えると、趣旨了承が妥当ではないかなと。意見書なし。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま趣旨了承とお3名の御意見ございました。ちょっと若干休憩します。(午前11時59分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時59分)
ただいま全員の方に御意見を述べていただきました。趣旨了承と採決すべきことという御意見わかりましたので、ここで採決をしたいと思います。一つ一つやります。では最初に陳情第26−20号について、採決すべきものとお考えの方は挙手をお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)ちょっと質問していいですか、その前に。だめ。だめ。(私語あり)

◎委員(笠原俊一君)委員間討議で。こっちのほうでね、妥協点を見つけるために、いきなり挙手でやらないで、どういう手があるのかさ、聞きたいと思って。ちょっと時間をもらえればしていただきたい。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと今、暫時休憩いたします。(午後0時00分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時07分)
再度お諮りいたします。陳情第26−20号について採択すべきものと御判断の方の挙手を願います。
(挙手多数)
挙手多数により、陳情26−20号については可決すべきものと決しました。
では、続きまして陳情第26−24号についてお諮りをいたします。この陳情につきまして採択すべきものと御判断の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
挙手多数により、陳情第26−24号は採択すべきものと決しました。
ではこの際、昼食のため…(私語あり)失礼いたしました。意見書につきまして両方とも意見書案がモデルとしてついておりますが、(「正・副一任」の声あり)では、これを参考としながら正・副に一任をさせていただきます。これは1本ずつ意見書もしたほうがよろしいですか。両方1本でいいですか。1つでいいですか。はい、わかりました。ではこの20号、24号合わせた1本の意見書として正・副にお任せをいただきました。
では、昼食のため暫時休憩をいたしまして、1時10分より再開をいたします。
(午後0時09分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時10分)
午前中の会議に引き続いて付託案件について皆様にお諮りをしてまいります。順番でいきまして、議案の第40号の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例について、もう既に職員の方に入室をしていただいておりますので、まず紹介からお願いをいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)保健福祉部長の仲野です。引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。子ども育成課課長の行谷でございます。係長の石井です。課長補佐の今山です。主査の大圃です。それではよろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、説明のほうからお願いをいたします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)それでは議案第40号について御説明させていただきます。本日の資料といたしまして、葉山町内の学童クラブ一覧というものを参考資料としてお渡ししているところなんですけども、条例の説明につきましては、前回の議員懇談会の中で皆様にごらんいただいた参考資料1の概要でお話しをさせていただきたいと思いますので、こちらのほうよろしくお願いいたします。よろしいですかね。
それではまず条例の名称でございますが、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。次に提案理由につきましては、子ども・子育て関連三法により児童福祉法が改正され、市町村は放課後児童健全育成事業の設備及び運営について、条例で基準を定めなければならないということになったため提案させていただくものです。続きまして条例で定める内容につきましては、事業を行うための設備の基準、職員の要件、運営に関する基準といった事業者に求める基準について規定し、サービスの質の確保であるとか向上を図っていくものでございます。条例施行日以降につきましては、現在町内で学童クラブを実施している町直営の4カ所及び民間の2カ所の計6カ所についてこの基準を守っていただくような形になります。
続きまして基準の基本的な考え方です。条例で定める基準につきましては、平成26年4月の30日に国の基準が省令として公布されました。市町村ではこの国の基準をもとに条例を定めることとされております。町では国の基準を基本としつつ、町の現在の学童クラブの基準であるとか、施設の状況等を考慮いたしまして基準をまとめさせていただいております。なお基準につきましては、葉山町子ども・子育て会議での議論を経まして、平成26年10月6日から26年11月5日まで1カ月間の間パブリックコメントをさせていただきました。こちらの御意見のほうは特にございませんでした。
続きまして、条例の逐条解説という部分がございますけれども、こちら、条例についての各条項の解釈について記載をさせていただいております。これからはポイントのみを御説明させていただきます。まず第3条なんですけども、こちらは条例に定める基準の目的を規定しております。
続きまして第6条から第9条につきましては、事業者の事業を行うに当たっての一般原則や事業を行う職員の一般的要件について規定させていただいております。
次に第10条では、事業を行う施設の設備に関する基準といたしまして、専用区分の必要性や面積基準、あわせて衛生及び安全の必要性を規定するものでございます。専用区分の面積基準につきましては国のほうで1.65平方メートル以上を基準としておりますが、町の学童クラブでは基準を守れていないクラブが1クラブございます。直営の学童クラブではこれまでも神奈川県のガイドラインによって1.65平方メートル以上で整備した経緯がございます。したがって質を確保するという観点からも、この基準は下げずに国の基準のとおり1.65平方メートルでいきたいと考えております。
次に第11条です。こちらは職員に関する基準として、配置人数及び資格の要件並びに支援の単位の適正規模について規定するものでございます。支援員の配置人数及び資格の要件につきましては、従うべき基準である、国のほうで従うべき基準として定められておりますので、こちらそのとおり、国のとおりの基準としております。第4項の支援の単位の適正規模につきましては、国の基準ではおおむね40人以下としておりますが、町の学童クラブについては、現行の児童館の面積等から平均利用人数案を換算いたしまして、国と同様に40人を適正規模と定めております。
続きまして第12条です。こちらは運営に関する基準となります。まず12条から第14条までは事業者が事業運営を実施するに当たって、差別であるとか、虐待であるとか、衛生管理であるとか、感染症等の対策を十分取りなさいという基準を規定しております。
続きまして第15条です。こちらは事業実施を行う事業者が定めなければならない事業の目的や運営方針、利用料等の運営規定について規定するもので、町内6カ所の学童クラブにつきましては、直営の4カ所につきましては葉山町が、民間の2カ所については民間がそれぞれその各号に準じた規定を定めることとなります。
続きまして第19条です。こちらは事業所の開所時間及び日数を規定するものであります。開所時間につきましては小学校の休業日は1日につき8時間以上、休業日以外は1日につき3時間以上を原則としておりますが、保護者の就労時間、小学校の授業の終了時刻、その他の状況を考慮して事業者ごとに定めるということになっております。葉山町の…町の学童クラブにおきましては、小学校の休業日に8時間未満であるクラブが1つございます。こちらは休業日というのは土曜日も入っているんですけども、こちら土曜日は実施していないことからこの基準を守れていないということです。町では質の確保を図りたいという観点から国の基準どおり従うこととしております。なお休業日以外の日についてはすべてのクラブが基準を満たしております。続きまして開所日数です。開所日数につきましては1年につき250日以上を開所してくださいということを原則としております。町の学童クラブでは基準を守れていないクラブが1つございます。こちら先ほどの土曜日開所していないという関係で日数が足りないというところなんですけども、質の確保を図りたいという観点から、こちらについても基準を下げずに国の基準に従うこととしております。
最後に附則のところでございます。第1項につきましては条例の施行日の規定でございます。施行日は子ども・子育て支援法が施行される平成27年4月1日からとなります。
第2項につきましては職員の経過措置の規定です。こちらの規定は第10条の第3項のところで、職員の資格が規定されております。こちらの中では都道府県知事が行う研修を修了した者というふうに規定されておりますが、都道府県知事が行う研修というのが27年度から始まりますので、これが間に合わないということで、現在の運営に支障がないよう5年間の経過措置を設けております。こちら国のほうで従うべき基準となっておりますので、基準のとおり国のとおりとなっております。
続きまして第3項です。こちらは専用面積に関する経過措置の規定です。第9条の中で専用区分面積というのがございます。児童1人につきおおむね1.65平方メートル以上の整備を求めているところですが、先ほども申し上げましたが、現在町内で基準を守れていないクラブが1クラブございまして、こちら5年間の経過措置を設けさせていただいて、今後の改善をしていただくということで経過をとっております。これ町の独自基準となっております。
以上簡単ではございますが、説明終わらせていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま課長のほうから説明がなされました。委員の皆様から御質疑のある方はお手を挙げてどうぞ。

◎委員(中村文彦君)すいません、ここで稼働率ですね。大体何%ぐらいの稼働率で年間で回しているのか教えていただけますか。

◎委員長(鈴木道子君)大変失礼いたしました。ちょっと一応お答えください。そうでしたね、いいんです、ごめんなさい。田中委員から前もって論点が5項目出ておりまして。それをやっていただこうと思いましたが。今の質問にまずお答えいただきます。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、こちらの参考資料として皆様にお渡ししている一覧がございますけれども、こちらのほう、前回の議員懇談会の中で参考資料をお渡ししていただいているんですけど、これの右側のところにですね、ごめんなさい、中村議員のパーセントでは出てないんですけども、利用者の人数ですね、22人であるとか、葉山学童クラブは22人とかっていう形で人数の率が出ています。これを割り返すと稼働率が出てくると思うんですけども。(私語あり)そうですね、今出てないですけども。

◎委員長(鈴木道子君)じゃあとりあえずよろしいですか。はい、じゃあ失礼しました。田中副委員長、5項目の確認も含める論点が出ておりますので、じゃあ田中副委員長のほうからお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)論点というよりも教えてくださいという中身です。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね、はい。

◎委員(田中孝男君)直営4カ所、民間2カ所で、1カ所何か基準を満たしていないというようなお話がありましたけども、これは面積ということでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)はい、面積もそうなんですけども、面積と開所日数ですね。

◎委員(田中孝男君)あ、開所日数ね。先にずらずらずらっと全部言っちゃいますね、これ、残りをね。経過措置の対象とクリアすべき項目。これ、経過措置を見てますよと。そうするとクリアしなくちゃいけないのはこれとこれですよと。それはいつまでにクリアするというようなやりとりをされてますかということです。
それから契約利用者と以外の利用者との問題。これは学童保育で定員に登録している人たちのほかに、学校終わってから遊びに行く子供たちというのがあって、おやつの問題だとか食事の問題だとかっていうのがいろいろありそうなんですが。場所によってそれが顕著なところもあるのか。そうでない一般的な話なのか。それに対してどう解決していこうとしているのかということです。
それから、今6カ所ですけども、これの増設計画というのはあるのか。今要望に100%こたえられていて、例えば待機児童的なね、そういう人たちがどのぐらいいるのか、いないのか。要するに町直営が今4カ所ですけども、町直営で増設するのか、新規にいわゆるその事業をやるという人たちを募集するのか。そんなことが聞きたい。
それから、いつも話題に出ると思うんですけども、学校施設を利用する、放課後。これ、対象学年が今まで小1から小3というのがほとんどですけども。小学校6年生までの子供たちが、うちに帰っても両親がいないという子供もたくさんいるでしょうし、そういう人たちが例えば学校に残ってというようなこともあり得るかと思うんですが、学校施設の利用の考え方はどんなんでしょうか。非常に僕もよくわからない、大した質問じゃないですけども、こんなことです。

◎委員長(鈴木道子君)はい、では御答弁を。

◎子ども育成課課長(行谷修君)まず2つ目の項目の、経過措置の対象とクリアすべき項目のところなんですけども、条例の中をごらんいただきますと、経過措置の対象というのは職員の資格基準と、あと専用面積の基準について、2つについて経過措置を設けています。逆に条例の中身のほうでは、10条、11条、19条のところで、資格であるとか面積とか開所時間であるとか開所日数って、4つの項目についてやっております。経過措置を設けていないのは、開所時間であるとか日数というのは、もうクリアできていない事業者のほうとお話し合いをしまして、来年度からもここの部分はクリアできますということで、そこの2カ所、開所時間と開所日数については経過措置を設けないという形にとっています。ただ、面積基準とかっていうのは、増設したりとか新築したりとかってお時間かかることでございますので、そちらについては経過措置を設けています。またその具体的な増設であるとか新築っていうのも、実際に物件を探したりとか増築に向けてお話し合いをしたりとかっていう話まで進めているというところまで聞いております。
すいません、続けて。第3点目の、契約利用者と以外の利用者の方の問題ということで、議会等でもお話出てると思うんですけども、やはり学童クラブと児童館が併設しているということに対して、すみ分けができていないということがやっぱり課題として挙げられております。一方で学童と児童館の子供たちが一緒に交流できるといういい点もあるんですけども、やはり明確なすみ分けができていないところは課題の一つであると考えております。あとは児童館と学童、また指導員についても兼務であるということ。一緒に併設しておりますので兼務であるということ自体も明確に分けていく必要があるんではないかということも課題であります。あとおやつの問題です。学童クラブの中では飲食ができる、児童館の中で飲食ができるということになっていますけども、一般の利用者の方は飲食をしないでいただきたいということでやっていますので、そこら辺の、あちらの子が食べられてこちらの子が食べられないでというようなことが皆さんからちょっと御指摘いただいている部分でもありますので、方向としてはまず児童館併設というところの考え方を分離していくというような考え方にしたらいいんじゃないかということを子ども・子育て会議の中でも提言はいただいておりまして、その方向で町のほうも考えていきたいというふうには考えております。
4点目の今後の増設計画ですけども、こちら…そうですね、利用者の方に多く選択していただくという意味からも、学童というクラブがふえていったほうがいいというふうに考えております。民間のほう、今回学童クラブの条例つくりましたので、民間の方が例えば学童クラブがやりたいというような御意向があった場合には、基準さえ守っていただければ学童クラブの開設というのはできるようになります。ただ、基準についてはお守りいただくような形になりますので、町のほうもそれは積極的に認めていきたいというふうに考えています。直営については、今申し上げました、分離してそれぞれ機能を充実させたいという考えはあるんですけども、適当な町の公共施設の場所であるとか、そういったところにも広げていって、そこの中で直営でやるのか、もしくは民間でやるのかというところを考えて広げていきたいというふうに考えております。
5つ目の学校内施設の利用の考え方です。こちらも子ども・子育て会議の中で、利用者アンケートの中ではやはり学校の敷地内、または学校に近いところというところの御要望が多くいただいておりますので、町としても学校の施設の、この要件の中でできればつくっていきたいなというふうには考えております。教育委員会との調整もございますので、あらゆる機会を見つけて学校内に入っていけたらなというふうに考えています。ただ、学校の空き教室というのは今ないというふうに言われてますので、学校の敷地内であるとか、そういったところで子供なんかが入っていけたらいいかなというふうにあります。また一方で放課後子ども教室って、文部科学省のほうがやっている全児童対象の児童もありますので、こちらのほうと学童との連携っていうのも将来的には考えていかなければいけないかなというふうにも考えております。すいません、以上です。

◎委員(田中孝男君)二、三これに関連してお尋ねしたいんですが。開所日数ですね。この開所日数というのは293とか240までありますけども、この休んでいる日というのはいつなんですか。やってない日は。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)学童クラブを休ませていただいているのは日曜日と祝日です。月曜日から土曜日までやらせていただいております。

◎委員(田中孝男君)ということは、春休みとか夏休みとかって、そういうときも継続してやっておられるということですよね。
それから学童クラブと児童館が併設されていると。これを分離できればいい、分離したいと思っている。具体的にそういうの、可能性ってあるんですか。大きいの。可能性大きい話なの、それとも希望的な話なの。現実問題分離できてないわけでしょう、ね。それでしたいと思っていますと言うけど、例えば具体的にこの一緒になっているところの4つのうちの2つについてはこんな計画があって、こういう可能性がありますよっていうような具体的なものっていうのは中にあるんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今お示しできる具体的なものは残念ながらないんですけれども。昨日、一昨日の一般質問の本会議の中でも、教育委員会のほうもですね、学校の敷地内または余裕教室が出た場合には使わなければいけない時期に来ているというような御発言もいただいておりまして、担当といたしましても、調整を深めているところですので、今までよりは近い将来で学童部分は学校なり学校近くなりに行けるだろうというところです。ただ、今すぐどこっていうことはちょっと言えないのが残念なんですけれども。というところです。

◎委員(田中孝男君)今後の増設計画のところで、ふえたほうがいいと思っていると。それから基準が守られるんならばどんどん許可しますよというニュアンスだったと思うんですけども、このおひさまと風の子は有料ですよね。この有料でやっているところは損益的にはすごい利益上がっているの。これ、事業としては経営的な事業の見方をして魅力的な事業なの。変な質問だけど。ということは、次から次へとこの業界に参入したいという人たちがいっぱいある、そういう世界なのか。それともボランティア精神がなけりゃやれっこないよというような中身なのか。この料金から絡んで現状はこの2つはどうなんですか。いや、すごいもうかる事業だったら次から次へと手を挙げてくるだろうし、この基準をクリアすれば町はどんどん許可するって言ってるんだから、子供にとってはそのチョイスの幅がどんどん広がる可能性があるんだけど、本当はどうなのかなということです。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、実際に経営の状況というのは、歳入歳出を見ているわけではないんですけれども、担当、この事業所のほうからお話を聞く限りでは、今まではこの事業者さん、民間の事業者さんというのは町から一切の補助金が出ていないんですね。自分たちで利用者さんの収入で事業を運営しているという形になってますので、これぐらいの金額になってしまっているんですけれども、これからは予算というか、町のほうから支援という形ができると思いますので、この金額についてもどんどん下がるということです。
それと利用者の状況なんですけども、葉山町でなく横須賀市の事例ですと、やはり保護者の方が自分の子供がいるときに学童クラブというのを立ち上げて、その中で代々つないでやっていくというような状況も聞いているんですけども、経営的にはやはりすごく厳しいというお話は聞いています。もうかるものではないというようなお話も聞いています。

◎委員(田中孝男君)今のお話の中でね、町が応援するような仕組みも今後とれるようなニュアンスだったんだけど、それはなぜそういうふうにとれるようになるの。今まではとれなかったんだけど、今後とれるような受けとり方を僕はしたんだけど、何かがどうか変わったわけ。町が応援できる補助金…例えば具体的に言えば補助金が出せるよとか、そういうのはどこかに変わったところがあるんですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)子ども・子育ての新制度の中で、サービスの種類の中に学童クラブというのがサービスに位置づけられたということで、今までは位置づけがなかったんですけども、27年度から位置づけになったということで、町のほうも積極的に支援ができるというような形になっています。

◎委員(田中孝男君)それに関連してですけども、例えば学童保育料は町営のところは無料ですよね。下が2万円とか2万3,000円。逆に言うと葉山町も無料でやっているけども、このぐらいのコストはかかっているよという話。それは例えば国の補助だとか、県の補助だとか、そういうものも当然この中に使っている。だから町の損益バランスを考えたら、例えば単純に言うと幾らぐらいの、有料にすると税金使わないで済むなと。葉山町の一般会計からの持ち出しなしでできるなっていうような、そんな算数したことない。ない、なけりゃないでいいですよ。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)そこまで具体的に計算まではしたことないんですが、今の学童クラブのサービスをさせていただいていると、大体3,000円から4,000円の費用がかかっているという計算はさせていただいたことはあります。1人当たり。

◎委員(田中孝男君)そんなものだと民間でやってるこの2万円とか2万3,000円っていうのはもうかるのかなというような気がしますけど、まあそこはいいや。学校内施設なんですけど、例えば学校の敷地内に関連したものを例えば町がつくってね、建てて、それをそういう有効に使うというようなことの具体的なやりとりを教育委員会とやったことありますか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、以前の私が担当だったころの話ですけれども、提案はしたことはありますが、やはりそこは難しい、敷地内につくるということは難しいということは言われましたし、また最近になりますと町全体で公共施設の計画的なこともありますので、特別な理由がなければ新しいものはつくっていただけないのかなっていう考えも今のところはあります。

◎委員(田中孝男君)要求がそれほど切実に感じてはおられないというようなニュアンスなんだけど。学校というのは学童が放課後の居場所、それからこういうクラブへ行かなくても延長線上である一定の時間まで健全に過ごせるというようなのには格好の場所ですよね。その辺について今後大いに取り組んでいただいたほうがいいのかなという気がします。これは意見です。こんなことで僕は終わりますけど。

◎委員長(鈴木道子君)それでは続いて中村委員、どうぞ。

◎委員(中村文彦君)今、学童をですね、保育園まではお子さん預ける場所がある。小1ギャップとして学校に上がった時点でもってお子さん預ける場所がないので、これから学童の需要というのはですね、国のほうも考えていると思うんですよ。輝く女性社会を実現するためにですね、やはりパートの人が安心して働ける場をつくるために学童保育というのはこれから重要になるんですね。それについて国としても多分動きがあると思うんですが、具体的にその学童について、今回もその一環として行われているとは思うんですけど、ほかに具体的に何か動きがあるんでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、施策的なものということですかね。お金の支援は当然国のほうもしていただける、バックアップしていただけるということにはなっているんですけども。施策的なことは申しわけないです、今すぐ私お答えできないんですけども。

◎委員(中村文彦君)ここでも地域の自主性及び自立を高めるということで、これからはそういう政策とかっていうのは全部地域におりてくると。当然お金の問題というのはどうやっておろしてくるかというのは問題であるということで、その一環としての法律の改定というわけではないんですか。そういう捉え方じゃなくて、もうこれは流れとして、地域主権という形の中の、地域に対しての権限をおろすということでおりてきている問題なんですか、今回の条例改正は。どのように捉えているんですか、行政としては。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、私が答えて。やはり学童クラブっていうのが、始まった時点はやはり保育園で学校入るまでは見ていただいたお母さんたちが、さあ1年生になったらどうしましょうということで、自分たちが当初本当に、場所によってですけれども、自分たちがお金を出し合って家を借りて指導員を雇って、それで自分たちの子供の安全を守ってきたというのが一番古い歴史だと思っています。それで今までも国としてはガイドラインしか決めていただけなかったんですけれども、この子ども・子育て会議のときには、児童福祉法の中できちんと決めて、それをまた条例のほうで各市町村に合わせて条例で合わせろというふうな形で今話が来ておりますので、そこまで重要なものなのだ、きちんと国で守っていこうという考え方がきちんとした結果だと思っています。

◎委員(田中孝男君)2つ聞きたいんですけど。待機学童っていうのはいるの。どのぐらいいるの。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)年度当初始まったときはいなかったんですが、年度途中で申し込まれている方で、今お2人いらっしゃいます。

◎委員(田中孝男君)ああ、そんなもの。もう一つ。要するに一般のところは小6までですよね。それで町、小1から小3なんだけど。これ、小6までの、要望とすればね、家庭の要望とすれば、小学3年生まではいるけども、4年になったらいらないということではないと思うんだけど。そういう意味の待機学童も少ない。小学3年のこれでもって間に合っているの。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、4年以上の待機というのはちょっとわからないんですけども、今、葉山町ではいい意味で併設されているということから、小4の方というのは児童館で遊んでいるというような、お母さん方から声も聞いているんですね。その分助かっているという部分も、声も聞いています。

◎委員(田中孝男君)ということは職員、児童館で遊んでいて、職員の責任範囲というのが児童館の中でどうかというのは余りよく知らないけども。要するにこの学童保育、今やっている保育とは4年になったら変わっちゃうわけですよね。遊びに来るのはいいですよみたいなことになっちゃうわけでしょ。手が離れますよね。いわゆる保護者側から見て不安に多少なる。今まではきちっと面倒見てたのに、4年になった途端にもうあなた遊びに来るんならいいですよっていう形になっているわけ。そういう要望は父兄からないですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)確かに4年生まで、4年生からは学童クラブは使えなくなってしまうんですが、3年生まで学童クラブに入っていたお子さんで長期休み、児童館の中で飲食をできるような決めごとはさせていただいております。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様方、御質疑ある方はどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)平均利用者数から算出した1人当たりの面積って、前に資料出していただきましたね。これで言うと葉山の町直営の4カ所について、専用面積はないんだよね。というと、この児童館の全部の面積からこれが算出されているっていうことでよろしいんですか。そうすると一般の児童館の利用者平均っていうのはどのぐらいの人数になっているかわかりますか。そこから算出した1人当たりの面積っていうのは出してますか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)率は出てないんですけども、上から順番に、児童館の利用と学童の利用と合わせた人数だけ申し上げさせていただきますと、葉山学童クラブっていうのが46人です。平均利用が46です、合わせた形です。葉桜学童クラブが69人です。下山口学童クラブ40人。上山口学童クラブ36人です。その下は学童やってません、児童館というのはゼロです。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、これで計算するとどんな数字になるのかっていうのは、まだじゃあ見てないんですか。俺も今計算しようと思っているけども。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、私も計算はしていないんですけども、割り返した形で受け入れが現在大丈夫かどうかというのは見ています。ともに一緒にやっても基準はクリアできている状態です。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ確認で。それでも1.65は確保できているという意味でよろしいんですね。はい、わかりました。

◎委員長(鈴木道子君)ほかに御質疑ありますか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと確認なんですけど。先ほど田中委員の質問で、学校の敷地内につくるという考えはないということで。違ったっけ。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)私が申し上げたんですが。御相談申し上げたときには難しいということと、あと今、それは前の話だったんですが、今新しい建物をつくることについても、やはり町の全体で考えていかなければいけない時期になっているので、すぐには難しいことです。

◎委員(近藤昇一君)ああ、ごめんなさい。じゃあそこはいいんだよね。

◎委員(畑中由喜子君)さっき田中委員もお聞きになってましたけども、この条例ができて、ただ学校の敷地内で、あるいは近くでっていうことはまだまだ、希望はあるけれども先の話になるわけで、ちょっと近づいたっていうね、きのう私への答弁もそういうふうにしていただきましたけども、当面今の形で続けていくということですよね。それでそのすみ分けの問題ということで、分離していくのはなかなか難しいわけですよね。現実には子ども・子育て会議の答申というか報告の中では、御意見としては分離してはどうか。その分離してはどうかという意味は、今の形の中で分離してはどうかという御意見で受けとめていいんですか。それとも学校施設でっていうほうに一直線に行っちゃう、一気に行っちゃうのか。子ども・子育て会議、私も報告書は拝見したんですけども、今の中で、児童館の中で、児童館の利用者とそれから学童とのすみ分け、できるならとっくにやっていますよね。その辺の兼ね合い。今後の見通しっていうか、それはさっきお答えにもなったのかもしれないんですけど、また改めて確認したいんですけども。どんなふうに進められるのかなと。今のまんまなのか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)非常に難しいです。答申の中はごらんいただいたとおりですね、答申の中身はまず学童クラブに対する提案とすれば、民間団体を有効に活用しましょうということと、財政的支援をしましょう、それとあと場所の見直しをしましょうということで、3つ出ているんですね。その中ではおっしゃるとおりストレートに、学校の敷地内または学校に近接するところが望ましいですということは書かれていて、それは行政側としても重く受けとめております。はっきりどうのというのは決まっていないんですけども、学校の敷地内にいて、それぞれのサービス、学童のサービスと児童館のサービスをそれぞれを充実させたいというのが町の考えでありまして、これ以上は話せないです。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)民間の活用するという中で、幼稚園とか保育園のほうで学童ができないかっていう問いかけみたいなものもさせていただいております。

◎委員長(鈴木道子君)やっぱり全体的にね、お小さい声ではなくて大きい声で、質問のほうもよろしくお願いします。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)その保育園とか幼稚園で学童クラブができないかという問いかけで、ひとつやりたいというところの声も聞いているところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。続いて御質疑はいかがでしょうか。近藤委員、大きな声でお願いします。

◎委員(近藤昇一君)幼稚園での受け入れとかね、先ほど何かの話でもって今後ふえていくということを想定されているというのもあるんだけども、それで待機が全然ゼロっていうのがすごい不思議なんだけど、何なんだろう。だから待機としてカウントちゃんとしてないのかね。これの待機という、児童館の待機児童というのは一つの基準がありますよね。たしか申し込んでからどうのこうのとか、何か。潜在的な待機についてはカウントしてないわけでしょ。保育園…いやいや、子供を預けられたら働きたいという潜在的なものはカウントされてないと。あとは昔、大分昔の話ですけどね、来ても窓口で断ってるからそれはカウントしないということを聞いたことあるんだけどね。保育園のね、保育園の話ね。というのはあるんだけども。この学童についてはどういうカウントの仕方してるんですかね。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今、先ほど待機児童2名と答えさせていただいたのは、入会の申請書が出てきていて、ちょっと今受け入れが難しいという2名になっております。

◎委員(近藤昇一君)そうすると例えば、相談に来ていっぱいだよと言われた。じゃあ諦めましょうっていう、そういう件数っていうのはカウントはしてない。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)そこのカウントはしてないです。

◎委員(近藤昇一君)実際ありますか、そういうのは。カウントしてなくても。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)相談を窓口に来られて、今かなりいっぱいですっていう状況で申し込んでこられない方はいらっしゃいます。そういう方を含めると、もっと潜在的には多いと思います。

◎委員(近藤昇一君)逆にそういうカウントもすべきじゃないのかな。重複しちゃうかもしれないけどね。名前書いてないから2回目の相談に来た人も、また1に数えれば2人になっちゃうけども。それもカウントしないと潜在的なものはつかめないし、これは私は保育園も同じだと思うしね。相談あったら一つのカウントとしてある程度しておかなければ、実際に保育園でもね、待機じゃ30人だっていったって、新しく園ができたらたちまちいっぱいになって、また待機がふえちゃった。それは潜在的なね、あれば働きたいっていう人たちのカウントがとれてないっていうところがあるわけだから。そうすると相談に来た人たちも、名前はつかめなくても一定のカウントをしておいて、潜在的にはこのぐらいの人数いるんじゃないかっていうのは、やっぱり行政としてはつかんでおくべきじゃないのかな。どうでしょう、部長。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)そういう、今、議員がおっしゃったようなことも必要だと思っております。ただ葉山の場合、比較的フルタイムで働いている方がほかの地域と比べると少ないのかな。また通勤にかかる時間が長かった、もしフルタイムで働くと働く場所がないですからパートタイマーの方が多かったりして、親御さん自身もやはり自分でお子さん育てたいのが一番だと思いますので、その辺でお母様方が調整してくれたりとか、あとはまだまだ同居でなくても近くにおじいちゃん、おばあちゃんがある家があったりとか、そういうことの調整でいいですって言う方も多いのかなって思っています。それで、ですので直接相談に来られる方はそういうカウントも可能かと思うんですけれども、みんなの間でうわさで聞きながら、じゃあうちはどうにかできるわって言っていう方の潜在的なところまではちょっととれないかなと思いますが、今後お話を受けた方について、正しい数字はとれるかどうかわかりませんけれども、窓口で努力はできると思います。

◎委員(田中孝男君)今の話の関連ですけども。要するに今この問題を考えるときに、要するに葉山町の潜在需要がどのぐらいあるのかという一つの仮説みたいなものを何らかの根拠でつかまないと、例えば学校の中にもそういう施設つくりますよと、新規参入もどんどんありますよって言ったって、要望がないのにつくったってしょうがないでしょう。その辺のガイドラインみたいなものをつくることをちょっとやっぱりしないといけないんじゃないかなと。それが1点。いいですか。
それからもう一つ、民間のところで小1から小6なんですけども。4年、5年、6年の要するに大きな子ね、どっちかっていうと。大きな子がこの中にどのぐらい入っているの。知らない。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)この中に4、5、6が入っているんですが、ちょっと今資料がないので今わからないですが、わかっております。

◎委員(田中孝男君)というのは、なぜそのことを聞いたかというと、要するに潜在需要というので、そういう年齢の、今まで小学校3年までで切っているから、そこから上の需要っていうのが一気になくなっちゃっているのか。いやそうじゃなくて、実はたくさんあるのよというのか。そういうことも含めてね、要するに葉山町がこれから先、例えば何年間かでこういう児童の保育をどのぐらいの規模までやらないといわゆる要望にこたえられないのか。というのがなくてこの事業の今だけを見ていても先のこと何にもできないよね。という意味で、将来図をこういう根拠のもとにこんな形で想定して、だからこういうプランを持ってます。それにはこういうハードルを乗り越えないと実はできないんですっていうような仕事として見るのが普通かなと思うんだけど。どうでしょう。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)すいません、今、民間の学童の学年4、5、6年の人数、ごめんなさい、今手元に資料あったので、それだけ報告させていただきたいんですが。4年生が8名、5年生が9名、6年生が3名です。これは2つ合わせた数字になっております。あと、量の見込みを、学童クラブの量の見込みを出させていただいておりまして、その中ではですね、4年生から6年生はですね、大体140人ぐらいがこの学童クラブを必要しているという調査の量の見込みが出ております。その辺を踏まえると、やはり4年生から6年生までもかなり必要としている方はいらっしゃるというところはわかりました。

◎委員(田中孝男君)民間のね、お金を払っても預けるというので、定員が44名ですよね。そのうちの19名が4年以上でしょう。ということは実は潜在需要はものすごくあるんじゃないの。だってお金を払っても約43%の、定員に対する43%がそういう高学年、どっちかというと。だからその部分の需要というのは、例えば町に対してもね、4割とは言わないまでも、かなり実はあるんじゃないの。そんなこともやっぱり1回把握する方法を考えてつかむ必要があるような気がするけど、どうでしょうかね。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、子ども・子育て会議の中で、利用者の皆さん、子供の皆さんたちにアンケート調査を実施させていただいているんですね。その中で小学校の就学後の放課後の過ごし方について、御要望であるとか、どのように過ごされているかというのは聞いています。その中を見ますと、利用希望というのがやはり低学年の方だと週に5回、5日から6日、1週間全部使いたいという方もいらっしゃる、が一番多くなっています。高学年になりますと、3日であるとか4日であるとか少なくなってくるというような傾向が出ております。あと放課後の過ごし方なんですけども、ほとんどの小学…低学年の方は御自宅で過ごしている方が6割弱です。あと習い事であるとか学習塾というのは行ってる方も次に多かったりして、その次が学童クラブという形になっています。高学年になりますと習い事になる方が一番多くて、学習塾とかに行かれている方が多いです。その次が自宅にいる方。その次が学童クラブというような形で、傾向とすれば学年が高くなれば、習い事であるとか御自宅にいらっしゃる方が多くなるような結果としてなっております。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか、御質問。

◎委員(近藤昇一君)だから、もう来年度から6年生までやるっていうことでしたよね、たしか。経年的に経過措置があったんだっけ。じゃあ来年から6年生までやると。そうですよね。そうすると、その辺の把握というのがこの今の枠内でもっておさまるという形できっちりと。おさまらなかったら待機になるわけですか。ということね。それとも待機としては勘定しないとか。どういう想定してるのかな、来年4月1日からは。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、法的には前回もお話し、もし見間違いでなければあれなんですけど、法的には小学校3年生が6年生まで拡大できることになりました。ただし、その学年を6年生までできるようになるというのは決まっただけであって、その各児童館…児童館というか、学童クラブの状況によって学年を決めることができるんですね。葉山町、今直営のところは3年生までということにしているんですけども、来年度につきましても6年生まで拡大するというふうには今想定してないんですね。運営の中で3年生までということで、面積の基準とかもございますので、例えばこれが分離をできて、それぞれが充実できるってなったときには6年生に拡大するであるとか、おやつの問題を変えるとかっていうふうなことを考えたいと思っているんですけども。

◎委員(近藤昇一君)どっかでもってやんないって言ってた記憶があったんだけども。やっぱりやらないんだよね。でしょ。

◎子ども育成課課長(行谷修君)先ほどの量の見込みもそうなんですけども、今のこの面積の基準の中でいたずらに6年生までに伸ばしてしまった場合に、学童と児童館の子たちが混在しているのがさらにもっと大変なことになってしまいますので、いたずらにすぐ伸ばすということはすぐにはできないなというふうには考えています。来年の4月からすぐに伸ばすというのはちょっと難しいかなというふうに今考えています。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、一定の何かそういう展望があるわけ。何年度あたりからは、というのは。だからそうなると、先ほど言ったような学校の中での問題も含めた形で、何年度までには結論出して、何年度には新たなこういうスタートをしますとかね。4年生からは何年度あたりからは4年生もスタートしましょう、5年生もスタートしましょうよというのは、そういうスケジュール的なものはないのね。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、同じ答えになってしまうんですが、今ははっきりした年度はございません。ただ、本当に学校の余裕教室に入れるとすれば、1教室、子供たちはいつも40人程度はそこの中で生活をしているので、学童クラブが40人、学童クラブだけで40人を受け入れることは可能になりますので、できるだけ教育委員会と連携を密にとってですね、早い時期にそういうスペース的な交渉もできる、町として分離もできる方向で進めていきたいと思っています。

◎委員(近藤昇一君)この学童保育が始まったころから、学校でできないのかってお母さん方がやっぱり、だからもう40年ぐらいずっと言ってきたんだよね。だからもうこうやって条例化するんだったら、もうそこのとこでもって一つの区切りとして、明確なね、方針が出てくるのかななんて思ったんですけども。ちょっと残念で。せめて年数が示されればね、いつごろまでにやって、例えば来年ね、教育委員会と詰めて再来年には一定の方向性が出ますとか、そういうのが示されてるんならいいんですけど、40年待ち続けているんだよね。たしか私どもがね、学童保育の取り組みをずっと葉桜の児童館使ってやってた当時から、仲野さんも御存じだと思うんですけども。その当時から学校でできないのかって言ってて、相当教育委員会の抵抗があったわけですよね。だからここでもってある程度、確かに部長の言うような答弁そのものがね、感触が変わってきたなという、部長の答弁そのものがもう前はだめでしたからね。そこで感触が変わってきたって私も思うんだけども。やっぱりもうあと一歩ちょっと詰めたやつをここに示していただけると、我々も気持ちよくこの条例ってなるんですけどね。わかりました。

◎委員(田中孝男君)きょうのね、やりとりの中で僕一番頭にどんと来ているのは、有料でね、1万8,000円とか2万円のお金を払っても4年生以上の子供が19名も、定員44名の中に19名も預けられていると、お願いしてる。それで町のほうは4つある学童クラブを3年で切ってますよと。6年までやってもいいということだけど、今は3年で切ってますよと。そこね、ものすごく大きな問題として頭に残ったんですけども。要するに本当に、1回調べてほしいのよ。この19名の人たちがどういう理由でこんなに有料でお金を払っても預けられているのか。そういう要求、需要が一般の方、ほかのね、4つの学童クラブの卒業生の中にどれだけいるのか。もしそういう人たちが多ければ、例えば本気になってね、学校内の施設を使う、引き受けるところを早急に考えなくちゃならないかもしれないでしょ。そういう中身の突っ込みを、うちはもう6年までやっていいって言うけど、3年でやめていますと。それでおしまいというんじゃなくてね。具体的なデータもあるわけだから、そこを突っ込んでみて、将来的によりよい葉山町の対学童対策みたいなものをプランニングしていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今、田中副委員長がおっしゃられたように調査はいたしますが、私が今存じ上げている範囲ですと、この2つの民間のところはですね、保育園からやっているところなんですね。それでそれも認可園ではなく、今認可化に向かってやってますけれども、認定園でそれより前、何も補助がない時代からやっているところでして、要するにそこの4年生、5年生、6年生になっても通ってる方たちっていうのは、もう家庭と保育園とのもう…何ていうんですか、親子…(「いい関係がある」の声あり)そうなんです。家族づきあいというか、そういう関係でずっとやっている傾向が強いように事業主の方から聞いています。それである程度この2万円でも、2万円とか2万3,000円とかでも払えるだけの、御両親がより長い時間勤めている方が多いので、それでそれに対応するために、朝の8時からとか夜も遅いところでは、多分風の子さんとかは場合によっては20時ぐらいまででも、結局もう制度にかかわらず親御さんの事情では預かっているような状況があるように聞いておりますので。1年生になって働き始めました。じゃあ今まではうちで見てたけれども、役場のやっている児童館で預けますっていう家庭とはちょっと違うようなことは以前から聞いております。

◎委員(田中孝男君)断片的にね、そういうこともあるかと思うんですけども、具体的な事実として44分の19が高学年だと。それで葉山のほうは約100人ですか。100人に対してゼロの扱いしかないよと。それでいいのかという問題として一度真剣に取り組んでみてくださいというお願いです。

◎委員(畑中由喜子君)今回、6年生までに拡大に、枠が拡大になる、なったわけですよね。ただし葉山の町立の場合には、公立の場合には、3年生まで、今までどおりの運用をしていくっていうことなんですけども。法的に枠が広がってきている中で、ということになりますと、預けたいなと思っている親御さんにとっては、なぜなのということになってきますよね、やっぱりね。そこの展望が示せてないっていうことがね、やっぱり私としても引っかかりがすごくあります。この条例化しなければならない事態っていうのは、この24年に教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する、これが施行されたので、ということですよね。そうするとこの条例化するまでに時間的な余裕っていうのはなかったの。24年度だから24年度にできたわけでしょう、法律的には。改正になったわけでしょう。そうすると、ことし26年だから2年間ぐらい猶予はあったわけですよね。その間に手続的に条例化だけすればいいっていう考え方だったのか。展望も含めて皆さんからいろいろ御意見出てますけども。町としてはこういう取り組みをしていくんだっていう対応をしてきたのか。随分違うことじゃないかと思うんですよ。単純に法律の中での取り決めで、条例化しなきゃ町の条例としていかなきゃいけないっていうところだけをとってきたようにしか私ちょっと今受けとめられないんですけど。とても残念な気持ちなんですけども。その間に町のあるべき姿っていうか、行く末っていうか、需要を調査するなり、やっぱり、もっと真剣に受けとめてほしかったかなって思うんですけども。それをこれまでやってこれなかった、こなかったっていう理由は何かありますか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)畑中委員がおっしゃるように、やってこなかったように見えてしまっているんですけれども、決して私たちはやってこなかったとは思っておりません。6年生までについて…6年生までに学童を広げることができるよと言われた時点で、子ども・子育て会議等も立ち上げて話し合った中で、やはり面積的なものが多かったりとか、する部分が一番ですので、面積を広げることはここ1年、2年頑張っても難しかったところでして、その中でのやはり教育委員会との調整っていうのは、本当に40年間頑張ってきた中ではすごい一歩だと思っておりますので、今後そちらのほうを進めていくこと。それであとまた民間でお母さんたちの負担だけでやっていた部分について、負担だけで運営できていた部分についても、町のほうで国が制度化したこともありますけれども、そこにも支援をしていってお母さんたちの負担、御家庭の負担を少しでも少なくして、そこでも広さが許せばもう少し預かってもらえるとかいうこともできるような努力…しかできなかったのかもしれないんですけれども、全くゼロではなかったというところはお話ししたいところです、はい。

◎委員(畑中由喜子君)子ども育成課はね、努力なさってきたと思いますよ。議会答弁聞いていても。ただそうするとね、今度町全体の問題として、この子育てに力を入れていくっていう町長のもと、じゃあ何やってきたのって聞きたいんですよ。それはだから今私の目の前にいらっしゃる職員の方たちだけに向かって言ってることではなくて、町の対応がこれでよかったかということを問いたいです。教育委員会も含めて、もうそれは昔から場所的には教育委員会、学校施設ということは言われてたわけですから。そうすると今、子ども育成課として対応できることは、さっきちらっとおっしゃいましたけど、幼稚園での新しい学童クラブの立ち上げっていうか開設っていうか、それも含めてまた考えていかなきゃいけないのかな。学校の施設が早急に使えないとすればね。そういう総合的なところでやはり取り組んでいかないと、ただただ縦割りでね、子ども育成課だけがやってりゃいいって話ではなかったと思うんですよ。それは町全体の問題として、町長の子育てを最優先に考えてやっていくって言ったこの2年間は何だったのかなっていうふうに申し上げたいです。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。はい。傍聴者からお手が上がってますが、許可してよろしいでしょうか。はい、では傍聴議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)対象年齢とすればね、小学校から小学校6年という概念でよろしいんですか。

◎委員長(鈴木道子君)学童クラブのあれですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)はい、小学校6年生までとなっています。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると先ほど来、ちょっと確認なんだけど、学童保育の一環として考えるのか、完全にこれは別問題だと。

◎子ども育成課課長(行谷修君)ごめんなさい。ちょっと違うかもしれないんですけど。学童クラブであるとか学童保育とかっていうのが、地域によって呼び方が違うんですけども、同じものです。学童クラブという…ちょっと違いますか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)私の聞き方がまずかったかもしれないけど。学童保育という考え方ありますよね、先ほども議論があったように。だからこの学童保育の一環なのかね、全く違う考えなのか。というのは、これは学童保育についてもね、その場所の問題がありますよね。どこでじゃあ放課後ね、保育というのか面倒を見るのかという問題が前からありますよね。ですから、言ってみれば放課後の居場所問題でしょ、今回の。違いますか。だから考え方、どう考えればいいのか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)今回の条例で決めようとしているのは、児童福祉法上の放課後児童健全育成事業。学童保育で留守家庭児を対象とする学童クラブのみを対象としています。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、言ってみれば居場所の問題を言っているんでしょう、放課後後の。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)居場所の問題といいますと、留守家庭児だけではなくて全児童対象とした放課後事業。放課後子ども教室と呼ばれたりしますけれども、そういったものも含む概念というか、考え方になってきますので、それ全部を今回の条例は対象としているわけではなくて、あくまでも留守家庭児の学童保育のみを対象とする条例です。

◎委員外議員(守屋亘弘君)児童保護法ということだとね、ちょっと改正児童保護法もあるんだけども。要するに前からちょっと私は疑問も思っているんだけど、保育に欠ける児童なんていう表現でね、ずっと来たでしょう。今もそうでしょう。そうなると、対象児童というのは、いわゆる共稼ぎ家庭の児童ということになりますよね。ただし先ほど田中副委員長がおっしゃったようにね、じゃあ全町で、平たく言えばマーケットしたと。アンケート調査したと。じゃあその該当する児童自体は、全くそういう概念ではなくて、どのぐらい必要かということをアンケート調査したっていうことでしょう。さっきの共稼ぎ世帯の子供を対象にしてやったんですか。だからまず対象はどういう対象だったのか。

◎委員長(鈴木道子君)御答弁はどなたが。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)先ほど申し上げたアンケート調査というのは、町内にいらっしゃる保護者の方、お子様がいらっしゃる保護者の方全員に出して調査したものなんですけども、何ていうんでしょう、ニーズを算出するときに、就労を希望するかどうかということでニーズを出していますので、実際放課後児童クラブを希望している方がどのくらいいらっしゃるかっていうことになると、それは留守家庭児を希望されている家庭の方がかなり濃厚に出ている結果になります。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、先ほどの児童保護法とは関係なくアンケート調査したっていうことでしょう。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、全児童、全…お子さんのいる家庭全員に出してるんですけれども、設問の中で学童クラブというのはこういうものですという御説明をつけた上で、お仕事をされている方は今お仕事されているということでお書きになっていますし、例えば小学校に上がったらば就労を希望するということで、するかしないかのことで書いていただいてますので、アンケートでいただいた数字は、今の言葉で言えば保育に欠ける子供たちの数字だということでとらえております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それとね、学童クラブ一覧の中で、下のおひさま学童、青空と風の子クラブっていうのは、例の無認可保育園関連ということですよね。そうすると、確認なんだけど、町立保育園はそういう意思がないということですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)町立の保育園で学童クラブをやるということですよね。今は考えておりません。考えておりません。

◎委員長(鈴木道子君)考えておりません。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると対象年齢が小学生だとすればね、教育委員会は何をやってるのかという。先ほど、協議をしてるようですけれども、どうして子ども育成課がしなくちゃいけないのかね。本来的に教育委員会の問題でしょう。違いますか。年齢からいってみて。

◎子ども育成課課長(行谷修君)小学生は教育委員会も関係しているんですけども、学童クラブについては児童福祉法に入っておりまして、子ども育成課が所管になっております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員外議員(土佐洋子君)民間の場合、利用しても利用しなくても月に同じ額を納めるということですけども、登録が26人も登録していて、あと2万2,000円とか2万円とか納めていると思うんですけども、1日当たりの平均利用者数が5人とかしかいないというのは、念のためとか保険のために登録だけしておいて行かないよっていう子供たちが多いということなんですかね。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今回の参考資料で示させていただいたこの学童保育料の、おひさま学童、青空と風の子クラブの分なんですが。私が聞いている話では、週数日しか利用しない方については、ここまでの金額を納めていただいてないという話は聞いたことありますので、これは満額の金額で示させていただいている金額になっております。

◎委員外議員(土佐洋子君)では月に一律ではなくて、週1日だけだったら幾らだよとか、週2日だったら幾らっていうふうに、別の料金ができているんですね。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと先ほどね、町立保育園は対象と考えてないということは、費用がかかるからでしょう。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今、葉山保育園は未就学児を預けるだけで目いっぱいの広さですし、費用はもちろんやればかかりますけれども、施設の面で学童の部分まで収容できるスペースがございませんので、今は考えていないというお話をさせていただきました。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか、これで。はい、よろしいでしょうか、御質問。ではこれにてすべての質問、質疑を終結をいたします。では、職員退席のため、暫時休憩いたします。
(午後2時31分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時32分)
ただいま議案第40号について、皆様に質疑を職員入室により行っていただきました。これについての皆様の御意見、または並びに委員間討議をいたしたいと思います。挙手の上、お願いをいたします。

◎委員(田中孝男君)今、いろいろ議論したのは、運用上のどっちかというと所管事務調査みたいな内容で、改善の余地はかなりあるなということなんだけど、この条例とはね、直接の関係の…直接関係は深いんだけども、直接の問題、テーマではないというふうに思いますし、こういう…何というんですかね、条例をつくらなくちゃいけないという前提から言えばね、特に瑕疵はないだろうかなというふうに思いますので、採決に賛成します。

◎委員(近藤昇一君)確かに瑕疵があるかないかと言われれば、瑕疵はないでしょうけども、ただ先ほど私も発言したように、学童クラブの歴史から考えてもね、40年前始めたころから学校でやりたいという意見を相当多くのお母さん方持っていたんですね。ずっとそういう何というんですかね、要求を出しながら、我々も議会の中でそんなことを取り上げても、多くの議員の方が取り上げていましたけども、なかなか学校側がうんと言わないというような状況だったんですけども、今回はこの条例化するに当たって、今度、ましてや6年生までということが提起されているわけですから、そうなると、児童館の中での面積的なものもやっぱり問題になってくる。やはりこれが出されるというのはわかったわけですから…。(傍聴席から私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)すみません、ちょっと傍聴お控えください。

◎委員(近藤昇一君)もう少しこの議論を深めた形で、例えば何年までにこういう方向でいきますよぐらいのね、やっぱり提起が欲しかったなと思っていますね。そうでないと、今のところはいつから始めるかわからないという。確かに感触としてはね、部長の発言の感触も随分違ってきたし、あるいは教育長の発言の感触も昔の発言から比べると、随分教育長がかわったということが影響しているのかもわかりませんけども、感触としては随分私も変わったとは思います。でも、このまましておけばまた、何年間かこのまま経過するなというようなことで、やはり先ほどの介護保険関係からのときも言いましたように、一定のやっぱりめどをつけて提案してくるべきじゃないかと、いろいろな面でね。そういう面ではこのままの形での町側の説明、答弁ではこの条例そのものも認めがたいというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)私は田中議員等に賛成です。ただ前回、私どものメモもしてありますように、11月28日ですか。これはメモを入れてありますけど、余裕教室の利用はということで、学校の利用は早期に結論を出しますと、町長、答えているというふうにメモをしてありますし、これは別の次元として、委員会としてやはり先ほどいろいろ質疑をした中で、今、近藤議員もおっしゃったように、この条例の中で40人という定員を設けながら、6年生までを放課後児童健全育成ということの条例の中ではうたいながら、実際問題として今現在は運用の中で1年生から3年生までしかできないということなんですけども、そういったことをもろもろ考えながら町長の発言を踏まえて、早急にやはり必要としている方々の利便のためにも、そういった子供たちのためにもね、学校の開放というものにこぎつけるように、もう一押し我々のほうでするべきだと。ただし、この条例をなくてもいいんだということには当たらないんで、この条例については賛成をしながら、なおかつ委員会としての申し添えをするべきだと、このように思います。

◎委員(畑中由喜子君)さっき部長に質問したようにというか、もうあのとき、私、意見として申し上げてしまったんですけども、やはり町の対応として子ども育成課だけが一生懸命やってもかなわないこと。もとよりかなわないことであって、それがそのまま引きずって今日に至ってしまったという、とても残念な結果だったなって思います。議会からはもう本当にもう何年も何年も前から、学童クラブを学校の施設でやりたい、やるべきだという意見も具申してきましたし、教育委員会にも投げかけ、やってきたわけですから、本当にそれがこの期に及んでもまだ実ってないというのは残念としかいいようがないです。ただし、今回、この条例化をしなければならないという法律のもとでやるわけで、この条例の文章そのものの中に、じゃあ町の対応が未熟だとか、足りてないとかっていうことになるわけではないので、その条例としては今回、やはり認めて、なおかつ、議会からの監視というか、子ども子育て会議の報告、答申も踏まえて、早急に学校施設での学童クラブの開設ということを強く推していくということ。それを委員長報告にも述べていただきたいし、それをもってこの条例には賛成したいと思います。

◎委員(中村文彦君)今回の件はあくまでも法律の改定に伴って、国の条項に合わせるということですから、いろいろな政策はこれからあるのでしょうけれども、あくまでも法律にのっとった条例改定ということで賛成いたします。

◎委員長(鈴木道子君)皆様の御意見出そろいました。これで議案第40号採決に入ってよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、では、議案第40号に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
挙手多数により、議案第40号は採択すべきものと決しました。議案第40号可決すべきものと決しました。
では、続きまして、陳情に入ります。陳情26−21号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員のため国に意見書提出を求める陳情に入ります。
これはまず朗読をお願いします。
(書記朗読)

◎議会事務局主任(佐々木周子君)なお、他自治体の状況なんですけれども、先ほど御報告したように、ほぼですね、付託することが決まっているぐらいの状況でして、逗子市で了承になっておりまして、あと寒川町で机上配付という決定がされております。なお、昨年度の当時の議会ではですね、採択して意見書を提出しているところでございます。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)朗読終わりまして、意見書案とか、資料も若干添付されている陳情でございます。職員に一応待機はしてもらっておりますが、入室をしていただきますか。聞くことがありますか。入ってもらう…要らない。失礼いたしました。入室職員要らないということでよろしいですね。
では、皆様、この陳情についての御判断、御意見、挙手の上、お話しください。

◎委員(近藤昇一君)私は例年どおりでいいと思います。

◎委員(畑中由喜子君)先ほど事務局からも御報告いただきましたように、昨年も同様の陳情が出まして、採択ですよね。で、意見書提出をしたという経緯があります。恐らくその前も、前の年もやっていると思いますし、意見として言わせていただければ、いまだに改善されないこの状況というのは非常に問題があると思いますけれども、であるからこそ、今年度もやはり採択して意見書の提出をしたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと確認なんですけど、陳情項目、昨年と変わっていませんか。何も変わってない。もし、変わっているところがあれば、教えてもらいたいんですけども。内容が全体像は同じようだったなと思うんですけども、細かい陳情項目がもし、変わっていれば、そこはどうだったということだけでも議論するかなと思ったんですけど。同じならいいですけども。確認です。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと若干休憩をとります。30分休憩します。15分まで。
(午後2時46分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時15分)
ただいまの陳情第26−21号につきまして、これは昨年の陳情をお手元に御参考までにコピーしましたけれども、陳情項目が今回はちょっとふえていたりとか、若干差異がありますので、その辺のところは皆さん、御勘案ください。

◎委員(畑中由喜子君)上の2つの項目はほぼ同じですよね。と思うんですが、今年度の陳情でいうところの3と4がふえているということなんですが、とても何ていうんだろう、漠とした言い方と言っては申しわけないんですけども、普通のことをただ言っているだけなので、いいんじゃないかなと私は思います。

◎委員長(鈴木道子君)皆様、いいですか。全員採択して意見書を提出ということで、意見がそろいました。よろしいですか。中村委員もよろしいですか。中村委員、よろしいですか、そういうまとめで。

◎委員(中村文彦君)内容的に見て…私だけに聞くんですか。

◎委員長(鈴木道子君)いえいえ、何もおっしゃってなかったから。

◎委員(中村文彦君)了解で。

◎委員長(鈴木道子君)了解ですか。はい。では、全員一致ということで、陳情第26−21号につきましては、採択の上、意見書を提出。(「正・副一任」の声あり)では、今、正・副一任のお声がありましたので、では、正・副でまた、意見書案をつくりまして、皆様にお示しをしたいと思います。では、26−21号を終わりました。
続きまして、順番でいきますと、陳情第26−23号青少年健全育成基本法の制定を求める意見書提出に関する陳情書に移らせていただきます。
では、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
今、陳情を読み上げていただきました。一応この件に関して、生涯学習課に待機をしてもらっておりますが、要らない。はい、では職員入室は必要ないということで。では、皆様方の御意見等、挙手をして御意見発表ください。

◎委員(畑中由喜子君)一見今日の社会の状況を述べておられて、本当に一見取り締まりを厳しくしなきゃいけないみたいなふうに見えるんですけど、法律でね、の枠でこれを縛るということに関して、私は賛同できないんですというのは、健全な青少年は健全な家庭から育成されるという原点に立ち、家庭の価値を基本理念に据えたって言われても、健全なというのは何を指しているかということなんですが、不幸にして病気がちな形もあれば、いろいろな家庭はあるわけですよね。そういうところに生まれ育った子供たちはどうするのかということもありますし、成熟した大人の社会を目指すべき私たちとしてはですね、確かに今、ビデオやコミック誌とか、テレビの有害番組とかって問題はいっぱいありますけれども、それもすべてが表現の自由とは私、言いたくないところもありますが、ありますけれども、やはり先進諸国の対応を見ますとね、そういうものもすべて自由な上で、それをどう扱うかというのが社会の問題であって、例えば北欧の例を見れば、子供の手の届かないところの、売ってる場所もですね、高いところにそういう大人向きのものは置いてあるというような、そういう部分で運用していかなきゃいけないんだというふうに私は思っています。だから、何から何まで法律でね、ましてや、規制をかけて縛りつけるというのが正しいやり方かというと、そうではないんではないかというふうに思っておりますので、一気に結論に行っちゃいますけれども、私はこれにはちょっと賛同できない。県の条例で、運用でしっかりとしたこれまでも取り組みをしてきましたけども、今後もそれを期待していきたいというふうに思っています。

◎委員(中村文彦君)私は、逆にこれには賛成しております。葉山町は先進地域で、青少年育成条例も設けております。なので、有害図書も厳しく取り締まってきていますし、いろいろな規制があってですね、風致が保たれているという現状もあります。やはりそういったもとに、秩序が保たれているし、先進的に葉山町はやってきている。現実問題としては条例でもやっている。そうやって守ってきているので、それが野放図になるというふうに、性善説に立ってですね、何でもいいという方向で葉山町は今までやってきていないということもあります。ここに述べられている家庭のこの環境というのは確かにそういうものもあるかもしれませんが、一般論としてということでは十分許容の中に入る論点だと思いますし、それを鑑みた場合、やはり今、インターネットであるとか、いろいろな問題というのは取りざたされていますし、猟奇殺人なんかでもそういったコミック等々で模倣したというような犯罪もふえていることも我々は大人として考えなければいけない。あくまでも遠ざけるといっても、そういったところでは近場にあるということを認識する。要は全部を遠ざけるというのは当然今の時代では難しいのは当然ですけれども、我々はそれを理解した上で遠ざけるというのには、やはり法律というのである程度縛ったほうが有効性があるんじゃないか。昨今、脱法ハーブ等の問題もあります。脱法だからいいんだという風潮でやっておりますけれども、最終的にはやはり法律で縛るという方向で、そういった方向で秩序を保とうという方向があります。それも大人に任せるとか、若い人の常識にということではやはり縛れない状況があるということを、一方で認識しなければいけないと思っております。

◎委員(近藤昇一君)この陳情の文章の構成として、前段でこうずっとね、社会的ないろんなさまざまな規制かけなきゃいけない。私どもは青少年、子供からね、多分18歳ぐらいかな、だと思うんですけども、やはり社会的にこれ育てていくというのがやっぱり基本だと思っています。一定の規制、社会的な規制が前段で書かれながらね、最後になってくると、特にということでね、青少年健全な家庭から育成されるという原点に立って、家庭の価値を基本理念に据えたとなると、これはちょっともう違うんじゃないかと私は思っていますんで、この陳情にはちょっと賛成できません。

◎委員(笠原俊一君)そのまま素直に読めば非常に真っ当かなと思うんですけども、ただ真っ当なね、陳情だなというふうに思うんですけど、今、畑中議員あるいは近藤議員からいろいろ、るる病気がちの家庭ではどうなのかとか。道徳的な考え方から見れば、普通にさらっと読めばさらっといけるということなんだけども、ただ青少年健全育成法というもの自体が、どういう類いのものをつくることを要請しているのか。かなり厳しい規制を考えていられるのか、そこら辺がちょっとよく読めないんですけども。さらっと読んで真っ当だなと私は思っているんですけど。ただ、全体像としてこの方がどういうようなバックボーンというか、どういうようなシチュエーションというか、いろんなことがあって、ここに至ったというのがちょっとよく読めないんですけども。普通に解釈して、普通に言って趣旨了承にしたらどうかなというふうに思いがするんですけども、いかがでしょう。

◎委員長(鈴木道子君)一応お伺いします。順番にという意味です。

◎委員(田中孝男君)青少年育成基本法の制定を求めるというんですけども、前段の理由のところはね、僕もそのとおりだなと。最近の出ている、子供たちの目に触れたり、手にさわれるようなものが野放図になっているなというのはわかります。だけど、その最後のほうの4行ぐらい、5行ですか、健全な青少年は健全な家庭から育成される。じゃ健全な家庭って一体何だと。うちの娘が2人とも離婚していますし、それが健全でないということの範疇に入るのかどうかはわかりません。両親がね、言い争っている場面に直面するのは健全な家庭じゃないよという、この健全な家庭って一体何というのが一つ。
それから、家庭の価値を基本理念に据えた法律というのは、一体どんな法律なのかよくわからない。だから、趣旨として、今、そのちまたにあふれているいろいろ青少年にふさわしくないものをコントロールするためのものであれば、僕は必要かなと思うけども、この最後のところの法律はこの原案みたいなやつを見ないと、おっかなくて、すぐにいいよとは言えない。だから、趣旨についてはわかるけども、意見書出すまでもないかなというのが私の意見です。

◎委員長(鈴木道子君)皆様の御意見が出そろいました。ちょっと暫時休憩いたします。
(午後3時28分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時35分)

◎委員(笠原俊一君)すいません、この陳情のさらっと読ませていただいて、真っ当なことが書いてあるなと。ただし、先ほど言ったように、先ほどの皆さんからの後段の部分と、青少年健全育成法なるものをどういったものを法律をつくってほしいということなのかもわからないという中ですので、ここら辺がわからないものに対して、地方議員が法律をつくってくれというのはちょっとわからないということで、この方を呼ぶということではなくて、この方がどういったものを要求している中身ですね。その法の中身というものが、我々国会議員じゃありませんので、条例とかそういったものであれば、葉山の町の中の条例ということであれば、我々の権能というか、その中でつくるということを考えることもまた別にできますけども、法ですからちょっとそこら辺がわかりませんので、もう少しこれを調べさせていただいて、この方が青少年健全育成法なるものをどういったものを目指しているのか、あるいはこういったものの素案というのがあるのかどうか。そこら辺も調べていただいて、もし、所管がわかっているということであれば、今が今ということじゃないでしょうから、ましてや今、国会がこういう時期ですから、ちょっとお調べになってからもう一回そこら辺も踏まえて協議をさせていただきたいと思って、継続の動議を出したいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま継続の御意見がございました。動議が出て、賛成の方もいらっしゃいますので、決をとりたいと思います。では、陳情第26−23号について、継続に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成少数により否決、継続については否決をされました。その上で皆様、御意見はもう出尽くされたというふうに判断してよろしいでしょうか。はい。では、この26−23号についての採決に入らせていただきます。陳情第26−23号について、賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
挙手少数により、陳情第26−23号は不採択されるものと決しました。

◎委員(笠原俊一君)委員長、よろしいですか。意見だけ一言言わせてください。すいません、私はこの問題に対して、この青少年健全育成法となるものがどういったものがあるかわからないということで、継続の動議をしました。なおかつ、全体像として考えているものに対しては、内容としては反対ではないんです。ただし、この…。

◎委員(近藤昇一君)委員長、決をとった後にそういう発言でいいのか。そういう発言だったら、俺幾らでもやるよ。先ほど言ったようにね…。

◎委員(笠原俊一君)私が今ちょっと。

◎委員(近藤昇一君)全員に言ったんだよ。

◎委員長(鈴木道子君)先ほどちょっと何ですか、決をとってからという場面がございましたので、これは…。

◎委員(近藤昇一君)休憩したでしょう。

◎委員(笠原俊一君)で、すいません、今、話の途中なんで、最後まで言わせてください。それから、言ってください。それで、このことについて、こういうことなんで反対をしたということですので、法の内容等がついていませんので素案はないということで、全部わからないということで反対に回りましたということです。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと先ほど休憩しましたけど、休憩の前に決をとったりした、ちょっと前後が取り違えた場面等もございましたので、今の御意見をお許しください。今後は決をとる前にきちっと御意見を述べていただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)これからもじゃあ私もそういうやり方させていただきますから、後からでも。局長、それでいいんだよね。委員会運営。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、本日は…。

◎委員(近藤昇一君)委員長が許可しなかったら、そんなの横暴ですよ。人によってね、選ぶなんていうのは。でしょう。だから、委員会はかなり自由な論議やっていいですよ。ですから、委員会では自由討議の場をつくろうってやっているでしょう。あくまでもその自由討議の場というのは討論をやる前のね、決をとる前のことでしょう。決をとってからいろいろその議案に対しての意見を言うというのは、全然ルール違反じゃないですか。局長、どうなんですか、それは。委員会運営上。そこのところをきちっとしながら、自由な議論をやっていくというのが本来のやり方じゃない。ルール何もなしでやっていいんだったらね…。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま笠原委員から挙手がありまして、その内容を確認しないで発言を許可をしてしまいまして、結論として、このようなことになってしまいました。私は先ほどの決をとったいきさつ等で、休憩をとっていろいろな皆様の御承諾をいただいてやった件もありましたので、決をとってから休憩をいたしました。

◎委員(近藤昇一君)決をとっていないんですよ。これから決をとりますと言ってから、休憩したんですよ。もう一回、調べてみてください。どういう運営してるか。

◎委員(近藤昇一君)休憩の前に決をとっている。決をとる前に休憩しているんですよ。だから…。

◎委員長(鈴木道子君)暫時休憩いたします。(午後3時41分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時45分)
先ほどの笠原委員の発言について、ちょっと何のことかわからずに発言を許可いたしました。そのことについて、委員長の采配、申しわけなく思います。謝罪をさせていただきます。今後このようなことがないように、このような形の発言につきましては、どのような発言であるかを確認の上、許可か不許可かを決定をさせていただくようにいたします。申しわけありませんでした。
では、26−23号が終わりましたので、次の陳情第…これはやったんです。次は所管事務調査に移ります。ちょっと暫時休憩いたします。(午後3時46分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時49分)
所管事務調査に入らせていただきますが、(1)のごみ戸別収集実施後のごみ量検証報告についてと(2)の公共公益施設の廃棄物の取り扱いについてと、この2つについて資料が出ていますので、まず、職員の紹介からお願いをいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。後ろで、同じく係長の西尾です。主任の浦田です。クリーンセンター所長の行谷です。副主幹の黒田です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、資料の説明、お願いいたします。

◎環境課係長(雨宮健治君)それではですね、資料に基づきまして御説明をさせていただきたいと思います。
最初にですね、参考資料1、戸別収集3カ月間のですね、戸別収集及び資源ステーション方式変更による検証ということで、平成26年6月から8月までの部分についてですね、検証をまとめたものについて御説明をさせていただきたいと思います。資料に基づきましてですね、御説明をさせていただきますので、資料をごらんください。まず初めにですね、全体の収集品目ごとのですね、収集体制を変更前と変更後の対比表にしましてですね、お示しをさせていただいております。変更前のですね、分別品目につきましては14分別、変更後につきましては24分別となっております。また、変更前につきましてはごみステーションにてすべての分別品目の収集を実施しておりましたが、変更後につきましては戸別収集と拠点回収に分け、主に資源物につきましては拠点回収を実施しております。
続きまして、戸別収集における収集体制でございます。資料につきましては、1ページ下段から4ページにかけて記載をさせていただいております。戸別収集対象品目につきましては、週2回の燃やすごみ、週1回の容器包装プラスチック、月1回の廃プラスチックで、燃やすごみにつきましては町内を2分割、容器包装プラスチック及び廃プラスチックにつきましては町内を4分割したエリアから収集を実施しております。町内全体の1週間のスケジュール、収集スケジュールのイメージにつきましては、1ページ下段に表でお示しをさせていただいております。
続きまして、曜日ごとの班体制及び収集地域について2ページから4ページにかけ、お示しをさせていただいております。直営収集の班体制につきましては、パッカー車が8班体制、狭小エリアに対応します軽ダンプが2班の体制の合計10班体制で収集を実施しております。原則としまして、1日1班がですね、1日4地区の収集を実施しております。各班の乗車人員はお示しのとおりでございます。
続きまして、戸別収集の作業時間について御説明をさせていただきます。資料5ページをごらんいただきたいと思います。週単位の平均終了時間及び週の中で最も遅くなった最終終了時間を表でお示しさせていただいております。1週目からおおむね各班とも定時時間内の収集が完了しておりますが、取り残し対応等によりですね、最終終了時刻は、1週目は21時となっております。取り残しにつきましては、17時、5時間際にですね、問い合わせがあることから、定時時間を超過してしまうのが現状でありますが、取り残し件数が減少するとともに、最終終了時間も短縮をされまして、3カ月を経過する13週目には取り残しも含め、ほぼ定時時間内に収集が終了しているというような状況になっております。
続きまして、戸別収集による対応状況について御説明をさせていただきます。資料6ページをごらんいただきたいと思います。戸別収集開始から3カ月間におけます週単位の取り残しの件数、分別等に関する問い合わせの件数、指導シールの使用件数をお示しさせていただいております。開始から1週目におきましては、各家庭の排出場所がわからないなどにより取り残しが1週間で138件発生しておりました。しかし、排出場所の確認が進み、作業員が戸別収集に慣れるとともに、取り残しの件数は減少しております。また、適正な分別排出を勧めるため、分別の悪いものにつきましては指導シールを張りつけ、取り残す措置を取っております。回収1週目は1,014枚の指導シールの張りつけを実施いたしました。指導シール張りつけ件数につきましては、今度、排出者、出す側のほうがですね、新たなごみの排出形態に慣れるとともに、こちらも減少しております。なお、問い合わせの件数につきましては、戸別収集だけのものではなくてですね、分別の内容ですとか、曜日の確認などが主になっておりまして、指導シールを張りつけされ、取り残されたものについての問い合わせもこの中には含まれております。以上が収集体制等に関する検証結果でございます。
続きまして、ごみ及び資源回収量の検証結果について御説明をいたします。戸別収集を実施しました燃やすごみ、廃プラスチック及び容器包装プラスチックについて、それぞれ前年同月の収集量と比較し検証を実施しておりますので、順に御説明をいたします。
初めに、燃やすごみについてですが、資料7ページをごらんください。収集量につきましては、6月から8月まで、それぞれ前年同月と比較しますと約60トンから100トン程度の減量化が進み、3カ月間の平均では月約90トンの削減となっております。また、原単位におきましてもおおむね330グラム程度で安定をしているような状況でございます。削減の要因でございますが、戸別収集実施前と実施後の組成分析の結果を資料7ページ下段にお示しをさせていただいております。組成分析結果を見ますと、戸別実施前と比較いたしまして、資源化可能な紙、新たに分別を追加いたしました古布、繊維の類のですね、混入率が低下したことが減量化の要因であると考えております。実際に組成分析を実施しておりますと、実施前には燃やすごみの中にですね、紙パックが相当ごみとして入っていたんですが、戸別実施後の組成分析においては体感できるほどですね、その混入が少なくなっているというのが実感でございました。組成分析の結果、しかしながらですね、資源可能な紙ですとか不燃物等の混入は依然としてまだ10%程度混入しているということが結果として出ておりますので、これらの分別をですね、さらに進めることが今後の課題であるというふうに我々は考えております。
続きまして、廃プラスチックでございます。資料8ページをごらんいただきたいと思います。廃プラスチックにつきましては、戸別収集と合わせまして収集頻度を週1回の収集から月1回の収集に、収集頻度の変更を実施いたしました。収集量につきましては、6月から8月までそれぞれ前年同月と比較いたしますと約35トンから40トン程度の減量化が進み、3カ月間の月平均でございますが、月約37トンの削減となっております。また、原単位におきましてもおおむね十二、三グラム程度で安定しております。減量要因といたしましては、資料記載のとおり戸別収集による各個人の排出責任が強化されたこと。本来、洗浄され、容器包装プラとして分別されるべき被洗浄容器包装プラスチックが適正に分別されたことが要因であると考えております。
続きまして、容器包装プラスチックでございます。資料8ページの下段をごらんいただきたいと思います。容器包装プラスチックにつきましては、拡大地区等、先行で実施した地区の傾向から見ますと、廃プラスチックは減少した分、容器包装プラスチックは増加することが予測をされておりましたが、資料にお示しのとおり収集量につきましては減少するという結果になりました。当初は、この量についてはですね、徐々に収集量が増加してくると考えておりましたが、この傾向は現在も継続しております。現時点においては、要因はよく実はわかっておりません。引き続きこちらのほうは調査等を実施しまして、減量要因の解明を進めていきたいなと考えております。
参考としまして、廃プラと容器包装プラスチック合わせましたプラスチック系廃棄物収集量実績の比較を9ページ中段にお示しさせていただいております。また、容器包装プラスチックの組成分析を戸別収集実施3カ月をめどにですね、実施をいたしました。資料9ページにその結果を載せさせていただいております。結果といたしましては、分別率につきましては約90%で、おおむね分別は適正だと考えております。しかし、汚れが付着しているものが12%混入しており、これらの洗浄の徹底が今後の課題となっております。しかしながら、こちらもですね、組成分析を実際にさせていただきまして感じたことはですね、混入している汚れが付着しているものも一応は実は洗浄がされております。洗浄が足りなかったものですとか、たまたま一つだけですね、洗浄されずに入ったものが収集段階で周りに汚れが付着してですね、拡散するというケースが多々見られているというような状況でございます。戸別実施前はですね、袋全体が非洗浄、要はぐちゃぐちゃの状態で出ていたものというのがですね、実はほとんど戸別後は無くなっていますので、基本的には洗浄率も含めて、協力率は非常に高いものなのかなと思っております。また、容器包装プラスチック以外の廃プラスチック類につきましても、入っているものの内容を見ますと、ストローですとか、あとはお弁当で使うピックみたいな細かいものがちょこちょこと入っているというようなことがほぼですね。戸別前ですと、かなりがっつりとしたプラスチックのごみがですね、実は容プラのほうに混入していたんですが、細かい、要はちょっとした小っちゃい間違いが多く見られているというふうに我々のほうは考えております。今後はこの洗浄についてはですね、ここまで洗浄していけば大丈夫ですとかというようなですね、視覚的に確認ができるような周知の方法をですね、効果的なものをちょっと検討していきたいなということを考えているところでございます。
続きまして、今度は資源ステーションのほうの収集についてでございます。まずですね、その資源ステーションの回収につきましてはですね、集団回収の状況とですね、収集量などが大きく増減した瓶、ペットボトル、埋め立てごみの検証を実施させていただいております。なお、資源ステーション関連の検証につきましては、これ品目も多いということもありましたので、3カ月の収集量の月当たりの平均値でお示しをさせていただいております。
初めに、集団回収の状況でございます。10ページ下段の表をごらんいただきたいと思います。比較対象として記載させていただいております平成25年の収集量の実績につきましては、行政回収、クリーンセンターに集まったものと集団回収等19団体ですとか、牛ヶ谷戸等で集めたものも含めました総排出成量で比較をさせていただいております。結果といたしましては、古紙類が新聞、雑誌、段ボールなんですが、大きく収集量を伸ばしております。また、紙パックの収集量が大きく増加しております。先ほど燃やすごみのところでもお話しさせていただきましたが、以前かなりの量が燃やすごみのほうに入っていたものがですね、適正に分別された結果だと思っております。また、古紙類の増加についてもですね、資源回収の奨励金によるインセンティブがですね、効果的に機能しているというふうに考えているところでございます。それとあわせまして、ごみと資源物を物理的に分断した効果が発揮されていると考えております。なお、ミックスペーパ―のですね、回収量が大きく減少しておりますけれども、さきに御説明させていただきました燃やすごみの組成分析結果のほうを見ますと、燃やすごみへの混入が見られないことからですね、排出量そのものが減少しているものと考えられています。今後もこちらの発生量についてはですね、注視をしていく考えでございます。
続きまして、その他の資源物、瓶、ペットボトルでございます。資料11ページ上段をごらんください。瓶、ペットボトルともに収集量は増加しております。ペットボトルの増加につきましては、飲料容器等の代替が進んでいることから、こちらはこれぐらいの量ですと自然増、自然的な増加であるというふうに考えています。一方、瓶につきましては、対前年に比しまして2.5倍超えの増加となっております。この増加要因といたしましては、これまで不燃ごみに混入してですね、ほぼ埋め立て処理されていた瓶が分別されたことによる増加で、次に御説明いたしますが、埋め立てごみの処理量が大幅に減少しているということで、相関関係が見られております。
続きまして、埋め立てごみの収集量の状況について御説明をさせていただきます。資料11ページ下段から12ページをごらんいただきたいと思います。埋め立てごみにつきましては、新たな分別として設定させていただきましたので、平成25年における収集実績はございません。したがいまして、減量の状況等につきましては、搬出の状況によって御説明をさせていただきたいと思っております。埋め立てごみの搬出につきましては、中間処理後埋め立てと直接埋め立て処理の2種類がございます。今回、資源ステーションから回収される埋め立てごみにつきましては、主に直接埋め立て処理が主体となります。それぞれの月ごとの搬出の状況を12ページに記載させていただいております。中間処理後埋め立て処理につきましても、若干の減少が見られておりますが、先ほどの瓶の状況の御説明で述べさせていただきましたとおり、瓶の分別が進んだことにより大きく搬出量を減らす結果となっております。こちらごみ量につきましてですね、実施から3カ月の検証ではありますが、戸別収集、資源ステーションのそれぞれがですね、おおむね機能的に機能を発揮しているものと実は我々は考えておりまして、今後につきましても排出状況の分析を継続的に進めるとともに、さらなる分別の適正化を目指してまいりたいと思っているところでございます。資料1につきましては、以上でございます。
引き続きまして、参考資料2につきまして御説明をさせていただきます。公共公益施設の廃棄物の取り扱いについてということで、(報告)ということで、御報告をさせていただきたいと思います。
まず、(1)事業所から発生する廃棄物の処理についてということで、廃棄物処理法に基づく事業所から発生する廃棄物の処理についてのですね、原則これも記載させていただいております。事業所から排出される廃棄物につきましては、一般廃棄物と産業廃棄物に大別をされます。葉山町で発生する事業系一般廃棄物は主に事業活動により発生した燃やすごみと植木剪定枝で、これらについては有料でクリーンセンターに持ち込むことができます。一方、産業廃棄物につきましては、これら事業系一般廃棄物以外の事業活動により発生した廃棄物が産業廃棄物となります。例えばペットボトルなどのプラスチック系の廃棄物、缶類などの金属系の廃棄物が該当します。これらの事業所から排出される廃棄物につきましては、廃棄物処理及び清掃に関する法律により事業者はみずからの責任において適正に処理をすることが義務づけられています。
この自己処理責任の方法といたしましては3つ手法がございまして、まず、1番としてはみずから処理を実施する。2番として許可業者に委託をする。3番目、みずからクリーンセンターに有料で持ち込む。これは一般廃棄物についてなんですけれども、この3つの方法がございます。町では戸別収集の実施など一般家庭から発生するごみの資源化・減量化に取り組む一方、事業系廃棄物につきましても減量化を進めるため、法の要請する本来の処理体系とすべく適正な自己処理の負担、それと産業廃棄物のクリーンセンターの搬入の禁止を進めてまいりました。一方ですね、現在この役場ですとか、社会福祉事業所等の公共公益施設から発生する事業系廃棄物につきましては、基本的には条例の中でですね、法律の例外としまして適用除外とする形をとらさせていただいています。
実はですね、この公共公益施設を例外としていることの問題点として、次のですね、3番目のほうでまとめさせていただいております。一般家庭につきましてはごみの減量化・資源化等がどんどん進みまして、可燃ごみ量は減少傾向にあります。しかしながら、事業系のごみにつきましてはなかなか減量化が進んでないのが現状でございます。内容物の検査を実施しますと、分別が適正でないなどの問題が生じているのが問題の一つになっております。そこで、事業系ごみの対策として、クリーンセンターへの搬入手数料の見直しですとか、産業廃棄物の搬入禁止などの措置をとりながらですね、ごみの減量化に向けて取り組みを進めておりました。しかしながら、こうした取り組みを進める一方ですね、一般事業者のほうからですね、基本的には法律上、同じ事業者とされている役場ですとか、公共公益の施設が産業廃棄物を含めてですね、無料で町が収集しているというのはおかしいではないかという声が寄せられるようになってきております。こういう状況を受けまして、近隣の自治体も含めまして調査を実施しましたところ、他市町の状況を調査しますと、多くの市町村では公共公益施設を特別扱いとしておりませんで、他の事業所と同様に許可業者と契約をするか、処理場へみずから持ち込ませ、有料で処理をしています。また、産業廃棄物についても搬入不可としているところがほとんどの自治体が多かったというような状況がわかりました。このようなことから、公共公益施設から排出される廃棄物につきましても、基本的には他の事業者と同様に、法律の定めに従い処理をするよう葉山町廃棄物の減量化・資源化及び適正処理に関する条例、施行規則の見直しを実施するということにしました。
見直し後の処理方法につきましては、次のとおりとなります。一般廃棄物につきましては町の許可業者に収集を委託するか、もしくはみずからクリーンセンターに搬入する。これを250円、10キロ当たりですね、かかるということになります。2番目といたしましては、産業廃棄物につきましては産業廃棄物収集運搬許可業者にマニフェストを交付した上で、委託をするという形をとるというような状況になります。
続きまして、処理排出事業所の取り扱いということで、5番目のほうに掲げてさせていただいています。まず、@のですね、少量排出事業所の現状と問題点について、少し御説明をさせていただきたいと思います。この公共公益事業所と並びましてですね、規則で、法律の例外として町で収集している事業所は公共公益施設のほかにですね、少量排出事業所がございます。これは現在の規定でございますと、一般家庭と遜色ない程度のごみ量としていまして、日量平均3キロ以下で、町に申告した事業所が対象となります。これまで少量排出事業所の申請につきましては、自己申告により1週間の発生ごみ量を申告していただき、規定内であれば近隣のごみステーションへ排出することができました。しかし、ごみステーションでの排出では、これら処理排出事業所の排出形態、排出量ですとか、そういったものがですね、適正に排出されているかどうかということの確認することが困難だったのが現状でございます。平成26年6月から戸別収集実施に伴いまして、これまで無申請でごみステーションに排出していた事業所が、駆け込み申請により少量排出事業所130件の少量排出事業所が160件に増加をしました。しかし、戸別収集によりですね、各事業所からのごみの排出量の確認が明確になったということにより、1回当たりの排出量が非常に多量である事業所などの状況が実は明らかになってきたのが現状でございます。戸別収集の効率性の阻害ですとか、この日量3キロのですね、規定の虚偽申請を含めてですね、現場のほうでは実はこれが問題になっているというような状況でございます。
こうした点をとらまえまして、一般町民からのですね、収集されるごみの減少が進んでいることを鑑みますと、当面の間、少量排出事業所に対しましてもですね、以下の次の対応を実施をしていきたいというふうに我々は考えています。また、この対応によりまして、また改善が見られない制度をですね、抜け穴的に利用している事例が多く見られたような場合につきましては、制度のあり方を含め検討を実施し、対応を図るつもりで考えております。まず、対応といたしましては、1回当たりの排出量が非常に多い事業所に対しまして、立ち会いのもと、重量測定及び減量化の指導を実施をしていきたいというふうに考えています。
これらの取り組みにつきましての実施スケジュールでございます。6番のほうにですね、公共公益・少量排出とあわせまして、それぞれ記載させていただいています。規則変更に伴いますごみの排出方法の変更につきましては、平成27年6月から予定をしております。役場などのですね、葉山町以外の公共公益施設につきましては、平成26年5月にそれぞれ通知をお出しさせていただきまして、制度変更予定の周知及び予算確保などの準備をお願いしているところでございます。役場などの町に関係する公共公益施設につきましては、平成26年5月、部長会にて周知を実施しまして、現在、総務課を中心に対応準備を実施しております。したがいまして、平成27年度予算に各事業化におきまして、ごみ処理費の計上をする予定でございます。
次に、少量排出事業者でございますが、平成27年1月より各少量排出事業所に対し、少量排出事業所制度の現状と問題点、1回当たりの搬出が非常に多量であったり、分別などが徹底されてない等の問題がある事業所に対しまして、これらの発生ごみ量をですね、再確認を要請するとともに、個別指導を適宜実施をいたしまして、それをやるという通知をまずさせていただいて、順次こちらのほうの指導に入っていきたいなと考えております。
以上、資料についての説明は以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま説明をしていただきました。質問、質疑おありの方は挙手の上、質疑をなさってください。

◎委員(畑中由喜子君)後のほうで説明していただいた、その公共公益施設についてのその実施スケジュールですけど、役場等の町以外の公共公益施設って、例えば県立の近代美術館とかそういうところですよね。町内で幾つぐらいそういうのがあるんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、ちょっと今、細かい数字持っていないんですけれども、対象になりますのがですね、社会福祉法人、清寿苑さんですとか、あとは学校法人の幼稚園ですとか保育園、あとは県の施設、警察署、近代美術館、公共の関係の施設ですね。そういったものが対象になります。あとは現在の規定でございますと、宗教法人も対象になっております。これらにつきましてですね、通知をさせていただくのは全部でですね、100いくかいかないかぐらいだと思いました。ごめんなさい、ちょっと詳しい数字があれなんですけど。

◎委員長(鈴木道子君)じゃちょっと後で教えてくださいますか。次、いいですか、近藤委員に移って。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと確認したいんですけども、7ページのそこの生ごみの構成比が上がってきているというのは、総体がこう減っているから構成比が上がっているということで確認してよろしいんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい、そのとおりでございます。他のごみが減った分ですね、生ごみの比率が上がったというふうにお考えいただければと思います。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、これからのこの課題としては、この生ごみをどうするかというのが一つの課題になるような気がするんですけども、いかがなもんでしょう。

◎環境課係長(雨宮健治君)当然減量化につきましてはですね、この生ごみをどうしていくのかというのは、かなり大きなキーになってくると思っています。現状につきましてもですね、自家処理の普及というのを実はすごく一生懸命させていただいておりまして、これと合わせましてですね、その自家処理からができてないような世帯についてもどうしていくのかということは、今後の課題ということでですね、我々のほうも検討を進めているところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、質疑は。

◎委員(田中孝男君)燃やすごみは3カ月、月平均で90トン減ったと。これは単純に例えば経済効果を考えた場合は、90トン掛ける外部での中間処理、委託料ということになりますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)この戸別収集前に収集されたものもピットに残容されているような状態もございまして、これ掛ける、イコールがそのままというわけではないと思います。直接搬入で入ってくるものもございますので、こちらのほうにつきましてはですね、もう少し長いスパンでですね、経済効果等は確認をしていきたいなと思っているところでございます。

◎委員(田中孝男君)経済効果についてできるだけ早く町民にわかるようなレポートを欲しい。というのは、皆さん、一生懸命この分別収集を戸別収集も含めてですね、一生懸命やっておられる。その中で我々がこれだけ頑張って町にどれだけの経済効果をもたらしたんだという質問は非常に多いし、そういう関心があるんで、その辺について明快にしてほしいというのが一つ。
それから、所長にお尋ねしますけど、ごみの持ち込みの金額を2.何倍にしましたよね。その結果、ものすごく減ったという話をあなたから僕はお聞きした記憶があるんだけど、そのデータというのはどこかにありますか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)すいません、それ言われているのは業者持ち込みの部分ということですよね。これについては今回のこの資料の中では掲載はちょっとしていないんですけれども、別個にデータというのはありますので、後日お出しすることは可能でございます。

◎委員(田中孝男君)資料は後でいただきたいんですけど、大幅に減っているというそのニュアンスでよろしいですか。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいんですかって、今、御質問がありました。

◎委員(田中孝男君)よろしいんですかって、はいとか、ノーとか言ってください。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)お出しすることは構いません。用意いたします。

◎委員長(鈴木道子君)もう一度、田中副委員長、御質問を。

◎委員(田中孝男君)いや、伝わったようですから、どうぞ。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)すいません、全体では減っていますが、一部植木だとか、そういったところはふえたり減ったりと、そういう要因はあるんですけれども、そういったのを含めて、大体前年度と比べるてどのぐらいになったかかというのはお出ししますので。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、補足というか、全体ではですね、事業系持ち込みの量は減っております。全体、これは植木剪定枝も含めですね、物については減っているというのが現状でございます。今、それを行谷所長のほうから説明があったというふうに御理解ください。

◎委員(笠原俊一君)戸別収集についてね、皆さん、職員の努力でもって随分時間的にも慣れというのもあって、職員の対応というか、職員の中でも御意見というかね、体力的に大変だよとか、いろいろな意見があるんじゃないかなと。我々には全体像としての成果というのを示していただいているんですけども、職員間の中ではやはり大変な夏場は作業だったと思うんですね。若い人から、すごく若い人からそれなりの人までいられるでしょうから、そこら辺のフォローだとかもあると思いますけど、そういったところの問題点というのはありませんか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)正直まだちょっと1年たっていないので、ただ一つ言えることは、この暑い夏、事故なく乗り切れたというのは一つほっとしているんですが、その中でもですね、やはり正直なところ、やっぱりちょっときついとかという意見は出ております。出ておりますが、それが事故に至るだとか、あるいは体に何か異常を来たすということにはいっておりません。その辺につきましても休みをうまく取ったりとか、ローテーションを組んで、みんなうまくやっておりますので、現在のところは問題なくいっているかなというふうに感じております。

◎委員(田中孝男君)指導シールの使用件数なんですけども、第8週までに順調に減っていますよね。それで、その後、9週目から13週目は53、指導件数がマイナス53、この指導件数の増減はもう何というんですかね、限界というか、そういうところへ来ているのかしら。それとも、不法投棄との関連で、最近細かくきちっと張るように、何ていうの、作業内容を変えたとか、そういうようなことはありますか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)当初から比べますと、今現在かなり減っているのが現状でございます。減っているというのは一つにつきましては、先ほど雨宮のほうからも説明あったとおり、皆さん分別に非常に慣れていただいたというのが大きくあろうかと思います。ただ、こちらといたしましても、やはりその分、さらにちょっときつく見るようには、余裕ができたというのもあると思うんですけれども、きつく見れるようになってきたというのも正直あります。ただ、その中でも現状ではかなり減ってきているというのが本当のところでございます。

◎委員(田中孝男君)不法投棄についてなんですけど、というか、汚い資源ステーションですね。それがいまだにかなり見られて、例えばボードにですね、ここは不法投棄があって、大変いつも汚いと。何回か注意を皆さんにお願いしたけども、うまくいかないんで、場所の移動とか、廃止とかを検討していますっていう町内会長の意見書が張りついているようなところが見られるんですけども、要するに全町的にね、それをおやりになって、今現在、そういうことで困られている比率というのはどのぐらいだと把握されていますか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)資源ステーションにつきまして、始まった当初、今おっしゃれるように、ちょっと汚いんで場所の移動だとか、あるいは廃止してくれという御意見ございました。実際にそういうところ、廃止したり、移動させた場所も何カ所かございます。ただ現在においては、資源ステーションのその場所ですとか、出し方が汚くて、移動だとか、やめてくれという話につきましては、ほんの数件しかございません。ただ、それについてもそのままにしているわけではなくてですね、地元と話しながら、どういうふうにすればいいかということで調整は進めさせていただいているというのが現状でございます。

◎委員(近藤昇一君)資源ステーションがスタートしてからね、センターにね、持ち込みがふえているんじゃないかというあれも、一般家庭だな。だから、燃えるごみもついでに一般家庭のやつがふえているんではないか、持ち込みがふえているんではないかなと思っているんですけども、その点はいかがでしょう。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)持ち込みにつきましては、おっしゃられるようにですね、前年度の同時期と比べた場合、1日平均大体19人程度ふえているというのが現状でございます。19人。ただ、それなんですけれども、実際に何で持ち込みをされているかということ、2週間なんですけれども、ちょっとアンケートを取ったことがございます。その結果、戸別が始まって、分別がわかんないとか、面倒くさいから持ってきたという意見は非常に少ないんですね。一番多かったのが、やはり粗大ごみはやっぱり有料、取りに行くとやはりお金かかります。ただ、持ってくると、その半分で済むということも皆さん御存じで、持ってくる方が非常に多かった。その理由が多いのと、あとですね、やはり家を片づけた。亡くなられた方がいたんで、荷物を何回も持ってきている。そういう方も非常に多かったというのが現状でございます。だから、戸別収集によってどうこうというのは余り聞かれなかったというのが現状です。

◎委員(畑中由喜子君)容器包装プラスチックのきれいに洗浄し切れてないのが周りに移ってしまってとかという、その視覚的に確認できるような周知方法をこれから検討するということなんですけど、時期的には、なるべく早くやったほうがいいと思うんですが、パンフレットができ上がり次第とか、そんな感じなんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)今現状はですね、どういうふうに御周知をしていけばいいのかということを、今までどおり紙媒体でいくのかですね、あとは今回も説明会の中でですね、非常にちょっと効果的だと思ったのは、動画でですね、どこまで洗浄すればいいのかということをわかりやすくちょっとお示しできればいいなということで、その辺の企画についてですね、内部で議論をしているというような状況でございまして、できるだけ早い時期にですね、住民の方に説明会も含めてですけど、入ってですね、御周知したいなというふうに思っているところです。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)今のちょっと補足なんですが、12月の1日の発行される広報のほうでも、ちょっと容器包装プラスチックについてはお願いということで触れさせていただいているという形になっています。

◎委員(畑中由喜子君)本当に容器包装を始めたころの何ていうんだろう、やり方が、例えばカップラーメンとかの容器は軽くすすいでくださいぐらいのやり方だったんですよね。それが何かこう浸透しちゃっているという可能性もあるので、やはりもう一回、もうちょっときれいにしないと、もちろん油分とか、色とか取れないですから、説明しなきゃいけないかなって思います。

◎環境課係長(雨宮健治君)先ほどもちょっと簡単に御説明させていただきましたが、組成分析をやった感じです。我々が見たですね。袋自体はですね、見た目すごくきれいなんです。その中にですね、たまたま1個非洗浄のヨーグルトの容器が1個入った。要は管理者以外の人が誤って入れたみたいなケースが結構見られました。ですので、それが収集でパッカーでまかれるときに、周りにばあっと拡散するということで、前はですね、袋全体がもうだめなものが中に入って、周りを汚染していたんですが、せっかく、洗浄はとりあえず皆してくれているんです。ですので、そこら辺がですね、出すときに、もう一度確認をしていただきたいなというふうに思うところもありますし、我々としてもここまでこういうふうにやってくださいということでですね、お願いができるようにですね、体制を整えていきたいなというふうに思っているところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)それ本当にもったいない話になりますので、ぜひともきちんとやっていただけるようにしたほうがいいと思います。あと奨励金なんですけど、金額的には出ていませんが、やはり上がってきているんですかね。奨励金の何ていうんだろう、支払い自身が。どんな実績になっていますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)5カ月間でですね、5カ月間で、大体950万円ぐらい、トータルで奨励金としてですね、お支払いをさせていただいています。それでですね、これ全体ですね。それで、資源物全体、奨励金対象のですね、資源物全体についてはですね、この奨励金制度をやったからといってぐわっと全体が上がっているというわけではなくて、やっぱり出てくる量というのは基本的に余り限られているものでございますので、ごみの中から分別された分がふえて、排出されるということは想定しているんですけれども、その奨励金があるからといって、2倍、3倍というふうになるほど発生はしてないというふうに見ています。一応5カ月間で950万円、全体ですね。町内会全体でお支払いをさせていただいているというような現状でございます。

◎環境課係長(雨宮健治君)ごめんなさい。内訳なんですけども、町内会がですね、390万ちょっとです。はい。390万3,196円でございます。事業者につきましては550万4,744円で、合計が943万6,704円ということになっております。

◎委員(田中孝男君)瓶なんですけど、これ今までね、戸別収集をしないときも瓶は瓶で仕分けして出していたと思うんですけども、その収集をそれは埋め立てごみにしていたの。

◎環境課係長(雨宮健治君)以前の分別ですと、不燃ごみの日にですね、一応瓶は瓶で分けてくださいってお願いはしていましたが、どうしてもごみと資源の意識が薄かったということもありまして、不燃ごみの袋に相当数の瓶が実は入っていたのが現状でございます。それをクリーンセンターで全部集められた後ですね、抜くという作業ができなかったということもありまして、基本的には埋め立てのほうに流れていたというふうになっています。瓶として集められるものは瓶として出していたんですけれども。ですので、今回ですね、瓶の出し場を明確にしてですね、物理的にちゃんと分けたということがですね、このように瓶の収集量の増加につながったものだというふうに考えているところでございます。

◎委員(田中孝男君)僕、ごみ当番なんで、あれですけども、昔からね、瓶と不燃物と一緒にして、いわゆるごみステーションに出した記憶ないんだよね。ほかのところを見ても、かなり瓶は瓶できちっとなっていたんだけど、それは持ってきてから、クリーンセンターで一緒くたにして埋め立てごみにしていたの。

◎環境課係長(雨宮健治君)瓶として分別されて出されたものについては瓶として資源化をさせていただいています。ただ、不燃ごみとして混排としてですね、出されちゃったものについては、そこから瓶を抜くという作業ができませんので、いたし方なく埋め立てのほうに流れたというのが現状でございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。すいません、ちょっと委員長席から1点だけお伺いいたします。ミックスペーパーについてですけれども、ここの11ページにも上のほうに「なお、ミックスペーパーの回収量が大きく減っているが」という作業について、「今後、注視が必要である」というふうに書いてありますが、私もミックスペーパーについてはふえていくものというふうに思っておりまして、びっくりしているんですけれども、これはこれだけの文章でわからないんでしょうけれども、どういうことが考えられるという想定をなさっていらっしゃいますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)先ほども御説明させていただいたとおりですね、今の現段階においては、発生量自体が少なくなったとしか言えません。減少、例えばミックスペーパーの収集量が減ったという事象だけとらえますと、まずどうなったかって考えますと、燃やすごみに混入がされたんじゃないか。ということは燃やすごみがふえるという結果になるんですが、実際燃やすごみは減っておりますし、組成分析をした結果でもミックスペーパー、資源可能な紙が相当数抜けているという結果が出ております。ですので、今の段階では発生量自体が減ったというふうにしか、今はちょっと御説明できないのが現状でございます。ただ今回につきましては、この3カ月間という短い期間でのですね、実証でございます。もう少し長期的に見た中でですね、最終的に1年間でどれぐらいの増減があったのかということが今後、見ていければいいのかなと思っているところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、もう一つ。例えば古紙のほうに入ったという。

◎環境課係長(雨宮健治君)一応その新聞、雑誌、段ボールごとにですね、売り払いの金額等も問屋でですね、違っておりますので、そういったことはないのかなというふうに思っております。一応それぞれ出していただいたものを個別に集計していただいて報告をいただいておりますので、基本的にはこの数字が現状なのかなというふうに理解しているところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)今後のあれですね。注視ですね。

◎委員(田中孝男君)経済効果について最初にお尋ねしましたけども、6、7、8月の3カ月間で、その前の取り残し分も含めて、正確にはつかめないというようなことでしたけども、9、10、11、12、今、12月ですけど、今度はその6カ月なら6カ月ぐらいを期間として、経済効果をいつごろ、どういう形で発表していただけるのかしら。

◎環境課係長(雨宮健治君)現状のですね、ごみの排出状況につきましては、先ほど来、御説明させていただいている状況がですね、実は横ばいでほぼ、季節変動が若干ありますけれども、ほぼ横ばいで推移しております。ですので、3カ月後検証、6カ月分も検証すると、そのまま3カ月分載せるだけになってしまうということもあります。経費の、経費効果のですね、検証もあわせたものにつきましてはですね、年度締めでちょっとやらさせていただきたいなと実は思っているところでございます。今回の検証の中でですね、リアルに経費計算ができるのはですね、実は搬出の埋め立てのところだと思います。これも搬出のベースなんで、実際に減った分が、掛ける単価が経済効果だというふうに思っていただければよろしいのかなと思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)ちょっと今の、経済効果は、年度締めということは3月末で締めて4月に答えが出るの。5月、6月。すごい、一番その何ていうの、関心が高いというか、一番の重要事なんだけど、そんなのんびりしたことをしかできないの。もうちょっとスピーディーに数字の問題だから、もっとスピーディーに出せるんじゃないかと思うんだけど、どう。

◎環境課係長(雨宮健治君)おっしゃるとおりなんですけども、大体その数字、経費の関係ではですね、決算時期にはぶつけてやるのが通例でございましてですね、そうすると、決算と大体ばしっと合ってくるということもありまして、そういうやり方をさせていただいております。できるだけですね、ずれがないような形でですね、早めにお示しできるように努力はいたします。今はちょっとそんな感じなんですけども。

◎委員(近藤昇一君)田中さんの趣旨もね、せっかく頑張っているんだから、早めに町民に知らせてね、やったほうがいいんじゃないかというような趣旨だと思うんですよ。だから、決算待たないで、2カ月なら2カ月とか、3カ月ちょっと切ってみて、計算してみて、できるもんだったら皆さん、こうですよという、やればさ、もっともっと町民頑張れるし、皆さん、頑張ったからこうなったんですよって、余り待たせないで早くやったほうが効果はあるんじゃないかと思うんですけど、いかがですかね。

◎環境課係長(雨宮健治君)我々もですね、そういうふうに思っているのはやまやまでございます。できるだけ本当に早い時期でですね、町民の皆様も含めまして御披露できるように、まとめ、数字のまとめをですね、努力はしていきたいなと思っているところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。傍聴議員からお手が上がっていますが、許可してよろしいでしょうか。
はい、では、傍聴議員、スピードアップして、よろしくお願いいたします。

◎委員外議員(守屋亘弘君)まず昨年の6月、8月の総排出量等、今年の総排出量はどうだったんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)大変すいません、今回はですね、戸別収集と資源ステーション、収集変更、収集方法の変更についての検証を今回実施させていただいていますんで、総排出量ごとの比較というのは、実はしてないのが現状でございます。今の段階ではですね、各品目ごとにですね、数量のとか、原単位がどのように推移しているのかというのを追っかけながらですね、調査をしているという状況でございますので、すいません、ちょっとその総排出量でのまとめはできてないのが現状でございます。

◎委員長(鈴木道子君)続いて、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)田中副委員長のお話とも絡むんだけど、例えばもう下期に入っていて、3カ月目ですよね。じゃあね、ことしの4月、9月と昨年の4月、9月に比べてどうかということぐらいさ、聞かれると思うでしょう。だから、町長が掲げているね、ごみの減量化に対して、どの程度目標に近づいているのかとか、そういうさ、感覚で物事をとらまえてくださいよ。実際問題、昨年の今申し上げたね、上期と本年度の上期と、じゃあどうなっているかといったって、答えが返ってこないんじゃないですか、どうなんですか、実際。ただ単に、ごみがどの程度減ったかを見るという観点から言っているんですけれども、どうなんですか。出てこないんですか。

◎委員長(鈴木道子君)では、次の質問、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと、今回の措置で不燃物処理施設自体はね、まず圧縮関係はなくなりますよね。アルミ缶、スチール缶のプレス作業はしなくて済むんだから。そうすると、私のざっとした計算では、稼働率は10%ぐらいになるんじゃないかと。不燃物の破砕作業ぐらいで。ところが、総合計画の案ではね、実際問題クリーンセンターでも稼働するのは、この施設しかないでしょう。不燃物処理施設しか。それでもなおね、適切なメンテナンスを行って、対応するというような文言になっているんだけども、あんなおんぼろなやつはさ、とめちゃってさ、ほかに出したほうがもっと安くできるはずですよ。そういう考えはないんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)今回の収集変更につきましてですね、もう一つのねらいの部分もあるんですけども、現在の今の不燃ごみ処理施設のですね、稼働状況につきましては、実施前に比べまして大体30%ぐらいです。持ち込みで入ってくる一部の缶等をですね、圧縮してですね、搬出しているというような状況でございます。守屋議員の御指摘のとおりなんですけれども、それぐらいの稼働状況ですね。あとはこれから資源ステーションへのですね、一般家庭からちゃんと収集のほうに出していただくようなことがさらに進むことによってですね、こちらの稼働状況がまたさらに低下するというふうに考えています。経済効果なんかも含めましてですね、あの施設を継続的に運用していったほうがいいのか。もしくは、そのまま缶としてですね、貯留したまま業者のほうに引き渡すということも十分金属類は考えられると思いますので、その辺についてはですね、内部のほうでですね、費用対効果も含め、研究・検討した上でですね、どういうふうに対応していくかということは見定めていきたいなと思っているところでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと、例の戸別収集に伴う特殊勤務手当の件が今のところ、この間も補正予算上は人件費減で出てきましたよね。だから、もう今後もそれはなしでいくよという方向なんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)特勤手当につきましては、総務のほうの人事のほうでですね、対応しておりまして、私たちのほうでこういう形で特勤手当の部分を上げてくださいとかって、そういうようなお話というのはしておりませんので、どのような今後、対応になっていくかというのはちょっと今、現状ではわからないという状況でございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと、前にね、私の記憶する範囲、金崎ひさ議員がね、振替休日はね、収集運搬作業ですかね、は、やめたらいかがかという提案をされましたよね。それで、約1,000万は人件費が下がるんだと。たまたま、全然別個な問題かもしれませんけども、昨年からことしにかけて9連休は一切収集運搬はやめましたよね、ことしも9連休ですよね、今月末から来月年始にかけて。それでも私の聞いている範囲は、町民から苦情が出なかったということはね、我慢してもらえば、そういう対応ができるんじゃないかと。町民に我慢してもらう形になりますけれども、その辺、部長、いかがですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)確かに議長のほうからですね、過去にそういう御提案をいただいております。それらを受けた中でですね、今、委員言われたようにですね、年末・年始につきましては、最大でも9連休、10連休とありますけど、そういう形のものについての対応はですね、今後とらない方向でいこうという形で、させていただいております。ただ、ふだんのですね、ふだんというか、祭日につきましては、ハッピーマンデーとか年4回ございますけど、月曜日収集の部分にかなりの影響があるとかですね、そういう点考えますと、もうちょい対応についてはですね、検討させていただければと思っております。あともう一つ言えるのは、あとゴールデンウィークとかですね、連休が続く部分についてもすべて対応させていただいていますけども、そこの部分についてどのように取り扱うかというのも一つの方法だと思っておりますので、そういうのも検討課題とさせていただきたいというふうには思っております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)最後、ちょっと確認ですけど、公共公益施設には葉山町社協も入りますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)現時点、社協はですね、公共公益施設のほうに入っております。

◎委員外議員(土佐洋子君)その公共公益施設で見直しが、対象になるのが100カ所ぐらいということだったんですけども、それで、今現在どのぐらいの費用がかかっているんですか。

◎委員長(鈴木道子君)もっと大きい声でお願いします。

◎委員外議員(土佐洋子君)例えばそれを普通に一般、町で今、処理していますけれども、100カ所ぐらいのものを処理するに当たってのどのぐらいの費用がかかっているのか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)まずですね、先ほど公共公益施設何カ所かということなんですけど、今ちょっと数えましたところ、125カ所あります。それらの125カ所から収集した費用ということなんですが、これについては施設ごとに計量して出しているわけでございません。通常の収集の中で一緒に取っていますので、何キロぐらいごみが出たかというのは正直わかりません。そういった関係で、費用についてはちょっとお示しできないというのが現状でございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいでしょうか。では、これにて質疑を終了させていただきます。職員の皆様、ありがとうございました。暫時休憩いたします。(午後4時47分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時50分)
暫時延刻をさせていただきます。しばし休憩をいたします。(午後4時50分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時55分)
本日は所管事項の1番、2番までで、3、4、また閉会中の継続審査について…本日の予定しておりました3番と4番につきましては、1月に委員会を開催して御審議をいただくということで、日にちについては決まり次第に皆様に御連絡をさせていただきます。本日の結論につきまして事務局、確認をお願いいたします。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)本日の結果、結論のほうを御報告いたします。
議案第38号が賛成多数により可決、議案第39号を賛成多数により可決、議案第40号も賛成多数により可決、陳情第26−20号は賛成多数により採択し、陳情第26−24号についても賛成多数により採択し、意見書を一緒にするような形で提出することになっております。陳情第26−21号は全会一致により採択、陳情第26−23号については賛成少数により不採択という結論になっております。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)それから、閉会中の継続調査申出書の案については、皆様に机上にお配りしたとおりでございます。
では、本日はこれにて教育民生常任委員会閉会とさせていただきます。その他ではございませんね。
(「なし」の声あり)
では、皆様、長時間御苦労さまでございました。(私語あり)では、お疲れさまでございました。これにて閉じさせていただきます。御苦労さまでした。(午後4時57分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年5月12日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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