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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成26年10月15日(水曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時12分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
 (1)第6期高齢者福祉計画 介護保険事業計画の進捗状況について
 (2)葉山町放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例(案)に対するパブリックコメントの実施について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 5名 欠席 1名

委員長 鈴木道子 欠席 副委員長 田中孝男 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 笠原俊一 出席 委員 中村文彦 出席
オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 土佐洋子議員 長塚かおる議員


説明のため出席した者の職氏名

保健福祉部部長 仲野美幸 福祉課課長 守屋晃
福祉課課長補佐 坂口薫 福祉課係長 大渡覚
子ども育成課課長 行谷修 子ども育成課係長 石井幹男
子ども育成課主査 大圃拓磨


会議の書記

 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 副委員長 田中孝男


会議の経過

◎副委員長(田中孝男君)皆さんおはようございます。本日は皆さん御承知のように、鈴木委員長の旦那さんが12日ですか、64歳という若さで急逝されました。鈴木委員長、さぞかしショックを受けておられるでしょうし、お力落としだと思います。御主人様の御冥福をお祈りしたいと思います。というわけで、きょうは欠席をされております。委員会条例第10条第1項の規定によりまして、副委員長である私が委員長職を務めさせていただきます。まことにふなれでございますので、不手際がございましたらどうぞ御指摘ください。よろしくお願いいたします。
ただいまの出席委員は5名でございます。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせております。本日の会議は、所管事務調査の第1として第6期高齢者福祉計画、介護保険事業計画の進捗状況について、第2として葉山町放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例(案)に対するパブリックコメントの実施について、2、その他となっています。会議の進め方につきましては次第書に従って進行したいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議がございませんので、そのように本日の会議を進めさせていただきます。
それでは、まず最初に所管事務調査の第6期高齢者福祉計画、介護保険事業計画の進捗状況についてを議題といたします。その前にですね、9月の22日でたしか資料が所管から出ております。お目通しいただいたと思いますが、御確認ください。職員入室のため、暫時休憩します。
(午前10時02分)

◎副委員長(田中孝男君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
福祉課の職員が出席しておりますので、保健福祉部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)おはようございます。保健福祉部長の仲野です。本日もよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の守屋です。課長補佐の坂口です。係長の大渡です。よろしくお願いいたします。

◎副委員長(田中孝男君)それでは第6期高齢者福祉計画、介護保険事業計画の進捗状況について説明をお願いいたします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、平成27年度からの3年間の第6期高齢者福祉計画、介護保険事業計画の進捗状況につきまして御説明をさせていただきます。
参考資料を配付しておりますので、ごらんをいただきたいと思います。主な取り組みといたしましては、参考資料の1をごらんいただきたいと思いますけれども、平成25年度に町内の介護サービス事業所や医療機関向けのアンケート調査及び町民向けアンケート調査の内容を介護保険事業計画等運営委員会で検討をしていただき、平成26年2月に町民アンケート調査の実施と、それから町内医療機関に対し介護と医療の連携に関するアンケート調査の実施、また7月に介護サービス事業所に介護サービスの利用状況等に関するアンケート調査を実施いたしました。
町民向けアンケート調査の結果につきましては、議会事務局に1部配付をさせていただいているところでございますが、参考資料の3のほうをごらんいただきたいと思います。75歳以上の高齢者と要介護認定を受けている方を抜粋して町民アンケートをまとめたものでございます。前回の事業計画の運営委員会に提出をしたものでございます。1ページのほうをごらんいただきたいと思います。元気な75歳以上の高齢者が94.8%の方が御自身で記入をされております。それから要介護認定を受けている方は、上から2つ目の表なんですけれども、40.5%が御本人が記入されているということで、半数以上が御家族が記入されている状況ということから、家族の意見も反映されていると解釈をしております。内容といたしましては、主に現在及び今後のお住まいの継続意向ですとか、介護施設の増加、それから介護保険料負担部分の考えについて抜粋をしたもので、主に次回の検討委員会での検討を予定しております。
それから、また参考資料の2のほうをごらんいただきたいと思いますけれども、計画の基本理念、それから基本目標について8月の28日、前回の事業計画等運営委員会で諮ったものでございます。第6期の基本理念といたしましては、2ページのほうになりますけれども、健康で幸せに過ごしていただきたい、また地域でお互いに支え合うということを基本理念に設定をしたいと考えております。それから基本目標といたしましては、2番目の地域でお互い助け合いながら暮らしていくの、その下の黒丸の2つ目、生活支援コーディネーターの設置ですとか、大きい3番目、3ページのほうですけれども、認知症施策に力を入れて計画を作成していく予定でございます。それから、次回及びその次の事業計画等運営委員会を10月、日程としては10月の30日、それから11月に開催をいたしまして、計画をまとめてまいりたいというふうに考えております。
以上、簡単ですけれども、第6期高齢者福祉計画、介護保険事業計画の進捗状況でございます。

◎副委員長(田中孝男君)ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑の、質問のおありの方は挙手をお願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、御説明いただいた中で、資料3のアンケートの分析報告書なんですけども。1ページの2つ目の表で、お元気な高齢者94.8%、介護を受けている方40.5%の方々が御自分で記入なさったっておっしゃいましたよね。なおかつ家族の意見も反映しているっていうふうに思っているっておっしゃったんですけども、ちょっとその辺、これだけの…介護を受けている方は40.5%御自分で、残りの方が家族かなと思いますが、どのようなことか、もう一回ちょっと御説明をお願いします。

◎福祉課課長(守屋晃君)この質問がですね、このアンケートはどなたが記入されていますかという問いでございます。それに対して、この高齢者というのは75歳以上の元気なお年寄りということで、それが人数で言えば994人ということで、全体の94.8%の方が御記入されております。それから、その下の介護ということで、要介護認定をされている方ということで、その方が記入されたのが40.5%ということで、半数以上の方は御家族の方が記入されているということで、御家族の意見が反映されているというふうに解しております。

◎委員(畑中由喜子君)わかりました、ありがとうございました。

◎副委員長(田中孝男君)ほかにありませんか。
御質問がないようでしたら、私から1つお尋ねしたいと思います。たしかね、26年の第1回定例会のときに一般質問をさせていただいて、待機老人についての質問をさせていただきました。そのときに当時の稲山部長ですか、が老健なのか、それから特養なのかよくわからない答えだったんですけども。どちらかを増床するような計画を第6期の計画の中に盛り込むようなお話がありました。そのことについてはいかがですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)今もそうなんですけれども、当期の施設の待機者、これ特別養護老人ホームなんですけれども、約あのときに160人ということでお答えさせていただきました。平成27年度からは法律が変わりまして、今まで特養の待機者というのは、要介護認定1からの方が待機者というふうに数えておりましたけれども、27年度から要介護3以上の方が待機者になるということで、今の状況ですと100人前後の方が待機者というふうになるのかなというふうに思っております。それで実際にですね、順番が回ってきたからといって待機者に声をかけたときにですね、全員が入所されるということは割と少ないというふうに、グリーンの施設長、それから清寿苑の施設長から聞いておりまして、半分まではいかなくても、大体3分の2ぐらいの方が入所をされるというふうなことなのかなというふうに思っております。それで、その辺のところからまた見直しておりまして、それとですね、前回の介護保険の事業計画運営委員会のときに、委員さんの意見をいろいろお聞きしているんですけれども、実際にですね、御意見を聞きますと、自宅、老々介護になっても最後まで家を見たいという委員さんの意見ですとか、それから特養はセーフティーネットだというふうな意見ですとか。最初は委員さんの中には特養が必要だと言っていた人も、その意見交換の中からですね、かなり心が揺れ動いているというふうな状況もございます、委員の中で。ですので、次回の委員会ないしその次の委員会でですね、ある程度委員さんにまとめていただいて、それから町長と御相談をして最終的な決定をしたいというふうに考えております。

◎副委員長(田中孝男君)要するに計画にないと、また県との打ち合わせもないと何も前へ進まないというのが現状ですよね。それから、この100名のいわゆる待機者ということは、葉山町だけに限っての話ですよね。それで実際に葉山町にある2つの特養なんかを調べてみると、葉山町以外の方の入所もたくさんあるんで、逆に言うとその空きについてね、その100人が順次入れるという状況ではないと私は思うんですけども。だからそれが第1点。
それから第2点は、家族が最後まで面倒見たいというのは、大体どこのおうちでも同じような思いだろうと思うんですよ。でも、最終的にどうしようもないときに、いわゆる駆け込むところといいますか、頼りにするところは特養であったり老健であるわけなんで、御家族の気持ちというのは、どんな場合でもね、最後まで見てあげたいという気持ちは皆さんお持ちだと思うんですが、現実それができない状況になっている方もたくさんおられると。そういうこともね、よく考えていただいて、単純な算数だけでないね、施策を葉山町としては考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)お話ししたその特養の件なんですけども、第1回のやはり一般質問のときに稲山部長がそういうふうにお答えしているのも存じ上げておりますし、また4月から保健福祉部長にならせていただいてですね、やはり委員会に出させていただきますと、今課長からお話あったように、申し上げましたように、やっぱり委員さんの中でもいろんな意見があると。それですので、計画、やはり第6期に載せておかなければつくれない部分もあります。ただ、また財政の負担の部分もございますし、保険者の方の保険料が高くなってしまう。そういう計算もございまして、今非常に悩ましいところでございまして、本当いろんな方の意見を聞きながら、この委員会で諮っていただいて決めていこうとしているところでございます。

◎副委員長(田中孝男君)それにはね、要するに待機者の切実な声みたいなものも、何らかの方法で吸い上げていただいて、例えばその委員の方たちも現実そういうものに直面されていない、まだ直面されていない方が大勢だと思うんですよ。そういう事情もぜひとも町としては情報として上げていただいてお話しいただきたいなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)そのように、同じように考えておりますので、きちんと意見を聞きながらですね、進めていきたいと思っております。

◎副委員長(田中孝男君)はい、ありがとうございます。安心して任せろと、こういうことでございますね。はい、ありがとうございます。ほかに御質問ございませんか。

◎委員(畑中由喜子君)待機者の数え方なんですけども、平成27年度以降は介護度3以上。現在は何人…だから100人ぐらいしかいないという予想なんですけども、現状は何人というふうに数えられているんですか。

◎副委員長(田中孝男君)どなたがお答えになりますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)すいません。この間、近藤議員から同じような御質問受けて、直近の4月1日の待機者の人数をお出ししているんですけども、葉山町の特養待機者は168人、要介護3以上の方は109人となっています。

◎副委員長(田中孝男君)今、要介護3以上が特養に入れるというか、そういうふうに法律が変わったんで、待っている人は163人だけど、実際にそれに該当する人は109人だというお答えだと思うんですが。

◎委員(畑中由喜子君)先ほど副委員長からも御質問ありましたけども、結局家族とすれば、今は介護度が低くても、もう目に見えて必要になってくるだろうというところで、待機者に数えてほしいというか、問い合わせをしたりとかっていう、それはたくさんあると思うんですよね。やはりその思いは、それこそ特養はセーフティーネットであり必要なものだと思いますし、それを受けとめるっていうことが家族にとっても御本人にとっても安心につながるっていう、それでなおかつそれまでは安心して家で過ごせるっていう、そこの部分だと思うんですよね。確かに国の方針とか法律的には、どんどん施設介護を減らしていこうということになっています。それはもう財政状況上はしょうがないのかもしれませんけども、介護保険のそもそもの当初からの理念から考えればね、やはりその辺が充実してこその保険だと思うんですよね。ですから、確かに法的にこうなっていきますっていうようなことを説明されれば、もうしょうがないのかなっていうのはあるかもしれないんですけども、副委員長おっしゃったとおりの、利用する側あるいは家族からの思いというものを、本当にしっかり受けとめていただくべきだと思います。これだけ見たって60人以上の差が出てきちゃうわけですから、その辺を。そうすると、どこでそれは吸い上げるっていう形になりますかね。その家族の思いとかは。今後そういう場所がありますか。まだ反映できる場所っていうのは。

◎福祉課係長(大渡覚君)施設に関しましては、例えば施設ではないんですけども、先日の議会でも提案させていただいた定期巡回随時対応型訪問介護看護といったように、自宅でなるべく過ごしていただけるような介護サービスをまず充実させるべきかなと。施設についてどうするかという部分については、先ほど部長も課長も申し上げているとおりいろいろな意見がございますので、そのような意見を踏まえまして、どうやっていけばいいのかということを考えていきたいなと。それを12月あたりにパブリックコメントとして町民の皆さんに御説明をさせていただいて、年明け、2月の議会で皆様にまた条例の、介護保険の条例の提案のときに御説明をさせていただきたいなと。現段階では申しわけないんですけども、施設をふやす、ふやさないという部分は、ちょっとこの公式の場ではちょっとまだ決まってないので申し上げにくいということで御理解ください。

◎副委員長(田中孝男君)ほかに御質問は。

◎委員(中村文彦君)特養の場合だと県に人数の申請をすることになるかと思うんですが、これはいつ決定して、いつ通知が来るのか。上げてですね、決定がないと葉山町としてもつくれないわけですよね。ですから、そのあたりはどういうふうな運びになっていますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)ただいま計画をつくっておりまして、県とヒアリングを進めているところです。直近でいくと今週の金曜日にも一度県とヒアリングを行います。そのヒアリングをどんどん重ねていった段階で、最終的に特養をつくるかつくらないかになりますと、たしか前回の経験でいくと、やはり年明けぐらいになると思われます。

◎副委員長(田中孝男君)ほかにございますか。

◎委員(中村文彦君)民間のですね、特養を誘致する場合となると、やはり100床ないとなかなか運営上難しい実態があるんですが、そのあたりは100床以上を目指して交渉していくのか、それともただ割り当てをですね、いただくような方向でやっていらっしゃるのか、ちょっとそのあたりを確認したいんですが。

◎福祉課係長(大渡覚君)先ほどの計画の御説明の中で、町内の事業所に対してアンケート調査をやったというお答えをさせていただきました。町内特別養護老人ホーム2つございまして、今の待機者がどうなっているのかを聞いてみたんです。ちょっと地点が微妙に違うんですけども、昨年の7月の段階で要介護3以上で葉山町民の方で待っていらっしゃる方が122人いらっしゃるというお答えがあったものが、ことしの6月1日の段階にいきますと102人と、20人ほど減っているんです。先ほど課長も申し上げましたけども、特養の場合、とりあえず申し込むという方もかなり多くございます。施設に確認すると、お声かけしても今は要らないと、入院しているからとか、まだ自宅で見られるから、だからほかの方に譲ってもいいですよということがあるとなると、実質半分ぐらいだろうと。よく言われている話でいくと102人のうち50名ぐらいかなと。そうすると葉山町の規模で100床以上の特養をつくるのか、それとももう少し小さい特養をつくるのか。もしつくるような場合、検討した場合ですね、いろんな選択肢があるので、事業者の意向だけで100床以上という考え方は今ないです。だからそこも含めて、今どうやっていこうか、ちょっと検討させていただいているので、この場では検討中ということで御理解をいただきたいと思います。

◎委員(中村文彦君)入所施設というと、すぐにちょっと特養だとか老健なんかを思い浮かべるんですけど、グループホームという考え方も一つあると思うんですけど、そういうのを対応していく考えはあるのかどうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)いろいろな施設を今検討はしております。まず介護老人保健施設、老健の関係なんですが、24年度、25年度で比較すると給付費が減っているんです。約2,000万円ほど減ってしまっています。想像でいきますと、近隣に特養ができているということもございます。あと老健が今回の制度改正、24年の制度改正で在宅復帰を目指すという意味合いを近づけていますので、かなり給付費がその関係で減ってしまっているのかなと。そう考えると、老健をつくる必要が今すぐあるのかなというところが今、検討材料です。
グループホームに関しては、要支援2以上で認知症があっても共同生活を営めるようなレベルの方が原則入ることになっています。かなり範囲が狭いです。葉山町内2つグループホームがあるんですが、両施設に聞いてみましても、1人定員が欠けるとなかなか次の方が見当たらない。手挙げている方でもかなり重度の方が多くて、今いる方が不応になってしまうような場合もあるので、やはり対象者が、葉山町内だけでいくとかなり絞られてしまうという御意見も受けていますので、グループホームもどうするべきなのかなと。それも踏まえていろいろな観点から今検討させていただいていますので、もうしばらくお時間をいただきたいと思います。

◎委員(畑中由喜子君)先ほど説明いただいた資料2のほうで、サービスなんかのあれがアンダーラインが引いてあるのは新規の取り組みということですよね。地域でお互い助け合いながら暮らしていくという中に推進員ありますよね。それから認知症のところで3つ、認知症ケアパスと初期集中支援チーム、地域支援推進員。これは新規の取り組みということでよろしいんですか。じゃあ、それで認知症のほうなんですけども。これ見てみると、いずれも認知症が認められて以降の取り組みというのがほとんどだと思うんですね。予防教室の充実というのは1つありますけども。それで、この前一般質問で窪田議員も取り上げておられましたけども、予防に力を入れるということが何よりも認知症を防ぐという意味でね、減らしていくっていう、かかる人を減らしていくという意味で重要なんじゃないかなって思います。もちろん認知症にかかっちゃった方への支援も充実していくべきだと思いますけども、そこを予防していくという考え方がもっとあっていいんじゃないかなと思うんですけども、その辺はどのような議論になってこういう形になっているのか。全国的にはね、本当にいろいろ取り組みをしておられるところありますので、ぜひそういうのを参考にしながら葉山でも取り入れていくべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)資料2の3ページ目の3番、認知症を理解し安心して暮らせる町をつくるというところの3番目のポチの部分の認知症ケアパスの部分なんですが、ここにはこんな程度しか書いてないんですけど、これがまさに予防なんです。国が…認知症ケアパスです。これがまさに予防でして、国が今推奨をしているんですけども。今ですと認知症になったらば、もう病院だ何だというふうな流れになってしまっているんですけども、その流れを逆転させると。病院だ何だと言う前に、予防をもっと努めるべきではないかというのが認知症ケアパスというものでございます。なので、認知症普及啓発パンフレットの作成、簡単にこれしか書いていないんですけども、例えば一般町民の方でもわかりやすい認知症のガイドブック、例えば町の開業医に相談に行けば認知症について乗ってもらえますよと、相談に乗ってもらえますよとか、そういうような簡単なパンフレットをつくるだとか、といったような形で認知症予防に力を入れたいというのがこの認知症ケアパスのところでございます。この肉づけは今後委員会も重ねまして、計画書として改めて皆様に御説明したいと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)あのね、ちょっと考え方、私が言っているのとずれているような気がするんですけど。これは、この文章を読めばですよ、認知症の状態に応じて適切なサービス。ということは、この下の米印の1で説明がありますよね。それはもう既に認知症の症状が認められた方がそれ以上進まないようにとか、というケアかなと思うんですが。そうじゃなくて、普通にしていて、誰でも認知症になってしまう可能性っていうのはあるわけで、そこからのスタートなんです。だから完全に認知症を予防するっていうね、もっとその前段の話でその対策が必要じゃないかなっていうことなんですけど。ちょっと違いますよね、これは。認知症、既に認知症の症状を認められた方、もちろんすごい軽度だと思いますけども、その方たちへの支援ということですよね。介護保険ではこれ以上のことはしないのか、できないのか。それも含めてお願いします。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)認知症を防ぐには、認知症だけではなく、運動能力であるとか、栄養をきちんととるとか、口の中をきちんとした状態に保つとか、そういうすべての健康増進みたいなところが非常に大切だと思います。来期…来期というか、次期からはその予防の部分が市町村独自でいろいろなことをやっていいというふうになってますので、まず地域で健康教室みたいなところをたくさんやろうということを事業計画に挙げさせていただいたり、あと認知症の手前、症状は出てないんだけれども少し物忘れがあるとかっていう軽度の方を早めに見つけてケアをしていくことが非常に大事だと言われていますので、その点のところへのまず試みとしては、まず主治医と連携をして早めに予防していく中で、ちょっとおかしい、あるいは物忘れが出てきているという方たちへのお教室、働きかけをやっていこうと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)繰り返しになっちゃうんですけども、そういうことじゃなくて、誰でも対象と考えてチェックをしていったりとか、それによって少しでも気配が見えるかどうかということからはかっていくっていう。もう本当にだから認知症、お医者さんにかかっている前段の話ですよね。もっと若いときからでいいわけで。そういう取り組みっていうのが必要かなと思っているんですけど。今、坂口さんの御説明いただくと、町独自でやってもいいよということになってきている、法的にね。ということであれば、ましてや町でのそういう取り組みというのが重要になってくるかなと思うんですが。現在、現段階ではそういうことは考えていらっしゃらないとすれば、今後ぜひとも、もっとずっと若年のころからの取り組みとして予防…予防というより何というんでしょうね、診断していく。全然元気なときからチェックをしていくということが必要かなと思うんですけども、いかがですか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)若いころから健康でっていうことがまず第一だと思いますので、保健センターでやっているような健康増進事業であるとか、あるいは各体操教室とかですね、あとデイサービスの手前みたいなスポーツ教室みたいなことは考えていって、健康増進のほうと考えています。実際ラジオ体操教室を一緒にやろうとかって、教育委員会じゃなくて…とかと一緒にやろうとかということも考えております。

◎副委員長(田中孝男君)何か守屋課長、言いたそうな。

◎福祉課課長(守屋晃君)具体なお話はちょっとできないんですけど、今畑中議員言われるようにですね、認知症の予防をいろいろとこれから検討はしていきたいというふうに思っております。

◎委員(畑中由喜子君)視察に行ったんですけども、尾張旭市の元気村。この間一般質問でも取り上げておられましたけれども。そういう部分のことを私は意味していたんで、今課長からは、これからということを言っていただきましたけども。本当にそこが重要な部分じゃないかなというふうに思いますので、計画に位置づけられるならばそれも入れるべきだと思うし、ぜひとも認知症にかからない手だてという部分も必要かなと思いますので、取り組んでいただきたいと思います。意見になってしまいましたけども。

◎委員(中村文彦君)あくまでも今、介護保険ですから、やはり要支援、要介護の認定を受けたものを保険適用という形でもって対応するという話をしているんだと思うんですね。確かに要は介護を必要としないまで、認定を受けてないまでも、やる…高齢者なりというとちょっと入る人が少なくなるから、地域のですね、方に積極的にそういう地域活動なり学習活動なりに参加してもらうというのを推進してほしいという要望だと思うんですけども。そうすると、どうしても生涯学習課とかそういうところとの連携というのが今後課題になるのかなというふうに考えていますので、横断的にですね、福祉の介護のほうと生涯学習のほうと連携して何かいいものができればなというふうなことだというふうに受け取って、これも意見になりますけども、御検討いただければということだと思います。

◎副委員長(田中孝男君)意見でいいですか。今の関連の話でね、生涯学習の話もちょっと出ましたけども、例えばやさしい算数教室だとかね、それから麻雀だとかね、そういうのが本当にいいとして取り上げているそのほかの市町村もあるんですよね。そんなことで、例えば畑中委員も言われたように、もう認知症にすごい近いというんじゃなくてね、そうじゃなくて、認知症にならないような仕掛けを町として何か考えてほしいなと。そんなことが幾つか具体的にね、調べればやっているところがあると思うんですよ。そういうものも資料としてできれば一度集めてみてね、その中で葉山町ができることは何なのかと。介護保険ということではなくてね。それはほかの課ともいわゆる横連携をきちっととって、そういうことを葉山町の中で行われていけば、認知症になる方が、またはそれを発症するまでに時間をうんと稼げるような仕掛けができるのかなという思いが、畑中議員の言われたのもそれのようなことなのかなと思うので、その辺についてはいかがですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今お話しいただいたようなことをですね、町長が来年度は健康ということをテーマでやりたいというふうに申しておりまして、既に福祉部とそれから生涯学習課と交えまして意見交換とかはしているところです。それで27年度の予算に向けてですね、検討をしているというとこなので、御意見いただいておりますが、既に少しずつは進めているところですので、御報告申し上げます。

◎副委員長(田中孝男君)はい、ありがとうございます。

◎委員(近藤昇一君)先ほど特養の話、まだ具体化されてないということで、若干前部長の答弁からは後退しているかなと。現実にね、検討中だっていうから、どうなるかわかりませんけども。少なくともやるって言ったのがちょっと今考えさせてくれということで、若干後退してると思うんですけど。それと同時に、もしそれがだめな場合、あるいはね、病床…じゃなくて、部屋数ですか、その数についてもいろいろこれから検討しなきゃならないという話ですけども。それにかわるものとしては、やっぱり在宅のサービスなんだけども。ここでも資料2では3ページで、居住安定にかかわる施策との連携というのがあるんだけど、これらについては数値目標というのは出していくんですか、これから。例えば特養のね、でしたら何ベッドとかいう数値でもって出てきますよね。こういう居宅サービスについての数値というのは出していくんですか、目標。

◎福祉課係長(大渡覚君)計画書の中で居宅サービスの件数ですとか、金額といった書き方で記載させていただきます。つまり何件とか。例えば訪問介護が27年度何件利用されるとか、28年度何件利用されるとかというその数値も出します。あとこの説明書きの中で、ある程度は書いていきたいなと思っています。

◎委員(畑中由喜子君)同じ資料の2の地域でお互い助け合いながら暮らしていくということで、地域支え合い推進員、生活支援コーディネーターを設置するって、これ、やはり新たな位置づけということですよね。実際にこれをやる、推進員になる方っていうのはどういう方を考えているんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)今の葉山町では、社会福祉協議会のほうで葉山住民福祉センターですとか、小地域福祉活動といった形、あとボランティア団体の育成といった形で、かなり先行的に動いていただいております。したがって、この生活支援コーディネーター、地域支え合い推進員につきましても、社会福祉協議会を念頭に置いて今検討しているところです。

◎委員(畑中由喜子君)その地域でっていう言葉がこのごろキーワードになっていると思うんですよね。実際問題としてやはり地域での支え合い、それからきちんと見ていくっていう、そこの部分というのは重要なものだと思いますし、すべて行政で賄いきれるかっていうと、そういう時代でもなくなっているっていうのは現実だと思いますし、そのとおりだと思うんですけども。地域でっていうことで、何ていうんだろうな、地域へのある意味押しつけみたいな形になるっていうのは、決して好ましい形ではないかなというふうにも思うんですね。ここのところすごく地域へ、地域へっていうことで…「地域で」かな。ということでのいろいろな分野での取り組みがありますので、その辺がきちんとした位置づけも必要ですし、それからある種の技術っていうか、そういうものも必要になってくるのもあるでしょうし、その辺の考え方っていうのを社協にお任せという形ではなく、町の考えとしてはどうなのかっていうことを伺っていきたいんですけども。

◎福祉課係長(大渡覚君)今の畑中議員がおっしゃるとおりだと思います。今年度から私どももその小地域福祉活動の推進連絡会みたいなところに出させていただいています。地域の皆さんからのお声も聞かせていただいております。町として、行政として何ができるのかなというところについても、今いろいろと話し合いをさせていただいている初期の段階でございます。したがって、この計画3カ年の中で町としてじゃあどうするのかというところについては、また改めて御提示というか、皆様にお知らせできればなというふうに思っています。

◎委員(畑中由喜子君)それは計画が固まる前に議会としての意見も反映できるような部分での提示をしていただけるって考えていていいんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)国の指針なども見ますと、いきなりこれはできないと。だから例えば今年度はこれの委員会、協議会を開いて、生活支援コーディネーターというものは果たしてその市町村で誰が担うべきなのかとか、ボランティア団体で市町村でどういったものが今あるのかどうかとかいったような場をまず設定をして、それから始めましょうと言われております。したがいまして、この計画書の中で明確にそこまでは書けません、と思います。書けないと思います。ただ、この3カ年の中の方向性だけは少なくとも書いていって、着実に実行で皆様にお知らせしたいなと思っています。

◎副委員長(田中孝男君)はい、よろしいですか。ほかに御意見は。
2つちょっと確認したいことがあるんですが。1つは、今特養2つありますよね。それで先ほどから新設の特養というのがテーマになっていますけども、増床ということは物理的に不可能なんですか、この2件とも。

◎福祉課係長(大渡覚君)施設に確認したところ、法人に確認したところ、それは考えていないという回答です。

◎副委員長(田中孝男君)もう1つ、ちょっと切り口違うんですけども。認知症対策といいますか、例えば大牟田でですね、市を挙げて認知症の特に徘徊というんですか、に対するアクションを市を挙げて、小学校や幼稚園まで巻き込んでね、運動をしていると。一度行って僕が調べて一般質問しようかなと思っていたテーマなんですけども。いわゆる最近ね、行政無線でこういう人がいなくなりましたっていうのを余り聞かなくなったんですけども、このことってやっぱり葉山町がそういう人たちに温かい町であるべきだと思うし、そういうことのいわゆるアクションの発信元はね、ここだと思うんですよ。そんなことも知識は十分おありだと思うんで、御検討なさる計画はありますか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)まず前回の議会での御提案とかもありまして、まず小学生や中学生に認知症について理解を、御両親とかも含めてですけど、理解を深めようということで、教育委員会と今検討しているんですけれども、認知症のキャラバンメイトという、認知症に対しての普及啓発を図るという事業を来年度以降やっていこうと思っています。
それから徘徊のことに関しては、先週も管内の警察と市町村と連絡会がございまして、無線で流しているとこと流してないところとがあるんですね。それぞれの市町村の事情があるので、そこに関してはもう一度防災側にこちらは何とか流してほしいということは要求していこうかなと思うんですが、今葉山の状況は流していないというのが現状でございます。

◎副委員長(田中孝男君)ということは、流していないけど、そういう事例はあるということですね。

◎福祉課係長(大渡覚君)徘徊の関係につきましては、よその市町村で防災無線で周知しているところもございます。ただ、葉山町においては現状やっていないと。ただSOSネットワークにつきましては、10月号の広報でも載せさせていただきましたが、かなりバージョンアップ、よいものにさせていただいています。例えば事前の登録証の写しを葉山警察にもう渡してしまうと。警察となるべく速やかに動けるようにするということも考えています。通常夜間余り動いていない市町村が多いんですが、葉山町においては夜間でも動けるような体制を考えて、というか実際やっております。
それと先日、民生委員さんからも御意見をいただいて、民生委員さんも協力をしていただけるというお答えもいただいているので、その辺の部分ではかなり葉山町は力を入れさせていただいていますし、それを今度の計画で載せていければいいかなというふうに今思っています。

◎副委員長(田中孝男君)はい、ありがとうございます。ほかに御質疑ございませんか。そちら側の委員外議員からお手が上がっております。よろしいですね。

◎委員外議員(窪田美樹君)第6期のところで、基本理念とかありますよね。変わって、第5期と比べると変わっているんですけれど。第5期の検証っていうんですか、第5期の検証とかっていうのはどこでされているんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)資料2では、すいません、項目しか書いていないので大変失礼なんですけども、計画書の中で第5期の振り返りの項目もつくります。その中でお示しさせていただければなと思っております。

◎委員外議員(窪田美樹君)第4期と第5期って基本目標の順番が入れかわっただけで、目標の内容は変わっていないんですね。今度第5期と第6期っていうのは、かなり目標が変わっているんです。ということは、第5期の目標は達成されて、だから継続され、語句をちょっとは変えているところもあるかもしれないんですけれど、5期の目標はこの意味合いのものは達成されたから目標が変わったということなんでしょうか。そこの振り返りのところでどの程度の満足度というんですか、100%はなくてもよしとして変わったのか。

◎福祉課係長(大渡覚君)第5期の目標が完全に達成されたとは思っておりません。今回の第6期、なぜ大きく変えたかという部分なんですけども、第5期は基本的に第4期の事業の継続であると国からの通知もございましたので、目標は変えておりません。ところが第6期にいきますと、2025年、平成37年に団塊の世代が全員後期高齢になるということが見込まれておりますので、そこを踏まえて新しい計画をつくるべきだという通知もございましたので、このようにがらっと変えさせていただいております。ただ、目標は変えているんですけども、第5期の振り返りの部分はすべてここには網羅させていただいて、反省も踏まえて今後の第6期で生かしていきたいなと思っています。

◎委員外議員(窪田美樹君)あと基本理念の部分で、第5期のところにはぬくもりと生きがいがある町葉山というところに、今度6期には、お互いに支え合いってあるんですけど、この介護保険上の「お互い」って、高齢者同士のお互いっていうことなんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)すべてと考えていただいていいと思います。基本的には65歳以上でお元気な高齢者の方々が、お元気じゃない、要介護の必要な方々に対して助け合うという意味も含まれておりますけども、子供あるいは壮年期の方々におかれましても、高齢者を敬い、そして必要な場合には助け合っていただくということも必要だと思っておりますので、すべてを引っくるめてお互いに支え合いという気持ちで書いております。

◎副委員長(田中孝男君)ほかに。

◎委員外議員(窪田美樹君)第4期、第5期、第6期って、基本目標を順番ありますよね、1、2、3、4、5って。その順番がだんだん人と人が支え合うとか、お互い助け合いながらっていう項目がどんどん上に来ているんですね。第4期のほうは最終、第5番目に人と人が支え合うって。それまでは元気でとか住みなれたとか町でとか、介護予防に取り組もうとか、自分でどうしようということが、あとそこに行政サービスが入るっていうような基本目標の立て方なんですけれど、ここの第もう6期に来ると、元気はもちろん自分でなんですけども、すぐそこに次に地域でお互い助け合いながらっていうところが来ているんです。本来行政が、地域で助け合いながら、だけど助け合えない部分を行政が見るのか、行政も頑張るけれど、そこで見れない部分を地域で見てくださいね、お互いで見てくださいねっていうのか。この順番でいくと、もうお互いが頑張りなさい、自分でまず元気をつくりなさい。次に地域でお互い助け合いましょう。そこで最後のほうになって、事業がね、町の事業が来るっていうところが、何か非常に自分たちで頑張れよっていうところで、これ、行政のものなので、もう少し行政が前に出てもいいんじゃないかなって思うんですけれど。これは国のほうがそういう考えだからこういうふうになるんでしょうかね。

◎福祉課係長(大渡覚君)現在国の考え方でいきますと、団塊の世代が全員75歳以上になる2025年、平成37年の段階で、介護保険料の月額の基準額がこのまんま続けば恐らく8,000円台まで上がってしまうでしょうということが言われています。したがって、来期においては介護予防の通所介護ですとか介護予防の訪問介護といったようなものが、全国一律のサービスから地域ごとで行われるサービス、総合事業というんですが、そこに移行されるとも言われております。
国の考え方としましては、まず自分でできることは自分でやっていただく。地域で支え合えるものについては地域の支え合いも必要でしょうと。その中で行政として必要な部分は当然やらせていただくというふうな思いで通知もなされております。私どもは確かにお互い支え合いという部分が前のほうに書いてあるんですけども、例えば資料2の基本目標の1番の元気で健康な状態を維持するというところの、例えば介護予防の充実なんていうのは、これは行政がやる事業でございますので、決して地域住民をまず前段に置いて、行政はあとに行っていくという考え方もございません。また2番の地域でお互い支え合いながら暮らしていくというところも、先ほど畑中議員にも御説明しましたけども、生活支援コーディネーターを社協に押しつけるという考え方は毛頭ございません。行政と社協と、あと地域の皆さんと一緒に話し合いながら、行政として何ができるかなということを考えてやっていきたいなと思っておりますので、順番はこのようにさせていただいておりますけども、決して行政が後ろに退いていくと、全部住民に任せっきりというつもりはないので、そこだけちょっと御理解いただきたいなと思っております。

◎副委員長(田中孝男君)ほかに質疑はございませんか。御質疑がなければ、これで質疑を終結いたします。それでは職員の皆様、御苦労さまでした。
職員退のため、暫時休憩いたします。(午前10時56分)

◎副委員長(田中孝男君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時57分)
続きまして所管事務調査の2、葉山町放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例(案)に対するパブリックコメントの実施についてを議題といたします。子ども育成課の職員が出席しておりますので、保健福祉部長から職員の紹介をお願いします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)それでは職員の紹介をさせていただきます。子ども育成課長の行谷です。係長の石井です。主査の大圃です。引き続きよろしくお願いいたします。

◎副委員長(田中孝男君)ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行いますが…これから説明か。ごめんなさい。お手元にですね、きょうの日付で参考資料が行っております。御確認ください。それでは御説明をお願いします。すいません。

◎子ども育成課課長(行谷修君)よろしくお願いします。本日は現在パブリックコメントを実施させていただいております葉山町放課後児童健全育成事業に関する条例案について御説明させていただくものでございます。なお、本日のこの条例案につきましては、葉山町の子ども・子育て会議の中で議論を経て作成させていただいたものでございますが、現在実施しておりますパブリックコメントの御回答であるとか、本日委員さんの皆様から御意見をちょうだいしながら、必要な修正、見直しを行いたいと思っています。よろしくお願いいたします。
まず資料でございますが、事務局経由で参考資料2枚、2種類お送りさせていただいています。1つ目がですね、A4の片面刷りの1枚で、パブリックコメントの実施についてというのが1枚です。こちらは現在実施しているパブコメの意見募集の御案内でございます。もう1つがA4両面刷り5枚のやつで、条例案の概要を記載させたものでございます。また本日机上に配付をさせていただきました参考資料1というのがございますが、こちらA3の片面刷り1枚でございます。学童クラブのお知らせについてという通知ですけど、こちらにつきましては現在実施しております学童クラブの保護者さんを対象にお配りをさせていただいている御案内でございます。続きまして参考資料の2です。こちらのほうがA4判の片面刷り1枚です。こちら、児童福祉法の主な改正点ということで、A4の横ですね。こちらがございます。特に不足はございませんか。
そうしましたら内容の説明をさせていただきます。まず条例案の概要についてというのをごらんください。こちら、A4判の5枚のやつですね。こちらのほうです。まず最初にですね、放課後児童健全育成事業というのはですね、地域によって放課後児童クラブであったりとか、学童保育であったりとか、呼び方が違います。こちらは児童福祉法の6条の3に基づく事業で、保護者が就労等により昼間家庭にいない小学生を対象に、学校の授業の終了後、児童館等で適切な遊び及び生活の場を提供し、その健全な育成を図る事業ということで、現在も葉山町で実施しております。町内には町の直営の事業として、児童館及び青少年会館で4カ所。民間の事業所として、風の子さんであるとか、おひさま保育所さんとかの2カ所。合計で6カ所で葉山町では実施しております。こちら、運用につきましては、厚生労働省が作成しております放課後児童クラブガイドライン及び神奈川県が作成した神奈川県放課後児童クラブ活動実践ガイドラインという指針というものが出ておりますので、こちらをもとに今現在活用させて運用しているということでございます。
続きまして参考資料の2をごらんください。こちら児童福祉法の改正の主なものというところでございますけれども、子ども・子育て支援制度というのが27年4月から始まりますけれども、その中で児童福祉法の改正がされました。例えば、ごらんいただきますと、新制度の中では対象児童の方が小学校3年生から小学校6年生までに拡大することができるようになったことであるとか、またこの一番下のところですね。利用促進というところでは、事業の促進のために公共施設の貸付等、市町村積極的に講じることができますよというような幾つかの変更点が出てきました。今回条例で提案させていただきます内容につきましては、真ん中辺あたりに届け出制というものが出ています。児童福祉法の34条の8で届け出制と出ているんですけど、これまでは事業の開始の1カ月後に届け出をすればよかった。神奈川県に届け出をすればよかったんですけども、児童福祉法の改正によって、事業を始める前に市町村に届け出をしなさいというふうに変わったところ、ここ大きく変わったところです。市町村ではこの届け出を受けるに当たりまして、事業者のサービスの質というのを確保したいために、その下のですね、「条例化」と書いてあるところがあるんですけど、市町村ではあらかじめ条例を定める。事業者に求める設備であるとか運営に関する基準を条例で定めるということが今回の条例の中身でございます。
続きまして町が定める基準の基本的な考え方なんですけども、平成26年4月30日に国のほうで基準というのが出されました。こちら基準につきましては、ごめんなさい、資料についてはこちらの概要のほうです。基準で定める条例ということで、皆さんにお配りしている条例でですね、こちらの概要のことを今お話ししているんですけども。まず従うべき基準というのと、参酌すべき基準と2つございます。従うべき基準というのは、必ず適合しなければならない基準ということになっています。また参酌すべき基準というのは、地方自治体が十分参酌した結果であれば、地域の実情に応じて異なる内容を定めても構いませんよというふうな基準となります。町ではこちら見まして安全と安心を確保するということを前提に、国のほうで示されている基準を基本としながら、本町における現行の基準や既存の施設、今、町の中で6施設やっていますけども、そちらの実情を考慮しながら基準というのをまとめております。
続きましてページがですね、1ページの条例の案のところに具体的にお話しさせていただきたいんですけども、まず1条から順を追って説明します。1条から8条が総論関係でございます。1条につきましては、本条例が児童福祉法第34条の8の2第1項の規定に基づいて、設備及び運営に関する基準に関し必要な事項を定めますよという規定をしております。
続きまして第2条は、この条例で定める基準の目的を規定するものでございます。
次に第3条につきましては、設備及び運営のより高い水準を求めたいということで、基準の向上に向けた町の責務というものを規定しております。
続きまして第4条につきましては、第3条と同様で、今度は事業者の責務というものを規定しております。
次に第5条です。第5条は、事業における支援のあり方やその支援を行うもの及び場所の構造設備に関する事項について、事業を行う事業者の一般原則を規定しております。
続きまして第6条です。利用者及び保護者の安心・安全を確保するため、事業所が行う非常災害対策を規定するものでございます。
第7条です。こちらは利用者支援に従事する職員の一般的要件を規定するものでございます。
次に第8条です。こちらは質の高い支援を提供するため、利用者の支援に従事する職員の知識及び技術の向上に向けた責務を規定するものでございます。
続きまして第9条です。こちらは事業所の設備に関する基準として、専用区画の必要性、その面積基準を規定し、あわせて衛生及び安全の必要性を規定するものでございます。専用区分の面積基準につきましては、国は1.65平方メートルを基準としておりますが、町の学童クラブにつきましては、これまでも1人当たりおおむね1.65平方メートルで整備してまいりました。現状での設備基準等十分考慮して、今後もこれと同じ水準を定めていきたいというふうに考えております。
第10条です。こちらは職員に関する基準として、配置人員及び資格要件、あと資格の支援の単位の規模ですね。こういったものを規定しております。支援員の配置人数及び資格の要件につきましては、従うべき基準であるということから、厚生労働省が定める国の基準のとおりとしております。次に2項の支援員の数です。こちらにつきましては第4項支援の単位のところ、第4項のところで支援の単位が書かれているんですけど、1の支援の単位はおおむね40人以下と国では規定されております。それを踏まえまして、支援の単位は40人以下の場合は指導員2人以上。支援単位が40人を超えた場合は指導員は3人というふうに考えております。続きまして第3項ですね。支援員の資格のところなんですけども、同条の3項です。3項の支援の資格のところですけども、例えば保育士の資格を有する者、社会福祉士の資格を有する者ということで、これに従事する職員の方の資格として1番から9番までの資格の方が必要ということで、こちらも国と同じような基準を指定しております。
続きまして11条から22条につきましては、運営に関する基準となります。まず11条です。こちらは事業者は利用者によって差別的な取り扱いをしてはならない旨を規定するものでございます。
第12条です。事業者の虐待の行為の禁止について規定するものでございます。
第13条は事業者の衛生管理、感染症等の発生や蔓延の防止の措置などを講ずる義務というのを規定しております。
続きまして第14条です。事業の目的や運営の方針等の運営規定を明確にしたいということで、事業者の定めなければならない運営規定の事項について定めたものでございます。
続きまして第15条です。こちらは安定した事業を運営していくために、事業の実施状況を明らかにするということで、事業者が備えるべき帳簿等について規定するものでございます。
第16条です。こちらは個人情報保護の観点から、事業者の秘密保持に関する責務や秘密保持に関する措置を講じなければならないという旨を規定しております。
第17条です。こちらは苦情等に関する対応について規定をさせていただいております。
続きまして第18条です。こちらは事業所の開所時間及び日数を規定するものでございます。まず開所時間でございますが、小学校の休業日の日の開所時間については、1日につき8時間以上を原則としており、保護者の就労時間、小学校の授業の終了時刻、その他の状況を考慮して、事業所ごとに定めることとなっております。次に、小学校の休業日以外の日の開所時間につきましては、1日につき3時間以上を原則として定めております。現在この8時間と3時間のことですけども、町の学童クラブにつきましては、開所時間は8時間未満であるクラブはございません。すべてクリアしています。ただ、民間のクラブさんのほうで1クラブだけこれをクリアできていない、8時間未満のところは1クラブございますけども、質の確保を図りたいということで、基準を下げずに8時間以上を守ってもらいたいということで、この規定を8時間ということに定めております。また3時間のほうですけども、こちら町の学童クラブはこれを満たしております。民間のクラブもこちらは守っております。こちらのほうは国の基準どおりやっても民間さんにも影響はないというふうに考えております。次に開所日数です。原則につき1年間に250日以上を規定しております。こちらにつきましては、町の学童クラブについては250日以上開所しています。ただ民間の学童クラブさん、1クラブだけ250日以下であるところが1つございます。ただ、こちらにつきましても質の確保を図りたいため、こちらの民間学童さんについても250日以上やってくださいということで、町の規定のほうは250日以上でする予定でございます。
続きまして第19条です。こちらは利用者の放課後の時間帯に支援を提供する事業であり、利用者の生活サイクルの中の一つとなるため、事業者と利用者の保護者との連携、密接な連携をとるという規定をしたものでございます。
第20条です。こちらは利用者の適切な支援の必要性から、事業者と町の関係機関との連携について、こちらも規定しております。
21条です。事業者の事故発生時の対応及び支援の提供について、賠償すべき事故が発生した場合の賠償義務について規定したものでございます。
22条です。事業の設備及び運営に関する基準に関し、この条例に定めるもののほか、必要な事項は別に定めるということで規定しております。
最後に附則のところでございます。まず附則第1項につきましては、条例の施行日の規定でございます。
第2項につきましては職員の経過措置に関する基準です。こちら従うべき基準になっているんですけども、第10条の3項の職員の資格の中で、都道府県知事が行う研修を終了した者が、という規定がございます。ただ、研修というのがこれから実施をするということで、今後の運営に今すぐこの資格をクリアしないと支援ができないということに規定してしまうと、運営に支障を来すということで、5年間の経過措置を設けております。こちら、国のほうが定めたもので従うべき基準となっております。
次に第3項です。専用面積に関する経過措置でございます。こちら葉山町が独自に設けております。第9条の第2項の中で、児童1人につきおおむね1.65平米以上の整備を求めています。ただ、町内には先ほども申し上げましたとおり、1クラブだけこの基準をクリアできない事業者がございます。ただ、こちらの平米をクリアできていないということは、新しい場所を探したりとか増築したりとかという対応措置をしていただきますので、その経過措置として5年間の猶予を設けております。
第4項です。こちら暴力団の排除措置に関する規定、こちらも町独自の基準でございます。国の省令の中では基準ございませんけれども、本事業が届け出制であるということで、事業者の信頼性を担保するという意味でも、暴力団の排除措置を基準に加えております。
以上、簡単ではございますが、説明終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

◎副委員長(田中孝男君)ありがとうございました。質問に移る前に1つだけちょっと確認というか、追加でいただきたいんですけども。要は国がいろいろ決めたと。だけど葉山町独自で決めていい部分もあるよということですよね。今るる御説明をいただいたんですが、その中で葉山町独自でここの部分にはこんなことをしたというのは、その1.65平米以外のところでも、そこだけ抜き出してもう一度ちょっと説明していただくとやりやすいかなと思うんですが、いかがでしょう。

◎子ども育成課課長(行谷修君)まずは附則の部分で、町独自と言われているものは附則の第3項、第4項の部分でございます。3項の部分は専用面積ですね。1.65平米の基準について経過措置を設けている。現在クリアできないクラブが1クラブございますので、そちら規定しますと、今すぐ規定してしまうと、学童クラブとして運用ができなくなってしまうということがございますので、そこの5年間の経過措置を設けさせていただいているというとこです。
第4項につきましては暴力団の排除措置。これは届け出制ということになりますので、届け出た事業者は学童クラブはできるという規定になってしまいますので、その届け出の中をしっかり見るという意味からも、暴力団の排除措置というのを設けております。

◎副委員長(田中孝男君)ということは、その2点だけで、あとの項目については国基準を準用しているという理解でよろしいですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)はい、そうです。

◎副委員長(田中孝男君)それでは御質疑のある方は挙手をお願いします。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと気になる発言があったんで、釘を刺しておこうかなと思って。これからね、パブコメやるし、きょう委員会でこの意見をもとにして条例化図っていくということだと、きょう何も言わないと議案となって出てきたとき何も言えないのかなと。あのとき何で言ってくれなかったって話になるんじゃないかってちょっと懸念があったんで、このことについてはちょっと釘刺しておかないと。きょういただいてね、きょういきなりここでもって発言しろと言われても、なかなか難しい問題もありますので、そこのところは十分考慮していただきたいなと思いますので。

◎子ども育成課課長(行谷修君)申しわけございません。ぜひともパブコメでも皆さん、町民の皆さんからも御意見いただきますし、きょうの御意見でもいただいた上で、本会議でも当然御議論いただきたいと思います。よろしくお願いします。

◎委員(近藤昇一君)基本的にはパブコメに我々が意見を出すか出さないかっていうのもあると思うんですけども、議会としては最終的には修正権も持っていますので、その辺十分留意していただきたいと思います。
それで1つ伺っておきたいんですけども、今現在の学童クラブで専任の指導員というのはおられるんですか。いわゆる児童館指導員と完全にこの人は学童の指導員だよという形での指導員というのはおられるんですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今、児童館と学童と一緒にやらせていただいておりますので、この先生が学童とかそう取り決めはなってないです。皆さんの働いている方が児童館と学童のクラブを両方見ていただいている状況でございます。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、今度のこの条例ができることによって、それはどういうふうに変化していくんですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今度この放課後児童支援員の資格を取っていただきまして、学童は学童、児童館の先生は児童館の先生というふうに分けをしなくてはいけないと思っております。

◎委員(近藤昇一君)そうすると現実の問題として、なかなか例えば町でやっているやつにちょっと限定させてもらうけど、児童館の中で専用の施設っていってもなかなか難しいと思うんですよ。例えばおやつを食べる場所、これは専用でないと、一般の児童館の子供たちと一緒にはできないという部分があって、それはそれでもってやるんだろうけども。そこが完全な専門のね、さっき言った1人当たり1.65という面積になるのかどうかね。今まで私なんかが見てた中では、おやつ食べてないときは別に専用でも何でもないという児童館の1室であるというふうに位置づけたんだけども、今度は完全に専用でもって、いわゆる児童館の子供たちはだめだよっていう話になるのかね。今までと同じような扱いになるのか。その辺はどうなんですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今の児童館の中でも、学童の子供たちが使っていただく部屋というのは、それぞれ設けさせていただいております。その面積だけで1.65を当てはめると、基準を満たせない状況なのですが、今実際に児童館の中で葉山町は学童をやらせていただいておりますので、その児童館の面積から算出させていただくと、1.65というのはクリアできるという状況になっております。

◎副委員長(田中孝男君)ちょっと難しいね。

◎委員(近藤昇一君)いわゆるあれなんだよね、子供たちが帰ってきて、カバンを置いたり、あるいはおやつを食べたり。だからたしかね、今のちょっと葉桜の児童館、どういうふうに使っているのかわからないんだけど、昔の葉桜の児童館だと、ほんのちっちゃな、いわゆる何だっけな、管理人が住んでいたようなね、狭い部屋がそういうような感じの専用の場所だったわけなんですよね。そうすると、今の話だと、この条例ができたところで、結局それは変わらないと。専用の施設というのは、もうそういう満たさないけども、館全体で考えたら満たすと。じゃあ館全体で考えた場合に、いわゆる一般の児童館利用の子供たちも来ていますよね。それらも含めた形で面積計算するとどうなりますか。大体平均の数字でいいですよね。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)一般利用も含めて計算させていただいてもクリア、満たされております。

◎副委員長(田中孝男君)他に御質疑は。

◎委員(中村文彦君)設置基準のほうで、一部町の基準を適用させて5年間の経過措置をとるということですけども、この5年間の経過措置の根拠。それとあと5年間を過ぎた時点で…か途中かはわかりませんけども、移行という意思があっての経過措置なのかどうか、ちょっと確認したいんですが。

◎副委員長(田中孝男君)移行措置を許可しているところの将来計画みたいなものは把握しておられますか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)基準については各事業所さんにすべて見せております。このままではクリアできないということも承知しておりますので、対象者さんのほうにはどうしますかということを、今実際に土地を探していますとか、建物を探していますとかっていうような状況ではあります。5年間の根拠についてですけども、特に明確な5年間のうちにということの根拠はないです。ただ、国のほうで職員の研修を受けなければいけないというのが5年間という措置を設けているんですね。事業所やる者が神奈川県の研修を受けるのが5年間というふうに設けておりますので、5年間のうちには職員の皆さんがその研修を受けられるということで設定しておりますので、それに合わせた形で5年間というふうに設定しております。

◎委員(中村文彦君)要は5年間の経過措置ということですから、できればですね、移行してもらうという方向でアプローチをしないと、せっかく町の基準で定めたものが、ただ単に時間稼ぎになってしまうっていうのは非常に残念なことだと思うので、ちょっとそのあたりも確認して、実際どういうふうな形でもってクリアさせていくのかというのも確認していただければなと思います。
続いていいですか。

◎副委員長(田中孝男君)はい、どうぞ。

◎委員(中村文彦君)それであともう一つが、これは町長のほうで小学校を使った学童というのを考えているということを以前から言われているように記憶しているんですね。1回実施したけれども、途中で頓挫って言うとあれですけど、計画の見直しということで今はやめている経緯があるんですが、そのあたりは今後ですね、町長はどう考えているのか。やるというふうな方向は変えてないというふうに発言しているかと思うんですけど、そのあたりは町基準としてですね、定めていく方向なのかどうかお伺いします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)町長が学童は学校で行いたいという意向はお変わりはないようです。それに向けて教育委員会と調整もしておりますが、すぐにということではなく、また児童福祉法のほうでさっき改正がございましたが、利用の促進ということで、公共財産も使うことを、貸付などによって公共財産を使ってやることも促進するということに変わっておりますので、それはすぐにではありませんが、徐々にということで。それで以前実施いたしました放課後の居場所につきましては、学童とは別のものと思っておりますので、一応学童は一番最初に御説明したように、両親の就労等によりということなので…の事業でございますので、またそちらのほうにつきましてはまた教育委員会と連携もしながらですね、検討していきたいと思っております。

◎委員(中村文彦君)そうすると、町長の言葉の言い回しが学童という形を使っているけれども、実際上は児童福祉法の規定から外れた形の見守り事業みたいな形で考えているというふうな解釈なのか。それともこの法律にのっとったものというふうにとらえて、今後も進めていく方向なのか。ちょっとそのところがわからないので。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)基本的に学童だと思って、学童のことを学校でと思っています。やはり子供さんの移動が一番、移動の安全を考えますと、移動の時間が少ないところというふうに思っておりますので、学童は学童でこの基準にのっとってやると。それから御承知のように、放課後子ども教室というような、誰でも使えるようなものについては、また別のものとして考えていられるようで、まずは学童は町長は学校でやりたいというお気持ちは強く考えていらっしゃいますので、担当としては教育委員会との連携などを徐々に図っているところです。

◎委員(畑中由喜子君)職員のことなんですけども、さっき現状、専任はいないけども、条例化後は専任という形で考えていきたいとおっしゃいましたよね。それ当然…当然の話だと思うんですけど。人数はそうすると専任を今よりも上増しして置くという考え方でよろしいんですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)そのとおりでございます。

◎委員(畑中由喜子君)その職員の位置づけっていうか、正規の葉山町の職員という考え方でよろしいんですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今の非常勤とアルバイト指導員とで考えていきたいと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、今と同じように、肩書きは正規の職員ではないということ。常勤の職員ではないということですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)そのとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)そうすると人数的にはこの基準に合った人数がふえるという意味。さっき、この基準の人数あるよね。その人数がふえていくということ。今までは児童館の指導員だった。児童館の指導員が学童も見てたという形ですよね。だから今度条例化されるものだから、全く児童館の指導員はそのままの人数いるけど、今度新たにこの基準どおりの人数がふえる、そういう意味でいいんですか。今まで2人いたけど、今度またプラス2人になるという意味で。

◎副委員長(田中孝男君)兼任のままで人数は変わらないということなのか、きちっと条例どおり人数をふやしてきちっとやるのかという質問だと思うんだけど。

◎委員(近藤昇一君)そうそう、そうそう。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)実は今検討しているところなんですけども、学童専任の2人というのはちゃんとした発令をする予定でいます。それと別に児童館見る方も必要なので、純粋にプラス2人増になるかわからないんですけども、学童専用の方は2人置いて、残り1人が児童館の方と、そういうプラス2ではなくて、プラス1なんだけど、学童専用の方は2人という、そういう形も考えています。

◎委員(近藤昇一君)そうすると町長がね、例えば学校で始めたいといったら、純粋に2名なり3名なりふやさなきゃだめだよな。逗子なんか見るとさ、学校の入り口のところに大体学童クラブ置いてあるよね。全然別の建物を建てて。町長どういうふうに考えているのかわからないけど、別の場所につくるとなればそうなるでしょう。今、児童館だからそんな今ね、併用みたいな形でもって、まだ最終確定じゃないかもしれないけども、併用みたいな形でもってやろうとしているけども。全く別の場所だったら、純粋に2なり3。で児童館は今までどおりの人数、2から3かね、やっぱり、大体。それをもう1人にしちゃうのかね。そうはいかないでしょう。だったら児童館でやる分にも純粋にふやすっていうのはどうなんですか。

◎副委員長(田中孝男君)どなたが答えられますか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今の児童館の現状ですと、学童のないところですと、午前中は1人。親御さんが連れて来ますので。午後は2人。学童があるところですと、それに1プラスして3人ぐらいで見ている状況です。この基準が条例化になりますと、学童が担当になる人は2人は確実につけると。児童館専門の人が1人でいいのかっていうところを今検討しているところで、そこで2にしておくのか、1のままやれる、全体の利用者を見たときにですね、できるものなのかというところで、また来年度の予算の関係もございますので、その辺の検討も含めて今行っているところです。ただ、子供たちの安全を守るということを基本にですね、考えていきたいと思っています。

◎副委員長(田中孝男君)ごめんなさい、今の質問のやりとりがちょっとわかりづらいんで、ちょっと1つだけ整理させてほしいんだけど。今いわゆる学童のあれと兼任で両方見ていますよというのが今の現状ですよね。これは今度の条例改正すると、はっきり分けて、要するに兼任は認めないんですか、この条例は。認めるの、どっち。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)基本的には認められないです。

◎副委員長(田中孝男君)基本的にはというのはどういう意味ですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)20人未満になりますと、1人は兼用といいますか、併任は認められます。その利用者、支援単位が基本的には40人までで、そのときは2人専任なんですけども、支援単位が20人未満になったときは1人専任で1人併任という形も認められます。

◎副委員長(田中孝男君)はい、わかりました。

◎委員(近藤昇一君)先ほどね、仮定の議論で申しわけないけども、学校のほうに持っていけば、結局もし児童館によってはね、学童をやらなくなる場面も出てくるわね。学校でやれば十分これで事が足りるということ。そうした場合には、じゃあ児童館の指導員1人でいいのかよって話にならざるを得ないよね。今まで例えば3人の中で2人が学童、1人が児童館だよって言ってたのが、学童なくなりました、じゃあ1人でいいのって話にならざるを得ない。だったら今もちゃんときちっとね、学童は学童、児童館は児童館でもって、お互い壁つくるわけじゃないけども、それなりの責任を持つという意味合いにおいてね、私は置くべきじゃないかなと思うし。こういう条例化、新たに条例化するのを機会にして、きちっと体制を強化しておいたほうが。今やっておけば大義名分立つし、途中でやろうとしてもなかなか難しいんじゃないかなとは私は思うんだよね。それは、その辺はもう今やらなかったらできないというような気がしますけどね。

◎副委員長(田中孝男君)いかがですか。そう思うのか、そうでもないのか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)いただいた御意見、十分検討します。

◎副委員長(田中孝男君)ほかに。

◎委員(畑中由喜子君)専用区画なんですけども、1.65平方メートル以上で、これは建物の中の話ですよね。この条例にはもちろん園庭とか生活空間すべてを、児童館におけるね、すべてを網羅するわけではないんですけれども、やはり外で遊べるということも私は大事なファクターだろうというふうに思っています。現状、下山の児童館が園庭使えない状況のはずなんですけども、その辺は改善は見込めないものなのかどうか。かなりの不公平があるんじゃないかと思うんですけども。外で遊ぶ場合の職員の責任とか、それから子供たちが外に行きたいと言ったときには遊べるものなのかどうか。この条例化の後その辺の位置づけっていうか、それはどういうふうになりますか。事によってはだから園庭が使えないという児童館に関しては、非常に不公平が出てきちゃうんじゃないかなという危惧を持つわけですけども。

◎副委員長(田中孝男君)建物の1.65と園庭との関係。質問が難しすぎるか。

◎委員(畑中由喜子君)質問内容2つあったんです。1つは、この条例には位置づけられないけども、外で子供たちが遊ぶっていうことが、物理的には可能ですよね。でも、条例上どういう位置づけになっていくのか。だから職員の責任とかその範囲ですよね、条例の範囲ということではどうなるかというのが1つと、それから実際にオーケーであるならば、その条例の範囲で外で遊ぶことも生活の一部ということで位置づけられるのであれば、園庭が使えない児童館があるっていうことが不公平じゃないかと思うので、その辺、改善が見込まれるものなのかどうかっていう2点、お願いします。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今回この条例で載せさせていただいている面積につきましては室内で、園庭とか、葉桜学童クラブとか園庭とかありますが、園庭とかの面積は含まれている考えではございません。あと、下山口学童クラブにつきましては建物だけで、今園庭とかはない状況なんですが、下山口も室内だけの面積でこの条例をつくらせていただいております。

◎委員(畑中由喜子君)質問の意味は、ここに1.65って出てくるのは建物の中だけっていうのは承知しています。でも、子供たちの放課後の生活の部分ですので、そういう意味から言って、外で遊ぶことが許されなくなっちゃうということになっちゃいますよね、この区画だけで、職員の責任の範囲はここだけですよということになったら。現実今もう外で遊んでいると思います。それは必要なことだとも思います。だからそれがどうなるのかって聞いてるわけです。条例できちっと位置づけられたら、この1.65平方メートル、1人当たりのね。この専用区画内だけでしか学童クラブは責任の範囲はありませんよということになっちゃうのかどうかということを聞いているわけです。

◎子ども育成課課長(行谷修君)正確なこと、ちょっとお答えできるかどうかわかんないんですけども、現在の学童クラブというのは、基本的には学童クラブってお家という考え方なんで、お母さんのかわりに学童の指導員がいて、子供たちが学校終わった後に学校へ帰ってきて、あの室内の中で宿題もします。必要なおやつ食べたりもしますけども、当然子供、外で遊びたいということになった場合に、学童クラブによっては、おっしゃるとおり園庭があるところもあるしないところもあるし、近所のところに遊びに行きたいというところで、お母さんに一言言って遊びに行ったりってすることも場面もあるんですね。例えば学習塾に通っている子は、お母さんと了解の上に、何時から子供は学習塾に行きますというふうな連絡を受けていれば、その時間帯までは子供の管理をして学習塾に行って何時に帰ってくるという管理までは職員が指導…指導というか管理をしているような状態なんですけども、遊んでいる、公園に遊びに行っているところまで、一緒にそばに行って、そこで一緒に子供たちを見るというところまではやってないのが現状です。

◎副委員長(田中孝男君)法律で規制されているのは、あくまでも室内だけだよと。庭については何も言及がないから、今のところそれを細かく条例に入れることも考えないし、それから庭については今の状況をそのまま容認するというのが町のスタンスだよという意味。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)また答えにならないかちょっとわからないんですけども、やっぱり今、葉山町はほかのところと比べると私は個人的には公共の施設が使えている状況ですので、条件はいいと思っているんです。ですから園庭のある場所も、ないとこももちろんありますけどあるところもあると。ただ横須賀市なんかで申し上げますと、本当にマンションの1室が学童であったり、またそこも親御さんが大きな負担をして指導員を雇ったりしているところがあって、それでもちろん外のスペースなどは考えられない状況のところもたくさんあります。この条例化することによって、そういうところが今の経営が運営していけなくなるっていうことは、市民・町民に対しての不利益もありますので、この基準の中では最低なところを決めていると。葉山町の場合には園庭のあるとこ、ないとこありますけれども、やはりこの条例の中で最低基準の向上ということになっていますので、今ないところも今後の目標としてはあるようにしていこうと。いつとかいうことはちょっとまだ申し上げられないんですが、そういう気持ちではあります。それで指導員の責任については、学童にいる間ですので、今施設として園庭があるところについては園庭のとこでも一緒に見ています。ただ、どこか園外に行くとか、それはまた別の問題ですので、1.65の今建物の面積以外にも、施設としてあるところは職員が一緒に見るということで、特に規定はしてないんですが、条例でなくても運営の中で、何か職員の責任で大変大きな問題になりますので、決めていければというような検討も含めて、貴重な御意見でいただいたので、考えていきたいと思っています。

◎委員(畑中由喜子君)いろんな意味でがんじがらめにね、規則だ何だって全部縛っていくのがいいかどうかっていうのは、私また別問題だとは思っているんですけども。やはり職員、小さなお子さんたちを預かるということでは、ものすごく責任が大きくて、だから園庭で遊んでいるときにじゃあ何か起こったら困りますけど、万が一起こっちゃったときにはどういう責任が発生するのかとかというのもありますでしょうし、そういうことはあれですかね、別に定めるっていう部分で定めることになるんでしょうかね、細かくは。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)本当に職員の責任、私も先ほども申し上げましたように、きちんとしておくべきだと思いますし、この条例ではやはり質のほうを重視しておりますので、職員の資格とかを求めているんですが、やっぱり町の状況として、職員がそういうふうに園外、施設外に出て指導することもございますので、やっぱり規則の中とか運営の中でその辺は決めるような検討は十分にしたいと思います。

◎委員(中村文彦君)今の話の中では、運営規程第14条の中に、緊急時等における対応方法というのがあります。そこにはどう書かれているかということなんだろうと思うんですけど、そういうことでその資料というのは出るのかどうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)こちら、ごめんなさい、今お見せすることはできないんですけども。これは各児童クラブが当然考えていなきゃいけない内容ですよということで、各児童クラブが考える内容です。町としてもそのひな形というか、こういうレベルのものというのは示したいと思っているんですけども、各事業所がそれぞれ設けるというふうにお考えください。

◎委員(笠原俊一君)少し教えていただきたいんですけども。先ほどの1.65平方メートルということで、1人当たり。それで1カ所はそれを満たしてないということで、逆算すると、この葉山の町の各施設でマックスの人数っていうのが出ますよね、1.65が1人であれば。各施設で今何人学童保育、放課後やっているんですか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)一番多いところで、青少年会館でやらせていただいている葉山学童クラブで今64名です。

◎委員(笠原俊一君)それでその人数というのは、すべて1.65で足りているという計算で1カ所は満たしてないよと。このカウントっていうのは、要するにお父さん、お母さんがお仕事で前もってこの子供たちが学童保育の人数だというカウントですよね。前もっての。よく私も仕事柄、子供たちがどこ行くんだいって言うと、これから学童保育に遊びに行くんだという子供が結構いるんだけども、それはカウント外なんでしょう。そういう友達がいるんで、そこに行くんだということで。だから現実にはそういう子供が入っちゃいけないということはないと思うんでね。カウントと現実と違うんじゃないかなという心配をしているんだけど。その面積的にね。いかがなんだろうと思うんですけど。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今、葉山町は児童館と学童クラブを一緒にやらせていただいておりますので、学童クラブに入会されていて利用されている方のカウントで計算はさせていただいております。その学童クラブに遊びに来ていかれる方は、恐らく一般で児童館に遊びに行かれる方になるとは思うんですが。

◎委員(笠原俊一君)要するに放課後学校やっているときは学校に行ってますから。その子供たちが親がいないからといって、そういう学童施設に行っているわけでしょ。そこにほかの要するに契約外というかね、友達が遊びに行って、別に遊ぶっていうことあり得ないと思っているんだけど。現実には一緒に入って遊んでいるんではないかと。食べ物だとかそういったのは別として。そういうことの現実があるんじゃないかなと私は思っているんですけども、実際に子供について一緒に見ているわけじゃないんでね、園庭で遊んでいてもわかりませんけども、自分自身としては、その友達がいるんで遊びに行くという話を聞いていると、現実と違うんじゃないかなと思うんですけど、そういった調べ方はしていますか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)この学童の面積を出すための人数というのは、1日の平均の、学童クラブの1日の平均の利用人数で計算をさせていただいているものですので、それを満たしているということ。(私語あり)

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)学童として来ていらっしゃる方の数と、それから児童館に普通に遊びに来ていらっしゃる方の数と、両方データとしては持っています。多分先生が先ほどおっしゃったのは、学童のお友達に会いに行くために普通に児童館に来ている方の…児童館に来ているお子様のことなんだと思うんです。それも含めて数として取っていて、1.65という面積で計算して、十分施設としては1人当たりにならすと足りているというのは確認していますので。

◎副委員長(田中孝男君)いいですか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと気になったんでね。「先生」という呼び方はやめていただきたいと思います。一番嫌いな呼び方ですから。指導員か、その資格として、今児童館の指導員として働いている方たちがすんなり横滑りっていうの、できるような状態なのかどうかちょっと伺っておきたかったんですけど。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今、非常勤とアルバイトの職員の方たちが37名いらっしゃいます。この資格とかを持っていて、その放課後児童支援員の研修を受けられる方が30名いらっしゃいます。

◎委員(近藤昇一君)これからという方がいられるということですね。その資格を。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)はい、そうでございます。

◎委員(畑中由喜子君)この施行は、施行日は27年の4月1日からということでよろしいですよね。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)そのとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)10条の3項のこれ6号っていうの。学校教育法の規定による大学において云々で、次の後ろのほうに、優秀な成績で単位を取得したことにより同法102条の2項の規定により大学院の…これ、優秀な成績っていうのはちょっと非常に抽象的なんだけど。何の意味するんだろうと思ったんだけど。

◎副委員長(田中孝男君)資格について、優秀なというのはどういう意味だと。何かテストでもあるのかと。テストに合格するのが優秀っていう意味か。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)こちらの10条の3項の1項から8項までに書かせていただいているのは、厚生労働省が出している遊びを指導するものっていう定義をそのまま引っ張ってきているもので、ちょっとこの優秀な成績というのを何を意味するかっていうと、その大もとの厚生労働省の考え方を確認しないと今お答えできないということになります。

◎委員(近藤昇一君)この辺が何か不自然だなとは思うんでね。変えられるものなら適当な字句に変えたほうがいいんじゃないかなというのはちょっと気がしました。変えちゃだめだというんなら、これはしょうがないかもしれないけどね。

◎委員(畑中由喜子君)そこの部分、私はこれの文章の解釈としては、それによって大学院への入学が認められたものというところへかかるので、大学院へは成績悪かったら行けないかなと思っているので、これでいいんじゃないかなという気もしています。もうごめんなさい、意見なんですけど。
もう一つ質問なんですが、小学校6年生までに今度対象者が拡大になりますよね。そうするとどれぐらいの人数増を考えているのか。そうすると40人以上のところがふえれば職員の数もふやさなきゃいけないですよね、専任の。その辺の目標、見通し、いかがですか。

◎副委員長(田中孝男君)今よりも対象が広がると、当然その人数も広がっちゃうと。そうすると、今の現状で考えているよりも広がったときにどうなんだという質問だと思うんだけど。お答えありますか。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)すいません、今回の法改正で6年生まで拡大されてはいるんですが、それを拡大するかしないかはこれから決めさせていただくことでして、必ず6年生まで拡大しなくてはいけないということにはなっていないんですね、はい。それなので今後検討していくところで。

◎副委員長(田中孝男君)葉山独自になるかもしれないということ。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)はい、考えさせていただいております。

◎委員(近藤昇一君)それはちょっと相当抵抗感を感じるんですけどね。何のために国が6年生ってしたのか。私自身もかつて葉桜で学童やっているときも、あの当時3年生までっていうのが、途中でね、たしか6年生まで預かってくれてたんだよね。いつの間にか今現時点では3年生になっていますけども。現にうちの子が学童行ってるころは5年生ぐらいまで行ってたのかな。現実問題として6年生ぐらいになると行かなくなるんだよね。そういう傾向はあるとは思うんだけど。下の子が行くときに、じゃあ一緒に行かなきゃいけないということで学童入ってるというケースもあると思うんですよ。それがもう4年生になったら、お兄ちゃんはだめだよみたいなね、話になると、じゃあお兄ちゃんは一度家に帰ってから児童館に遊びに行くのかという話になってくるし。やっぱり6年生だったら6年生ってきちっとやっぱり位置づけるべきだと私は思うけど。今の話だとこれから検討っていう状況だと。それは町の姿勢としてね、こういう形でやりますっていう姿勢がないといけないんではないかなと私は思いますけどね。それをパブコメの結果でもってやるかやらないか決めるわけ。

◎子ども育成課課長(行谷修君)いや、恐らくパブコメ、今のところ回答いただいてないんですけども、そういった御要望出ると思うんです。町の子ども・子育て会議の中でもお母さん方からの御意見として、小学校6年生までにしてほしいという御意見も出ています。あとアンケート調査の中でも、やっぱり拡大してほしいというところもあります。ただ、町の抱える学童に関する課題とすれば、例えば学年を拡大することも一つですし、料金を徴収しなきゃいけない。無料なのはおかしいという御意見もいただいているのもあります。あと学童と児童館の生徒が一緒にいるのもおかしいというような御意見も確かにいただいています。ただ一方で、一緒にいることがいいという御意見も確かにあるんですね。その町は他市に比べて児童館で学童がやれているというのはいいことでもあり悪いことでもありますので、そこら辺の部分を統合的に考えて、町とすれば小学校6年生までやりたいです。ただ、場所の問題もありますので、拡大できるようなところは進めていきたいんですけども、予算のお話であるとか、指導員の増員をしなければいけないというお話もありますので、この場で今すぐ6年生まで拡大しますというようなことは回答は、ごめんなさい、今のところはできないような状況です。

◎委員(近藤昇一君)町長自身がね、学校でって話も出ているんだけども、その話はどこまで進んでいるの。もう何年かたつような気がするんだけど。何か一向にその話が見えてこないんだけど。教育委員会と具体的にどういう話をしてるのかね、町長自身がさ。それがちょっと見えないんですよ。そうすると、今現状の児童館での想定だからそういう話も出てくるんだけど、現実にじゃあ学校でやった場合に、どっかに書いてあったね、余裕教室っていうの、を使うのか、それとも逗子みたいに別口の施設をつくるのかというのはあるけども、もっともっと受け入れるキャパがふえるんじゃないかって気がするわけね。今のまんまだと確かに限界がある児童館もあると思うんだけども。その将来的なそのものを全然考えないで今答えられないというんじゃなくて、じゃあ将来の問題、町長はどんなふうに教育委員会と話し合っているんですかね。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)なかなか成果が見えないので、まだ話し合ってないんじゃないかっていうふうに思われるところもあるんですが、実際話し合ってはいます。ただ、本当に相手のあることなので、本当にここでは申し上げられないんですけども、近藤議員おっしゃるように、6年生までいれるところだと、うちの課長も申し上げましたが、スペースの問題が一番ある。ですので、今それとちょっと連動していることなので申し上げられないんですけども、一応町長が学校でやりたいということについては、見えないところですけども、連携なり検討なりはしているところです。

◎委員(近藤昇一君)それとね、スペースの問題は、これはもうどうしようもないと思うんですけども、指導員の問題についてはね、やっぱりこれはもう手配すべきだし、足りなければね、しなきゃなんないと思うんですよ。それで現実の問題として先ほども言いましたように、4年生、5年生、6年生、そんなに私はふえないと思っているんです。ですからもうやるんだったらやるということで。実際に登録してもなかなかだんだん来なくなるんですよね、4年生、5年生。6年生になるとほとんど来ないのかなというような気がします。ただ、下の子がいたりすると一緒にというのはケースはあると思うんですけどね。そういう面では私はもうこの際対象を広げる。さっきも言ったように、これも機会なんですよ。途中でもってまた広げるとなると、何で広げるんだよって話がいろいろと出てくるけども、法律でこう決まったんですという話でもってやっていったほうが私はいいと思いますけどね。そんなに負担にはならないと思うんですけど。ぜひ。

◎副委員長(田中孝男君)御意見。ほかに質疑は。

◎委員(畑中由喜子君)この条例には対象の年限というのかな、は明記されないということ。(私語あり)どっかにあった、ごめんなさい。ごめんなさい、何条。(「5条」の声あり)5条。ある。

◎子ども育成課課長(行谷修君)5条では全体のことをお話ししてまして、14条のところの運用規定のところで、こちらの先ほど各事業所、学童をやる、実施するところが決めることなんですね。こちらの中で、例えば開所の日であるとか、時間であるとか、何年生まで対象となる人というのも決めていくような形になっています。

◎副委員長(田中孝男君)そんなこと書いてある、第14条に。第何項だ。

◎子ども育成課課長(行谷修君)ごめんなさい、私が言ったようなことはごめんなさい、書いていないんですけど。10条の中にこれ当然決めていただくことで、今現在、実は民間の保育所にあるんですけども、そちらは小学校3年生までじゃなくて6年生まで、今現在も引き受けているんですね。現在の学童クラブ。そういうところもありますので、新しく規定のなったところも、それぞれ園の規定の中にそういったことも書いていくというふうに考えています。

◎副委員長(田中孝男君)確認ですけど、それは町が規定するんじゃなくて、その事業者が規定することだという答弁でいいですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)はい、そうです。

◎委員(畑中由喜子君)だから町は事業者としてどうするのかって聞きたかったんですけど。

◎副委員長(田中孝男君)町が直接やっているところ。町が事業主のところはどうするのって。

◎子ども育成課課長(行谷修君)町もおっしゃるとおり事業者の一つです。町が決めます、こちらは。

◎委員(畑中由喜子君)それは従うべき基準じゃなくて、参酌すべき基準であるという考え方なんですかね。法律では拡大しました、児童福祉法では。でも、この条例に定める基準としては参酌すべき基準だと。それはどこで決まったの。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)第5条に放課後児童育成事業の一般原則というところがございまして、一番最初のところに小学校に就学している児童であってっていうところが6年生までという意味になっていて、この第5条が参酌すべき基準になってございます。

◎副委員長(田中孝男君)第5条にこれを書くということは、葉山町は6年生までという認定だという理解でいいの。

◎委員(近藤昇一君)条例はこう書いているけども、事業者としての町はどうするかはこれから検討ということでしょう。民間の事業者については6年生までやっているところがあると。町がね、事業者として6年生までやってない、やらないと。民間がこの申請してきたと。3年生まで。でも利用者の中には6年生までやってほしいという人がいる。でも町は言えないやな。事業者として町は3年生までしかやらないのに、民間が申請してきて希望者があるのに3年生までしかやりませんって言ったけど、町はその事業者にね、いや、6年生までやってよとは言えないよね。町がやってないのに。そういうことだよね。

◎副委員長(田中孝男君)確認ですが御返事は。そうですよとか。返事しない。

◎子ども育成課課長(行谷修君)町としてもやりたいんです。場所の問題も含めて、もし場所がクリアできないんであれば、新しい場所を館外であるとか、そういったところは考えていかなければならないと思っています。ただ、お話し今までしたとおり、予算であるとかそういった部分がございますので、検討、検討ばかりではないんですけども、実際に動けるように動いてまいりたいと思います。

◎副委員長(田中孝男君)よろしいですか。こちらのほうは質疑は終わりましたけど、よろしいですね。ほかに御質疑がございません。これにて質疑を終結いたします。それでは職員の皆さん、御苦労さまでした。
職員退室のため、暫時休憩いたします。(午後0時08分)

◎副委員長(田中孝男君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時09分)
以上で所管事務調査を終わりますが、お手元に教育総務課からエレベーターの修繕についてのレポートが出ております。これの扱いについてお諮りをしたいんですが、この文章でわかったよということなのか、それとも、いやこれは何言ってるんだかわからんと。こんな早くおかしくなるのは、もとがおかしかったんじゃないかとか、そういうやりとりをまだされるということであれば、所管事務調査に残します。いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)今さらきょうね、すぐっていうわけじゃないけども、これについて、だってもともとが外向きのね、エレベーターっていうのは最初からわかっていたわけだからね。途中から設計変更やって外向きのエレベーターになったわけじゃないんだし。だったら、それなりの対応をね、業者は考えてなきゃおかしかったんじゃないかなと私思うんですよ。このまんまいけばさ、次のときも多分十何年もたないで、また壊れました。幾らだったっけ、あれ。結構したよね。何百万って。ということになるのかな。土のう積んだぐらいでもって。

◎副委員長(田中孝男君)非常にわかりにくいレポートで、これで納得しろっていうと、うーんと思うようなレポートですけど、これ以上うまい説明ができるのかどうか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと無理なんで、次回お願いします。

◎副委員長(田中孝男君)では次回に残すことにいたします。以上で日程は消化しましたけども、次回の日程は委員長がまたお戻りになってから皆さんにお諮りするということで、よろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
それでは、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会を閉会といたします。ふなれなことがあって皆さんに御迷惑をおかけしましたことをおわびします。お疲れさまでした。
(午後0時12分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年2月24日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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