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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成26年9月22日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後5時43分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第23号 葉山町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例
 (2)議案第24号 葉山町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例
 (3)議案第25号 葉山町保育所条例の一部を改正する条例
 (4)請願第26−3号 「手話言語法」の早期制定を働きかける意見書の提出を求める請願書
 (5)陳情第26−13号 平成27年度における「重度障害者医療費助成制度継続」についての陳情
 (6)陳情第26−14号 平成27年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情
 (7)陳情第26−15号 平成27年度における「低料金で利用できる透析介護施設の設立」についての陳情
 (8)陳情第26−16号 平成27年度における「慢性腎臓病(CKD)及び生活習慣病対策」についての陳情
 (9)陳情第26−18号 国指定史跡長柄桜山古墳群に近接したトイレと案内道標の設置を求める陳情
2 所管事務調査
 (1)第6期高齢者福祉計画 介護保険事業計画の進捗状況について
 (2)平成26年度 教育委員会の点検・評価報告書(平成25年度事業対象)について
 (3)し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによる町民生活への影響に対する町の対応について
3 閉会中の継続審査について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 副委員長 田中孝男 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 笠原俊一 出席 委員 中村文彦 出席
オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 荒井直彦議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 待寺真司議員
 長塚かおる議員 横山すみ子議員
 一般傍聴者 9名


説明のため出席した者の職氏名

保健福祉部部長 仲野美幸 子ども育成課課長 行谷修
子ども育成課課長補佐 今山健二 子ども育成課副主幹 秋山奈緒
子ども育成課主査 大圃拓磨 福祉課課長 守屋晃
福祉課課長補佐 坂口薫 福祉課係長 齊木靖子
福祉課係長 大渡覚 福祉課主査 岩田展子
健康増進課課長 橋雅宏 健康増進課副主幹 木下淳司
健康増進課副主幹 柏木淳子


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様おはようございます。教育民生常任委員会、全員出席でございますので、ただいまから始めます。(午前10時00分)
本日はお手元にありますように、付議案件、議案、陳情、請願等が記してございますが、最初にですね、諸般の事情がございまして、請願26−3号から始めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「了解です」の声あり)
では、4番目の請願26−3号「手話言語法」の早期制定を働きかける意見書の提出を求める請願書を最初に持ってこさせていただきます。なお、本日傍聴の方がいらっしゃいまして、手話通訳者の方も同室をさせていただくことを御了承いただきたいと思いますが、よろしいですか。
(「了解」の声あり)
それから、あと通訳者の方が御起立なさるんですよね。はい、どうぞ、御起立をしてやっていただくことになりますが、これも御承知願えますでしょうか。
(「了解」の声あり)
では、通訳の方は御起立をしてお願いをいたします。
では皆様、お手元に請願書。本請願書につきましては全員の皆様が署名をしていただいております。この26−3号につきましては、これは採択という形でよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)(私語あり)しないです。では、請願26−3号「手話言語法」の早期制定を働きかける意見書の提出を求める請願書につきましては、全員採択ということで決定をさせていただきます。採択すべきものということで決定をさせていただきます。つきまして、この意見書案につきましてはいかがいたしましょうか。正・副一任でよろしゅうございますか。
(「異議なし」の声多数)
では、正・副御一任いただきまして、後ほど皆様にお諮りをさせていただきます。では、請願26−3号は採択すべきものという本委員会の結論をもちまして、次に移らせていただきます。
これから議案…本日大変たくさんの議案ありますので、速やかに議事を進めたいと思いますので、十分なる審議をして速やかにやりたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。議案の審議、それでは付議案件の順番どおりに進めさせていただきますが、皆様委員方の自由闊達な討議という趣旨のもとに審査を進めさせていただきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
では、「議案第23号葉山町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例」「議案第24号葉山町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例」及び「議案第25号葉山町保育所条例の一部を改正する条例」の3件を議題といたします。
本3件については関連する議案でありますので、一括して審査を行います。
職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時05分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時10分)
職員の皆様に入室をしていただきました。部長から紹介をお願いいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)おはようございます。保健福祉部長の仲野です。それでは職員の紹介をさせていただきます。子ども育成課長、行谷です。課長補佐の今山です。副主幹の秋山です。主査の大圃です。以上で対応させていただきます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。それでは、議案第23号、議案第24号、議案第25号の3件について説明をお願いいたします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)失礼します。それでは、本日第3回定例会で提案させていただきました23号、24号、25号について御説明させていただく機会をいただきましたけれども、まず初めに、子ども・子育て支援事業について、簡単ではございますが御説明させていただきたいと思います。
事前に参考資料として3点皆様にお配りしてると思うんですけども、A4判の…A3判の両面刷りのやつが1枚であるのが参考資料1です。参考資料2がA4判の両面刷り6枚です。参考資料3がA4刷り両面…両面刷りの3枚です。不足がございましたら事務局のほうにお申しつけください。大丈夫そうですかね。

◎委員長(鈴木道子君)皆様よろしいですか。3つの資料、お手元に、あります。

◎子ども育成課課長(行谷修君)それでは、参考資料1です。A3判をごらんください。こちらは子ども・子育て支援新制度の概要と今回の議案をまとめたものでございます。まず一つ…1です。背景と経過でございますが、子ども・子育て支援新制度とは、平成24年8月に成立した子ども・子育て関連3法に基づき実施される新たな制度でございます。こちらは平成27年4月1日に本格施行する予定でございます。新制度では幼児期の教育・保育や地域の子育て支援を総合的に推進する新しい仕組みとなり、財源につきましては消費税率の引き上げによる税収分が充てられることになっております。なお、新制度につきましては3つの法律に基づいて実施されることとなり、こちら総称して子ども・子育て関連3法と言います。
その下の表でございますが、こちら法の目的となります。ポイントは3点ございますが、1つ目が幼児期の教育・保育の総合的な提供をすること、2つ目は地域の子育て支援の充実をすること、3つ目は待機児童の解消を図ること、こちらを目的として制度設計されております。特に注目すべき点といたしましては、2つ目の地域ニーズに応じた子育て支援を充実するために、一時預かりであるとか地域子育て支援事業の拠点など、13事業を地域子ども・子育て支援事業として位置づけたことでございます。もう一つは、3つ目の、量の拡大や質の向上を図るために施設への財政支援を行う仕組みをつくったということでございます。
その下の表でございますが、こちらが制度全体、制度の全体像でございます。新制度のサービスにつきましては、認定こども園、幼稚園、保育園を通じた施設型給付と、地域型保育給付と児童手当からなる子ども・子育て支援給付と、市町村の実情に応じて実施する地域子ども・子育て支援事業の2つの枠組みから構成されています。今後につきましては、市町村が地域の保育、子育て支援のニーズを把握しながら、認定こども園、幼稚園、保育園などの計画的な施設整備をすること、また、子育て支援事業の充実に取り組むこととなります。なお、各事業の内容につきましてはA3判の裏面にですね、サービスの名称であるとか、中身のことが記載しておりますので、こちらお時間のあるときにお目通しいただければと思います。
次に右側のページですね、A3の。3の新制度に向けて市町村が条例で定める基準というところがございますけども、こちらは第3回定例会で提案した条例、23号、24号に関係する部分でございます。新制度では小学校就学前の子供が、先ほど出ました施設型給付や地域型保育給付の施設を利用した際に、施設や事業者に対して自治体から給付費が支払われることとなります。しかし、給付費、公費の給付を行うためには、施設や事業所がサービスの提供がきちんとできていることや、サービスの質が確保されていなければなりません。そこで、自治体ではサービスを提供するために必要な認可や確認の基準をつくり、その基準を施設や事業所が満たしているかどうかの審査を行います。一方、施設や事業者は施設給付の対象となるために、権限を持つ所管のところから認可や認定の両方を受けることになります。こちら、認可というのがですね、人員配置や面積など、施設事業に必要な基準を満たしているかどうかを審査することです。いわゆるハード的な部分というふうに考えていただければいいと思います。確認につきましては、会計処理であるとか情報公開などの基準ということで、こちらが事業者として適格かどうかということの審査でございます。こちらがいわゆるソフト的な部分だと思います。
その下の表をごらんください。こちら権限の一覧でございます。認可権限…あ、認可権限は教育…特定教育・保育施設は都道府県、地域型保育施設は市町村となります。また、確認…確認権限につきましては特定教育・保育施設、また…と地域型保育施設ともに市町村となります。この基準につきましては、国が政令や省令として示す基準に基づき、自治体が条例で定めることが決められております。町では子ども・子育て会議の議論を経て、葉山町が実施する確認の基準を議案第23号、認可の基準を議案第24号として提案させていただいております。
続きまして、4の既存条例の改正です。一番下になります。こちらにつきましては第3回定例会で提案させていただきました25条に関係する…25号に関係する部分でございます。こちらは法改正に伴う根拠法令の一部改正でございます。提案の経緯は以上でございます。
続きまして、条例の内容について御説明いたします。議案第23号をごらんください。議案第23号の葉山町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例につきましては、子ども・子育て支援法第34条2項及び第46条第2項の規定により、特定教育・保育施設の運営に関する基準及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める必要があることから提案をさせていただくものでございます。内容といたしましては、教育・保育施設及び地域型保育事業に対し、本町が求める運営基準、いわゆるこれ確認の基準となりますが、こちらを規定するものでございます。
すいません、参考資料の2をごらんください。こちらは議案第23号の条例を簡単にまとめたものでございます。条例につきましては4章構成となっておりまして、1章に総則、2章には教育・保育施設に関する基準として、第4条で利用定員に関する規定、また第5条から第34条で重要事項の説明や応諾義務、運営規程、職員体制といった運営に関する基準を規定しております。第3章につきましては地域型保育事業に関する事業といたしまして、第37条で利用定員に関する基準、第38条から50条で重要事項の説明、応諾義務、運営規定、職務体制といった運営に関する基準を同じく定めております。4章につきましては雑則を規定しております。なお、本条例の基準につきましては、平成26年4月30日に交付された内閣府令「特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準」に基づき定めることとされておりますが、本町の実情に国の基準と異なる…国の基準と異なる内容を定める特別な事情や特性がないことから、国の基準の内容と同じものを本町の基準としております。
続きまして、第24号をごらんください。議案第24号です。議案第24号は葉山町家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する基準でございます。こちらは児童福祉法第34条16の規定に基づき、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める必要があることから提案させていただくものでございます。内容といたしましては、主に0歳から2歳の乳幼児の保育を行う保育事業者に対する本町が求める設備や等の基準、こちらいわゆる認可の基準ですね、を規定するものでございます。
参考資料3をごらんください。こちらは第24号の条例をまとめたものでございます。条例につきましては6章構成で、1章につきましては総則として人権のことであるとか、サービスの向上などの一般原則を規定しております。2章につきましては家庭的保育事業のことについて、3章につきましては小規模保育事業について、4章については居宅訪問型保育事業について、5章については事業所内保育について各保育施設に関する基準、例えば設備であるとか、配置する職員の数であるとか、保育児、保育時間、保育内容等について基準を規定しております。6章につきましては雑則を規定しております。なお、こちらの条例につきましても、平成26年4月30日に交付された厚生労働省令「家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準」に基づき定めることとなっております。しかし、本町につきましては国の基準と異なる内容を定める特別な事情や特性がないことから、国の基準の内容を本町の基準といたしております。
続きまして、議案第25号をごらんください。議案第25号の葉山町保育所条例の一部を改正する条例は、児童福祉法の改正により、保育の実施に関する事項が子ども・子育て支援事業…子ども・子育て支援法に定められたことから、所要の改正を行う必要があり、提案させていただくものでございます。現行の葉山町保育所条例につきましては、児童施設である葉山保育園の設置・管理に関する事項を定めております。これまで保育所に入所できる児童につきましては、葉山町保育所条例の第3条第1項で、葉山町保育の実施に関する条例第2条に該当する児童として規定しておりましたが、新制度の施行によりまして、保育所に入所できる児童の定義が子ども・子育て支援法に規定されました。そこで、葉山町保育の実施に関する条例第2条から、子ども・子育て支援法第19条第1項、第2号または第3号に改正するものでございます。なお、附則におきましては条例の施行日が子ども・子育て支援法の施行日の日とすること、また第3項で、この改正に伴い、葉山町保育の実施に関する条例を施行の日で廃止するということを規定しております。
簡単ではございますが、以上で説明を終わらせていただきます。なお、すいません、本条例につきましては平成27年4月の施行に合わせて、各市町村が同時に、この時期にですね、議会のほうに提案をさせていただいているんですけども、認可であるとか認定の事務というのが、実はことしの10月ごろから事業者さんの認定をする事務が市町村発生しますので、今回の議会の中で通していただくということが…いただきますよう、ぜひお願いいたします。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)では、説明が終わりましたので、これより質疑を行いますが、論点ということで…。(発言を求める声あり)

◎委員(近藤昇一君)今の…(私語あり)ちょっと発言を求めたいんだけど。今の説明の中でさ、この定例会でもって結論を出してもらいたいなんて、そんなさ、日数限定したようなね、審議を要請するなんてとんでもない話じゃないかな。ほかじゃ6月の定例会出てるとこもあるんですよ、自治体によっては。ね。この定例会に出してきてさ、いきなりここでもってもう結論出してくれなんて、そんなね、要請なんてとんでもない話でしょう。どうなんですか。議会でもって継続したら、それはそれでもって対応しなきゃなんないでしょう。それを頭っからさ、この定例会でもって何とか結論出してくれ。とんでもないですよ。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね、今…(私語あり)今、こういう御意見が出ておりますけれども、できるだけいろいろな議案、請願、陳情につきましてもなるべく早く結論を出すという努力は私ども委員会としてもしてるつもりですので、不規則です…不規則と申しますか、今、職員のほうからそのようなお話は今ありましたけれども、十分なる審議は尽くしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。部長、何かお話しすることありますか。どうぞ。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません。御説明の中で失礼な発言があったことはおわび申し上げます。状況といたしましての説明をさせていただいたところなんですけれども、多少言い過ぎたところがございましたので、申しわけございません。審議のほう、よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、審議を始めさせていただきます。論点ということで、お二方から論点が1項目ずつ出ております。まず最初に、この論点の質疑を行います。そして、論点1の関連質疑が終わった後に次の論点の質疑に移るというように進めさせていただきますが、そういう進め方でよろしいでしょうか。では。これは論点に対する質疑ですので、一応意見はお述べにならないようにお願いをいたします。
では、最初に論点1、田中委員から論点が出ております。内容は、いずれも法の改正に伴い基準を定めるものであり、国基準を使うとのことだが、町基準にしたところがあればその理由とほかに町基準とする必要のある基準はないのかという御意見が出されております。これに対する質疑をお願いいたします。(私語あり)これに対して…まず、説明から。田中さん、おっしゃいますか。

◎委員(田中孝男君)今の説明の中でね、国基準を葉山町の基準にすると。その特段の理由、変更しなきゃならない特段の理由がないというような御説明があったと思うんですよ。ですから、この論点の整理から言うと、国基準以外はないという前提の話ですよね。それでいいですか。いいですか。それでですね…いや、返事、ちゃんと聞かせてください。

◎子ども育成課課長(行谷修君)そのとおりでございます。

◎委員(田中孝男君)ということなんですが、ことしの4月に開かれた子ども・子育て会議議事要旨というのを、これホームページから抜いて見てるんですけども、この中で新制度に関する各種基準の検討についてという欄で、事務局側…事務局というのはあなた方ですよね。が答えていく中でね、例えば就労の下限時間を48時間から64時間、80時間というようなその基準のところ、それが1点。それから、放課後児童クラブについては、国の基準と町の状況を比較し、町の基準を条例にしていく。条例化前に民間活動団体との調整が必要というのが2点目。3点目は、現行の保育料は国基準で保護者負担の額が決まっているが、町が追加負担することで負担軽減をしており、実際には国基準額を徴収していない。新制度もこの考え方を続けていくかが今後の議論のポイントという、何ていうんだ、事務局のコメントが載ってるんですよね。これと今回提出された議案のその基準というのとの関連性はどういうことなんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)じゃあ、私から説明をさせていただきます。すいません、先ほどの就労の下限時間につきましては、今回の条例案とは一応関係がないという形になりまして、一応国のほうからは町が規則等で就労の下限時間を決定するということになっています。
それから次に、放課後児童クラブの基準についてでございます。こちらについては改めて条例案を12月の議会に提出させていただく予定でございます。現行既に活動されている民間の学童クラブの団体さんもあるんですけれども、新しい制度になることによって町に正式に届け出をしていただくということで、そのための基準を改めて条例案にしていきます。国の基準ですね、面積要件であるとかそういった部分について、今、町の、町の中で活動されてる民間の団体さんは基準を満たしていないところがありますので、そうしたとこについて経過措置を決めるかどうかというのを今後調整させていただく予定です。
すいません、あと、保育料のお話なんですけれども、一応保育料については年度末に改めて決定をさせていただくという予定です。現行、保育料について町が追加負担をしている部分もあるんですけども、こうしたことを含めて、今、会議のほうで検討をさせていただいているところでございます。一応、時期としては年度末に決定をするということになります。

◎委員(田中孝男君)今回出された条例のその文言を全部読んでもね、余り…頭悪いからなかなかよく理解できない。それで、その条例のその基準を決めたところがこの行だよというような、その特定がなかなか難しかったのね。だから、基準の一覧表みたいなものは、先ほど出た中に載ってるのかもしれないけど、もうちょっとわかりやすく、例えばそれが条例の中に具体的な数値として入ってるのか、文言と入ってて…して入ってて、後で規則で決めますよとか、要綱で運用しますよとかということ、いわゆる条例との関連、その辺はどんなもんなんでしょうかね。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、政省令と今回の条例の関係性ということでよろしいですか。

◎委員長(鈴木道子君)じゃあ、田中副委員長、もう一度。

◎委員(田中孝男君)この3つ条例改正が出てますよね。条例改正の中に基準を決めるとありますよね。基準をこう決めたと、数字とかね、そういうのでというのはなかなかこう見つけにくい。国の基準って、僕もいろいろこの、何ていうの、インターネットで調べたりなんかして一応はあるんだけど、その条例の中にそういう数値的なものが、葉山町の条例ではこの数値を使うよというのがなかなか見つからなかったんで、見つけにくかった、書いてあるのかもしれないけど。その辺の一覧表みたいなやつをぽっといただけると、もっとわかりやすかったかなと思うんだけど。

◎子ども育成課課長(行谷修君)数値的なものは参考資料の2と3を比べていただきますと、資料…参考資料3のほうが数字なものが入っています。保育士の人数が何人にしなければいけないとかという部分があるんですけども、こちらが認可に関する基準ですので、保育士が何人そろえなきゃいけないとか、保育を受けられる人数は何人であるとかというような数字的なものはこちらに出ております。

◎委員(田中孝男君)その数字は条例の中にも書いてある。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)条例の中に書いてあります。(私語あり)条例の条文がですね、ほかを準用したりということがありますので、なかなか一文一文読んでいくとわかりにくいので、こちらのほうで認可の基準については表にまとめさせていただいて、必要な数字であるとか、面積要件があるとか、そういったものはわかるようにさせていただいております。もともと国の政省令自体が今回の条例とほとんど条文的にもそのままという形で、こちらで町の条例にする際に必要な部分を改定させていただいているという形になっています。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか、田中副委員長。では、これに関連する質疑で。

◎委員(畑中由喜子君)これまでも新しい条例、どの分野でも提案されるときって、運用の基準だとかそれから規則を出していただいているのは通例だと思うんですよね。それは今回も出ますか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、本来は一緒のセットで出すべきと考えているんですけども、実はこれ国のほうからまだ決まってない部分、様式であるとかそういったもの、決まってない部分がございまして、今まだできてないんですね。そちらの状況ですのでお出しすることが今はできてないです。申しわけございません。(私語あり)

◎委員(近藤昇一君)それ出さないで何で今回結論出せなんてこと言えるのよ。そういうのも出せないでさ。本来、我々としてはね、すべて条例に盛り込みなさいよ。規則なんてのは勝手に町長、ね、嫌だったら変えられるんだもん、議会に黙って。基本は全部もうどんどん条例に盛り込むというのが基本じゃないの。葉山はね、条例化されてないのが多過ぎるんですよ。隣の逗子と比べたってね、例えば小児医療費、この間条例化しましたよ、我々議会のほうで。そのときに町長言ったら、今後ね、町民生活に影響与えるものについては極力なんて言ったけども、一向に出てこない。だったら、また議員提案でもって幾つも条例出さなきゃなんない。こうやって新規の条例出てきたって、規則だ、規則だっていって、勝手に変えられる中身でしょう。その労働の最低時間だって、どうなんですか、規則で盛り込むというでしょう。何で条例に盛り込めなかったの、わかってるんだったら。それでいてさ、今回決めてくれなんて、ないじゃない。皆さんわかってるんだったらいいけどさ、俺はわかんないから、とてもじゃないけどこの先の審議できないよ。

◎委員長(鈴木道子君)お時間かかりますか。

◎委員(近藤昇一君)規則には何と何を入れる…盛り込むつもりでいるんですか。そのぐらい出せるでしょう。様式がどうのこうのと言うけども。条例でもって規則に委任するというのは一つ一つ拾えばいいんだろうけどさ。何を規則に委任してるのか、ちょっと具体的に挙げてください。

◎委員長(鈴木道子君)暫時休憩が求められますので、休憩いたします。(午前10時40分)

◎委員長(鈴木道子君)会議を再開いたします。(午前10時44分)

◎子ども育成課課長(行谷修君)申しわけありません。23号、24号につきましては、これから定める規則につきましては基本的には様式だけというふうに考えております。例えばこちら、実は事業者さんから届け出をいただいて、葉山町は認可なり認定という形をやるというお話はさせていただいてるんですけども、どんな様式で町に届け出をするのか、町はどういうのをやって認めるのかという様式がまだ決まってません。そこで、そういった様式類を規則の中に定めさせていただくというふうに今考えております。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか、質問の、近藤さん。

◎委員(近藤昇一君)それだけなの。じゃあ、この20条の各項は。23号。これ規程とか…規程か。規則じゃないって言うから。規則じゃないよな。規程だから、規定というのは様式だけなの。あ、いや、規則というのは。今の規定の説明はないのね。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、20条の、すいません、規定について説明させていただくと、これは施設のほうが決める運営規程ということになりますので、こちらについては町で特段様式等は決定しないということになります。

◎委員(近藤昇一君)こっちは別に何も基準なしでいいわけ。いわゆる、業者のほうが決める規程であるから、町は何も基準なしで、業者が決めればそれをただ認めるということ。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)事業者が決めた規程を見させていただいて、こちらの条例に書いてある内容が盛り込まれるか、きちんと確認をさせて、問題がなければ町で適格な事業者として確認をさせていただくという形になります。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、ここにある各号について一つ一つ基準がこの条例には盛り込まれているということでよろしいんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)運営規程についてはそのとおりになります。

◎委員(近藤昇一君)それともう一つ、国の基準だというふうに、すべて国の基準だということの説明ですけども、今回の法律については地方自治体のしんしゃく権がかなり認められてるという中で、あえてその国の基準というのはどういう意味なの。これからもっと細かいところに立ち入るとね、果たしてこれでいいのかなというのが随分あるんだけど。国の基準どおりに、町のしんしゃくとか、これあれか、次の論点のとこ入ってきちゃうかもしれないけども。町の…町の考えというのは全くないのかなというのがちょっと私、気がしてるんですよ。自治体によっては若干こう基準を厳しくしたりね、しているところもあるよというふうに報告も受けてるんですよ。だけど、町は全くないのね。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)まず、23号の運営の基準につきましては大体ほかの自治体も基本的に国の基準どおりにしているという状況です。これはもう既に認可がおりている施設であって、市町村からお金を出すための確認の基準なので、基本的には、何ていうんですかね、基本的には常識的に定められてなければいけない基準ということで、ここについては特段各市町村決めていないことが多いです。
それから、24号の新しくできる事業の認可基準についてでございます。こちらについては町の子ども・子育て会議のほうでも議論をさせていただいていまして、基本的には会議の中での議論としては、やはり国が定めた基準、最低基準なんですけれども、これでやはりなかなか事業者としては厳しい基準であって、これから葉山町が新しい担い手をつくっていくに当たって、これ以上、今の時点で上乗せをしていくと、新しい担い手さんがあらわれにくいだろうということで、今回は国の基準で条例化させていただくという方向で結論を得させていただいています。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと2のほうに入っちゃうかもしれないですけど、それが町の考えですか。いわゆる、担い手が中心なのか、子供が中心なのか、この条例は。かなり規制緩和してますよね、特に24号のほうでは。これは国の基準ではそうなってるけども、自治体によってはそこの部分について一定厳しくしてるところも。それは子供の安全を考えてからだと思うんですよ、ね。担い手のことを考えてじゃなくて、子供の安全を考えたらどうなんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)幾つか、24号のほうに各事業ございます。まず、家庭的保育事業につきましては、既に家庭的保育事業、先行的に実施されてる部分がありまして、今回、国が出してきた基準というのが、前から出ているものと基本的には変わりがないという形になります。それから、小規模保育施設、事業所内保育施設につきましても、保育所に準ずるような施設の場合については、今までの保育所の認可基準と大体同等の基準が課されていますので、これも新しく基準をつくったからといって、これまでの質が下がるということはない状況です。

◎委員(近藤昇一君)あのね、現状維持でもってごまかそうという対応じゃないですか。これが新しい制度ができて、新しい条例をつくろう。その中でね、国は各自治体のしんしゃくを認めているんであれば、町はその担い手に対する援助をしながらね、基準を引き上げていくという姿勢になれないんですかね。現状をそのまま…何ですか、横滑りさせればそれでいい、質は落ちない。幸い葉山ではそういう事故起きてないけども、全国的に見れば結構そういうところで事故起きてるんですよ。だから、そういうところではきちっと基準をね、引き上げるために、確かに担い手のことも考えながら、担い手に対する支援を行いながらね、引き上げていくという努力をしてるんですよ。一定の経過年数を見ながらね、経過措置を見ながら。だけど、葉山の場合は何も考えてないというところなわけでしょう。これを機会に質を上げるとかね、逆に言えば、これ全体、国の法律そのものもさ、規制緩和ですよ、はっきり言って。そういう中でいかにして子供たちを守っていくのかという姿勢がここに見えてこないんですよ、葉山の条例。ここは葉山が…あのね、そのしんしゃく権を使ってこういうふうにしましたというのがあれば教えていただきたいんですけど。

◎委員長(鈴木道子君)今の御質問、2項目の畑中委員の御質問等にね、入りますけども、どうでしょう、2つ似たような感じなので、一緒にやってよろしいでしょうかね。

◎委員(畑中由喜子君)論点としては、田中委員がお出しになった部分と重なるところも大いにありますし、一緒にやって、扱っていただいて結構ですので、よろしくお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。今、畑中委員から御発言ございましたので、1項目、2項目の論点、あわせてという形で御質疑をお願いいたします。
では、ただいまの近藤委員の御質問に…質疑に対する答弁をお願いします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)町として決めた基準は先ほども御説明したようにございません。ただ、国の基準、決めた基準は、最低ではございますが、決して安全のラインでないとは考えておりませんし、また、今この家庭的保育のほうにつきましては現状葉山町行ってるところがございませんので、新しく、27年度、この制度で始めさせていただきまして、また不都合というか、現状にあわせて検討していきたいと思っております。それで、近藤委員がおっしゃった、基準を変えてるところがあるというお話のところにつきましては、既にこの事業をやっていて、自治体で持ってる基準が国よりも…と変わっているので、その市町村の独自なものを変えたということと聞いております。

◎委員(近藤昇一君)だから、逆に今、参加ね、してる業者がいれば今すぐ変えられないからどうのこうのという話もあって、経過措置も必要でしょうけどね、今言われたように、参加してないんだったら、はなっからね、きちっと厳しい基準を。そしたら、何、参入してくる担い手がいなくなっちゃう、ふざけんじゃないですよ。そのことで子供の安全をどう考えてるのかというのが最優先させるべきじゃないですか。担い手のほうを先に考えて、子供の安全を優先に考えてない。だから、今、課長も言われたように、変えたところでは今現状ではやってるから、それはやっぱり厳しくしていくんだと。だったら最初から厳しくしたっていいじゃないですか。今、葉山の場合ね、待機30人前後、新しく今保育園つくろうとしてる。どうなるかわかんないけど、その中でもって待機児童がなくなるという話だったよね。あえて、ここでもって家庭的保育を緩い基準でやらなきゃならない理由というのは全くないんだよ。横浜みたいに…あれは私なんか横浜ごまかしだと思ってるけどね、待機児童ゼロなんてのは。ああいうやり方しなくたって葉山はやっていけるでしょう。何でこんな緩くしなきゃね。それで担い手が出なくなる。必要あるんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、御説明で担い手というところに触れてしまったのはあれなんですが、やはり葉山町としましては子供の安全第一にやっていくのが一番だと思っております。ただ、国が決めた基準が、先ほども申し上げましたように、決して安全の基準ではないというふうには思っておりませんし、ここを今は検討はしておりませんが、ほかの市町村で独自に決めてる基準を、それが安全というのか、どこまでが安全というのかという検討もあると思うので、今後の課題にして…させていただいて、今回は国…今の保育園の、葉山の保育園の基準にいたしましても、児童福祉法の基準でやっているところが実情ですし、ただ、現状に合わせて必要があれば人の配置もしたりというような運営の方法もしておるところであります。今回国が出してきた基準は決して安全でない基準とは思っておりませんので、これで進めさせていただきたいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)国の…それはね、見解の相違だと思うんだけどね。我々は決して国の定めた基準がね、安全…完全…万全なものだと思ってない。だからこそ、各自治体の実情に合わせてしんしゃく権認めてるはずだし、でなければ国の基準どおりやれと国は指示してくるはずですよね。そういう中で、いろんな自治体がその地域地域に応じてやってくる。先ほど言ったように、葉山は今、来年度からね、待機児童…町長はね、その待機児童解消されると言ってるんだから、あえてこんな国の基準どおりじゃなくたって町独自の考え方をここに反映させるという努力は私はすべきだったと思いますけどね、また回答は同じかもしれないけども。変わんないよね、回答は。後でまた、細かいところでいろいろと。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様…というよりも、畑中委員、どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)論点の2つ目なんですけれども、葉山町の保育計画が示されていない中で町の保育に関する意思は条例のどこに反映しているのかというのがとても疑問だったので、こういう項目で出させていただいています。町の意思がこの条例には全く反映されず、国の基準のままだということはもう何度も、今、回答がありましたので。あとそうすると、町の意思というのは今後その保育計画の中で示されていくものなのかどうか。保育計画も国の基準のままですということならば、町の計画としてつくる意味もないというように思うんですけれども、その辺の予定というか、もうこの保育計画をつくるべきだというのは、もう何年前から議会でずっと私も指摘させていただき、ほかの議員からも出て、一時期部長が課長でいらしたときに、保育計画はつくりますというお返事もいただいているところですよね。何年前でしたかしらね。それが、国の法律が変わる、新制度が見えてきた中で、これを待って保育計画を定めていきたいというふうに答弁が変わって、もちろんいまだ出てないわけですけれども、それが先にあればね、町の意思はこういうところにあるんだというのも非常にわかりやすく、条例に、じゃあどうなってるかという審査もできたと私は感じているんですけれども、そういうものが全くない中で、じゃあ、どうなっているのというのがもう最大の疑問ですよね、私たちとしては。それでこういう論点として取り上げさせていただいているんですけれども。今後の話になってしまうかもしれませんけれども、町の意思はどこにあるのかというところを一度御答弁いただきたいと思います。

◎子ども育成課課長(行谷修君)実は今回の条例だけを見て、町の意思がないというふうには思っていただきたくないんですけれども、今年度中にですね、事業計画というのをつくります。子ども・子育ての事業計画をつくりまして、その中で27年度から31年度まで、5年間の将来目標の数値を立てますので、そちらの中で、それは国のやり方というか、積算の仕方というのは決まりがあるんですけども、市町村の実情に応じて将来目標を設定させて、それに合わせてその必要な整備を進めていくというのを市町村に求められておりますので、そこの中で町の意思というか、そういった方策をこういうふうにしますというふうな部分の表明はできると思っています。

◎委員(畑中由喜子君)もちろん、そうするとその事業計画というのは今回のこの条例に、何ていうの、基づくというか、それで立てていくという形になるんですか。それとも全く別個のもので、それでなおかつ保育計画とは別。それともそれは一つになっちゃうということ。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません。大もとの法律の子ども・子育て支援法に基づいて事業計画はつくることになっています。今回条例の提案させていただきます一部は、その制度の仕組みを動かすための事業者の認可のための一部分の条例だけでありまして、それについては葉山町は国の基準のとおりにしましたということであって、そのほかにこれから、先ほど大圃も申しましたけれども、学童に関する条例であるとか、保険料のことの決まりであるとかというのは議員の皆様にもお知らせをしながら、議会通していただくような形で御説明させていただくというのはこれからさせていただく予定でございます。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)畑中委員御指摘のように、保育計画につきましては、この制度がいろいろ変わるので少し待っていただきたいということで。それで、この事業計画がいろいろこの制度が変わる中で見ていきますと、保育計画に、葉山町の保育計画に重なる部分というか、事業計画イコール保育計画という形になるのかな、結果なるのかなという形で今思っておりまして、その事業計画がなった中で今後のその、細かく言いますと、保育園をあと何園つくる…まだ待機児童が何人出るから、それに対する方策を、保育園をつくるのか、24号で御説明している家庭的保育にするのかとか、そういうことをすべて網羅した計画が年度末に出させていただきますので、それを保育計画イコールと考えているところです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。今、お二方の論点に関連して他の皆様、おありになれば、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)いろいろ伺って理解が少しできてきたところなんですけども、この上位法ができることによって、上位法というかね、法律ができることによって今後葉山の町の、要するに保育計画の糧になるものが推進できると、こういう理解をしてよろしいわけですよね。当然国の法律というのは子供たちが健全に育つような施策というものを講じてますから。ですから、細かいところでいろいろ、先ほどから論点のことだとかね、心配な部分はあるんですけれども、今後町として独自性、あるいは人口が少なくなって、今、山梨町長が子供たちが育てる環境、子育てのことを、教育も含めてね、一生懸命やるんだということをやってますから、それに沿うような計画をこの法律のもとにこれから12月を目指してつくっていくという気持ちがあるということの理解でよろしいわけですよね。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)笠原委員のおっしゃるとおり、この法律をもとにですね、最後3月まで計画がかかりますけれども、3月の時点では将来的には5年間の計画になりますが、子供たちのために、より具体的な、保育に関することが中心になります…保育に関することを中心に、学童のことも含めまして3月までには企画・計画を提出することになります。

◎委員(笠原俊一君)もう1点、先ほど現在やっていることで23号、24号については何ら、何ていうんですか、変化的なものはないような、基準にマッチしているような町の流れだというようなお話があったんですけれども、逆にこの法律自体を落とし込んだ条例というの、これを採択しないとか、このままの状況でいけるということではないんですか。国の法律が変わるから、別に今までどおりのことをやっていても何ら問題がないような思いもあったんだけれども、今の現実に葉山が推進していることに対してね。法律が変わって、町のほうがこれを、準拠して今までやっているような感じだったもんですから、何ら必要ないのかななんていう感も聞いていてあったんですけども、そうではない。(私語あり)形的に。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません。今回お示しいたしました認可であるとか、認定とかというのは…あ、確認ですね。新しい事務でございます。新制度に基づいて新しくできたもので、各所管のところが条例をつくってということでなっておりますので、このままでというわけにはやはりいかないというふうに考えております。

◎委員(笠原俊一君)もう1点だけお伺いしたいんですけども、国の制度が変わって、町のほうもこれに伴って、従って条例を変えて、それが伴った対応をしていくことによって、国の法律に従って町がやっているんですから、こういったものに対する補助金の要求だとか、そういったものは総合的に今後ふえてくる可能性はあるんですか。町として補助金の要請、そういったものについての。また、それとあわせて、そういったものを要求するような計画というものもあるんですか、町として。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)新しい制度になりますと、今度国から交付金…交付金という形で出ることになりますので、また…必ず国からはお金がいただける、運営費についても必ず国からはいただける、県からも、今補助金で出てる部分につきましても交付金という形で出るようになりますので、その辺はシステム上、そういう、国からいただけるように、確実になります。(私語あり)この制度に伴う新たな…。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)では、もう一度説明してください。

◎委員(笠原俊一君)2点目の質問のほうで、福祉課のほうとして、この制度を使いながら新たな子育ての、前進のために新たな計画というものもお持ちなんですかという。特段に新たなというかね。例えば、先ほどの家庭的保育の援助だとか、新たな展開というものも、先ほど近藤さんの意見とは違いますけどね、新たな展開も含めて考えているのかなということをね。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今まで町にないものでも今後、今、国のほうで地域的…地域的保育のほうでいただける事業等13事業ございますので、町に生かされるものがあれば、それを適用してそれなりの援助はいただく予定でおりますが、それについても3月の計画の中で示していけると思います。

◎委員(中村文彦君)これはあくまでも国が定めた法律にのっとって、地域…町にですね、権限を移譲するのも一つのことだと思うんですけど、そういう解釈でよろしいんでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)おっしゃるとおりです。

◎委員(中村文彦君)この制度をやることによって町が子育てとかそういうものがやりやすくなることを前提とした法律改定で、今回条例を変更するという解釈でよろしいんでしょうか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)この新制度につきましてはあくまでも自治体が中心となって、その町に合った状況で子育てをしやすくするための新制度だと思いますので、葉山町に合ったものということで、特段今新しいものというのはお示しできないんですが、葉山町に合ったということで子ども・子育て会議におきましても委員の皆様から御意見をいただきながら進めているところです。

◎委員(中村文彦君)最後です。この条例改定は葉山町にとってよいことというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません。よいことでもありながら、必要なことだと考えています。

◎委員(田中孝男君)結論めいた話になるけども、要するに、国がこういうことを決めました、条例改正して基準をもって新しい、何ていうんですか、審査だとか認定だとか、そういうことをしなくちゃいけないと、そういう法律があると。一応、今、全部国の基準を、基準として動き出しますよと。動き出した上でね、例えば年度末に示されるような保育計画、そういうような計画があって、さらに今は葉山町独自でこういうふうにしたいなという意思が特段見当たらない中なんだけど、将来的にそういうものが出てくれば条例改正もまた議会に提案しますよというスタンスですか。そういう考え方でいいの。

◎子ども育成課課長(行谷修君)おっしゃるとおりです。実は24号のほうは、特に葉山町には事業所が一つもありません。もし参入していただけた場合に、この基準の中で運営していくことになると思うんですけども、そのときの状況を見ながら、やはりもっと手厚くしていこうとかという場合は条例の改正を提案させていただくというふうに思っています。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、よろしいですか。もう論点、1、2の先に進んで…(私語あり)いやいやいや、ちょっと関連した、1、2に縛られずに質疑をお受けしておりますが。

◎委員(近藤昇一君)言葉尻捉えるような、ちょっと申しわけないんだけど、今、葉山ではその24条のほうでね…あ、24号のほうで該当するところがないということで、手挙げてくれればそのときにまたいろいろ考えるというんだけど、条例そのもの見て、やっぱり変えられるところはもうはなから私は変えておくべきだと思ったんですよね。例えば小規模保育所のA、B、Cありますよね。Cかな、調理施設要らないというやつね。Cについては調理員を置かないことができるとか、いわゆる外から、ね、の搬入でいいと。すると、その搬入する業者の、何ていうんですか、特定というのはあるんですか。どういう業者じゃなきゃ搬入できないよとかね。極端なこと言って、コンビニから弁当買ってきて与えればそれで済むのかという話なんですよ。だから、ここに言う搬入施設というのはどういう基準になってるのかなということなんです。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません。基本的には、基本的に…あ、ごめんなさい。食事につきましては基本的に自園調理が原則になっています。24号で言いますと、総則の部分ですが、15条に食事という規定がございます。基本的にここで自園調理というのが決まっております。自園調理ができない場合、食事の搬入が可能ですけれども、基本的には同じ法人であるとか、そういった関連施設から必ず持ってくるというような規定になってございます。

◎委員(近藤昇一君)その規定はどこに。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)16条の2項(1)連携施設、それから(2)同一法人であるとか関連法人が運営する施設等。具体的には、事業所、社会福祉施設、医療機関等というふうに規定をさせていただいています。

◎委員(近藤昇一君)C型で関連施設とか。A型はその分園型だよね。Bが、AとCの間が中間だっていうんだけど、C型でそういう関連施設とかというのあるんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)小規模のC型でございますが、基本家庭的保育事業のグループ型というふうに認識していただいて、基本的には自園調理が原則で、基本的に施設の中に調理設備は設けなければいけないというのが原則になってございます。

◎委員(近藤昇一君)だから、それはやらなくてもいいんでしょう。原則は原則だけど、搬入でもっていいって言ってるんだから。なくてもいいよと、調理施設。34条、調理員も置かないことができるって書いてあるんですよ。だから、その搬入施設というのはC型でもってどんな関連施設というのが想定されるのかなと思ったんです。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)基本的には連携施設となる保育所、それから幼稚園等が考えられます。

◎委員(近藤昇一君)連携施設という形がとれるんですか、C型で。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)基本的には今回の地域型保育事業の4類型、すべて連携施設を置くことが原則になってございます。これは基本的に預かるお子様が0歳から2歳になりますので、その後の保育であるとか、保育の支援を行う保育所、幼稚園の連携が基本的に必要となるためです。

◎委員(近藤昇一君)その連携施設というのは何条にうたってるんでしょう。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、24号の第6条に連携施設に関する総則的な規定が置かれています。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。(「いやいやいや、ちょっと待って」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)私も十分勉強はしてないんだけども、ここで家庭的保育のAからCまで全部じゃあここに該当するということでよろしいんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)第6条は総則の規定なので、すべてに該当すると理解していただいて大丈夫です。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ。それと、家庭的保育の場合の特にBなんですけども、A施設は全員が、保育に携わる者が保育士の資格なければならない。Bが2分の1でいいと。Cがゼロでもいいとなってるんですけども、これで果たして本当に安全確保できるのかというのが非常に疑問だし、自治体によってはBを3分の2にね、基準を引き上げたり、あるいはCについてはもう極力BとかAに格上げするように行政がその経過措置をとってやってるというところもある。経過措置をとってやってるというのは先ほど言ったように、今現状やってるから、いきなり変えられないから何年間かの経過措置をとって格上げしてもらうように自治体が支援してると。葉山の場合には今現況ないんだから、もういきなり格上げしてそこで、何ていうの、ハードルを設けることができたわけですよね。今の条例でもってこのままきて…受け入れて、例えばCでもって来ました、Bで来ました、いや、いきなり上げてくださいって言えないんですよ。そこで初めてやってみて、今度ハードル上げるために何年間かの経過措置をとらなきゃなんないという話。最初から条例決めとけば、そのハードルに合った人が来てくださいよと。特にその待機、これから待機がどうなるかわかんないけども、今現況から言えば出ないというんであれば、今この…今こそ、後じゃなくて、今こそそういう、何ていうの、基準をきちっとつくっておくというのが私は必要だったと思うんですけどね。どうでしょうか。今さら無理なんでしょうか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、小規模保育事業のC型なんですけれども、基本的には家庭的保育と同じ要件でございます。家庭的保育で携わる方は基本的に保育士さんがベースで、そこに市町村が必要な研修を行った人、その人が家庭的保育者という形で認定されます。そういう意味では、C型で基本的に保育に携わる方はもう保育士で、なおかつ市町村の研修を受けた方ということになります。
すいません、細かいところで恐縮なんですが、参考資料3のですね、こちらからお出ししていただいた資料の3ページをごらんください。3ページに小規模保育事業の主な基準ということで、A型、B型、C型と書かせていただいています。C型が家庭的保育に準ずるような、家庭的保育をされている方のグループ型ということになります。そこで、まず配置する職員というところで、基本的に保育を行うのが家庭的保育者になります。その資格をその下の表に書かせていただいていまして、家庭的保育者なんですが、必要な研修と書かせていただいていますけれども、市町村が行う研修、あるいは市町村が十分と認めた研修を受けた保育士ということになりますので、基本的に保育に携わる方は保育士という理解でよろしいかと思います。

◎委員(近藤昇一君)それは保育士の資格を持ってるということでよろしいんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)まず、前提として保育士の資格を持っていて、なおかつその後研修を受けていただくという形になります。

◎委員(近藤昇一君)すると、A型の保育士との違いというのはどうなんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)A型の保育士は通常の保育士ということで、市町村が必要な研修を行うことは必須とされていないという形になります。基本的に保育所等で募集されている保育士と同じと理解していただいて大丈夫です。

◎委員(近藤昇一君)A型は研修をやらないけど、C型は研修をやるというのはどういう意味なんだか、ちょっとその辺。なぜC型は研修…。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)A型なんですけれども、基本的には保育所、施設に準ずる形、保育所の分園型ということになりますので、基本、何ていうんでしょう、保育所と同等の資格という形になります。

◎委員(近藤昇一君)すると、この配属する職員の中に、C型は家庭的保育者となってるんだけど、保育士にはなってないんだけど、これどういうことなんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)家庭的保育者なんですが、同じ説明になってしまいますが、必要な研修を修了した保育士ということになります。

◎委員(近藤昇一君)ということは、保育士よりも資格が上だという意味ですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)保育士を取っていることに加えて、市町村が実施した研修を受けている方ということになります。

◎委員長(鈴木道子君)今の、すいません、私のほうから質問してよろしいでしょうか。今のところで、必要な研修を修了した保育士等、「等」となってますが、等の部分というのは具体的にどういうことですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)保健師、看護師等が含まれます。

◎委員長(鈴木道子君)保健師、看護師が含まれる。すみません。すいません、私のほうから。といたしますと…(発言を求める声あり)ちょっとこれ関連で、すいません。
A型は保育士という、もう決まってますけれども、それからB型も保育士と決まってますね。必要な研修は修了した者とありますけれども。C型については保育士、保健師でもプラス町の研修を修了した者ならばいいと。ということでよろしいんですよね。これちょっとあれですね、何かちょっと…あ、部長、失礼いたしました。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)委員長おっしゃるようにですね、A型は保育士、これは保育士は各保育園で、各保育園で研修はそれぞれ保育園が実施するものもございますので、特に市町村で実施することはないと思っております。それで、C型の家庭的保育士につきましては、必ず一般的にとか、今、実施しているところでは、保育士を持っているけれども、しばらく家庭に入っていて、新たにこういう事業に参画しようという方が多いこともございまして、現状としては保育士はしばらくやっていないので、市町村がまた現状に合わせた研修をして家庭的保育者になっていただいていることが多いようです。

◎委員長(鈴木道子君)余り悪いわね、私が質問しちゃ。(「関連で」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)どうも今の説明だと、保育士がいて、さらにいろんな研修受けてるから、はっきり言って保育士よりも資格としては上だよという説明なんだけど、この23条の2号では、家庭的保育者というのは「町が行う研修を修了した保育士、または保育士と同等以上の知識・経験を有すると町が認める者であって」ってなってるんですよ。だから、保育士じゃなくてもいいわけでしょう、資格として。そうじゃなくても同等以上の知識を持っていれば家庭的保育者になれるわけでしょう。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)ここの23条2項保育士と同等以上の知識及び経験を有すると町が認める者、ここが先ほど申し上げた保健師であるとか看護師であるという意味でございます。

◎委員(近藤昇一君)どう見たって、でも、これで言うと、保育士またはでしょう。保育士じゃなきゃいけないという条件じゃないんでしょう、これは。だって、この条文「または」でしょう。前提として保育士、看護師じゃなきゃなんないという条文じゃないじゃん、これ。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)ここは保育士が前提で保育士と同等かそれ以上の方でも、市町村が実施する研修を受ければ市町村が家庭的保育者として認めるという意味でございます。

◎委員(近藤昇一君)資格が前提なの。だから、保育士の資格が前提で、さらに上乗せ研修しなきゃこの家庭的保育士…保育者にはなれないよという意味なんでしょう、あなたが言ってるのは。だけど、この条文は「または」なんですよ。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)そのまたは同等というところを…または同等以上の知識及び経験というところを、保健師あるいは看護師相当として、やはり資格職相当でないと市町村の研修を受けても家庭的保育者として町は認めないという、そういう趣旨でございます。

◎委員(近藤昇一君)資格相当じゃなくて、資格が前提だってさっきから言ってんだけど。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、お手を上げて。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)資格前提という理解で大丈夫です。

◎委員(近藤昇一君)すると、この条文ちょっと違わない。先ほど言った、その看護師なんていうのはどこに書いてあるのかという。
いわゆる、保育士とか看護師、ね、なれるような知識を十分持っていて、ね、だけども資格持ってないけど、研修受けて、その以上の、同等以上の知識・経験を有する者と町が認めたらなれるんでしょう。資格が前提なんです…じゃないでしょう、この条文は。保育士だったら無条件でいいというあれですよ。保育士、修了した保育士、ね、これはもう無条件でいいわけですよ。それで、「と、または保育士と同等の」わざわざそんなもの書かなくたっていいじゃん、資格がなきゃだめですよっていうんだったら。条文構成ちょっとおかしくないですか。

◎委員長(鈴木道子君)条文の解釈の問題でもありますけど、もう少しわかりやすい説明をしていただきたい。

◎委員(近藤昇一君)我々が聞いてるのは、ここでは保育士の資格は要らないんだと、研修受けてる者であれば。町が十分それだけの知識持ってるよって認める者であれば、資格がなくたってやれるんだと。Bは2分の1の保育士が必要だと。Aは全員が保育士じゃなきゃだめだと。わざわざ自治体によってはね、Bのところでもって2分の1じゃなくて3分の2にしなさいという条例、独自の条例をつくってるところもあるわけですよ。そんなの意味ないじゃん、そんな。わざわざそんなことやる意味が。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)こちらの23条の2項にあります「または」の後の、保育士と同等以上の知識及び経験を有すると町が認める者、こちらについては、町としてはここは保健師、看護師等の資格職を想定しているという形です。ここをもう少し細かく限定したほうがいいのかという議論はあるんですけども、ここについては今回は国と同じ表現をとらせていただいています。
それから、先ほどおっしゃっていただいた、研修を受ければ誰でもいいんじゃないのというお話なんですが、そちらについては23条の3項に家庭的保育補助者とあります。こちらの家庭的保育補助者につきましては保育士等の資格は要件となっておりません。こちらについては市町村が受けた研修のみを受けて、市町村が適格と認めれば補助者となることができます。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと、私が得た知識と違うのかもしんないけど、それ確認していただきたいんですけどね、私が聞いてる範囲では、今、先ほど説明したように、自治体によってわざわざ保育士の数の基準を2分の1から3分の2に引き上げて質を高めようとしている。ですから、保育士の資格がこの家庭的保育の前提なのかね。今の説明だと上乗せで研修受けてる人だから、保育士より上ですという説明なんだけど、本当にそれでいいのかどうか、ちょっと確認していただきたいと思うんですけどね。だったら、そこの自治体はわざわざ3分の2に引き上げる、逆に、ね、もっと家庭的保育者をB型で多くしたほうが、より質の高いものになるという解釈なわけでしょう。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)今おっしゃっているのは、恐らく小規模保育事業のB型についてのことだと思います。家庭的保育事業につきましては基本的にベースとなって保育される方は保育士前提とお考えいただいて大丈夫です。
それで、小規模保育、B型のほうの説明をさせていただくと、参考資料3の3ページでございます。こちらにB型とありまして、配置する職員、保育士、保育従事者、嘱託医、調理員とあります。保育従事者なんですが、こちらも家庭的保育補助者と似ているんですけども、一般の方で必要な研修を受けた方が保育従事者となれるという形になります。職員の配置人数、保育士の割合は2分の1でよいということになっていまして、確かに市町村によってこれ以上配置する自治体をあえてここの条例で決めている自治体もございます。こちらについては条例で決めなくてもですね、配置の比率を上げるとこの施設に給付されるお金はふえるという制度ができております。

◎委員(近藤昇一君)B型のほうに移りますけども…あ、C型についてもちょっと先に聞いておきたいんですけれども、自治体によっては搬入は認めないと。自家調理に、原則が自家調理なわけですから、搬入もいいよ、その際には調理室…調理員は置かなくてもいいよとなってるんだけども、原則としてなってたら、原則じゃなくて、搬入認めないという形の条例提案してるところもあるんですけども、その点はいかがなんです。B型もう一回聞きます。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今、このC型を現状としてはないという説明もさせていただいてますし、また今後きたときに、そういう業者があらわれたときはですね、やはり原則を、搬入はしないという原則をですね、基本に事業者に対して指導はしていきたい…いきます。

◎委員(近藤昇一君)やっぱり条例というのは基本にあるからね、参入してる、もう…いや、条例にこう書いてあるじゃないですか、なれば、ね、それは言えないよね。幾ら指導、原則です、原則ですって言ったって、結果的には、じゃあこの条例どおりにやりますよと言われれば。ですからもう、最初からその辺もやるんならやるべきだし。ちょっとB型でちょっと聞きたいんだけども、確かに1人ふえれば、保育士がふえれば給付がふえるということで、だからいいのかじゃないんですよ。じゃあ、B型については…C型は私もう一回確認するけど、家庭的保育者が本当に保育士のね、上乗せした研修してる人間が前提だって言うんであれば、また調べてみますけれども、じゃあ、少なくともB型については保育士が半分でいい、保育従事者が、あと保育従事者でいいということになれば当然これを3分の2にしてるところもあるわけだから、ふやせば給付がふえるよというんじゃなくてね、基準としてやっぱり。できる限りこれをAに持ってくように指導しているところもあるわけですよね。ただ、葉山の場合は、先ほど何度も言うように、AもBもCもないから、今のところはその移行の手続も何も要らないから。だったら最初からそういうふうにしたほうが私はいいと思うんですけどね。なぜその辺の検討ができなかったのかなというのがね。例えばC型のその搬入施設認めないことだって、部長はそうやって指導しますって…指導するんだったら条例で最初から入れとこうよという話なんだよね。はっきり言って、この問題については議会条例提案されるまで何も聞かされてませんので、意見を言う場もなかったんでね。(私語あり)

◎委員(中村文彦君)今の、要は保育士の配置基準の話だと思うんですけど、これは何分の幾つになると、要は、今で言うと多分…何だろう、保育士のほうの追加加算なのか。加算方式なんでしょうかね、多分。何分の1だと加算がつくんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)正確には来年度の予算を見てみないとわからないんですが、小規模のB型については保育士の配置を2分の1以上配置している施設については給付費が増加されるという、そういう制度になっているという、そうした理解で大丈夫です。

◎委員(近藤昇一君)ちょっとC型の家庭的保育にものすごく私こだわっちゃうんだけども、その解釈で本当にいいんですかね。介護士…じゃあ看護師、介護士、さっき看護師って言ったっけ。(「保健師」の声あり)看護師か保育士。(「保健師」の声あり)保健師。看護師、保健師。それ条例とか何か、どっかに載ってるの。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)条例には書いていません。ただ、そこの表現は保育士と同等以上の知識・経験を有する者という表現にさせていただいています。

◎委員(近藤昇一君)だから、その解釈はどっから来るわけ。だから、どっかの法律にこう書いてあるとかね、その解釈は。介護士、看護師。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)現在の児童福祉法の保育所の最低基準でも、看護師、保健師を1人に限っては保育士とみなすことはできるというような規定がありますので、そういったことから新しい制度でも保健師や看護師を保育士と同等というふうに考えています。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)今、秋山副主幹がおっしゃったそういうことなんですね。保育士と同等以上の知識というのがね。なるほど。いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)私は納得できない、この条文から見たらね。条文から見て、いわゆるその保育士の資格が前提である、看護師の資格がというのが。この文章から、条文からはちょっと私、読み取れないんですよ。「または」で、保育士と同等以上のというね。だけど、同等以上なんて要らないもん、この条文から言えばね。保育士がその資格を…保育士が新たな研修を受けて、町の研修も受けてというふうな条文にすればいいわけで、なぜ「または」に…「または」にしてあえて保育士と同等以上のという条文にしなきゃなんないのかね。私の理解とはちょっと違うんだけどね、今そちらで言ってる保育士の資格が前提だとかね。その上乗せでもって研修を受けなきゃいけないんだよという理解が私はちょっとできない。幾ら説明を受けても。これ以上の説明できないというんであれば、ちょっと改めて私はそれについての根拠を調べてみたいと思いますけども、少なくとも私の得てる知識の中では違ってるなと思ってるんです。ほかにあればどうぞ。

◎委員長(鈴木道子君)今の近藤委員の話について。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)C型の家庭的保育の従事者で、保育士で研修を受けた者なんですが、御説明の仕方がちょっと悪かったところもあるんですけれども、保育士の今の知識を持っていて、それ以上の知識を家庭的保育をしていただく方に市町村が行うということの場合もございますが、前にちょっと説明したように、保育士は今まで持っていたけれども、しばらく保育士から離れていて、それで現状なりを把握していただくための研修も含めた研修が市町村の研修であって、保育士よりも高いレベルを求める研修ではないと思います。そこが。ですから、保育士は、今、現状同じ保育士ですけれども、家庭的保育などなさる方はしばらく保育から離れている場合も多いですので、今の現状なり、復職のためのフォローアップと申しますが、そういうことの含めた研修であって、保育士さん以上のものをプラスするという説明してしまったかもしれないんですが、それはちょっと改めていただいて、今、今まで休職…フォローアップ的な研修をすると。保育士は保育士で、保育園に入って毎日保育をしていればですね、その保育の施設の中で新しいことに対してはみんなで研修をしたりとか、保育園では、保育園で研修もしなければならなくなっておりますので、毎日の日々の中で保育士の部分の上の日ごろの研修が受けれるので、特に市町村がする保育士の研修はないですけれども、研修…市町村が行う研修を行ったことで、保育園で勤めている保育士よりもより高いレベルを得るものではないというふうに認識しています。ちょっと説明の中でより…その保育士よりも高いレベルを求める研修なのかというような思い…説明してしまいましたが、C型について行うものはそのフォローアップ的なものと認識しております。

◎委員(近藤昇一君)もう一つね。23条のその今のところなんですけども、まず家庭的保育者というのは町が行う研修を修了した保育士、ね、これはいいよね。または保育士と同等以上の知識・経験を有する者と町が認める者、この町が認める者というのは基準は何なんですか。片っぽ前段は保育士であって、その研修を受けた者だね。後段は同等以上の知識・経験を有する、そちらの説明では保育士というのが前提だって言うんだけど、私はそういうふうにこの条文からとらないんだけど。仮にそちらが言ってるように保育士が前提だと、その保育士が同等以上の知識・経験を有するって町が認めるというのは、どういう基準で認めるか認めないかが出てくるんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)答えが同じになってしまうんですけども、保育士と同等以上の知識・経験を有する者というのは、看護師、保健師というふうに、今の児童福祉法上もそれで、基準でやっておりますので、そのように考えております。

◎委員(近藤昇一君)何でここにそう書かないんですか。何もわかりにくくさ、知識・経験を有する者という書き方して、じゃあ、基準は何ですかって聞いたら、児童福祉法のどうのこうのって出てきて、看護師とかどうのこうの出てくる。だったらここにそういうものを書き添えた…書いちゃいけないというわけじゃないでしょう。だから、この条例そのものが誰のための条例なのか、町民が見てもわかるような条例なのかね、町の事務職員が見ればわかる条例でいいのかね。それとも、誰が見てもわかるような条例に。今そういう時代だと私は思うんですよ。だから、書けるものなら書いといたらよかったんじゃないですか。それが、ほかにね、まだ、何ていうの、基準がいろいろ、枠があるんならね、それが基準です、それ以外の基準はありませんというんだったらそう書きなさいよ。ほかに基準があるんだったら書き込んじゃったらもう枠はめちゃうからできないんでしょうけども、ほかの基準はないんですね、知識・経験というのは。(私語あり)だから、それが資格が基準だったら書き込んだほうがいいし、それだけじゃないんです、ほかにもあるんですというんなれば書けないし。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今、具体的に看護師、保健師以外のことは現状としては存じ上げないんですけれども、例えばですね、今、県の認可保育園の基準でですね、施設長…施設長は保育士でなければならない…施設長、保育所の施設長は保育士でなければならない、経験を2年以上有する者でなければならないということもあるんですが、そのほかに、そのときに「または」で、例えば児童福祉施設で何年仕事をしていた者は可とかですね、そういう、ちょっと読みかえみたいなものがありまして、それが県で言う、県では多分保育士と同等の知識及び経験を有する者というふうに読んでいるのかなと私は思っています。ですから、ここで保健師…もちろん、何度も御説明しているように、看護師、保健師が同等のものと思って…同等以上のものは看護師、保健師ですと言い切っておりますが、ちょっと勉強不足もありますが、ほかにですね、本当にどんな方がお見えになるかわからないんですけども、同等以上と認められる方がゼロではないのかなという気が…気がというか、状況もあるのではないかと。ですから、これで条例のとおりに基準を決めておくのも望ましいことだと思うんですけれども、この家庭的保育事業をやっていただく方がお見えになった時点で、その方と会ったときに、もうこれは確実に同等と認められる知識という方も、読みかえられる部分としてこの部分はこのままでお願いしたいと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)例えば、公務員何年やると弁護士の資格がとか、そういう類いのことと想定されると。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)そういう例があることもありますので。

◎委員(近藤昇一君)やっぱり…もしほかの基準があるんであれば、やっぱり、行政ってそうでしょう、一定の基準が…その場その場でね、担当者が判断していいというものじゃ大抵ないと思うんですよ。一定の基準はやっぱりつくってると思うんだよね。だったら、その基準についても明確にできるものなら、本来だったら…あれば条文に、ね、盛り込んでもらいたいけども、今、部長言われるような、もしそういうのがあるんであれば、そういったものの基準はどんなのが基準になるのかね。私…一番心配しているのは、やっぱり子供を預かるところですからね、もう事故があっちゃ絶対いけない、事故があったら直しますじゃね、とんでもない話で、絶対あっちゃいけないからこそ、その厳しいいろんな基準を私は設けるべきだと思ってるんですよ。ですから、面接した人が、ね、いや、この人なかなか知識があるよとか、そういう曖昧な基準じゃなくて、こういうものが…今、担当の方が言われたような、そういう資格が持ってなきゃだめなんですとかね、私はそういうその基準というのはきちっと設けるべきだと思うんですね、特に行政が責任を持ってやる指導ですから。ここがちょっとかなり曖昧だなって私は。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)近藤委員の御指摘ももっともだと思いますが、基本は保育士でいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)だったら、私、書き方としてね、もう後ろの条文要らないんじゃないかな。修了した保育士、町が行う研修の修了した保育士、あえて「または」って入れるね。ここで枠を広げちゃってる気がしてるんですよ。研修、前段では研修修了、町が行う研修ね、町が指定する都道府県知事その他機関が行う研修を含む、これを修了した保育士。あえてまた、「または」にしてるんですよ。そこがちょっとね。普通こういう場合はさ、一つの枠を広げる書き方だよね、条文としては。基本はこうだけども、基本以外でこういうとこも…こういう人たちも認めるんだよという、少し枠を広げた条文の書き方なんですよね。ここで枠を規制する、何ていうの、狭める条文構成じゃないですよね。広げてるでしょう。その辺はどうなんですかね。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)家庭的保育事業…あ、すいません。小規模のC型についてなんですけれども、ここの、ここの書きぶりなんですが、基本的には国の基準と同じ書きぶりにさせていただいています。この国の基準の書き方の表現なんですが、恐らく既に実施されている、これまでも実施されている家庭的保育事業のガイドラインがございます。そこに書かれているのがまず1つ目として、保育士、やはりこれは前提で、それからもう一つ、2つ目として、看護師または幼稚園教諭というふうな表現がされているんです。ここを限定にしてしまうとですね、そういった今まで受けられていた方が読み込めないということで、「保育士と同等以上の知識及び経験を有する」という表現になっているというふうにこちらは理解していまして、この国の表現をそのまま町の条例に書かせていただいています。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、その説明とか、今言われたやつの資料として出していただけますか。

◎委員長(鈴木道子君)御返事を。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)出させていただきます。

◎委員(畑中由喜子君)今のところですけども、そうすると読みかえとしてはね、修了した保育士または看護師、保育士…あ、看護師、保健師と、保育士と同等以上の知識及び経験を有すると町が認める者という読み方で、読みかえができるということでいいわけですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)基本的にはそのとおりでございます。先ほどちょっと不足していたものもあるんですが、保育士それから看護師、幼稚園教諭、それから保健師を読みかえていただいて、そういった想定でこの条文の表現になっております。

◎委員長(鈴木道子君)私もそう思いました。医師とかは。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)医師については現行の家庭的保育事業のガイドラインに明確な記載はないんです。ただ、それを町が同等というふうに認めれば、その後、市町村の研修を受けていただければ町としては家庭的保育者として認めることはあり得るという形になります。

◎委員(畑中由喜子君)そこは先ほど資料要求がありましたので、出していただくとして、そうすると、この保育士と同等以上の知識及び経験を有するって、誰が判断する。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)町です。

◎委員長(鈴木道子君)具体的にですね。

◎委員(畑中由喜子君)ですから、町がって書いてあるんだから町が判断するんですけど、町で何を基準に誰が判断することになるんですか、具体的には。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)最終的には…あ、すいません、市町村長が行うということで、町長が判断するという形。市町村長…あ、基準。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか。断定的答えができますか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)この研修自体もちょっと今までは行っていないので、これを実施する際というか、実施できるように規則で定めるよう努力いたします。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか。

◎委員(畑中由喜子君)その辺が曖昧と言えば曖昧ですから、そうするとどっかのさじかげんみたいなね、余地は十分に残っちゃうのかなという気はします。それは私の考えとして。だから、そういうのを排除するためにはきちんとした位置づけを明確にしといたほうがいいんじゃないかなという、思ってるんですけども。

◎委員長(鈴木道子君)御答弁、今の。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)では、家庭的保育を実施する際の、葉山町まだ本当にやってないので、する際に、規則を決めて、その辺の明確に基準として定めたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)ほかにございますか。

◎委員(近藤昇一君)確認なんですけれども、資料見るのかな、ページ3ページの小規模保育事業の主な基準としてなって…。

◎委員長(鈴木道子君)資料2ですか。

◎委員(近藤昇一君)2だったよね、これ。(私語あり)3だ。3の3ページ、ね。ここで言う、家庭的保育士やそれから家庭的保育補助者、B型では保育士と保育従事者なってるけども、はっきり言って、じゃあ、C型になるほうが難しいということでよろしいんでしょうか。かえって、保育士の資格持ってて、なおかつ研修受けて、町が認めないとなれないよということであれば。B型…A型、B型だと保育士の資格さえあればいいと、そういうことでいいんですか。(私語あり)あるところでは、ね、追加で言いますけど、どうも私、理解できないんだけど、あるところでは小規模保育事業者C型は家庭的保育者、補助者による保育ではなくて、保育士、保育従事者による保育を行う、同時に家庭的保育事業からの移行できるように5年間、保育士にかえて家庭的保育者、保育従事者にかえて補助者による運営を認めていますというね、ところもあると。だから、何か先ほど話聞いてるとC型のほうが開設難しいのかなと。逆に、CからBのほうに移行を促しているところもあるんですよね。さっきね、部長は上下ないよと言ったんだけども、でも、保育士でなおかつ研修を受けなきゃC型はできないよ。B型は保育士の資格持ってればこれでいられるんだよということでよろしいんですか。

◎子ども育成課副主幹(秋山奈緒君)すいません、C型のほうが難しいかということなんですけれども、保育士についてだけ見ればC型のほうがさらに研修が必要ということなので、厳しい条件になってるんですけれども、建物とかの基準についてはA型、B型は人数が多いので、それだけしっかりした設備が整ってなくてはいけないというものがありますし、C型は少人数ですので、家庭、一般の家でもできるような条件になっていますので、その辺でどちらがこうやりやすいかというところは何とも言えないところです。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、そこの自治体でその移行を促しているというのもちょっと理解できないんだけどね。より、何ていうのかな、子供たちの安全を考えた上でそういうような移行を促してる、5年間の経過措置の中で移行を促してるというのがありますんでね、どうもちょっとその辺が私はちょっと理解できないところですね。いいです。ほかにあれば。

◎委員長(鈴木道子君)まだちょっと御質問がありそうな気がいたしますので、12時過ぎてますので、ここで一旦休憩をしたいと思いますが、よろしいですね。
では、暫時休憩をいたします。再開は12時…じゃない。失礼。1時10分からといたします。
(午後0時15分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時12分)
ただいま午前中に引き続き質疑を続行いたしますが、お休み時間中に資料が3枚お手元に配付をさせていただきました。一応これについての御説明をお願いしたいと思いますが。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、参考資料をお配りさせていただいています。現行、既に家庭的保育事業を実施されていまして、その現行の基準の今回、御質問のあった部分に関係する部分を抜粋したものとして資料にさせていただいています。まず、A4…ごめんなさい、A3サイズの一番表の右側です。別紙「家庭的保育事業ガイドライン」ということで、自治体が家庭的保育を実施するに当たって遵守すべきこと。それを別途定めたものということになります。
おめくりいただいて、2枚目になります。2枚目が先ほど御質問のあった、家庭的保育者の要件についての内容になります。右側の第6、家庭的保育者等についてというところです。要件としまして、まず、定義がありまして、家庭的保育者として市町村の認定を受け、家庭的保育を行うものとあります。その家庭的保育者、どのようなものが市町村の研修を受けて、認定を受けられるかということについて、イの要件のところに、まず1つ目に保育士、2つ目に看護師、幼稚園教諭、その他の者が研修、これは先ほど申し上げた市町村が行う研修、こちらを修了して、市町村長が家庭的保育者として適当と認める者とございます。こちらの先ほどの24号の表現につきましては、基本保育士の資格がベースで、その他同等の者というのは看護師、幼稚園教諭、その他の者ということで、子ども育成課としては同じ解釈というふうに考えております。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)補足させていただきますと、23条の保育士と同等の知識、経験を有する者というのは、この家庭的保育のガイドラインによってですね、看護師、幼稚園教諭やはりその他の研修、その他の者というのが明記されておりますので、葉山町で家庭的保育を実施するに当たりましては、改めて基準なり要綱なりを、規則なり要綱なりを検討いたします。その際には町…具体的な名前で明記するように検討してまいります。それで、先ほど申し上げました研修の件なんですけれども、大圃が最初に説明しました保育士の上乗せ部分という部分と、私が間が少しあるフォローアップの部分というようなこともあわせて申し上げたんですけれども、A型、普通の保育園、またA型などの大きな施設で、いろいろと一人で判断することなく…一人だけで判断することが少ない施設については、保育士がその場で連携して検討したりすることできるんですが、C型の家庭的保育という狭い空間の中、また一人でやる方もいらっしゃいます。そういう方についてはより高い…高いというか、研修も必要だということもあわせて申し上げます。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、このものは何ですか。出典。

◎委員長(鈴木道子君)出典書いてくださいと先ほど申し上げましたのに。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、出典はこちらの資料の表題にありますとおり、家庭的保育事業の実施についてということで、厚生労働省の雇用均等児童家庭局長通知となります。

◎委員長(鈴木道子君)厚生労働省雇用均等児童家庭局長通知。御質問は。続けておりますが、いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)つまるところ、保育士じゃなくてもいい。それから、看護師、幼稚園教諭でなくてもいいということでよろしいんでしょう。この研修を受ければ、その他の者で。

◎委員長(鈴木道子君)いかがでしょうか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)看護師、幼稚園教諭、その他の者のその他の者ですが、町としては資格職を想定しているんですけども、今、条文そのものにはそのような記載がない状況です。先ほど部長から申し上げましたとおり研修を実施するに当たって、規則の中でその要件を厳しく決めていくということで、今、検討をしております。

◎委員(近藤昇一君)だから条例つくるとき、それ考えておいてほしいな。どうなんですか。だって、先ほどはさ、何度も何か同じところを質問したけども、何らかの資格もなきゃいけないみたいな話ずっとしてたでしょう。これ見ればさ、その他となれば、これからいろいろ基準決めるわけでしょう。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)基本看護師、幼稚園教諭、それから先ほど私、保育士まで申し上げたんですけども、基本的に条例をつくる際、資格職を前提に考えております。そのほか、ここに細かく書くというそういう手もあるんですけども、どういったことを書くかについては、国のほうでもその他の者になっているわけでありまして、例えば医師であるとか、そのほか専門職が該当することもありますでしょうし、そういったことを条例に細かく書いていくというよりは、研修体系を整備していくときに、それを受けていくものということで、具体的に決めていくほうがいいのではないかということで、こういう対応になっております。

◎委員(近藤昇一君)今、私聞いたのは条例にどうのこうのっていうよりも、それまでに決めておくべきじゃなかったのかって言ったんですけども。そのことを言ったんだけども。変な言いわけしなさんなよ。だから、あなたはさ、何らかの資格職が必要だって言ったんでしょう。この条文じゃ、必要ないわけでしょう。それ認めなさいよ。これから決めるんでしょう、それで、基準を。あなた、そう言ったはずだよ。あなたが答えなさいよ。あなたが答えなきゃだめだ。何で人に答えさせるのよ。あなたが資格者だと言ったんでしょう。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)その他の者については資格者という想定というふうにお答えしています。

◎委員(近藤昇一君)だけど、条例ではそうなっていないでしょって言うの。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)はい、条例ではそうなっておりません。

◎委員(近藤昇一君)あなたに規則についての基準を決める権限があるんですか。そこまで言い切る資格者を想定していますなんて。だったら、きょうまでに決めてきなさいよ。素直になったらどうなの。ここにはそう書いて、資格者とは限定していません、これからね、決めるんです。想定しています、想定しますって、決めてないじゃない。

◎委員長(鈴木道子君)御答弁はいかがですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)御指摘のことにつきましては、申しわけございません、ただ町のこの中で検討していく中では、やはり子供の安全を考えまして、資格がある人をやはり想定して考えていたということは事実です。ただ、私が先ほど申し上げましたように、いろいろな読みかえで資格同等と見える方を保育者とする場合もゼロではないので、この条例では、この文では、その部分も含めていたと。ただ葉山町が今後、家庭的保育を実施する場合には、やはり子供の安全、きちんと守るためにですね、きちんとした資格の名前を具体的に書いて、進めていきたいということで検討してまいります。

◎委員長(鈴木道子君)他に。

◎委員(近藤昇一君)だから、しつこいようだけども、この条例から見ればね、資格は要らないけれども、今後の規則ではそういうふうに決めていきたい。それでいいわけでしょう。これは想定します、想定していますなんてことをね、条例なんて幾らでも、法律だってそうですよ、すべて想定でもって物事が決まっていっちゃう。それを勝手にね、一職員でもって言えるのかという話ですよ。その辺はどうなんですか。いや、部長が答えるの。言った人間に答えさせなさいよ。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、おっしゃるとおりです。

◎委員(近藤昇一君)じゃちょっと続いて言うけども、この何だっけ、何とかガイド、何ていったっけ。

◎委員長(鈴木道子君)厚労省じゃないですか。

◎委員(近藤昇一君)局長通知に書かれている、平成21年度に家庭的保育を実施していた者に必要な研修についてはどうのこうのという、この21年度にというのは、いわゆるここで想定しているのは、葉山はないからね、ほかのところでそういう経験をした人がこっち来たときに、やれる、23年度末までに…これどういう意味なんだろう。ちょっと素直に聞かせてください。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、こちらの追加でお出しした参考資料なんですが、通知の日付としては、平成21年10月30日付になっております。平成21年の前から家庭的保育事業を既に始まっていまして、また、それを受けて、改めてまた、国のほうでガイドラインをお出ししたということになりまして、その間の何というんですかね、この新制度ができる前の家庭的保育がまだあるわけなんですけども、そのさらに前からやっていたところについての経過措置の規定になります。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。続けますか。

◎委員(近藤昇一君)だから、そうすると、今現実のものとしてほかでもって経験した人が来た場合に、どういう状況なんでしょう。この人たちは実際に資格を持っているのか、持っていないのか。ほかのね、ところで経験したと。こっちでまた研修受けなきゃなんないんだろうけど。その人たちがもし、資格持ってなくてやっていたと、ケースはあり得ると思うんだけども、そういう場合は、葉山の場合はこれだめですよという話になるわけ。

◎子ども育成課課長(行谷修君)おっしゃるとおりだと思います。前の基準の中で、当然保育士なり看護師なりって資格を持ってやっている方ならいいんですけども、例えばその市町村、例えば葉山町でない別の市町村で、その他の研修、その他の者ということで認められた方が、例えば葉山町にいらっしゃった場合に、家庭的保育をやりたいというふうに申し出たときに、当然葉山町としてみれば、今回の基準にのっとって家庭的保育はできるか、要件に満たすかどうかというのを審査して、もし、できるようであれば家庭的保育をやっていただくというような形になります。

◎委員(近藤昇一君)俺もちょっと法律上詳しくないんだけど、別にそれは法律違反でも何でもないということでよろしいんですね。法律ではそうなっているけども、こうなっているけども、町が勝手に基準にどうのこうのって、ない。

◎子ども育成課課長(行谷修君)各市町村でその他のところを前々から基準を持っているはずなんですね。葉山町はたまたま今、ないですけども、既にやられているところには市の独自の基準というのは持っておりますので、それが葉山と全く同じであれば同じくできるでしょうけども、違えば町の基準に沿った形になっていただくというのが資格要件にあります。

◎委員(近藤昇一君)わかりました。

◎委員(畑中由喜子君)一つはこのその他のところに、先ほどは看護師、保健師というふうにおっしゃったんですけど、こっちのガイドラインでは看護師、幼稚園教諭その他ってなっていますよね。そうすると、保健師もその他の中に含まれるって考えていいんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、先ほど私のちょっと記憶の違いで、保健師と申し上げてしまったんですが、一応ガイドラインに書いてあるのが看護師と幼稚園教諭になります。保健師なんですが、看護師資格持っていますので、同じように読み込めるものとして発言してしまったんですけども、ここのガイドラインには具体的には書いていないです。

◎委員(畑中由喜子君)だから、それは審査でどうするかという判断することになるんだと思うんですけど。あと、この最初の御説明で財源の問題なんですが…これから離れちゃってもいいですか。今、この資料のことだけ。

◎委員長(鈴木道子君)いやいや、よろしいですよ。

◎委員(畑中由喜子君)全体のことでもいいですか。

◎委員長(鈴木道子君)はい、いいです。

◎委員(畑中由喜子君)一番最初の御説明で、財源措置は消費税の値上げ、消費税からということをおっしゃったんですけども、今、10%にするかどうかって、非常に大きな議論になっていますよね、国でも。で、万が一、値上げ延期ということになった場合に、それでも4月1日からの施行ということになるんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)来年の4月1日から施行されます。財源についてなんですけども、今、国のほうからは消費税8%上がったバージョンの公定価格と、それから10%上がった場合の改善措置が行われた場合の公定価格とどちらも示されています。10%に上がらない場合は、8%水準の公定価格ですべての給付費が計算されていくという形になります。

◎委員(畑中由喜子君)本当に国もいいかげんにしてほしいと思うんですけど、その場合ね、8%と10%じゃ大きな違いがありますよね。町の持ち出し、あるいは利用者の負担の部分がふえる。もし、10%ならなかった場合ね、当然その開きがあるわけでしょう。それはどう考えればいいんですか。

◎子ども育成課主査(大圃拓磨君)すいません、消費税10%で増税された分は質の改善に充てられますので、現行8%のまんまいっても、現行の保育サービスの水準は保たれるという形になります。

◎委員(畑中由喜子君)もう少し細かく説明していただけますか、詳しく。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか、どなたがお答えになりますか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今、公定価格という言葉が、まず私たちから初めて今申し上げたので、そこのあたりからなんですけれども、公定価格は子ども保育園とか幼稚園で預かった場合の1人に対する運営費の支払いのことなんですけども、それを消費税上がる前でも一応今と同等の部分で保障しましょうということは、国は言っていて、それより10%になったところでは、今は各県とかが行っている、すべてではないんですが、例えば県が補助制度でやっている部分とか、その部分を上乗せして、正しい10%になった数字をつくりますということで、今、7%の部分しかないんですが、運営はしていける、国が判断する運営はしていけるだとうという今の価格は決まっているということなのです。それで、そういうふうに大変国のほうがしっかりしていないので、実際事業所さんたちが不安に思っているというのが状況が今あるところで、それで、今もらった7%分の運営費でやっていけるのかどうか。10%までならなければ、制度に乗っても…ごめんさない、8%の金額でやっていけるのかどうか、今と同じだという話なんですが、やっていけるのか、10%になるのがいつかわからないので、その部分で事業所さんたちは大変今、不安な状況で、保育園につきましてはほとんど同じ、今もずっと同じようなお金の出し方でやっているんですけども、今度、新制度になりますと、その部分、幼稚園ですね、子ども園とかやっている幼稚園とかについては、国は十分足りるというふうなお話の仕方なんですけども、実際はちょっと不安もあるような感じで…が大ざっぱな感じ、スタイルです。すいません、細かく幾らとか、そういうところまでちょっと私、説明できないんですが、今はそんな形で進めていっています。

◎委員長(鈴木道子君)いいですか、移って。

◎委員(中村文彦君)今、ちょっと国のほうの話が出たんですけど、それの根拠になっている文章はあるんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)公定価格については今の部分と10%の仮定の案、もちろん案なんですけれども、その部分では資料があります。出す。

◎委員(中村文彦君)そのあたりがまだ確定してないということですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)確定してないです。公定価格には実は市町村2つ国からいただいていまして、両方で試算しなさいというふうになっているんですね。10%の場合と8%の場合のということで両方やっていますんで、実際にこれがどちらになるのかというのは、まだこれから国の方針を見てからになるんですけども、そういった意味で保育料であるとかというのトータルも計算していくような形、やっています。

◎委員(中村文彦君)その話と今回の条例の改定と関係があるんですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)関係はございません。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑おありでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)市町村は、条例とはね、直接は関係ないかもしんないけど、町の施策には大きな影響を受けますよね。そう単純に条例と関係ないから関係ありませんみたいな話でいいのかどうかというのは、ちょっと私、疑問なんだけど。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、条例の部分の御質問でしたので、そのようにお答えしたんですけど、消費税の部分、財源の部分は葉山町の施策、これから進めていく上で大変関係しております。できるかできないかという部分、国のお金が入ってくるかによっても変わってきますので、大変重要なことであると考えています。

◎委員(中村文彦君)あくまでも今の委員会で話し合われたのは、今回の条例を通すか通さないかというのを話し合われているので、余り路線をずれると困りますので、厳に発言を注意するようにお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)今、質疑ですから、別に私はいいと思っておりますので。

◎委員(近藤昇一君)条例がさ、条例単独で何にも町政に関係なしにある条例であるんならば、何も問題ないんだけども、これがどういうふうに、この条例を制定することによって、国の制度から来ているやつだから、町の財政にもどういう影響を与えるのか、何も考えなしでこの条例を私は制定することはできないんで、当然関連するね、いろんな国の施策についても質疑していかなかったら、内容は深まっていかないですよね。私はそう思って質問していますので。

◎委員(中村文彦君)国政にかかわる話で、何を財源にしてというのをここでね、議論しても何の回答も出てこないんじゃないかと私は思うんですけども、まだこの議論を続けるんですか。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと平行線の御意見になりますので、私は発言を許して、質問を許してきましたので、その流れでやってまいります。
他に質疑ございますか。

◎委員(畑中由喜子君)今の話で、条例のどの部分は影響を受けず、どの部分で影響を受けるかというのはありますかね。その10%にならなかった場合、料的とかということをおっしゃいましたよね、さっき。料的なところに影響があるだけだというようなことをおっしゃたんですけども、そうすると、どこの部分が影響を受けるという意味はね、この施策としてできなくなるとかということではなくて、町の財政問題としてという意味ですけども、財政的な絡みよ、もちろん、財源が来るか来ないかの話ですから、どこに影響を受けちゃう。あるいは、受けないところもあるということになるか。全般、やっぱり受けるとしたら。(私語あり)静かにしてもらえますか。発言したいんだったら発言すればいいじゃないですか、はっきり。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと待ってください。

◎委員(畑中由喜子君)今、途中です、まだ。

◎委員長(鈴木道子君)今、畑中委員の質問中ですので。

◎委員(近藤昇一君)委員長、ちょっと注意してくださいよ。随分私のところにも聞こえてくるんですよ。質問しているとき、ごちゃごちゃ、ごちゃごちゃと。

◎委員長(鈴木道子君)私語についてはお控えいただきますようにお願いいたします。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、御質問の内容ですけども、今回の条例に限ってはお金の話ではないです。ただ認可と確認の部分については問題はないんですけども、おっしゃるとおり財政的な問題で、例えば24条のところで小規模保育とかございましたけれども、こういったB型の場合、ただし保育士の比率は2分の1以上とするとかって書いてあった場合に、それのした場合にお金をくれるという約束になっているんですけども、それがもしかしたら来ないかもしれないという心配はあります。

◎委員(畑中由喜子君)やっぱり影響を受けるということですよね。わかりました。

◎委員長(鈴木道子君)答弁どうぞ。いいですか、それでね。

◎委員(中村文彦君)それの根拠ですね、2分の1は来ないかもれないというのは、何か文書で出ているんですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、後ほど公定価格の表というのも皆さんにお見せできるように資料提供をさせていただいて、同じく中村議員のお話の比率のことですね。そこの加算みたいなところの部分もお調べして、提供できるようにします。すいません。

◎委員(中村文彦君)現状で提供しますということですけど、そういうことが文章としてあるということでよろしいんですか。要は減額されるということがあるということですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)減額はないです。減額はないんですけども、一応規程の中で設ければつけますよというような、加算をつけますよ、加算の考え方みたいなものなんで、やった場合はお金をつけてくれるという制度、(私語あり)そうです。

◎委員(中村文彦君)ただ、その影響というのは、先ほども言っているように、10%であればという話の説明なのか、今後つくという説明をしているのか。先ほど説明されているときには、そういうこともあり得るという説明を受けておりますので、なくなるとかなくならないとかの問題じゃなくて、加算がつくかつかないかということだと思うんですね。現状でも配置基準の中で2分の1以上であれば、配置加算がついているものがなくなるというわけではないですよね。10%になれば、新たにその分がふえるということの解釈なのかどうかを確認します。

◎子ども育成課課長(行谷修君)中村議員のおっしゃるとおり、加算、上増しされるというものです。

◎委員(中村文彦君)そうすると、今の影響があるという話とは違くてですね、今後、そういうことが想定されているということが前提ではないですよね。10%であれば、もしかしたらあわよくばそういうことがあり得るかもしれないという話ですか。どういう話なんですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、例えば小規模保育なんか葉山町今まだないんですけども、こういう事業所をやりたいというふうに事業者さんから申し出ていただいたときに、当然補助が幾らもらえるかという話は葉山町とお話しもすると思うんですね。そのときに、これぐらいの補助金が国のほうから制度として出せますよということが示せるんですけども、そのときに出るか、出ないかという部分をやはり事業者さんには影響してくるし、葉山町もそこの部分のお金というのが幾ら出すのかというのが決まってからじゃないと、お話ができないということになると思います。

◎委員(中村文彦君)そうするとね、現状何も決まっていない中で、影響がある、ないというのは言い切れないと思うんですけど、影響があるというのは決まってないことが影響しているということなんですか。今の話だと、2分の1はもう既に加算として出る予定だけれども、消費税によっては出ないかもしれないという議論だと思うんですけど、それも現状としてね、出ているものが出なくなるということであれば、話は影響があるかもしれませんけど、現状でもそういう加算が出ているのかどうかというのは、出てないと。そのあたりはどう考えていますか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今の家庭的保育の部分とか以外にもですね、この新制度になって、この確認という23号議案をお願いするところによって、幼稚園が例えば寄附を受けるという形になることもあり得ます。そうした場合は、今まで就園奨励費等で幼稚園に支払っていた金額よりも多い金額を町が負担して、国からももちろんまいりますけれども、運営費というような形で保護者からもらう保育料が所得によって決まるような形になりますので、町の持ち出しも多くなるでしょうし、また、これ以外にも学童、この子ども・子育て支援法によっては放課後の部分も多くなったりとか、そういう財政面で、大きな財政面としては大変影響があるこの子ども・子育て支援法だと思っています。ただその25号、今回お願いしている確認だけの、ことを一本で見ると、その条例の中にお金の支払いがどうこうということはないということで、初めはないというようなお答えをさせていただいたと思っています。

◎委員(中村文彦君)いろいろと影響があるというふうにおっしゃっていますけど、それは葉山町の場合にはどういうところで、幾らぐらいふえるかという算定はできているんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)一応今の情報では、先ほど申し上げましたように、少し国がまだきちんとしたことを出さないので、幼稚園の方々が来年4月からこの支援法にのっとった幼稚園になろうとか、給付の施設になろうというところは聞いておりませんので、申しわけありません、その部分については試算はしておりません。

◎委員(中村文彦君)そうすると、先ほどから言っている影響があるという話と、今の話とでは全然違う話になっているように聞こえるんですけど、そういうことでいいんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今の情報ですので、この支援法を通していただく中では、財政面の影響は大分大きく出てくるものと思っています。ただ今、ある、ないは、ちょっと状況としては今はないという形ですけれども、この支援法すべては町の負担が大きくなることがあります。

◎委員(中村文彦君)その想定している用紙というのは、比較表であるんですか。今、現状として。提出はできるんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)今はその幼稚園がないという状況ですので、比較は、そういう資料はございません。

◎委員(中村文彦君)そうすると、根拠がないのに影響があると言っているように聞こえるんですけど、そういうわけではないんですか。情報源というのは何の情報をもとにして算定した結果なのか。今、話聞いていると、国のほうはまだ何も決まっていないという中で、影響があると言われてしまうと、よくわからない。その情報源というのは何をもとに言って、何を算定して影響があると言っているのか、教えていただけますか。(私語あり)

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)申しわけありません、先ほど公定価格、その他の加算の部分で資料御提出ということでございますので、そのときにあわせて財政にかかる負担とか、わかる範囲で一緒に御提出させてください。よろしくお願いいたします。

◎委員(中村文彦君)法定でも8%と10%の場合ということで話聞いています。現況との比較はできるんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、今、国から来ている情報で、できる範囲で資料として提出させていただきます。

◎委員(畑中由喜子君)今回のこの条例化によって葉山町では現状取り組んでいないものも幾つもありますよね。この出していただいた、このA3の資料で、裏側に現状なし、なし、なしというのありますよね。ないけどもこの条例の中にはもう落とし込んであるというのがたくさんあるわけですけれども、幾つもあるわけですけども。先ほどの保育士のことも含めて、町では今、取り組んでいないし、直近、今、見えてはいないけれども、条例化することによって細かい規則とか、規定とかももうすぐ定めていくという解釈でよろしいですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)現状ないものにつきましては、実施の際に、そのときの環境もいろいろ変わっていることもあるかもしれませんし、その際に検討していきたいと思っております。今は一応条例では国から、国の指定された事業については決めさせていただくんですけども、やはり町に合った、実情に合ったもので規則、要綱等はつくっていきたいと思いますので、これが実施される際には策定していきたいと思っています。

◎委員(畑中由喜子君)私の感覚としては、事業計画をつくるときには、あるかないかは町がね、現状あるかないか、見通しがあるかないか、ちょっと置いといても、条例の中に入ってきた以上は、その位置づけというのは出てくるのかなという感覚を持っていたんです。今、部長がおっしゃったみたいに、現実もし町で出てきたときに、その都度対応していきたいって、それは確かに一番アップツーデートのものができてくるっていう考え方もあるかもしれませんけれども、違う角度から見れば、その時々で相手によって町の考えも、何ていうんだろう、緩めたりなんだりとかという、また余計な詮索かもしれませんけども、そういうことも考えておかなきゃいけないのかなって思ったんですね。だから、条例文に出ている以上、そこは対応していくのかなと思っていたんですけども、やはりそうじゃなくて、その都度という考え方で、しかも事業計画にも落とし込まないということでよろしいんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)全く葉山としてやらない事業という、事業計画今つくっておりますので、事業計画に落とし込む事業につきましてはつくっていきます。ただ、市町村の状況に合わせてということですので、全く今後もないものにつきましては、そんなに急がないかなというふうには思っているんですけれども、実施計画の中で先ほど、午前中に申し上げました保育計画も含めた事業計画をつくる中では、葉山町でできるものはこの13事業の中、また地域型保育施設と子ども…地域型保育施設のものと、それから子ども支援法のその13事業のものについては、要綱なりをつくっていきますけれども、葉山町として全く今つくらないものについては、やはりそのつくるときに環境に合わせて、偏った方向ではなくですね、やっていきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。よろしいでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)この認定の今度基準というのかな、保育の必要量とそれから認定される量、この辺はこの条例ではどのような形で決めていくんでしょうか。これからあれですよね、保育頼もうとすると、町から認定証をもらわなきゃいけないんだよね。そうすると、この基準が若干変わるという話聞いたんだけども、町のほうはどのような形になるんですか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)保育の基準、おっしゃるとおり1号、2号、3号の認定の部分の保育の必要量の認定であるとかというところは、規則のほうで定めることで、時期としては10月、11月ぐらいにつくる形になっています。

◎委員(近藤昇一君)保育料が何だっけ、年度末で、募集はもっと早くやるんだよね。募集しておいて、なかなか…募集は何月ごろから始めるんですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)ことしは11月25日から募集を始める予定です。

◎委員(近藤昇一君)当然それまでには基準つくっておかなきゃなんない。だけど、この議会提案には間に合わなかったということですか。規則。きょう、出せないでしょう。出そうと思ったら出せるの。国の基準どおりだったら出せるよね。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、後手後手に回ってしまって申しわけないんですが、きょうはお示しできません。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ、保育料が年度末になるというのは、どういう理由だったんでしょうか。ちょっとさっき聞き損なったんだけど。確定が。

◎子ども育成課副主幹(大圃拓磨君)すいません、保育料なんですけども、国が定める価格をもとに市町村が決めることになっているんですけども、今、国から出されているのが基準案ということになりまして、国のほうの保育料の目安も来年度の予算とあわせて公定価格が決まってくるということになりますので、町のほうでも年度末のところで、国の大体の予算が決まったところを見て最終決定したいという形になります。

◎委員(近藤昇一君)今までも国のほうで保育料のね、一つの基準出して、葉山は大体7割から8割かな、7割だったかな、そのぐらいの金額でもってずっと推移していたんですよね。あれについては明確にこのたしか条例には明記されてなくて、規則か何かでやっている。他の自治体では条例に規定しているところもある。今回の場合には、それは条例には載せちゃいけないんですかね。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)保育料はやはりおっしゃるように条例でやっているところもあるんですが、今回、葉山町はやはり規則でお願いしたいと思っています。それで、利用者さん側の負担がですね、大きく変わることはあってはいけないことと思っておりますので、国の基準が示されたところでもほとんど同等の今、基本的には大きな変動はなくですね、同等の保育料でいきたいとは思っております。

◎委員(近藤昇一君)これは今度の法律で条例化しちゃいかんという形になっているわけですか、料金の体系のところは。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)条例化にしてはいけないということはありません。

◎委員(近藤昇一君)今まで我々葉山の議会はね、保育料が上がっていくのを知らなかった。条例提案されませんのでね、規則ですから。ほかの自治体聞いてみると、それこそ保育料の値上げがね、来年度行われるんだと大騒ぎしているんだけど、うち、えってなんて話なんだよね。前も、先ほどもちょっと言ったようにね、条例化できるもんだったらなぜ条例化しないのかな。じゃ年度末に条例化して出してきてくれるのかどうか。料金体系を載せた条例を。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)先ほどのお答えと同じになるんですが、今年度は規則でお願いしたいと思っております。前回の条例、保育料改正が21年にあったかと…行ったんですけど、もちろん規則ではありましたが、御説明差し上げて、御審議いただいたと記憶しております。また同じように、規則であってもお示しして、させていただきたいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)確かにこれ過去の、過去議会との約束事でね、上げるときには報告をしなさいって話にはなったけども。議会の賛否を問うということはないんですよね。ですから、私どもは町民の生活にね、直結するような条例については議会の同意も得られるように条例化すべきだという、前から主張しているんだけど、町長、全然その気ないようだから、ちょっと町長、懲らしめなきゃいけないかなとも思うけども。その辺は町長にもちょっと伝えたほうが、部長のほうから伝えていただきたいと思いますね。
それと、もう1点ちょっとすいません。確認ですけども、面積基準、これは今までの面積基準とは変わらないというふうに理解していいでしょうか。国の基準もそうでしょうけど。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)面積基準については今までも変わりません。今までと変わりはありません。

◎委員(近藤昇一君)それと、先ほどの認定の手続、保護者のほうでの手続、今までとちょっと違ってくるんだけど、保護者の負担になるということはないんでしょうか。それと、その基準の数値がまだできてないとなると、いわゆる今まで保育を受けていた人たちの保育時間が少なくなってしまったり、あるいはその基準から外れてしまうということは、今現状の中であるのかどうか。

◎子ども育成課課長(行谷修君)現状では保育に入ってる方で外れてしまうという方はないというふうに見ています。(私語あり)手続自体は今まで保育所に直接申し込んでいたりとかしているところが、葉山町役場の窓口を通してということになりますので、そういう手続の煩雑さというか、お手間というのは利用者さん側にはあるかもしれないです。

◎委員(近藤昇一君)具体的に聞きますけども、町に認定申請かなんかして、認定してもらって、という、これ手続はどんな流れになります。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、参考資料の1のところに、サービス利用のイメージというのが四角2番ですね、書いてあるんですけど、利用者さんはまず市町村のほうに教育・保育の必要性の認定をまず出していただいて、市町村のほうから利用者さん側に対して保育の必要性の必要料の認定をするであるとか、保護者負担区分の決定であるとか、認定証の交付とかという、こういうような利用者さん側とのやりとりというのが発生します。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、ここにこの市町村の下に4項目書いてあるけど、保育の必要性、必要料の認定、保護者負担区分の決定、これは4つについて新たにということじゃなくて、この中には今までの手続の中でも必要な部分があったと思うんだけども、その点はふえるということですか、手続も。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、ちょっと矢印がわかりにくいんですけども、この4つの作業につきましては、これは市町村が利用者さんに対して実施するものです。認定証内の市町村から業者さんに出すというもので、利用者さんは保育の認定の申請であるのを市町村に出すというような行為だけ、この一つだけです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいでしょうか。質疑はまだございますか。いかがでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)すごく細かいことなんですけど、さっきの適用面積の話ですが、国基準は変わらないというのはわかるんですが、現状葉山町保育所、あるいは認定のところ、それから、幼稚園で…あれは学童か、その現状はどうですか。葉山町の現状。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)現状につきましては、今の児童福祉法の基準を厳守しておりますので、もちろん少ないのは認可されませんので、多くやっておりますので、それをそのまま維持して、同じものの基準ですので、要するに保育の質が…質というか、面積が狭くなるとか、そういうことは一切ありませんし、今の保育園につきましても、新しい制度に基準を超えているものです。

◎委員(畑中由喜子君)私の記憶で、葉山町の保育所が国の基準が引き下げられたときに、やっぱりぎりぎり…引き下げられたときじゃないか。定員をオーバーして、お預かりしなきゃならなくなったときに、相当面積的には小さくなっちゃったという記憶があって、それで本当に大丈夫かなっていう議論があったと思うんですね。それ、もちろん国の基準は満たしている部分なんですけども、せっかく葉山町なりのゆったりとした保育ができるという思いもあった中で、それが狭くなっちゃうのは本当に大丈夫なのというのがあったわけですよね。ホールがなくなっちゃったという部分、すごくよく覚えているんですけども、そういうことでゆとり的には今、葉山はそれでもまだ国の基準よりは上回っているということですよね、たしか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)まず国の基準より下回った場合には運営ができないんです。それで、私が先ほど説明したことだと思うんですけども、待機児童解消のために保育室だけの面積ですと、子供の数がないんですけども、ホールの部分も多少そこも入るような形、また、あと開設当初は一時預かり等をしてました手前の部屋の面積も入れたりして、基準はクリアしていて、まだホールの部分にまだまだ余裕はございまして、今、1.2倍ぐらいのところなんですけども、子供たちにはあのホールを全部保育室にすれば本当にあと何十人も移ることはできますけれども、やはり11時間あそこで子供が過ごす生活の場だということで、今のが精いっぱいというような形で思っておりますし、きちんと国の基準はクリアしております。

◎委員長(鈴木道子君)関連、いいですか、移って。ちょっと待ってくださいね。

◎委員(畑中由喜子君)そうするとね、今の運用の状況が葉山町の何ていうの、ある意味いい部分、それでも狭くなっちゃったという思いはありますけども。だから、そういう意味でそういうところをね、条例にあらわしてもよかったのかなという気はするんですよ。それを国基準かつかつにそこに持ってきたというところが、やはり町の意思がそこには反映してないのかなという気がしているんですけども、いかがですか。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)認可保育園について申し上げれば、すいません、認可の基準はやはり今後も県のほうで決める基準ですので、この条例の中に認可保育園の規定は入れることはないんですね。それで、家庭的保育の部分も一応今、何度も同じ答えになってしまいますが、現状やっているところがないということで、国も安全を確保してやっていることであろうということで、今はこのままにしてしまっておりますが、また、ぜひ葉山らしいとか、そういうところも念頭に入れてですね、事業をする際には検討していきたいと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(近藤昇一君)大変しつこく、申しわけないんですけども、この条例自体、施行を、これ法律の施行と合わせるというふうになっているんだけども、具体的には施行はいつになるわけですか。まだわかんない。

◎子ども育成課課長(行谷修君)施行は来年の4月1日からなんですけども、当然認定とかやりますんで、前倒しで規定が前倒しでできることになっておりますので、それでやらせていただくということです。

◎委員(近藤昇一君)具体的に例えば家庭的保育やりたいよって手を挙げた場合ね、いつからそういうのを受け付けるわけ。この法律の…条例の施行を過ぎないといけないのか、その前にやるのか。今、家庭的保育の制度があるから今の制度のもとでやるのかね。この新しい制度のもとで始めなきゃいけないのか。4月1日までの間に。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか。(休憩を求める声あり)ちょっと休憩をいたします。
(午後2時12分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時14分)

◎子ども育成課課長(行谷修君)すいません、もし取り違えていたら教えていただきたいんですけど、旧と新と両方の制度があって、今申し込んできたらどちらかという御質問でよろしいですよね。はい。実は葉山町は事業所もないですし、規程もないんですね。したがって、今、通させていただく条例の規定が新しい制度、27年度以降から始まる制度のものですので、裏面見ていただきますと、小規模保育というのが実は来年度から、ごめんさない、こちらの裏面のところで、葉山町は風の子保育園というのが来年度から小規模保育ということでやる予定なんです。ただ、今、モデル事業として実施中とやっているんですけども、国のほうの補助金をいただきまして、前倒し的に小規模保育というのを事業を補助金もらってやっているんですね。来年度4月からは正式な小規模保育ということで運営していくという形になりますので、そちらが運営するに当たっても、この基準に合わせて、風の子保育園の認可をしてあげないとまずいということになりますので、それが大体時期的には11月ぐらいには認可をしたいというふうに思っています。

◎委員(近藤昇一君)それは別にこの条例と関係なしに行うということは、条例という一つの目標ができたから、それに向かっているんだろうけども、現状では現行制度の中で風の子についてはそういうふうに移行するということ。3月まで。

◎子ども育成課課長(行谷修君)すみません、私の言い方が。モデルというのは27年4月に向けて小規模になりますよというところに対して前倒し的に補助金をいただいて、小規模になるための準備をしている段階の補助金ということで、ここにモデルと書いたのはそういう意味です。

◎委員(近藤昇一君)27年4月に向けて準備しているわけだよね。ですから、一つの目標になっているわけでしょう、この条例が、ということですよね。それで、先ほど言ったように、じゃあ家庭的保育のやつでね、葉山は今ないけど、これが今、現状でやりたいよって手を挙げる業者がいたら…事業者がいたら、この条例を目標にやっていくのか、それとも現行の家庭…何だっけ、保育ママか、そういったような形の枠内で物事が進んでいくのか。指導的にはそういう今度、小規模保育園のA、B、Cがあるから、その中で例えばCならCでもってそれに向けて指導していくのかね。というちょっとそこのとこ聞きたかったんです。

◎子ども育成課課長(行谷修君)現状は規定がないんですけども、当然27年4月からは葉山町は家庭的保育はこの形でやりますというのを基準を示しますので、今の時点で、例えばやりたいというふうになれば、当然27年度を見据えた整備をしてもらいたいということで、指導はしていきますし、27年、ただ、今、認可をしたとしても、27年度でもう一回新制度のほうで認可をしなければいけないという形になりますので、多分事業者さんには27年度を見据えて、そういう整備をしてくださいというような指導はしていくと思います。

◎委員(近藤昇一君)そこでやっぱりさっきのやつの規則ね、資格がどうのこうのっていうのがやっぱりいつ決めるのって話がね、出てきても、いやこれから規則決めるからちょっと待ってよというわけにいかないでしょう。条例はもし、議会がどうなるかわかんないけど、仮に通ったとしたらもうすぐね、手を挙げて来た人に対して、こういう基準があるんですって言えないと、これからつくりますじゃ、ちょっと違うなって。実際いつごろできる、つくるつもりですか。その規則…資格どうのこうのって、その他の者の規則は。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)すいません、今、本当に後手後手で恐縮ですが、今、具体的なところは決まってないんですけども、できるだけ早く対応に落ち度がないようにですね、そういう事業者さんが来てくださったときには、安心して事業を運営していただいて、町民にもおくれないように整備していきたいと考えます。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。締めてよろしいですか。よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)例えば小規模保育園でA、B、C、この中で当然AとBとCというのは、そこでは保育の質とか、いろいろ環境面とか、当然格差が出ているというのは承知ですよね。ですから、それをいかにして町の姿勢として質を上げていくのか。ただ、先ほど言ったように、Bについては保育士が2分の1でいいと。ふやせばそれだけ給付がふえるんですよということで誘導しようとしているんだけど、この8%だったらなかないちょっと難しい可能性もあるという話を先ほどね、されていましたけど。この格差の是正という姿勢を町として今後持っていくのかどうか。いわゆる質を少しずつ上げていく。それにはやっぱり町としての支援もね、財政的なものも含めて必要だと思うんだけども。そういう姿勢でいくかどうかでも、随分今後のこの保育行政がね、違ってくると思うんですけども。その点だけ部長に伺っておきます。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)やはり子育て支援について町として十分に行っていくことは必要なことだと思っておりますし、また、行く施設によって町民に対しての不利益とか不公平感があることもいけないことだと思っています。国のほうがしっかりしない中でも、やはり町としてできることはやっていく。ただ財政面もございますので、町の中で調整をしながらですね、進めていきたいと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。よろしいでしょうか。閉じてよろしいですか。
はい、では…。

◎委員(近藤昇一君)いや、閉じるっていうの、何。

◎委員長(鈴木道子君)質疑を。

◎委員(近藤昇一君)まだその資料が出てくるという話もあったから、財政的な目安のね。それも含めて質疑させてもらえればと思うんですけども。ですから、いや閉じるんじゃなくて、引き続きまた後日やってくれるんならいいけどさ。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと暫時休憩します。(午後2時21分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時34分)
では、皆様方の質疑は一応終了したということでございまして、あとは資料等が提出するという御提案がございましたので、それは25日(木曜日)中に御準備をいただけますね。それは、25日(木曜日)中に。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)25日の朝一であればよろしいですか。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいんじゃないでしょうかね。

◎委員(中村文彦君)この件について採択を求めます。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと職員にじゃあ下がっていただきますので、ちょっとその続きやりますので、ちょっとお待ちください。
職員退室のために暫時休憩いたします。(午後2時35分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時36分)
休憩前に中村委員から採決の御提案がございました。皆様いかがでしょうか。(「異議なし」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)継続の動議を提出いたします。(「賛成」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)今、近藤委員から継続の動議が出ました。これは皆様の御判断を仰ぎたいと思いますので。では、最初の継続…どっちから。では、ただいまの最初に採択という御意見が出ましたので…継続の…失礼いたしました。では、継続の動議が近藤委員から出ましたので、継続について…ちょっと暫時休憩します。(午後2時37分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時38分)
今、一応この23、24、25号につきまして、継続の動議が出ましたが、これに賛成の…ちょっと何か御意見ございますか。
ちょっと暫時休憩します。(午後2時38分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時39分)
近藤委員からの動議の継続ということが出ましたけれども、これに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成少数でございますので、これは否決をされました。したがって、この23、24、25につきまして採決に入りたいと思います。採決については1件ずついたしますが、皆様方の御意見、はい、御意見をまずお伺いをいたします。

◎委員(近藤昇一君)委員間討議というのはないんですね。いきなり意見ですね。

◎委員長(鈴木道子君)失礼いたしました。

◎委員(近藤昇一君)いやいや、いいです、いいです。

◎委員長(鈴木道子君)委員間討議。

◎委員(近藤昇一君)委員間討議でも何でもいいんだけど。

◎委員長(鈴木道子君)委員間の自由討議、御希望だと思われますので、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)どういう形であれ、ちょっと意見述べさせていただきますけども。町長自身がさ、もう2期目、3期目…3年目、一貫して子育て支援に力点を置きますと言ってきたわけだよね。だけども、今度の条例見てみたら、何も町の特色が出していない。すべて国の言うがままのところしかやってない。これから将来にわたってね、部長が一生懸命変えていくみたいなことを言ってたけども、何でこのときに出さないの。町長の子育て支援なんて全くまやかしじゃないかと俺は思えちゃうよね。そういったような内容です。結局その施設間の格差みたいなやつをね、それ一生懸命誘導しようと町のほうもしているみたいだけど、ここで財政状況がどうなるかわかんない中でね、本当に誘導しちゃってさ、お金つかないよなんて言われちゃったらどうするのっていう話になっちゃうし、そういう面ではこの条例自体が…条例じゃない、法律自体がまずかなり無理があるなと。無理があって、ただ単に量だけ解消すればいい。質の解消についてはもう二の次と。結局先ほど言ったように、2%出なければ質のね、向上についてはちょっと先送りになることは明らかになったし、だから、今度の条例については、やっぱり町の独自性というのは全く見られない。先ほど言ったように、じゃあ保育料どうなるのっていう話だって、結局は条例に盛り込まないつもりでいるんだよね。隣の逗子ではね、たしか盛り込んであるんですよ。ですから、国民健康保険料と同じなんですよ。議会に提案しなきゃなんないから、なかなか上げない。葉山は議会に報告はしても、議決を得ようとしないからね、ずっと上がっているんですよ。保育料も逗子との格差が生まれているんですよ。そういう面では、この条例が本当に子育て支援のためにね、町長が提案したのかというのは非常に疑問です、私は。ですから、ちょっと賛同をしかねる内容になっています。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、委員間の自由討議も結構ですので、どうぞ。

◎委員(中村文彦君)あくまでも今回の条例についてですけど、認可とですね、確認が主の条例改定ですから、それについてですね、特にどうということでは、国の定めに基づいて処理するというのに対してですね、何ら問題があるとは思えないので、この件については賛成します。

◎委員(笠原俊一君)それぞれ考え方があるということで、今、近藤議員から言われたのもなるほどなと、町の姿勢というものは条例の中で落とし込むというのも一つの考え方かなと。ただ、いろいろな職員との話を聞いたときに、今後の年度末の課題が山積していて、その中で盛り込んでいくということなんですけども、当然それは条例提案ではないだろうということは読めていくわけなんですけども、今回の場合、今、中村君が言ったように、法の改正があって、どうしてもしていかなければならないことを受けてやっているということですし、それが必ずしも悪いことじゃないというふうに私は思っていますんで、今回については賛成をさせていただいて、一歩前に進むという姿勢をとりたいと思っています。

◎委員(田中孝男君)笠原さんの意見と似ているんですけども、いわゆるこの条例がですね、国の法律に基づいて設定をしなければいけないという条例で、それがもう10月からですね、要するに事業者なり、何か認定作業とか、そういうもう作業がもう始まってしまうというぎりぎりのところで出てきていると。我々も勉強不足で、100%理解しているのかと言われるとちょっと自信ありませんけども、要するに4月、5月にですね、情報も出せたのにという残念な思いも感じながら、これについては一回きちっとして、それから所管事務調査でも何でもですね、この中の具体的な運営について細かい部分についてですね、意見を言っていく。場合によったら、条例の改正ということもあり得るかなと。先ほどちょっと会議中にも言いましたけど。私のその問題点のところも、葉山町として何か主張したいところ、この基準の中に主張したいところがあるんじゃないかと。そのぐらいの検討をして煮詰めたものが中にあるのかなと。ないとすりゃなぜなのか、あるとすりゃなぜなのかというところを論点かなと思ったんですけども、要するに、特段の事情、理由は見つからないという現場の意見であって、それについて我々がこういう事例もある、こういう内容もある、こういうことにも考えなくちゃいけないんじゃないかというようなやりとりは、これから先でもできるのかなというふうに思っておりまして、もっともっと100%明快になるまで待つのが本当はいいのかもしれませんけども、現実、今のこの条例提案については採決を今しなければいけないかなというふうに思っています。

◎委員(畑中由喜子君)今、田中委員もおっしゃいましたけれども、論点として私もとても似通った部分で、町の意思はどこにあるのだということを問いたかったんですけども、本当にがっかりするお答えは国の基準のままですっていうね、全く町の意思というものはどこにも出てこなかったというのが本当に残念です。言ってみれば、先ほど私、質疑の中でも言いましたけども、これから事業計画をつくるということですが、保育計画、もっと早い段階でつくっていれば、その議論も十分にできたというふうに思います。
今回のこの国のやり方なんですけども、支援法、こんなぎりぎりになって、しかも財源の確かなところもないままにね、出してくるって、もう国がとんでもないやり方をしてくるというふうに思っているんですけども、その中でもなお町の意思の部分をいわゆる上乗せとかという、裁量の範囲というものがあるわけですよね。それがあるにもかかわらず、何も出てきてない。町長は皆さん御存じのように、就任以来、ずっと子育てをメーンにということを言っておられるにもかかわらず、条例の中に出てこない。事業計画には盛り込むみたいなお話になっているんですけども、本当にその辺は一度できてしまうと、その条例というのは改正していくのはなかなか大変なわけです。議会から条例改正という提案もできないことはありませんけれども、そこに経費がかかるような話ですと、これまたとても大変なことになるわけで、きちんとした対応、税源も何も全部含めて、それから町の意思も反映されたものとして出してきてほしかったというのがすごい思いがあります。その財源なんですけども、もう葉山町の議会としては消費税値上げのときに、全会一致でこれを否決してきているという経緯もある中でね、それを財源としている事業計画ということですので、それを進めるための条例ということでは、私は納得いかない部分がたくさんあります。それで、これからまだ財源的なところは資料を出してもらうということになっていて、私はそれを見てから判断するのでも遅くはないと思いましたし、それが議会として何ていうんでしょう、慎重な審査を終えたということに、その段階で初めて言えるのかなというふうに思っていましたので、きょうは継続して、この会期中にもう一日時間がとれそうだったので、それをお願いしたかったんですけども、残念ながら否決されましたので、今、採決という形になっていますけども、私としてはとても納得のいくものではないというふうに考えています。

◎委員長(鈴木道子君)一応全員の方の御意見出ましたが、今、御意見が出た中でもし自由討議の形でおっしゃりたいことがございましたら、お手をお挙げください。いいですか。
では、御意見も出切ったところでございますので、1件ごとに採決をさせていただきます。
では、最初に議案第23号葉山町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について、賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数のために、これは可決すべきものと決しました。
次に、議案第24号葉山町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例につき採決をいたします。この議案第24号について賛成の方の挙手を願います。
(挙手多数)
賛成多数のため、議案第24号は可決すべきものと決しました。
次に移ります。議案第25号葉山町保育所条例の一部を改正する条例について、賛成の方の挙手を願います。
(挙手多数)
賛成多数により、議案第25号につきましては可決すべきものと決しました。
この報告文案につきましては、いかがいたしますか。(「正・副一任」の声あり)正・副一任のお声が出ておりますが、よろしいですか。では、この3議案につきまして、報告文案、正・副一任ということで、また皆様にお示しをし、細かな点での修正がございましたら、お知らせをいただく日にちを設定をいたしますので、それは最後にいたします。
ここまで4項目まで終わりましたが、暫時休憩をいたします。25分にしますか。始まりを3時25分にいたします。(午後2時52分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時25分)
では、ただいまより陳情に入らせていただきます。最初に、陳情26−13号平成27年度における「重度障害者医療費助成制度継続」についての陳情に入ります。では、ちょっと要旨を朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。本陳情についてどうでしょうか。職員の現状等を聞く必要ありますか。(「はい」の声あり)では、職員入室のため暫時休憩いたします。(午後3時26分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時27分)
職員の方に入室をしていただきましたので、陳情第26−13号につきまして皆様…失礼いたしました。職員の紹介をお願いいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)引き続きよろしくお願いいたします。保健福祉部長の仲野です。福祉課長の守屋です。職員紹介します。課長補佐の坂口です。係長の齊木です。主査の岩田です。係長の大渡です。以上で対応させていただきます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、この陳情につきまして、職員のほうから何か説明する現状等ございましたらお願いいたします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは説明のほうさせていただきます。参考資料を配付させていただきましたので、ごらんをいただきたいと思います。
参考資料1でございますけれども、障害者手帳取得者の状況についてということで、平成21年から平成26年の4月1日現在におけます障害種別、それから等級別の状況でございます。あわせて知的障害者手帳取得者と、それから精神障害者手帳取得者につきましても記載をさせていただいております。
それから、その次に参考資料の2とございますが、重度障害者医療費助成制度対象者の推移として、助成制度の創設時から現在に至るまでの変更点。直近の医療費の総額やその経費にかかる神奈川県及び葉山町の費用負担割合などをお示ししてございます。
それから資料の3でございますが、重度障害者手帳を取得された65歳以下と以上の人数。また65歳以上取得者の障害種別及び年齢構成でございます。昨年も出させていただいた資料でございます。参考としていただければと思います。
それでは陳情第26−13号の平成27年度における「重度障害者医療費助成制度継続」についての陳情ということで、昨年と同様、特定非営利活動法人神奈川県腎友会と町内在住の当事者よりの陳情でございます。陳情の内容といたしましては、重度障害者の医療費の自己負担金を無償とする重度障害者医療費助成事業がございますが、限られた年金収入の中から障害に伴う経費の支出は生活を圧迫していることから経済的負担がふえないよう、平成27年度も制度の継続をしてほしい旨の内容でございます。
町では身体障害者と知的障害者を対象に、県と町の折半で助成をしてまいりましたが、平成19年度に障害者自立支援法の趣旨である三障害一元化のもと、精神障害者を町単独補助として新たに対象に加えるなどの拡大を図る一方、制度の安定的な運営を図るため、年齢制限を加えるなどの見直しを図ってまいりました。また平成24年度より、神奈川県が精神障害者の通院分を補助対象としたことにより、町の単独助成分が軽減されたところもございますけれども、今後医療制度の自己負担割合が引き上げられるなど、制度改正に伴い当事業の負担も増額するというふうに見込んでおります。また、人工透析患者には、障害者総合支援法に基づいた自立支援医療制度での特定疾病療養受給者証による自己負担額の軽減もございます。担当課といたしましては、平成27年度におきましても現在と同様の内容で事業を継続する方向で進めていきたいと考えております。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)職員よりの説明がございました。皆様、御質疑のある方はお手を挙げて…どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)今、守屋さんから説明があってある程度理解をして、来年度もこの問題について町のほうとしては同じようにしていくという答えをいただいたんですけども、このあるように年々補助金あるいはそれが削減、廃止されるということで、今、守屋さん…課長のほうからは、来年度も同じように出すということだったんですけども、果たして町のほうとしては出すんですけれども、個々の負担というのは当然来年消費税率も10%になっていくということで、国民一人ひとり、町民一人ひとり、こういう方々ももろもろの負担はふえるわけですよね。確実にね。生活に対する負担がふえていくわけでしょう。それを補っていくような出し方ではないということですよね。来年度も同じように出すと。じゃあその消費税分10%分を、じゃあ町のほうが負担するといったら、そうじゃない。軽部さんのほうからは、自己負担というのはもろもろのことでふえてきてるから、何とか維持…あるいはもう少しアップしてというような全体像の要望なんだけれども、また制度改正等々でもっとそのほかにも来年度ふえる予定というのかな。個人の負担分、受益者負担の考え方がありますから、そういったものもふえていく中で、来年度町のほうが同じように出したとしても、今、一つの例として消費税率のことも言いましたけれども、こういう方々が個人的にほかの部分でもふえると、支払い、費用のね、負担がふえるという要素というものもあるんですか。

◎福祉課係長(齊木靖子君)今回の陳情につきましては、医療費の部分の要望…内容という形になっておりますが、その医療費以外に生活の部分で、例えばお食事代とかそういった部分で負担が強いられるのではないかということですか。そちらにつきましては、透析の方、ここに記載のとおりお食事代が、透析中の食事代がかかるということで、月平均6,000円から8,000円などと書かれてはいるんですけれども、基本的には透析の方以外も同様に自己負担…負担がふえてくるというのは変わりはないとは思うんですけれども。透析の方だけ特筆してお金がかかるというものはちょっと今のところ思い浮かばないんですけれども。

◎委員(中村文彦君)すいません。重度障害医療費助成制度ですね。この継続ということですけど、今、葉山町で対象となり得る人数というのは何名ぐらいが想定されているのか。

◎福祉課係長(齊木靖子君)先日決算のほうでも重度障害者医療の人数の報告をさせていただいたんですけれども、25年度にお配りした…お配りした方が453名いらっしゃいます。重度障害者医療の対象者の方が453名。25年度の実績です。

◎委員(中村文彦君)すいません。これは延べ人数ではなくて、それだけの対象者人数がいるということでよろしいんでしょうか。

◎福祉課係長(齊木靖子君)実人員です。

◎委員長(鈴木道子君)対象者ですね。他にございますか。よろしいですか。じゃあ職員の方に引き上げていただいてよろしいですか。よろしいですね。ちょっと一つ一つやります。よろしいですね。職員の方に対する質問。今、26−13号です。(私語あり)
では、これで職員の方の質疑を終了させていただきます。職員の方退室のため暫時休憩いたします。(午後3時37分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時38分)
ただいま26−13号。皆様御質疑をしていただきましたが、これについて他市の状況等も、また過去の状況等もありますので、事務局のほうで調べていただいてあると思いますが。お願いいたします。事務局どうぞ。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)26−13号につきまして近隣の状況ですけれども、鎌倉市が委員会で採択しております。逗子市・三浦市は委員会で継続審査となっています。寒川町には提出ありませんでした。大磯町は委員会で不採択。二宮町は委員会で趣旨採択。うちの趣旨了承というものだと思いますが、そちらになっております。昨年の委員会の結論としましては、全会一致で採択という結果になっています。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま事務局のほうから近隣状況等についてのお話がございました。この陳情につきまして御意見並びに自由討議等の時間を設けますので、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)昨年うちのほうは採択してるということで、その記憶もあるんですけども。ただ、今、課長のほうでね、来年度も同じように予算立てをしていくということが答えがいただきましたので、趣旨了承でも採択でも今回これについては私はどちらでも結構かなと。来年度のことについて、町の方針はこうだと言っていただきましたから、あえて採択にこだわりませんけども、皆さんと統一ができれば採択でも趣旨了承でもどちらでも結構です。

◎委員長(鈴木道子君)他の方、御意見ございますか。

◎委員(畑中由喜子君)私は逆に昨年も採択しているんですけれども、先ほど27年度についてはこのまま継続していきたいという町側の答弁もありましたし、議会としてはそれは後押しする意味も含めて採択ということでいいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他の方の御意見ございますか。

◎委員(中村文彦君)私も今、所管のほうの意見を聞きましたので、採択じゃなくて趣旨了承でもいいのかなと。意思を示すという意味では採択もあるのかもしれないですけど、一応継続ということでなってるわけですから、趣旨了承が適当じゃないかと思いますけど。

◎委員長(鈴木道子君)ほかの方…ほかの方御意見ありますか。
(「ありません」の声あり)
ありません。今、中村委員のほうから趣旨了承というような案もでましたけど、趣旨了承ですと全員の皆様がそれに…どちらでもよろしいというような感覚ですか。(私語あり)ちょっとごめんなさい、笠原委員どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)中村君と私の意見はほとんど同じみたいなんですけども、採択しようと、委員会の意思を示そうということですので、採択という声が上がってますので、採択しようということにいたします。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。では陳情第26−13号につきましては、これは採決をさせていただきますので。では陳情第26−13号につきまして、採択すべきものという御意見に賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
挙手全員でございますので、陳情第26−13号は採択すべきものと決しました。
では引き続きまして14号、陳情第26−14号に移らせていただきます。では26−14号…ちょっとお待ちください。ちょっとお待ちくださいね。平成27年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情です。では、笠原委員どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)すいません。一々所管の職員が出たり入ったりするのもあれなんで、この陳情の26−15と、あと一括でできるものはないんでしょうか。ちょっと事務局に確認をいたします。16は一緒じゃないのかなと思っているんですが、私は。違いますか。

◎委員長(鈴木道子君)事務局どうぞ。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)26−14号と26−15号どちらも福祉課の所管ですが、一応ですね、26−14号のほうは障害福祉の関係だけですが、26−15号のほうは介護のほうが入ってまいりますので、別々のほうがもしかしたらいいかなと思っているところです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいでしょうか。では陳情第26−14号、陳情の趣旨、朗読お願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりましたので、この件につきまして職員には待機をしてもらっておりますが、いかがいたしますか。入っていただきますか。ちょっと暫時休憩します。(午後3時45分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時47分)
ただいま皆様に御承諾いただきまして、職員の方に入っていただきましたが、陳情第26−15号、これもあわせて一括で御審議をいただきたいと思います。15号につきまして、一応趣旨、要旨の朗読をしておりませんので、朗読お願いいたします。
(書記朗読)
では、職員の方に入っていただいておりますので、まず、紹介からお願いいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)引き続きよろしくお願いいたします。保健福祉部長の仲野です。職員の紹介をいたします。福祉課長の守屋です。課長補佐の坂口です。係長の齊木です。主査の岩田です。係長の大渡です。以上で対応いたします。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、14号、15号につきまして、職員のほうから現状等お話をいただきます。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、陳情第26−14号平成27年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情ということで、こちらも同様の方からの陳情でございます。内容といたしましては、昨年6月に会員生活実態調査を行い、その結果によりますと病院や施設が用意する送迎サービスの事業継続の厳しさ、それから高齢化による家族の送迎の厳しさなど、透析患者を取り巻く状況が年々厳しくなっている状況から、移動困難者に対する通院支援をお願いしたい旨の内容でございます。
行政における通院支援では、障害者総合支援法に定める法定サービスとして、居宅介護と移動支援の2つのサービスがあるものの、どちらも移動を支援するための付き添いといった通院介助となっております。法定サービス以外では、町単独施策の送迎サービス事業や、タクシーや福祉有償運送の利用を支援するタクシー券、またガソリン券の支給事業がございます。送迎サービスは、通常の車両では対応できない重度の方の入・退院を主な対象事業としております。タクシー券やガソリン券は、重度障害者の社会参加促進を目的としておりますが、通院での利用が可能であることから、この陳情での利用が有効であると考えられます。町ではタクシー券の利用率の向上を目指し、平成24年度から1回の利用につき利用券複数枚利用を可能にする改善を行いました。その結果、タクシー利用率が平成23年度は全体で43.3%、それから腎臓機能障害者では48.6%に対し、24年度は全体で64.5%、それから腎臓機能障害者で67.1%、また25年度は全体で64.1%、腎臓機能障害者で66.6%と改善されています。しかし、腎臓機能障害者に限り、特別に利用率が高いわけではない結果となっていること、また、平成25年度には腎臓機能障害者48人にタクシー券を交付いたしましたが、そのうち19人はタクシー券すべて利用されましたが、残りの26年は残が生じており、特に10人は全く使用されていない結果となっております。また、最も利用している移動手段として、自家用車と答えた方が63.9%、タクシー券と、タクシーと答えた方が19.4%という結果から、今後ガソリン券の利用対象の見直しを図るなど、より有効な施策を検討してまいりたいというふうに考えております。
続きまして、陳情第26−15号平成27年度における「低料金で利用できる透析介護施設の設立」についての陳情ということで、同様に特定非営利活動法人、神奈川県腎友会と町内在住の当事者よりの陳情でございます。内容といたしましては、低料金で入居できる公共の介護施設の増設を国・県へ要望すること。透析施設が併設された老健施設、特養施設について、医療機関・行政・介護民間事業者と連携して、低料金で利用できる透析介護施設の設立に向けての平成27年度予算への要望でございます。
葉山町内在住で要介護認定を受けている透析患者は現在21人でございます。このうち透析施設が併設されている近隣市の介護老健施設に入所されている方が5人というふうになっております。介護施設入所が必要な透析患者にとりまして、透析施設と介護施設が併設されていることは理想的な形とは思いますけれども、全国的に施設数といたしましては非常に少ない状況でございます。特別養護老人ホームは、法律上、社会福祉法人でなければ運営ができないことになっております。また、老健施設に関しましては、基本的には在宅復帰を目的とした中間施設としての位置づけがあり、3カ月ごとに在宅生活が可能かどうか検討することが必要になっております。医療と介護の両方の整備を必要とする透析介護施設を平成27年度に予算化ということについてですけれども、町では基本的に施設建設は社会福祉法人等の法人が実施しており、町が直接施設建設費の予算化はしてない状況でございます。当町のような小規模な市町村にとっては、介護施設の予算化は甚だ難しいことと思っております。
簡単ですけれども、以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)職員のほうから粗々の説明がございました。委員の皆様、質疑のある方は挙手してどうぞ。

◎委員(中村文彦君)陳情の26−14号なんですけれども、こちらのほうは前年度と今年…これによると27年度、何か変わるというようなことはあるんでしょうか。それとも現状よりは向上する方向で考えているのか。

◎福祉課課長(守屋晃君)少なくとも、最低でも現状維持はしていきたい。それから、先ほども申し上げましたけれども、自家用車、ガソリン券、これを今後、27年度になるか、その後になるかわかりませんけれども、検討していきたいというふうに考えております。

◎委員(笠原俊一君)今の件なんですけども、だんだんこういう方が高齢化していくと、自家用車で行くのが逆に少なくなるんじゃないかななんて、想像的には思うんですけども。町のほうとしては今、課長のほうが、タクシー券を全く使わない人がいるんだよと。ガソリン券を検討して、今後検討していくという答えいただいたんですけども、疑問としては、今言ったようにタクシー券のほうは自分で、例えば奥さん、子供だとかいるのかな。そういう人が送って行くのかなという想像しているんですけども、一般的な見方とすれば、老老介護じゃないですけども、ガソリン券じゃないんじゃないかなと思うんですけども。傾向としてはそういう…どうなんでしょうね。今のところの状況としては、今、守屋さんが、課長のほうはガソリン券を検討ということなんですけども、どういう流れなんでしょうね。

◎福祉課係長(齊木靖子君)先ほども課長のほうからちょっと御説明をさせていただきましたが、タクシー券の利用率につきましては、24年度に使い勝手を変更してから43.3、腎臓の方で言いますと48.6%から67.1%に改善されたものの、25年度につきましては66.6%という形で、伸びないんですね。利用率が伸びない。そこの原因はどこにあるのかということで、アンケートの内容を確認をいたしましたところ、やはり送迎を自家用車、みずからの運転もしくは御家族による送迎で行っている方が多いことがわかったんですね。今現在、ガソリン券につきましては、自己所有の車をみずから運転でないと券が発券されない仕組みになっているんですけれども、実際に透析されている方で自己所有をみずから運転という方がいらっしゃらない場合もある。そういう場合には、ガソリン券を選びたいけれども、仕方なくタクシー券を選んでいる。でも、実際には送迎されているのでタクシー券を使わずに、捨ててしまっているという方、こういう実態がわかりましたので、そこのガソリン券のちょっと使い勝手のところを、まずは見直して、利用率を上げることが先ではないかという考えのもとになります。

◎委員(笠原俊一君)今、アンケートをとって、現実問題としてそのガソリン券の使用勝手が、御自分が運転する人は当然少ないでしょうから、そういう利用勝手をよくするということが一義かなと。やっぱりタクシーを頼むよりも、家族で運転していただいたほうが、それはいいことですから。その今言われたのは、ガソリン券の使用勝手をよくするというのは、来年度に行うということの理解でよろしいんですか。検討するというのは、いつまでに検討するの。来年度はそれをアンケート結果を見て、利用勝手がいいように、家族が運転しても出せるようにするという理解をしていいのかな、27年度に。

◎福祉課係長(齊木靖子君)アンケートの結果で、そのような実態が明確に出てきておりますので、27年度の予算に向けて要綱改正を現在検討しております。

◎委員(笠原俊一君)担当とすれば検討するということで、それに向けて鋭意努力すると。委員のほうとしては、我々議員のほうとしては、27年度にはガソリン券の対応でいくんだというふうに理解をしてしまっていいのかなと思っているんです。部長も課長もいるから、いいね。了解。

◎委員長(鈴木道子君)いいんですか、御自分のあれだけで。

◎委員(田中孝男君)去年もね、同じやりとりしているんだけど、タクシー券で使い切っている人と、今回は全然使用してない方、残っている方。その使い切っている方の実情を見てもらうと、例えば月に何回も透析に行かなくちゃいけないという基準でいくと、使い切るのは早いよね。タクシーを利用した場合はね。ところが、何も使わない方もおられる。そういう形で、タクシーの利用については、ばらつきがかなりあるんで、そのばらつきを、せっかくタクシー券という予算計上して持っているので、何か融通をきかすような方法論はないんですかって、去年も聞いてるんだけど、アンケートその他を調べて検討しますというお答えいただいたきりで、きょうになってるのね。同じような質問したいんだけど、どうでしょう。去年17人が使い切っちゃっていたのね。ことしは19名でしょ。それで、全く使ってない人が10人。ガソリンのほうを制度を緩めて、家族が送迎するのまで使えるようにしようと。それはすごい進歩で、いいと思うんだけど。タクシー券の余りと使い切った人との差みたいなところをどうやって埋めていくのか。どうでしょう。

◎福祉課係長(齊木靖子君)実際にはアンケートの料について、例えば金額についても、それがどのように思われているかということで、実際にとったところですね、そこにはさまざまな意見がやはり出ております。19名の方は、もう当然足りない。タクシーで移動することが多い方で、月に2枚計算ですので、当然、週3回の透析には足りない状況は理解はしているんですけれども、アンケートの中にも、やはり多いにこしたことはないが、限りある町の財政範囲でよいとか、あとは枚数が多いと乱用してしまうとかという、こういう前向きな意見もある一方という形にはなるんですね。当然、少ないという意見は、ガソリン券・タクシー券ともにございます。まずは、使い勝手をガソリン券のほうで改善させていただいて、順次検討させていただきたいと考えております。

◎委員(田中孝男君)ということは、今のお答えだと、タクシー券の余りと、それから極端に足りないという人の調和は図らないと。ガソリン10リッターというと、今の、最近の車だと250キロぐらい走るんだよね。月に、透析だけで250キロ走るなんていうことは余りないぐらいだと思うんだけど。タクシーを使わざるを得ない人、要するに家族が送迎してくれないような人にとっては、非常に負担感が大きいと思うのね。できれば、僕のこれは希望だけど、乱用するような人ではなくて、本当に必要な人をしっかりつかんで、その間をうまくハンドリングしてもらえるとうれしいなと思うんだけど。そういうことを検討する余地はございませんか。

◎福祉課係長(齊木靖子君)今回の今の利用率などにつきましては、腎臓の方という限定で、陳情が腎友会からですので、出しているんですけれども。肢体不自由の方につきましても、やはり手足が不自由な方は当然、通院の部分で支障が出てきますので、腎臓の方だけに特化してお話しをすると、じゃあ19人の方だけケアすればいいのかなって話になるんですけど、肢体不自由となると、数が膨大になりますので、そこの部分も含めて慎重に検討していく必要が出てくると思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑は。

◎委員(中村文彦君)15号のほうについてお伺いしたいんですけども、この老健のほうに5名入所されているということですが、現状ですね、ちょっと私も人工透析をされてる方の介護施設、老健と、あとは…老健は老健なので、あともう一つは…(「特養」の声あり)特養のほうでですね、入所というのが、透析を持ってる方というのは入所しづらいんですかね。そのあたりでこういうような陳情が上がってきているのか。それとも特養のほうでもそういった施設を持って、積極的に受け入れているような施設が全国的にあるのかどうか。ちょっとその確認をしたいんですけれども。

◎福祉課係長(大渡覚君)特養は社会福祉法人が運営をしているので、なかなか医療施設が併設されているところが少ないです。そうすると、人工透析で利用者が行かれる場合には、職員が一々、一回一回付き添いをしていかなければいけない。それが特養の近くにあるならまだしも、かなり遠くに離れている場合には、職員の負担がかなり大きくなるという問題があります。なので、全国的にいっても、特養でこういった人工透析を利用していらっしゃる方を積極的に受け入れている施設というのは、余り聞いたことがありません。

◎委員(中村文彦君)逆に言えば、普通の介護の重篤さによって、変わらないということなんでしょうね。それとも、なるべく負担が大きいので、透析を持たれている方は敬遠されがちというふうな印象を持たれているのか、どうなのか。

◎福祉課係長(大渡覚君)正確に調査しているわけではないんですが、なかなか受け入れが難しいような状況のようです。なので、先ほど申し上げたように老健施設のほうに流れている傾向があるようです。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(畑中由喜子君)私、先ほど聞き損なったかもしれないんですけど、15号のほうですが、透析患者が21人とおっしゃった。きょういただいた資料で、65歳以上の腎臓機能障害者の取得者は23と書いてあるんですけど、21って、去年21だったのかなという気がしているんですけど。間違いないですか。

◎福祉課係長(齊木靖子君)先ほど説明した21名は、要介護認定を受けている方の中で透析を受けている方という形になります。23名というのは、身体障害者手帳を65歳以上で取得した方です。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか、質疑。

◎委員(畑中由喜子君)15号のほうですけども、状況としては普通の介護施設を町がつくる。民間と三位一体でというようなことも書いてありますけども、非常に難しい状況で、高齢者保健福祉計画にも今のところ位置づいていませんよね。そういう中で、こういう施設というのは全国的に例があるのかどうか。それはわかりますか。

◎福祉課課長(守屋晃君)特別養護老人ホームは、今、大渡のほうからお話をしましたように、通わなきゃいけない。だけども、例えば、例ですけれども、お隣の逗子市のセアラ、これは老健施設なんですけれども、その中に透析の施設がございます。そういうふうな施設もあるんですけれども…(「公立」の声あり)公立ではですね、恐らくこの透析をやってるところはないのかなとは、はっきりは言えないんですけれども、ないんじゃないかなとは思いますけれども、はっきりわかりません。

◎委員(畑中由喜子君)結局、老健にしても特養にしても、特養は入られた後、その都度、その中に透析施設があればいいけども、そうじゃない限り、あるわけがないから、そうすると職員が付き添って行かなきゃいけないというので、非常に難しい面がありますよね。この陳情を見ると、透析の必要としている方専用の介護施設というふうに読める気がするんですけれども、そういうものは公立であろうが私立であろうが、全国的にその例があるかどうかというのは、おわかりになりますか。

◎福祉課課長(守屋晃君)一つ挙げれば、お隣の逗子にございます老健施設のセアラがこの施設の中で透析をやっております。

◎委員(畑中由喜子君)私が伺ったのは、老健だから…ごめんなさい。老健施設は腎臓の透析の必要な患者さんだけじゃないでしょ。だから、そうじゃなくて、専門の。この陳情は、専門の施設を望んでおられるように読めるんですよね。なぜかというと、老健だって透析が必要な方を優先的に入れてもらえるとかということはないわけですよね。たくさん待っている方がなると思うんですけれども、どの自治体でも。そういう意味で、専用のということを望まれているような気がするんだけど、そういうの、全国的にそういう例があるかどうかなと思ったんですが。

◎福祉課係長(大渡覚君)調べてみたんですが、専用のというのはちょっと見受けられませんでした。さっき課長が申し上げたセアラ逗子は、積極的に人工透析の方、治療が可能なので受け入れているとは書いてあるんですが、専用の施設ではございません。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)今この15号の陳情のほうは、そういう透析もできる、介護の併設の施設を望んでいるんですけども、今、現実にはありませんと。似たような施設という、併設じゃないんですけども、そういう完備しているから併設でもいいのかな。逗子市のセアラというのがあると。それは民間の施設なんですよね。それで…老健施設か。そこに要するにつくってくれというね、設立に向けてつくってほしいという要望の陳情なんですよ。しからば、逗子のその施設があるんであれば、それに入れるような検討だとか、そういったことを葉山でそういう要望している人たちがね、そういったのはもういっぱいで無理なの。ある程度、それじゃそこに送り込めますよ。費用も低料金って書いてありますから、その分を町で負担しますよとか、そういった考え方だとか、そういうのが、つくるのができなかったらば、そこに送り込む仕組みがあればいいわけでしょ。あと、あわせてお金の負担をすればいいわけでしょ。簡単に言えばね。でも、それはまだまだそこまでいかないということなんで、どこにどういうふうな問題があるの。例えば、もうそこの施設は非常に入所待ちですよとか、費用もものすごくかかりますよとか。どういったギャップがあるんですか。そこにセアラにお勧めをしたり、町のほうで援助したりという仕組みはまだ何にもないんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)老健施設は待機者という概念がございません。冒頭で課長も申し上げましたけども、3カ月ごとに健康状態を確認して、自宅で生活ができるようだと判断された場合には、御自宅のほうをお勧めするような形ですので、割と回転率が、特養のように終の住処ではないので、あるのかなというところがございますので、あそこは人工透析をかなりうたっている施設でございますから、必要であれば町内のケアマネ、逗子のケアマネ等を通じて御入居、御入所される方はいらっしゃるんじゃないかな。我々のほうとしても、そういった施設が近隣にありますよということを御利用者さん、御家族の方に御紹介をすることで、ある一定の効果は見られるんじゃないかなというふうに思います。

◎委員(中村文彦君)最後に確認になるんですけれども、結局、この地域で、これは全国的に出てるのかな、この陳情は。そうするとね、この地域の問題としては、特に老健があって、透析も近いので、問題になってないというふうに解釈していいんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)問題になってないとは思わないです。こういった陳情をいただいているので、こういった切なる思いがあるんだなということは認識しています。なので、我々としても今後こういったお声について、どうこたえられるのかというか、どういうふうに対応したらいいのかなというのは、検討というか、考えなければいけないかなというふうに思います。ただ、現状、老健のセアラ逗子がありますよ。そこで利用されている方がこの地域でいらっしゃいますよという現状がありますというお答えです。

◎委員(中村文彦君)逆に言えば、他地域と比べれば、かなり優遇されている状況ではあるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)老健があって、その同じ敷地というか、建物の中にクリニックがあるので、非常に透析の方の場合は利用しやすい老健がそこにあるという。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(笠原俊一君)すいません、確認だけさせてください。その今、非常に坂口さんから話があって理解はしたんですけども、その3カ月しかとりあえずいられないということなんですか。違うんですか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)これ、多分、陳情を書いた方のおっしゃっている意味は、クリニックがあるんですね、その敷地の中に。固有名詞出しちゃう、センペルクリニックというのがあって、そこのセンペルクリニックに入っているのが恐らく3カ月、マックスで入れるのが3カ月なので、その3カ月を過ぎると、恐らく老健のほうへ入所をしてとかというやり方をされているんじゃないかと思うんです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)すいません、まだ理解ができないんですけども。ずっといられるというわけじゃないのね。期限つき。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)病院は大体3カ月で、どこの病院も、診療報酬ががくんと落ちるので、出されて…退院になる病院が多いので、そのクリニックとしても、方針として恐らく3カ月がマックスなんだと思うんです。その3カ月過ぎると、多分老健のほうに移って、そこから通うという形をとっていらっしゃるので、できれば低料金で、その老健に移らなくて、ずっといさせてほしいということなんではないか。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)これ、とても切実な問題だと思うんですよね。透析患者の方にしたら。だんだん、やっぱり症状は重くなってこられるでしょうし、最終的には入院して介護を受けながらというふうにしたいというのがお望みだと思うんですけども、いろいろ難しい面もあって、現状町ではすぐに対応なんて、とてもできないのはわかるんですが、何かそれにかわるアイデアというか、そういうものというのはありますかね。これ、陳情の一つの項目としては、国・県への要望をお願いするというのがあって、それは議会としてもね、国・県に要望するのはできると思うんですけれども、それだって直ちに出てくるわけではないですから、それで何かアイデアというのはあるでしょうか。

◎福祉課課長(守屋晃君)その施設と併設されてるという部分じゃ、今申し上げた逗子のその施設なんですけれども、単独でもって透析ができるところが葉山の中にもほかに2カ所ございます。ですので、例えば特別養護老人ホームの職員が、その透析の施設までの送り迎えをできるような体制をお願いできれば、その施設から通うということが可能かなというふうには思います。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、例えばそれが特養の負担増だけでは、多分願いがかなうわけではないという気もするんですけれども、例えばそこを町の単独の補助事業なりという考え方はどうでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)現在、特別養護老人ホーム、町内に2施設あるんですが、この陳情を受けてちょっと聞いてみたんです。待機者の中で、こういった人工透析を受けていらっしゃる方いらっしゃいますかと、あるいは御希望の方いらっしゃいますかと聞いたところ、いないと。現在のところ、待機者の中でこういう方々がいないというふうな回答を得ています。補助するかしないか、非常に大事な問題でございますので、そういった現状等を勘案しながら、今後必要であれば、そういった手もあるというか、そういった方策もあるのかなというふうに考えていくべきだと思うんですけども、現状の今の特養の施設にインタビューというか確認したところでは、そういうような回答が得ています。

◎委員(笠原俊一君)もう1点だけ、すいません。陳情にね、27年度予算策定に際して、低料金で利用できる透析介護施設の設立に向けて対応いただけますように陳情申し上げますと、こうきてるんだけども、どうやって対処したらいいのかなと、今いろいろ悩みながら、いろいろ検討して考えているんだけども。ということは、そういう例えば特養という葉山にあるような施設に対して、そういう透析の機材を買うなりね、補助するなりしたら、どのくらい町がかかるんだろうと、見当もつかないし、どういった…お金で解決できる問題なのか、ある程度、医療と交渉していかなければならない問題なのか。葉山の今の施設にそういったものを置いてくださいよというだけで、我々は趣旨了承だとかね、採択だなんていっても、現実問題として、漠としてわからないじゃないですか。幾らかかるのかもわからない。あるいはそういった施設に町が補助するとしたら、置いてくれるのか。施設の人と機材をね。そういったこともわからない。どうやって判断したらいいのかなと悩んでいるんですけども。例えば葉山にあるそういう透析を受ける方たちが近場にそういった施設、先ほど言ったような老健施設、特養施設にそれを補助するとしたら、人と機材を。どのくらいかかるものなの。見当もつかないんだけど。

◎福祉課係長(大渡覚君)人工透析は医療行為になりますので、例えば特別養護老人ホームに人工透析の機材を置いてみても、それを使う人間がいないとできません。したがって、医療従事者を特養に入れなければ、あるいは来ていただかないと、とても人工透析はできない。介護職員が資格がなくてできる問題ではありませんので。そうなると人件費の部分まで絡んでしまいますので、かなり金額的にも上がってしまいますし、あと施設における職員体制まで我々が口を出してというか、いろいろとお願いをしなければいけなくなるので、現実的になかなか難しいのかな。そう考えると、さっき畑中委員がおっしゃったように、人工透析を利用する方が特養とかでいっぱいいらっしゃった場合に、その方への補助というか、その施設が人工透析の医療機関までの送迎だとか付き添いだとかの費用の部分についての補助ができるのかできないのかとか、そっちのほうの検討していったほうが現実的ではないかな。ただ、今申し上げたように、特養2施設で今、待機者がいないということも受けていますので、近々に27年度でと言われてしまうと、なかなか難しい部分があるのかなという認識でおります。

◎委員(田中孝男君)先ほどのね、要するに特養の方たちが送り迎えで負担だかかる。それで補助するとしてもね、その方法論がという話が出たんだけど、それこそガソリン券だとかさ、タクシー券だとか、わからないけど、そういう形の補助は簡単にできるよね。例えば特養に入っている人が、透析患者が例えば2人いますよと。週に3回ずつ、合計6回送り迎えしてますよというようなところには、それじゃ10リッター、また20リッター、特養にあげますよということは可能だよね。

◎福祉課係長(齊木靖子君)現在ガソリン券とタクシー券につきましては、在宅の方を対象としておりますので、施設の方は対象外とさせていただいています。(私語あり)先ほど大渡が言いましたように、対象者が出たときに、葉山の中で透析している病院が葉山ハートセンターになるんですけれども、ハートセンター自体は送迎を行っておりますので、そちらの送迎のほうとも調整をしながら、できる範囲で支援を検討していく方向になるかと思われます。

◎委員(中村文彦君)結局、通院というとね、ほかにもいろいろと特養で入所してると通院ってつきものじゃないですか。そうすると、こればっかりの話じゃなくなって、かなり多岐にわたっちゃうんですよね。だから、そのあたりのバランスも考えながらやるというのが、なかなか見当つけるのが難しいというところだと思うので、現状27年度からというと、検討はしてみるけれどもということで、精いっぱいだよね、多分ね。

◎福祉課係長(齊木靖子君)まず、先ほどから特養の待機者の中にもいないということで、ニーズがないというのと、あと近隣にはセアラ逗子とセンペルが併設された施設がありますので、そこでまだ今のところは足りてる状況というところがポイントかと思われます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。こちらの質疑が終わりまして、傍聴の方からお手が上がってますが、よろしいでしょうか。では、傍聴議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)陳情14号、15号に関連するんですけれども、通院補助というような形で、タクシー券の交付とか燃料費の補助とかあったんですけども、現在もあるけども、財政が厳しいということで削減してきましたよね。実際にそうなの、今まで。だから、それは私はしょうがないと思う。だって、健常者におもねる気持ちはさらさらないんだけども、障害福祉だけで町の財政はパンクしちゃうんじゃないかと。だから、それはさっき言ったように、しょうがないと。
ただ、問題はね、15号に絡むんですけれども、私も判断間違えたかなと思うんだけど、年齢制限をつけてるでしょう。障害者の医療制度に。私が知ってる範囲は、65歳以上になって透析患者…そういう言い方はどうかわからないけど、なった方、何人かおられるって。ところが、ほかの地域はね、年齢制限をつけてないから、まあ何とかなるよと。葉山町はつけちゃったから苦しんでいるんだと。ほかの、じゃあ内部障害者にね、同じようにしろといったって、もう無理でしょ、現実には。透析患者だけ今度は優遇すると、ほかの内部障害、あるいは身体障害者が、じゃ俺たちもって話になっちゃうから。だから、もうある程度線引きしてね、もう無理だったら無理と、はっきり言っちゃったほうが早いんじゃないかと私は思うんだけど。なまじこういう問題になっちゃうと、非常に複雑になってね、申しわけないけど、福祉課職員諸君だけでは判断できないというように私は感じてるんだけども、現実その検討するといったって、検討のしようがないんじゃないかと。それが本音じゃないかと思うんですが、いかがですか。

◎福祉課係長(齊木靖子君)今、守屋議員がおっしゃるとおり、葉山では21年10月から医療費の年齢制限を導入しました。その…ただしですね、透析の方につきましては、こちらにも書いてありますけれども、月に1万円で何回でも透析が受けられる医療制度がございます。透析に関しては何十万とかかる費用が、月に1万円の負担で受けられる。それ以上にかからない。その以上にかかるものがこういった食事代であるとか、通院にかかる費用であるとかというものになります。さらにですね、透析の方、人工透析の治療自体が高度な治療になりますので、低所得の方はその1万円がさらに2,500円になる方もいらっしゃいます。そうすると、一月2,500円だけ払えば週3回の透析が受けられるような医療制度を国のほうで整備しております。所得のある方は1万円のままなんですけれども、ない方は2,500円、もしくは5,000円で受けられるということもありますので、医療費自体の負担はさほど、ほかの障害をお持ちの方に比べれば、大分優遇されていると考えております。さらにタクシー券の助成であったりとかという部分につきましても、通院の回数が多いのは多いとは思うんですけれども、それ以外に必要としている他の障害の方、内部障害の方というお話もありましたが、肢体不自由の方も、体が不自由なだけではなく、内部の障害を…病気を抱えている方もいらっしゃいますので、手帳を取った障害部位以外の治療を受けていらっしゃる方もいらっしゃいます。それで先ほど議員がおっしゃったように、総合的にこういった医療費につきましても、タクシー券につきましても、慎重に検討していかなければならない項目でございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)重度の場合はね、週3回ですよね。だから、先ほどおっしゃったように、すばらしい医療機関は葉山にあるんだけど、介護施設となると、例えば町が経営する、あるいは町立のとなると、話が違うかなと。というのは、すごい財政負担を伴いますよね。その辺を考えると、バランスという意味からもね、ちょっと無理な相談じゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。

◎福祉課課長(守屋晃君)確かに施設を一つというのは、財政的にはかなり難しい面があります。今まで特養でも、老健はちょっと余り記憶にないんですけども、特養を建てるときにも、町としては、国・県が補助して、町も補助するというふうな制度で、それ、施設の本当の一部しか補助できないような状況が現実でございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいでしょうか。では、これで質疑を閉じさせていただきます。職員退室のために暫時休憩いたします。(午後4時34分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時34分)
ただいま質疑をしていただきました。それから近隣市等の状況を調べてありますか。そうしたら、ちょっと参考のために事務局のほうから話していただきます。どうぞ、事務局。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)近隣市の状況ですけれども、26−14号の通院支援に関するものに関しましては、鎌倉市、逗子市、寒川町、大磯町、二宮町で提出がございませんでした。三浦市につきましては委員会のほうで了承すべきものと決したそうです。三浦市さんは反対に介護透析のほうの陳情が出ていないということでした。介護透析のほうの26−15号の近隣市の状況は、鎌倉市、三浦市、寒川が提出なし。逗子市が継続審査。大磯町が委員会で趣旨採択。二宮町が委員会で不採択になっております。以上です。
ちょっとですね、大磯と二宮に関しては、少しタイトルが違うもの、内容は大体同じなんですけれども、国、県への要望が入っていない陳情が出ているそうです。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)以上が近隣市町の状況です。これについて、まず皆様御意見ございましたら、挙手をしてお述べください。

◎委員(笠原俊一君)たしか昨年もね、この陳情の26−14号については採択だったなというふうに思っていますけども。そうですよね、確認です。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)はい、そのとおりです。

◎委員(笠原俊一君)それで今回も種々アンケート調査をしながら、検討しながらよくなるように進めているという意見をいただきましたので、先ほどの考え方と同じで、私のほうは採択してもよろしいですし、これだけ職員も頑張っているということを考えると趣旨了承でもいいのかなと。どちらでも皆さん方と意思が統一ができればそういうふうにしたいなと、自分自身はそう思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、御意見いかがでしょうか。

◎委員(中村文彦君)私も笠原委員と一緒で、同じ意見で。趣旨了承でもいいし採択でもいいという立場です。

◎委員長(鈴木道子君)ほかに。

◎委員(畑中由喜子君)先ほどのと同じで、町がやるというふうに言ってるので後押しをする意味でも、議会もこれを採択して町に頑張ってもらいたいというふうに思いますので、採択でお願いしたいです。

◎委員(近藤昇一君)私も採択でお願いしたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)いいですか、では採択という御意見が多うございます。では一応お諮りをさせていただきます。陳情第26−14号につきまして、採択すべきものと判断なさる方の挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
全員採択すべきものという御意見でございます。26−14号につきましては採択すべきものと決しました。
では、一括審査していただきました陳情第26−15号について御意見を伺います。

◎委員(笠原俊一君)この問題、非常に大切な問題だとは思うんですけども、今いろいろもろもろ聞いて非常に難しいということで、町のほうとしても対応は別のことでしたいということですので、余り陳情者に対してバラ色のあれを残してもいけないというように思います。ただ、内容的にはね、理解はしているんですけども、この問題については私はこれは非常に難しいんですけども、趣旨はわかったけどもどういうふうに対応していいかわからないということもありますので、不採択をしたほうがいいのかなと。難しいところなんですけど、皆さんの意見も聞きながら15号については、要するに来年の予算に盛り込めと。設立に向けての予算査定をお願いしますということですから、この件については今話をいろいろ聞いても、別の角度でやってもらうしかないのかなということに思っております。

◎委員(畑中由喜子君)私もこの部分、先ほどから質疑の中でも言いましたけど。切実な問題で、できればかなえばいいなっていうのはありますけども。現時点で町がこの対応をできるかっていったら、特養についても追いついていないような段階でもあり、これを採択するというのはとても難しいかなって思うんですね。ただ、この趣旨はよくわかります。御希望はね。ですから議会としてはこれ、趣旨了承でいけたらいいかなと思うんですけども。もし皆さんがね。まさか不採択というわけにはいかないと思うので、趣旨了承で御要望を受けとめられたらなという気はします。

◎委員(中村文彦君)私は笠原さんの意見に近いんですけれども、結局ここでの趣旨というのは、低料金で利用できる透析介護施設の設立だと思うんですね。現状としてこの施設をつくるということは、かなりの税金を必要とするのが1つ。あと、趣旨はすごくよくわかるんですけれども、ほかの障害の方とのバランス等々を考えますと、限られた税金を有効に活用する中でですね、先ほども所管のほうから介護施設との連携だとかっていろいろとアイデアも出ていました。現実問題として特養のほうでは対象者がいないという現実もあるということを考えて、27年度ということに向けてということになると、かなり現実的じゃない話だと解釈できるので、あればいいなとは思いますけれども、ちょっと飛躍している話になっているのかなというイメージを受けますので。笠原委員と一緒で不採択がよろしいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)不採択。

◎委員(近藤昇一君)私は不採択という、これはできるのかなというのは非常に疑問なんですね。切実な問題でもありますし、町のほうもさまざまな対応策を検討していかなきゃならない。先ほど特養の待機者ではいないと言ったんですけども、実際にはショートの利用者の中にはね、そういう方もいるという話も聞いてますし。実際にその施設をつくれるかどうかっていうのはまた別、かなり厳しい問題があると思うんですよ。ただ、この件名とか要旨にそれが書いてあるから、もしこれを認めるんであれば採択でいいんだけども。だけども気持ちを受けとめるというのが一つの趣旨了承のあり方かなと私も思っていますので、もし御賛同願えればここで趣旨了承にね、したほうがいいのかなとは思ってます。

◎委員長(鈴木道子君)御意見は。

◎委員(近藤昇一君)これ、全会一致ですから。まあいいです。

◎委員(田中孝男君)正直言ってこの陳情にね、きつい言葉を出すのはしのびないとこありますけども、現実離れしていると思うんですよ、葉山町という単位で物を考えた場合に。全く現実離れしているなという感じと、出した人の気持ちをわかるというのは別の話であって、政策的にこれが可能性がちょっとでもあるんならね、あれだけども、現実問題としてはちょっと葉山町のスケールに合わない話で。県なり大きな都市なりがこんな形をやって、そこを葉山の人たちも利用させてもらう。そういうことができればそちらにすべきだと思うし。何か変にピンク色にするよりも、やっぱり僕は不採択かなと。これはちょっと葉山町のスケールに合わない陳情だというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)この際ちょっと延刻をさせていただきます。

◎委員(笠原俊一君)それで今、非常に難しい結論の出し方なんで、場合によっては27年度にこだわっていますのでね。町のほうのいろんなもろもろの予算対応だとか見るということで、一つの案として継続にしていくというのも一つの手かなと思うんですけども。趣旨了承というのはちょっと、非常に気持ちを持たせてしまう部分があるんで、ピンク色というかバラ色みたいなね、ところがあるのでいかがかなと思うんですけども。継続で町の動向を見るというのも一つの議会の手かななんても思っているんでけども。どうでしょうかね。

◎委員長(鈴木道子君)どうぞ、自由討議でも、入ってください。

◎委員(近藤昇一君)特に私、最後のほうにあるね、公共の介護施設の増設を国・県へ要望をお願いするとともにっていうのがあるんでね、そこのところの趣旨はちょっと生かしてあげたいなと。不採択になればこれも全部バツってなるんでね。その辺は、あと私の考えでは委員長報告の中に十分その辺の趣旨を生かした形で趣旨了承という形はどうなのかなと私は思ったんですけどね。

◎委員長(鈴木道子君)一応皆さん御意見は言っていただきましたが、まだ。はい、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)一番最後のくだりに、設立に向けての平成27年度の予算策定を陳情申し上げますと、こうきてますから。これで何にもしないのっていうと非常につらいものが出てきていますからね。現実、先ほど田中さんも非常に現実…非現実、我々の町単独でやるのは非現実。しかしながらこういう方々がいる、困っている現状というのもわかりますしね。非常に苦しい決断。また葉山の方の陳情ですから、どういうふうに対応していったらいいのかなということなんで。予算を見守りながら、継続しながらいくという、ちょっと安易なというかずるいやり方かもしれませんけども、それも一つの、先ほどの三浦が…逗子、継続というように話しされましたよね、事務局で。ですから逗子が継続しているということは、やっぱり同じような意図が働いたのかなというように思っていますので、継続も一つの議会のやり方かなとは思っています。いかがでしょうね。できれば統一しながらの流れということなので。できるものならね。お知恵を拝借ということなんですけども。すぱっと無理だよと言ってしまうのがいいのか、それとも町の動向を見定めながら引っ張っていくのがいいのか。ちょっと厳しいとこかなと思っているんですけど。

◎委員長(鈴木道子君)暫時休憩いたします。(午後4時47分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時51分)
陳情の26−15号につきまして、一応趣旨了承というお話もございましたが、なかなか一致できないことでございますので、これにつきましては採決をしたいと思います。陳情第26−15号につきまして採択すべきものと思われる方は挙手をお願いいたします。
(挙手少数)
賛成少数のために、陳情第26−15号は不採択とされました。

◎委員(笠原俊一君)この件につきましては、今もろもろ休憩中含めて、先ほどいろいろ議論をしたことを踏まえた不採択ということに報告文の中にうたっていただければありがたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、一応報告文につきましてはその前の14号、15号につきましては、従来どおりの正・副にお任せをいただくということで、今笠原委員から御発言がありましたことも含めまして、皆様に文案をお示しを後日させていただきます。
では引き続き陳情第26−16号平成27年度における「慢性腎臓病(CKD)及び生活習慣病対策」についての陳情について審議をさせていただきます。要旨について朗読お願いいたします。
(書記朗読)
はい、朗読をしていただきました。職員を呼びますか。では職員入室のために暫時休憩いたします。(午後4時54分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時11分)
陳情第26−16号につきまして、職員の方に入室をしていただきました。紹介をお願いいたします。

◎保健福祉部部長(仲野美幸君)引き続きよろしくお願いいたします。保健福祉部長の仲野です。職員の紹介をさせていただきます。健康増進課長の橋です。副主幹の木下です。同じく副主幹の柏木です。以上で対応させていただきます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では慢性腎臓病の予防や重症化を防ぐために、より一層の啓発活動を広域に展開するよう予算策定を陳情申し上げますという趣旨のもとの陳情でございます。現状等について職員のほうからお話しをお願いできますか。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)これ、陳情を受けましてですね、我々のほうでもどのような形で対応させていただいているかということで御説明を申し上げます。
葉山町のほうではですね、腎臓病の早期発見・早期治療につなげるためにですね、特定健診・長寿健診でクレアチニン検査というものを実施しております。この数値が悪いというふうになった場合はですね、特定健診での後ですね、生活習慣病相談とか、あるいは長寿健診の際も生活習慣病相談等を実施させていただいているという状況でございます。ここの陳情者が言われているように、確かにこれ治療費が30万から49万というような形でかかるということで、私どものほうでもこの特定健診で問題になった方とかですね、そういう方々にはその対象になって、それで国民健康保険で特定疾病という形での指定をさせていただいた方々には、申請によってですね、保険料は自己負担が1万円程度、1万円で済むような形での対応させていただいていると。1万円の対応につきましてもですね、福祉課さんのほうで先ほど御説明あったかもしれませんが、その1万円についても助成があるというようなお話も聞いております。
概要につきましては以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)職員のお話がございましたが、委員の皆様、御質問のある方はどうぞ。

◎委員(中村文彦君)慢性腎臓病及び生活習慣病対策ということですけど、慢性腎臓病の対象者人数と、あと生活習慣病の対象となる人数把握、もしくは想定数でも構わないんですけど、そのあたりは把握されていますか。

◎健康増進課副主幹(柏木淳子君)健診からの対象想定数はわからないのですが、福祉課からの身体障害者の腎臓で支給されている1級の方は67人、うち65歳以上が23人というふうに聞いております。生活習慣病のほうでの慢性腎疾患予備軍という形では把握はしておりません。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ありますか。

◎委員(笠原俊一君)この陳情の本旨といいますと、啓発活動を、予防ですよね、予算を策定して展開するようにということなんですけれども。この慢性腎臓病と生活習慣病の町としてのこういう啓発活動、見たことあるんですけども、どういう…福祉課だけでもないし、いろんなところにかかわってくると思うんですけども、現状はどうなんでしょう。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)このCKDですか、という形のものにつきましては、県からポスターの配付等がございますので、それをいろいろなところにですね、張らせていただいて対応をするという状況でございます。

◎委員(笠原俊一君)それで特にね、今ペットボトル症候群だとかテレビで見たことあるんだけども、甘いジュースを飲みながら子供が糖尿病になってしまうとか、そういった日本全国、社会的現象みたいなことがあって、それだけじゃないんだろうけども、それが予備軍になってくるんだよと。最終的にこの陳情は、学校だとかね、小・中学校の生徒さんにも啓発してよということなんだけども、それはできているのかな。何ですか、栄養士だとか健康師だとか、そういった学校の栄養士さんだとかの教育だとかもあるかなとは思っていますけど。

◎健康増進課副主幹(柏木淳子君)学校の中での教育はちょっとお答えができないんですが、子ども育成課の時代から大人、保健センターで二十歳からの子宮頸がんの検診などでかかわり得る機会がある方に関しては、そういった啓発活動は行っておりますし、まず腎臓病になる前に、糖尿病になってから糖尿病性腎症になるので、糖尿病の指導というのは特定健診などでヘモグロビンA1cと血糖値のほうで特定保健指導の対象になれば、早い段階からかかわらせていただいております。

◎委員(笠原俊一君)私のほう最後にしておきますけども。早い段階から指導しているということなんだけど、この陳情の趣旨が、最終的に啓発活動、広報活動をしてくださいよと。そのために予算をつけてくださいよということですから、現実問題として小・中学校にもそういう糖尿病になってしまうと将来的にこういうような病気が発生しますよと。だから若いうちから気をつけなさいよというような教育をしてほしいということにも読みとれるんで、そういった指導は既に葉山の町ではやっているよということであれば、27年度予算つけることはないんですけども、この本旨については27年度にそういう啓発活動の予算をつけてしてくださいよということが一番下に書いてあるんでね。そういうことはまだやっていないのか、やったことがないのか、これからやるつもりがあるのか。それに答えていただくと非常に早いんですけど、いかがなんでしょう。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)確かに教育委員会とこれは調整しながらですね、やっていかなければいけない事象だと思いますので、教育委員会のほうと予算のつける前にですね、打ち合わせをさせていただきたいと思います。

◎委員(田中孝男君)この陳情の趣旨がね、要するに啓発に予算つけろという話なんですよね。ということは、例えば啓発、先ほど部長が言われたのは、どちらかというと予防とか早期発見とかそういうジャンルの話なんで啓発じゃない。啓発っていうと例えばね、こういう病気についてはこんなに怖いんですよというようなことを、例えばDVDを見せるとか映画見せるとかね、そういうことも一つの手だと思うんだけど、そういう類いの啓発行動。啓発行動というのはどんなものがあって、それにはどのぐらい金かかるのか。相手はどういう人を選んでやるのが効果的なのか。そんなことを町で検討してね、場合によったら予算を組むときにセットしていただくと。そういうことが可能かどうか。そんなようなことが例えばどこと相談するとそういうことができるのか。例えばWHOはオーバーだけども、そういった類いの専門のところと相談して、どんなツールがあるのか。それから具体的にどのぐらい金かかるのか。そういうことがあって、こんな予算はつけられないけど、このぐらいだったらやれるねっていうのがあるとね、この趣旨は了承して実際に活動につながっていくと。だから予防とか早期発見っていうのは医療関係の話であって、あくまでもこれは啓発活動を広域に展開する予算をつけてくれっていう要望なんで。そんなことについていかがでしょうかね。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)恐らくドクターの御指示を仰ぐとかそういう形になろうかと思います。葉山町を所管しているのは鎌倉保健福祉事務所でございますので、そちらのドクターの先生にもですね、こういうちょっと陳情が出てて、普及啓発をやってほしいという御趣旨があるので、それについてはアドバイスをいただきながらやっていければなと。それで恐らくお金をそれほどかけなくても、例えば広報にこの記事を載せさせていただいて、こういうことについて気をつけてくださいと、食生活をこういうふうに改善してくださいとか、そういう形での啓発活動は対応ができることだと思いますので、それも含めて検討していきたいと思います。

◎委員(田中孝男君)今一つの例として広報紙という話があったんだけど、今さっき僕が言ったような、例えば大勢のね、学生、小学生・中学生に見せるDVDだとか映画だとか、そういった何か刺激的な、多少視覚から入ってくるような。例えば県のポスターっていうのがあるけども、県のポスターもただ張るだけじゃね、余り意味がないと思うんで、町として考えられる幾つかのそういう具体策。ここで俺たちが提案するんじゃなくて、そういうものを検討するミーティングを1回か2回やってくれりゃ、それで幾つか出てくるし、それに、これやるのにこんなに金かかるねとか、これは安くてできるねとか、これは教育委員会のオーケーが取れればすぐできるねとか、いろんなものがあるじゃないですか。そういうものを用意していただくことは可能ですか。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)今のお話しいただいた内容については、先ほどのことも含めてですね、教育委員会と調整をしてできることはやっていきたいと思います。はい。

◎委員(田中孝男君)それは一つの例として、学生相手にした場合ということで、じゃあ対象者、これに対してはどうっていうのが幾つかね、せいぜい10かそこらそういう案を出して、それにお金をちょっとつけて、そのうちそれじゃ来期はこれとこれ実行に移してみようよとか、それにはこのぐらいの予算だから、来期の予算に計上してみようとか、そういう提案が出てくればいいし、提案をしてほしいというのがここの陳情なんで、そうすると我々がそれを了承しましたよと。町にもそういうアプローチしてますよということが言えるんでね。啓発することは悪くないと思うんで。金かけなくてもできる、工夫すれば。ということです。

◎委員(中村文彦君)この慢性腎臓病に限った話じゃないですよね。これはもう付随して、いろいろと生活習慣病に付随してできるようなことを啓発するという行為を進めてくださいというふうな趣旨だと受け取れるんですが。こういうことはもうずっとやられてますよね。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)確かにこれは特定健診とか保健指導とか、あるいはメタボのですね、シェイプアップ体操とか、そういうことも含めて今までもやらせていただいていますけど。この陳情がですね、慢性腎臓病という、これに特化して書かれている趣旨がございますので、これに特化した形でのですね、普及啓発というか…普及啓発と言っちゃいけないんですよね。これの問題解決に向けたアナウンスというのは今までやったことがないと思いますので、そういうことについては今後やっていかなければいけないと思います。

◎委員(中村文彦君)これの病気、いろんな病気がありますけれども。がんもあれば子宮頸がんもあれば、いろいろとそういった一つの症状の一つということと受けとってよろしいんでしょうか。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)これ、慢性腎臓病という病名だと思いますので、それぞれの、成人病とか言われている、慢性疾患とか言われているものの一つとして、これをひとつこの陳情者の方は提案されたんではないかと思いますけど。

◎委員(中村文彦君)これはもう全国的に何かこういった動きというのは聞いたことがありますか。

◎健康増進課副主幹(柏木淳子君)国民健康保険のほうで今年度からですね、糖尿病性の腎症については力を入れていこうという話が今出てきている最中です。

◎委員長(鈴木道子君)今年度。

◎委員(中村文彦君)それは国ですか、それとも県のほうの呼びかけというか、そういうような動きというか、連携もあるのかどうかとか、そういうのは情報として何かありますか。

◎健康増進課副主幹(柏木淳子君)モデルとしてうまく行っている市がありまして、それを見て全県的に取り組んでいこうっていうのが言われ始めているところです。

◎委員(中村文彦君)そのモデル市というのは具体的には上がってて、それは県のほうでそういうような動きがあるということでよろしいんですか、全県的ということは。全国的…それを含めてちょっと説明してもらいたい。

◎健康増進課副主幹(柏木淳子君)この間…すいません。先月ぐらいに報告を見た限りでは、広島県の呉市が、でも普及啓発とかではなくて、先ほど言ったような糖尿病の方で受診している方に個人的なアプローチを医療機関と一生懸命した結果、糖尿病になる方が…ごめんなさい。透析になる方が、今までは糖尿病から糖尿病性腎症になる方が多かったのが、平成21年から力を入れ始めて、その結果、若干減ったというような実績を踏まえて、それを全国でもまねしたらどうかというふうになっています。

◎委員(中村文彦君)そうすると、この陳情の趣旨で言うと、来年度に向けてそういったような啓発活動というのは全国的に行われる予定だということでよろしいんでしょうか。

◎健康増進課副主幹(柏木淳子君)それは保健指導、予防の部分での話なので、ちょっとここの普及啓発とは少し意味合いが違うものですね。個人的に、糖尿病にかかっている人たちに個人的に指導をしていって、腎症になる人を減らしていこうというもので、普及啓発の部分は今回の国保の方を対象にした指導の中にはそれほど入ってはいないです。

◎委員(中村文彦君)そうすると予防啓発していけば、おのずと普及啓発になっていくよというような考え方でよろしいんでしょうかね。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(田中孝男君)アイデアだけど、腎友会っていうの、あるじゃない。これ全国組織だと思うんだけど。そんなところに一発電話入れるだけでかなり材料そろうじゃない。

◎健康増進課課長(橋雅宏君)特定の団体にそういう形でアドバイスいただくというと、またいろいろなことがあるかもしれないので。最初は保健のほう、県のセンターのほうとかに聞いてみます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。
(「なし」の声あり)
よろしいですか。では職員退室のために暫時休憩いたします。ありがとうございました。
(午後5時29分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時29分)
ただいま陳情第26−16号につきまして、職員のお話、また皆様に質疑をしていただきました。このことについて皆様の御意見等おっしゃる時間を設けますので、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)先ほどの陳情の幾つか、2つと一緒なんですけども。職員のほうでこの件については前向きな発言が得られたというように私は思っております。ということなんで、この願意というものはかなえられるということの理解をしておりますので、その後押しをしろということで採択かなというふうに言われると思いますので、先に採択してよろしいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)今、採択という御意見出ましたが。いいですか、御意見。

◎委員(近藤昇一君)私もね、これは当然のことだし、この陳情を採択することによって、ここにあるように、より一層の啓発活動。ぜひこの27年度の予算編成の中で、より一層のどんなふうな予算編成したのか聞いてみたいなと思うんですけど。これは採択して町側に我々の議会としての意思を示したいと思っています。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか、御意見。

◎委員(田中孝男君)この陳情に対してはね、採択でいいんだけど、要するに啓発、病気のそういうものの啓発ということは、例えば高血圧もあるしいろんなものがありますよね。そういうものにちょっと町が啓発のアクションに取り組んでくれればなおいいんで、このあれについては採択でも趣旨了承でも、どちらでもアクションに結びつくなと。これはそっちとちょっと違って。そんな感じでございます。どちらでもいいです。

◎委員長(鈴木道子君)これで御意見はよろしいですかね。はい。では一応採択というような御意見多うございますが、採決をさせていただきます。陳情第26−16号について採択すべきものとお考えの方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
全員賛成でございますので、陳情第26−16号につきましては採択すべきものと決しました。
本日8項目まで終了いたしまして、休憩中に皆様にお諮りをいたしましたが、付議案件9から所管事項調査につきましては来る30日の午前10時に再開をし、そのときに御審議をしていただくことにいたします。それで報告文案につきましては、ただいまのも正・副一任でよろしゅうございますか。では、すべての報告文案につきましては正・副に御一任をいただきまして、また文案等を皆様にお知らせをいたします。
それからですね、ちょっと30日を待たないで今お諮りしたいんですけども。視察報告についてでございますが。視察いたしました報告文につきまして、皆様方の委員の感想文を載せるという案につきましてお諮りをしたいんですけれども。これは別に長々と載せるのではなくて、前に議運のメンバーの方は御存じだと思うんですけれども、自由な形式で、長くなりますとまた枚数も多くなり大変ですので、もうそれはお任せしまして、数行ですね。また分野についても御自分の感じられたこと、どこでもいいし、また全般を通してもいいし、部分的でもいいしということで、感想文を載せるというようなことについて皆様いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)私はやるんならば、最初からそういう形でね、やるべきだし、議運のときも確かにそんなような、行く前からね、そういったような話をしてたし、ここへ来て何か思いつきみたいな形でね、やるっていうのは、果たしてどうなのかなって思いますけどね。次、やるんだったら次はもう必ずそういうのを添付するんだよっていう形でね。今後はそう、もしやるなら次のときからそうなるでしょうし。私は今回からというのは全然話も聞いてないし、今いきなりそういう話を受けてね、どうですかって言われても、こちらも全然準備もしてないし。私は今回からっていうのについてはちょっと異論がありますけど。

◎委員長(鈴木道子君)たまたま間接的に聞いたんですけれども、総務建設のほうでそのような形をとったということで、どうかなと思って御提案をしたんですけれども。いかがでしょうかね。ちょっと暫時休憩をします。(午後5時35分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時38分)
今回の視察報告文案につきましては、皆様の感想文について、最初に御判断を仰いで決めるという形をとっておりませんでしたので、今回は従来どおりの報告文案にさせていただきます。
それで、あとはよろしいですね、漏れは。じゃあ一応事務局、確認をしていただきましょう。お願いいたします。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)本日の結果ですけれども、議案第23号、24号、25号につきましては賛成多数で可決されております。請願第26−3号は全会一致により採択し、意見書を提出することとなっております。陳情第26−13号、陳情第26−14号は全会一致により採択、陳情第26−15号は賛成少数により不採択。陳情第26−16号は全会一致により採択すべきものと決しております。9号の長柄桜山古墳群の陳情につきましては、9月30日の10時からの教育民生で取り扱うこととなっております。ですので、議案の報告文と陳情の報告文の出るタイミングがちょっと違ってまいりますので、はい、そちらだけ御了承くださいませ。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)メール等でお知らせを、案ができましたら。なかなか今回は皆さんお忙しいので、事務局がお忙しいと思いますが。一生懸命頑張ってなるべく早めにということで、お願いをいたします。
では本日のところは、教育民生常任委員会…。(発言を求める声あり)

◎委員(近藤昇一君)この場で言うのか、それとも議運のとこで言うのかわかんないんですけど。この資料ね、参考資料。番号書くんですけども、どの議案の資料かっていうところまでね。通し番号だとまた難しいかなとも思うし。実際に資料の1を見てくださいって、どの資料の1なのかさ。資料の2って言われても。ここまでもう大分ね、やっていただいたんで少しなれたと思うんで。そこまで一歩踏み込んでもらえると、かなりわかりやすいよね。最初は何もついてなかったんだから、ここまでやってもらうようになったんですよね。もう一歩。それ、どこでやったらいいのかね。事務局のほうからそれが、そういう要請を町側にやれば済むことなんですかね。それとも議運か何かでやったほうがいいんですかね。そんな必要ないよね。

◎委員長(鈴木道子君)例えばあれですよね、参考資料1なんていうのは、陳情26−13の参考資料1、ね、おっしゃるとおりですね。どうでしょう。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)その程度のものであれば、事務局でやれば、わかりやすく表現すればいいと思うんですが。ただ、ちょっと私も今表示しているこれがですね、議運のほうでお話ししてるかどうかちょっと確認をさせてもらって、もし議運のほうで諮ってこういう形だっていうことであれば、やはりまた議運のほうでお話しさせていただいてからにしたいと思うんですが。

◎委員長(鈴木道子君)じゃあ、これはほかのところにも通じることなので、また議運等でしっかりとお伝えいただいたほうがいいかもわかりませんね。はい。以上でよろしいでしょうか。
はい、では皆様、長時間にわたり御苦労さまでございました。30日午前10時お集まりをお願いいたします。御苦労さまでした。(午後5時43分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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