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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成26年7月10日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後2時13分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
 (1)し尿・浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行について
 (2)戸別収集の現況について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 副委員長 田中孝男 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 笠原俊一 出席 委員 中村文彦 出席
オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 荒井直彦議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 長塚かおる議員
 横山すみ子議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 生活環境部部長 成島光男
環境課課長 新倉利勝 環境課係長 雨宮健治
環境課副主幹 西尾直樹 環境課主任 浦田謙介
クリーンセンター所長 行谷友良 クリーンセンター副主幹 黒田二郎


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)時間になりましたので、教育民生常任委員会、全員出席でございます。ただいまより始めたいと思います。(午前10時00分)
本日の付議案件はお手元に配付してあります、所管事務調査2項目でございます。で、順番はこの1、2という順番のとおりでよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それで、最初に、し尿・浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行について。本日は、町長並びに担当課の準備をしていただいております。もう最初に、町長と担当課に入っていただこうと思いますけれども、よろしいですか。
(「はい」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)では、暫時休憩をいたします。(午前10時00分)

◎委員長(鈴木道子君)では、町長、担当職員の入室をお願いいたしましたので、最初に紹介からお願いいたします。(午前10時01分)

◎町長(山梨崇仁君)おはようございます。きょうはよろしくお願いいたします。それでは、出席職員の紹介を行います。成島生活環境部長からよろしくお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。主任の浦田です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、紹介を終わりました。前回、職員の方にいろいろ質問等をしていただきましたが、まず何か前回に加えて発言等は担当課の方はございますか。ありますか。ありませんか。よろしいですか、もう。

◎環境課課長(新倉利勝君)おはようございます。それでは、すいません、参考資料の御説明ということで、前回ですね、田中委員のほうから各業者の金額等と比較表ということでお示しをということでお話ございました。今回ですね、こちらのほうにお示ししておりますが、一番左側の25年度以前というのは葉山町の条例上のですね、金額、25年度までのですね、それを記載させていただいております。また、この右側、真ん中と右側ですね。26年度以降、A社、B社というふうにあえてですね、葉山衛生社と葉山興業のほうをA社、B社というふうに変えさせていただいております。金額のほうはですね、税込みでございまして、一番上の欄がくみ取りになっております。そして、真ん中の四角の欄が、葉山町で言いますと、腐敗、全曝気、分離曝気ということで、単独浄化槽の欄ということになっております。そして、一番下の四角い欄が合併浄化槽ということになっております。これですね、それぞれの金額の抜粋ということで御承知いただきたいというふうに思います。
また、すいません、一番下のところでございます。他市町村との比較でございます。これはですね、平成26年4月以降のですね、金額ということで、葉山町におきましては業者数が2つ、そして、単独が1万1,880円というのは、これは2立米未満というところで記載させていただいております。そして、右側のほうの合併につきましては1万6,640円、これすいません、記載しておりませんが、2.7立米の金額でございます。それ以降ですね、横須賀市、鎌倉市、大磯町、二宮町、寒川町につきましても2.7立米ということでの金額を出しております。こちらのほうですね、見ていただきまして、御審議などお願いしたいと思います。
報告のほうは以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいまの資料についての説明をいただきましたけれども、議員の皆様からいろいろ質問等ございましたら挙手をして、始めてください。
その前に…どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)この間、委員のほうからいろんな意見が出て、最終的に町はどうするんだと。町長の対応をまず何もしないというんならしないでもって、その辺の対応を聞かせてもらわないと、その先出ないよね。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。では、町長、よろしいでしょうか。今の近藤委員、前回等の委員会の内容がお伝えしてあると思いますけれども、御発言をまずお願いをしたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)前回、委員会のほうで皆様から許可業者の件数をふやせないかといった御指摘、それから、料金値上がりについて激変緩和を図れないかといった大きく分けて2点の御指摘があったというふうに聞いております。その点については私のほうからお答えをさせていただきます。
初めに、今回お配りした資料のですね、下部をごらんいただきたいんですけども、他市町村との比較という手数料についてですね、明記してございます。許可業者をふやせないかという御指摘について、私もですね、内部で議論もしてまいりました。その大きな目的としては、他社を数社を入れることによる市場競争原理で費用を下げられないかといった目的があったかと思うんですけれども、現在、2社でありますけれども、他市町村とのこの比較表に基づくと、それほど葉山町の業者が高い設定をしているわけではない。また、合併のほうについては、比較的近隣もしくは同規模自治体の中では安価なほうに設定を今、してもらっているということがよくわかりました。また…によりまして、業者の競合による経済的なコスト価格競争を促すというよりも、適正な価格において今後も事業を推進してもらいたいというふうに今は考えているところであります。また、値上がりそのものにつきましても、当初の業者の設定した価格というものが若干高かったということも聞いていますけども、お話しのようにですね、他社との比較をする、他自治体の比較の中ではそれほど高いわけではありませんし、また、一方で、確かに導入から1カ月目については、これまでそもそも安価だったことにより住民の方々もですね、料金が値上がったことに対する対処ができていなかったんじゃないかということも情報として入っておりまして、その後、業者のほうが各お宅のほうにも説明をして、特にくみ取り式のところが影響が大きいもので、くみ取りの際にですね、水を余り多く流さないようにという指導を行うことで、大分使われる使用量による金額のほうが下がっているということを聞いております。そういった努力をですね、業者と住民の方と図っていただくことで、現在は料金も大分安価になっているんではないかといったふうに考えておりますし、また、町としましても、そういったくみ取りの方については、近くに本管が通っていればもちろん公共下水道につないでいただくことを引き続き努力をしていかなればいけません。また、合併浄化槽に切りかえていただける方には、補助制度等を活用して、浄化槽への切りかえといったことを促してまいりたいというふうに考えております。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま町長のほうから回答、説明がございました。委員の皆様、御質問ある方は挙手をお願いします。

◎委員(中村文彦君)教育民生でも単価がですね、設定するに当たって幾つかの要望を出しております。これはもう値上がりがですね、あるのではないかということは議会も想定していまして、それに対して対応するようにということでもって町側にですね、伝えてあることが実際にはやられていない。このことについてはどのようにお考えなんでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)料金の説明につきましては、前回もお話しさせていただいたと思いますけども、業者のほうでですね、この料金の決定させていただく時期がですね、遅く…最終的な決定というのは遅くなった。そのためにですね、町民の皆様に説明というのは確かに行き届いてない部分があったというふうには思っております。私どもですね、業者のほうにはですね、そういう話はさせていただいておりましたけれども、なかなかそういうのが円滑にいかなかったという点については大変申しわけないというふうに思っております。

◎委員(中村文彦君)今、町長こういったことを聞いてですね、どのように町長は考えられますか。

◎町長(山梨崇仁君)今後もですね、業者と住民の方々との連携をしっかりとしていただいて、なるべくコストを下げられるようにお互いに努力をしていってほしいというふうに思っています。

◎委員(中村文彦君)聞いているのはね、議会はちゃんと要望しているわけですよ。価格の説明もちゃんとするようにとかですね、言っているわけですけど、それが結局なし崩しにやってしまったと、ちょっと強硬だというふうに我々は取っているんでけれども。町長はそれについてはどのようにお考えになりますか。

◎町長(山梨崇仁君)広報につきましては、町の広報にですね、大々的に1ページ取りまして行っております。業者のほうに説明を促すところを今、足らなかったということがわかりましたので、それについては今後ですね、しっかり説明するように、住民の方々もまだまだ水の量を減らせるということがわかりましたので、減らしていけるように努力を重ねていってほしいということをお伝えしていくべきだというふうに思っております。

◎委員(中村文彦君)私はですね、議会軽視じゃないかなと思っているんですけど、それについては、町長は何か議会に対して発言はありますでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)特にございません。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、御質問は。

◎委員(近藤昇一君)先ほどね、町長は他の自治体と比べて高くはないとね。前の委員会のときも私言ったんだけども、他の自治体でもって支払いしていて、引っ越してきて葉山へ来たんならわかりますよ。いや葉山が安かった。葉山にみんな生活していたんですよ。今までの料金払ったんですよ。ほかの自治体の料金なんて町民知りませんよ。一々調べてさ、逗子が幾らだ、大磯が幾らだなんて。それで納得できると思いますか。大体見ると180%とか、140%とか、そういう値上がり。議会での想定でもその3%あるいは不納欠損になっているような金額。一定30年上げてなかったからという想定はしていたかもしれないけども、こんな値上げするなんていうのは誰も想定していなかった。町は想定していたのかということなんですよ。今、話聞くと、ぎりぎりまで料金設定が決まらなかったから、何もできなかったみたいな話だけども。これ全く無責任だと思いませんか。だったら町が何らかの対応をすべきじゃないですか。今までも町がやってきたことで値上がりする、町の料金が値上がりするといったときには、激変緩和措置というのはいろいろやってきましたよね。今回、それ何もない。下水道につなげばいいじゃないかって話だけども、実際下水道区域でもって下水道につなげて…つなげられない、まだくみ取りやっている、そういう家庭がどんな家庭なのか、町長、実態御存じですか。そんなに裕福なところじゃないですよ。だから、つなげないんですよ。何十万もかけられない。だけども、自分のうちでね、年金で生活している。生活保護も受けられない。ぎりぎりで生活しているんですよ。下水道つなぐ工事なんてできないですよ、お金ないもの。そこにこんな値上げをして、町民の生活どのように考えているのかというのは、私、すごい疑問なんだよね。そういう実態御存じですか。金あって…金持っている連中がつないでない、つながないというんだったらまだ話はわかるでしょ。実際そういうところは町長、見ていますか。それでそういう言葉でもって、ほかの自治体と変わりないから問題ないですみたいなね、そういう無責任な発言で町民の生活考えていけるのかなと思うんですけども、いかがでしょう。何にも対応しないということですか、町は。この料金の大幅な値上げについて。今、出ていますよ、もう、30年間じゃあどうやって業者は生活…事業をやってきたんだと。30年はやってきて、ここへ来て何で150%以上の値上げになるんだというやっぱり不満が出ていますよ。いかがでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)生活される方、生活が厳しい方の視点に立てば、当然のお言葉だというふうには思います。また、これまで町としても長いこと手をつけてこなかったことに対して、また、一方で税金を投入してこの事業については進めているところもありましたんで、そういったところでですね、今回、急激に変化したというふうに取られることも全くもってそのとおりだというふうにも思っております。しかし、現状はですね、公共下水道、下水道法においても、下水道の通っているところについては布設することを義務として明記されておりますし、我々としてもそれは引き続きお願いをしなければなりません。くみ取りというものはやはり一方で河川の水質の悪化であったりとか、公衆衛生上も今の段階では公共下水道もしくは合併浄化槽に移行してほしいというふうに考えておりますので、その点について町からですね、改めて補助をするということは大変難しいという判断を今回させていただきました。申し上げていましたとおりに、くみ取りの方につきましては、水量をですね、調整することで全体の実量を減らすことができるということも今回わかりましたので、そういった方々についてはいろんな方法についてアドバイスするように業者にもお願いをしておりますし、また、業者のほうでも料金の引き下げを図っていただいております。町としてなかなか交付金が使えない部分がございますので、そういった意味で業者にお願いですけども、努力をしていただいているところではありますから、状況についてもうしばらく我々としてはこのままの状態で続けていきたいというふうには考えております。

◎委員(近藤昇一君)町は何もやらないということですね。いや、だって、下水道区域だったっけ、補助金出しているじゃない。ね。それを全体に広げるという対応だって可能じゃないですか。できないなんてことないじゃない。合併浄化槽に対しての補助金出しているわけでしょう。それを全体に広げるということだって可能じゃないんですか。それが一つの激変緩和になるんじゃないですか。何年間かかけていくという。

◎町長(山梨崇仁君)本件は下水道課とも今、協議を重ねているところでして、あくまで市街化区域について本管の布設が終わっているところは速やかな接続をお願いしておりますし、そういう取り決めでこれまでも進めてまいりましたので、先日、他の議員、田中議員ですけども、御指摘いただいたように、他の市町村での貸付の話だったりとか近隣でもありましたので、そういったことを今、調査をして、何とか町としてもできないかといった議論を重ねております。近藤議員御指摘のその合併浄化槽の補助につきましては、市街化調整区域において、もしくは本管が布設されていないエリアにおいてですね、推進をしておりますので、そこの充当を昨年図ったところですけども、下水道のほうとして今、力の入れ方について議論を重ねてまいりたいというふうに考えているところです。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ、今の答弁では、私はちょっと不満足なんですけどね。あくまでも町として激変緩和の措置というものを当然考える、ここまでの値上げだったら考えるべきだと。例えば国民健康保険料がね、旧ただし書きになることによって一部相当な値上げになるということで、その激変緩和もやったわけですよね。過去さまざまな料金設定についても、国から決めてくるものについて町独自に激変緩和やってきたと。そういうことで、少しでも町民の痛みを和らげていくという措置を取ってきたんだけども、これについては一切しません、ほかの自治体と同じです。で、今、町長、業者にも努力してもらっているというけど、その努力の成果というのは見えているんですか。平均的にね、今までこういう料金だったけど、こういう料金少し下がりましたとか、そういう成果は見えているんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)それ町長のほうから行政のほうにお話しさせていただいたということ説明がありましたけども、業者個々もですね、我々のほうから説明させていただいた中では、この表を見ていただきますと、くみ取りに関しまして当初、2,700円という形で、一律という形になっておりましたけども、業者のほうでですね、72リットルまでについては1,080円、それ以降36リットルごとに540円という形で金額等についても業者のほうでですね、見直しをしてきております。
前はですね、一回くみ取りするたびに2,700円という形で行っていたというふうに認識しています。

◎委員(近藤昇一君)だから、どこで、どういうふうに、いつ変わったのか。でも、実量でもって180リッターまで2,700円になっているんだけども、これは。で、人頭割が72リットルまで1,080円、合わせて2,000、最低でも3,270円、3,780円、これが前は幾らだったんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)前はですね、一度行くとですね、何といったっけ、1本当たり36リットルという形でなっているんですけども、最低が5本という形で、2,700円という形でなっておりました。その部分について今回ですね、72リットル、2本までについては1,080円という形にさせていただいております。これにつきましては、一般の単純なるくみ取り部分についてはかなり量が少ない部分というのがございますので、1,080円でおさまる部分が多いと思っております。また、実量につきましては、くみ取りにですね、簡易的な水洗みたいに流すような形になっておりますので、その水量がですね、多ければ当然量も多くなりますけども、先ほど水量を調整していただくとか、そういう業者のほうで努力で説明させていただいているというふうに町長のほうからお話ありましたけども、そういう努力もしていただいております。ですので、くみ取りの料金につきましては、今まで最低5本分という形で2,700円だったものが、今回、2本分、72リットルまで1,080円という料金を新たに業者のほうで金額設定をしたということでございます。

◎委員(近藤昇一君)それはA社。B社は、これ人頭割72リットルまで1,080円、それから、実量でもって180リットルまで2,700円。で、最低だと3,780円だよね。A社は72リットルが人頭割ないみたいだから、純粋に実量で1,080円ということ。

◎環境課主任(浦田謙介君)くみ取りなんですけども、こちらの料金表はあくまで業者から送られてきたものをそのまま抜粋しているような形になるんですけれども、特にA社のほうについては人頭、今までは人頭、実量、臨時という形に分かれていましたけども、くみ取りに関しましては特に人頭、実量の振り分けがない形、ただ単純にくみとった量をその料金表に当てはめるという形で、最低料金としては1,080円取りますよという形になっています。B社につきましては、人頭と実量で分かれるという形になりまして、人頭については最低料金が1,080円ですよというような形です。実量につきましては、180リットル、5本分という形での最低料金が2,700円というような形になります。過去の実績からしましてもですね、実量の部分でですね、5本以下の例というのがほとんどない状況にはなっていますので、その部分でB社のほうについては下げなかったというような形になっていると。要は最低料金を下げなかったという形ですね。

◎委員長(鈴木道子君)あんまりね、もう少し詳しくわかりやすくお願いいたします。

◎環境課主任(浦田謙介君)すいません。そうすると、A社につきましては、もう単純に要は量でやりますよというような形ですね。B社につきましては、人頭と実量、何が違うかというと、簡易水洗か簡易水洗じゃないかというような形になります。人頭割のほうにつきましては、要は流す、水が流れないというんですかね、普通のくみ取り便所というんですかね、のものになります。もう直にトイレから便槽というんですか、下に槽があるようなシステムのものになるので、基本的に量は全体的に少ないというような形になります。過去についてはそこも2,700円、これA社、B社一緒だと思いますけど。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、ちょっと補足をさせてもらいます。B社のですね、人頭と実量というふうに併記をさせていただいているんですけども、こちらの人頭というのはですね、いわゆる普通のくみ取りのおトイレです。穴が開いて、そのまま落ちるやつですね。それと、あと下の実量というのはですね、くみ取りのおトイレにしても簡易水洗トイレというのがあるんですね。要はお水を流しつつ、普通の水洗便所みたいなようなやつでですね、より快適な状況になっているものなんですけども、そうしますと、お水と一緒に流れるということもありましてですね、量のほうもかなりふえるということもございますので、こちらのほうは人頭割というよりか実量でやらせてもらっています。あとこの実量は工事現場なんかにある簡易トイレなんかも、これも実量で汲まさせてもらっているんですけども…ごめんなさい、これ臨時だ。それで、その分けでですね、やらさせていただいていると。この実量のほうですね、簡易水洗使っているものがほとんどで、簡易水洗のものなんで、通常今まで言っていたその5本分を下回ることはまずないということもありましてですね、こちらのほうは実量でやらさせていただいているというふうに御認識いただければよろしいのかなと思うんですが。これをこう合わせるとかというわけではなくて、ジャンルで分けてやらせていただいているというものです。

◎委員長(鈴木道子君)そうすると、A社は分けてないと。

◎環境課係長(雨宮健治君)そうですね、結果的に数字とするとですね、両方とも変わらないんですね。1本当たりの単価は変わりませんので、金額は同じ、くみ取りについては同じになっているというふうに御認識いただければなと思います。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、この業者間の競争というのは生まれてないということでよろしいんですね。メリットとして業者間の競争が生まれるという部分もありましたよね。だけども、大体同じ料金でかなりのパーセントの値上げが行われたと、実態としてね。相談しているかどうかは知りませんけども。

◎生活環境部部長(成島光男君)業者のほうでですね、この価格を設定しておりますので、結果的から見れば同じになったということだと思います。私どもがどうの、金額を調整のほうをお願いしたいということを言っておりませんので、金額を下げるような形でお話はさせていただいておりましたけども、結果的にこの金額が同じ結果になったというふうに認識しております。

◎委員(近藤昇一君)最後、意見になるかもしれませんけどもね、やっぱり私はこれは何らかの救済措置、全力で考えるべきだと思いますよ。いわゆる町が放り出しちゃったという感じするんですね。面倒くさいから放り出しちゃったんだと。そうしたら、もう150%以上の値上げが行われちゃったと。町はそんなことは知らないよと。もうおれたちの責任じゃないんだよという感じがね、町民からすると、ものすごく受けるんですよ。私自身も町民から相当怒られていて、何で議会はこんなの認めたんだ。私自身は反対したけどね。でも、議会認めちゃったからね。で、言っているのはね、議会で決まりました。確かにそうですね。全面的に議会のせいになってるんですよ。町がほうり出したんじゃなくて。私としては何らかの議会でも対応をしなきゃいけないと思うけども、町としても何らかの対処すべきだと思いますよ。でないと、議会のせいで終わっちゃいますから。

◎委員長(鈴木道子君)意見でよろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)はい。

◎委員(畑中由喜子君)出していただいた資料のことなんですけど、一番下、他市町村との比較で、葉山町が合併はさっき説明では2.7立米以下全部同じ単位での金額という御説明でしたけども、1万6,640円というのはどこから出てくる数字ですか。上で見ると1万6,040円で、A社のほうも計算してみると1万6,045円ですよね。

◎環境課主任(浦田謙介君)こちらのほうはですね、基準はA社のほうの計算上で出しているんですけども、2.0立米、これちょっと表記の問題というか、未満と以下の違いという形になるんですけども、2.0立米未満までが1万1,880円という形なので、2.0立米になると595円ここにプラスになる計算になるんですね、A社のほうは。B社のほうについては2.0立米以下という形なので、2.0が含まれるような形になりますので、2.0立米については1万1,800円と。で、金額、下の表記についてはちょっと高いほうを選択させていただいていますので、その計算で順番に2.7立米に当てはめていくと1万6,640円になるというような形で。要はスタートがちょっと違ってくるというような形なんですけれども。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)町民の側から見ると、このA社、B社の比較って本当にこういう形になっているとすれば、比較しにくいよね、すごくね。町民にしたらやっぱりより安いほうをお願いしたいなって思うんだけど、これわかりにくくする手段なのかなって、悪く考えればとれちゃうんだけども。一番下の合併浄化槽以外は、今、未満かね、以下かというその計算の595円分が違うだけで、あとは全部ほぼ同じですよね。全部同じに表記したら、じゃあ相談しながらやっているのかということにもなっちゃうのかもしれないけど、何かすごく不親切なように思うんですけど、その辺の指導というのは考えていますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)この料金をあくまでもですね、業者のほうで設定しておりますので、表記を合わせろとかですね、そのようなお話というのは我々のほうからはできないというふうに認識しておりますので、現在の業者がこういう形で示しておりますので、そういう形でこの表にはお示しをさせていただいております。ただ町民に対してですね、今、議員が言われたような形で、見た目わかりづらいねというようなお話というのは、場合によっては私のほうからですね、業者のほうにわかりやすいような表記というのも検討してくださいということはお話しできるかなと思いますので、その辺については今後、対応させていただければと思います。

◎委員(近藤昇一君)あるブログ見ていたら、業者に料金表くださいと言ったら、くれなかったと。のがあるんですよね。それは実態としてどうなんですか。業者に料金表を請求したらくれなかったと。見るだけです。実態は。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、今、それは初耳でございまして、それにつきましては、一応業者、両業者にですね、確認いたしますけども。やっぱり言われるように、やはりお示しできる、お渡しできるものが本来あるべきだと思いますので、その辺はちょっと両業者に話してみたいと思います。

◎委員(田中孝男君)いろいろ問題あるんだけど、価格表、これA社だかB社だか、どっちかのやつ僕持っています。で、もう1社のも見ました、私が。違うところはどこかといったら、未満と以下の違いだけなんです。あとは細かい単位まで全部同じ金額ですよ。それから、さっき要するに、72リットルまで1,080円と、それから38リットル1本増すごとに540円というのは、これは後から追加した条件なんですよね。最初にできた価格表示ではなくてね。後から追加したというのも、4月に始めてみたら余りにもリアクションが大きいんで、この細かいところを後から追加したんですよ。これ2社ともやっていますよ。1社だけの話じゃないですよ。だから、全くこの表のは、あたかも談合があったかのようなほどきっちり同じものです。2社ともね。まずそのことが1点。
それから、一番この問題で僕は問題だと思うのは、町が要するに、このこういう形にすることによって、消費者というか、使用者に有利になるような競争が働きますよと。むしろ、値上げがどうのこうのよりも、今まで町がコントロールしたよりも2社をフリーハンドにして競争させるからよくなるんだというのがこの条例改正の最大のポイントでしたよね。それは全くうそだったという、そんなことは何もなかったという話ですよ。それから…それがまず一つ大きな。
それから、町長がこのことに対する理解は、残念ながら大変理解力が不十分だったという点は間違いないと思うんですよ。それはいろんなやりとりの答え見ればわかるし。逆に言えば、行政の担当者からのレクチャーというか、報告というか、そのものが不十分だった。どこかやっぱりベールに包まれたような形で町長までいっていたのかなと。要はね、要するに、全く逃げ場のない形のその使用者が今まで31年間町がずっとキープしてきた、これは他の市町村と関係なしに、町がキープしてきたものを放り出した途端に、そのツケを全部一遍に使用者にいかしてしまって、それを無理強いしているというのが町の今の姿勢だというところが問題なんですよ。
で、近藤議員からもその激変緩和措置というような形、または生活の厳しい方へのフォローアップ、いろいろあると思うんですけども、町はこのことについて、当初予測した、または議会に説明してきたことのメリットとしたことは全く何もなかったということを一つ認めてもらいたい。それが一つ。
それから、これから発生したいろんな問題について、対応が全部後手だし、逆に言うと何もしていない。さっき値下げをお願いしているような話がありましたけど、どこでどういうふうに値下げになったかわかりませんが、私の調査したところは実態です。A家、B家と、これは家の名前もわかりますけども、そういうところから見ると、その影響というのはほとんど何もない。例えば特に浄化槽のくみ取りというのは、よくやっているところで年2回ですよね。それから、合併浄化槽なんかでも多くて年2回、普通年1回ぐらいかな、くみ取るのは。で、要するに、影響力は1軒当たりにすれば数千円単位の話なんだけど、確かに少ない、全体の量から見れば少ない家庭ではあるけれども、非常に生活に密接につながっているくみ取りのところね、これは簡易水洗も含めてだけど、ダイレクトに響いてくるんですよね。そういうことについて余りにも放りっ放し、無責任だなというふうに思うんですけど、どうでしょうかね。町長、お答えになりますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちがですね、これに対して提案したときにですね、価格の競争によって全面下がる、それを前面に出してこういう形で提案したというふうには思っておりません。私が提案したのは、民間活力、行政による啓発によりですね、サービスの向上、浄化槽のですね、未清掃者への啓発等をですね、行うことができる。それによって適正な維持管理、または良好な水質、水環境を保つことができるという形でこの条例についての提案、改正についての提案をさせていただいたつもりでおります。また、料金につきましては、私どもですね、広報については2月、3月、4月と広報はさせていただきました。ただ先ほども申しましたけども、料金の改定につきましては、早い段階からですね、行えればよかったというふうに今は反省しなきゃいけないというふうに思っておりますけども、結果的に遅くなった。3月の後半ぐらいからというような形でですね、業者のほうが確定してから各訪問するところに収集に伺った際にですね、説明がてら実際は広報活動を行ったというのが実情ですので、この辺については反省すべき点があるかなっていうふうには思っております。

◎委員(田中孝男君)すごいおかしな話なんだけど、広報にひとつちょっと話を持っていきますと、広報は要するに町民の方にお知らせすることですよね。町民の方が一番関心があるのは何ですか。取りに来る業者は同じですよね。それを町がコントロールしているか、していないかという違いを広報したんでしょう。町民から見て、広報で一番知りたいのは何ですか。値段変わるのかな、変わらないのかなでしょう。そのことについては何も言っていませんよね。それで、今、3月の後半から云々というのは、これは業者がやった話であって、町がやった話じゃないでしょう。値段がこう変わりますよとかね、そういうことは。広報じゃないよね、そんなの。営業活動の一環だよね。広報ということから言えば、一番知りたいことを何にも知らせない広報は広報と言えるのかしら。いわゆる町のたよりに何か1行でも2行でも書けば、それで広報したということになるの。まず、その考え方自体が根本的におかしいと思うよ。
それから、いろんなことを言わせてもらうと、このいわゆる許可制導入による効果という中に、営業範囲の拡大、価格競争の自由化、サービスの向上というのは第一面にありますよ。トップに。これ何もないよね。営業範囲を拡大する気なんか両社ともないもの。いわゆる線引きされて、今までガードされて、いわゆる権利的に守られてきたエリアをそのままやるだけですよ。それで、僕が聞きました。ほかのところに営業活動をして、中入ってきますかって。いえいえ、それは過去のデータもないし、そんなことやる気は全くありません。これは実態ですよね。
それから、このさっき水環境の云々というのは、維持管理費の補助を合わせて行うことによる浄化槽の適正な維持管理の啓発、良好な水環境、これは町長がものすごく誤解をしてたところなんですよ。答弁聞いてもらえばわかりますけど、こういう維持管理の補助金出すから、ダイレクトの値上げについて大した負担に町民の方には負担にならないと思う。これ全体の何%かだけの話ですよ。全くね、この中身についてのね、何ていうのかな、きちっとした把握の仕方だとか、報告の仕方だとか、予測される問題点だとか、その辺に対する対応策だとかというのは全くなしで放り出したと僕は思っています。今ね、もうこういう状況になって、どういうことができるかというと、どういうことができるかというと、まあ言葉は悪いけども、今の2社に対してある程度のプレッシャーかけること。それは3社目導入するかもしれませんよ。本当に競争する気のある3社目を入れるかもしれませんよって。これ町ができることですよね。それが一つ。
それから、現実問題、年間ですね、数万円の差が出る支出をせざるを得ないところ、僕の最初の話では7万幾ら、7万4,160円変わってしまう御家庭がありました。こういうところに対して町長も相談させてもらうのがいいかなみたいな答えがありましたけども、このお宅に対するアクションというのは、やっぱり幾つかあるんじゃないかと思うんですよ。確かにね、くみ取りやっているのは全町で今、102軒ですか。少ないですよ。だけど、それはもういいんだと。ほっぽっといてという話じゃないと思うのね。そこまでやっぱり考えていかないといけないんじゃないかな。もうこの問題の一番の問題は、確かに価格が一遍に上がって、31年間町が知らん顔をしてやっていた仕事、業者がよくね、やめなかったなと思うんだけど、商売になっているからやめなかったんでしょう。そういう中で、いや近隣とこうですよという。近隣はどういうステップで、何年間かけてこの値段になったのか調べたことありますか。ないでしょう。そういう中でぽんと放り出しておいて、近隣と同じだよと。これ逗子も調べてないのが気に入らないんだけど。逗子はたしかあれですよ、神中ですよね。その調べはどうでもいいんだけど、要するに、その仕事の進め方が最悪のパターンじゃないかなと。それで、いろいろな我々が予測できる質問をすると、返ってくる答えはものすごい楽観的なね、もしかしたら競争するから値段下がるかもしれませんよと。その可能性だってゼロじゃないですよって回答をずっとしているのよ。だけど、ふた開けてみたらこうでしょう。それで、さっき見せた価格表、未満と以下の違いだけで、細かいところまで全部一緒ですよ。何か雨宮さん笑っているけど、笑う話じゃないと思うんだけど。そういうことから考えて、この問題に対して町ができることは今、何なのか。どんなことが考えられるのか。もうスタートね、放り出した後、スタートしてしまっています。それをできるだけ町民の方たちに納得してもらえるような町としてのアクションが何か考える必要があるんではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)何点かお話しさせていただきたいと思いますけども。広報に関してですけども、町は先ほど2月、3月、4月に広報をさせていただいたということでお話しさせていただきました。これにつきましては、当然制度が変わりますという形の広報をしているわけでございます。料金について、A社についてはこういうふうになります、B社についてはこうふうになりますというような広報というのは、我々はできるものではないと思っておりますので、当然制度が変わるという広報を重点的にやらさせていただくべきものだというふうに考えておりましたので、そういう対応をさせていただきました。また、営業の範囲等についてですけども、町では営業範囲については前まではA社はこういう範囲、B社はこういう範囲ってやっておりましたけども、現在はそういう範囲を定めておりませんので、当然電話等でその業者にですね、収集をお願いしますっていけば、そういう対応になっていくというふうに考えておりますので、全く営業範囲をですね、今までと同じように固定してやっているという位置づけはないという点については理解していただきたいというふうに思っております。

◎委員(田中孝男君)町は固定していないけどね、固定してない、確かに今まではこうだったのを固定を外しましたと。外した結果、その2社がどういうアクションをとるかということは予測するんじゃないの。それはね、要するに、最終的に2社が2台ずつ持っているバキュームカーがある一定時間になると、上山口のある一定のところに4台並んでとまっていますよ。休憩所も一緒ですよ。仲よしです。そんなところでお互いに違うところへエリア入っていって、この表が工程表、我々がつくった工程表はこうだけど、何割引きしますからうちにやらせてくださいなんていう営業はやりっこないですよ。そんなことをやってもいいように変えたから、我々の責任はないんだよという話じゃないと思うのね。要するに、エリアは確かに町としては取っ払いましたと。三十何年間、もっとか、長い間、エリアとして営業させていたのを取ったから、もう自由にやるんだと。それは業者の話だと。
それから、さっき広報した、広報したとおっしゃるけども、だから、さっきも何回も言うように、町民が一番知りたい、使用者が一番知りたいのは何ですか。その制度が変わる、または仕組みが変わることによって、自分のところにどういう影響があるのか。それが一番の関心事でしょう。そのことについては、それは業者が後から決めて、勝手に徴収に行くんですから、町は知りませんといって広報するのが広報なの。もう考え方違うと思うけどね。ちょっと平行線かもしれないね、これ。
最後に一つだけ言います。よくこの中の事象をね、勉強していただいて、町としてたとえ小さなことでもね、町としてアクションのとれること、町としてこれからできること、それについて具体的に考えてくださいよ。何にもしないでこのまま放っとけば、町というのは行政を都合の悪いときには放り出して、あとは町民に全部おんぶに…全部おっかぶせてしまうと。そういうのが町の仕事だよになっちゃう。それすごい大きなマイナスだと思いますので、その辺をたとえできることはもう少ないと思います。小さいと思います。だけど、考えてもらいたい。意見です。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま意見でよろしいですか。

◎委員(田中孝男君)それについて何かお話があればお聞かせください。

◎環境課課長(新倉利勝君)今までの田中さんの御意見の中で、町がアクションを余りしていないというか、してないに近いようなお話なんですけども、やはり両業者ともですね、たびたび来ております。たびたび私ども電話で呼んだりして、相談事はしております。ですので、引き続きですね、アクションと申しましたけども、相談事等につきましては立ち会っていきたいというふうに思っております。

◎委員(畑中由喜子君)この許可制が導入されてから3カ月たちました。先ほど田中さんが取り上げられたこの許可制導入による効果というの、これはもう昨年の9月に町でつくった資料ですよね。これが果たして町はどのようにこの効果を認めているのか。検証しているのか、この3点について営業範囲の拡大、価格競争の自由化、サービスの向上について。2点目が許可業者の営業努力による浄化槽未清掃者への啓発。これは未清掃者がどれぐらい減ったかということですよね、効果としては。それから、維持管理費の補助をあわせて行うことによる浄化槽の適正な維持管理の啓発、良好な水環境の保全ということに関してはどうなのか。この要するに、維持管理費の補助がどれぐらい使われているのか。一定、それ使われ方によって以前と比べれば効果のほどがわかるとも言えるかもしれない。一つの事象としては。でもこの3点について、少なくとも町はどのように今、検証しているのかということを伺っておきたいです。

◎生活環境部部長(成島光男君)3カ月たってですね、どのような効果があったか、減少というお話でございますけども。まだ期間的にですね、業者のほうもですね、実際今までやっていたところの清掃業務、年に1回ないし2回ぐらいしか行わないものですから、そういうような形でとりあえず今までやっていたところを回っている部分というのは当然あるかと思います。その辺についての検証というのはもうしばらく時間をいただかないとですね、はっきりしたことについては申し上げられないんじゃないかなというふうに考えております。
また、3点目の維持管理費の補助につきましては、やはり保守点検等については一遍にやるという形のものでございませんので、年間を通した中で保守点検等はどのように行えているかというのも見きわめていかないといけないと思いますので、これについてはもうしばらく時間かかるかなというふうに思っています。ただ、これについて全然我々のほうがですね、検証等を行わないということじゃなく、当然どのような成果があったかとかですね、そのようなものについては見ていきたいというふうに思っております。
あと、この維持管理費については、問い合わせ等についてはかなり来ておりますので、その辺については説明させていただいてですね、多分こういうものについては年度末にある程度まとまる傾向があるんじゃないかなと思っておりますので、そういうものについてはこれからはっきり把握をしていきたいと思っています。また、前に一度お話しさせていただいたと思いますけども、保全協会を通してですね、清掃、保守点検等、そういうものについても行えるように今お話しさせていただいておりますので、これにつきましても、もうしばらくお時間をいただければですね、何らかの形で出てくるものではないかなと思っております。
また、一番最初の営業範囲の拡大、価格の自由化、サービスの向上という点でございますけども、営業範囲につきましては、やはり清掃回数等についてで年間、毎月行うとかですね、そういう形のものというのは、し尿…くみ取り以外は余りありませんので、それについても今後ですね、業者のほうにですね、要は今まで清掃を行っていなかったものについての営業等についてお話をさせていただいた上でですね、今後、対応させていただければというふうに考えております。

◎委員(畑中由喜子君)少なくとも、もう3カ月以上たっているわけですよ。3カ月といったら1年の4分の1、クォーターですよね。そしたら、昨年度のこの時期と比較というのは、少なくともやれるわけじゃないですか。だから、年度末に集中しやすいというのは確かにあるかもしれないけれども、そしたら、当初のね、4月からの3カ月間というのの比較というのはできるわけで、町は、先ほど来ほかの委員さんからも出ていますけども、この問題に関して町はほっぽり出したというような印象がある中で、町ができることというのは、そういうことをきちんと検証していって、この許可制に移行したことがよかったのかどうかということは、やっていかなきゃいけないわけですよ。それが責任ですよね。それ以外のところはもう言葉悪いかもしれませんけども、ほっぽり出しちゃったんだもの。せめてきちんとした検証をしていくということは、最低限の責任じゃないかなと思うんですよ。
それで、この資料にこだわりますけども、以前の。今後の課題というところに浄化槽清掃状況を直接把握できないって。町もそれ前から見越した課題として持っていた。だけど、その解決方法としては、許可業者に対して確認を行うことで対応可能だと、そこまで言い切っているんですよ、これ9月の段階で。手数料に関しての町の介入ができないということに関しては、許可制を実施している他市町村の手数料等を考慮し、維持管理費に対する補助を行うことにより実質負担の軽減を図る。このことに関してはさっき田中さんがおっしゃったとおりストレートにこれが反映されるというのは非常に難しい維持管理費に対する補助だということですよね。この実態というのは今、だからどうなっているんですか。何%ぐらいの人がこの維持管理費の補助を受けているんですか、実態として。この3カ月間で。

◎環境課係長(雨宮健治君)維持管理費の補助につきましては、前回のこちらの委員会でも御説明させていただいたと思うんですけれども、年間を通じてですね、浄化槽の清掃と保守点検と法定検査、こちらをやっていただいた方に対して補助を出しましょうというものでございます。これ1年を通じて実施をいたしますので、先ほども部長のほうから答弁ありましたとおり、問い合わせは環境課のほうにかなり来ておりますので、その1年を通じてやるということですので、まだ年が始まってまだしばらくたってませんので、年末からですね、年度末ぐらいにかけてですね、そういった申請が具体的に出てくるというふうに我々のほうは考えているというふうに御認識ください。

◎委員(畑中由喜子君)じゃあ昨年度は何%だったんですか。要するに、予測できたわけでしょう、この補助金を使える人たちが全体の何%いるかということは。

◎環境課主任(浦田謙介君)当初の予測については予算のときにも申し上げたと思うんですけども、全体で約、対象になっているのが1,200基程度、合併浄化槽、葉山町内であると。対象になるのが。今現在、法定検査受検率という形でたしか25%程度葉山町内ではしているということで、単純に25%とすると約300件が現状では対象になるというような形で御説明させていただいたと思うんですけども。その辺の一応目標値としてまず半分を目指そうということで、600件という形で予算のほうは上げさせていただいていますので、少なくとも資格があるのは現状として考えるのは25%程度なので、300件程度というような形になっていると思います。あくまでも目標値は50%、まずは、当面はということでですね、やっていますので、その部分をどういうふうに把握していくかというような形になってくるとは思います。

◎委員(畑中由喜子君)そうするとね、維持管理費に対する補助をふやそうということで、町は当初予算にも組んだと。そうすると、それに向けての対応、対策、町はどういうことをやっているということですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)まずこちらの資料をお配りさせていただいたときに、一括契約というお話を、一括契約といって保守点検と法定検査と清掃をまとめて契約なり手続を踏めるような形で利便性の向上という形でできないかということで、今それをとりまとめている法定検査機関というんですかね、そちらのほうにこういう方法があるんだけどもできないかという話は投げかけさせてもらっています。それとですね、保守点検業者というのがあるんですけれども、そちらのほうにですね、その辺も保全協会を通じてですね、こういう制度ができましたということで周知をお願いしていると。法定点検業者はそこの浄化槽がどういう浄化槽かという部分とですね、法定検査をしなきゃいけないということも当然知っていますし、清掃をしなきゃいけないということも当然知っていますので、こういった制度あることを活用してですね、金額、費用削減にもなるというようなことを案内してくれという話で、こちらのほうから投げかけはさせていただいています。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、それは法定検査をする業者を介してということですよね。

◎環境課主任(浦田謙介君)もちろん法定検査機関からそういう話をするということもありますし、あと保守点検業者ということもあります。当然清掃業者もこのことは知っていますので、清掃業者の中でそういう話をするということも十分あり得るかなというふうに思います。

◎委員(畑中由喜子君)だから、十分あり得るじゃなくて、それはある種、他人任せじゃないですか。だから、町が何をするかって聞いているの。

◎環境課主任(浦田謙介君)町の周知の方法というふうになると、まず上がってくるのは広報とあとホームページという部分が当然あると思いますので、そっちの方は当然させていただくという部分。あとはこれが人任せかどうかという話になっちゃうんですけども、その許可業者なり、保守点検業者なりというところに指導まではいかないんですけれども、対応している各家庭のほうにこういう制度があるということを教えてくださいというのも一つの方法だとは思うので、そちらのほうは対応させていただいているところです。

◎委員長(鈴木道子君)いいですか。すいません、ちょっと中村委員が先。

◎委員(中村文彦君)1点ちょっと確認したいのがですね、この改定に伴って、仕組みの変更に伴ってですね、業者がプリントを配った。そこで町が、議会が決めたということの発言が文章としてあったということなんですけども、それを把握されていますか。

◎環境課主任(浦田謙介君)恐らく前回の教育民生のときだったと思うんですけども、その話をいただいたときに知ったというのが現状でございます。

◎委員(中村文彦君)その認識は正しいというふうに行政は判断していますか。

◎委員長(鈴木道子君)どうですか。御答弁のほどは。

◎生活環境部部長(成島光男君)私も直接そのチラシを見たことはないんですけども、業者のほうがですね、要は我々と打ち合わせをやった中で、業者とこういうふうな形でやっているということじゃありませんので、この方法が正しい、この方法が間違っているとかというですね、そういうふうな形で我々のほうから業者に対して指導等というのはなかなかしづらい部分があるかなというふうには思っております。ただ一方的にですね、どこかの一つのあれがこういうふうになったから我々はやっているんだということ自体については、やはり正しい方法で町とですね、町の考え、それを議会に提案して承認されたというような正しい方向での説明というのは当然必要だと思いますので、その辺については今からでも遅いかもわかりませんけど、再度ですね、そういうような形で現在やっているかどうかわかりませんけど、そういうような説明は行わないような形で対応させていただければというふうに思います。

◎委員(中村文彦君)そうですよね、承認されたということですよね。ですから、そのあたりが文章として流れたことがあるようですから、そのあたりも正しく、やはり町民に対して広報する必要があると思いますので、それも一応お願いしたいと思います。町のほうに。

◎生活環境部部長(成島光男君)正しい形でですね、業者のほうはですね、住民のほうに説明できる形でお話はさせてもらえればというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)先ほど田中委員の質問とちょっと重なるんですけども、いわゆる6,400世帯が対象だったわけで、その中の1,200世帯だけが補助の対象で、あとの5,200世帯は、一切町は関与できないという今、状況ですよね。それ確認したいんですけども。

◎環境課主任(浦田謙介君)先ほど申し上げた維持管理の補助に対してについては、当然単独浄化槽と下水道の供用開始区域内の方々については補助の対象外という形になっていますので、それについては単独浄化槽、合併浄化槽を合わせて6,000ちょっとの世帯という形ですね。そのうちの1,200世帯が対象という形になりますので、それ以外については対象外ということにさせていただいています。

◎委員(近藤昇一君)だから、そこはもう全く放っぽり放しっていうことで、町は業者にも指導できないんだということですよね。それでね、指導できないんだったら、先ほど田中さん言われたように、もう一社入れたらどうですか。余りにも料金表が一致すぎるじゃないですか。これじゃ町民がね、選択する余地全くないもの。結構ね、町民というのはさ、例えば合併浄化槽の清掃だったらこっちの業者のほうがちょっと安いよとかね。あるいは、くみ取りだったら、こっちの業者がちょっと安いよ。そういうのをめざとくちゃんと。そこに初めて町民が選択する余地が生まれる。全く同じ料金でさ、どうやって選ぶのよっていう話で。ましてや、そのエリアがもう決まっていて、ほかに営業かけませんなんていったらさ。そこに1社入れることによって、前はこういう料金でしたということをちょっと口添えしてやってね、そこに選択の余地が生まれるんじゃないですか。こんなことずっとやられていたら、町民にとってね、業者を選択するね、自由が生まれるなんて全くないですよ。だったら、もう1社入れなさいよ。私はそのほうがいいと思う。このままずっと体制でいくんだったらね。町は何もしませんというんだもの。ほかにやることはそれしかないじゃない。それだったら町、許可おせるんじゃないですか。だめなんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)現在ですね、業者数2社で行っておりますけども。業者についてですね、行政のほうからですね、もう1社ぜひ葉山のほうに参入してくださいっていうような広報というのは行えるものではないというのは思っております。ただ業者のほうからですね、葉山のほうに葉山町の中でこういう形で清掃業務を行いたいんだという申請がある場合については、当然それを全面的に拒否するという形はできないと思っておりますので、そういう場合についてはどのような形かというよく現状を把握した中でですね、許可を出すか、出さないかというのは決定していくべきものだというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)町、何にもできないということじゃない。ひどい体制にしちゃったんだよね。だから、業者もやりたい放題って感じじゃないですか、じゃあ。思い通り、もう料金これから値上げしようが何しようが町は何もできないと。余りにもひどい料金値上げしたときにね、いや、しょうがないですね、町は指導できないんですよ。そのときに、1社呼んでくるという話もそれもできないんだ。こっちからちょっと声かけて、悪いけどもね、こんな値上げされたんじゃたまんないと。だからちょっと、町は補助金は出すつもりないし、だから1社入ってよと。できないんだ。

◎生活環境部部長(成島光男君)許可の期間については2年間という形でやらせていただいておりますけども、更新するときにですね、今、議員が言われるように、1社のほうがまだ両社ですね、金額を非常に上げてきたというような形って、町としては適正な価格という形で指導等はさせていただくというふうには思っております。すべて業者の言いなりという形じゃなく、当然許可の出す段階でですね、業者のほうとの話し合いとかですね、そういうのを行った上で最終的に許可を出すというふうに思っておりますので、一方的な形ではないというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)伺いますけども、今回、許可をおろすに当たっては、町は料金を把握してなかったと。ぎりぎりだったという話、したんだけども。

◎生活環境部部長(成島光男君)手数料についてはですね、町のほうは金額を幾らで決めるんだって、行ってくださいっていう形ではお話しはしていませんので、当然業者のほうはですね、適正な自分たちの経費等を計算した上で、最終的に幾らという判断していると思っていますので、町がですね、事前にこの金額でいいですよ、悪いですよっていう形での把握というのはしていない、できないものだと思っています。

◎委員(近藤昇一君)矛盾するじゃない。だって更新するときは、余りにもひどい値上げだった場合には許可するかどうかの判断もするというのに、今回の判断については許可するかしないかの判断については全くそれは考えてなかったということじゃない。これだけの値上げされてて、町は黙って許可したのかね。料金は全くそのときは知りませんでした。今までやっていたから許可しました。次、2年後に更新するときは料金余りにも値上げするようだったら、許可の判断をね、しなきゃいけないと。今回、じゃあ何もしなかったんだ。許可するに当たって。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちはですね、料金設定に関しては適正な金額という形でですね、お話もさせていただいておりますので、金額が一方的に上がっているというふうな形で認識はしておりませんので、今の価格については適正な価格だというふうにお話しさせていただいているとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)町長も適正な価格だと思っているんですか。先ほど言ったように、確かに他市町村と比べりゃ適正かもしれない。でも、町民からすれば、この上げ幅は適正だと思いますか。町の公共料金については激変緩和やっていながらさ、これについては激変緩和も何もしないと。だけど、この150%以上の値上げが適正だと考えたんですか。だから、許可おろしたんですか。これもう町の体制そのものがもう根底からおれ、否定されますよ。何のために200人からの職員がいるんだって話ですよ。

◎町長(山梨崇仁君)今回、変化の時期ですので、今、近藤議員がおっしゃるように、その変化したことに対してそれが適正かと言われれば、私たちも先ほども答弁しているとおりに、今回の金額の増幅については、我々もあらゆる策を講じて対処していきたいと考えております。ただ申し上げたように、公金を今からつぎ込んで、その変化について対応することは難しいと考えていますので、業者や住民の方に協力をお願いするところというふうに考えています。ただ、もう一度違う意味で、今後続くこの料金設定について、向こう2年間はこの金額でやっていただけると思いますけども、この設定がおかしいかという問いについては、この設定は適正だというふうに思います。ですから、この変化について近藤議員が御指摘のように、変化をどうするかということについては我々もしっかり考えていかなきゃいけないなというふうに思っています。

◎委員(近藤昇一君)少なくともね、私が思うには、議会の各議員それぞれがね、ここまで値上げするというふうには、おれは考えていなかったと思うんですよ。だからこそ議会はこれをね、承認したと思うんですよ。せいぜい消費税分と一定のこれからの利益も多少ね、あるし、不納欠損の、町で不納欠損だった分、その部分ぐらいはもうしょうがないのかなとは思ったけども、そんなここまでの値上げなんて、多分誰も考えていなかったんじゃないかなと思うんですね。それを町側は適正な料金だって判断したわけだね。だから、議会の常識と町当局の常識が随分ずれているなと私は考えます。

◎町長(山梨崇仁君)今回ですね、値上げになったのが合併処理浄化槽を初め、くみ取りの方々になりますけども、一方で、例えば先ほど生活に苦しい方の話がありましたけれども、苦しい中でも供用開始されたことで工事費を捻出して、年間3万円から4万円なりの公共下水道料金を支払っている方も現実にいらっしゃいます。そういった方々からお支払いいただいている税金も一方である中で、くみ取りがすぐそばに本管通っていながらも布設ができないとおっしゃっている方とですね、公平性を持って、そこに公金を入れて補助をしていこうというふうには、私どもとしては判断ができないというふうに考えております。申し上げていますように、激変したことについては、我々も何らかの手だてというものは講じなきゃならないと思いますけども、現在の料金設定については、現在、公共下水道につないでいる方、もしくは適正な合併浄化槽の運用を行っている方々については、ほぼ同額の今回御負担がですね、くみ取り世帯であったりとか、単独浄化槽世帯にも回るものとなっておりますので、そういう意味では受益者といいますか、利用者についての公平性は担保できているというふうに考えてございます。そのため一方で、今回の変化に対して入れるということが大変難しい状況になっていることは、皆さんも御理解いただけると思いますので、我々としてお金ではない部分で何かフォローができないかといった知恵はしっかり絞っていきたいと思っています。

◎委員(近藤昇一君)意見になっちゃうかもしれませんけど、これは全く行政の私は怠慢だと思いますよ。上げ幅についての今、町長もその懸念は言っているけども、それが全く想定もされなかったし、あるいは何らかの行政指導も行われなかった。許可するときに、相手の料金を見ながらね、許可するかしないかという判断もできたわけだけども、それも怠ったということで、私は行政の怠慢だと思います。

◎委員長(鈴木道子君)御意見でよろしいですね。

◎委員(笠原俊一君)その変化のね、ときというのは、いろんな問題が出てきて当然のことだろうと思うんですけども、今、町長がはからずもいろいろ言っていたんで、その中でね、どうやって対処をするか。特に金銭的な問題があるということで、田中議員が一般質問をしたような、なかなか公共下水道の地域にできない。私道の奥だと。そういった部分をどうするかということは行政の責任だと思うんですね。あわせて先ほど業者の2件については、適正な競争力をさせる手法というのが当然必要だと思うんですよ。葉山には2社しかありませんし、許可ですから、じゃあ、それでも嫌だと。きょうのいただいた資料の中ではね、葉山が非常に安いという設定はわかりましたけれども、でも、一般の方がこれじゃ納得できない、自分で選べるのかといったら、許可制だからできないんでしょう。御自分の選択はできないんですよね。ですから、そういう御自分の選択ができる要素というのをつくっていただければ、それは適正な競争力になるんじゃないですか。葉山に2社しか許可を与えていないから、どうしても納得ができないといって、例えばここに書いてない逗子の業者だとか三浦の業者どうなっているかわかりませんけどもね、御自分で電話をして、いかがでしょう、うちのほうでやってもらえない、幾らでやってくれないというようなことが自分の住民の方はできない選択ですよね。住民の方ができるような選択肢をふやせるようにしてくださいよ。もし、競争の原則を適正な手法として町が考えているんであれば。それが一番初めに説明した適正な競争力を推進させるということだったと私は理解をしているんですけども。その適正な競争力を阻害をしているのが葉山の町なんじゃないですか。いかがでしょう。一般の方が調べてね、ネットでも調べて、来てもらえないかという選択肢もつぶすんですか。

◎町長(山梨崇仁君)今回、この比較表で出している自治体ですけども、業者が例えば越境をしてですね、例えば横浜から山を…横浜はいいのか、川崎からとか葉山のためにくみ取りに来るとか、遠く三浦から来るということが考えられなかったので、近接している自治体ということで担当のほうに話をお願いしました。逗子市さんの場合は委託をしているということで、自治体にはないのか。あそこはもうほぼ公共下水が布設されていますので、大変少ないということで委託事業を行っているということです。横須賀…近隣の横須賀と、あとこういった鎌倉を出しましたけども、こういった状況があるというところですので、私としては他市からですね、業者を呼び込んで、本拠地を構えていただければまた別かもしれませんけども、横須賀の本拠があるところが葉山まで車を走らせて取りにくるということを考えるとですね、ほかの自治体の今、現行行っている業者さんの手数料を考えると、これにプラスアルファした金額になるというふうに考えるのが当然の流れじゃないかと思いました。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)そこでおしまいでよろしいんですか。

◎委員(笠原俊一君)ですから、要は葉山の何かくみ取りをしてもらいたいというのは、葉山の中の一応許可を与えている2業者しかできないわけでしょう。選択できないでしょう。葉山の人が例えば横須賀とか横浜とかね、もう自分の会社があるんだよとかね。そこから持ってくるよということはできないんでしょう。できるんですか。この1,200軒の方たちがね、くみ取りをこの会社を使わなくても、葉山興業さんと何ですか、衛生社、使わなくてもできるんですか。

◎委員長(鈴木道子君)いいですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)浄化槽の清掃とですね、あとはくみ取りですね、こちらについては廃棄物処理法に基づいて許可を出した業者でしか、その地域内での営業ができないことになっております。葉山町については、この衛生と興業、2社に許可を出しておりますので、これ以外の業者がですね、くみ取りをした場合、収集運搬した場合ですね、廃棄物処理法違反ということになりますので、原則この2社でしかやることはできないというのが現状でございます。

◎委員(笠原俊一君)ですから、要はこの2社しかできないということで、適正な競争力をという考え方からちょっと違っていますよね。いろんな先ほどの考え方からしても。他市のね、こういう比較表をいただいて、御自分が納得するところで、もし住民の方ができるんであればね、それは納得するでしょうけども、その2社しか選択の余地がないということであれば、それはだから、行政としてどうやって助けるかということを考えたらば、ほかに手法はどうなんですか、ないじゃないですか。2社しかないんだから。それが先ほどの競争力ということに、適正な競争力をさせる手法であったのかなという疑問が出てしまうのが1点。
それと、やっぱりこういういろんな物事を新しくしたときに、先ほども言いましたように、本当に困ったという人をどうやって助けるかというのも行政の責任だと思うんですよ。我々議員はやっぱり住民の安全だとか安心だとか、それを守るために議員になっているわけですから、そういった方がどうしたら対応ができるかということを考えてあげるのも議員の仕事であったり、町の仕事であったりするわけですよ。ですから、当然公共下水道地域になっていて、それがすぐつなげるんであればつないでいただくということが町の責任でもあるし、我々の責任でもあると思うんですけども。その間、できないところがまだあるわけでしょう。町がまだやっていないところあるでしょう。そういったところの人が困ったということで、田中さんに相談されながら、この間の質問になったんじゃないかなと私は理解をしているんですけども。じゃあ本当にそうやって困った人をほっぽり出すのが行政なのかなと思うと、違うんじゃないかなと。確かに新しいことをやるときには、大変な苦労もありますし、いろんな配慮をしなきゃいけない。そのときに、どうやって首長としてね、ちょっと違うんだけれども、流れとしてどうしてもここの場所、家庭のところは援助しなきゃいけないんだ。だから、その予算を組ましていただきたい。これが首長からの我々に対する方向なんですけども、首長自体がね、こういう仕組みになっているから、一切受けないんだと。余りにも冷たい首長になってしまうよね。だから、逆転でどうしてもというそのところについての人からの相談というのは町にないんですか、逆に。田中さんだけにあったわけ。行政のほうにも、つなぎたくてもつなげない、費用的なものというのは、そういう相談自体は何件ぐらいあったんですか。なかったんですか、相談が。全く、この件に関して。議員の田中さんだけにあったわけじゃないでしょう。行政のほうにもあったんじゃないですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)この制度変更についての問い合わせということで4月以降、具体的な件数というところまでは把握はしていませんけれども、ありました。なぜ変えたのかとかですね、そういった部分についての問い合わせというのは、こちらのほうにも来ました。最も多かったのは4月が多くて、5月、6月になってはほぼ1桁台に近いぐらいの問い合わせ内容というような形、問い合わせ件数ですね。件数という形にはなっています。

◎委員(笠原俊一君)その問い合わせに対してね、今、本当に困ったというようなものに対して丁寧に答えていますか。制度ですから、決まりましたから、はい、さようならというふうに答えたんじゃないですか。だから、逆に、地元の議員のほうにね、困ったということが来たんじゃないですか。受ける体制というかね…

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと私語はね、もうちょっと小さい声でお願いします。

◎委員(笠原俊一君)仕組みだとかいうものをきちっとしていますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)その町民との対応なんですけども、電話のほうではしっかりと対応しています。またですね、そのお宅まで行きまして、御説明ということもさせて、担当と私も行きましたけども、そういった形ではきちんとやっているというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)最後にしておきますけどね、先ほど言ったように、前回も言ったんですけども、業者の責任というのと、何というの、行政の責任というのは新しい物事をやったときにあると思うんですよ。やっぱり住民の方に適正な競争力を与えるということで、選択肢があればいいんですけども、選択肢がないわけですからね。じゃあ毎日毎日、自分の家じゃなくて、よその公衆便所だとかね、よその家使ってトイレ入るわけにいかないでしょう。毎日の生活のことですから、それに本当に困った人と、料金表をいただきましたから、すべての人がね、払えるんだったら払ったほうが当たり前にいいと思うし、この表だけ見てもね、決して高いとは思わないけれども、やっぱりいきなり変わった、そのときですから、丁寧にやっていただくのと、本当に困った人に対して町がそれを何らかの形として援助するというものもね、つくっても私はいいと思うんですよ。
あとは払える人が払わないというのは、これは問題なんでね、制度ですからね。それやっていただくことも当然なことなんで。
あともう一つは、早く公共下水道を進めるべきなんですよ。なかなか遅々として進まないからこういうことが出るんじゃないかなということも片方にあるのかもしれませんからね。ですから、そういったことをやっていただかないといけないんじゃないかなと。町長もかたくなにね、制度だから、自分は我慢しながらも、いろんな批判を受けながらもということじゃなくて、やっぱり人が初めてこの葉山というものに住んでいて、将来ずっと住みたいと思っているんですから、そういったどうしても払えないという、今だけかもしれない。次のときには経済的にもよくなるかもしれない。それを支えてあげるのも葉山の父であるというかね、為政者である、トップである町長の仕事じゃないかなと私は思いますんで、かたくなにそこまでやる必要はないなと。本当に困った人には手を差し伸べてもいいんじゃないかなと私は思いますけど、町長いかがですか。

◎町長(山梨崇仁君)難しい選択といいますか、判断だなというふうに思っています。先ほども申し上げましたけども、公共下水道が通っていれば接続できる方は接続していただきたいですし、調整区域の方では合併浄化槽に変えてほしいと。また、それが今の現行法では推進する大目的であり、一方では義務とされているものでもあります。ですので、そうでない方といったところの視点に対して、今回、確かに現実的な意味ではかなり費用が上がっていますので、私もショックを受けたわけですけども、町がどこまでできるかといったことを笠原議員が言うようにですね、葉山なんだからというふうに気持ちで乗り越えたい部分もあるんですけども、税をお預かりして、それを分配する立場として基本的な公平性を欠くわけにいかないといったところで、気持ちと実際のところで大変難しい判断を迫られているなというふうに思っています。決してかたくなになっているわけではないんですけれども、現在の段階では担当のほうも御説明等を尽くしてなるべく御理解をもらえるように努力をしておりますし、業者のほうも値下げをしたりとか、一軒一軒、これからまた業者も時間をかけて皆さんの声をもらうことで対応を変えることも十分考えられます。先ほどから競争がないという御指摘ありますけども、これから本当に何十年も続くような制度だと考えれば、2社だって企業としても存続できるかどうか。また、それが余裕ができれば、値下げをすることもできるでしょうし、今後の可能性という意味でもうしばらくその推移を見守ってまいりたいと。少なくとも年度末まで一旦年間を通した段階で町としてもしっかりそれを見直す検証体制を持っていきたいというふうに思っております。現在で申し上げられることは以上でございます。

◎委員(近藤昇一君)たびたびすいません。他市町のここに表出ていますけども、対象件数というのはどのぐらいなのか、つかんでますか。というのは、業者が2社のところ、3社のところ、1社のところがあるわけだけども。なければその資料として調査していただけますかね。

◎環境課主任(浦田謙介君)こちらのほうで現状としてはちょっと把握してないんですけれども、中には広域的に契約というか、手続取っているところもありますし、基本的に許可制というところが多いので、本当に全く市町村が関与してないという場所もあります。そういった部分でちょっとこちらのほうで聞き取り調査をしてですね、お答えできる範囲で調査のほうはしたいというふうに思っています。

◎委員長(鈴木道子君)では、お願いします。

◎委員(近藤昇一君)というのはね、葉山は対象が6,400件と言っていますよね。それで、2社だと。1件当たり3,200、ほかのところはどのぐらい受け持っているのかなというのはね。例えば二宮が業者3件入っているんですよ。対象何件なのか。葉山でも業者3件、3業者入れられないのかと。ちょっとそういう疑問も浮かびますので、大体1社当たりどのぐらいの件数受け持っているのかなと。もう一つは、この間の3カ月、苦情件数というのはどのぐらい電話も含めて把握されていますか、件数として。

◎環境課主任(浦田謙介君)ごめんなさい。具体的な数字というのは把握してないんですけれども、あくまでも電話の問い合わせ、あとは実際に来られた方もいらっしゃいますし、我々のほうで説明させていただいたという状況もあります。あくまでちょっと体感的な部分にはなってしまうんですけども、一月当たり大体300から400件ぐらい、両社合わせて清掃自体は行っているんですけども。4月についてはその1割程度お問い合わせとしてはあったのかなというふうに思っております。5月、6月につきましては、もう1桁台という形ですので、そこまで多くの問い合わせというのはないような状況でございます。

◎委員(近藤昇一君)これちょっと町長に伺いたいんだけど、前もあったんだけどさ、事務分掌の規程みたいなのがあってね、電話での問い合わせとか、いろんなものについては文書にして残しておくと。よくほら、いろいろ問題になってね、例えばこの間の東京都議会でセクハラ発言があって、苦情が何件、あるいは兵庫県議会には苦情が何件、それ全部ね、事務的にこういう電話の問い合わせがあったというのは全部事務的に処理しているんですよ。葉山の事務分掌規程にもそれあるはずなんですよ。昔、もう10年以上前にこういう相談なかったかっていわれたら、何も文章に残っていない。電話ではありました。問い合わせありました。たしか3件ほどありましたね。その程度で、これおかしいじゃないかってやったんですよ。分掌規程の中にたしかあるんですよ。電話で問い合わせがあったら、それ文章に残しておくと。まだやられてないんですかね。その辺は町長把握されてないんですか。ほかの自治体でよくやるじゃない、ニュースになるとさ。苦情が何件ありましたとか。あれ全部適当に言ってるんじゃないはずですよ。どこだったっけ、都議会か、もう集計し切れませんと。最後ね。そういうニュース報道もありましたよね。ということは、集計していたんですよ。もうとてもじゃないけど、集計し切れないから、これ以上やりません。葉山の場合はそれは一切ないんだ。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと休憩しますか。ちょっと休憩します。(午前11時36分)

◎委員長(鈴木道子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時37分)

◎生活環境部部長(成島光男君)すいません、お時間いただいて申しわけございません。今、議員が言われたものにつきましては、葉山町のですね、葉山町文書管理規程というのがございます。その中でですね、電話、口頭による照会等の処理というのがございます。それによりますと、ちょっと条文読まさせていただきますと、「電話または口頭による届け出、照会、回答、報告等があった場合において、特に必要があると認めるときは口頭申告処理簿により要領を摘記し処理しなければならない。ただし、これにより難いと認めるときは別に定める方法により処理することができる」というものがございます。今回の件についてはですね、具体的に把握はしておりませんでした。これについては本来この特定、特に必要があるというものについてどうかというのはあるんですけども、これについては申しわけないと思います。ただ、例えばごみについてですね、戸別収集を6月からやらさせていただきました。これについてはですね、どのようなものが大体何件ぐらいかというものについての把握というのはやらさせていただいておりました。本来すべてを対応するべきかなと思いますけども、我々のほうとしてですね、物によって対応した場合としない場合が実際あったということでございます。今後についてはこのようなことがないような形に、判断を的確にさせていただければというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)少なくともね、政策の変更が行われた、それに関しての町民からのいろんな電話のはずですよね。通常の中で細かい、ささいなことでの電話とまた違うと思うんですよ。町がものすごく大きな政策の変更をやった。それに対して町民からいろいろ電話があった。だからその重みが全然ないと私は考えますね。その重みがないから何も記録とってない。これはね、本当に怠慢ですよ、私に言わせれば。

◎委員(畑中由喜子君)先ほどもお話ししたこの許可制導入による効果について、今まだ検証できる時期ではないというような趣旨の御発言だったかと、御回答だったかと思うんですけども。これはやっぱり検証の必要はあると思いますので、今後ですね、しっかり、せめて町ができる範囲ということで検証をして、その結果はまた何らかの対応をしなきゃいけないというふうに思いますので。期限を区切れば3カ月で無理なら6カ月、そういう範囲で効果のほどを検証を確実にお願いしたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)検証につきましては先ほどから言われておりますけれども、こちらとしてもやっぱり先ほど言っていただいた、できる範囲ってございます。担当のほうもちょっと聞ける範囲というのもあると思いますけども、その範囲においては検証していきたいというように思っております。

◎委員(近藤昇一君)私、町長に先ほどの件のね、やっぱり見解を求めておきたいと思うんですよ。今は成島部長からそういう話受けたんだけども、町長、町全体としてのね。私は環境部だけの問題じゃなくて、以前は都市計画課でそういう対応をされてたのを守屋町長に聞いたこともありますけども、町全体として改善されてなかったというのはね、もう十何年前の話から全く進歩してなかった。これどう思われますか。これをさらに全庁にね、今後そういう徹底していく。何かのときもね、苦情どれぐらいあったのって言ったら、いや把握してませんって言われたことあるんですよ。ほかの自治体では何人ほど苦情がございましたとかね、いうテレビとかそういう報道ではされてるのに、葉山では全く把握してませんって言われたことあったんですよ。それ、全庁にその辺のね、徹底をしていく。そのことで町民の意見をいかに大事にしていくのかという姿勢があらわれてくると思うんですよ。何件あったかわかりませんでもって町民の声を大切にする町政なんてあり得ないもの。いかがですか。

◎町長(山梨崇仁君)この規定によらずとも、今回の6月からの戸別収集化については、直接的なクレームというよりも、まだ取りに来ない、住所はどこですかといった問い合わせが一番多かったんですけども。それについては詳細にメモを1件1件とりながらですね、やっておりまして。この規定にのっとった形での対応ができるというふうには思っております。私としてもそれは今回事案が全町的な問題でかなり、町全体の問題でかなり大きかったことですので、そういったメモをとってくれということは話してはおりましたけども、事案ごとにですね、これは残すべきなのか、残さないべきなのかといった判断を職員が迷ってもいけないですので、私の責任においてですね、この件について電話があった次第にはしっかり残しておくようにということを今後図ってまいりたいというふうには思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。ちょっと委員長自席から質問したいんですけども。皆様の御意見、大体この近隣自治体との比較はそれほどべらぼうに高いわけではないと。大体理解といいますか、わかるよと。しかし急激に、今まで放っておいたのが上がったということについての御意見がほぼ全員からありました。このことについて今3カ月検証、それから畑中委員のほうから、これからじゃあ6カ月ぐらいとかたったときに検証せよという御意見もございました。これ、大体1軒で1年に1回か2回清掃してるということを考えますと、1年後ですね、1年後を目指して、これから6カ月ぐらいの検証をしますけれども、1年後の何か町として今まで手をつけないでいたことに対する対処として、何らかの補助を含める対応というのを考える余地が、途中でやりますとね、不平等ということもありますので、1年たったらそれが平等性を持って対処ということができるんじゃないかと思うんですけども。そのことについて私はお伺いしたいと思うんですけども。再度、ずっと今までいろんなことで平行線のような形で質問、答えが来ましたけれども。これからの来年、新年度に向けての対処というのを考えられませんか。考えていただきたいと思うんですけども、どうでしょうか。もう近隣と同じぐらいだから、これでお願いしたい、お願いしたいと。許可制だからしょうがないんだと。そういうお話ばかりでしたけれども、いかがでしょうか。それをもう無理だと。1年たっても検討はしないということでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)検証しないっていうことは、先ほども課長のほうからですね、お話ししていただいたと思いますけど。我々としては、期間的には短いんで、もう少し時間をいただいた中でですね、先ほどの3点あったものとかですね、その他について検証はさせていただきたいと思います。その検証結果によってですね、今後どのような対応が必要なのかというものをやらさせていただければと思いますので、今からですね、こういうような対応、検証をして必ずこういうようなものを行うというところまでちょっとお約束できませんので、検証結果を見た上でですね、また報告させていただいて、また議論をさせていただければなというふうには思います。

◎委員長(鈴木道子君)今そういうお言葉でございました。このあたりでこの課題については締めてよろしいでしょうか。先ほど資料要求といいますかね、調べることがございましたので、それはよろしくお願いをいたします。わかった時点でまた資料としてまとまることができましたら、お知らせいただければ早い時期にお渡しをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ではこれで終わりたいと思いますが、今、傍聴議員からお手が上がってますが、よろしいでしょうか。はい。では、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)例えば下水道使用料金は減免措置がありますよね。「広報はやま」の6月号に載ってるんですけれども、例えば生活保護を受けてる方は全額免除とかね。今回は全部事業者とやってくださいと。今まではどうだったんですか。町で収集運搬、形はね、収集してましたよね。だから今までと…あ、ごめんなさい、町がやってたときと現在はどうなのか。

◎環境課係長(雨宮健治君)生活保護の世帯についてはですね、以前は減免という形でですね、全額免除をしてました。この許可制に移行した後はですね、補助という形でですね、全額補助という形で、生活保護世帯については同じような対応をとらさせていただいております。免除と補助という形で言い方変わってるだけなんですが、内容は同じでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)願わくばね、ここでは例えば障害者に対してもね、基本料金額免除とかあるんですよ。だから同じような考え方でやったらよろしいんじゃないかと。それは今はできてないんであれば、そういう見直しをしないといけないんじゃないかと。これはちょっと意見なんだけど。
それと町長にね、聞いておきたいんだけども、またふりだしに戻る話なの、こういう話は。負担の公平性ということで。従来から問題があったんですよ。端的に言うとね、平成15年のね、9月議会で当時の金崎ひさ議員が質問されてるんですよ。し尿処理手数料について歳入歳出の格差を値上げで是正しては。というのは、私の記憶する範囲、手数料取るでしょう。それでいわゆる事業者に払いますよね。当時約1,100万ぐらい持ち出しがあった。それでその際に当時の町長は、時間をかけて近づける方向で努力すると言ったけど何にもしてなかった。なお今まではね、消費税も取ってないでしょう。全部町がかぶってたんでしょう。逆にね、私はね、環境課の立場で言ったら、下水道使用料よりも安いですよって言ったらどうかと思うんですよ。幾ら高くたって。だって実際にブログにも書いてあるし、ここのオンブズマン会報でね、6月号、詳細に書いてありますよ。ただね、町長が今回で特に悪かったのはね、先ほど田中副委員長もお話しになりましたけれども、合併処理浄化槽維持管理費補助金、7,000円、1基ですよね、で対処していると言っているは、とんでもない誤解だったんですよ。全部はできてないでしょう。だからそれはね、リーダーとしてとんでもない話だった。
だから1点は負担の公平性をどう考えるのか。コミプラもあるでしょう。し尿処理もあるでしょう。下水道もあるでしょう。そういう面を加味して考えないと、この問題はいつまでも尾を引きますよ。端的に言うとね、平成20年度でし尿処理費用はね、2億七千五、六百万かかってるんですよ。それで、先ほど申し上げたようにね…

◎委員長(鈴木道子君)御質問を端的にお願いします。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いわゆる料金は5,500万と、入ってきた。残りはね、約2億2,000万が収集運搬と処理費に使われてるんですよ、一般財源から。あとは下水道使用料金はね、全部負担でしょう。そういう面をよく考えてもらいたいと思うんですが、町長いかがですか。

◎町長(山梨崇仁君)下水道の使用料金、それから適正な清掃、法定点検等行っていただいている方の合併浄化槽の使用料については、ほぼ同額というふうに考えてございまして。ただ一方で御指摘のようにそうでない方。またコミュニティープラント等については、負担等は若干安くなってるという認識をしているにもかかわらず、これまでは公金の額をかなり下水でないところでですね、使用しながら運営をしてきました。それは是正すべきだというふうには考えております。今回これで投入口の設置ができたことは大変よかったことなんですけども、本件につきましても守屋議員御指摘のようにですね、公平性という観点は決して持ち続けなければいけないとは思っておりますので、ただ一方で他の議員の皆さんがおっしゃるように、今回の激変についての負担感というものはふえたことは重々承知はしてございます。家計についても見直しを図らなければならないだろうというふうにも思うところがありますので。繰り返しですけども、直接的に補助をするというのは現状難しいかとは思っておりますけども、そうではない形での何か対処方法については、引き続き検討してまいりたいというふうに思っています。

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしいでしょうか。はい、では皆様お済みのようでございますので、この今回のし尿浄化汚泥収集運搬委託の許可制への移行についての項目については、これで終了いたしたいと思います。職員の皆様、御苦労さまでございました。
暫時休憩をいたします。(午前11時56分)

◎委員長(鈴木道子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)

◎委員(近藤昇一君)先ほどのし尿くみ取り浄化槽清掃手数料の許可制に伴う大幅な値上げに関しては、各委員からさまざまな御意見出されたんですけど、私としては何らかの議会意思を示したほうがいいんではないのかなと。先ほど私も言いましたように、議員諸氏に至っては、賛成するにしてもね、あそこまで大幅な値上げがされるという想定はされてなかったと思うんですよ。そういう面で何らかの議会のね。業者が配ってる文章を見ると、議会で決まりましたと。これね、前ね、逗子の駐輪場が値上げされて、特に葉山の町民値上げされたんですけども、あれも議会で決めましたって書いてある。あれは議員提案なんですよ。これは議員提案でも何でもないわけですからね。そういう面ではやっぱり町民の誤解を解きたいと思うし、何らかのね、委員会として決議を上げられないかなと。具体的なものはともかくとして、何か対処しろというふうな。後ほどまたそのことで御相談できればと思いますので、お願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)今そういう近藤委員からのお話でございましたので。じゃあ臨時会に間に合うような形で。はい。じゃあちょっとそれ、動くことを正・副で、委員の方も含めて。

◎委員(近藤昇一君)皆さんの御賛同を得られればと思います。

◎委員長(鈴木道子君)皆さんの、いかがでしょうか、そういう形でちょっとやるという御意見が出ましたので、委員会として意見書なり出すということについては。よろしいですか。じゃあ最後にもう一度いたしますので。じゃあ一応御意見で今は賜っておきます。
今、2項目目の戸別収集の現況についてということで、職員の方に入っていただいております。最初に紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。副主幹の西尾です。クリーンセンター所長の行谷です。副主幹の黒田です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしくお願いいたします。お手元に資料として参考資料1、2が配付されておりますので。では資料の御説明からお願いいたします。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、すいません。それでは参考資料1のほうですね、御説明をしたいと思います。1の戸別収集説明会の概要ということで、1番、説明会の開催回数ということで、23会場106回というふうに記載してございます。これにつきましては26年3月1日からですね、これは単独の町内会のお呼びで伺ったんですけども。それから5月26日、これは一般町民説明会の最後なんですけども、その間の回数でございます。23会場106回でございます。一般町民説明会につきましては1日3回、9時、14時、19時を行っております。またこの2番ですね。説明会の参加者でございます。これは今の106回の延べ人数でございます。1回当たり平均しますと106回に対しての6,374人ですので、1回大体60人でございます。1回の参加者がですね、100人超えたのが二十数回ほどございました。その際にですね、まず朝一番の9時の段階で、もう非常にもう会場によってですね、あふれてしまうという状況が何回かございまして、その場合につきましては9時から10時でやらせていただきまして、10時から急遽ですね、2回目を一応町民の方には待っていただく方は待っていただく、もしくは10時にまたやりますのでということでお声をかけて来ていただいて、2回に分けたというケースがこれも数回ほどございました。こちらもですね、この人数を見ますと、やはり町民のですね、関心の高さ、また協力的姿勢がですね、非常にうかがえたというふうに思っております。
次の、そうしますとこの内容なんですが、説明会の内容なんですが、DVD動画をですね、約10分ほど。これは先行地区のですね、動画でございます。それと戸別配布を以前いたしましたその資料を御持参していただきまして、それについての御説明を行いまして。また最後にですね、質疑応答を含めました。そういう時間を含めまして合計ですね、大体1時間半前後の、1回ですね、1時間半前後かかっております。またその説明会が終わったときにですね、我々職員1回大体5人ぐらいが出席しておりましたけども。個人的な説明があるということもございまして、説明会終了後ですね、おのおの対応させていただきました。また資源ステーションの位置のですね、確認もですね、現場の作業員が町内会長さんも含めまして、個々の方たちに説明もしたというふうに行いました。
すいません、3番目の主な質問でございます。こちらのほうには容器包装プラスチックなどの分別の方法についてから下までございますが。この最初のですね、容器包装プラスチックなどの、その「など」の部分なんですが、ほかの部分、アルミとかですね、ラップですか、また運動靴とかおむつとか、そういったものはどうやったらいいのかという、そういう個々的な問題の質問が非常に多かったというとこでございます。また、2つ目にございます戸別収集品目の収集時間についてということで、やはり今までもですね、どうしても午後に取りに行くというか、グリーンボックスに行く際にはどうしても午後に出している方がいたように思います。とりあえずですね、8時半までには必ず出してくださいということで、こちらのほうからお話しをさせていただきました。またですね、逆に16時半までに取りにきてないという状況でございましたら、申しわけないんですがこちらに御一報くださいということで。それからまたもしかしたら取り忘れもあります。もしかしたらまた最初のうちはどうしても時間かかってしまうので、その辺の理由を言う形になるんですけども、そういった形で皆さん方にお願いをさせていただいております。あとですね、この中で言いますと、戸別収集のですね、排出場所についてということでございます。これはですね、現場の作業員がその方本人とですね、例えば私のうちはこうなってますと。そしたらここに置きたいんだといった場合には、その個人個人のですね、話をしまして、ポジションを決めていくというような形で対応させていただいております。
一番最後でございます。資料のホームページの掲載についてということで、この説明会の段階ではまだホームページには載せてはなかったんですけども、そのときの回答としましては、載せるようにしていきますという回答をしまして、今、きょう現在はですね、もうホームページのほうで、例えば早見表とかございますので、そういったものを見ていただければできるという、今そういう状況でございます。
すいません、この主な質問のそれ以外の質問なんですけれども、収集漏れはどうするんだといったような御意見も多かったんですね。それにつきましては、やはり連絡いただければ取りに行くといいますか、やはりどうしても最初のうちですね、抜けてしまう場所もあるかもしれないということもございます。我々職員も覚えるためにもですね、まず御一報いただきたいというところでお話しさせていただきました。また資源ステーションの片づけはどうするんだということにつきましても、出す場合はですね、申しわけないんですけれども、町民の皆様方、当番制もあれば御近所の方というとこもあると思うんですけども、最後は業者のほうがしまいますということもお話しさせていただきました。あときょうのようなですね、台風の近いというときはどうするんだというところもございました。当然ながら原則はですね、収集をするというのが原則でございます。よっぽどひどい場合はですね、見合わせることもございますけども、その台風が去る時間とかもですね、考えながら作業員のほうも収集時間を考えるというようなことで一応回答させていただいております。資料1につきましては大体そういった意見でございます。どうもありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま資料に基づいて説明がございました。委員の皆様から…まだ。失礼いたしました。今、資料1でございましたので、資料2のほうについての説明をお願いいたします。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)引き続きまして2枚目の資料2の横書きになってるものの御説明をいたします。こちら、現場サイドの話になります。6月から約1カ月過ぎました。各週ごとにですね、収集の一番遅く終わった時間、それとあと取り残しですね、をやって終了した時間というのを掲載させていただいております。第1週目につきましては、やはり初日、一番遅く戻ってきた班が19時15分。それで取り残しなどを含めて最後に終わった班が21時という形になってございます。これにつきましては、やはり事前にコースとか、事前に各班回っていただいていたんですが、やはり本番になりますといろいろ迷いがありましたり、あるいは取り忘れ、あるいは住民に声をかけられそこで説明ということなどが多くあったということで、このような時間になってしまったと。あと2週目につきましては18時42分。3週目が17時45分。4週目が18時27分。5週目が、これ7月4日までですが、17時45分と、だんだんと終わる時間も早まってきているというのが現状でございます。
あと取り残しにつきましても、初めはですね、2週目ぐらいまでは正直なところかなりございました。これにつきましても実際に出てる場所がちょっとわかりづらいだとか、あるいはこれたまにあるんですけど、後から出してしまったということで取りに来てないという苦情の電話などがありまして、そういったのも含めましてこのような時間になってるという形でございます。現在では取り残しにつきましても本当に少なくなりまして、1日多くても4件ないし5件程度まで減ってるのが現状でございます。あとこの時間につきましては、下にも注意書きさせていただいておりますが、車両の洗車時間ですとか車両の点検、日報の記載する時間ですね。こういったのを含んでいないということで見ていただければありがたいと思います。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)はい。資料1、2についての説明がございましたが、委員の皆様方、質問のある方は挙手をしてお願いをいたします。

◎委員(田中孝男君)この主な質問の中に、ふれあい収集関係の質問ってなかったの。ここに書いてないけど。例えば出すのが大変な人どうするのとか、分別がどうだとかっていうこと。ふれあい収集ってすごいハードル高いですよね。例えば介護認定度幾つとか何とかいうのがついて。だからそういう方には該当しない。しないけども大変だっていうのが、人がいると思うんだけど、それについてどうするんですかっていう質問なかったですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません。当然のことながら御質問ありました。高齢者の方とかどうするんだという御質問ありました。ただ、まず今までどうしてたのかというとこもございます。今現在本当に出せない状況なのかというのがございます。そうするとそうでもないという御意見もございました。それとまたですね、御近所に親類関係がいるかいないかとか、お手伝いできる方がいるかいないかとか、そういったとこも個人的に質問があった方にはそういう話をさせていただいたんですけども。よっぽどであれば、先ほども申しましたように、ちょっと壁がというか、基準がちょっと高いんですけども。そっちのほうに一応お声かけていただければ、福祉課のほうになってしまうんですけども、お声をかけていただければ、一応お話はしていただいてもよろしいんではないですかというような対応は、質問があった方たちには個々にお話はさせていただいております。

◎委員(田中孝男君)それに関連してですけど、例えば今度は資源ステーションが遠くになったと。それで僕なんかは出しに行ってもね、結構重いんですよね。紙もそうだし、瓶もそうだし、そういうのをステーションに出しに行くのが。今までは近場にそのかごがあったんだけど、今度は数が減ったから遠くになりましたと。ふれあい収集というのはハードルが非常に高いけど、その中間みたいなところで、例えば現場、環境課及びクリーンセンターの人たちが対応する方法論で、こんなのがありますよなんていうやりとりはなかったですか。ない。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)ふれあいのほうにも該当しないけど、ちょっと出しに行くのがという方についてのやりとりみたいなのは、ちょっと今のところないです。ありません、はい。

◎委員(田中孝男君)次の質問ですけども。分別ってすごい難しいですよね。それで分別早見表というのをつくってますよね。これは過去何回改訂してますか。大ざっぱでいいですけど。

◎環境課副主幹(西尾直樹君)何回といいますと、いつからということになるんですけれども、最近で改訂したのはですね、容器包装プラスチックのときのつくった資料になりますので、大体19年…18年、19年。あとそこにつくったのが最後で、それ以来は改訂はしておりませんでした。ただ内容についてですね、一部家電4品目ですとかちょっと一部変わっているところはありましたので、内容についてはちょこちょこ変えているところはございました。

◎委員(田中孝男君)実は先行地域とそれから今度始まったところでね、中身が改訂されてたんですよ。それで具体的に言えば、例えばトースターなんていうのは今までは小型電器で出してよかったんだけど、今回からは有料ごみになってるというようなのがあって、それが結局浸透していない。この新しく始めたところは新しい分別表でやるから問題ないんだけど、そうでない御町内について、改訂されたののお知らせが非常に遅かったのかなかったのか、ちょっと心配なところがあったのでお聞きしました。改訂何回かしてるんだよね、今までね。そのたんびに全部に配るというのも大変な作業かもしれないけども。要するに持ってる表が違うとね、困っちゃう。そういう実態があったんじゃないかなと。ないですか。

◎環境課副主幹(西尾直樹君)今までもそうですね、過去何回か改訂することはあるんですけれども、今回につきましては先行地区の方にもですね、また改訂をした新しいものすべてについてもポスティングをさせていただきました。

◎クリーンセンター副主幹(黒田二朗君)昨年、25年の2月に先行地区、森戸と元町と向原を始めたときに早見表を1回出しております。全町を開始するに当たりまして、ことしの2月から3月にかけまして新たにですね、ボリュームをふやしたものを全町、先行地区も同じようにポスティングをさせていただいております。またですね、この秋にも戸別収集が始まってからいろんな案件問い合わせがありますので、保存版のほうをですね、またカラーで新たにつくらさせていただきます。それにもまた新たな品目も追加もいたしますし、そういう形で保存版をまたつくらさせていただいて、来年2月か3月にですね、27年度のカレンダーとあわせてポスティングする予定でございます。

◎委員(田中孝男君)ポスティングされたとおっしゃるんでしょうがないんですけども、来てないおうちが何軒もあったんで、ちょっとそれはお話ししました。
それから話は違うんですけど、この戸別収集の時間帯の表の質問させていただきます。これ、取り残しを含めた終了時間で21時から18時に改善されてるんですけども、これ、18時になる班は1班なんですか、それとも何班もこういう状況なの。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)第1週目の初日につきましては、初めてということもございましたので、全部の班残って対応したというのが現状です。現在におきましては、5週目18時と書いてございます。これは全部10班あるうちの1つの班、そんなような形になってございます。

◎委員(田中孝男君)これは特定のルートのところ、例えば10班のうちの1班というんで、それをA班とすると、A班ばっかしが遅いとか、B班ばっかしが遅いとか、そのルートによって特定されてますか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)ルートによって確かに始めのころは遅いのありまして、その辺も平準化を図るために、作業員同士でルートの変更ですね。ちょっとここは大変だからこっちで取ってくれとか、そういった調整をさせていただいてますので、今現在特定の班が遅くなるということではございません。たまたまこれにつきましては人のやりくりで人が変わってしまっただとか、そういったことで慣れないことがありまして遅くなってるというのが現状でございます。

◎委員(田中孝男君)この最後の18時になるのは、いわゆる一般の仕事、取り残しを除いて、取り残しを除いて要するにルートを回るので終了する時間というのは、平均が16時7分なんだけど、例えば5時までにはほとんど全部上がってるよと。取り残しがあったというアピールがあったところに行くから18時というのが出たよというふうに見ればいいの、この表の見方は。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)はい、そのとおりです。

◎委員(田中孝男君)ということは右端の18時というのにポイントを置いて見るんではなくて、平均終了時間、ここを見てくださいという表だと理解していいですか。要するに仕事の中身がね、変わったことによって、労度がすごくかかって時間もかかってるよという話なのか、そうじゃなくて大体4時前後には、少なくとも4時半には通常の業務、取り忘れとかその他特殊なことがない限り、大体4時半には終わってますよと。だから時間的に言えばうまくいってますよという話。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)そのとおりです。取り残しっていうのは言われるように、ちょっと異例というふうにとっていただいて。できればこの平均終了時間ですので。大体これが16時40分前後には大体上がってまして、この時間というのははかりの上に乗っかった時間でちょっとこっちカウントさせてもらってますので、その後各班洗車ですとか、あるいは日誌つけたりというのがありますので、収集については今では比較的安定して終わってるというのが現状でございます。

◎委員(田中孝男君) 戸別収集を始めて、今16時7分が平均終了時間になってるんですけど、戸別収集する前の平均終了時間っていつだったの。2時とか2時半とか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)これもですね、収集品目によって、曜日によって違ったんですが、確かに早いときには3時ぐらいに上がってたところもございました。ただこれもですね、道路状況ですとかいろんな状況によっていろいろ時間はずれがありましたが、早いとこではそんなところもあったのが現状です。

◎委員(田中孝男君)ということは、要するに戸別収集をやることによって、いわゆる収集員の時間的な労度はせいぜい1時間の差があるかないかぐらいのことでできてますよというふうに理解していいですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)今の段階でそうですとはちょっと言い切れないんですけども、これから暑くなったりですとか、あるいは道路が渋滞するだとか、いろんな諸条件加わった場合には、これで終わるかどうかというのも確かに疑問はあるんですけれども、現状ではそういう形でおさまってるというのが、この1カ月の傾向だと思っていただいて結構です。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員の方、ありますか。

◎委員(畑中由喜子君)戸別が始まってから、一番やっぱり気がかりなのが資源ステーションの遠さというのかな、そのあたりの現時点までの苦情というか、お願いというか、どれぐらいでしょうか。それ、解決できるものとできないものとあると思うんですけども、対応の状況はいかがですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)資源ステーションなんですが、先ほど新倉課長のほうからも御説明ありましたとおり、説明会の中で遠くなる、遠くならないと、そういう話ありました。実際に始まってからなんですが、資源ステーションの位置ですとか、資源ステーションにごみの放置とかって今問い合わせ、クリーンセンターにあった問い合わせが約50件ございました。ただそれにつきましても、説明をすると大体解決できてるんですが。今現在ですね、その資源ステーション自体で始まってから、場所を動かしてくれ、あるいは廃止してくれっていったお話は、ないですね、今の現在。ただ引き続きずっと調整をしてるのが3件あるんですけれども、それ今も継続してるんですが。それ以外で場所が遠くなって困っただとかっていう問い合わせも初めあったんですけど、ここ最近はなく、うまくおさまってるというのが現状です。

◎委員(畑中由喜子君)うまくおさまってるというのは、別にそれに対応できたわけではなくて、説明をして納得していただいたというか、それで終わってるということですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)そうですね、説明をして納得していただいてる部分もございますし、あるいは実際に行ってですね、こうなんですって説明して納得していただいてると。そんな形でおさまってるというような形です。

◎委員(畑中由喜子君)今、場所を移してくれとか、廃止してくれとかっていうのはお話出ましたけれども、やっぱりもとに戻してとか、ふやしてとかっていうお話はないと理解していいんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)始まってから実際にふやしてほしいというのは1件だけございました。はい。それは使われる方皆さんで、みんなと同じ条件ですね。25から30世帯で1カ所という部分で、皆さん地元で調整をしていただいて、オーケーになって設置したというのが1件ございます。それ以外は今のところございません。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員の皆様、いかがですか。よろしいですか。
すいません、じゃあ委員長のほうからちょっとお伺いをさせてください。今、取り残しの対応を五、六件だけども現在やってるという話でしたけども。これはずっと取り残しのお電話があったら対応するんでしょうか。その辺の状況を聞かせてください。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)現段階ではその日の取り残しにつきましては、その日にあったものについてはその日に対応するということでやっております。ただ、実際に収集行った者にここの家はどうだったという状況を聞くと、確かに行ってると。ただ電話かかってくる方は、確かに8時までに出してますと言われちゃうと、こっちもどうしようもできないので、それにつきましては対応させていただいているんですが。ただ、先ほど言いましたように、件数が本当に少なくなってきてる。取り残しない日も正直ありますので。対応的には今のまま行こうかなというふうには考えてございます。ただこれがですね、また違った部分で、また変わった形での、ちょっと言い方悪いんですけど、悪質な形でごみを取りに来いなんていうのが出てきた場合には、またちょっと対応を考えなきゃいけないんですが。今現在そういったのはないので、このまましばらくいこうかなというふうに考えてございます。

◎委員長(鈴木道子君)それからすいません、あと2点ほどあるんですけれども。先ほどのふれあい収集について。私も今日を迎えるまでにいろいろ取材をいたしまして、町内会によっては本当に役員の方を初め皆さんがお年寄りについて大変面倒見てるところがあって、とてもこれは地域友好にもいいなというふうに感じたところもございますけれども、田中委員のおっしゃったように大変ハードルが高いということで、先ほど課長のほうから、ふれあい収集でちょっと親類がやってとかいろいろあるけれども、厳しいところは相談、声かけてほしいというようなお話がございましたけれども、具体的に相談はどこにして、そしてその相談で、じゃあここはちょっと基準には至らないけれども、ふれあい収集やりましょうという判断になる可能性というのもあるというふうに判断してよろしいんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、実際には本当に申しわけないんですけども、福祉課のほうで一応相談という形になってるんですね。我々としてはその説明会の中で、本当によほどやっぱり難しいという状況であれば、お声を福祉課のほうにちょっとかけていただいて、御相談してくださいという形をお返事しておりますので。申しわけない、その後行ってどういった話になったかとか、それちょっと経過はちょっとわからないんですね。何件相談あったとか、そういったことについてちょっとわからないんですが。やはり今まで聞いてる中では、先ほども最初お伝えしたんですけども、御近所に親類もいないとか、よっぽどのことがないとちょっと難しいということが回答らしいので。すいません、その後をちょっと追ったという話は聞いてはいないところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)そうするとその相談をいたしまして、ああじゃあこれはやはりふれあい収集の中に入れたほうがいいという判断は、もう福祉課にお任せしてあるということですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(鈴木道子君)例えば御親戚がそばにあるというパターンも私も伺いましたけれども、御近所の方の目もあるので、親戚だからというとこでやってるんだけれども、自分の家のごみを出す、子供の世話、夫の世話、出かけるときにばたばたしてる。自分の家のごみも出す。また年寄りのところに行って、親類のところに行って、そこでまた分別もきちっとしてなくて、もう1回分別をやり直してまたやってあげるって。大変に負担があるという。確かにやってできないことはない、まして親戚だからもうやらなきゃならないということはあるんだけれども、大変な負担であるという悩み事を聞いたんですけれども、そういうこともやはり福祉課に相談してよろしいんですね。

◎環境課課長(新倉利勝君)そのとおりなんですが、すいません、説明会の段階のときは、やはりその時点でももう同じことなんですね。そのときもやはり近所の方がいれば同じようにごみはやったかもしれないし。ただこれから戸別収集になることによって不安があるというところの御質問が非常に多かったものですから、始まってみたらできましたとか、そういった結果になってる部分も今あるかと思うんですね。そういう意味で、始まる前の御質問でしたので、始まってから福祉課のほうに御相談に行ったかどうかというのはちょっと今把握できてないんですけども、多分始まってから順応性を持ってですね、やっていただいているんではないかなというようには思ってるところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)では私、始まってから、つい直近で聞いた話ですので、福祉課に相談するということを伝えたいと思います。
最後の1点ですけれども。来年の二、三月にカレンダーをつくる、カレンダーと一緒に保存版をつくるということですけれども、今回配られたカレンダーの資料ですけれども、お年寄り家庭については小さいというお声が大分ありました。やはりもっとわかりやすく、そうじゃなくても分別にいろいろ知恵を使うので。あと私もよく言われ見たんですけれども、日にちと日にちのラインもコピーですので余りはっきりしてませんね。私もちょっと見ると、あ、これ2日の件だったかしら、隣の日だったかしらと見直すということもございました。これはこれからもやはり町としてお年寄りも多くなりますのでね、これはもっと何か絵本的にということは極端ですけれども、もっとわかりやすい形で、字ももう一声大きくとしたほうが私はいいと思います。それはこの来年できるというこの保存版カレンダーについて、ぜひそうしていただきたいと思うんですけども、その辺の対応は間に合うんでしょうか。

◎環境課係長(雨宮健治君)できるだけ見やすい形でですね、整えていきたいなと思っております。今回カレンダーについては下の印刷機のところでですね、職員がもう手刷りでやってるやつで。あとは各戸に配布するということもありましてですね、各戸配布のコストなんかに、サイズを変えていくとはね返ってくることも考えられます。内容についてはできるだけわかりやすいようにですね、していきたいなということで、常にいろんな自治体のものを見ながら研究したりですね、工夫をしたり、我々もしてるところでございますが、来年度配るカレンダーについてもですね、皆さんに見ていただける、わかりやすく見ていただけるように工夫をした上でですね、配布をしていきたいと思っておりますので、その辺は御理解いただければと思います。

◎委員長(鈴木道子君)理解はしてます。ぜひ字に関しても、例えば今私どもがいただいたこういう資料、これは資料としてこれではいいんですけれども、ことこのごみのことに関しては、お年寄りはこの字では小さいです。ですから本当にぜひ字を大きくというのは、皆さん方の年齢からしたら、これでいいだろうというふうにお考えだと思いますけれども、老眼鏡をかけてちょっと確認するというぐらいになりますと、本当に絵本的に大きくないと、字だけわかればいいという問題ではなくて、分別、それから出す日にちの品目等を確認するについては、一目でぱっとわかると。もうそのくらいの行政の心配りが私はあるべきだと思いますので。どうですか、それは、ぜひお願いしたいと思うんですけれども。

◎環境課課長(新倉利勝君)おっしゃるとおりだと思います。先ほど申しましたように、カラー版とかいろんなものをこれからつくったりしますので、その際に配慮するように考えたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)はい、ぜひ忘れないでお願いしたいと思います。私…ありがとうございました。

◎委員(田中孝男君)先行地域でもって問題になったことは不法投棄が1つと、それから不法投棄という意味ではないんだけども、分別がうまくできなくてそこへ出してステッカーが張ったまんま残ってるという事例は余り今回は起きてませんか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)今のお話の事例ですが、全くないかといったらそんなことはございません。やはり中にはですね、分別はきちんとできている。だけども資源ステーションに出してしまったとかっていう方も中には見受けられたことがございます。それは中のちょっとごみを調べさせてもらって、わかればその方のとこへ行ってお話しはして了解やっぱりしてもらうんですけれども。それ以外に缶とか瓶、ジュース飲んだ缶とか瓶をその場に置いていっちゃうというようなステーションもあるのは現状です。あとはそれ以外にですね、電化製品みたいなのを置かれてしまっただとか、置いてはいけない日に置いてしまったというものにつきましては、先行地区と同じように啓発シールを張ってですね、そこに置かさせていただいてるというのが現状でございます。ただ数的にはそんなにいっぱいあるかというと、そうでもないのかなという感じではおります。

◎委員(笠原俊一君)すいません、戸別収集のね、結果のことではないんですけども。実はついこの間の日曜日にお祭りの実行委員会、長柄の地域なんですけども、ありましてね。その中でやっぱりごみの収集方法が今度は変わったんで非常に問題なんだということなんですよ。8月にお祭りがあるんで。その件で私のほうからは、役員さんだとかが細かく分けることによって、町内の収益に上がるんですよと。発想の転換をしてくださいという話をしたんですけども。何しろお祭りがあると、煩雑なものも、ものすごい出てくるんですね、一時のことなんですけども。それを分けることによって町内会の収益にはなるんですけども、その手がないと。それとあと生ごみが出るということで、持ち帰って、個々の役員さんみんなで持ち帰ろうやということになってるんですけども、かつてですとやっぱりお祭りの終わった後なんで頼むよと。いろんな生なら生、缶なら缶、瓶なら瓶って分けながらある程度出したんでしょうけども、今度は戸別収集ということなんでね、日にちが全然違うんですよね。例えばペットボトルは1カ月に1回ですよね、集めるのが。そうやってそのところに保管するわけにいかないんで。先行しているところというのは、お祭りかかってるところというのは多分町内だとかないんじゃないかなと思うんですけども、そういったところっていうのは現実的にどういうふうに対処してるんですか。やっぱり戸別収集でみんな小分けにして、役員さんがそれぞれ出してるのかな。お祭りに引っかかってないでしょう、よその地域では。森戸はかかりましたか。そこはどういうふうにされましたか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)特別に何かをしたということはございませんで、こちらお願いとしましては、分別をしていただいて、先ほど言われてるように各自で出していただくか、あるいは分別した上でクリーンセンターのほうに持ち込んでいただければということでお願いはして、そういう形で対応をさせていただいてると。

◎委員(笠原俊一君)7月に今度葉桜のお祭りがあります、私の地域ではね。長柄のお祭りがあるということで、役員さん非常に苦慮してますから。一つの解決方法としては、今、兼子さんが長柄の地域、兼子かな。そうするとあるいは産廃業者ということで、全部もう片づけるの嫌だったら産廃業者に全部頼んじゃって、お金が幾らかかるかわかんないけども、総まとめで持っていってもらう手が1つ。あともう一つは、兼子さんに頼んでこういうことなんである程度できないかっていう相談が1つ。あと先行になる葉桜のあれを聞いてから考えろっていう話はしてあるんですけども。多分これからあちこちお祭りがあって、いろんな相談があると思うんですけども、そのときにどういう対処の仕方がいいのかを教えてあげてほしいなと思うんですけど。私のほうとしては要するに細かく分類することによって、それが町内の費用になるんですよ、逆転の発想ですよ、もうかりますよというような言い方をしてあるんですけども、とてもとても今までと違って手がなくなってるということなんでね。その対処の仕方が先行してあちこちあればアドバイスとしてね、ありがたいなと思っているんですけども、まだ結論に至ってませんので。そういうことなんで、いろいろそういうケース・バイ・ケースのことも含めて考えてみていただければありがたいなということなんです。よろしいでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)今の笠原委員の御答弁、お願いします。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君) 一概にこれでお願いしますというのはやはり難しいと思うんですね。やはりいろいろごみの出る量も違ってきますし、町内会とかそういった方でも考え方違う方がいっぱいいられると思うので。今、議員言われたように、分別して資源として出せば自分たちの売り上げになるというのも一つの考え方だと思いますし、あるいは産廃業者に頼んで全部持って行ってもらう。あるいは分別をしてクリーンセンターに持ち込んでいただく。そういう選択もあるので、こういうふうにしてくださいというのはちょっと難しいかなっていう気はいたします。ただ、そういった方法がありますよということでの御説明はできるかと思うんですけれども。これでやってくださいというお願いはちょっと難しいかなというのが現状ですね。

◎委員(笠原俊一君)最後にしておきますけどね。私のほうもやっぱり20人ぐらいのメンバーでお祭りのプロジェクトチームってつくってね。私のほうはもともとが商人ですから、逆転の発想ということで、大変なんですけど分けることによって一番いい稼ぎどきじゃないですかと、こういうサゼスチョンはしたんですけども。全体像とするとやっぱり役員さんというのは年もとってますし、いろんな町内の神社の役員さんもいるし、接待もある。生のごみも出る。それぞれ持って帰ってそれぞれやってもらうというのはとてもとてもと。ということなんで、僕のほうはね、そうやって分けることによってという話はしてるんですけど、どうもね、だめなんですね。ですから一番簡単なのは、それじゃお金払って、幾らになるかわからないけども産廃業者に頼むのも一つの手という話はしてありますけども、それがいいか悪いか町の方向性としてはね、どうなのかなと思ってますけども。これから何しろ7月、8月ってあちこちでお祭りがあるんで、その先行事例みたいなのを聞きながらどういう対処が一番いいのかなということが、何しろ初めての、森戸さんがあるということなんですけどね。あちこちの対応がそれぞれ違うと思うんで、それもまた何らかの町のほうの参考にもなるのかななんとも思ってますし、これから町のほうとしてもいろんな事業がありますよね。例えばこれにふるさとひろばだとか、そういったものも関連してきますし、みんながそれぞれが今までと仕組みが違ってますからね。対処、相談の受けもそれぞれまた違ってくるんじゃないかなと思って今あえて話をさせていただいたんです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。ほかの皆様、よろしいですか。はい、では傍聴議員からお手が上がってますのでよろしいでしょうか。ではどうぞ。

◎委員外議員(長塚かおる君)ありがとうございます。この上記時間には、というのは含まれていないという車両洗車時間、車両点検時間、日報作成時間というのは、これは大体一般的な時間として皆さんどのくらい所要時間的には使われるんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)この車両洗車時間なんですが、大体15分から20分。これにつきましては車を洗ってやっぱりごみが落ちますので、そのごみまで拾うという形での作業になってございます。この洗車時間が大体15分から20分。あと車両点検につきましては、ウインカーがつくとかつかないだとか、ライトが正常に稼働するかしないか。そういったのを複数で、複数の目で見てやるというので、これにつきましては5分ぐらいで終わるかと。あと日報作成なんですが、これにつきましては様式がございますので、どこのコースにだれと行って、どんな形で行ってどういったものがあったかという記載をさせるので、これが大体5分ぐらい。そんなような配分になってございます。

◎委員長(鈴木道子君)続いてどうぞ。

◎委員外議員(長塚かおる君)そうしますと、この時間も含めて、先月1カ月間でクリーンセンターの職員の皆さんの残業時間というのはどのぐらい、総数としてどのぐらい時間がかかったんですか。

◎クリーンセンター所長(行谷友良君)ちょっと総数時間は出してないんですが、第1週目、特に初日から2日、3日目ぐらいまでは一応全員残っていただいたという経過はございます。それ以降につきましては取り残しのない班等についても、随時帰っていただいてるというのが現状ですので。ちょっとすみませんけど、総数時間というのは今出てないのが現状です。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。続いて傍聴議員、守屋議員からお手が上がってます。どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)「広報はやま」の3月号の記事でちょっとお伺いしたいんですけども。3ページにね、聞いててもらいたいんだけども、戸別収集の先行地域では可燃ごみの量が平均して17%ほど削減できています。また、実施前には約18%もあった資源化できる衣類や紙の比率が、半分の約9%に減少しましたと。何書いてるのかわかんないだけど。というのはね、あとのほうでまた実施前には約18%もあった資源化できる、まあ資源化物ですよね、の比率が半分の約9%に減少しましたって、あるはずないじゃない。違うんじゃない、これ。というのは両方減ったということですか、これ。

◎環境課副主幹(西尾直樹君)先行地区ではですね、燃やすごみの量が減りましたということに。その燃やすごみが減った要因としては、燃やすごみの中に含まれていた資源化できるもの、こういったものが減りましたというような内容でございます。

◎委員長(鈴木道子君)もうちょっとわかりやすく書いてもいいですね。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、ですからね、まず可燃ごみ量が17%減ったと。これはあれでしょ、資源化物を除いたからでしょ。まずはそれ。

◎環境課副主幹(西尾直樹君)はい、そうですね、燃やすごみの中から、今までも燃やすごみの中に入っていた資源化できるもの。こういったものを皆さんどんどん資源化のできるほうにどんどん回していただいた。こういったことによって減ったということでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それで資源化物も減っちゃったの。

◎環境課副主幹(西尾直樹君)燃やすごみの中に含まれていた資源化できるものが減ったということでございます。逆に資源化できるものについては、どんどん集団資源回収、こういったほうに回していただいたということで。総量ではなくて、そのうちの燃やすごみの中、燃やすごみが減った。燃やすごみが減った内容を組成分析などをしますと、そういった燃やすごみの中に含まれていた資源化できるもの。こういったものがどんどん減って集団資源回収などで資源化のほうに回ったということでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)私だけでいいから、実数を教えてくれる。何トンでどの程度減ったと。後でいいから。この説明じゃ全然わかんない。まあ、いいや。じゃあ次のあれで。

◎委員長(鈴木道子君)もう1個あるんですか。はい、どうぞ続いて。

◎委員外議員(守屋亘弘君)今後の問題としてね、どうせならどんどん分別やるというんなら、いわゆる可燃ごみの中のね、厨芥ごみ、生ごみといわゆる可燃ごみを分けたらどうですか。今、大ざっぱに計算すると可燃ごみが約7,000トンぐらい。ちょっと多めだけどね。それでその中の生ごみが6割ぐらいと聞いてますよね。ざっと言うと4,000トン強ですよね、もしそうであれば。水分率がどの程度ですかね、見ればいいの。5割ぐらい見ればいいんですかね。厨芥類の。まず、6割ぐらいですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)文献等によりますと、厨芥類の水分率がですね、大体80%ぐらいが水分だと言われてます。文献等見ますと。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると生ごみの全体がね、4,000トンとすると、3,200トンが水分ということになりますね。であればね、生ごみ処理機かね、あるいは乾燥設備があれば、各家庭に全部無償で備えてくださいと。生ごみは収集しませんと。そうしたほうが一番ごみ処理経費が安くなるんじゃないかと。いかがなものですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)基本的に今我々がやってることがそうなんですけれども、生ごみ処理機の普及によってですね、基本的に生ごみが排出されないようにしていきたいということで、今普及のほうに力を入れさせていただいてます。基本的な考え方は一緒だと思っておりますので、我々としては今、生ごみの自家処理推進ということで、力を入れさせていただいているというふうに御理解いただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいでしょうか。はい、では質問はこれで閉じさせていただきます。
職員退出のため、暫時休憩をさせていただきます。(午後1時50分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時00分)
先ほど近藤委員からの御発言がございました今回のし尿浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行についての所管事務調査に関して、委員会として決議を出すということについては、皆さん御異議ございますか。ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
異議なしというお声がございました。では異議がございませんようですので、決議を出すということにさせていただきます。一応題目といたしましては、お声がありましたが、ちょっと長いので事務局、題目についてお願いいたします。

◎議会事務局主任(佐々木周子君)先ほど休憩中に皆様で調整していただきましたタイトルは、し尿浄化槽汚泥収集運搬委託を許可制に移行したことによるし尿くみ取り、浄化槽清掃手数料の大幅値上げに関し対処を求める決議でございます。

◎委員長(鈴木道子君)長いですがこれでよろしいですか。はい、ではこれで御異議ないものとさせていただきます。その文案につきましてはいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
正・副一任のお声がありました。では…御発言どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)先ほど言いましたように、私のほうとしては激変に対して非常に困っているという方についての手を差し伸べていただきたいと。何らかの対処をしてほしいということでお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)中に入りますと、いろいろ細かい御意見、御要望ございますので、大枠な形で文案をつくってみたいと思いますので。はい、わかりました。では。

◎委員(中村文彦君)今回のですね、すいません、お題目なんですけれども、値上げが問題ではなくて、許可制になって移行したということが問題になっているんだろうと思うんですけど。その移行の仕方がですね、要は我々の説明とも食い違っているし、値段の問題もありますけれども。すべて含まれた形、要は業者からの説明も適当でしたし。そういったところが問題なんであって、何も値上げ幅が問題ではないというふうに…それだけが問題ではないと。それも重要な問題ではあるんですけれども、それを題で決めてしまうと、それまでのプロセスですよね。民間に任せて、それでやって安くなるかもしれないという話をされてましたけれども、そういったいろいろな意味の今回の一連のですね、ものが問題だという意味では、余り値段だけに固執するのではなくて、今回の委員会への説明含めてですね、移行への問題に対して何らかの対応をすべきであるというふうに私は思いますけれども。

◎委員長(鈴木道子君)そういう御意見も含めまして、大枠な形で文案をつくってみたいと思いますので。はい、よろしくお願いいたします。難しいと思いますが、何とか正・副でやってみたいと思います。ではそういうことで、1番についてはそうさせていただきます。それからあとは…1番についても資料を求めておりますので。戸別収集の現況については、これからはまた時期を見て所管事項調査で追いかけていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)結論から言うと、戸別収集については労度、いわゆる労力の負担度というのは大したことないという、時間的なものも見ても大したことないというのが今の現状ですよね。ですよね。町民の労度はかかったけど、行政サイドの労度は大したことなかったということですよね。

◎委員長(鈴木道子君)そういう御意見が田中委員から出ました。これからの状況を見て、折々に所管事項調査をいたしたいと思っております、はい。
では視察についてお手元に配付してありますが、ちょっと暫時休憩いたします。
(午後2時04分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時11分)
まず、し尿浄化槽の許可制に関しての決議を出させて、委員会として出すということで、文案は正・副に一応御一任いただいたということでございます。それから先般、長柄で期間が過ぎた死亡事故が新聞報道等でございましたので、この報告を文章でよろしいので、差し支えない項目について上げてほしいということでお願いをしておきます。それとあとは視察の件に関して、JR逗子に7時10分、7月16日集合ということですので、よろしくお願いいたします。それでよろしいですね。
はい、では皆様、長時間きょうはありがとうございました。これにて本日教育民生常任委員会閉会といたします。御苦労さまでした。お疲れさまでした、ありがとうございます。
(午後2時13分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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