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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成26年6月9日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時02分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)請願第26−1号 少人数学級推進等の定数改善と義務教育費国庫負担制度の国庫負担2分の1復元をはかるための2015年度政府予算に係る要請に関する請願
 (2)陳情第26−5号 葉山小学校の防球ネットの補修、強化に関する陳情
2 所管事務調査
 し尿・浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行について
3 委員派遣(行政視察)について
4 閉会中の継続審査について
5 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 副委員長 田中孝男 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 笠原俊一 出席 委員 中村文彦 出席
オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 待寺真司議員 長塚かおる議員
 横山すみ子議員


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 環境課課長 新倉利勝
環境課係長 雨宮健治 環境課主任 浦田謙介
教育部部長 沼田茂昭 学校教育課課長 冨樫俊夫


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様おはようございます。教育民生常任委員会、全員出席でございます。ただいまより開会をいたします。(午前10時00分)
本日の付議案件、また所管事務調査等、お手元の次第どおりでございますが、本日は皆様に前もってお話をさせていただきましたが、本来でしたら請願、陳情という案件から先に進むべきところでございますが、本日は緊急ということでございまして、所管事務調査の「し尿浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行について」という題目で、これを先にさせていただきたいと思っております。
それから並びに、本日は1時半から全協が予定されておりますので、時間配分等お含みおきをいただきまして、効率的な運営をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、最初に所管事務調査の1つ目ということで、職員待機をしておりますので、職員入場のため暫時休憩をいたします。(午前10時00分)

◎委員長(鈴木道子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時01分)
ただいま職員に入っていただきました。紹介からお願いをいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。主任の浦田です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしくお願いをいたします。まず、先般本会議でも田中議員とのやりとりがございましたけれども、職員の方のお話から再度始めていただきましょうかね、皆様。はい。経過報告も含めて。

◎環境課課長(新倉利勝君)この4月からですね、し尿また合併浄化槽等の金額が変わるということで、2月の段階からですね、広報等でお示しをさせていただきました。また3月、4月の広報でも、4月は特に大きく載せさせていただきました。その中でですね、やはり年に1回とはいえ、浄化槽のほうの清掃のほうの方たちで、今までの金額と、やっぱりちょっとはね上がってるのではないかというような電話がですね、来ておりました。実際にですね、そこに至るまでは各業者、葉山で言いますと衛生社と興業なんですけども、この2業者につきましては早い段階から町民対応ということで、また金額の設定ということで我々も相談に乗って、月1回ないしは2回ですかね、4月に向けて話し合ってきました。結局値段のことにつきましては業者さんのほうで決めることでございますが、やはり今までの条例で決まってました金額が、何ていうんですかね、今まで金額をはねてないといいますか、金額を上げてなかったというのがここ十数年、20年近くですかね、ありました。ということで、各業者さんにつきましては、どうしても消費税のアップ、また燃料等のアップもあるということで、どうしても今までの条例上の中の金額よりも上げざるを得ないというお話をいただいておりました。実際にですね、この4月から始めまして、我々環境課に入ってくる電話の苦情といいますか、その中でやっぱり金額が上がったというところでございました。何件かはですね、実際にその量が、持っていった量が合ってるのかどうかというような疑問の声もございましたので、その件につきましてはすべてに立ち会うわけではございませんけれども、どうしても一緒に見てほしいという方がいた場合には、一応うちのほうの担当も一緒に行ってですね、業者のその量のですね、確認ですか、それをしているところでございます。手厚く業者のほうの対応、また町民への対応もしなければいけないところなんですが、やはり想定外というような動きは今のところはないんですけれども、ただ金額のほうにつきましては、そのアップ率というふうに言われてしまってはそれまでなんですけども、どう見ても他市町とは金額的には同等ではないかというところでございまして、今のところは全体的に順調にいっているんではないかというように思っております。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)職員の説明がございましたが、委員の皆様、質問がある方はお手を上げてどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)条例上、この3月まで決めてた金額との対比でね、ちょっと一覧表つくっていただけますか。実態の表と、実態の金額と。これまで、今、課長はね、他都市と比べてと言うんだけど、さまざまな、例えば国民健康保険料だって今度は、何だっけ、賦課方式に変えましたよね。それに当たってはやはり暫定的に負担軽減していくということでやってますよね。これまでもさまざまなその料金値上げの際には、経過措置として軽減策を2年から3年にわたってやってる。今回の場合には上げてなかったから上げ幅が大きいんだって言うんだけども、だったらその暫定的な軽減措置というのはね、考えておかなければいけなかったんじゃないかと思うんですよ。ほかの都市と比べて同等だって言われても、町民はわからないですよ。ほかの都市でも支払ってるんならともかくね。町民からすれば、今まで払ってた金額との対比しかわかんない。そういう中で、もうすごく金額が上がってしまったという負担感しか生まれてこないんですよ。ただでさえ消費税が上がってさ、負担感がふえてるって中で、町もこれも上げるのかよっていう話ですよね。いろんなものが料金が上がってるでしょ。
特に私はし尿くみ取り関係ね、下水道につなげればいいんじゃないかって言うけども、どういう実態かわかりますか。家持ってるから生活保護も受けられない。年金生活でやっと生活してる。だから下水道につなぐための工事もなかなかできない。じゃあ下水道につなぐための補助について十分な手当てをしてるかっていったら、鎌倉から比べたら全く劣ってるしね。そういうのが今、くみ取りでしかやれないという人たちの中では、これかなりの人がそういうのが実態だと思ってるんですよ。くみ取りにしたくて…あ、いやいや、失礼。下水道につなげたくても何十万とお金かかるわけですから、なかなかそのお金出せない。だからくみ取りにしている。浄化槽、単独浄化槽も私もそうだと思いますよ。下水道につなぐためには工事全部やり直すのに五、六十万かかるわけですから、そのお金も出せないから、相変わらずその浄化槽を使っている。そういう実態のところに、いきなりこういう値上げっていうのは、これは深刻な問題だと思うんだけどね。これやっぱり、私は町は何らかの対処しなきゃいけないんじゃないかと思うんですけど。全く今考えてないのかね、言いわけだけで。ほかの都市と同じです、何十年も上げてなかったからこうなっちゃったんです。それだけで町は責任果たしたと言えるんでしょうかね。

◎環境課課長(新倉利勝君)そう言われれば、そういうように見られるというところも確かにございます。ただ、我々としてはやはりもう今までやっぱり上げてきてなかった、この間の田中さんの一般質問ございましたけれども、やはり見直しした期間が余りにも、20年ぐらいたってしまったというような部分で、やはり町民負担というのは、はね上がったというようなイメージは確かに受けとめられます。ただ、これ本が当に、本当に高いかどうかとなりますと、ごめんなさい、本当に戻ってしまうんですけども、世間並みで見ればそれほどでもない。ただ、この間田中さんが言われた上げ率というんですかね、その辺を見れば何%という数字を見てしまえば、確かに高くなったなというイメージはついてしまうというのは確かでございます。ただ、し尿くみ取りにつきましては、やはりどうしても高いという町民からの意見もございましたので、それについては指導という形ではございませんけれども、業者のほうとですね、ちょっとその辺についてはちょっとその後ですね、話を今させてもらっているというところでございます。何分やはり、よっぽどですね、本当の値上げであればですね、ほかの参入ということも当時は考えておりましたけれども、今のところはそこのところは今考えないでいいんではないかというように思っております。

◎委員(近藤昇一君)さっき言ったその資料は出せますか。条例上の3月までの料金と、今現在業者が徴収してる料金との対比。

◎環境課課長(新倉利勝君)こちらの条例上は出せますけども、ただ、業者さんの料金表というのはちょっとこちらのほうでは持っていないというところですので、お出しは今できないところでございます。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、それじゃあだって指導できないじゃん。どういう料金で徴収してるのかね、それ把握してないっていうことですか、町のほうは。でないと、その指導も何もないんじゃないかな。そのとおりやってるのかどうか。例えば町民からさ、苦情が来たと。で、業者の料金知らなければ、適正な形でやってるのかどうかというのもわからないわけでしょ。

◎環境課主任(浦田謙介君)料金についてはですね、もともと料金について町の指導をする、しないというのは別なんですけれども、料金把握については町民の方からの問い合わせについて、今までこの金額だったんだけども、大体3,000円ぐらい上がったとか、そういうような話で、これってどうしてなのというような問い合わせが何件かあったということで現状把握はしていると。そのぐらいの金額であれば、じゃあ他市町村と比較してどうなのかというのを我々のほうで調べてですね、それで先ほど課長が申し上げたとおり、比較してそれほど差がないというような形で、平均すると現状でもまだちょっと平均よりは低いような現状ではあるということで、それと我々の判断としては業者の会話等の中でですね、燃料代の増加、消費税の部分もありますし、燃料代、あと車両代の維持管理ですね、そういったものを含めたらこの金額でないとまずやっていけないというような話ももらってますので、そういった部分では適正な価格というふうに判断はしてるところではあるんですけれども。指導の話になってくると、今度、町が幾らにしなさいという話は当然できないと思ってます。今までは委託という形でやらさせていただいて、特に基本的に業者との打ち合わせ等も行ってなかったんですけれども、その中で現在、今までは町が徴収して、浄化槽の清掃、収集運搬業ですね、この部分については委託料という形で2社に金額を支払ってましたけれども、その中で経営も厳しいというような話もいただいておりました。そういった部分も含めてですね、適正価格と、あと適正な受益者負担というものも考慮した上で、我々の中では判断させていただいてるというようなところでございます。料金把握を今後の部分についてもですね、それ自体が独占禁止法に抵触するわけではないとは思ってるんですけれども、それをもとに金額が高い、安いというのを判断してですね、町のほうで幾らにしなさいという部分については、独占禁止法のほうに抵触するおそれもあるという部分から、慎重に進めていかないといけないかなというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)部長、取り寄せることはできるでしょ。それをもとに指導どうのこうのじゃなくて。2社あるわけだから、2社からそれぞれどういう料金設定でもって徴収してるのかを把握することはできるでしょ。問い合わせて取り寄せると。だから多分、もしかしたらその条例…条例ではその、条例の区分と違う料金体系になってるかもしれないけどね、それはそれでしょうがない。この業者の料金体系をどのように決めるかは自由なわけだから。でも、ある程度はわかると思うんで、それを取り寄せるってことはできないんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)まだ両業者にはその辺のお話をしておりませんけども、これからお話ししまして、それを取り寄せさせていただく。それでお出しすることは、葉山の町民というような感覚でもありますので、お出しすることはできるというところでございます。

◎委員(近藤昇一君)この間の資料で、町負担分が500万ほど少なくなるわけですよね、この円グラフで見ると。5,000円の負担金、補助金出すということで、これ…7,000円か。これでツーペイになるって話でしたっけ。

◎環境課主任(浦田謙介君)予算上は7,000円の補助金に対して600円を見込んでますので、420万ですかね、という形で、500万円とさほど大差はないのかなというふうには認識しております。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、先ほどもちょっと言いましたように、いわゆる激変緩和ですよね。これちょっと部長に聞いておきたいんだけども、部長で答えられなければ、私は町長の出席を求めたいと思うけども、そういう激変緩和措置、町の財政措置でできないのかと、2年から3年かけたね。この補助金を増額って形ですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われる激変緩和、2年ないし3年かけてですね、やるとしたら町のほうはですね、全員に補助金という形で支払う、そういう対応しかできないと思ってます。あくまで民間でやってるものに対して、民間で激変緩和という形ではとれないと思ってますので。ただ、我々がですね、今ここまで来た中でですね、先ほどからお話出てると思いますけども、他の状況等把握した中でですね、言ったときに、金額的に葉山町は極端に他と比較して高いというような位置づけではないというふうに認識しておりますので、この辺について直ちに激変緩和でやるんだという形にはならないんじゃないかなと思ってます。

◎委員(近藤昇一君)これは最終的に私、町長に聞きたいと思うんだけども、まあきょうじゃなくてもね。例えば国保のやつなんかは、あれはいわゆる住民税方式やってたのが県下で4市町だけなんですよね。あとほかは全部、何だっけ、ただし書き方式で、全県ただし書き方式にしなさいという指導があって、そういう中で葉山がほかと同じような形の徴収方法になって、負担割合になったわけですよ。だけどもやはり町としては激変緩和措置をとったわけですよ。これまでもたしか国保財政なんかでもね、いきなり上がるって部分については何年間かの激変、町から財政支出してやってきた。今回だって同じですよ。ほかの自治体と同じぐらいの金額だと言ったって、やっぱりそこには値上がり、国保だってほかと比べれば同じになっちゃったんですよ。ただ負担する層が違ってきちゃうからね、思い切って値段が、料金が上がっちゃうところもある。それでその上がるところについては激変緩和にしましょうと。これは今回も同じだと思うんですよね。ただ、部長の判断だけで、そんなここでもって約束できないでしょうけども、私はもう一回、次の機会には町長呼んでもらいたいなと思います。以上でいいです。無理でしょ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、近藤議員が言われた国保の関係ですね、あくまであれについては町の歳入、保険料という形でですね、入ってくるもの、そういうものに対しての激変緩和という措置をとられてると。町の中でいろんなものについても激変緩和措置というのは過去から見ればですね、いろんな点で行われてきたとは思っております。ただ、今回のものにつきましては、あくまでも町の歳入という形ではございませんので、民間同士での比較でですね、それほど差がないというふうに我々は判断させていただいた中でお話しさせていただいてますので、これに関しての激変緩和措置というのはちょっと考えられないのかなと私は思っております。

◎委員(近藤昇一君)町民が負担するということは変わりないんですよ。町民の負担の激変緩和なんですよ。町の収入、業者の収入関係ないんですよ。じゃあ町がその業者に対して指導ができるんだったらね、値段下げろって言いたいですよ。3年間ぐらいかけて値段をね、徐々に上げていきなさいと。今いきなり赤字だから、じゃ今までどうやってたのよって話ですよ。そうでしょ。だからそこのところはやっぱり実情を把握した中で、町が何らかの手を打たなきゃ、その20年ほっぽっておいたっていう、その責任もあるわけだから。そのね、途中で値上げしたときに議会が賛同するかどうかというのはまた話別だけど。でもね、二十何年そのまま放置してきて、ここへ来ていきなり値上げということでね、かなりの、この間の話聞いてるだけでも相当な金額の値上げになってますから、私はやるべきだと思うし、これはここでやっててもしょうがないんで、ぜひ次回は町長に出席を求めたいと思います。

◎委員(中村文彦君)私から言いたいのはですね、議会でもいろいろと意見が出たと思うんですよ。先ほどの激変緩和措置というか、要は先ほどから聞いてると行政サイドはね、業者の立場でものを考えているように見えるわけですよ。近藤議員も言われるように、町民視点の、その急激に上がるということを我々もずっと議会で懸念して、ここで話し合って、要は激変緩和措置が難しいんであれば、趣旨からすれば住民に対して負担をかけないような政策がとれないかということをね、受け取ってやらないと、ここまで変化すれば当然町民等の、何でだという、それも丁寧に説明するように文書でつけて回しなさいというのを、議会側からは多分要求が行ってるはずなんですよ。ただ、それについてもきっちりやってるというような話は聞かないんですよ。そのあたりはどうなってるんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、まず最初のですね、行政の立場でというような我々の見方ということなんですけども、それにつきましてはやはり町民負担をかけないというのは重々それはわかっておりますけども、業者につきましてもやっぱり継続的なですね、これは途絶えてはいけない。やはり浄化槽関係で、どこの業者入ってもいいというわけでもないので、この両業者につきましてはやはりその立場ではないんですけども、そちらのほうともやっぱり話し合っていかないといけないということで、やっぱり金額等もですね、上がってしまったというのはありますけども、それ以外のですね、サービスにつきましてもですね、やっていただきたいというような話は今後ともですね、していきたいというように思っております。

◎委員(中村文彦君)所管事務調査の中で、そういうことの現実を把握してるはずの行政サイドからね、料金が上がりますというような発言、そういう説明を受けてれば、いろいろとこちらも判断できたかと思うんですけども、下がるかもしれない、現状維持かもしれないというお話がありましたが、それはどういうところでもって議会にそういう報告があったのか、お答えいただけますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われた料金が下がるかもしれない、現状維持かもしれない、そのような話というのはちょっと我々余り記憶にないんですけど、もともとですね、消費税のですね、部分が住民のほうには含まれてない。それを消費税ふえるというのは当然わかってますから、下がるというような説明は当然我々できないというように思ってますけども、現状維持か下がるかというような形でですね、この中で説明を議員はされた、我々がされたってことですか。ちょっとその辺がちょっとはっきりわからないんですけども。(「議事録確認してもらっていい」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)暫時休憩します。(午前10時23分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時26分)

◎委員(中村文彦君)議事録確認してもですね、我々に丁寧な説明がされたというふうには到底言えないような内容だと思いますけど、それはどうですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、どうも。丁寧なといいますと、どこまでというところもあると思いますね。我々としてはそのときの皆様方にお示ししたときの状況としまして、こういう想定ができるとお話をさせていただきました。やはり金額のほうにつきましてもですね、競争というと、2社のですね、競争というのもあり得る。また、その2社が継続していくということもやっぱりあり得るとなれば、またどういった傾向になるかということも想定しなければいけなかったというところでございます。ということで、金額的にはですね、本当に上がっているところがございましたけども、当時としては本当に消費税分だけかもしれないと。その言い方は本当申しわけないんですけども、それについてはそういう期待も確かにございました。ということで、今のところは消費税以上のですね、値上げをしているところでございますけれども、それにつきましてですね、その当時の説明不足と言われてしまえば、そういうところは申しわけないのかなというようには思っております。

◎委員(中村文彦君)今そのね、いろいろと問題になっている、要は苦情が行ってるというのはすべてそこに来てると思うんですよ。ここにいるね、議員でそれを正確に理解してた人というのは多分、説明を聞いてわかってる人っていないんですよ。だから町民も、それをいきなりね、来て、文書つけたんですか。その文書をつけて、まあよそとの比較でこうなりますというような材料を持ってですね、一軒一軒その業者に持たせて行かせたのか。そういうことで、納得するような方向でやったのかですね。まあ我々がやったときには価格は決まってなかったというのは事実だと思うんですよ。ここにいる人はそういう、ここまで上がるというのを想定してないということを説明されてないのと一緒なんですよ。したとは言い切れないんです。そのあたりはどう考えてますか。

◎環境課主任(浦田謙介君)料金につきましては条例改正が12月の議会ということで、その前に我々としては議会のほうに説明させていただいてると。その中で料金が幾らになるのかというお話については、業者が決定するという話になりますのでお答えできないという話はさせていただいたと思うんですけれども、その中で12月で可決させていただいて、実際に我々の周知としては、制度がまず変わりますというような話で広報のほうには周知させていただいてます。その中で業者についても、それ以前から話はしてたんですけれども、正式に決定したということで業者と何度か話し合いをさせていただいて、料金が決定したのが、我々が聞いてる報告では3月末というようなふうに聞いております。なので、事前に町民の方に周知という方法はとれなかったんですけれども、業者のほうに実際浄化槽の清掃については特にですね、実際には予約が業者のほうに連絡来ますので、その際にまずちゃんと説明をすることという話が1つ。あとは文書。文書については業者のほうで独自でつくってですね、それの部分については清掃時にお渡しして説明をさせていただいてるというようなところが現状でございます。

◎委員(中村文彦君)今の話聞いててもね、結局町民目線じゃないんですよ。3月31日に価格が決まった、議会にも連絡がない。町民にも当然3月31日に決まったんだから連絡できない。それでもって、要は業者がその価格を決めたからそれでもって走り出した。これであれですよ、ちゃんとした説明とかね、丁寧な行政運営だって思われますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)我々のほうはですね、料金については民間、許可業者がですね、当然設定する位置づけになっております。その中でですね、今、担当が言われたように、料金の決定については3月の終わりぐらいに最終的に決定したと。その中で行政のほうがですね、民間業者で決めた料金について、今後幾らになりますという話というのは我々のほうで説明はできないものだと思っています。当然料金については業者のほうでですね、今後こういう形になりますよという話は、初めに行ったときにそういう説明はしております。行政のほうでですね、料金が、今まで町でやってた分について当然町の中での変更というのは、これからこういうふうになりますという説明はいたしますけども、町の決定事項ではなく、許可業者がですね、価格を決定するものに対して、それの説明というのは逆にすべきものではないというふうに思っております。

◎委員(中村文彦君)でも、一応今までは町が主体でやっていた。今度は民営化をする。誰が判断したのかよくわかりませんが、民営化をすると判断されて議会に諮られた。3月31日にやってるわけだから、そのあたりが全く、そのときも要は緩和措置をとりなさいというような、議会でも話があった。それも無視された。業者側がそう言ってるし、民間に委託したんだから我々は知らないと言われたんだったら、それは困ると思うんですけど、そう思いませんか。

◎生活環境部部長(成島光男君)我々のほうはですね、住民に対して広報等によってですね、こういう形になりますよという説明はさせていただいております。また、ホームページでもそういう説明はさせていただいております。ただ、議員が言われるような形でですね、個々の対応というのは我々はできるものではないというふうに考えています。

◎委員(中村文彦君)だから町民目線で考えたときに、それが強引な行政の運営だとは考えないですか、部長。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほども言いましたけども、あくまでもこれは許可業者の金額の話ですので、我々のほうがその金額に対して幾らになります、どうのという説明はできないものだと思っております。

◎委員(中村文彦君)要は、じゃあこれから民営化を何かの形でするといったときには、民営に任せるんだからもう関係ない、行政は関係ないと。議会全然もう賛成できなくなると思うんですが、それでもよろしいんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちは全然関係ないなんて形はさっきから一言も言ってないと思います。町民の方からですね、いろんな御意見をいただいたものについては、行政のほうにですね、こういう意見がありましたって形で、善処できるものは善処してくださいって形でですね、お話はさせていただいております。全く無視、行政のほうはですね、無視してるって形ではないというふうに思ってます。

◎委員(笠原俊一君)何回かのね、この許可を与えるっていうんですか、この件についてはこの委員会でもって議論してるんですよ。今、議事録を見ても、また過去の記憶をたどっても、やっぱり今の中村君が言った激変緩和だとか、近藤さんが言われてたような、そういった話も出てるんですよね。いずれにしても最終的にはそちらの担当課のほうとしては、許認可というのは伝家の宝刀を抜くこともできるんだということで、許認可権を持ってるからという答えをいただきながら、新しい時代というかね、そういった流れの中でやっていくことも必要だということで、私は賛成をしたんですよね。でも前回の田中議員の一般質問を聞きながら、こんなに大きな問題があるんであれば、もう過去に戻るわけにいきませんからね、これからどうやって対応していくかということが大前提だと思うんです。
その中でやはり一つには、こういったときに本当に困ってる住民への対応というものが1点、やらなければいけない。また許可業者への対応ということも当然いろいろ考えなければいけない。もう一つは町自体の、要するに下水道への早期に続ける、こうした課題というこの3つの視点からね、物事を考えていかなければいけないんじゃないかなと思うんですね。ですから、当然その急激な料金的な対応を迫られて困ってる人に対しては、どういった形の助け船ができるのかなということも、先ほどから近隣の市と町と比べて遜色がないんだという言い方もあるかもしれませんけども、現実問題として生活に困っている、この間、田中議員が一般質問してましたよね。私道でなかなかつないでくれない、なおかつそれしか、くみ取りしか方法がないんだ。そのままくみ取らなかったら、あふれ出しちゃってもいいのかいなと。こういうことになる。お金払えなかったらあふれ出しちゃいますよね。ですから、そういったときにどうしたらいいのか、住民への対応というものを今後考えなければいけない。
また業者への対応というのは、田中議員も競争力、2社じゃなくてね、もう少しふやしたほうがいいんじゃないのというような発言もしてましたよね。ですから業者への対応というのも、今まであなたたちの町、2社しかなかったけども、こういうことがね、いろんな不満があるということがある程度の是正ができなかったら、公平な競争ということで、もう少しふやしていきますよとかね、そういったことも検討しなければいけないんじゃないかなというふうに思うんだけども。また早期に、やっぱり先ほど言ったように町としての公共下水道への、なるべく早期に選択肢をふやしてあげるということの手法も、先ほど言ったようなんですけども、こうした対応に向かっていくしかないんじゃないかなと思うんですよ。そのいろんな手法を織り交ぜながらね、というふうに私は結論的には思ってるんです。
前回最終的に賛成したときの考え方を聞いても、町がいざ、みんなが本当に大変だと思ったらば、伝家の宝刀があるよって答えてるんですね。だからそういうときになってしまったのかなと思うんで、きょうはね、所管事務調査ということですから、過去に戻るわけにはいかないんですけども、いろんな不満というものを解消するために、どういう知恵を絞ったらいいのかというのは、議員は議員の見方として行政に言う。行政のほうは行政の見方として業者あるいは住民への対応を図る。前に向かっていくしかないんじゃない、ないでしょう。だからどうしたらいいかということを、ぜひとも知恵を絞って解消していっていただきたいと思うんですね。今、私のほうは総論として言わさせていただきましたから、こういう考え方を、対応策としてこういうことを考えたけどどうだという返事を、ぜひとも次は聞かせていただきたいというように思うんです。いかがですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど私ですね、特に問題がないと思ってるって形でですね、お話しさせていただいて、すぐ激変緩和についても対応する予定、今のところないとお話しさせていただきましたけども、我々のほうとしてはそういうふうに考えておりましたけども、今、議員の皆さんがですね、そういうようなお話の中で、町として今できるものは何か、やはり業者とですね、金額的にどうのってお話はできませんけども、そのほかについての対応というのは話には乗れるのかなという部分もあるかと思ってますので、ちょっとその辺について業者と一度話をさせていただいてですね、どのようなことが、実際今どのようなことがあるのかということも再度確認させていただいた上でですね、対応できれば対応していきたいなというふうには考えます。

◎委員(畑中由喜子君)今までの委員の皆さんの御意見って、もうそのとおりだと思ってるんですけど、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に照らしてね、このし尿処理というのは自治体の責務ですよね、位置づけ。それは間違いないですよね。確認をお願いしたいんですけど。

◎環境課課長(新倉利勝君)そのとおりでございます。

◎委員(畑中由喜子君)そうだとすると、その許可制に移行したとしても、町の責任というのは逃れられない部分であって、ある意味町民の生活に深く関与することで、関係することであって、この価格の値上がりというのを想定できてましたよね。私なんか反対討論の中で、それ最も問題だということで申し上げてるんで、想定はできてたはずなんですけども、そのあたりも踏み込んでいく姿勢というのは必要なんじゃないかと思うんですけど、町の責務として。許可をしたんですけども、それでも責任はあるはずですよね、し尿処理に関して。それが実現できない住民がいっぱい出てきちゃったとかっていうことになったら、じゃあ誰が責任持つのか、とるのかという話になっていくじゃないですか。その辺はいかがなんですか。これ法律上の問題でもあると思うんですけど。

◎環境課課長(新倉利勝君)踏み込んでいくというところなんですけども、継続する業者がですね、継続できるかどうかというところもですね、見ていかなきゃいけないというところもあると思います。そういうことでは、町の責務というところは町民目線もありますけども、やはり業者目線からもやはり継続できるというところで、我々も考えて今まで対応してきたというふうに思っております。

◎環境課係長(雨宮健治君)畑中委員がおっしゃるようにですね、収集と処理については廃棄物処理法に基づいてですね、我々のほうで実施をしなければいけないことだと思っています。ただ、ですので、現状においてはですね、収集と処理においては滞ることなくですね、実態としては実施をさせていただいているということで、町のその辺の責務についてはですね、我々廃掃法に基づいて履行してるというふうに認識しております。
問題のその料金のことなんですけども、実際その料金のほう、当然消費税分は確実に上がるということもありますし、近年のガソリン代等の高騰なんかもありましてですね、業者としても継続的に運営をしていくためには必要な値上げだったのかなというふうに私のほうは思っているところです。実際その廃掃法の責務の話になりますとですね、我々自治体としてはそれが滞りなくできるような体制というのを整えるのが我々の仕事だ、責務だと思っておりますので、現状その辺は履行されてるというふうに認識をしていただいてですね、料金の内容についてはちょっとまた別問題というふうに御認識いただければなと思ってるところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)そうは言っても、大きく制度的に変える段階でしたので、これは議会への説明というのもある程度はしていただいたのはわかってますけども、今ここでこれだけ委員の皆さんから、説明が足りなかったんじゃないかというお話も出るぐらい、いいところ、いいところを見ようというような御説明だったんじゃないかなって私は思っています。ただ、その裏を読んでいかなきゃいけないという、議員としての責任もあったのかなとは思いますけども。そういう部分では、何ていうんだろう、やっぱり住民の方がスムーズに移行して滞りなくやれるという状況に、今ないんじゃないかというのが心配なわけですよ。
この条例の審査のときに、町は全体状況を把握していくということをね、鎌倉の保健所とタイアップしてやっていくということを言われていましたよね。まだ始まってから2カ月ぐらいですから、なかなか全体を把握するというのもまだ途中かなとは思うんですけども、そのあたりの作業はきちんとやってますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)前回ですね、お話をさせていただいてですね、浄化槽の設置の状況、下水道の接続が進んだ中でですね、更新されてない部分なんかも結構ありますので、鎌倉保健所からデータをいただきましてですね、今、地図上でですね、下水道の接続してるものと合併浄化槽が接続されてる、設置されてるものとということを色分けをさせてもらう作業をですね、ちょっと粛々とさせていただいてる状況です。ちょっと今、環境課のほうがですね、ごみの関係でてんやわんやしてるところもありまして、その中をちょっとぬいながらやらさせていただいてるような状況ですので、もうしばらく時間はかかるかとは思うんですけども、その辺の作業は進めさせているというふうに御認識いただければと思います。

◎委員(畑中由喜子君)もちろんその、鎌倉保健所との連携というのは今おっしゃったような内容の部分であって、町民との話ということではないんですけどもね。
あともう一つは、生活保護世帯に対する減免措置、今までどおりでやれるんだというお話でしたけども、このあたりの状況はどうなんですか。細かいことですけど。

◎環境課主任(浦田謙介君)現状では申請が出ている状況でございます。生活保護世帯につきましては、直接我々のほうで把握をしておりますので、これについては業者のほうに教えるわけにもいきませんので、我々のほうで対応するということで、通知等を行っておりまして、現状でも使っていただいてるというようなところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)それは漏れなくというふうに考えてよろしいですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)特に浄化槽につきましては年に1回の清掃になりますので、まだ現状としては出てないところもございますけれども、現状で生活保護世帯でくみ取りですね、されてる方につきましては、申請のほうは出していただいているというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)先ほど委員の中からね、業者寄りではないかという意見もあったんですけども。というのは、何十年もこの金額でやってきたんだよね。やってきたんでしょ。倒産してるところは一つもないよね。そのたがが外れたら一気にこう、ぼんと上がるというのがどうも理解できないんですよ。先ほどの話でも、町の負担分が523万4,000円がなくなりますと。その分7,000円の補助出すから、480万って言ったっけ、そのぐらいの出してるわけだよ。すると、その差というのはそんなにない、何十万という差なわけでしょ。1人当たりにしたら大した金額じゃない。それにプラス消費税の分がプラスになる。その辺は私、指導できたんじゃないかな、上げるにしても激変緩和でもってやってくれないかと。許認可持ってるんだから、町が。あんたそんなこと言うんだったら、じゃあ別の業者探しますよって話になるじゃん。最低限何年間かかけてやってほしいという指導はなかったんですか。もう、あとは自由だよ、あんたたちのもうけも入れて自由に金取っていいんだよって、もうほっぽり出したのかね。町のほうで、いや、余りにも急激に上がるのはまずいから、その辺は配慮して料金決めてほしいと言ったのかね。だって何十年もこの金額でやってきたわけでしょ。ガソリンだってこの間ずっと上がってますよ。4月以降に一気に上がったわけじゃないんだから、その辺の指導はやってたのかね。許認可持ってるんだったら、私はできたと思うんですよ。それができないんだったら、町のほうでもって財政支出して、何としても町民負担については考えなきゃいけないと私は思うんですけどね。まずその指導はしてたのかどうか。町の財政支出については、私は町長に聞きたいと思うから。

◎環境課主任(浦田謙介君)制度変更の前段階と、あと制度がこういうふうに変わりますというような形でお話をさせていただいたときに、何回も業者さんとも打ち合わせをさせていただきました。直接こう、指導という文言ではないですけれども、その相談の中で当然金額については適正…適正というか現状の状況を踏まえた上で判断をしてくださいというような形での話はさせていただいております。
それと許可権の部分についてなんですけれども、許可権に直接料金が入ってるかどうかって話になってくると、入っていないというのが実情ではあります。あくまで現状として、例えば金額が上がって、清掃をしてくれる人が減ってしまったというふうな部分につきましては、町としては適正にその収集体制が構築されていないという判断になりますので、その部分については新たな業者さんを探すというような話…手も出てくると思うんですけれども、現状としてはその業者さんとの話の中でですね、清掃を拒否されたというようなところまでは行っていないというのが現状ですので、その状況につきましては我々としては許可権を持って料金の部分についての是正を求めるとか、そういった部分については、今後はちょっとまだわかりませんけれども、現状としてはできないのかなというふうな形では認識しております。

◎委員(近藤昇一君)結局その、妥当かどうかの判断が、他都市との比較でやられてるのかなと。現状の料金からの値上げの幅ということについては全く考慮されてなかったような気がしますよね。となると、やっぱりこれはちょっと、この許可制にするのが時期尚早だったのか、もう少し妥当な形でのね、料金にしていく中で許可制にしていくというのが、と思うんだけど。先ほど誰か言ったようにもとには戻れないだろうけども、となればどちらかの方法をとるしかないのかなと。指導できないって言うんだけども、その辺は政治的な判断じゃないかなと私は思いますよ。まあ一職員ではなかなかね、そこまで立ち入れないけど、部長あたりだと政治的なこう、判断の中でもって指導できたんじゃないかなと思うけどね。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほども担当のほうから説明あったと思いますけど、料金につきましては町のほうがですね、他都市と同じにしろとかですね、そのような形というのはやはり話はできないというふうに思ってます。それやりますと、もう最初から料金設定についてこういうふうな形というような形で、こっちが求めてるような形になりますので、それはできませんので、そういう形では話はしておりません。
また、今までですね、料金でですね、受益負担という形で料金表をずっと上げてなかった。これについては田中議員のほうからですね、本会議の中でも説明、お話がありまして、町としてですね、その辺、適正な受益者負担を求めてなかったということは確かにあるかというふうには思っております。ただ、逆にとるとですね、住民のほうから見ればですね、今までかなり他のところと比較してですね、このし尿浄化槽の部分については割安になってたんじゃないかなというふうに考えることもできると思うんですよね。そういう点をですね、我々住民にやってなかった部分を一気にここで求めるんですよという話でこういうことをやってたわけじゃないんで、我々としては本来の適正なる価格というものをですね、業者のほうに設定をしてもらい、その中で、先ほども言いましたけども消費税の話とかですね、今度賦課徴収という形もですね、新たに向こうに業務が変わっていったりですね、そういう点を加えた中での最終的な判断がこの金額になってるんじゃないかなというふうに考えております。ただ、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけども、業者のほうとですね、今、議員さんからいろんな御意見出た中で、当然お話しした中で対応できるものがあるかなと思いますので、その辺についてはお話をさせていただいてですね、問題のないような形でこのし尿浄化槽の清掃について対応できるような形でやらさせていただければというふうに考えています。

◎委員(近藤昇一君)部長のほうからちょっと、これから業者のほうともという話があるんでね、継続的にまたその報告も受けたいと思うし、自分としては皆様方の同意を得られればなんですけども、次回のときは町長の話も聞きたいなと。もう政策的な判断もやっぱり私は必要だと思いますので、ぜひ皆さん方の同意を求めたいと思います。

◎委員(田中孝男君)一般質問したんでね、できるだけ質問をしないでおこうかなと思ったんですけど、これ、このこういうことというのは、町当局とすれば想定の範囲内だったんですか。想定外なんですか。どちらなんでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)こういうことってちょっとわかりませんけども、当初、当然いろんな御意見をいただくというのは思っておりました。ただ、今現在でですね、このし尿浄化槽について御意見いただいた中に対応いただいたものに対してはすべて対応させていただいて、現在特にこれに関しての意見というのはいただいておりませんので、本会議の中でもお話しさせていただいたと思いますけども、今はこのし尿浄化槽の料金に関する件ですね、許可制にしたことについて大きな問題はないんじゃないかという認識はさせていただいてます。

◎委員(田中孝男君)あなたのね、認識が全部正しいとは限らないんだけども、一番のね、今回のやつの一番の問題は、大きく2つあるんですよ。1つはこの委員会での中のやり取りが、町側サイドからは非常に甘い見通しの話がたくさん出ていて、要するに本当にきちっとジャッジができるような客観的な事実というのがまだ発生していない段階だったんでね、要するにジャッジがなかなか正確にできなかったというのが1つ。それからもう一つは、結果として31年間、昭和57年からですから31年間、要するに値段に手をつけてこなかった。これは部長の言を借りれば、町民がその分よその市町に比べてですね、もうけてたんだと。いや、逆に言えば恩恵を受けてたんだというのがあるかもしれないけど、ほかの見方をすればこれは単なる町の怠慢でしょ。これは要するに世の中の必要な経費、必要な収益は業者に与えていかなければいけなかった。だけど業者は31年間、今までのこの値段で、要するに経営が成り立ってたんだよね。それをここで、その31年間手をつけてこなかったものをぽんと手放して、そうすると業者は当然周りを見て、高すぎるじゃないかって文句言われないぎりぎりのところまでは値段上げますよね。そのギャップというのが町民に大変なパンチで行くということは、当然予測されることだった。そのことについて、要するに町は何も用意をしていない。そういう形でほっぽり出して、先ほどいわゆる町民が納得したって言うけど、納得なんかしてませんよ。ほかにチョイスの幅がない、追い込められた状況の中で、仕方なしにそうしてるんですよ。そこは大きな間違いだと思うんですよね。
もう一つ、この2社の業者がいわゆる経済原則に基づいた競争をするということを期待しておられたようだけど、全く競争する気なんかありませんよ。値段だってね、自分のところを守るための値段の設定の仕方を2社でしていますし、僕が持ってる価格表だと差は何もないですよ。そういうような状況が出てくることも当然予測される。要するにやってみたらね、余りにも今までの行政の怠慢というか、価格を31年間もすえ置いたのをぽんと手放して、それが町民にだんとぶつかっていって悲鳴を上げてるというのが現状ですよ。要するに甘い見通しもたくさん、この議事録、後で、もしあれだったら議事録コピーしてありますから渡してもいいけど、非常に甘い見通したくさんありますよ。だけど中でね、いいこと言ってるのね。「値上げとかそういうものも考えられることもございます。また逆に値下げも考えられることなんですけど、やはりそういう意味でもやっぱり民間の活力というのをこれからちょっと期待して、いいほうに期待していると考えている。こういうことを言っちゃ申しわけないんですけど、始まってからというところも当然あるかと思います。そこはやはり我々の許可制を持ってるところでございますから、一応相談するということもありますし、それは業者だけでなくて一般町民の方からの相談にも乗るという形で、どうにか克服して進めていきたい」と言ってるんですよ。そうしてくださいよ、本当に。これは業者だけじゃなくてね。
それからもう一つ言っておきたいのは、これは町長にも言ったけども、二言目にはいわゆる補助制度、補助制度云々で、今、約四百何十万の予算云々という話ありましたけど、補助制度の対象になるのは合併浄化槽を適正に維持管理する者、合併浄化槽ですよね。そしてエリアは下水道供用開始区域外。そういう中でこの、いわゆるくみ取りといいますか、浄化槽の汚泥のくみ上げですね、そういうものに該当するのが何件実際あるの。実際この制度があっても、一般の町民にはほとんど関係ない。6,400の対象物件の中で、あなた600件が対象になるとおっしゃったけども、エリアの中でね、600件でそれ目いっぱい予算をつけて7,000円で、六七420万と言うけど、100万も使えないんじゃない、実際。ということはね、こんなのはね、一般の町民から見ればないに等しいですよ。それをエクスキューズに使うのはやっぱりちょっとぐあい悪かろうというふうに思います。まあ、11時でこのあれ、終わる予定ですよね。だから次回もですね、含めて、この問題継続してお考えをお聞かせいただいて、できるだけ町民のためにいい方向を何か見つけ出さないとぐあい悪い事例だなというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)今、皆様から御意見、質問、出していただきました。このことを踏まえましてですね、また継続して次回の会合を持ちたいと思いますので、何か職員側としてお話しすることがございますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)特にはございませんが、ただ、ごめんなさい、何度も申しわけないですけど、やっぱり金額の問題のですね、お電話につきましては今減っております。最初はありましたけども、今、減っているところでございます。あと、先ほど笠原委員さんから言われました住民への対応、業者への対応、また下水道への措置ということで、それぞれやっぱり、これはやっぱり当然我々とは関係が深いというか、その辺の方向性も考えていかなきゃいけないということも含めまして、今後ともですね、業者も含めましていろいろ考えていきたいというふうには思っております。御意見ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)では次回にまた新しい展開ができることを期待しておきます。今…(私語あり)はい、ちょっと待ってください。今の、委員外議員からお手が上がっておりますけれども、よろしいでしょうか。当初時間の配分等お話をいたしましたので、そのことを踏まえて簡潔にお願いをしたいと思います。どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)従来からね、どの程度上がったんですか。何%。

◎環境課主任(浦田謙介君)一般的にはですね、一般的に単独浄化槽と合併浄化槽があるんですけれども、金額的には相談があった場合については3,000円程度上がったと、3,000円ぐらいですね。パーセントで言うと、ちょっとごめんなさい。3,000円だから20%…。
浄化槽については8,200円が一番平均的なんですけども、単独浄化槽については。それが1万…3,000円だと1万1,000円ちょっとという形になりますので、30%程度ですかね、というふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっとそれは資料で粗々まとめて出していただくこと、できますか。

◎環境課主任(浦田謙介君)資料で対比表という形になってますので、そこで、ごめんなさい、ちょっと料金表もらってどういうふうに対比できるかというのもあると思うんですけれども、そこについては、はい。今までと同じ、要は料金体系でやってるかどうかというところもあると思いますので、それについてはちょっとこちらで一回見てから、ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)ではお願いします。ではよろしいでしょうか。
では、これで所管事務調査の1項目目終わりますので、職員退出のため暫時休憩をさせていただきます。(午前11時03分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時04分)
請願から先にやるべきですが、今、いろいろな流れがございまして、お声がありましたので、陳情26−5号から入らせていただきます。葉山小学校の防球ネットの補修、強化に関する陳情でございます。では、一応朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
ただいま朗読が終わりました。この陳情第26−5号については、先例申し合わせにより同一会期中において既に同一趣旨・同一目的の議案または請願等が議決されている場合の請願等については、採択または不採択とみなすこととなっております。本陳情の願意である葉山小学校の防球ネットの補修・強化については、既に6月5日の議会本会議において関連議案として議案第4号平成26年度葉山町一般会計補正予算(第2号)が可決されております。よって陳情者の願意は達成されたものとし、陳情第26−5号葉山小学校の防球ネットの補修、強化に関する陳情は採択されたものとみなします。これでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、皆様よろしいということで、このように対処させていただきます。
陳情がこれで終わりまして、次の請願第26−1号少人数学級推進等の定数改善と義務教育費国庫負担制度の国庫負担2分の1復元をはかるための2015年度政府予算に係る要請に関する請願に移らせていただきます。これにつきまして、まず朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。これは請願でございますが、紹介議員の説明をお聞きになりますか。省いてよろしいですか。はい。では省きます。
では、この請願についての御意見を、御意見、取り扱いについて皆様のお話を伺います。

◎委員(笠原俊一君)内容はわかりましたし、ある程度の資料を持っているんですけれども、要するに葉山の今の現状だとかそういったものを聞く必要があるのかどうかとか、そういったことはよろしいですか。私はだから、基本的にこのまま賛成なんですけども、必要ないということであれば我々だけで意見を言い合わなければいけないんですけど、どうしますか。

◎委員長(鈴木道子君)どういたしますか。

◎委員(笠原俊一君)現状だとか聞く必要があるの、ないの。

◎委員長(鈴木道子君)担当職員に待機をしていただいておりますので、今、笠原委員からのお声もありました。職員入場のため暫時休憩いたします。(午前11時12分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時16分)
職員の方に入場していただきました。まず紹介をお願いいたします。

◎教育部部長(沼田茂昭君)よろしくお願いいたします。出席しているのが、私の隣、学校教育課長の冨樫でございます。私、教育部長、沼田でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま請願の少人数学級推進等の定数改善等の今、審査をしているところでございますが、現状の葉山の状況等をお伺いしたいということでございます。説明をよろしくお願いいたします。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)ではよろしくお願いいたします。葉山の現状というお尋ねでございますが、現在1年生については定数法上で35人学級、それ以降につきましては40人学級となっておりますので、例えば80人であれば40人2クラスの授業、それから81を超えると、自動的にそれを3クラスに分けるという、その国の決まりがございますので、それに沿った形での定数になっております。なお、2年生につきましては、県の特別配慮のところから、県から予算をいただいてふえてるところもございますが、これはすべて、県内すべての地区についてるわけではございませんが、たまたま葉山では今回ついているという現状の中です。今年度に限って申し上げますと、たまたま40人を1名超えた、2名を超えたという中でクラスが1つふえることによって、学級数的には非常に少ないといいますか、36、37とか、33とか、そういうクラスになっているところは確かなんですが、いわゆるボーダーと呼ばれるクラス、1名転出しただけでそれが1クラスが40人になってしまうというクラス、学校も幾つかございます。そんなような状況でございます。

◎委員(近藤昇一君)今回紹介議員になるに当たって、その資料いただいてるんですよ、ごめんなさい。その資料を皆さんにコピーして渡したほうが、今、その説明、もとにして説明していただいたほうがわかりやすいかなと思いますので、悪いけども、ちょっと事務局。

◎委員長(鈴木道子君)皆様、資料いただきますか。よろしいですか。ちょっと暫時休憩いたします。(午前11時17分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時20分)
ただいまお手元に資料をお配りをいたしました。先ほどに続いての御説明が、どうぞお願いいたします。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)では、続けてよろしくお願いいたします。学校別にちょっと大まかなところはお話をさせていただいたんですが、学校別のところでごらんいただければと思います。数字のわきに小さく括弧で入れてありますのが、今の現状のほぼ1クラス当たりの人数、例えば葉山小学校130、児童数は136いるんですが、35人学級でございますので、4クラス措置することができます。ついては1クラス当たり、大体ほぼ1クラスが34名と、そういう意味でございます。ですから葉山小学校で言えば、1年生、2年生、3年生、こちらについては定数上のところで33ですとか31という人数になっています。ところが4年生のところ、網掛けがあろうかと思うんですが、119名でございますので、通常であれば120以下ですので3クラスになりまして、40人もしくは39人のクラス、それで3クラスということになるんですが、ここにつきましては特別に県の加配をいただく中で学級増をさせていただいて、4クラスとして扱わせていただいております。ですからこれは通常であれば3クラスなんですが、県の加配のところから4クラス、つまり1クラス当たりが大体30名になるようにということでさせていただいてるところでございます。5年生のところは通常の40人学級で割ったとしても4クラスありますので34、6年生についても同様に考えて1クラス32です。
上山口小学校についてはほぼ20人から25人の間の学級で単級でございますので、これについては非常に恵まれた状況でございます。
長柄小学校につきましては、ここの1年生については35人学級ですから3クラスになるんですが、もしこれが40人学級であると81ですから、また学級数違ってこようとは思いますが、35人学級ですのでこの人数になっております。長柄小学校2年生のところ、星印がついて、ちょっと色が濃くなってるようなところございますが、これが今、35人学級であるかどうかでクラスが違っています。今、県の措置のところで1クラス余分にこれもいただいておりますので、24人というところでなっておりますが、もしそれがそうでないと37になっているという現状でございます。それから、それ以外のところにつきましては40人学級の法定上のところで言えば、1クラス当たりが3年生で言えば27、4年生で言えば37、5年生で言えば35、6年生で言えば24と、比較的少人数になっております。
一色小学校でございますが、一色小学校につきましては1年生は35人学級ですので1クラス当たり25。2年生については通常ですと40人学級ですが、35人学級として見る加配をいただきましたので、3クラスというところでいっております。それから3年生につきましては40人学級ですから、ちょうど40人を、4名超えております。80ちょうどですと2クラスなんですが、81以降、つまり3人、今たまたま余分に…余分にといいますか転入がございました関係で、3クラスが維持ができているところでございます。これが万が一1クラス当たり1人ずつ減ったとして、どこかのクラスが2名減りトータル80名になってしまいますと2クラスになって、ちょうど40名とかそういう状況のいわゆるボーダーと言われているクラスです。それから4年生については79人ですから、通常であれば2クラスでなければいけないところ、県の加配をいただく中で3クラスにさせていただいているところです。ですからそれをもって26人、1クラス当たり26というところが保てているところでございます。5年生につきましては80を4名超えておりますので、80を5名超え、定数上で言えば81以降のところで5名になっておりますので、3クラスが維持できると。6年生についてはもうはるかに大きく超えておりますので、これは3クラスという現状がございます。
中学校につきましても同様に40人、中学校につきましてはすべて40人、定数でございますので、例えばこの2年生のところ、葉山中学校の2年生のところ161ですけれども、これ1名減ったとすると、これは4クラスになってしまうと、そういう現状のところでございます。
今、今年度のところで申し上げますと、かなり少人数的なところ、県の県単措置もいただきながら少人数での学級を維持をしておりますが、これは県の措置がない場合、また児童が急遽1人、2人、あるいは大きく三、四人減ってしまうと、これは学級がそのまま今の現在の定数法上の40人学級のところになりますので、1クラス当たりの人数はふえてくるという現状があろうかと思います。こういうボーダーを抱えている中では、確かに三浦半島地区教職員組合さんのおっしゃるとおり、少人数学級であればそれが定数上で維持できているのであれば、子供たちにきめ細かく指導ができるんではないかというところが考えられるところでございます。現状は以上のところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)職員の説明が終わりました。皆様、御質問がある方はお手をお上げください。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、35人以下の教室ということを望んでいるという請願書ですから、長柄小学校の満たしていないのは、葉山の町のほうでは長柄小学校の4年生と5年生ということなのかな。5年生はちょうど35人ですよね。ですから長柄小学校の4年生が唯一、この葉山の町の中では35人学級よりもちょっと多いということですよね。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)実際問題のところ、現状のところで言えば35人より多いところは今、笠原議員のおっしゃったところでございます。ただ、これは県の加配をいただいてなければ、そうなると学級は幾つか発生するようなところではございますが、そんな状況でございます。
あ、すいません、もう一つ私、つけ加え損ねました。南郷中学校におきましても、82ですとか84とか、そういうところがございますので、そこも2人減ったりとかする場合にはまた1クラス当たりの人数はまたふえてくるという現状でございます。

◎委員(笠原俊一君)ですから、葉山の場合ではほとんどその35人は満たしているけれども、将来的にはこの請願のほうでは30人にしてほしいということで、その分の、例えば30人より少ない人数であればね、学校の先生が十二分に目が届くというのは、それは当たり前のことなんだけれども、葉山の現状という中で、その子供云々というか、教室的にはそういうのが1つふえても対応ができるというような状態になってるんですか。今度クーラーの設置もありますよね。そんなことが考えて。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)教室のほうはですね、大分各学校、この間ふえてきておりますので、確かにおっしゃるとおりぎりぎりの状況ではございますが、こちらであと1クラス、2クラスということであると、学校によってはぎりぎり可能であるかなというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)そうしますとね、例えば30人にということに現実的になった場合のことですね、まあすぐってことじゃないでしょうけども、葉山小学校なんか今、1年生が30人、そのままですから、1クラス必要です。2年生も1クラス必要です。3年生も31人だから1クラス必要です。となると、もう既にこれでいくと5教室ふやさなきゃいけないよね。そういうのは全部通算して考えてませんけれども、各学校4クラス、5クラスふえるということが、現実的に教室の数から間に合うのかね。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)結論から申し上げますと、それだけふえると今は足りないと思います。

◎委員(笠原俊一君)ですから、子供の数の、教職員の働く場所ということもあるんでしょうけども、子供の対応は例えば細かく面倒見るということで30人ふやすのはいいですけども、先生をふやさなければいけない。あわせて教室もふやさなければいけないということが必要になってると、こういう考えでよろしいんですよね。
それとあわせてもう一つは、国の補助金というものを、かつてあったような手厚いものに戻せと、こういう要求ですよね。現実的にそれについての動きというのはどうなんですか。こういう陳情を上げなければ、あるいはこういうような請願書を上げていかなければだめなんですか。というのは、これはいつも守屋議員が発言してて、学力の低下というのがどうなんだいと、もう少しアップしなきゃ国がおかしいんじゃないか、あるいは教育委員会おかしいんじゃないのと、こういうのがありますよね。ですからそこ、少ない人数でもって手厚くすれば、ちゃんとできるんですかね、なるんですか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)一般論で言えば少ない人数、多くの人数で一斉授業するよりは、多くの、細かい、少ない人数にして学習をするほうが教師の目は確かに届くというふうには思います。ただ、これは絶対そうしたからそうなるかというと、それは難しいところは、その年によって、あるいは子供の現状がかつてとはやはり違ってきている様子が多々見えるようなところがございますので、それは今の時代の中でそれが必要になってきているという、そういう状況もあろうかなというふうに思います。
それから、こういう市町がこういう要請書を国に上げていくことで必ずなるかというと、これ早急になるかどうかというのは、私のほうで今、はっきりとして断言することは難しいんですけども、一つ言えることは、声を上げていかなければその動きは起こってはこないであろうというところはあろうかと思いますので、上げ続けることは重要なことであろうかなというふうに思っております。

◎委員(田中孝男君)この表を見ると、要するに葉山町はこの請願にある35人以下学級に84クラス中2クラスがちょっと1人、2人多いだけで、全部そういう状態になってるということですよね。それで県の加配とか、県単措置という言葉を使われたんだけど、これは要するに県が認めてくれたからそういう学級ができてますよと、その制度みたいなものは今後も続くんですか。今までもずっとあったの。要するに、そのことについて心配をする必要はないの。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)まず1つ。2つありまして、1つは県の財政が許す限りということが大きなところがございます。ですから県の財政が厳しくなると、これは切られるということが1つと、それからこれは単年度、単年度で要求しておりますので、今年度はたまたまつきましたけど、これが来年度もつくかどうかは、これはまだ未定でございます。

◎委員(田中孝男君)それがつかないと、葉山町とすればクラス編制を変えて大人数のクラスにするということ。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)その可能性も大いにあります。

◎委員長(鈴木道子君)他に皆様、よろしいですか。ではこれで…あ、すみません。委員外議員からお手が上がってございますが、よろしいでしょうか。ではどうぞ。

◎委員外議員(長塚かおる君)ありがとうございます。平成25年度のときに、3年生を3クラスにしていたところがあると思うんですが、葉山町としては4年生までその人数、40人…はい。あ、ちょっと失礼して。(私語あり)そうか、失礼しました。じゃ撤回します。すいません。

◎委員長(鈴木道子君)今の御質問はなしということで結構だそうでございますので、はい。ではもう1人、委員外議員お手が上がってございますが、よろしいですか。はい、ではどうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)言い方としてはね、少人数学級であれば細かい指導もできるんじゃないかと。であればね、上山口小学校というのは非常に学力が高いんですか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)何をもって学力と見るかということは非常に難しいところではあろうかなと思いますが、どこの学校が学力高くて、どこの学校が低いと、そういうような状況というのは、今ちょっとここの場でお話をするのは非常に難しい状況かなというふうには思うんですが、先ほど一般論でというところを述べさせていただいたとおり、少ない人数であれば当然手が、細かく子供たち一人ひとりに目が届く、どちらが目が多く届くかということであれば、当然少ない人数のほうが届くというふうにしか、今お答えのしようがないところで、本当大変申しわけないんですが、本来であればそのほうが学力が高くなるというところはあってしかるべきというふうには思うんですが、今ここでその順位づけに関係するようなところまで申し上げられなくて、本当に申しわけないんですが、以上のところでとどめさせてください。

◎委員長(鈴木道子君)続いてどうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)去年ね、25年6月19日付で、「図表で見る教育OECDインディケーター2011年版」を提供してくださったんですけれども、2012年版というのは自分で勝手に出してこいと。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)私もこれが出た段階で調査のほう、インターネット上で全部調べたんですが、12年度までは見つかるんですが、その先が見つからないんですね。出しているのかどうか、この要請書を出したもとの三浦半島地区教職員組合のほうにも問い合わせをしたところ、その12年で、その先は現在出てない、数年に一度ずつということなので、直近で言えば12年ということで、その先はまたしばらくしてからというようなことで、現在のところはそれが一番新しいということだけ聞いてあります。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。もう一方、傍聴議員からお手が上がってます。どうぞ。

◎委員外議員(土佐洋子君)35人以下という学級で、でも余り少なすぎても問題があるかと思うんですけども、最低ラインというのはどのぐらいの人数のことを考えますか。

◎学校教育課課長(冨樫俊夫君)これが一番悩ましいところでございまして、例えば低学年については少ないほど、確かに目が行き届いて、一つ一つ細かく見ていく。というのは低学年ほど、教師と子供とが1対1対応をしなきゃならないことがいっぱいあるんですね。例えば全体授業のところで教師が説明したとしますけども、わからないところがあると低学年ほど聞いたことを1対1で常に繰り返し聞き続ける。高学年になると1回言うと全体に伝わる。そういう観点で言いまして、低学年ほど、1、2、3年生ほど少ない人数のほうがいいだろうと。高学年になってきますと、今度は学級の状態によると思います。例えば非常に配慮を要するお子さんが多々いらっしゃるところでは、少ない人数にして手をかけなければいけないでしょうし、そうでない場合には極端に少ないと、これは確かにいろんな役割分担ですとか自治活動ですとか、そういったことをする上ではある程度の人数いたほうがいい。ただ、そうは言っても、40人は私の経験上で言うと確かに人数は多いかなというふうには思いますので、40人より、35人学級、30人以下といいますと基本的に30人いないということですから、二十数名のクラスになるわけですが、35人以下学級ですとマックスが35という考えでいくと、確かにそれぐらいのほうがクラスの状況によってはうまく行くケースも確かにあろうかなというふうには思います。ただ、そのクラスの子供の学級集団の子供の様子によって、これは全然違ってくることがありますので、一概には申し上げられないんですが、そういう傾向があることは確かです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。よろしいですね、はい。では職員の方の説明終わりました。
暫時休憩いたします。御苦労さまでした。(午前11時37分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時38分)
ただいま職員の方の説明…ちょっと静かにしてくださいませ。再開してますので。請願第26−1号について説明がございまして、また、皆様方質問していただきました。これに対する御意見を伺いながら取り扱いを決めていきたいと思います。どうぞ。

◎委員(田中孝男君)何というんですかね、そんなめちゃくちゃなこと言ってるわけでもないし、国がそこに力を入れてくれるのはいいことだし、少人数と言っても具体的にはね、葉山町の実情から考えれば、要するに適当な35人以下でちょうどいいかなというぐらいで今、回ってますので、これ採択して意見書をつけて、例年どおり対応したらいかがでしょうか。(「異議なし」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)異議なしというお声がございました。では採択をして意見書をつけて、関係省庁に送るということに対応させていただきます。ではこれで請願26−1号を終わります。
次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします…(私語あり)はい。では暫時休憩して、ちょっと資料を配らせていただきます。(午前11時39分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時44分)
閉会中の委員派遣についてお諮りをいたします。所管事務調査のため、会議規則第73条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員で、日時、場所及び目的については配付の行政視察日程のとおりとし、経費等の手続については委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認め、そのように取り計らわせていただきます。
次に、閉会中の継続調査申出書を議題といたします。これより閉会中の継続調査申出書を配付いたします。ただいまお手元に配付いたしました申出書のとおり、議長あてに申し出たいと思いますが、御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
はい、御異議ないと認めます。よってお手元に配付いたしました閉会中の継続調査申出書のとおり、本職から議長に付議要求をいたします。
本日の案件はこれですべて終わりました。報告文案は正・副委員長にお任せいただいてよろしいですか。はい。ではお任せいただいて、また案を皆様のお手元にお伝えするようにして、また直しにおきましては日程を区切って皆様の御意見を伺うようにいたしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)すいません、その他のところで要求しておきたいんですけど、先ほどの、ぜひし尿の件については、次回のときには町長に出席を私は求めたいと思いますので、皆さんの御同意をいただければと思います。(「お願いします」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)皆様よろしいですか。はい、じゃあ町長出席ということで。

◎委員(近藤昇一君)それともう一つ、所管事項で継続して今度調べていきたいなというものが、1つは中学校給食について、この間かなりの踏み込んだ答弁を、うちの窪田にしてたもんで、そのあたりのところをぜひ、教育民生としても把握しておいたほうがいいんではないのかなと思いますので、中学校給食についてと、それと子育ての新システム、これ来年からスタートするような話になってますけども、一向に我々に対しての説明がないんですけども、これについてもやはり所管の常任委員会として把握しておくべきだと思います。
もう一つは介護保険、これも来年改定なんですよね。それについては議会の動きが全く反映されてないというところがありますので、今現状では総合計画がね、議会では特別委員会つくってやってますけども、特別委員会とまでは言いませんので、この所管の常任委員会では逐一説明を受けてね、それに対する意見も述べたほうがいいのではないのかなと思いますので、継続的に所管として取り扱ったらいかがかなと思いますので、その辺をちょっと正・副で御検討をお願いしたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。ただいまの御要望については、私どもも皆様にお諮りしようかなと思ってた部分もあります。し尿、町長をお呼びする、それから中学校給食、もし近隣でやってるところがありましたら、例えば日帰りでね、行ってみるとか、適当なところがありましたらね、そのことも御提案してみようかなというふうに思いました。それから子育て新システムの説明ですね。それと介護保険、来年改定に向けての説明等を逐一受けたいという、はい。これはまた正・副で受けまして、検討させていただきます。
それから前に、ちょっと古墳に視察に行った折にですね。古墳をまた単独にまた来たいねというふうなお話も出ておりましたけれども、どうですか。はい、奥入瀬のそばの…あ、奥入瀬じゃないや、違う。渡良瀬のね、そばの。(「前もこの常任委員会で行ったんだっけ」の声あり)はい、そうです。いろいろ皆様お忙しくて、日程等のこともございますけれども、一応承って、受けていることは受けているのでございます。追々に今の出たことをやりながら、時間等またあった場合に、そういう御意見も出ましたら受けたいと思っておりますので、御承知おきください。
本日は請願26−1号が採択で意見書を出すということで、陳情第26−5号がみなし採択ということになりました。以上でよろしいですかね。

◎委員(笠原俊一君)運営上のことなんですけども、というのは今回の、あした…失礼。11、12が委員会予備日で、予備日は委員会として使わないということですよね。今の請願26−1号が一応正・副一任の報告書ということですから、12日の各常任委員会の意思決定ですか、各常任委員会というのは13時30分ということになってますけど、これがだから場合によってはいらなくなるということになりますよね。ですよね。ですから、なるべくそういう形で、1本だけですから、報告書を上げていただくと。正・副委員長さんもつくられるの大変だと思うんですけども、事前にいただければ12日が、1時30分がなくなる可能性があるという理解でよろしいですか、まず。

◎委員長(鈴木道子君)はい、皆様よろしいですね。はい。なるべく効率よく皆様に内容が伝わるような形で、ちょっと努力をしてみたいと思っておりますので。それに、その流れによって皆様にお集まりいただくことがない可能性が出てまいりますので。

◎委員(笠原俊一君)はい、わかりました。よろしくお願いいたします。確認です。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですね。では本日はこれをもって…よろしいんでしょうか。ちょっと暫時休憩します。(午前11時51分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時01分)
所管事項調査といたしまして、7月10日の10時、し尿浄化槽汚泥収集運搬委託の件につきまして、町長をお呼びしてお伺いすること、それからもう1点、ごみの戸別収集の件の状況をお伺いすると、この2点をここでやらせていただきますので、御予定のほどよろしくお願いいたします。(私語あり)そうですね、それは別にいたしましょう。またこのお集まりいただいたときに日程等あわせて、はい。またそれまでに皆様、例えば学校給食こういうところでやってるので行きたいというようなニュースをキャッチなさいましたら、事務局のほうにお伝えください。また御希望等もどうぞ、事務局のほうにお伝えいただけたらまた検討したいと思いますので、よろしくお願いします。
では、本日ありがとうございました。予定どおりに終わりました。ではこれをもって教育民生常任委員会終わらせていただきます。御苦労さまでございました。(午後0時02分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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