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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成25年12月10日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後2時30分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 29 号 葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例
 (2)陳情第25−13号 安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員を図るため、国への意見書の決議を求める陳情
2 所管事務調査
 戸別収集の進捗状況について
3 閉会中の継続審査について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
副委員長 田中孝男 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 中村文彦 出席 委員 近藤昇一 出席
オブザーバー 議長 金崎ひさ 出席


傍聴者

 長塚かおる議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 荒井直彦議員
 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 環境課副主幹 西尾直樹
環境課課長 新倉利勝 環境課主任 浦田謙介
環境課係長 雨宮健治


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様おはようございます。教育民生常任委員会、きょうは笠原委員はちょっと遅刻をするという、病院行くので遅刻ということを伺っておりますので…(私語あり)え。はい、はい。届けも出ておりますので、御承知おきを願いたいと思います。
(午前10時00分)
それで、本日の次第でございますが、お手元にありますような感じで行います。で、2時から議運が予定されておりますので、効率的に、十分な審査を、予定どおり議運が行われるような形に協力をしたいと思っております。それで、付託案件2件と所管事務調査がございます。流れによってですが、もし付託案件で時間をとりましてぎりぎりになってしまった場合、所管事務調査については次の機会ということになるかもわかりませんが、そんなふうになった場合、よろしくお願いしたいと思います。流れにより、またそのときに考えますが、よろしくお願いをいたします。
では、最初に付託案件、議案第29号の葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例から始めたいと思いますが、議案の審査につきましては皆様にさきにお知らせをいたしましたとおり、議会運営委員会で試行として了承されております、委員間の自由闊達な討議のフローと口述例に沿って審査を進めさせていただきたいというふうに思っておりますが、よろしゅうございますか。はい、では、当委員会では委員会の自由闊達な討議は今回が初めてとなります。皆様の御協力をお願い申し上げます。
では、議案第29号を議題といたします。職員の入室のため、暫時休憩いたします。
(午前10時03分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時04分)
職員が出席しておりますので、部長から紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)おはようございます。生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。主任の浦田です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。それでは、議案第29号の葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、説明をお願いいたします。

◎環境課課長(新倉利勝君)それではよろしくお願いいたします。9月27日と及びですね、10月18日のこの教育民生常任委員会にて御意見をちょうだいしてまいりました。使用者の利便性の向上並びに民間活力を活用した適正な維持管理の推進を目的とした許可制による収集体制に移行するため、改正をお願いするものでございます。これを一応26年ですね、4月1日より施行日として考えております。条例中のですね、手数料、浄化槽のですね、手数料等ですね、この辺の削除をさせていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。御意見のほうをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、説明が終わりましたのでこれより質疑を行いますが、質疑の進め方について御説明を申し上げます。質疑の終了後に正・副委員長で論点をまとめる必要がございます。したがいまして、ある委員から論点Aの質疑があった場合は、まずその論点Aの関連質疑を行っていただきます。そして論点Aの質疑が終わった後、次の異なる論点Bに移ります。同じように、Bの関連質疑を行い、その質疑を終えて、次に異なる論点Cの質疑に移るという方法で進めたいと思います。論点ごとに質疑を整理しますので、関連質疑が終わらないうちに異なる論点の質疑を行うことがないよう、委員の皆様の御協力をお願いをいたします。
それでは、これから説明員に対する質疑に入りますが、今回あらかじめ論点が、田中委員、畑中委員、笠原委員から出ております。2枚目もありますが。はい。以上の方々から何点かにわたり論点が提出されておりますので、まずは提出された論点から質疑に入ることといたします。本会議での総括的な質疑に対する答弁も踏まえて、委員各位が議案調査を行う中で考えられた論点に基づき質疑を行っていただきたいと思います。なお、質疑ですので、意見は述べないようにお願いをいたします。
では、最初から始めます。では、これは笠原委員、田中委員から出ておりますが、それに関連するのは…あ、このお2人ですね、とりあえず。畑中委員からも出ておりますね。趣旨にある使用者のメリット及びデメリットとは何かという…(私語あり)あ、失礼いたしました。はい。ごめんなさい。正しい文章じゃなかったんですが、言い直します。趣旨にある使用者の利便性の向上とは何か、お3方から出ております。では、この論点からの質疑をお願いをいたします。質問をもう一度、その論点ですので、質問をしてください。

◎委員(畑中由喜子君)この条例の上程に当たりまして、概要を提出していただいておりまして、これを拝見しますと、趣旨というところの筆頭に、使用者の利便性の向上ということが述べられております。私が感じるところでは、感じているところでは、この許可制への移行に関して、使用者に関して…関してどのような利便性があるのかというところがちょっと明らかにはわからない。余り変わらないんではないかなというふうに思っておりますので、その辺の御説明をいただけたらと思っております。よろしくお願いします。

◎環境課課長(新倉利勝君)利便性ですね。今ですね、2社ある中で、地域が決まって業者が決まっているという状況でございます。この業者はこの地域しかできないと。今度のですね、利便性につきましては、一応その業者を選択できるということで、何ていうんですかね、どうしても曜日を合わせるには、この日にやりたいといった場合には、この業者はできないけどもこっちの業者ができるとか、例えば、やっぱり…金額の問題もこれから出てくると思うんですけども、そういう意味では選択幅がふえるというところで、利便性というとこで考えております。

◎委員(畑中由喜子君)使用者の側から見ると、し尿のくみ取りとか浄化槽の清掃をお願いしますというのは今も変わらない手続ですよね。直接業者に連絡をして来てもらうということになると思うんですけども、その事業者が2つになるということだけをもって利便性の向上ということになるんでしょうか。その後いろいろ今度手数料の問題や何か、統一的なものができるかどうかとかってあるとは思うんですけれども、余り変わらないかなという気がしますけども、それだけということでよろしいんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)使用者からのお願いもありますけども、業者からのアプローチもあるかと思うんですね。そういう意味では、内容、サービス面とかそういうことを町民の方にお伝えして、町民がどう選ぶかということもあると思うんですけども、そういったサービスも一応考えているところでございます。

◎委員(田中孝男君)今のお話、何のサービスがとおっしゃったの。今の…今の御発言で。何のサービス。

◎委員長(鈴木道子君)いいですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)サービスの向上、利便性のほうの話にもつながるんですけれども、今まで、先ほど課長が申し上げたとおり、委託範囲が決まってましたので、1社、この地域には1社ということで。まず1点としては日程調整ですね。やはり1カ月、何ていうんですかね、この時期じゃないとちょっと立ち会いが…基本的には立ち会いをお願いしてるという部分もあるので、清掃の際にですね。何かトラブルあった場合に業者だけでは対応できないという場合もありますので。そういった場合での立ち会いを基本的にはお願いしているという部分になると、基本的に日程調整が難しい方も中にはいらっしゃいます。そういった方の相談も何件かこちらのほうに、どうすればいいですかというような形の御相談があったりとかもあるのも事実ですね。で、その部分について1社だけですと、もうその業者が、要は予約がいっぱいだったりとか、そういった部分についてはですね、どうしてももうほかの日にしてくださいと言わざるを得ない状況にもなってくる。そういった部分が、1社ふえるだけではありますけれども、2社になることで多少緩和されるのかなというようなことはこちらのほうも想定しております。
あとサービスの向上についてはですね、基本的に葉山町内を2社で行うと、現状ではそういう形になってますので。今まで営業してた範囲外の部分についても業者としては顧客を確保したいという思いは当然出てくる部分にはなってくると思いますので、そういった部分で、その立ち会いの部分の緩和ですとか、あとは、これ水張りを、清掃の後にですね、水張りを必ずしないと浄化槽の機能は維持できないので、しなければいけないんですけども、それも結構な時間を要するんですね。なので、浄化槽清掃すると約半日ぐらい、場合によってはもう、要はつきっきりにならなきゃいけない。そういった部分でも業者対応によってはですね、要は、清掃回って何時間たった後にまたとめに来ますとか、そういった対応もできますので、非常に許可制にすることによって融通がきくような形になるのではないかというようなところで私どものほうは考えております。

◎委員(畑中由喜子君)今のお話で、じゃあ、今まではそういうサービスは現時点ではやってないということなんですかね。やろうと思えばできるわけですよね、今だって。

◎環境課主任(浦田謙介君)どうしても、できないことはないとは思います。ただ、やはりその営業範囲が決まっているという部分で、予約がどうしてもその部分に凝縮されるという部分もありますし、こっちはいっぱいだけど、片方はあいてるというときもありますので、そういった部分で、連携ではないですけれども、そういった部分で、要はやりたい、浄化槽清掃したい日にカバーし合える状況というのもつくり出せるということは可能だとは思っています。

◎委員(畑中由喜子君)あともう一つ、今言われたことに関連なんですけど、今2社ありまして、地域分けしてるということですけども、その稼働状況というんでしょうかね、それぞれがどの程度日程いっぱいなのか、それともあきがあるのか、その辺というのは状況把握しておられますか。

◎環境課主任(浦田謙介君)基本的には予約はいっぱいの状況が多いですね。もちろんし尿、浄化槽清掃、あと業者によっては保守点検のほうも資格を持ってますので、そういった部分を対応してるというところ、あとは大型の合併浄化槽が1件入るとですね、基本的に2台、各社2台ずつで計4台なんですけれども、ほぼ1日フル回転、環境課で管理している汚水処理施設なんかもそうなんですけれども、ほぼ1日フル回転の状況で対応すると、ほかの要は一般のお宅ができないような状況。あと、くみ取りについては基本的には毎月やってるというような、定期的に行っているというような状況ですので、基本的には稼働しているというような。もちろん予約、管理者からの依頼があって初めて清掃するという形ですので、日程があくという場合もあり得ることはあり得るんですけれども、基本的には常に動いているというような状況になっております。

◎委員長(鈴木道子君)はい、どうぞ、畑中委員。(「意見になっちゃうからいいです」の声あり)いいですか、はい。この、最初の今の項目について、関連等質疑ありますか。

◎委員(近藤昇一君)利用者が業者を選べるというメリットがあるというんですが、逆に業者のほうもお客さんを選べるということにならざるを得ないのかなと。今までだと、この地域はあなたが責任持つんですよ、こちらの地域はあなたですよという、こうね、厳密にこう分かれてたんだろうけども、今度は自由ですよとなった場合に、いや、今忙しいんです。もう1社に電話したら、ちょっと今忙しいですと言われた場合に、じゃあ、どっちにしたらいいのという話。今までであっても、その業者でもって忙しいって言われても何とか、ね、というふうに頼まなきゃいけなかった。でも、両方に頼んだら両方とも忙しいと言われた。そういうケースだって考えられると思うんだけども、いかがでしょう。

◎環境課係長(雨宮健治君)今、委員がおっしゃるようにですね、言い方悪いんですけども、おいしい仕事ばっかり選んで動くということも十分想定されるのかなと思っております。そんなこともちょっと想定した中でですね、我々はその清掃に対する許可を与える許可権者でございますので、許可条件の中にですね、基本的に清掃を拒めないということの一項を入れた上でですね、我々としてはその一般廃棄物の収集、し尿、浄化槽汚泥のですね、安定的な収集と適正処理ということが我々の仕事でございますので、その辺は許可条件の中に織り込みましてですね、業者のほうには適切に指導をしていくということでですね、対応したいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)その際、行政のほうのその苦情の受付窓口みたいなやつはきちっと設けておくということでよろしいんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)あくまでもそのし尿及び浄化槽汚泥については一般廃棄物でございますので、我々としてはそれを適正に安定的にですね、処理、収集するということは責務として持っております。そのために許可を与えてるわけなんですが、その辺に関してもですね、町としては、例えばその収集をするとかしないとかのトラブルですとか、そういったものについては、今もその日程がいっぱいだとかという苦情は幾つか入ってくるんですけれども、そういったものに対しては今後とも対応していくというふうに考えておりますので。現状我々が今、体制としてやってる仕事についてはですね、この収集をする、直でするということ以外は、今までどおり対応していきたいなと思ってるとこです。

◎委員長(鈴木道子君)ほかの皆様、よろしいですか。はい、今の項目について。

◎委員(田中孝男君)先ほどのちょっと確認ですけど、今の2の、2つの業者はサービスが十分にできないくらい、要するに仕事いっぱい入ってるよと、忙しいよというように聞こえたけど、それでいいですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)仕事ができなくなるぐらいというわけではないんですけども、予定として入ってるというような状況です。

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしいですか。畑中委員がお手が上がってる。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、今の関連ですけど、それが2社選べるようになるといっても現況と変わらないことになる、先ほど近藤委員が言われたのもそういうような内容かなと思うんですけども。その危険性というか、心配というのは大いに引き続きあるということになりませんか。

◎環境課主任(浦田謙介君)確かに予定が入ってるときは必ずいっぱいというのは、これは委託でも許可制でも変わらないとは思います。ただ、調整ができるという部分もありますし、何ていうんですかね、先ほど申し上げたとおり、こっちがだめでもあいてるときもあるという部分もあるので、あくまで予約を…予約というか、依頼をしてするという部分なので、当然日程がかぶってしまうときもありますし、逆にあいてしまっているというときもありますし。中にはキャンセルというような、きょうはちょっと都合悪くなっちゃったから別の機会にしてくれというような都合もありますので、そういった部分での可能性が広がってくるというのは間違いないというふうに思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)半分私の意見を言うようなことにもなっちゃうんですけど、使用者からすると、今まで電話する相手は1件でよかったわけですよね。だけど、もしだめって言われたら次に、ほかにもやっぱり電話するということになって、二重手間というか。それを例えばですよ、町が窓口になってあいてる業者を行かせるようにするというか、契約に向かわせるというようなことがあれば、それは使用者にとってとても利便性が高まったって言えるのかなと思うんですけれども、そういうことはやらないわけですよね。あくまでも使用者が直接事業者に連絡をとって、都合のつくほうと契約をする…契約というか、くみ取りの依頼をするということになるということですよね。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、使用者のほうで直接やっていただくということになります。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)今の確認ですけど、調整ができることは要するに利用者にとってメリットだと。だけど、その調整するのに行政は手を貸さないよと、こういうことでいいですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)これ委託の今までのときもそうだったんですけれども、基本的には使用者の方が予約をしてもらうというのが大前提にあると思います。ただ、やはりそれでもどうしようもない…どうしようもないというかですね、予約が入っちゃっててこういう状況なんだけどどうだろうということ、今現在でも相談というのはありますので、その許可制にすることによって、その相談もすべて受け付けないよというわけではないというような形にはなっております。その部分については引き続き行っていくというふうに思ってます。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。次に移ってよろしいですか。すみません、次に移る前に委員長のほうから1点お伺いしたいんですけれども。先ほど浦田主任の御答弁の中で、保守点検の資格もある業者もあるというお話がありましたけれども、これはどちらか…どういう状況ですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)今現在2社のうち1社が保守点検の業務は行って…資格を持って実際に行っているというような状況でございます。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。では、よろしいですか、次に移って。
では、2項目目に移ります。これは、民間活力とは何か…あ、ごめんなさい。失礼、失礼、3番に移ってしまいました。2番目、はい。使用者のメリット及びデメリットとはという項目で出ておりますが。ちょっと重なる部分もあるかと思いますが。(私語あり)

◎環境課主任(浦田謙介君)使用者のメリット・デメリットということなんですけれども、メリットについては基本的に利便性の向上と基本的には重なるのかなというようなところがあります。デメリットについてもですね、町が…町にとっては清掃状況が直接今まで履歴があったというの、これ前回も御説明させていただいたんですけれども、把握できない。あとは手数料に関して町が直接の介入ができないというようなところがありますので、手数料の部分で若干かかわってくるのではないかというふうな形では考えております。

◎委員(田中孝男君)この2つ目のテーマ、少し大き過ぎると…最終的な結論のところでね、これが整備されるのかなと思うんですけども、またここへ戻ることをお許しいただいてやったほうがいいかなと。要するに、最終的にどういうメリット・デメリット、町側にどういうメリット・デメリットがあるんだと。それが非常にバランスよくね、この今回の改正につながっているのかどうかというのが一番審議のポイントだと思うんで、これから入るとちょっとやりにくいかなという気がするんですけども、1つだけ。今お話があった手数料についてフリーハンドになると。ね、業者と民間との、利用者との話し合いですよ。で、要するに、前にもちょっとお話ししましたけど、これ今2社でやってるところが3社に許可を与えるとそこに競争が発生して、要するに価格競争も含めてね、要するにそのプラスの要素が出てくるのかなと。だけど、2社に限定しますと、新しいところは許可しません、だけど今の2社はサービスが十分できないくらい手いっぱいになってますよという状況の中で、要するに価格についてね、強気なその業者側…業者というのは要するに利益を追求する業者ですから、当然その利益を出すためには手数料が上がることが一番なんですよね。で、そういうものに対して町のそのいわゆるコントロールというか、町のかかわりがゼロになって、どうなるかわかんないけど、とりあえず手放しちゃおうよと、その部分ね、フリーハンドにしちゃうよというの、すごい怖いような気がするんですよ。で、ましてやその2社しか入れない、3社目を入れない理由の最大のものが、要するにこの業界そのものが将来的に縮まっていくんだと。だから、新しいところ要らない、今で間に合ってますよというのが論拠だと思うんですけども、それがだから、小さくなるという前提にするとね、企業側の防衛策としては1点当たりの単価上げないと採算合わなくなってきますよね。そういう事態になったときに、町は一切知りませんと、どうぞ業者と町民とですね、ネゴシエーションして値段は決めてくださいというのが怖いような気がするんですけど、手数料の値上げが容易に予想されているんですが、それについてのお考えはいかがでしょうか。

◎環境課主任(浦田謙介君)手数料については前回、前々回ですね、許可制の提案とともにですね、補助金という形で、維持管理費の補助という形で御提案させていただいた部分もございます。そういった部分で適正に維持管理をしてる方についてはですね、町のほうから補助金を交付することによって値上げ分、仮に値上げした場合ですね、負担分を軽減できる措置をすると。で、あと、それにあわせて業者のほうで自由に決めるということで、価格についても町が介入できなくなるとどんどんどんどん上がっていってしまうという懸念は当然出てくるものだと思います。もちろん、我々も、要は直接料金を決めることができないという部分であって、そういった部分を考慮してくれとか、そういった話での打ち合わせ等についてはできるというふうに考えておりますので、そういった部分の打ち合わせと連携ですね、そういった部分は密にとっていきたいと。それにあわせてですね、浄化槽の件数が少なくなってきた場合について、いつになるかというのはちょっとわからないですけれども、当然浄化槽…下水道が進んでいくにつれて浄化槽というのが減っていくというものになるので、その部分について利益を確保のために値上げするという部分も十分可能性としては考えられる。合特法という、ちょっと略称で申しわけないんですけども、合特法という法律がありまして、要は下水道の進捗に伴ってですね、そういうし尿・浄化槽汚泥の収集・運搬体制を確保するための法律というのがあります。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと、省略じゃなくて正確なあれを。

◎環境課主任(浦田謙介君)すいません。ちょっと待ってください。すいません、ゆっくり読み上げます。下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法というのがあるんですけれども、要は下水道等によってですね、し尿の収集・運搬、浄化槽汚泥の業者さんをですね、減ることによって要は経営難に陥ってしまうとかいう場合にですね、うちはもう営業できないよというふうになってしまうと、要はし尿と収集…浄化槽汚泥の収集・運搬の要は確保ができない、したいんだけれどもできないという状況が出てきてしまうので、そういった部分でそれを阻止するために町に、それにかわるですね、代替案というのを、要は授けていいですよと。例で言えば、ほかのとこの例で言えば、別の業務を委託するですとか、金銭的保障をするとかですね、あと職業…別の職業訓練のあっせんですとか、そういったものを許可した法律という、概要としてはそういう法律になります。当然今後葉山町にも該当してくるものだとは思ってますので、そういった部分については今後業者の、事業者の経営状況とあと浄化槽の設置基数等にもよるんですけれども、そういった部分は相談の中でしていきたいと、将来的にはしていきたいというようなふうには思っております。

◎委員(田中孝男君)今の法律は非常にね、かゆいところに手が届くように一見見える法律なんだけど、現実問題としてはね、それを発令するというのはある一定の基準以下になったときですよね。それまでも、要するに事業者側から見ればね、要するに前年対比幾らの売上が幾らになってきたと、経費は変わらないから、その分はとりあえず価格アップでカバーしていこうというのは、ごく普通に考えることだと思うんですよ。その法律が発令されるほどね、スピーディーに下水道が整備されていけば、それはまた違う問題としていいんですけども、なかなかその法律がどうこうということにいくまでの過程でね、今…今までは町が価格をコントロールしてくれていたんだけども、それがもう一気に、何、フリーハンドになってしまうと。すると、それはじわじわ、一遍にね、その倍になるとか、3倍になるとかって大騒ぎだけど、少しずつね、毎年1割ずつぐらい上げられてるような、そういう事態が非常に想定されるんで、例えば先ほど、要するに何ていうんですかね、補助金の話が出ました。で、補助金のルール見ると、要するに、下水道の整備をしないところの合併浄化槽の保守点検を…保守点検というか、法定点検をする人ということですよね。すると、本当に町の全体から見たらごく一部でしょう。ほんのちょっとだけでしょう。だから、その補助金が効果上げるとはちょっと、非常に考えにくいんで、何ていうかな、値上げに対してもう少しコントロールできるような何かを残す…残して、町が見てくれてますよという安心感を与えないとまずいのかなという気がするんですが、いかがでしょうか。

◎環境課主任(浦田謙介君)当然金額が跳ね上がるというのはこちらとしても望ましくない状況でありますし、一番怖いのは、その金額が上がったことによって浄化槽清掃者が浄化槽清掃しないよというような状況になるというのが、私どももよろしくはないとは考えております。ですので、その部分についても私ども許可権者という部分もありますので、そういった部分での金額というのはこちらのほうで、もちろん業者の状況も調査しなければいけませんし、他市町村との比較というのも十分検討しながらですね、適正価格というのはどういう金額なのかというような状況のほうは考えて業者との連絡を取り合っていきたいというふうには考えております。

◎委員長(鈴木道子君)いいですか。

◎委員(中村文彦君)2倍、3倍と料金が高騰する可能性があるという今御指摘があったんですけれども、それは市場…市場経済ですから、葉山だけが特に特筆して高騰した場合というのは、許可制ですから、そのあたりは排除するというような感じにはなるんでしょうか。

◎環境課係長(雨宮健治君)近隣の市町村の状況ですとか、あとは県内の市町村の状況、どういう金額でですね、収集・運搬がされてるのか。この辺も含めてですね、余りにも突出して金額のほうが上昇するということがあった場合についてはですね、一応我々許可権者でございますので、その辺の指導も含めてですね。先ほどもちょっと浦田のほうから話があったんですが、内部調査もちゃんとした上でですね、適切に指導していきたいなというふうには考えております。最終的にはうちは許可権者ということで、伝家の宝刀を持ってるというふうにお考えになっていただければ結構だと思います。

◎委員(中村文彦君)そうは言ってもですね、社会情勢によって料金は上がるということは想定できる範囲だとは思うんですけど、そういう場合に、激変緩和であるとか、そういった処置は町としてとるということはできるのか。補助金をですね、利用者に対して入れるとか、業者に対して入れるのかという、町単独事業としてですね。要は急激な値上げを緩和するというような方策というのは考えられるのかどうか。そのあたりはどうなんでしょう。

◎環境課係長(雨宮健治君)先般の委員会でもですね、お示しさせていただきました補助金も一つその考え方が入ってるというふうにお考えになっていただければと思います。で、業者側のほうの補助等、要は住民のほうに上乗せする分をうちが補てんしてですね、業者のほうにのせるというのがですね、基本的には、今、私どもとしては考えは持っておりませんが、先ほどのちょっと合特法の、もし今後ですね、下水が進んできた中、合特法に基づく取り組みの中でですね、そういった手法がですね、安定的なその収集につながるというふうに判断できれば、そういったものというのもですね、あわせて検討できるのかなと思っているとこでございます。

◎委員長(鈴木道子君)はい、他にございますか。

◎委員(近藤昇一君)今の補助の…補助金の話だけど、前回説明受けたと思うんだけど、ちょっと記憶が定かじゃなくなってしまったんで申しわけないんですけども。どれほどの補助を予定しているのか。で、今のところまだはっきりしたものが示されてないみたいだけども、当然4月1日から始まるわけだから、新年度予算には一定の金額を盛り込むって言ってたよね。そうすると、どういう考え方で補助金を出すのか。お願いします。

◎環境課主任(浦田謙介君)補助金につきましては来年度予算のほうに計上はさせていただいております。金額のほうについてはちょっとまだ実際には上げてはいるんですけれども、今考えているのは町の今の浄化槽の清掃の平均額ですね。で、あと他市町村の許可制を行っている浄化槽世帯の平均額、その部分を考え、考慮した金額という形で。件数の部分については、今、前回の説明でもさせていただいたんですけれども、法定検査…清掃、保守点検、法定検査の中で法定検査の受検率が一番低い状況になります。その法定検査受検率が現在葉山町全体で25%程度という部分を考えて、大体そうすると250件ぐらいになるんですけれども、あくまでそれは間違いなく、要は対象にはなるだろうというようなところ。プラスアルファとして当然啓発等にも力を入れていきたいというふうには考えてますので、当面の目標としては50%ぐらいをですね、考えて予算のほうは計上させていただいているというような形になっています。

◎委員(近藤昇一君)今のお話だと、その法定検査の部分について補助をしたいと。で、そこを引き上げるためにという意味合いでいいんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)あくまで目的としましては清掃、保守点検、法定検査の3つをやっていただきたいというのが町としての目的ですね。で、その中で清掃と保守点検というのは結構皆さんやってらっしゃる方が多いんですけれども、法定検査というのは、知名度も含めてなんですけれども、余り知られてないのと、あとは余り必要と感じてないという方、結構いらっしゃる。このアンケートとった結果でも、保守点検やってるので法定検査要らないんじゃないかというような御意見もあったので。そういった部分を含めてですね、法定検査のまず受検率を上げることがまず…要は、そこが法定検査をやってないと対象にならない、補助の対象にならないというような形にしてますので、考え方としては。3種類をやって初めて補助の対象になるというような部分がありますので、一応そういった部分から25%というところを基本にですね、目標として50%に今後上げたいというような形をさせていただいてます。

◎委員(近藤昇一君)金額はまだそれに対して、何ていうのかな、何%とか言われる、その辺まで詳しくは出てない。(「はい」の声あり)

◎生活環境部部長(成島光男君)今、担当のほうから御説明ありましたけども、財政当局のほうにですね、要望はさせていただいております。ただ、金額につきましてはまだ財政当局の査定も実際行っておりませんし、町長査定もございますので、今は幾らという形でまだお話しできませんけども、前お示しさせていただいた金額があると思いますけども、あれより若干プラス程度の金額でやらさせていただいております。

◎委員長(鈴木道子君)近藤委員、よろしいですか。(私語あり)じゃあ、近藤委員…(「先やってください」の声あり)移っていいですか。

◎委員(畑中由喜子君)すいません。この間御説明いただいたののその繰り返しというか、確認をもう一回したいんですけど。この間の比較表いただいて、説明いただいたんですけども、あくまでも下水道供用区域外で、しかも合併浄化槽だけで、それで維持管理3つですね、清掃、保守点検、法定検査、この3つを受けてる人で補助を申請した人に対してだけ補助すると。だから、下水道区域内でまだ下水道が到達していないうちで合併浄化槽…(「供用開始してるとこです」の声あり)あ、供用開始。あ、そうか。(「供用開始区域外です」の声あり)わかりました。すいません。

◎環境課係長(雨宮健治君)下水道の供用開始区域外ですので、供用開始区域の中はもう既に接続できますので、そちらに対しては補助の対象外とさせていただいております。

◎委員(畑中由喜子君)で、合併浄化槽じゃない場合にはだめ。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい。合併浄化槽を対象にさせていただきたいというふうに考えております。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、その合併浄化槽以外、単独浄化槽をまだ使い続けてる方、相当あるわけですから、その方たちの件数というか、対象外になっちゃう人たちというのはどれぐらいいるんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)葉山町内、これ下水道供用開始区域内も含めてなんですけれども、3,000基以上は、はい、ざっとですけれども、あるというふうに見てます。(「供用開始区域内も」の声あり)内も含めて。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。関連がいっぱい出てますが。田中副委員長からどうぞ。

◎委員(田中孝男君)この前ね、要するにこの業者が取り扱ってる総件数は全町合わせて約6,500だと、というお話ありましたね。で、このいわゆるその条件に合うね、例えば木古庭・上山口だと86%は該当しないというようなものも出てますんで、全町で6,500のうち、いわゆる補助金対象になる、今の時点でね、今の時点でなるのは何件ぐらいあるんですか、そのいろんな条件を合わせて。

◎環境課主任(浦田謙介君)約1,200基程度ぐらいの方ですね。これは補助の対象になる件数ですので、供用開始区域外ですね。要は、供用開始区域外に合併浄化槽が1,200基あるというような形になっております。

◎委員(田中孝男君)ということは、その6,500のうち1,200はそれだよということ。6,500との関連は、あります。ない。

◎環境課主任(浦田謙介君)6,500というのは総基数だと思いますので、合併も単独もすべて含めた形。で、範囲もすべて含めた形という部分ですね。1,200基というのはあくまでその供用開始区域、その内数というような形ですね、区域を分けた中の合併浄化槽。要は、葉山町全体で6,500基、その中の供用開始区域外…区域外、外ですね、区域外で合併浄化槽の世帯が1,200基というようなところですね。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、総数6,500のうち1,200だから、5,300基が補助対象外ということですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)そうですね、はい。

◎委員長(鈴木道子君)それでよろしいですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)そうですね、それ以外については対象外、単独とあとは区域内の合併浄化槽もありますので、そういったものになってくると。あとは…そうですね、はい。

◎委員(近藤昇一君)実際今、公共下水道の供用区域内であってもね、下水道につなげてないという方のいろいろ話聞いてみると、確かに意図的につないでない人もいる。しかし、つなげるに当たって相当な金額かかると。経済的には無理だというような家庭もかなり私、話聞くんですよ。70万、80万ってかなりの高齢者がね、そう簡単に負担できる金額じゃないんだよね。借り入れもあるとかいろいろあるけども、実際には、最終的には出さなきゃなんないわけですよ。そういう世帯も補助からこう切り捨てるというのは果たしてどうなのかなと思うんですけども、部長、いかがですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちとしてはですね、あくまでも今回この法律を…条例を出させていただいたのは、し尿浄化槽についての、清掃についての許可制という形でお願い、条例の一部改正という形でお願いしてます。合併浄化槽とですね、単独槽、下水道の関係につきましては、それぞれ下水道の供用開始区域につきましては下水道課のほうでですね、接続についてのお願い、また助成関係等も整備した中でやらさせていただいております。ただ単純に切り捨てるというような形じゃなく、そういう手法を行ってる中でやっておりますので、その辺につきましては議員の皆さん、御理解のほうをいただきたいというふうには考えております。

◎委員(近藤昇一君)意見は言っちゃいけないんだ。それじゃあ、もう1点伺っておきたいんですけども…。

◎委員長(鈴木道子君)質問について意見を言わなければ質問にならなかったら、そういう形でできますよね。

◎委員(近藤昇一君)後で意見を言いますけど。この手数料について条例では29条で減免というのがありますね。これは今後どうなるんですか。(私語あり)減免。

◎環境課主任(浦田謙介君)条例上はですね、手数料の減免についてはほかの手数料も記載されているので条例上から削るということはないんですけれども、し尿と浄化槽については今回の減免については削らさせていただくというような形になると思います。ただ、こちらのほうは浄化槽、下水道含めてですけれども、生活していく上の必要経費というふうに私ども考えてますので、していく上、必要経費のうちに入ると思いますので、対象は基本的に生活保護のみが基本なんですね、こちらのほう、減免対象については。なので、必要経費の中で上げていただきたいというふうな…ふうには考えております。

◎委員(近藤昇一君)すると、今まで、この28条を削っちゃうんだけど、今までその生活保護が、例えば生活保護の場合だとどういうシステムになっていたわけですか。生活保護費の中でいわゆる国からのその浄化槽の清掃分として出てたのかね、それともその範囲の中で払いなさいよってなってたのか。

◎環境課主任(浦田謙介君)今まではこちらの条例のほうを適用しまして、町の中で減免してましたので、生活保護費としては計上されてなかったことになります。ただ、今後許可業者から直接徴収という形になって、町の徴収がなくなりますので、減免対象からは外れるという形になりますので、今後については生活保護費として計上していただくというような形になると思います。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと私その生活…この葉山町は生活保護のその許認可持ってないから余計余り詳しくないんだけど。すると、生活保護費でそれが…何ていうの、上乗せでもって生活保護費をもらえるという意味なんですかね、これ。

◎環境課係長(雨宮健治君)私どももその辺ちょっと点を調べさせていただいたんですけれども、一応先ほどもちょっと浦田のほうから御説明があったとおり、生活…必要経費としてこの部分は認められるということでございますので、生活保護費としてですね、計上していただいて、その分、やった領収も含んで上乗せされるという形になるというふうに判断をしております。ですので、今まで町のほうでですね、減免してたんですよね。ですから、生活保護費として要は請求というか、計上ができなかった部分だと思うんですけれども、今度民間のほうから徴収をされて、浄化槽のくみ取り絶対やらなきゃいけない、生活していく上で必要な作業でございますので、これをやって生活保護費として計上していただいてですね、その分いただいて…生活保護として、制度としてですね、いただけるようになればということで、基本的には今と現状は変わらないというふうに認識をしております。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと待ってください。

◎委員(近藤昇一君)確認ですけども、たとえ…たとえその料金が値上げされても、それは、例えば家賃なんかだと、ね、生活保護費の上限というのが決められてるんですよね。例えば葉山あたりだと5万5,000円ぐらいまでしか家賃は認めないみたいなね。それより高いと、もうそこに入れる…入ること自体が難しいんだけども、いろいろな操作してもらって、あくまでもその5万5,000円しか払えませんよという形なんだけども。これは幾らでもその払った金額については補てんされるということでよろしいんですね。

◎環境課係長(雨宮健治君)その家賃の関係でございますとね、すごく高い家賃のところに住むというのは、これはもう、いろいろおかしな話になってくると思います。で、合併浄化槽についてもですね、例えばくっついてる合併浄化槽によってですね、金額が1万円も2万円も上がるということは余り考えられなくてですね、基本的にその建物の大きさに応じて人槽が決まっておりますし、必要最低限、必要な経費としてですね、くみ取りのほうは計上しますので、例えば人と比べて高価なものがついてるから高くお金がかかるとかって、そういうふうな形になるとは思ってないんですね。ですので、基本的に余りにも変な、外れたですね、高い金額設定の場合でですね、その辺のところはちょっと協議になるかとは思うんですけれども、基本的に我々もですね、そこまで高価な金額になるよう、高く…値段がつり上がるような形をですね、とらないように、我々のほうも許可権者としてですね、業者のほうと対応してまいりたいと思っておりますので、その辺はそんなに危惧はしてないというのが正直なところでございます。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、再度確認だけど、定額制じゃないということでよろしいんですね。領収書を添付して、その金額が支払われると、そういう、制度的にはそうなってると。

◎環境課係長(雨宮健治君)大変すいません、ちょっとそこまでですね、確認はしておりません。ただ、先ほどちょっと私のほうで御説明させてもらったのが、ちょっと一般論としての私の意見でございますので、その辺についてもですね、再度確認をさせていただきますが、基本的には、今ちょっと私のほうで答弁させていただいたような内容になるのかなというふうに思ってるとこでございます。この辺はちょっと詳細は生保のほうにちょっと確認をさせていただきます。

◎委員(近藤昇一君)いずれにしろ、一時期立てかえるという形は必要になってくるんだね。それはそうですよね、先くれるという、ね、金額はわかんないんだから。今までの制度だと減免ですから、一切払わなくても済んだと、立てかえ払いもないということで。そういう面では低所得者に対してのその利便性というのは失われているという、経済的にはね、どうなのか。で、もう一つは、その28条のその…28条じゃないや。あ、29条か、ごめんなさい。天災その他特別の理由があると認めたとき、これはどうなります。

◎環境課主任(浦田謙介君)現状としてですね、その条例のその天災の部分を適用して減免をしてるという方がいらっしゃらないという部分がありますので。今の段階ではないんですけれども、今後についてもですね、生活保護と同じようにですね、条例の適用というのは基本的に料金表がなくなりますので、ないというような形になると思います。基本的にはこちらの天災の部分についてはごみの関係でですね、例えば火事ですとか、天災その他の特別な理由ということで、罹災証明があれば町のクリーンセンターのほうで処分しますよというような部分を想定してつくられたものという形にはなるとは思うので。基本的に浄化槽、し尿くみ取りの部分について、そちらの部分については当てはまらないケースのほうが多いのかなというふうにはこちらのほうは考えております。

◎委員(近藤昇一君)いや、ちょっと、私もケース、どんなケースがあるかわかんないんだけども、当然、何らかの想定はされるんじゃないかなと思うんですよ。そうした場合に、やっぱり金払うのかな、罹災証明受けても金払うのかな。町が何かしてくれるのかな、その辺はどうなんだろう。例えば地震で想定されるな。地震で浄化槽が割れちゃったとかさ。もう何しろ、抜いてくれと。罹災したときね。今度システムが変わるわけだから、当然その想定もいろいろしなきゃならないでしょう。こうした場合に条例上、29条これ残すわけでしょう、ね。29条なくしちゃうならともかく、29条残ってて、で、減免しますよ、だけども、業者が今度お金徴収だから町関係ありませんよ、でも、条例残ってますよというのはなっちゃうんだけど、その場合、こういうシステムでもって、例えば、じゃあ町が今度払いますよと、そういう場合は、業者に。どんなケースがあるかわかんないけども、そういうケースが起きた場合に、最悪ね。そういうことを決めておかなければ何のために29条残すのかなという話になっちゃう。このごみのために残すだけって。

◎環境課係長(雨宮健治君)今おっしゃってることはですね、よくわかります。一応、今現時点、今我々ずっとですね、浄化槽のこういう行政やってた中でですね、この罹災証明使ったその収集・運搬の減免、下水道、浄化槽汚泥…あ、し尿浄化槽汚泥に関してはですね、今まで特に一件もなかったというところで、今お話し合いいただきましてですね、例えばその地震等で浄化槽が割れたということもケースとしてはあろうかなと思います。そこがどういうふうに因果関係をですね、確認した上でですね、それを適用させるかというところはまた難しいところかなとは思うんですけれども、一応今回についてはですね、今の段階ではここの部分についてですね、浄化槽のほうで今回その条例から手数料を除いちゃった場合ですね、減免をするというのが我々としてはですね、ちょっと難しくなるというのは御指摘のとおりだとは思います。ちょっとその辺は今までケースがないということもありましてですね、対応のほうは具体的にどうこうというのをちょっと今、があっと考えたんですけども、まとまってないというような状況でございますので、今後その辺についてはですね、どういうふうに対応するのかということはちょっと検討をさせていただきたいなと思うところでございます。

◎委員(近藤昇一君)少なくとも、どんな条例でもさ、町長は天災その他特別な理由があると認めたときというね、大抵こういう条文って入ってるんだよね。そしたら、今回は、手離れるけども、もし受けてるものがあればね、今の考え方ではちょっとシステム上なかなか難しいという。たまたま今、そういうケースが過去なかったんで、考えてなかったということですけど、もしあればさ、当然のことながら、今度はもうそういう減免しませんよ、料金はちゃんと払ってくださいよという形になるわけだよね。今のところの考え方では。わかりました。

◎環境課係長(雨宮健治君)ちょっとすいません、今のお話をいただきましたので、その辺の対応につきましてはですね、ちょっとまた内部のほうで検討させていただきましてですね、条例に沿った対応が、運用ができるようにですね、しっかりと検討させていただきたいと思っております。

◎委員(田中孝男君)今の減免に関連してですけども、未納負担分のとか、不納欠損分の中にその減免に該当するような人は入っていないと。

◎環境課主任(浦田謙介君)減免についてはですね、もう請求そのものを行ってませんので、未納とか不納欠損のほうには入っておりません。

◎委員(田中孝男君)それに関連してですけど、この未納負担分の中にですね、要するに1回限りの未納じゃなくて、2度も3度も未納で浄化槽くみ取ってもらってる、または、あれを、排尿したものをくみ取ってもらっているという人はいるんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)主に浄化槽なんですけれども、浄化槽清掃、年に1回が基本ということですので、料金が発生するのが年1回という形で、一応過去3年…実際には毎年不納欠損なり未納なりでということで名前が挙がっているというケースはございます。

◎委員(田中孝男君)その…例えばその何人ぐらいがそういうのに該当してるんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)し尿処理手数料として、し尿のくみ取りですね、あと浄化槽清掃手数料の部分で、過去3年のケースで言うとですね、要は17年度、18年度、19年度が不納欠損、最新の過去3年なんですけども、その中で計27名。(「27名」の声あり)はい。が3カ年とも未納というような形になっております。

◎委員(田中孝男君)未納の中にはおられない。未納の中には。今のは不納欠損だよね。

◎環境課主任(浦田謙介君)未納が…何ていうんですかね、時間を経過してちょっと時効という形になって不納欠損という形になるので、イコール未納というような形にはなっているんですけれども。はい。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)そうなんですけど、ちょっと関連するので、ちょっとね、ここでいいと言ってやり始めて…。

◎委員(田中孝男君)いや、今ちょっと…。

◎委員長(鈴木道子君)はい、そうなんです。どうぞ。

◎委員(田中孝男君)いいですか。

◎委員長(鈴木道子君)いいです。はい。

◎委員(田中孝男君)要するに、払えないから、だけどたまっちゃうとといって、町が今まではやってくれてたわけですよね。その人どうするのか。今度は業者が断りますよね、金にならなきゃ。

◎環境課主任(浦田謙介君)その部分については、当然清掃は浄化槽管理者の義務という部分もありますので、町、もしくは指導権限のある鎌倉保健所のほうから清掃しなさいというような話になるとは思います。で、当然そこでお金払ってないから清掃してくれないというような話になればですね、当然そこからもお金の部分は、払うようにというような形の指導というような形にはなってくると思います。

◎委員長(鈴木道子君)そう、なかなかね、関連でこのほうがわかりやすいかなと思って、関連で質問をオーケーしたんですけどね。後ろのほうにあるんですけどね。はい、では、今2番目のことをやっておりますが、これはよろしいですか、他に。閉じてよろしいですか、次に移って。また最終的にね、また、はい。ええ、もちろんあります。はい。
では、3番に移ります。民間活力とは何か、許可制になることでサービス内容はどう変わるのかという質問ですけれども、これは…出した御本人がまだいらしてないので。

◎委員(田中孝男君)笠原さんから出てるテーマで、一般的には他社競争がサービス化向上になるんだけれども、要するに許可制でこの2社、今いっぱい仕事持ってる2社以外に参入はさせないというお考えはこの前お聞きしましたけど、それによってそのサービスが向上するチャンスをつぶしてしまってると、このことについてどう…どう御説明なさいますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)前回御説明させていただいたのは、今2社である意味十分であろうというとこで私どもは今判断しております。今後やはり許可制になるということから、やはり始まってからですね、やはりよっぽどの、こちらのほうの権限がございますので、よっぽどのことがあればその辺はですね、もう1社ふやすとかそういうことはあり得ますけども、今のところは一応、前回御説明させたとおり、2社ということで始めたいというふうに思っております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。これに関しての関連質問、よろしいですか。(「さっき大分聞いてますからね」の声あり)はい。では、次に移りますね。
では、4項目目の下水道事業の地域拡大との関係はどうかという質問でございます。これに関して御質問、項目上げられた方。はい。

◎委員(畑中由喜子君)先ほどももう既にちょっと答弁いただいちゃっていますけれども、関連としてやはりどんどんこっちの事業は縮小していくことが考えられるということで、その辺への町としての対応策、さっきちょっと伺ったんですけども、再度そしたらお答えいただければと思います。何年後ぐらいを想定してますかね、相当その縮小していくという。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、これは下水道の整備のですね、進捗に大きくかかわってくるかと思います。いっぱい投資してどんどん進めればそれは早まりますし、ゆっくりとしたペースでですね、布設をしていけばゆっくり、必然的にゆっくりになっていくということでございますので、今のペースでいきますとまだ相当先になろうかと思います。とりあえず私がいる間にどうなるかというような話にはならないのかなとは思っているんですけれども、一応そんな状況だというふうに認識してるところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。関連ございますか。よろしいですか。はい。
では、次の項目に移ります。5項目目、町にとってのメリット及びデメリットは何か。許可制導入後の町の負担、補助金等も含めて。許可制導入後の町職員の負担はどうかという内容でメリット・デメリットの質問が上がっております。質問者の方、どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)この下に幾つか項目、それぞれの委員から出ておりますけども、町にとってのメリットって、今既にたくさん伺ったような気がするのであれなんですけど、先ほど料金設定というか、補助金のことで近藤委員からは御質問がありましたけども、この許可制の導入後に町が負担するであろうと予測されるのは、この補助金ということだけでいいんでしょうか。町は結局、この間御説明いただいたのでは、不納欠損や未納のその負担がなくなるというメリットがあって、それでなおかつ消費税も支払わなくて済むという大きなメリットがあるという話でしたよね。で、ただ、それだけでは済まないだろうということで、補てんするために、使用者に対してね、維持管理費の補助ということですけども、それ以外には何も想定されない。

◎環境課係長(雨宮健治君)現状、基本的に想定されてるのはそこのみでございます。あと事務所…事務仕事としてですね、その補助金の交付のやりとりをまた担当がやるということになりますので、今までその浄化槽の清掃の納付書の、こう行き来をしてたものがですね、良好な水質環境の創造ということで、そちらの補助のほうに仕事を切りかわるというふうにお考えになっていただければと思います。

◎委員(畑中由喜子君)委員長、すいません、その一番最後の7番目と関連しちゃうんですけども、よろしいですか。

◎委員長(鈴木道子君)あ、よろしいですよ、はい。

◎委員(畑中由喜子君)私の記憶では、これまでまた1年ぐらいたちますよというような、前回ね、清掃してから1年ぐらい経過する…しますよというお知らせをいただいてたケースが、ないときもあったけど、ケースもあった。あれは町からじゃなくて、事業者からいただいてたんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)それにつきましては町ではなく、担当の事業者のほうから1年たってますというような連絡をさせていただいていると。特に毎年やってる方についてはですね、連絡をするようにしてるというような話は伺っております。

◎委員(畑中由喜子君)町がデメリットとして、管理…把握、直接把握できないと、清掃状況をね、そういうデメリットがあるという、今後の課題ということでこの間は御説明いただいたんですけど、これはデメリットだと思うんですよね。それを補てんする意味でも、やはり町がきっちり業者から情報をもらって一括で管理するという必要性は考えておられないのか。そうすると、1年たちますとか、御準備くださいみたいなお知らせというのもできるかなって思うんです。事業者からだと来たり来なかったり、うっかり忘れちゃうということもあるわけですよね、使用者としては。だから、その辺が町がきちんと管理するということもできるのではないかなと。もちろんその分の職員の負担というか、職員を配置しなきゃならないというのはあると思いますけども、それはいかがなんでしょうか。

◎環境課係長(雨宮健治君)先ほどのですね、その清掃のお願い、要はもうそろそろ1年たちますというようなお知らせは、業者がやったりやらなかったりという、一応そういうことをしてますよということは我々も伺ってるんですけれども、やったりやらなかったりということも考えられるのかなと思ってました。ただ今回ですね、その許可制にすることによって、要は今まで区域が明確に、自分のこう取り分が決まってたところがなくなるということもありまして、顧客を流出させないということが彼らとしてはですね、一番のしっかりやらなきゃいけないところかなと思います。ですので、そういった取り組みについてもですね、我々としても業者のほうには適切にお話をさせていただいてですね、やっていく方向になろうかなと思ってます。
それと先般のですね、委員会の中でもですね、畑中委員のほうからちょっと御指摘があったとおりなんですけれども、現状今回のその許可制になることによってですね、今まで清掃の履歴だけは我々が直接ですね、納付書を発行する関係上、把握をしておりました。ただこれが、今度許可制になることによって直接把握をすることはできなくなるんですけれども、許可…許可の中でですね、そういった適正な情報をこう出す…共有というのは我々のほう、業者のほうとできますので、それは引き続きですね、やってですね、我々も全く関係ないよということではなくてですね、例えば悪臭の苦情なんかが入った場合ですね、悪臭の苦情なんかが入った場合に、その御近所で清掃してない浄化槽があった場合、大体そこが問題じゃないのかとかという当たりをつけて現場のほうに行くんですが、そういったことにも必要になってきますので、その辺は引き続きですね、きっちりとその辺は把握をしていければなと思ってるところでございます。
それと、先般のその委員会の中で委員のほうから御指摘あったその浄化槽の把握の問題なんですけども、あれから鎌倉保健所のほうとですね、ちょっといろいろとお話をさせていただきまして、向こうが持ってるデータとうちの下水道のデータをちょっと突き合わせをして、しっかりとどこに合併浄化槽が植わって、どういうふうに管理されてるのかということは把握をしていきましょうということで、非常に前向きに御意見をいただきましたので、その辺は我々もですね、一緒にやって…やっていこうかなということでですね、今準備をしているというふうに御理解いただければと思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)もう一度ちょっと整理したいんですけど、町にとっての経済的なメリットというのは、要するに不納金がないよとか、それから未納金も関係ないよと、それから消費税も関係ないよと、経済的なメリットありますよね。それから、例えば労力的には受付をしたりね、それから代金をかわりに支払ったり、請求書出したり、未納の催促したり、それを回収したりという、その事務作業量というか、それも何もなくなりますよね。メリット大きいですよね、町にとってはね。だから、その分結局、あれなんだけども、デメリットというのは、さっきのように、何かがわかんなくなっちゃうとか、そういうことってあるんですか。今のお話で、許可制ですから情報は十分引き上げますというお話だったんで、デメリットないように思うんですけど、どうでしょう。

◎環境課主任(浦田謙介君)特に情報の部分についてなんですけれども、今まで町が清掃履歴を扱ってたということで、直接、要はその場ですぐに出せないというような、その場ですぐに調べることができたらですね、業者に聞くこともなくですね、清掃履歴、いつ清掃してるとかというのを調べて、先ほどの例でいいますと、悪臭が例えば出たときとかに、基本的にここで…ここの付近で悪臭が出てると、で、そしたらまず考えられるのが浄化槽が未清掃で詰まっちゃったりとかで、汚水漏れとかが考えられるので近辺の方の浄化槽清掃履歴を調べるというのが、町単独でできてたという部分について、それができなくなる。で、完全にできなくなるわけではなくて、要は許可業者にワンクッション置いて聞かなければいけないという部分があるので、若干ではありますけれども、時間がかかってしまうというようなところでデメリットとして挙げさせていただいているというところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)この項目の中でちょっと一つ非常に不思議だったのは、消費税って今まで何でその利用者から取ってなかった…町が何で消費税払ってたの。その…その辺のいきさつ、教えてくれますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)委託契約しているとこでございますので、町も条例上の中に消費税…単価にですね、消費税を掛けなさいという、出ております。それによって消費税を一応のせて業者側にお支払いしていたという経緯がございます。

◎委員(田中孝男君)一般の経済の流れで、消費者が消費税払って何か物を買ったりね、サービスを受けたりしますよね。ね。それが何で町が消費税を払わなくちゃいけないのか。消費税込みで徴収してれば問題なかったんですよね。それをしなかったのは何かあったのかしら。わからない。わからなければわからないでいいですよ。部長は知ってるかな。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと今知ってるかということでしたけども、正直言って、これだというのはちょっと私も存じ上げてないんですけども。ただ、考えられることはですね、消費税の中には非課税とか課税の対象とかそういうのございます。証明類なんかについては住民票とかですね、そういうものについては非課税扱いという形になっております。ただ、このごみの関係とかそういうものについては一般的には課税対象というふうになっております。今、町で手数料等を取ってるものについては、内税という考えでやらさせていただいております。消費税がですね、実際今度町がですね、税務署のほうに支払いをするかということなんてすけども、これにつきましては一般会計、町で行っている一般会計につきましては消費税についての申告義務はないという形になっておりますので、町では消費税についての申告というのは行っておりません。ただ、特別会計に関しましては申告義務がございますので、ですから下水道会計につきましては申告した中で手続をさせていただいておりますけども、ここの部分については一般会計でございますので、そういう位置づけがない。町のほかの部分でですね、やはり課税対象になるものはあるのじゃないかなと思ってますけども、その部分についても内税という考えで手数料等は住民の方から支払いをいただいてるものだというふうには考えております。

◎委員(田中孝男君)ちょっと頭悪くてよくわからないんだけど、この町負担分の内訳の中にね、243万六千五百幾らという消費税というのがありますよね、前にいただいた資料で。これはどういう…だから、今の部長のお話との関連はどういうことなんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今私が言ったのは手数料として取ってる部分でございます。で、ここにのせさせていただいているのは委託業者にですね、委託契約をして、支払いするときの消費税分の金額をここに掲載させていただいたもので、ですから別という考えのものです。

◎委員(田中孝男君)そうすると、契約形態が違うから、消費者というか、利用者からは消費税が取れなかったということなんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと詳しいことわからないんですけど、当時のですね、条例の中で、今、条例の中で消費税については何%、別に課税するとかという、別途消費税を一緒に納付するとかいうような文言がありませんので、考え方については内税という考えで、もし取る場合でしたら下水道と同じような形に、手数料は幾ら、それにプラス消費税分を手数料として納付するというような形の条例に直すべきものじゃないかなというふうには考えております。

◎委員(田中孝男君)この消費税については僕、正しく理解できないんだけど、例えば内税だったらね、要するに新たにその内税分を引いて業者に払う、または業者にそのまま渡して、町が支払う必要もない、要するに消費税としてはね。そういう流れになるのかなと思うんだけど、よくわからないんで、これについてちょっと時間かけるの申しわけないから。ただ、消費税不思議だなというのはそのまま残ってるというふうに思います。
それからもう一つですね、4月から直接投入しますよね、集めたやつを、ね。浄化センターにね。で、環境課は4,000万弱のものを使用料として払うんですけども、これは例えば町民の方から、例えばその下水道についてはおれたちみんな金払ってるよと。で、それがその使用料みたいなものがこの中にね、料金の中に入ってるのか。それとも、それとは別に、いわゆる普通の下水道というのはポンプ代も管路代もみんな含めた下水道だけど、いわゆる浄化センターだけ使うんで、浄化センターの使用料というのは発生しないのかなと、不思議だなという意見がありますけど、それについての御確認はいかがでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)こちらのほうから、お金のほうは払わない…払わないという状況…(「払わせない」の声あり)払わせないですか、そういう状況…はい。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)どこに入るのかわかんないんですけども、このメリット・デメリットなのかなと思うんですけども。この以前いただいた今後の課題とか、あるいはその効果とかいろいろ見てみるんですけども、例えば浄化槽の未清掃者への啓発、あるいは維持管理の啓発、良好な水環境の保全、これ…何だっけ、廃掃法だったっけ、のね、立場から言っても、本来町が処理しなきゃなんない、今回は運搬について委託…委託じゃない。許可業者に、今まで委託だったものを許可にしちゃうんだけども。というのは、これもうすべて町の責任の放棄じゃないかと私思うんですけどね。いわゆる、じゃあ、良好な水環境の保全、許可制にしたからなんだよと。町の責任はどうなんだって私は思うんですけどね。今まではじゃあできなかった、町だからできなかったんだと。民間にしたからできるんだというのを、こういうのはあるのかなってな気がするんですけど、いかがですか。これすべてだって町の今までの委託だってできたでしょう。だから、せいぜいその価格競争の自由化とかさ、ね、これはできるでしょう。ただし、値下げじゃないよね。みんな値上げだよね。いかがなんでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)やはり、そうですね、やはり我々とすれば、やはり法定検査とかやはりそちらのほうの非常に率が悪いということがございます。やはり、それをどう上げるかという中で考えた中で、やはり、そうですね、その中でやっぱり業者さんでのやっぱり民間の力をやっぱり借りないと、やはりこの先、進歩といいますか、その辺を考えたときに今回のこの案を考えたわけなんですが、当然今、委員おっしゃるように、値上げとかそういうものも考えられることもございます。また逆に値下げも考えられることなんですけども、やはりそういう意味でもやっぱり民間の活力というのをこれからちょっと期待して、いいほうに期待してというところで今考えているところで。やはり、こういうことを言っちゃ申しわけないんですけども、始まってからというとこも当然あるかと思います。そこがやはり我々の許可制を持ってるところでございます。また、先ほど田中委員も、我々一応相談をするということもありますので、それは業者だけでもなく、一般町民の方からの相談ものるという形でどうにか克服して進めていきたいというふうに思っております。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか。御質問は。(「意見になっちゃうからいいや」の声あり)はい、いいですか。よろしいですか。
では、次の項目に移ります。6番目が不納欠損及び滞納についてで、先ほども関連でずっとやりましたけれども、また新たに…ここはいいですか、飛ばして。

◎委員(近藤昇一君)結局ここの部分については未納、不納欠損、全部業者責任で今度は対応をするということ。下手をすればその部分が、今までは町が負担してたけども、この部分が値上げの対象になるよね、多分。だって、町が今まで、ね、こういう…こういう未納が出て、不納もね、出ちゃってる。じゃあ、民間業者がやったらこれがなくなるかといったら、なくならないと私は思うんですよ。だから、それは当然今までは町が補てんしてくれてたけども、今度は業者がやるわけだから、業者はこの分をあらかじめ考慮しとかなかったら大赤字になっちゃうじゃない。だから当然その部分値上げという形にならざるを得ないのかなと思うんですけども、いかがでしょう。

◎環境課主任(浦田謙介君)町が請求する場合、不納欠損また未納という現状が出てるのはもう結果として出てる状況なんですけども、一つは徴収の仕方にもよると思うんですね。今、町の徴収の仕方というのは、例えば12月に清掃しましたという場合は、12月に清掃した方をまとめて一括に1月に請求してると。要はやったものに対して事後に請求してるという形になります。今後許可制に移行した場合ですね、特にこの方式をとらなきゃいけないというわけではないので、例えば前払いですとか、あとは立ち会いがある場合については現地での徴収、あとは口座振替ですとか、銀行の振り込みですね。そういった対応もとれるのかなというふうには考えてますので。基本的に未納を防ぐ対策として、我々の持ってる知恵もそうですし、業者との相談の中でですね、アドバイス等についてはこちらからもしていくつもりですし、当然こういうふうにやればこういうふうに未納が出ちゃうよというような話もできると思いますので、対策としては一番いいのは前払いですとか、その場での現金徴収ですかね、そういった部分の対策をとってもらうような形にはなっていくと思います。そうすれば未納というのは解消できるのかなというふうには考えております。(「意見になっちゃうから」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)質問するのに意見を言って、それに関連して質問でしたらもう当然オーケーですが。よろしいですか。他にこの部分で御質問はありませんか。

◎委員(田中孝男君)さっきのに関連して、27名の方が要するにそういう、何ていうの、複数回にわたって未納なってると。で、この方たちのその事情は、例えばその生活困窮であるとか、そういうことで、いわゆる町が補助すべき人たちなのかというような検討はあったんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)もちろん我々のほうもですね、その27人だけではないんですけども、未納の方ですとか、過去に未納があった方に対して督促、催告、あとは電話ですとか、そういった形でのお話はさせていただいています。その中で、もちろんちょっと生活で一括で全部払えないというような御相談があった場合ですとか、そういった場合の御相談も件数としてはありますし、もう完全に、その場しのぎじゃないですけれども、お話で…お話をした際には払うというような話をしたんですけども、一向に納付状況が見られないというような方もいらっしゃいます。そこはさまざまではあると思います。なので、特に不納欠損間近、今年度で言えば平成20年度が対象になりますので、その部分の対象については戸別訪問ですとか、そういった部分での対応というのは特別にとっていこうかなというふうには考えております。

◎委員(中村文彦君)ここ10年間で欠損額の総額、要は町がですね、損失をこうむったというのは幾らぐらいになるんでしょう。やっぱり、これがね、やっぱり長いことスパンでやれば、町としてもですね、大分やはり負担になっていく。給食の不払いの問題もありました。やはり不払いがすると、要はきちんと納税してる方の負担になるわけですよね。だから、そこのところをやはりよく考えることが必要かと思うんですが、そのあたりはどう考えてますでしょう。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、ちょっと今計算ができてないんですけども、大体ですね、年間大体70万ぐらいが欠損になってます。それ掛ける10年ぐらいがイメージとして持っていただければよろしいかと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問はございますか。よろしいですか。はい。
では、次の項目に移ります。浄化槽の清掃状況について現況と今後、また点検未実施家庭への対応という御質問でございます。

◎委員(畑中由喜子君)さっきもちょっと伺ったんですけど、町がやはり介在しないという今の、これからのね、この許可制のこと、やっぱりどうしてもまずいんじゃないかなって思うんですよ。というのは、環境を守る面からももちろん、どっか抜け落ちてるところがあったらまずいというのがあるし、それから事業者を信用しないということにつながっちゃうのかもしれないですけど、使用者と事業者の直接のやりとりだけで今回、この次はいくわけですから、そうすると、何ていうんでしょう、やっぱり…何ていうんだろう、町が介在しないことによる抜け落ちというのがどうしても考えられるんじゃないかなという気がするんですけど、それはないですかね。町が…やっぱり一義的には設置者が責任を持つのは当然のことなんですけども、町のその責務としては適正な管理がされているということの責任の一端はあるわけですよね。それに対して、その許可制にして全部事業者にお任せということになっちゃうと、把握のしようもないというか、今後の課題ということでそれはちゃんと出てるわけなんですけども、やっぱりそこの部分は非常に大きいんじゃないかな。町の事業としてということですけども、いかがでしょうか。

◎環境課係長(雨宮健治君)まずですね、浄化槽の管理の責務なんですけれども、これはもう法律上でですね、管理者が責任を、適正に管理をする責務を負っております。町ではないです、ここについては。町は何かというと、これ一般廃棄物、廃掃法に基づいて収集を、適切・安定的にやるという、確保するというのが我々の仕事でございます。今回のその許可制に関しましてはですね、今まで町がいてですね、その金額を決めて、業者に委託をしてということで、要は委託ですので、町が直接収集をするという形態をとってきました。これを今回許可制にすることによって町が間に入らずにですね、基本的に今までどおりなんですけど、浄化槽の管理者、清掃したい人は今までどおり業者のほうに連絡をして予約をとってくみ取ってもらうということをやるということで、要は町が設定してた金額が、要は条例から抜け落ちるということが基本になってます。それ以外はですね、町としてやっていくことというのはですね、基本的には余り変わらないというふうに思っておりまして、あとはその料金徴収が、手数料が町からなくなるんですけれども、それ以外は今、委員がちょっと御懸念になってたような部分についてはですね、これまでどおり町のほうとしてもですね、実施をしていく内容でございますし、先ほどもちょっと委員の関連で私のほうから答弁させていただきましたけれども、鎌倉の保健所ともちょっとタイアップをしながらですね、しっかり現状の把握をするとともにですね、適切に管理者が維持管理をしていただけるように我々としてはそこを誘導していきたいなと、力を入れていきたいというふうに思っておりますので、そんなことで、基本的には余り変わらないというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(田中孝男君)おっしゃるとおりにね、要するに、それを許可制にするかしないかに全く関係なしに、例えばその浄化槽、合併浄化槽じゃなくて単独浄化槽も含めて、設置はしたけど家を建ってから一回もふたあけたことないという家庭たくさんあるように思うんですよ。実数僕が知ってるわけじゃないけど。それを例えば鎌倉保健所とタイアップしてというね、保健所の力も借りてというお話ありましたけど、過去にそういうことってやったことあるんですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)主に指導事項としては未清掃者への指導というのがあるんですけれども、先ほども話出たにおいの関係でですね、私どもと保健所で合同で現地調査のほう行きまして、未清掃者に対して指導という例はございます。特に定期的に見回ってるとかということではないんですけれども、保健所としてはそういう事例があればですね、基本的には連絡くださいというような形になってますので。直接保健所のほうに連絡が行って、保健所から連絡来る例もあるんですけれども、事例としてはございます。あとは、これ保健所が指導権者ではあるんですけれども、基本的に法定検査機関の部分が、生活水保全協会というところがあるんですけれども、そういったところも連携してですね、そういったところと3者、あと清掃業者含めてですね、そういったところで連携して維持管理の啓発と強化に向けて何かしらできればなというふうには考えております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)先ほどその鎌倉の保健所とのその連携で、設置状況がすべてもう把握できたということで。

◎環境課係長(雨宮健治君)鎌倉保健所で把握してるその合併浄化槽についてはですね、設置届が出てるものに限ってます。ただ、その設置届を出した後ですね、要は下水道につないじゃったりということで、本当は廃止届出すんですけども、出してないパターンが多いんですね、すごく。で、要は鎌倉保健所で持ってるのはパイが多いんですけれども、実際、本当は精査をしてですね、下水道につないだのを落としていくという作業が必要になってきます。で、その辺をですね、我々と一緒にやりながらですね、データのその精度を上げるということとですね、実際我々のほうとしてもその清掃履歴との今度、突合なんかを業者のほうとちょっと協力しながらですね、やれるということもありますんで、適切な指導は今度できるようになるのかなと思ってまして、一応鎌倉保健所、一時ですね、個人情報保護法の関係で出せないとか出せるとかって話があったんですが、今回ちょっといろいろ担当者の方とお話しさせていただきましてですね、比較的前向きにですね、向こうも協力するということで、お互いにメリットがありますので、そういうふうにやっていきましょうということになっておりますので、今その準備ちょっとさせていただいてるというふうな状況でございます。

◎委員(近藤昇一君)それがわかるとかなり正確な、その未清掃者というの。私もかつてね、設置してから一度も清掃してないというところも聞いたことありますし、もう上にスカムがこちんこちん、コンクリートみたいに固まっちゃってるという話も聞いたことあるんだけども。そういうのはもう全部、何ていうのかな、把握できるということ。今、葉山は現状が把握できないから、清掃した人だけがわかると。その清掃した人が1年、2年やってないよと。もともと清掃してない人は全然つかめないということだよね。するともう10年、20年やってない可能性もあると。設置してからね。で、それは全部今後把握して、それに対しては町が指導するのか、それとも業者が営業行くのか、その辺はどうなの。

◎環境課係長(雨宮健治君)基本的に未清掃者への指導についてはですね、我々とあと保健所、先ほどもちょっと浦田のほうから答弁しましたが、合同でやることになろうかと思います。あわせて、業者のほうからですね、今までこちら地区やってるんですけど、清掃一度もしたことないですねということで、営業もあわせてやっていくという形でですね、我々行政だけではなく、業者のほうも一緒に動いていければ効率がいいのかなというふうに思ってるところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。

◎委員(近藤昇一君)それはいつごろまでにこの全体の把握ができる、状況としては。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、この間の委員会の後ですね、保健所の方とちょっとお話をさせていただいて、一応こういう状況も含めてですね、ちょっとお互いにクリアをしないかということで協議をさせていただいた上で、じゃあやりましょうということになってまして、ちょっと今年度中にですね、一回向こうと会いましてですね、どういうデータどこまであって、あと下水道のどういうデータがあればその削除も含めてできるのかということで、ちょっと細かい調整まだなんですけども、年度内にはうまくスタートさせるか、うまくまとまるか、内容によってですね、すぐ終わるものだったらすぐ終わっちゃうんですけれども、紙ベースの膨大なものですとちょっとかなり時間かかるのかなと思いますので、その辺はちょっと今後、できるだけ速やかにできるように対応したいなと思ってます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。あ、お手が上がってるんですか。こちらは、よろしいですか。で、これに関連して、では、傍聴議員からお手が上がっておりますので、よろしいですか。お許しいただけますか。(私語あり)ちょっと関連してますので。だめですか。(「何かちょっと、はっきり聞こえない」の声あり)はっきりちょっと、御意見どうぞ。

◎委員(中村文彦君)今回論点整理でこういうやり方を始めまして、総務建設のほうでは委員外議員からの発言は認めてませんけども、私もこの委員会でも認めるべきでないと思いますが。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと暫時休憩します。(午前11時42分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時44分)
ただいまの委員の方からも質問はよいということで、傍聴議員からお手が上がっております。傍聴議員どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほど消費税の関連でお話が出たんですけれども、私は9月議会の一般質問で同様の質問をしました。ただ納得できないのは、先ほどの御答弁の中で、一般会計は消費税を取らないと。特別会計だから取ると。それはそういうことであると非常に不公平だと。今回の措置は両方掛け処理であっても取るということなんだけども、肝心な先ほどの答弁だけに限って言えば全く納得はできないんで、今すぐじゃなくて結構ですけれども、どういう根拠に基づいて町はね、消費税を徴収しなくていいのかね。その論拠を示してほしいと思うんですが、いかがですか。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)私語については、いろいろとほかの方もありますけど、なるべく私語はおやめになってください。御答弁。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員の御質問ですけども、消費税をですね、徴収しなくていいというふうにはなってないと思います。先ほどもお話ししたと思いますけども、内税になっているという考え方でございます。それから、また一般会計についてですね、国・地方公共団体や公共公益法人等と消費税というものが、国税庁のほうから毎年出されております。その中でですね、国・地方公共団体に適用される特例というのがございまして、国・地方公共団体の一般会計に関しましては、仕入課税、仕入控除税額の計算というのがございます。その中で課税標準額に対する消費税額と仕入控除税額をですね、同額とみなすというような形でですね、解釈されておりまして、申告の期限というものにつきましては、申告の義務がないというような形で国のほうから示されておりますので、町の一般会計につきましては申告をしてないという形になります。特別会計の公営企業に関しましてはそういう法律がございませんので、通常の消費税法に従った形で申告のほうをさせていただいているということでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)たまたま珍しく中村委員が鋭い質問をしたんですけれども、不納欠損についてね、例えば納付をされなかったから…納付をされなかったということでね、差し押さえ処分をしたケースがあるんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)今までですね、そういう差し押さえ等のやった事例はございません。ただ税みたいにですね、税金と同じようなスキームでの差し押さえみたいな、ああいったものというのは、この手数料の部分についてはできないです。ただ三浦市ですとか、ほかの自治体でやっている事例はちょっと研究していたときがありましてですね、どういうふうに対応するべきかということは、内部のほうでは議論をしていたというケースはございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)じゃ、ルールでそうなっているよと。じゃ、下水道使用料金とは別だという解釈でいいんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)下水道につきましては、法律の中でですね、地方税法に基づいて徴収するというような形になっております。地方税法で行いますと、強制徴収という形で、差し押さえ等について町の職員がですね、そういう手続上の中で対応できるというふうに考えております。できます。また、このし尿処理手数料等につきましては、地方税法に基づくものではございません。対応につきましては、普通のですね、強制徴収等についてはできませんので、もし差し押さえする場合につきましては、裁判所のほうにですね、申し立てをした上で差し押さえをするという形になるかと思います。ただ、葉山町の中では、そういう形で裁判所のほうにですね、申し立てした中での差し押さえという実例はないというふうに思っております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)裁判所云々は事実誤認ですよ。しっかり勉強してほしいと。それだけ。(「関連」の声あり)

◎委員(中村文彦君)そうすると、結局やり得になる可能性が高いということなんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)現状としてはそうなってしまいます。ですので、それをできるだけ少なくする努力はしているんですけども、現状これぐらいの額がですね、毎年不納欠損という形になってしまっているというのが現状でございます。

◎委員(中村文彦君)そうすると、この制度改正によってそれがなくなるということは、大変いいことだというふうな町の考え方なんでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)御答弁、マイクでお願いします。

◎環境課係長(雨宮健治君)この不納欠損分をですね、税金で補てんをしているというような形になりますので、我々としても許可制にすることによってですね、この分をなくすことはできるだろうというようなことで、今回提案をさせていただいている理由の一つというふうにお考えください。

◎委員長(鈴木道子君)今の項目についての御質問はよろしいですね。で、全体を通して、もし御質問がおありの方は、どうぞ。よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)全体に対してというより、すいません、この消費税の分なんですけども、やっぱりちょっと理解が余りよくできなくて、結局この消費税は何に対してかかっているということなんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)町がですね、2社の業者に発注した委託業務契約に対して消費税が発生しています。

◎委員(畑中由喜子君)その委託業務契約に対してということですけども、消費税の税額があるということは、委託業務契約の中身の今年度どれだけの仕事をしたかという、その業者が集めた手数料に対してかかっているということですよね。

◎環境課主任(浦田謙介君)この業務に関してですね、歳入と歳出は基本的に別ものと考えていただいたほうがいいと思うんですけれども、あくまで委託業務は委託業務として、歳出の部分ですけども、しているんですね。その中で、要は契約金額の根拠として、町の条例を使ったものに対して消費税をかけているという契約をしている形になります。要は1基当たり例えば8,000円だったら8,000円掛ける1.05というような形での契約をしているんですね。徴収の部分については、町の条例に基づいて8,000円という額を徴収しているという形になりますので、消費税分は一般財源で歳出しているというような形になりますので、ちょっとそこがややこしいんですけれども、ほかの契約と違って難しいところではあるんですけども。歳入と歳出は基本的に別ものと、消費税の扱いについても別ものと考えていただくとわかりやすいかなと思うんですけれども。あくまで契約の単価の決め方として条例の単価表を使っているというところですね。

◎委員(畑中由喜子君)普通、消費税が発生するというのは実際の商取引というか、ですよね。消費者が何かを買うなり、サービスをしてもらって、実際に発生した金額に対して消費税が今なら5%ですよね。この例えば24年度に町は243万6,508円の消費税を納入しているってことでしょう。それは、その根拠は何なんですか。この数字が出てきた、その根拠。

◎環境課主任(浦田謙介君)それは歳出の部分なんで、歳出の部分の契約として単価表に基づいた、業者の報告に基づいて、例えば合併浄化槽何基清掃しましたというのを毎月報告が来ますので、それに基づいて掛ける1.05をしていますので、その要は掛ける1.05の部分がその二百四十数万円というような形になっています。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)だから、私の言ったのと同じでしょう。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、ちょっとお手を上げて。

◎委員(畑中由喜子君)だから、事業者が使用者から徴収した、いただいた、支払ってもらったものに対して、それが根拠となって消費税になっているわけでしょう。(私語あり)

◎生活環境部部長(成島光男君)支出に関してのお話をまずさせていただきますけども、支出につきまして今、担当がお話ししましたけども、1基当たり幾らという形の条例になっていますけど、それに契約しているものが、それプラス消費税分で業者に支払うという形で契約をさせていただいています。ですから、その部分については消費税をのせた形で業者に納付、委託契約した中で支払いをさせていただいている。その消費税の合計が先ほどの二百何万というのはその金額でございます。
歳入につきましては、先ほども説明させていただきましたけども、今、条例の中で幾らという金額が載っております。これについて条例上の中で、消費税分を幾ら、何%のせるとか、消費税にプラスするというような形になっておりませんので、その金額が町の手数料になりますので、それにつきましては課税対象のものではございますので、内税扱いという形で処理をさせていただいているということでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。よろしいですか、他の方に移って。では、それに関連して。

◎委員(田中孝男君)今の要するに、利用者から受け取るお金は内税だと。要するに、内税ということは、8,100円なら8,100円の中に消費税分が含まれているということですよね。そうすると、本来であれば、その消費税分を引いて、引いた残りの額を業者に支払わなくちゃいけないのに、消費税まで入れた分を今までずっと払っていたと。それにさらに消費税を加えて出すと。こういうこと。算数的に言うとそういうことだよね。じゃ条例が…。

◎生活環境部部長(成島光男君)そういう形でございます。そういう考え方でございます。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっとこれ余り消費税に特化しますと、ちょっとね、議案からちょっと外れるかなという懸念もありますので。いかがでしょうか。他に質問ございますか。よろしいでしょうか。これで質問閉じてよろしいですか。では、これで質問は終結いたします。
それでは、職員の皆様、御苦労さまでございました。職員退室及びただいまの質疑・答弁を踏まえ、正・副委員長で論点を整理するため、暫時休憩いたします。
昼食に入ります。ちょっと暫時休憩いたします。再開はどのくらいかな。1時でいいですかね。
(午前11時59分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
先ほどの質疑・答弁を踏まえて、正・副委員長でまとめました論点と思われる事項を申し上げます。
ここに一応ちょっと書きましたけども、町民と行政のメリット、デメリットが論点であったと思われます。その内容をちょっとチョイスいたしまして、町民のメリット、業者の選択肢がふえる。2点目、業者間の競争があり、サービスが向上する。それから、町民のデメリット、低所得者の利便性は悪化するだろう。2点目、将来の価格面等を含めた不安がある。3点目、消費税の影響は直ちに受ける。行政のメリット、財務負担が軽減する。2点目、事務作業量の減少。行政のデメリット、履歴参照に時間を要する。
一応こういう論点をチョイスいたしましたが、ちょっと不足がありましたら…過不足ですね、過不足がありましたら、皆様から御指摘をお願いいたします。

◎委員(中村文彦君)消費税は今でも内税で入っていますから、その件については当たらないと私は考えています。それとあと、徴収不能金が発生しなくなるということで、未払いの方への対策になっているというのも行政のメリットの一つかと思いますので、入れていただければと思います。

◎委員長(鈴木道子君)それは一応事務作業量の減少という中に。

◎委員(中村文彦君)いやそれじゃない。事務作業量とはまた別の話で。

◎委員長(鈴木道子君)財政負担軽減。

◎委員(中村文彦君)要は払ってない人が要はいるということで、それでその事務作業とはまた別ですから、要は不払い対策ということになりますから、行政…。

◎委員長(鈴木道子君)何て書きますか。

◎委員(中村文彦君)徴収…要は不払いの方の対策ということで。

◎委員長(鈴木道子君)未納者の。

◎委員(中村文彦君)未納者の対策でもいいですよ。未納者対策。

◎委員長(鈴木道子君)対策が軽減する。

◎委員(中村文彦君)それとあとやっぱり消費税というのは今の話で説明あったように、内税になっていますから、当然今でも消費税かかっていますので、直ちにということにはならない。

◎委員長(鈴木道子君)今の、とりあえず今の中村さんのもう一つの消費税の影響は直ちに受けるとは限らない。

◎委員(中村文彦君)要は内税ですので、直ちにというのは当たらなくて。

◎委員長(鈴木道子君)それはわかっている。

◎委員(中村文彦君)今でも徴収しているという説明がありました。(「休憩中」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)いや会議始まっています。

◎委員(中村文彦君)すいません、今でもですね、消費税は内税であるというふうに行政のほうから説明がありましたんで、消費税の影響を直ちに受けるには当たらない。現状でも消費税は課せられているという判断だったと思いますけど。

◎委員(田中孝男君)今のは違うと思うんです。というのは、内税として町が徴収している。例えば8,100円なら8,100円が内税だと言いながら、要するに町民から8,100円受け取って、業者にはさらにそれに消費税を上乗せして現状払っているんですね。業者側から言うと、8,100円だけになっちゃって、今までもらっていた消費税分がもらえないから、その分はどこかに価格のアップなのか、消費税という形でやるのか。当然要求してくると思います。

◎委員(中村文彦君)今は憶測でお話しされていますんで、実際そうなったということを、なるというふうには行政サイドから回答がありませんから、そこを議論しても。そうなるかと、ならないかというのは、これからの課題ではあるとは思いますけども、行政サイドは別にそういう回答はしてないと私は解釈しましたけれども。

◎委員長(鈴木道子君)今に関して。

◎委員(近藤昇一君)いや、さっき当然それは考えられるんでしょって、おれ、答弁したと思うんですよね。だから、あくまでも今までだって業者は今までの金額から、町からもらっていた消費税分だけもらえなくなるわけですよね。そうすると、マイナスになっちゃうんですよ。当然それの消費税分は少なくともお客さんからもらうわけでしょう。今までは町からもらったのを、今度は町民からじかにもらうわけだから、例えば今言った8,100円にプラス5%上乗せしてもらうわけだから、その分だけは、(「8%」の声あり)もう来年の4月からだから。いや、うちはまだ反対しているから。現況で言えば5%ですよ。だから、当然それ影響は、私は直ちに受けると思います。今まではさっき言ったように、8,100円しか町民は払ってなかったわけですよ。その内税でもって税金が入っているよって町は言っているんだけど。今度業者が払うときは8,100円プラス消費税になるわけね。

◎委員(中村文彦君)それはですね、恐らく使用料の話をされているのかと思います。使用料の価格が決定して、今以上に上がる可能性もあります。それは何をもって上がるのかというのは、業者でまだその価格設定はできていないと私は解釈していますんで、それが直ちに消費税がのったから上がるのか、そうなのかというのは、ちょっと私には判断しかねるので、それを拙速に消費税が上がった影響でというふうにとらえるか、それは利用料を見てみないとわからない話で、まだそれは回答はいただいていないと私は解釈していますけども。

◎委員(近藤昇一君)いや、あそこに書いてあるのは、消費税の影響を直ちに受けるって書いてあるんですよ。直ちにその消費税分を値上げするという表現じゃないんですよ。だって8,100円に当然消費税プラスしてもらわなきゃおかしいでしょう、業者は。消費税だって預かって払うわけだから。納税するわけだから。だから、影響を受けるって書いてあるんじゃないの。

◎委員(中村文彦君)先ほどの話だと、ここにも書いてありますけど、業者間の競争があり、サービスが向上すれば利用料金は下がる方向にある可能性もあるので、直ちにその消費税分だけが突出してですね、上がるのかという議論は、まだ拙速であると。要は業者がその使用料を幾らで設定して出してくるかを見きわめないと、その消費税を直ちに受けると、消費税だけの影響と考えるのは拙速であると考えますけど。

◎委員長(鈴木道子君)どうしますか、これ外します。どうします。(「載せるべきです」の声あり)一応載せるべきというお声が多いように思われますので、後で整頓しますけど、載せるほうにいたしたいと思いますが。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)今、こういうふうに載っていて、ここも含めて行政のメリット、デメリットということに対しては、委員の立場とここで確認していただくという作業で、今、全体的にやっていただければと思いまして。

◎委員長(鈴木道子君)なるほどね。一応ここに載せまして、後で委員間討議を行いますので、またそのときに御発言を十分にしていただく場面がございます。とりあえず論点として、あと不足の部分とかもしありましたら載せておきたいと思いますが。また、これに関連することはまた委員間討議のときに関連しながらおっしゃっていただいても結構ですが。

◎委員(近藤昇一君)行政のメリットとしてね、不払い対策の軽減ってあるけど、これだって行政の怠慢じゃない。民間だったらさ、対策とるけども、行政はね、やれなかったって話になっちゃうよ。だったら、それ削りなよ。委員長、正・副委員長がさ、まとめたのだけでさ。

◎委員(田中孝男君)いや財政負担の軽減に含まれているかなと。

◎委員長(鈴木道子君)私、そう言ったんですけど。

◎委員(近藤昇一君)だから、上のところにおれは含んだっていいと思うよ。対策になるなんていったらさ、責任あるじゃん。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)足しますけど、含まれればなるべくコンパクトにしたいと思いますので。はい、ほかに。

◎委員(笠原俊一君)すいません、遅刻をいたしまして申しわけございません。私のほうで論点整理ということで1点だけお伺いしたいんですけども、町職員の負担軽減はということで、幾つか出させていただいたところの一つの質問なんですけども、このことについて伺いたいんです。というのは、要するに、今までは要するに役場という業者と、考え方ですよ、民間の業者ということで、手数料を両方が取っていたわけですよね。要するに、役場の下請として民間業者がやって、その手数料をどちらがどちら、主が例えば100円のものが何対幾つで、役場が何%、何%、業者かわかりませんけども、そういう形でやっていたと思うんです。それで、この町の負担軽減はということで、その職員の、担当の職員は町にはいますから、それの負担のほうが軽減したということなのか、要するに、100円のものが役場のほうは手数料収入ということで、多少は全くゼロではなかったわけですよね。ほとんどその手数料は業者に渡していたということなんで、そこら辺がちょっとどういうことに、どっちがウエートが上がってきたのか、そういう質問にはなりませんでしたでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)業者には全く渡ってないというような。

◎委員(笠原俊一君)行政は全くゼロなんですか。

◎委員長(鈴木道子君)そういうお話がございました。

◎委員(笠原俊一君)そうですか。じゃあ行政はスルーをして、民間業者がやっていたものに全部出して、なおかつ行政の手間も入っていたということで、行政については全く手数料入ってなかったんですか。そうですか。ありがとうございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。一応このあたりでよろしいでしょうか。この赤い字のところは一応財政負担軽減に含まれるということで、この黒字の8点を論点というふうに一応まとめました。

◎委員(畑中由喜子君)町民のメリットの2つ目で、業者間の競争があり、サービス向上ってとまっていますけども、期待されるというだけで、もしかしたら反対に動くかもしれないわけで、あくまでも期待されるだけだと思います。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね。ほかは名詞で終わっていますけど、そのようなことがあったら。いいですか、こんな感じで。(私語あり)未納者…保守点検等、清掃保守点検等の履歴について。よろしいですか。
では、よろしいということで、これより論点ごとに委員間討議に移りたいと思います。進め方については、1番目にまず各論点に対する各委員の皆様の考え、立場を明確に表明をいただきます。それから2番目として、その上で各委員間で考えが異なる点がある場合は、原則として委員間討議を行います。3点目、その結果として最終的に合意できた点と合意できなかった点を整理していきたいと思います。
では、まず論点1について各委員の考え、立場を表明いただきたいと思います。1というのは、こっちからやっていきましょうかね。(私語あり)そうですね。ここでですね、ちょっと大きく特に今回の論点まとめると、町民、業者のメリット、デメリットだと思うんですね。そういうことで、討議としてはこの町民のメリット、デメリット、これを含んだ形での委員間討議という形でよろしいでしょうかね。よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)ちょっとやってみないとわからない。

◎委員長(鈴木道子君)そういう形でやらせていただきますので、メリット、デメリットを含んだ形で結構ですので。どうぞ。

◎委員(田中孝男君)町民のメリットに業者の選択肢がふえるとあります。これは今、行政が言うには、町を二分してですね、エリアで固定していると。そのエリアを撤廃することによって、業者間で競争するんじゃないかというような予測で民間の方が選べる。または、その時間帯とかですね、そういうものが自由に選べるというようなお話でしたけども、2社の間で余りね、営業的な競争が出る要素というのはうんと少ない。これが例えば3業者になれば、その中には完全な自由競争が出るけど、そうメリットとしては余り大きくないのかなという感じがしますけども、いかがでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)他の方。

◎委員(畑中由喜子君)私もそう思います。同時に、私も質問しましたけども、この選択肢がふえる部分について、町民のメリットというとらえ方を町はしていますが、私の観点からいくと、デメリットにもなり得る。というのは、業者、今までは1つにだけ電話をする、連絡するということで済んでいたものが、片っ方がだめだった場合に、もう片っ方にも電話する。要するに、町民はもしかしたら、倍の手間をかけなければならなくなる。で、それを防ぐために、町が間をとって調整作業というのをしたらどうかということも聞きましたけれども、現時点ではそれは考えられないという答弁がありました。で、したがって、メリットとも言えるけれども、デメリットにもなり得るというふうに私は思います。

◎委員(中村文彦君)一応ですね、この件について、当初は2社、様子を見て3社も考えるという答弁がありました。ですから、何も2社に限定しているということではなく、試行期間は2社でやって、その後、3社もあり得るという話でしたので、現状やってみなければわからないというのが実態なのかなというふうな解釈をしております。ですから、メリットが出ないようであれば、3社目も検討するという方向性があるので、一応今の議論である2社だけではという議論には当たらないと私は考えております。

◎委員(近藤昇一君)そこの部分についてになっているよね。私もさっき言ったように、決してメリットだけではないんではないのかなって私は気がして、先ほどの質問もしましたんで。ただ町がね、そこでもって介在するんならともかくとして、全く介在しないという形になっていますから、私はね、本当に行政の責任放棄じゃないのかなっていうような気がしますね。で、町が受けて、どこの業者にこうね、大体それぞれの業者の仕事のぐあいも町が把握していて、今こっちがあいているからこっちの業者にやろうかとかね。そういう采配をするんだったら、かなり町民としてはメリットがあると思うんですけども。町民がみずからどの業者がいいか選んだ場合に、その実情を知らない中でもってやるわけですから、果たしてそれが本当にメリットなのかなと。メリットだけじゃないと私は思います。

◎委員(中村文彦君)今、全く改善をしないという話がありましたが、先ほども言いましたように、2社で難しいようであれば、3社目も考えるという改善の余地を残しておりますので、今の議論は当たらないと思います。

◎委員(笠原俊一君)すいません、質疑に参加してなかったもんですから、内容がちょっとわからないんですけども、まず私が思ったのは、これは行政側からのアプローチだったんじゃないかなと想像しています。で、要するに、浄化槽の適正な処理が民間でできるんであれば、今あらゆるものが民活ということで動いている時代ですし、そういうことによって行政の事務量が削減となるということですから、これはまさしくそういう方向が適正な処理ができるんであれば、そういった方向が好ましいんじゃないかなと私自体は思っておりますし、これからの時代というものもなるべく民間の活力、民間に渡せるものは渡していって、役場のスリム化というものがまた違う次元で考えていくべきだというふうに私は持論として思っていますので。ただ、その疑問点の中の各議論に参加できなかったんで、大まかなことはわかりませんけども、論点の問題点は指摘をしたつもりで、それが皆さんの今の話の中である程度理解ができたと思って発言をさせていただきました。以上です。

◎委員(近藤昇一君)そこの下のね、競争との関係も出てきている…くると思うんですけど、町民が業者の選択肢がふえてメリットになるというのは、これ金額の問題だと思うんですよ。これが2社になれ、3社になれ、同じ料金だった場合には、何もただサービスがいいか悪いかなんていうのは、初めて頼む業者だからわかんない。ここは料金安いな。じゃあこっち選ぼうというのが想定されるんだけど。今のところ、その確定というのは全然ないんですよね。ましてや、もし料金が同じだったら、談合しているんじゃないかって話になるね。これ私は見ものだと思っているんですよ。同じ料金でもってね、値上げしてきたら、談合じゃないかと。なぜ競争とかね、町民の選択肢が自分で選ぶ権利があって、メリットもあるって思えないんですよね、料金が同じだった場合に。だから、ちょっと料金がどういう設定されるのか、見ものだと私は思っていますけどね。

◎委員(笠原俊一君)もう1点ね、一般的な考え方からいきますと、確かに今までは住民の方が掃除をしたいと、お願いしたい。あるいは、そろそろこういう時期ですよという連絡があって、掃除を、浄化槽の掃除をしていたと。これが行政主導のやり方。今回、民間になるということになると、多分商売というかね、営業をやっている方なら感覚的にわかるんですけども、自分の上のところからこういう注文が来ましたよということを言われるよりも、町民の方からダイレクトに、例えば笠原さん、何々お願いしますよと。例えば近藤さん、何々お願いしますよって、受ける側も直接注文をされるとうれしいんですよね。たまたまそういう業者が私と、例えばここに並んでいる4業者がいたときに、民間の人が直接私を指名してくれたと。これはどういう事業でも同じなんですけども、民間にも競争の中、選んでいただいたという、何というかな、喜びがありますから、それは直接住民の方々からそういう指名をしていただければ一生懸命やると、こういう形になりますからね。そういった意味合いを込めて、行政からおたくのほうに今回注文回すよということじゃなくて、こういう直接民間の方から指名を受けることによって、業者間の切磋琢磨も生まれるし、サービスの向上にも今後なっていくというように私は考えていますから、その民間の活力を大いに生かしながらサービスの各社の競争が励んでいただくことのほうが好ましいというように私は考えています。

◎委員(中村文彦君)何も今回が初めての問題ではなくて、ごみの回収もですね、民間業者に委託を既にしております。で、私はその中で、そういう問題が起きているという認識をある人もいるのかもしれませんけれども、やはり今のごみ行政でですね、既に実績あるものをここでまたやるわけですから、それがだめだというんであれば、ごみのほうの回収を民間に委託するというのももう一回考え直さなきゃいけないのかという議論になりますので、議会としてどうなのかというのは、やはり今の流れからすれば、民間に委託していくという流れはあるのではないかと考えます。

◎委員長(鈴木道子君)どうぞ、自由討議ですから。

◎委員(田中孝男君)ごみに関しては入札しているんですよね。要するに、きちっとした競争をさせて、町がジャッジしているというステップがあります。今回、第27条を撤廃するということは、価格に関して言えばフリーハンドでいいよということなので、非常に難しい問題というか、が将来起きる可能性が大きいと、非常に大きいというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御意見の方、おありですか。

◎委員(中村文彦君)今でもごみ行政は町が指定して、そこの業者に入って入札という形になっておると思うんですけれども、それとそんなに変わらない、要はそうであれば、ごみ行政の民間委託というものももう一度考え直さなきゃいけないのかなと思いますけれども、いかがでしょう。

◎委員(田中孝男君)非常にね、確実なことって余りないんで、将来こういうことが予想されるなということを考えなくちゃいけないんですけども。例えば今までのこの清掃というか、し尿のくみ取りについては2社独占のどちらかといえば権益というかね、利権事業だったんですよね。それが下水道が布設が始まって、将来的に事業として小さくなるという不安要素を業者としては持っていると思う。そういう状況の中で、要するに価格についてフリーハンド、もう業者と利用者と相対で決めてくださいというような状況であれば、プラスに作用する。プラスに作用して、価格が下がっていくということは想像しにくいというのが僕の意見です。

◎委員(中村文彦君)この業界ですね、大分やはり数が少なくなってきているというのもあります。それはそのとおりだと思いますし、市場原理からすればですね、今後、合併浄化槽はですね、町が負担するにしても、それはコストが上がっていくというのは容易に想像はつくんですけれども、じゃあ町がすべて手をこまねくかというと、先ほども話がありましたように、価格が高騰する場合には、町が激減緩和措置をとる、もしくは業者がよその団体と比べて高いという場合には指名を停止するという話もありましたんで、それは適正に処理されるんだろうという前提でもって考えられていると考えますけれども。

◎委員(田中孝男君)今のお話は、それこそべらぼうなね、金額が出てきたときに発動する話であって、例えば1割、2割の値上げで、そういうものが発動するというふうに感じられないと僕は思います。ですから、それにもう基準があるんならね、あれですけども、現実問題としては、倍になったら多分黙ってはいないかもしれませんけども、要するに、消費者というか、利用者にしてみれば、その不安がすぐ現実の問題になる可能性が高いというふうに思います。

◎委員(中村文彦君)現状であれば下水道料金とのやはり兼ね合いというのが当然出てくると思うんですね。そうすると、下水道利用料がはね上げる…かんがみてですね、高ければ、それはやはり町としても何らかの処置をとらなければいけないというのは、当然税の公平性からいってあると思うんで、そのときにどう考えるかというのは、もう一回は必要ですけれども。この試みというのは、やはり先がわからないにせよ、民間に対して委託していくという考え方は、当然今の流れからするとすればありますので、当然考えるに値する。やってみて問題があるんであれば、そこの時点で考えるというのも一つの考え方だと思います。

◎委員(近藤昇一君)料金の問題に議論が移っているみたいなんだけども、結局ね、町民生活に影響を及ぼす、町民に影響を与えるような内容について、議会が今後、何も関与できなくなる。このことがやっぱり一番私は問題だと思います。結局この料金表、一切もう町は関与しないよ。町民がそのことではっきり言って公的な仕事なんですよ、これごみなんていうのは、町が…ごみじゃない、し尿もそうだけどね、町が処理しなきゃいけないんですよ。だから、処理料は取ってないよね。運搬の費用だけの手数料、清掃と運搬の費用だけしか取っていない。町がやんなきゃいけない仕事なんですよ。だから、当然町民にも負担かける。だからこそ町が料金を決めて、で、議会がこれを同意するかどうかという手続をとっているわけですよ。その民主的な手続がもう一切これからは生じないということでは、私はちょっと大きな問題だなと思います。料金の問題ではね。

◎委員(中村文彦君)今もですね、資源回収やっていますけども、これも時の情勢によっては価格は変更するし、もしくは資源でなくなる可能性もあります。そういった資源、ごみ行政ともかなりかかわる部分があるとは思うんですけれども、やはりそのあたりは先が見えないというのはどの事業も一緒で、今、ベストを尽くすというのは、考え方としてはありだと思いますけども、いかがですか。

◎委員長(鈴木道子君)他に御意見ございますか。よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)ちょっとこれ全般での中でいいですか。先にいいですか。

◎委員長(鈴木道子君)はい、論点、メリット、デメリットから全般でどうぞ。

◎委員(田中孝男君)管理履歴参照に時間を要するというのがデメリットという形で出ていますけど、これはそれこそ業者にですね、管理レポートを定期的にきちっととるというやりとりは当然業者とできるはずなんで、今よりもこういうものが悪化するというんではない、悪化しないような段取りをしてやったらいいんだ。大したデメリットではないというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)デメリットかどうかと、さっき言ったように、どこだって何というの、責任の放棄だよ。ね、今までできてなかったんだから、はっきり言って。だから、デメリット…今までできてなくてさ、さっきのね、質疑の中でも明らかになったけれども、保健所へ行って、それ見せてもらって、これから管理台帳つくりますみたいなね。今まで何もやってなかったわけですから、一度も清掃しなかった人は、町は全然把握できてないんですよ。これも今度やっとできるんだよね。だから、それがデメリットなのかな。確かにそのまま町が管理していればダイレクトでやれるから、デメリット、すべてがそろっていたという前提に立てば、手間がかかるよな。そういう面では理解してもいいか、デメリットとして。私はね。

◎委員(中村文彦君)先ほども話がありましたように、現状では一度もやっていないものについては把握できていないって。今回の一件で履歴として見れば、すべてが明らかになるということがメリットであって、で、今言っているこの時間がかかるというのも、先ほど管理の問題であるかと思いますので、それはデメリットなのか、これからの改善の余地があるのか。それについてはまた検討の余地があるとは思います。で、今はデメリットですけれども、それはもう管理方法の問題で、努力してもらうようにこちらのほうから要請するというのが必要だと思います。

◎委員長(鈴木道子君)なかなかあれですね、じゃこれはちょっとデメリットというところに(私語あり)ちょっと休憩します。(午後1時33分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて再開いたします。(午後1時36分)
一応行政側の答弁の中でのメリット、デメリットを町民側、行政ということで挙げました。それで今、皆様方に委員間討議等を含めてやっていただきましたが、ほかにございますか、御意見等。

◎委員(中村文彦君)これからですね、やはり作業の効率化、もしくは町長が言われているように、いろんな部分で効率化を図っていくという部分であれば、財政負担の軽減、これはもう重要な町長の指針でありますから、それに沿うものだと。あと事務作業の量の減少ですか、それについてもある程度町長の意思に、要は事務作業の効率化というふうに話をしておりますから、そういう意味では沿う話であって、だとは思いますけれども。

◎委員(畑中由喜子君)先ほどもありましたけども、町民のメリットの2つの項目、行政側はメリットという数え方をしているんですが、質疑、その他やりとりする中で、必ずしもメリットではなく、むしろその2項目についてはデメリットのほうに入るという可能性が大であるというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)総体としてはね、この条例改正については先ほども条例上でもね、まだ想定全くしてないと。29条を残すにもかかわらず、29条もうなくすんだというんだったら、もう何も想定しなくてもいいんだけど、29条の軽減措置についてね、減免措置について何も想定してないと。で、もし、軽減が必要な場合が出てきた場合でも、どういうやり方がやるかわかんない。一つにはこれ、もうまずそこのところ部分でも未成熟な議案だと一つは思いますね。それをまず指摘するのと、やっぱりさっきも言いましたように、料金という形で町民に負担をかける部分についてね、これだって公共料金なんですよ、はっきり言って。それが業者の言いなりの値段になってしまうと。それが町民あるいは議会から何の意見も聞かずにやられてしまうということではね、やっぱりこれが大きな問題だなと思います。
で、もう一つには、料金についても先ほども出ましたように、消費税については直ちにこれは当然ダイレクトに町民からもらう形になると。当然その未納部分についてね、今までは確かに負担の公平性というのはあるかもしれないけれども、その部分については払える人に全部上乗せされると。じゃあ払えない人はどうするのかというと、業者のあとは何ていうの、企業努力でしかないんだよね。行政の責任として払えない人に対して対策を立てるということは、今後は一切ない。業者が自助努力しなさい。で、ね、そういうもしかしたら、未納部分がもっともっと膨らむかもしれない。膨らんだら結局もう料金容赦なく転嫁していくでしょう。そうすると際限ない値上げになってくるという可能性も十分考えられる。ですから、あと最終的にはもうすべての部分において、私は町の責任放棄だと、今回の件についてはね、そう感じざるを得ません。

◎委員(中村文彦君)まずここには一つ町民のメリットとして抜けている部分があると思っていまして、まず今回ですね、やることによって、水質管理がですね、できるようになる。で、やはり要は補助金も出される。要は管理して、ちゃんと法定点検も受けた人に対しては補助金も出るというメリットがあります。そういうことによって、水環境の改善も期待できる。で、やはり将来にわたって、下水道事業とですね、やはり…に入ってない場合においては、法定点検を受けない人がいるということも一つ問題になっていまして、やはりその部分の水質をきれいにする。要は環境を整えていく。これはもう町民の願いであります。それが今回の補助金であって、法定点検までやれば、その部分に対しては補助金が出て、ちゃんと管理されているかどうかの確認もできる。やはり水環境もよくなると。これはもう町民にとって大きなメリットである。やはりちゃんと要は法定点検まで受ければ補助金も受けられていく。それも町民にとってメリットであると私は考えます。

◎委員(畑中由喜子君)今回のこの制度の改正がですね、町にとってすごく大きな財政負担の軽減、それから事務作業量の減少があるということは理解します。で、それはしかも、かなりの大きさだろうと思うんですけれども、それに比較して、町民のデメリット、これを補完して余りあるかというのは、どうも大分違う話だなっていうことが明らかになってきたということと、それから、委託民活、委託という形をとるとしても、町の責務、町がそこの間にどういう責任を持ってこの事業に取り組むかという姿勢がとても希薄なんだなという感じを受けました。

◎委員(中村文彦君)ですから、町はですね、町の代弁者ではないんですけれども、結局水環境をどうやってよくしていったらいいのかというのは、やはり大前提でこの問題考えないと、話がわからない。で、今の話だと、要は町民のメリットとして金額の部分だけというのが強調されていますけれども、実際上、そういった環境を整えるにはお金が必要で、だからこそ今でもごみにはですね、大量の税金が払われている。で、それは環境をよくするため。今回も水質環境をまずよくするために行うんだという前提があって、その上でこういう補助金を出して、みんなで要は合併浄化槽の部分についても法定点検のところまでをきっちりやっていただくという趣旨も込めてですね、やっているということは、当然水環境を整えるということにはコストがかかりますから、それをいかにしてやっていくかというのが一つの課題であったと私は思います。ですから、そこで、ここで語られていることも確かに重要ではありますけども、まずは葉山町の水環境をどうしていくかというのも一つの論点として語っていただければなと思います。

◎委員(畑中由喜子君)私はこの制度改正によって、町民がその責務として合併浄化槽あるいは単独浄化槽の管理を今まで以上にきちんとやっていただけるという保障が出てきているとは思えないんです。で、逆に、町が今まで管理履歴をきちんと把握していこうという態度もなかった。で、それを今後、はっきり入れていきますという対応でもないということが現時点ではね、明らかになったわけで、そうなるとますます負担がふえる、町民が負担がふえることを理由に、一つの理由として下水道にもつなぐのもどうかな。それから、浄化槽の管理もこのままでいいかなというような状況が長引いてしまうという危険性はあるかなと。それよりも町がきちんと管理履歴を把握して、そこに町としての責任を果たす意味から、町民の皆さんにお願いをしていくという形をきちんととれるという制度にしていくべきだというふうに思います。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、近藤委員が先だった。

◎委員(近藤昇一君)ここで前々回かな、もらった中でもね、良好な水環境の保全というのが効果だというんですけども、その前段に町はやっていたのかよと。私もう30年以上前に、この浄化槽の管理について把握しているのかという質問もしているんですよ。で、現に、30年ぐらい前だと思うんですけども、葉桜で隣のお宅で今までなかったところに浄化槽を新たに設置したうちがあったんです。そういう通報があって、結局どうもね、あそこは逗子との境なもんで、下水道…下水につなげばそれでもって処理できると思っていたところがあったみたいなんですよ。で、新たにそれをわかったもんで、何年かたって、新たに浄化槽を設置したと。それまでは垂れ流ししていたんですよ。それがそういう事件があって、全部調べろと。で、葉桜だけは全部調べたんですよ。ほか調べていないんですよ。で、たまたまこの間、またそのことを要求したら、あわてて保健所に行ったらわかります。今ごろ何言っているんだっていう話なんですよ。その今まではその責任を放棄していて、町がそれを全部把握していれば、一度も接続してないところにちゃんと指導に行って、やれたんですよ、今までも。今さらね、今度業者に頼めば、業者が営業努力で仕事を欲しいからあっちこっち回って仕事取ってくるから、環境の保全になるよって。ふざけんなって話なんですよ、町は。今まで何やっていたっていう話なんですよ。今はだからこの条例についてはちょっとね、まずやることをやってからやれよって私は思いますね。

◎委員(中村文彦君)現状そういう状況であると。それでもって水環境はやはりこれからよくしていかなきゃいけないと。で、やはりそれを今後どうするか、一番今、上がってきている中で、その水環境にとって一番よいと思われる政策であると私は考えます。ずっとそういう状況だったのかもしれません。だけど、今後ですね、そうやって水環境を考えてやっていきますよという姿勢が見えますので、それを今回、思ってですね、今までのできてないからやれといっていた人が、なぜ今回はだめだというのか、ちょっとよくわからない。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと繰り返しの部分がございますので、新たな御意見がおありの方はお願いいたしますが。よろしいですか。
では、委員間討議を閉じまして、今回、合意形成が図られた合意事項というのは、ありませんね。(「なし」の声あり)で、委員間で意見が異なる事項が明らかになりました。

◎委員(畑中由喜子君)これ4月1日から施行ということで、本来であればきょうここで結論をはっきり出すべきだというのは、私も思います。ただ、私の質問に対しても、きょう町ははっきりした答弁ができなかった部分、例えば町が間に入って、その調整を果たすかどうか、これからというようなことを含めてありましたので、私はここで今、継続の動議を出したいと思います。

◎委員(近藤昇一君)実は先ほどの答弁の中でも、29条についての扱いをどうするかはまだ決まってないと言いましたよね。だから、それをわかんないようじゃ、ちょっと判定もできませんので、私も継続、今、動議出たので賛成いたします。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま、お二方から動議が出ております…継続の動議が出ておりますが、これに関して決をとって(私語あり)ちょっと休憩します。(午後1時49分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時56分)
ただいまお二方から継続の動議が出ておりますので、この動議についてお諮りをさせていただきます。議案第29号について継続すべきということに賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手少数)
賛成2名で、少数ですので、これは否決をされました。
本日、今までいろいろと皆様に自由討議等、御意見をるる申し述べていただきました。で、これで合意点はございませんので、これより採決に進みますが、採決の前に御意見等、また発言しておきたいことがございましたら、お声を出してください。

◎委員(笠原俊一君)すいません、先ほどからの職員に対する質疑をしていないものですから、なるべく控えていたんですけども、るる考えるところもあります。確かに皆さんの御意見を聞いていると、住民の方がデメリットが多いんじゃないかと、こういう意見もなるほどなというようなうなずけるところがあるんですが、先般9月の27日にいただている資料を見たときに、例えば葉山の町の環境ということを考えていったときに、水環境を整備して適正な管理をしなければいけないというところに、我々議員というのは立たなければいけないというのは、ある反面持っていると思います。もちろん住民の生活ということも大事なことなんですけども。それと合わせまして、資料の中でいただいているものに、適正な維持管理を実施していない理由ということで、お金がかかる、必要と思わないということで未実施というものが資料をいただいています。これは役場、行政が今まで携わっていた中でこれだけの件数があったということ自体が、本来的に葉山全体環境のことを考える議員として問題があるのかな。そして、浄化槽のくみ取り対象者6,400件ということですから、このうちの半数、三千何十件がこういったものをやっていないということがもう既に行政がやっていて明らかということであれば、この際、こういった新しい民活を利用するということの意味合いで業者になっていただいて、町環境のためにも適正な処置を、処理をしていただくということも一つの考え得る必要な問題ではないかなと、私は考えております。いろんな行政が自分の手を煩わせないために、こういったものを策を講じたのかなというような疑問も持っていました。当然、ですから行政だけで手が足りないということから民活をお願いするという反面もあるでしょう。あるいは経費の削減もあるでしょう。ただ、いろんなことを考えていったときに、やはり民間に渡すものは渡して、適正な管理をしていくと。これが時代の流れではなかろうかと思いまして、私はこの議案に対して賛同したいと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他に。採決前の御意見がおありでしたら、どうぞ。よろしいですか。では、これより議案第29号を採決をいたします。議案第29号を原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成少数でございます。よって、議案第29号は否決されました。
次に移ります。陳情第25−13号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員を図るため、国への意見書の決議を求める陳情です。朗読をお願いします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。この陳情につきましては、過去に同等のものが出ておりまして、その経緯をまず事務局からお伝えをしていただきます。お願いします。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)過去ですね、同様のものが同団体から出ておりまして、昨年につきましては、採択して意見書を提出しております。その前が、その前の2年間は趣旨了承しております。
あと続きまして、他自治体の状況につきまして御報告いたします。今、鎌倉、逗子、三浦、寒川、大磯、二宮に確認いたしましたところ、鎌倉と二宮が今、委員会で審査ということになっております。逗子、三浦、寒川には提出なし。大磯町が12月5日の福祉文教常任委員会で、趣旨採択で意見書なしという結果になっております。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)以上の状況でございますが、これはいかがいたしましょうか。職員はどうしますか、御意見を。よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)例年どおり…例年というか、昨年どおりの処理をされたらどうかなと思いますけど、いかがでしょうか。ほとんど趣旨同じなもので。

◎委員(笠原俊一君)毎年こう出てくるということは、まだまだそれ可能…実現されていないということなんで、前回もこういった継続して流しているものについて、同趣旨であれば後押ししていかざるを得ないんじゃないかなと私は思っていますし、そのやり方については採択でも趣旨了承でも皆さんにお任せしますけども、いい医療体系ができることを願っております。

◎委員(畑中由喜子君)私も今の笠原委員の御意見に全く同感です。ぜひとも少しでもその医療体制が充実するように願っていますので、この陳情に対しては採択して意見書を出したいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他の御意見のない方、どうぞ。

◎委員(田中孝男君)毎年ね、過去ずっと4年間も5年間も同じものが出てきていると。で、何となくのれんに腕押しみたいな感じがするんですけど、悪いことではないんで、できるだけ応援するスタンスは示すのがいいのかなと思います。ですから、採択して意見書を提出で僕は構いません。

◎委員長(鈴木道子君)今、採択して意見書、趣旨了承じゃなくて。(「趣旨了承だと意見書ってないの」の声あり)いや、あってもなくても、どちらでも。今、趣旨了承ですね。採択の御意見。採択で意見書ありという御意見が出ておりますが、ほかの方はいかがでしょうか。
はい、よろしいですか。では、一応御意見を承りましたので、採決をしてよろしいでしょうか。では、陳情第25−13号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員を図るため、国への意見書の決議を求める陳情について可決すべきものと…すいません、採択すべきものとなさる方の挙手を願います。
(挙手全員)
全員挙手でございます。意見書を出すということでございますね。はい、では、この25−13号につきましては採択をし、意見書提出という結論にさせていただきます。
では、これが終わりました。付議案件の2つが終わりました。で、最初に申し上げましたように、所管事務調査につきましては次回に回させていただきます。それで、今般の報告文案はいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
はい。では正・副一任で、皆さんにまた案を示させていただきます。
それから、視察文案が一応でき上がっておりまして、この文案について、もし修正等がおありの方は12日まで…ちょっと暫時休憩いたします。(午後2時09分)

◎委員長(鈴木道子君)会議を再開いたします。(午後2時17分)
ただいまの報告文案につきましては、12日の午後までに修正がございましたら、皆様にお送りする、これからお送りするメールをごらんになって修正ありましたら返信をお願いいたします。
それから、視察、前回伺いました視察文案は、皆様にまたメールを送らせていただきますので、12日の9時までに修正をお願いをいたします。そして、このでき上がりました視察文案を本会議で委員長報告いたします場合には、全部をまた読まないで、要旨でよろしゅうございますね。
(「はい」の声あり)
では、そうさせていただきます。
それから、もう1点、来年度の視察先は今月中に、御提案がありましたら事務局まで御通知をお願いをいたします。
それから、閉会中の継続調査申出書、皆様方のお手元に案としてお配りをいたしておりますが、こういうことでよろしゅうございませんか。
(「はい」の声あり)
はい、じゃ御了解いただきました。
それから、もう1点は、所管事務調査に予定しておりました戸別収集の進捗状況についてでございますが、これは日にちを設けてやりますか。で、日程を今、調整しておきますか。
はい、では、ちょっと暫時休憩いたします。(午後2時19分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時29分)
次回、1月14日でしたっけ。午前中に教民を予定しております。一応予定しております。また、それ確定いたしましたらメールでお流しをいたします。以上で忘れることはありませんね、副委員長。
では、これをもって教育民生常任委員会を終了させていただきます。大変長い間、御苦労さまでございました。(午後2時30分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年2月13日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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