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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成25年10月18日(金曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後3時56分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
 (1)し尿・浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行について
 (2)戸別収集の全町実施に向けて
 (3)下水道使用料の支払いについて
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
副委員長 田中孝男 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 中村文彦 出席 委員 近藤昇一 出席
オブザーバー 議長 金崎ひさ 出席


傍聴者

 長塚かおる議員 待寺真司議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 荒井直彦議員
 横山すみ子議員 窪田美樹議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 クリーンセンター所長 三留順二
環境課課長 新倉利勝 クリーンセンター所長補佐 行谷友良
環境課係長 雨宮健治 下水道課課長 梨敦
環境課主任 浦田謙介 下水道課課長補佐 中川禎久


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様こんにちは。教育民生常任委員会、全員出席でありますので、ただいまより開催をさせていただきます。(午後1時30分)
本日は所管事務調査ということで、3項目皆様のお手元にお示しをさせていただいております。これは上からナンバーどおりの順番でよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、最初に1項目目のし尿・浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行についてということで、職員の説明をしていただきます。職員待機しておりますので入っていただきます。
暫時休憩いたします。(午後1時30分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時32分)
職員にお入りいただきましたので、最初に成島生活環境部長から御紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。主任の浦田です。クリーンセンター所長の三留です。所長補佐の行谷です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、先般資料を皆様のお手元にお配りしてあると思いますが、お持ちになられましたでしょうか。追加の資料もございますか。(私語あり)9月27日に出ました2種類の資料、参考資料1、2、それから本日の日付で参考資料が1、2。それから番号の書いてない参考資料というのが、これは違いますか。(私語あり)違う。ごめんなさい。これは違うんだ。失礼いたしました。大変失礼いたしました。本日の参考資料1、2がお机に配付されていると思いましたが。では、課長のほうから一応資料の確認等も含めて説明をお願いいたします。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、すいません。それではよろしくお願いいたします。9月27日のですね、教育民生常任委員会におきまして、水の浄化、コスト削減をメーンに有効手段を考えましたという旨をですね、御説明させていただきましたので、本日はその後のきょうお配りしました参考資料1、参考資料2について御説明させていただきます。こちらのほうにつきましては、参考1につきましては資料要求がございましたので作成させていただきました。参考資料2のほうにつきましては、前回指摘がございましたので提出をさせていただいております。
それではすいません、参考資料1でございます。県内におけるですね、他市町の補助制度の比較ということで、こちらのほうに記載させていただいております。一番上の上段でございます。維持管理(清掃、保守点検、法定検査)費を葉山町の合併処理浄化槽の維持管理費5人槽の平均金額を用いて比較ということで、清掃2.7立米、1万2,690円。これ1立米4,700円でございます。それ掛ける2.7でございます。保守点検、これは平均で大体1万7,850円。保守点検のほうは年3回というところでなっております。法定検査5,000円、これ年1回、これは5,000円でございます。で、合計が葉山町としましては3万5,540円ということで、それに割り当てまして、下のほうに相模原市、平塚市、藤沢市、松田町、大井町ということで記載させていただいております。相模原市につきましては合併前のこの4町ですね、城山、津久井、相模湖、藤野ということで、当初それぞれ金額が違うというところで、相模原市の従来のやり方で補助金のほうを行っているということでございます。記載してあるとおりのことでございます。その下のほうのですね、我々としては、葉山町としましては下から2番目、松田町、こちらのほうのですね、補助対象、3点すべて行った者に対して5,000円を補助金…補助として考えているというとこで、ここに一応割り当てております。一応ですね、一番下の大井町でございます。非常に高い補助金が2万4,680円と書いておりますけれども、何か清掃手数料自体が非常に高いそうなんですね。3万円ぐらいかな。するということで、それに伴ってのこの補助金額が高いというとこでなっております。
すいません、続きまして、参考資料2のほうをごらんいただきたいと思います。こちらのほうは浄化槽のですね、維持管理について、鎌倉保健福祉事務所、神奈川県と生活水保全協会、葉山町、この3者の役割といいますが、その今のですね、役割ということで記載させていただいております。鎌倉保健福祉事務所につきましては県ということで権限を持っております。権限を持ってる中でこの5つのほうを主流にやっているということでございます。生活水保全協会につきましては法定検査等を、役割を持っております。葉山町につきましてなんですが、広報等での、ホームページですね、含めまして、啓発。保守点検及び清掃業者への協力要請、これは今、葉山町内2社ございますけれども、そちらのほうと綿密に連絡を取り合って行っているというとこでございます。
すいません、一番下のとこでございます。浄化槽の清掃に係る許可についてでございます。浄化槽の清掃業の許可につきましては、申請がありましたら一応こちらのほうは許可を与えなければならないというふうに浄化槽法によってなっております。もう一方の一般廃棄物収集運搬業許可につきましては、こちらのほうは町のですね、計画に即した形での許可を与えることができるというとこになっておりますので、申請があった場合はですね、精査しまして判断をするということになっております。こちらの両方、浄化槽清掃業許可と一般廃棄物収集運搬業許可、これをあわせてその業者にお願いするという運びになるとこでございます。
すいません、以前よりですね、この3点セット、清掃、保守点検、法定検査ですか、それらにつきましては非常にいろいろと懸念されておりまして、神奈川県との役割とか、やはり我々の線引きがどうしてもあるというとこでございました。我々としては啓発等を、周知徹底を行ってきたところなんですが、さらにですね、県のほうと連携を密にしまして行っていきたいというふうに思っております。また、許可制への移行とですね、参考資料1にお示ししましたこれにのっとりまして、一応5,000円補助というふうに我々考えております。これはセットでですね、お考えいただきたいというふうに思っております。それとあと、12月にございます議会におきまして、浄化槽の清掃手数料のですね、そちらのほうの条例改定、削除ということになると思います。そちらのほうの上程をさせていただきたいと思っておりますので、そちらも含めまして御意見のほうをちょうだいしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)課長の説明が終わりましたので、委員の皆様、御質疑のある方、お手をお上げください。

◎委員(中村文彦君)そうすると、松田町と一緒ということは下水道認可区域外に限定ということでよろしいのでしょうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)ここの対象区域…地域につきましては、葉山町のほうは供用開始区域外ということで考えております。

◎委員(中村文彦君)この3点セットで補助金を出すということは、要は業者を選定して、そこに、何ていうんですかね、チェックというか、これは申請するのは業者が申請するのか、それとも住民が申請することになるのか教えていただければと思います。

◎環境課主任(浦田謙介君)実際の申請者名というのは浄化槽管理者の名前になると思いますので、そこに住まわれている方という形になると思うんですけれども、ただ、そうするとやっぱり申請用紙等々、必要な書類がどうしても多くなってくると思いますので、業者等に協力を依頼してですね、業者でつくれるような仕組みをちょっとこちらのほうで考えてですね、そういった形でつくれる体制をこちらのほうでつくれればですね、浄化槽のその申請自体もしやすいという状況はつくれると思いますので、そういったことを検討していきたいなというふうには思っております。

◎委員(中村文彦君)この補助金…補助制度なんですけども、トータルで町で、今想定してるのは、何件で幾らを想定しているのか。

◎環境課課長(新倉利勝君)該当するのは約1,200件ございます。そこでマックスで掛ける5,000ということになりますので、600万という、マックスでございますけども。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。

◎委員(笠原俊一君)今、新倉さん答えていただいたのと、この間の資料のこの1ページの浄化槽及び取り扱い対象件数6,400件というのはどういうふうに判断すればいいの。数の違いを。

◎環境課主任(浦田謙介君)前回お渡しした資料の中の6,400件については、葉山町内全体のですね、単独浄化槽及び合併浄化槽、あとくみ取りですね、要はバキュームカーを必要とする件数が6,400件程度あるということになります。で、今回補助対象についてはですね、合併浄化槽で供用開始区域外の、合併浄化槽で3つの維持管理を行ってもらった方に対する補助という形で、それの対象が現在ですと1,200件あるというような形になりますので、その方が全件申請を出した場合については600万程度かかるというような形になります。

◎委員(笠原俊一君)ということは、6,400−1,200ということは、5,200件については補助はしませんよと。早くその対象になるような形にしなさいということなのかな。要するに、浄化槽…下水道区域であれば区域で供用できるようにしてもらわないと、要するに、取りつがなかったらずっとその人はくみ取りをやってるけども補助はしないという判断だよね。そういうことでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、おっしゃるとおりでございます。で、ほかのところにはやはり早くですね、その下水道なり合併浄化槽なり進めていただきたいと、そういうことを含めてこういう計画を立てております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)ですから、その5,000…本来であればあなたのところは現実にくみ取ってるんだけれども、何ていうの、今はいろんな事情でくみ取りしかできない事情があるわけじゃないですか、現実に5,000件については。それはくみ取ってる間は自己負担ですよということでしょう。だから、早く下水道に取りつぐか何かしなさいよというような、アドバイスだとかそういうことも含めてやっていくということでしょう。やってもらわないと、その人はずっといつまでたっても補助金も出ないし、ずっとくみ取りのままでいってしまう可能性もあるよね。例えばそういうその、あとはそれが何ていうの、いろんな世帯があるじゃないですか、高齢者の世帯だとかね。そういったところにはどういうような、別の補助だとかそういったのがあるのかね、ケアするものが。この件に対しては全然ないということだよね、5,000円の補助はね。ただし、いろんな事情でということも、配慮は全然そういうことはしないということでいいのかな、考え方としては。必要があるか必要がないかということは別の次元で考えることにしておくけども、約、だから、6,400−1,200だから、おおむね5,200の件数については、当座はあなたのところは全く対象外ですよと、早くその取りつぎなさいよ。でも、そのところのいろんな事情だとか、その五千何件については担当課がアプローチして早く…何だ、公共下水道につなぎなさいだとか、そういうことも含めてやるということなの、やらないでただ単に切り捨ててくということなの。

◎環境課課長(新倉利勝君)やはり周知のほうはですね、させていただくということで考えております。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問。

◎委員(田中孝男君)マックス1,200件というのは、合併浄化槽でなおかつ下水道の供用を開始されていないところということですよね。ちょっとほかの資料を見ると、現実にその合併浄化槽からの引き抜き件数が全町で1,210、今、現に全町でね。で、約全町の市街化区域だけで6割は供用開始になってるんですよね。その1,200という数字はどこからどういうふうにとってきた数字なのかなと思って。

◎環境課主任(浦田謙介君)大もとの数字というのは鎌倉の保健所からのデータをもとに町の下水道の接続ですとか、そういったものを差し引いた数字というふうになってるんですけども、清掃件数自体はですね、清掃…もちろん清掃されてないという状況もありますし、逆に、何ていうんですかね、1年に2回されてる方もいます。法律上は1年に1回で大丈夫なんですけども、2回やって悪いということではないので、2回されてる方もおりますし、特にあと長柄地域とかですね、下水道が早く接続した地域ですね、下水道が早くつながった地域については合併浄化槽は平成13年以降義務化という形になってますので、そういったところは非常に合併浄化槽自体が少ないというようなこともあります。やはり合併浄化槽自体は平成13年以降、家が建ったり、浄化槽入れかえたりというような部分がありますので、比較的近い数字になってきているんではないかなというような形で感じてはおります。

◎委員長(鈴木道子君)はい、続いてどうぞ。

◎委員(田中孝男君)何か、実際これ5,000円で補助金は出してますよといってもね、実際に使われるところって本当うんと少なくなっちゃうんじゃないの。というのは、要するにこういう、ね、ことを、例えば今やってることを事実とするならば、それを前提にすると本当にお金としては、さっき何か600万ぐらいと言ったけど、100万もかかんないぐらいの量しか実際には動かない計画なんじゃない。計画というか、そんなことに結果なっちゃうように思うけど、どうですか。

◎環境課主任(浦田謙介君)確かに全件出た場合600万円かかるというような話ですので、前回のほうにもお話しさせていただいたとおり、葉山町の法定検査の受検率が約24%ということを考えると、出す資格があるのが少なくとも現状では4分の1というような形になります。で、もちろんその方に対するフォローというのもあるんですけれども、それプラスアルファとして、今までやってなかった方に法定検査の受検ですとか保守点検ですね、そちらのほうをしていただきたいというような、啓発の意味も含めて今回の制度のほうはつくらさせていただいていますので、最初は確かに実際600万で使ったのが4分の1ですと150万円だったというような可能性も否定はできないとは思うんですけれども、そこの部分を、同じような政策をとってですね、法定検査受検率を80%近くまで伸ばしてる県もありますので、そういったところを目標にこちらは行っていきたいというふうには考えております。

◎委員長(鈴木道子君)はい、どうぞ、田中委員、続けて。

◎委員(田中孝男君)今のその補助金の制度についてじゃなくて、許可制のところの資料2のほうですけど、一番最後のところの理解をどういうふうにしたらいいのかなと思うんだけど、一番最後の行ですね、「申請が提出された段階で内容を精査し、判断することとなる」というのは、精査をした結果、何の問題もなければ許可をするという意味なのか。これはこの前のそのミーティングのときに、要するに新しい業者は入れないんだと、もう2社に限定してこれから先もいくんだというようなお話だったんだけど、この文章はどういうふうに理解したらいいんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)こちらの資料なんですけども、ちょっと見ていただければわかると思うんですが、収集運搬業の許可とですね、清掃業の許可についてこちらのほう記載させていただいております。一般収集運搬の…あ、清掃業の許可につきましては届け出が出てる場合ですね、審査をして、問題がなければ内容を精査して判断をしなければいけなくなるんですけれども、収集運搬につきましてはこちらの記載のとおりなんですが、収集運搬に即した形で許可を出すことになりますので、実際その収集のほうが充足されてるというような判断になった場合はですね、許可のほうが出せないということでこちらのほう書かせていただいてると御理解いただければと思います。

◎委員(田中孝男君)収集が充足されてるという意味がちょっとよくわからないんだけど、どういう意味ですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)あくまでもですね、我々の許可、許可権者なんですけれども、町内でですね、ごみの収集、一般廃棄物の収集運搬に対する許可を出すほうとしましてはですね、実際その車、車両許可ばっかりを出していったときにですね、車両があぶれることによって、変な話ですけど、業者同士の共食いになりましてですね、実際のその収集運搬自体が正常に動かなくなるということも十分想定されると思います。現状、今我々の中で発生してますし尿及び浄化槽汚泥の量からかんがみますと、現状の状態でですね、十分収集のほうは可能だというような、現状の中でですね、現時点においてはですね、特段その許可、新たに許可を与えるというような状況ではないというふうに今我々は判断してるというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(田中孝男君)念を押すようですけど、そうすると、この文章が、申請が提出された段階で内容を精査し判断することとなるんだけど、今の葉山町はこれ以上の業者を参入させることはないという文章がつくの。

◎環境課係長(雨宮健治君)現状、今2社で収集運搬のほう実施しておりますが、現状の今の体制であれば問題はないというふうに思っております。ただ、どちらかの会社でですね、不ぐあいが出たり、車両等が壊れて車両を今度買いかえる余力がない場合、こういった場合については収集運搬自体がですね、正常に行われないという判断の中で、新たな業者がもし申請が出てきた場合ですね、状況を判断しながらそこら辺は許可を出すというふうな形になろうかと思ってるとこでございます。

◎委員(田中孝男君)なぜそういうことをお聞きしたかというと、この前、要するにエリアで今まで2社に割り振ってたんだけども、そのエリアを取ることによって競争が起きて、そこにその経済的な原則が働いて、サービスがよくなったり何かいいことがあるんじゃないかというようなお話があったんだけど、現実問題とすれば今まで2社に独占させてきた仕事がそのまま継続されるわけだから、余りその、何ていうの、自由競争の、サービスにつながるような自由競争が起きるように思えなかったんで、そういうことをお尋ねして、その上で、要するにこの仕事というか、ここにパンフレットでいただいたやつとすると、町の負担分だけがカットされて、その分が多分一般…住民の方の負担になっていくという仕組みに読めたんですが、その辺は、そういう理解でいいのかしら。

◎環境課課長(新倉利勝君)町負担分というか、その消費税の部分というところはそののっかるというのは妨げられないかもしれませんが、町の負担分ではそのことでよろしいんですよね。ほかのとこじゃないですよね。(「未納分もありますよね」の声あり)未納分は、業者と民間さん…民間さんと当事者でやりますので、それの支払い方法については取りっぱぐれがないような方法でやってもらうというのもこちらのほうはお願いしたいとこだと思っております。

◎委員(田中孝男君)今まで未納分が発生してるということは、要するに業者がやりましたと、それで請求は町から来ますと。で、町がそれを回収して業者に支払うと。で、町が回収し損なった、できなかった分が未納分ですよね。だから、それは今まで町が負担してたわけですよね。で、それは今度は業者に負担をお願いするということですよね。で、業者が要するに取りっぱぐれないようにしなさいよという話でしょう。そういうこと。

◎環境課課長(新倉利勝君)業者の負担するというのは、あくまでもやっぱり支払わなければやっぱり負担になるかと思いますけども、その辺は払う方策というのは業者のほうで考えていただくということになるとこです。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。よろしいですか。閉じてよろしいでしょうか。あ、まだ。では、成島部長のほうから、どうぞ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今までこの合併浄化槽の維持管理についての補助ということでお話もさせていただいて、一応ここに載せていただいているのは目安として5,000円という形で入れさせていただいております。ただ、この金額については決定ということではなく、これからのこの許可制とですね、この補助についてセットで対応していきたいと思っておりますので、この金額等については最終的には予算の中でですね、確定させていきたいと思っております。この金額を、私たちとしてはこの金額を下がるような形じゃなく、できれば少し上乗せできるような方向でですね、考えていきたいというふうには思っておりますので、皆さんの協力をよろしくお願いしたいと思います。以上です。

◎委員(笠原俊一君)私はさっきから心配してるのは、今までは町が管理をしていたのが、今後その業者が代理にやってくれるというかな、町が抜けて直接民間の方と、依頼が業者にいって、業者がくみ取って、業者と民間がね、お金のやりとりをしてやっていただくと。で、さっき言ったように5,000…約5,000の4倍に当たるところがいまだに取りつないでいないわけですよ。業者からすると当然そこがお客さんですからね、じゃあ、町がどんどんどんどん、要するに今、下水道を普及させるためにつないでもらいたいということでやってるじゃないですか。だから、その金額をね、補助金を出さないということでも僕はいいと思ってるわけ。そうすれば早く取りついでもらえるという可能性もあると思うんだけども、この業者のほうが、要するに最終的には千何百件しかなくなってしまったら、ね、お客さん減るわけだから、そこで、じゃあ安くしますよ、ぜひうちでやってくださいよと、まあいいじゃないですかまだ、ね、おたくも年だから、あと何年間で生きるわけじゃないからって。うちの、何しろ長柄のほうも高齢化ですからね。そうやって、町がせっかく供用開始できるような状態にしてるのに、こういうことで逆にね、業者が…何ていうの、値引きをしながら、下水道…公共下水道にしなくてもいいというような形をつくられてしまうとなかなか普及が逆にとまってしまうんじゃないかなというおそれを感じてたんですね。だから、そこら辺をどういうふうにクリアしながら町のほうの公共下水道に取りついでもらえるのかなというのが、町のほうとしてはそういうもくろみと、あと負担のほうを民間でやらせると。両方の相まっていかなければいけないと思うんだけどね。そこら辺が単に民間にゆだねてしまうと、逆作用を起こすんじゃないかなという気持ちがあったんで、そういったところは大丈夫なのかなという思いから聞いてるんですよね。どうなんだろう、現実問題としてね。

◎生活環境部部長(成島光男君)今回のですね、補助の対象としてるのは、先ほど説明させていただきましたけども、下水道開始の区域外を補助の対象という形にさせていただいておりますので、下水道の接続にどうのというものに関しては影響ないものと思っております。また、私たちのほうはですね、下水道につきましては当然区域内については接続のほうをお願いしてまいりたい。また、それ以外のですね、とこについてはやはり水環境を考えれば合併浄化槽のほうにですね、転換していただきたい。そういう形で現在も補助してますけども、いまいち機能してない部分もございますけど、私たちはこれ、それらに向けてですね、さらに町民の皆さんに説明するのは当然だと思ってますので、そういう対応はやらさせていただきたいというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)すいません、しつこいようなんだけれども、すいません。でも、その下水道区域外のところだけ補助金にすると言いながらも、結局は今、区域の中でも現実にくみ取りをしてる…せざるを得ないというか、してるところはあるわけでしょう。それがグロスで6,200件の対象ということになってるんじゃないの、この計算上では。ね。

◎環境課主任(浦田謙介君)5,000件なんですけども、ちょっとごめんなさい、細かい数字まではこちらも把握はしてないんですけども、5,000件の中には単独浄化槽という枠組みもあるので、要は、下水道の供用開始区域外で単独浄化槽の部分についても対象外という形にはなりますので、そういった件数もあると。なので、要は下水道の現在供用開始区域内の浄化槽が5,000件だというようなことではないというような形にはなってます。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、先ほど副委員長さんが、田中副委員長さん言ったようにね、現在取りついでいるのは60%だと。ということは、その40%の中にはそういう…その中でどのぐらいの比率があるのかな、その合併浄化槽と。それまでわかりますか。だから、その5,000と1,200の中の…あ、その5,000の中の何割ぐらいがそういう状態なのかね。

◎環境課主任(浦田謙介君)ごめんなさい、細かい数字まではちょっと把握はしてないんですけれども、現状葉山町内でですね、単独浄化槽と合併浄化槽を比較すると、まだまだ単独浄化槽のほうが多いのは現実問題としてあります。その比率でいくと大体、先ほどの数字でいくと大体5,000件強が単独浄化槽で、1,000件強が合併浄化槽というような形にはなっているので、同じ比率でいけばそのぐらいの比率の単独浄化槽が中には入ってくるのではないかというふうなこと。あとは、先ほど申し上げたとおりなんですけど、下水道が早く普及してるところについては合併浄化槽が少ないというようなこともありますので、新築建てる際にはもう下水道に接続という形になるので、単独浄化槽から下水道という形で、合併浄化槽を経由してないところもありますので、割合的には開始区域のほうが単独浄化槽の割合は高いのかなというような、これはあくまでイメージなんですけども、そういう部分思ってます。

◎委員(笠原俊一君)最後にしておきます。私のほうはね、いろいろこういうことを聞いたり言ったりしてるというのは、非常に今、葉山の町では公共下水道につなごうという人とね、高齢化がかなり進んでるんで、お年寄りの家族はどうしても直さなければならないというところは直すんですよ。ただし、トイレだとかそういったところは、もうあと私たちは何年しか生きないからね、そっとこのままでいいわという人結構いるんですよね、話聞いてると。だから、そういったところも、大きな家ですしね、2人だけで住んでるとか、そういうのも結構聞くんで、ぜひやってくださいよという話はしても、もうあと何年も生きないからと言われちゃうとね、何とも言えない。だから、せっかく取りつげるんだけども、何とかそういう方策をしていかないといけないのかなと思いながらもね、現実問題としてはそういう方が、高齢化のお宅、高齢者のお宅は、便利になりますよという言い方してもなかなか難しいのが現実問題なんで、あえてこういう話をしてるんですけどね。以上です。はい、ありがとうございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。よろしいでしょうか。はい。では、1項目…傍聴議員からお手が上がってますが、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)では、傍聴議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっとピントが外れるかもしれないけど、補助金つけてさらに前回9月27日付で参考資料1の2ページに町負担分内訳がありまして、消費税分も町が負担してますよね。で、今回消費税率3%引き上げ分も町が負担するということですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい、すいません、9月27日のですね、参考資料1については…の2ページにつきましては、現状のですね、町の今、そのし尿・浄化槽汚泥の収集運搬にかかる費用の、町負担分のことを記載させていただいてます。許可制度になることによりまして、この部分がですね、基本的になくなるということで、こちらのほうで、現状のほうを今記載させていただいてこのように書かせていただいてるというふうに御理解いただければと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、消費税分の負担は町はしなくて済むようになるよということなの。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい。現状ですね、町が直営…委託をという形でですね、町が委託をして収集運搬をしておりますので、委託料金を収集運搬業者に払う際に当たっては消費税をのせた状態でですね、支払う必要がございます。許可制度になった場合ですね、こちらのほうは今度町が委託という形ではなくなりますので、こちらの分の負担がなくなるというふうに御理解いただければと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)この間、一般質問した際に、下水道使用料については3%税率アップで、下水道使用料金も引き上がるよという答弁があったんですよね。で、実際にじゃあ、この費用、こういう費用については、一般会計のものについては引き上げないという話なんだけど、負担の公平性から見たらおかしいんじゃないか。

◎生活環境部部長(成島光男君)前にお話があった下水道の使用料の件だと思うんですけども、使用料につきましては下水道条例の中にですね、金額が、定額がありまして、そこに消費税を上乗せして使用料とするという形になっております。ですから、下水道の使用料につきましては特に条例改正だとかそういう形のものは必要なく、あとは期日的な問題というのがありますけども、それは今後、いつから…何月分についてこういうような形の消費税を徴収するんだというものは、前回3%が5%に上がったときにですね、前例がありますので、それに倣うような形でやっていくんではないかと思っています。ただ、それ以外の、例えば住民票のですね、証明の手数料だとかですね、そういうものについては非課税扱い、消費税非課税扱いになっておりますので、消費税が上がっても影響がないと。ただ、一般のほうの歳出に関しましては当然町のほうは今まで5%で契約…委託を契約してた場合につきましては、今度は8%という形での委託契約になりますので、その部分についての影響はあるというのは当然だというふうには思っております。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)問答はお手を上げて、明確にしたいと思いますので。よろしいですか、質問。(私語あり)よろしいでしょうか。はい。では、これにてし尿…(私語あり)1項目目のし尿・浄化槽汚泥収集運搬委託の許可制への移行についての項目を終わらせていただきます。
では、職員入れかえのため暫時休憩…あ、このまま。いらっしゃいます。失礼いたしました。では、2項目目に移らせていただきます。2項目目の戸別収集の全町実施に向けてという案件に移らせていただきます。これにつきましては、職員の追加の…あ、やりましたっけ。失礼いたしました。では、担当の三留所長、クリーンセンター所長から御説明をお願いいたします。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)はい、ありがとうございます。それではですね、戸別収集の進捗状況につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
まず、ちょっと資料の確認をさせていただきたいんですけども、うちのほうから出させていただいてるものにつきましては、去る9月27日に参考資料という形でもって出させていただいております1枚目のですね、スケジュール案ということで、1ページ目に出させていただいて、2ページ目がですね、各地区の曜日別の収集予定表、これが2ページ目ですね。3ページ目が資源ステーション設置場所の調整表ということで出させていただいてるもの。4ページ目が字、町内会ごとの戸別収集予測時間。で、5ページ目にですね、町内全図という形でもって、ちょっと区分を入れさせていただいた地図、これをお出しさせていただいております。よろしいでしょうか。じゃあ、これに従いまして説明をさせていただきたいと思います。
既に御承知のとおりと思いますけれども、本年2月よりですね、戸別収集時期につきましては元町高砂、それから森戸地域を加えまして拡大して実施しております。町長のほうも議会等でお話ししてございますように、平成26年6月からこれをさらに全町へ向けて戸別収集区域を拡大していくということで、現在その準備を進めているところでございます。その全体のスケジュールにつきましては1枚目のですね、戸別収集に向けたスケジュール案ということで示させていただいております。こちらのほうのスケジュール案に従いまして説明をさせていただきます。
それでは、こちらのほうをごらんいただきたいと思います。4つの項目に分けて示させていただいております。1つ目の項目なんですけども、戸別収集関連、こちらのほうの大きな項目のところなんですが、4つほど作業項目が入ってございまして、1個目ですね、10班、収集地区の選定及び戸別ルート検証。こちらのほうなんですけれども、こちらにつきましては8月から10月にかけまして実際の戸別収集のルート、こちらのほうをですね、設定をさせていただいております。で、収集区域を設定し、現在その中での収集ルートの確認、これを行っているところでございます。これ先ほどの地図の中に30ほどの、ちょっと大きく区切らせていただいて、それを一つの収集地区として設定をさせていただいたものでございます。2番目のですね、集合住宅の所有者・管理者調査説明。こちらのほうにつきましては、アパート・マンション等の集合住宅のですね、戸別収集への説明、それから集合住宅のごみ出し場所の調整、こういったものを行っております。実際この作業には大体1月ぐらいまでかかる予定でおります。3番目のですね、新ごみの分け方・出し方パンフレット作成。地域ごとのごみの出し方パンフレット作成と、最後ですね、地域ごとのごみ出しカレンダー作成、こちらにつきましては戸別収集と資源ステーションとに分けた分別パンフレット、並びにカレンダー等で、内容は今年度、ことしですね、拡大した地域と同様のものを来年1月にかけまして作成をすると。その後ですね、2月ごろには説明会の案内とともに全町に戸別配布する予定でおります。
続きまして、大きな項目、大項目で言いますと2項目目ですね、資源ステーション関連、こちらにつきまして。作業項目につきましては、ちょっと字が小さいんですけれども、関係各課との調整、葉山町まちづくり条例の施行規則及び改正の打ち合わせ。こちらにつきましては実際ですね、まちづくり条例等の施行規則、こちらのほうに実際のステーションの関係が記載されておりますので、これにつきまして、今度戸別収集に合わせまして相互の調整を行っていくということで、現在関係各課との調整を行っております。それから、次のですね、資源ステーション設置場所調整。こちらにつきましては資源ステーションの位置、これは23の町内会、新たに行います23の町内会、こちらのほうに案を提示をさせていただきまして、町内で検討をしていただいております。その下のですね、樹木ボックス、コンテナ準備購入。こちらにつきましては資源ステーション、今後戸別収集のときにですね、資源物を入れる樹木用の大きな箱ですね、それからその中に幾つかのコンテナを入れる予定でおりますので、こちらのほうのですね、準備、これが必要になります。これをですね、コンテナの準備、これを12月のですね、準備といたしまして予算の準備等を検討するものでございます。こちらにつきましては金額的に議決案件になるということも一応ございますので、12月ごろ補正として出させていただきたいというふうに考えております。また、こちらのほうの納期につきましては、来年6月から行うということで、来年5月末ごろの納品という考え方をしておりまして、繰越明許というような形での対応を考えております。
続きまして、町内会の関係なんですけれども、こちらにつきましては資源ステーションの設置場所調整。こちら先ほどの調整と同様なんですけれども、調整ですね、それから町内会等説明、それから町内会と…等と業者との資源ステーション収集契約と、こういった項目になります。この中身なんですけれども、資源ステーション設置場所調整につきましては、先ほどの資源ステーション関連と同様ですね、設置場所の調整を行うということで再掲をさせていただいております。また、町内会長等の説明につきましては、資源ステーションの位置の案をですね、提示をさせていただいておりますので、現在各町内会の方…会よりですね、回答をいただき、その後、10月ごろをめどにですね、各町内会との調整をしていきたいというふうに思っております。
あと…次にですね、町内会と業者との資源ステーションの収集契約、こちらのほうですね、ちょうど期間的に見ますと2月から、業者・町内会説明というところになるんですけれども、段ボールや瓶、古紙類について収集が可能な業者、また町内会と資源物の回収方法、契約等につきまして2月ごろより説明を行い、契約等を進めていく予定でおります。
続きまして、町民説明会というところなんですけども、こちらのほうにつきましてはちょっと表示が2つございます。まず、町内会説明なんですけども、これ実際のところはですね、10月から12月ぐらいにかけまして、各町内会の役員等の方を対象にいたしまして、戸別収集についての説明会をまず行っていくという予定でございます。その後、3月から5月ぐらいにかけまして、町民の方を対象にいたしまして、町内の公共施設等を利用して住民の方への戸別収集についての説明会、これを行っていくというふうに考えております。
最後、予算関連なんですけれども、これは先ほどちょっとお話をさせていただきましたけれども、補正で対応する分、それから来年度予算で対応する分とございますけれども、予算に関する措置、これを10月から2月ぐらいにかけて行っていくというふうに考えております。実際にはですね、準備期間等もございますので、まず12月の補正予算として出させていただく分、これがまず入ってこようかと思います。予定につきましては大体こういった予定で現在進めております。
続きまして、2ページ目ですね、ちょっとお開きいただきたいと思います。各地区の曜日別収集予定表、こちらなんですけれども、こちらにつきましては6地区をですね、各字ごとに6地区に分けまして、こちらのほうですね、戸別の収集と資源ステーションの収集、こちらのほうに分けさせていただいて分類をさせていただいております。今回町内を6地区に字ごとに分けての品名をお示しさせていただいて、こういった収集の方法で行っていくというふうに考えております。で、戸別で…戸別とそれから資源ステーションという形でもってちょっと記載をさせていただいておりますけれども、戸別につきましては各家庭のほうに、各自宅、家ですね、こちらのほうに収集に伺うもの、これ容プラと可燃ごみ、それからその他プラスチック、この辺を戸別で収集に行くと。それから、資源ステーションにつきましてはこちらにございますように、埋め立てごみ、小型家電、それから草木類、瓶、ペットボトル、白トレイ、廃食油、それから缶、金属類、古紙類、古布類という形でもって、こういったものにつきましては資源ステーションでの収集という形でもってちょっと区分をさせていただいております。大きく分けますと、可燃ごみにつきましては月・木でとるところと、それから可燃ごみを火・金でとるところと、2つに大きく分けさせていただいて、地区を分けております。現段階ではこういった予定で進めております。
続きまして、3枚目なんですけれども、3枚目が資源ステーションの設置場所の調整ということで、今現在のですね、設置場所の状況につきましてこちらのほうに記載をさせていただいております。現在これから行います23の団体につきましては、全体といたしまして、ステーションの数として、これ今のグリーンのごみのステーションなんですけども、現在779ほどこの23の町内会の地区ではございます。それを資源ステーションという形でもって、これからちょっと設定をし直させていただいて、資源物を置くスペースとして確保するということで、一般のところでは439、これ一般の家庭で、家庭と住宅地で使われるようなステーションという形ですけれども、それが大体439。それから集合住宅につきましては、これはマンション、それからアパート等、こういったところで使われる資源ステーションというところで、大体14ぐらい。これ今現在ちょっと調整をしておりますので、この数につきましては今後また変わってくる可能性がございます。それから下のほうのですね、非回収5団体というところでは、一色台、牛ヶ谷戸、向原、森戸、元町高砂、こちらにつきましてはステーションの現在の数というのは、戸別をやる前のステーションの数を記載をさせていただいております。全体でもって142ほどございました。現在はこれを資源ステーションとして整備…設定をし直させていただいておりますので、一般のところでは45、それから集合住宅等につきまして、これマンション・アパート等につきましては6、こちらのほうの数で現在行っております。
続きまして、3枚目…4枚目ですね、字・町内会ごとの戸別収集予測時間なんですけれども、こちらですね、町内、先ほど6つの地区に分けてやっております。品目を収集しているということで御説明をさせていただいたんですけども、こちらにつきましてはさらにその地区をですね、大きく分けさせていただいて、全部で30に分けております。各字ごとにまた幾つかに細分化をさせていただいて、この一つが1回の収集ルートというような考え方で、ちょっと時間的な予測を検討した一例でございます。木古庭でいきますと3つに分けさせていただいて、1回のルートとしてこの範囲であれば、例えば1時間20分ぐらいと。2番目のルートであれば1時間30分ぐらい、大体そういった形での区域の設定をさせていただいています。こういった形でもって、大体時間の、予測時間を設定したものでございます。
で、5枚目なんですけども、最後これ葉山のところちょっと色分けをさせていただきまして、各地区を30個ほどに大きく分けさせていただいております。で、この一つ一つがですね、一つの収集ルートといいますか、一つの収集という形でもってちょっと設定をさせていただいて、その一つを1回で回ってくるような、そういったちょっと設定になっております。1日大体4回回るようなルートになりますので、この区域を例えば4つ回るというような、そんな流れになっております。で、大きく中央ぐらいに青い線が入っておりますけども、この青い線の上の部分につきましては、これ可燃物のちょっとコース設定で上と下に分けさせていただいておりますけども、月・木の可燃ごみの収集コース、それから青い線より下の部分については火・金での可燃物の収集ルートということで、その線で上と下で分けさせていただいているというところでございます。内容につきましては、そんな形でのちょっと収集のルートの設定を、今現在ちょっと一例としてさせていただいているという状況でございます。さらに、この細かい収集のルート設定等につきましては現在さらに調整を行っているという段階でございます。
戸別収集につきましては現在のスケジュール、状況等につきまして以上のような内容でございます。今後とも御協力のほうをよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)ただいまクリーンセンター所長からの説明がございました。御質疑のおありの方は、お手を上げて、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)まず、このスケジュール表案で、そのポスティングはどういうふうにやるんですか。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)ポスティングにつきましては、こちらのほうですね、ポスティング業者を予定しております。要は、職員ではなくて業者の方を予定して全町にポスティングを行うというように考えております。

◎委員(近藤昇一君)いや、戸別収集やるんだから、予行演習で配って歩くというのも手じゃないかなと思ったんだけども。藤沢じゃそうやってるよね。だって、ポスティング業者だってそれなりの結構なお金取るでしょう。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)そうですね、ポスティングについては1件当たり幾らという、ちょっと単価がかかると思います。で、実際のところですね、2月…実際その収集をしながら一遍にこのポスティングを行うというのはなかなかちょっと難しい部分もございまして、業者での対応を今考えております。

◎委員(近藤昇一君)この月・木のところとさ、火・金のところは、これは今までと同じなんですか。地域割りは。うちなんか逆になるんですよね。だから、うちだけなのか、全体が変わっちゃうのか。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)ちょっと細かくは見てないんですけども、ちょっと変わるところがやはりございます。ただ、従来と同じという地区もございますので、全部が必ず変わるという形ではございません。

◎委員(近藤昇一君)いや、変わるのが多いのかね、それとも変わるのはごく一部なんですというんならまだいいんだけど、かなりもう、この可燃物の収集の曜日というのは定着してると思うんですよ。それはどうなんですか、変わるとこが多い。

◎クリーンセンター所長補佐(行谷友良君)御指摘ありましたとおり、確かに変わるとこ幾つかあろうかと思います。単純にぱっと見ただけでも、やっぱり、あ、ここ違うなというのがありますので、多少混乱招くかもしれませんが、その辺も含めてですね、ポスティング等で十分周知していきたいというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)いやいや、だから、変わるほうが多いのか…変わるほうが多いのか、変わんないほうが多いのかというのがちょっと聞きたかったんです。

◎クリーンセンター所長補佐(行谷友良君)具体的に多い少ないになるとちょっとこれ時間いただかないとちょっとわからないんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、ということは、相当変わるということだよね。その理由は。

◎生活環境部部長(成島光男君)今までですね、収集につきましては字というよりもですね、地区ごとに分かれてたというのがあるんですね。例えば、実際どうかちょっとわかりませんけど、木古庭の中でですね、こっちの地区は火・金…あ、月・木ですか。で、こっちの地区は火・金とか、そういうところは何点…幾つかありました。で、非常に転入して来た方がですね、住所まで確認しないと、お宅の場合は何曜日が収集日ですというのがですね、説明ができないというのがございました。そういう不便な点もありましたので、今回戸別収集を契機にですね、この地区、字ごとに曜日を設定したほうがですね、より住民のほうとしてはですね、わかりやすい。また、転入してきた方等についてもですね、説明のほうもしやすいということで、そういうことをちょっと含めまして、今回地区ごとに収集日というのを設定させていただいておりますので、ですから、ちょっと件数的にちょっと私も存じてないんで申しわけないんですけども、曜日がですね、変更になるというのは実際にはございます。これにつきましては説明会等についてですね、今まで複雑な形じゃなく、今度この地区は何曜日という形で言えますので、それについて十分説明のほうはさせていただきたいというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)これまで木の下、一色台、それで向原、森戸、元町、これは変わったんですか、変わんなかったんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、私が説明したのはですね、戸別収集のほうでございます。で、資源ステーションにつきましては町内会ごとにやりますので、戸別収集と町内会という形での曜日というのは設定は違ってたりはします。その町内会で、お宅の町内会は何曜日にこういうものですというような形での話というのは今後説明させてもらうという形でやります。で、今、既存のところについては、変わってはないです。

◎委員(近藤昇一君)だから、さっき言った実験という…おかしいけども、実験的にやってたところについては、これまでの可燃物の収集日というのは変わってなかったということなんですか。ということは、そうするとね、そこが心配なんですよね。若干の、今度かなりのところが変わるような想定なんだけど、その辺の混乱がね、ないのかどうか。かなり、定着してるんで、割とね。長柄のほうは月・木だったかな、だったり、いろいろその地域地域でもってね、うちは何曜日だよなんてみんなすらすらっと出てくんだけど、今度変わることによって相当な混乱が出るんじゃないかなというふうなちょっと気がしてるんだけども。

◎環境課係長(雨宮健治君)委員のおっしゃることもよくわかります。我々もそれをフォローするためにですね、説明のほうはしっかりさせていただきたいのと、今回からですね、字で今度区切ることができますので、収集曜日ごと、資源ステーションも絡めてなんですが、収集カレンダーをパンフレットとセットでお配りをさせていただいてます。先行で実施をしているところに関しましてもですね、収集カレンダー非常に見やすいというお声、私も幾つか聞いておりますので、この辺をうまく活用しながらですね、できるだけ混乱がないように導入していければというふうに思っているとこです。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(田中孝男君)前にもちょっとお話ししましたけど、要するに、先行実施ということで3町内会が昨年の2月から始まりましたよね。で、もう8カ月経過してるんですよね。で、その中の、要するに、何ていうんですかね、精査したもの、トータルでの報告書、それから問題点の洗い出し、それにどういうトラブルがあってどう対処したのかみたいなものが、要するにきちっと早めに皆さんに提出されていかないと、要するに質疑にしてもね、非常に困るんじゃないかと。順序が逆さまじゃないか。トータル…トータルのいわゆる報告をきちっとして、その中で出てきた問題については皆さんにその文書で読んでいただくだけでもわかるようなことをしないといけないんじゃないの。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、委員がおっしゃるように8カ月過ぎております。一応こちらのほうとしましては、これから行う町内会長さん、その前にですね、今まで御協力いただいております5町内会さんにつきましては、御報告かねがねお礼も含めましてお話をさせていただければというように思っております。

◎委員(田中孝男君)いや、こういう説明をして、皆さん議員の方はね、地元からいろんな質問を受けるわけですよ。あなたは議会にいてかかわっているんだからよく知ってるだろうっていう形で聞かれるわけ。だけど、だから、町内会にそういう、何ていうの、レポートするのも必要だけど、議員さんに対して8カ月の総括をきちっと先に出すのが僕は手順としてはいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)本当に重ね重ね本当に失礼しておりますけども、議員さんについても当然そのような手順で考えております。ただ、最終的な報告というのはやっぱりちょっと数字の調査もありますので、それが終わりましたら即座に御報告するように考えております。

◎委員(近藤昇一君)ステーションなんだけど、資源ステーション、この数というのはどういう基準なのかな。これちょっと見てみたら、例えばつつじヶ丘だと13から12、東伏見だと30から9、長柄の下だと12から13…あ、こっちか。この、どういう基準なのかなと思って。例えばね、東伏見とそれからつつじヶ丘、結構山の中の…山というのかな、山坂多い住宅地だよね。すると、同じようなその東伏見も結構山坂があって、それが30から9にまで減らして、つつじヶ丘は13から12って1カ所減っただけという状況というのは、これどうなのかな。もともとつつじヶ丘は少なかったんだよと言われればそれまでかもしれないけど。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)今の資源ステーションなんですけども、大もとでは25世帯に1個ぐらいのその資源ステーションの数というところをベースに考えております。ただ、実際ですね、道が狭いとか、やはりそういった地理的な条件によりましてどうしてもそれは設置ができないというケースもございますので、ちょっと件数としてはこういった形でもってばらつきが出てしまうというところはございます。ただ、基本ベースでは今現在は25世帯程度に1個ぐらいのその割合での資源ステーションの数というところでは考えております。

◎委員(近藤昇一君)スペースの問題だって言うんだけど、今までは、ごみのステーションはあったわけだよね、実際にこの30…例えば東伏見だと30という箇所。で、資源ステーションになって多少場所広めにとるかもしれないけども、そう大きくは変わんないと思うんだけど、そんなに場所とれないものですかね。

◎クリーンセンター所長補佐(行谷友良君)一つ、東伏見の例なんですが、こちらの団地についてはネットステーションというのを設けてなくて、各家庭のあの…何ていうんですか、(「ポリバケツ」の声あり)ポリバケツがメーンで、で、結構出すところが多くなっております。それで30という大きな数になっちゃっているんで。これについてはやっぱり、ほかから比べると今現在数が多いなというのが現状です。

◎委員(近藤昇一君)で、これについてはあれですよね、これまでも既に開始してる5団体と同じように、地元の町内会との話し合いの中での若干の微調整というのは、これは可能だということでよろしいんでしょうか。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)先ほどちょっとお話をさせていただきまして、やはり町内会のほうに投げかけをさせていただいて、いずれの回答をいただいてると。今後はそのまた町内会との調整をさせていただいて最終的に場所を決めさせていただくと。その後、町内の皆さんにまたそれを示していくというような、ちょっとそんな段取りで考えております。

◎委員長(鈴木道子君)御質疑、他にございますか。

◎委員(笠原俊一君)本来的には、田中さんがさっき言ったようにね、前回の反省を含めてから聞いてったほうがいいのかなと思ったんですけども、戸別収集の…ステーションじゃなくて戸別収集の件について、将来的のことについて伺っていきたいんですけども、これは戸別収集のグループというのは何人でどういう体制でやるんですか。何チームというのかな。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)戸別収集につきましては大体10班体制を今は考えております。

◎委員(笠原俊一君)何人の班で。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)トータルでは、正確…まだ、ちょっと今現在この数というのはまだ未確定なんですけども、25人からプラス何人かでちょっとやっていきたいという。要は、その班体制によってちょっと人数が変わってくる部分がございますので、大体二十五、六名の体制での収集を考えております。

◎委員(笠原俊一君)意味が不明なんだけど、25人で10班つくるの、250人いるってこと。違うでしょう。もう一回。何人のグループを10班にするの。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)すいません、1つが1つの車という考え方になろうかと思うんですけども、2人から3人のグループで10班体制。これは全体のその収集という形になります。

◎委員(笠原俊一君)で、本来的にはね、さっき言ったように、田中さんが話を聞いたように、新たなその向原だとか森戸だとかの、その反省があるとやりやすい…聞きやすいんですよね。というのは、私も昔、学生のころに新聞配達やったんですよね。そうしますと、自分の受け持ちのエリアはわかるけども、その人が休んだときに全くわかんないんだよね。戸別収集って一軒一軒でしょう。で、このローテーションの中で休んだりして、ほかの地域に行くとね、全くわかんない。家が…家の中に貸し家があるとかね、そうするとわかんないんですよ。ですから、この人たちが全部、葉山町の全部を頭の中にインプットすればいいけど、そうはいかないんで、かなりベテランとベテランじゃないのが出てしまって、時間のロスができるんだよね。その3人の人が常にあそこの家というのはいいかも…全部わかるかもしれないけども、車から離れて行く場所があるじゃないですか。そうすると、そこのところにいつも行く人、運転ができる人と運転できない人いますよね。そういう周知も結構その戸別に、各家庭が出すことよりも、どうやって回収する人間が教育できるかということのほうが先決なんだよね。今、例えばピザ屋さんなんかが携帯だとかでインプットして、ここだって集中的にデータを持って行くでしょう。あれなんかだって、時間がたてば売り物にならなくなるし、天気もいろんな状況があるから、こういう体制を構築するにはかなり時間がかかると思うんですけど、そういうものをきちっと、この3つの箇所をやったことによってね、分析ができているのかなということから本当は聞いていかないといけないんですけども、そういったものが示されないんで、心配することを言っておくんですけども。ですから、そういう体制でどういうような教育をしていくのかね。ね。どういうふうにしていくのか。全部の職員がやっぱり班体制の中に入って、1件1件回収に回るわけでしょう。今までと違うんですよね、ステーションに出てくるわけじゃないから、すべてのごみはね。そういうようなシミュレーションというのをもう既に行ってますか。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)先ほどですね、ちょっと葉山全図という形でもって、全体を30にちょっと区切らせていただいてというお話をさせていただいたんですけども、その一つが収集の一つのルートという形になろうかと思います。実際に、例えば一つの班であれば1日回るのはその4カ所を回るというような形になろうかと思います。で、その4カ所についてはその班、それをさらに統括するようなちょっとグループ制みたいなのを今後はちょっと検討させていただいて、そのグループの中でそのルートはみんなが覚えてもらうというような体制を今は考えております。で、その中でのやりくりをしていくと、そういうふうな考え方で今グループの編成を。

◎委員(笠原俊一君)同僚議員がね、パンフレットの配り方で戸別にそのポスティング、で、よく質問をされてるじゃないですか、ポスティングでも抜けるとこは必ず出るというのね。そういったことと同じように、その班体制、3人なら3人でもいいけれども、その人たちが1人が休暇、1人が休んで、ほかの人に任されたときに、全くその1件の家だけは行かなかったとかね、出てきちゃう可能性があるんで、そういう体制を構築するというのがやっぱり町側の役目だろうし、いつも私のところには来なかったなんてなるとね、税金の最低限の、今、目に見えるサービスというのがごみだからね。税金払ってるのにごみも取り来ないんだったらもう税金払わないなんてなってしまうといけないから、目に見えるサービスということでいくと、やっぱりきちっとしたこの町側の体制がね。だから早めにその問題点を、2月からやっているところの問題点を洗い出して、こういったところがあるよって、やっぱり管理職のほうはね、網羅してその不満がないように体制を来年に向かってやんなきゃいけないと思うんですよね。だから、そういったところをぜひともまた聞いていきますけども、やっといてもらいたいなと。意見ということよりも、考えなければいけない場所だというふうに私は思ってますので、この次また聞きます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、どっかで説明受けてるかもしれないんですけど、これふれあい収集というのは全面的にもうやらなくしちゃうということですか。

◎クリーンセンター所長補佐(行谷友良君)ふれあいにつきましては、現状今、十数件対象あるんですが、それについては継続してやっていこうかなと。ただ、今、原則水曜日やってるんですけども、曜日がちょっと変わる可能性はあるとは思うんですが、今までどおり継続していきたいというふうに思っております。

◎委員(畑中由喜子君)ふれあい収集で今収集していただいている品目というのは全部にわたってますよね。で、それを継続していただけると。今後も引き続き希望があれば、それはやっていただけるというふうに考えていいですか。

◎クリーンセンター所長補佐(行谷友良君)はい、そのように考えております。
(携帯電話の着信音あり)

◎委員(近藤昇一君)やっぱりこだわるんだけど、資源ステーションの数なんだけどね、ただ単に地図の上から落とすんではなくてね、現地を見て、またその…何ていうのかな、そこの…何ていうの、年齢層とか、そういったものをやっぱり実態をきちっと把握してやんないと、場所によってはね、平たん地でもって行ったり来たりできるところもあれば、かなりの坂をおりたり上がったりしなきゃなんないという場面もあるし、その辺も十分考慮した上でやっぱりやってもらいたいな。かなりそういう不安を持ってる人たち多いんですよ。今度減るんだよと言うと、いや、もう年寄りだし、この坂、下っていくの大変だよななんていう話も聞くんでね。ただ単に地図の上で落とすんじゃなくてという、その辺は現地もきちっと、何ていうのかな、ここの一番遠いお宅がここ…このあたりかなというのはもう含めた形での現地踏査も行った上で落としてってるのか、ちょっと伺っておきたいんですけど。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)基本的にはですね、この大もとの案をつくる段階では現地も実際に確認をしながら、それから収集場所、こういったところも考慮して、あと実際に出しやすいようにできるだけ下り坂を使うとか、そういった部分を含めて場所の選定はさせていただいております。できるだけ上らないような形での設定とか、その辺は考慮してやらせていただいてます。ただ、大きく、大体の戸数的な配分がございますので、それをもとにちょっとそれはさせていただいてるというところです。

◎委員(近藤昇一君)申しわけない、基本的にその資源ステーションは町が収集することはあるんですか。ないよね。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)植木ごみが町の収集になります。(私語あり)すいません。町の職員が収集に行くのは、資源ステーションについては植木だけです。ただ、そのほかのものにつきましても、要は業者が収集には行きますけれども、実際には町のクリーンセンターのほうに来るというものがほかにもございます。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、ね、多少1カ所、2カ所、ステーションがふえても問題ないということで。いわゆる町の職員をふやしたり、あるいは時間数が、職員の労働時間がふえたりということは全然問題関係ないということでよろしいんですね。ですから、1カ所、2カ所ふえたところで、業者は大変になるかもしれないけどね。ということでよろしいんですか。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)収集の場所については、おっしゃるように、職員につきましては植木という形になりますんで、それは…1カ所ふえてすぐに支障があるかというと、それはないとは思うんですけども。ただ、やっぱり全体として見て、余り多くなってしまうとやっぱりその収集に影響は出るというのは確かだと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。あ、委員の皆様よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)委員長さん、まだこれは何回かやられるでしょう、こういう委員会は。

◎委員長(鈴木道子君)はい、皆様御要望あれば。

◎委員(笠原俊一君)近くなればまたいろんなこと聞きたいと思うし、その説明会の日程だとかもあるでしょうから。で、あと、私どもこれ、このきょういただいたものは、例えば個人的にというか、町内会だとかにお配りしてもよろしいですか、今の計画ということで。公の資料だからいいですよね。粗々の予定ということでは。別にマル秘じゃないでしょう。なるべくその住民に知らしていったほうがいいと思うんですよ、今の、現在の予定ということではね。それで、この間もちょっと議会の場でいろんな話を、質問の中でさせていただいたんだけど、新たに引っ越されている方だとかにそういったものをどんどん資料を、情報を提供していってもらいたいんですよ。そうしていけば、葉山の町は来年の6月には戸別収集に変わるよという話もしてますし、なるべく情報を発信していかないと、職員だけが苦しむというね。こうやって公開しながら、傍聴も公開してるんだから、なるべく我々も、我々も情報を伝えていかなければいけないと思うんで、事あるときに、今の段階ではこうだよと言っていったほうがお互いの協力体制ができると思うんですけども、そういう形で動いていてもよろしいですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)基本的にですね、委員会の中でですね、参考資料と出させていただいたものについては公のところにもう出したという考えでおりますので、今、議員言われるようにですね、ほかの町民の方とかですね、そういう方に出していただいても私どもについては特にどうのということはございません。

◎委員長(鈴木道子君)笠原委員、続いてどうぞ。

◎委員(笠原俊一君)それでね、逆にそういったところで我々が話をして書類を渡せるもの、渡せないものもあるかもしれないけども、逆に要望だとかもらえることもあるんですよ、気がつかなかったことがね。そういうものもまたこういう場所をつくっていただいて、フィードバックしますんで、ぜひそういった考えでよろしくお願いします。よろしいですか、部長。

◎生活環境部部長(成島光男君)私どももですね、出して、議員さんたちがいろんなところからお話を受けて、それをこの場で聞くというのも当然重要だと思ってます。また、もっと早いパターンでですね、必要なものについては直接ですね、担当課のほうにですね、言っていただければ、そういうものも検討させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)そういう体制でよろしくお願いします。

◎委員(近藤昇一君)資料としてね、先ほど3人ずつ10隊と言ったっけ。二、三人で10隊と言ったけども、この、例えば戸別収集の予測時間というのはあるけど、どういう体制で入って何時ごろ…何サイクルぐらいやってというのがちょっと表か何かでわかるものがあれば出してもらえればと。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)今現在ですね、収集の体制については内部でちょっと確定…今もんでる段階なんですね。だから、その辺ある程度もんで、こういうのが可能だというのが出れば、そのときにはまた御説明などもお出しできると思うんですけども、現段階ではまだ動く要素がございますので、まだちょっと確定はできないということで、申しわけないですけど。

◎委員(近藤昇一君)あと、かなりその最初のころね、この戸別収集するに当たって職員がね、の抵抗があったという話を聞いてるんですよ。いまだに何かくすぶってるという話もある…ね、現業の職員から話聞いてるんだけども、その辺はもう納得されてるんですか、組合との関係とかいろんなものは。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)今現在もちょっと組合のほうとも話をしてる段階です。で、具体的にですね、抵抗があるというのはちょっと私自身は余り聞いてないんですけれども、ただ、やはり戸別収集になればどうしても範囲が広がるという部分と、やはり今までとちょっとルートが変わってくるという部分では、やっぱりみんな不安は若干あるのかなというふうには思ってるんですけども、ただ、それについては今後ですね、こういった収集ルート、その辺を明確になればある程度払拭できてくるのかなというふうには思ってるんですけども、現段階ではそんなところでもって、ちょっと不安として残ってる部分あるのかなというふうには思いますけども。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、よろしいですか。では、傍聴議員からお手が上がっておりますので、傍聴議員の質問をお許しいただきます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)24年度のごみ搬出実績を頭に置いて考えてるんですけれども、戸別収集、資源ステーション方式で考えると、約、ごみの排出量1万2,000トンとしてね、究極的な形は、資源物がおおよそ4,000トン程度ですよね、丸めた数字で言うと。それから、直営で収集運搬してるのが約8,000程度になるんじゃないかと。正確な数字は記憶してないんだけど、大ざっぱに言うとね。そうすると、この戸別収集、資源ステーション収集の究極の形は、町は8,000トン程度の収集運搬で済むようになるよということで私は理解してるんですけれども。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)ちょっと答えになってるかどうかはわかんないんですけども、基本的にはそういう形にはなろうかと思うんですけども、ただ、戸別収集につきましてはやはり総量もある程度抑えていくという考え方もあろうかと思うんですね。だから、資源と分かれるだけという形だけではなくて、全体の量もある程度抑制する効果もできるのかなというふうにはちょっと考えるんですけども。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それからもう1点は、容プラをね、容プラとその他プラが今まざってるんじゃないかと。だから、完全にその容プラの分別ができれば、これも当然資源ステーションのほうへ回すと…回すというか、資源ステーションに入れてくださいという話にできますよね。それと、今ね、容プラ自体は運搬委託とそれから仮置き料的なものを払ってると。町がね。で、実際に容プラの何とか協会に売り渡してる。そのプラス・マイナスはわかれば教えてください。まず1点は、容プラのように、容プラ、容プラで完全にセパレート、分別すれば資源ステーションのほうへ移管できるよと、移せるよと考えてるんだけども、そういうことでいいのかどうかが1点。最初の質問。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)まず、容プラと廃プラなんですけども、こちらにつきましては両方とも戸別収集になりますので、基本的には町で各…資源ステーションに出すのではなくて、自宅の前から回収してくるという形になります。で、もしまじってるとすると、例えばペットボトルであるとか、そういったものがまじってる場合には、何ですかね、割合によると思うんですけども、資源ステーション、例えばペットが多いというケースであれば資源ステーションに出されるケースもあろうかと思うんですけども、そういった場合にそういった危惧があるのかなというふうに思いますけれども。ただ、容プラと廃プラの場合ですと、要は戸別になりますのでそのままの回収という、要は町が直営で回収してくるという形になろうかと思います。

◎委員長(鈴木道子君)はい、こちらで。

◎環境課係長(雨宮健治君)容器包装プラスチックと廃プラスチックにつきましては、現在先行してる地区も含めましてですね、戸別収集で実施させていただいています。で、これ既に何カ月か経過した後、いろいろ数字を見てみますとですね、先行して、戸別収集にした場合ですね、排出者のほうにおきまして、排出、責任を持って出していただいているというものが数字でちゃんと出ております。実質ステーション収集の場合ですね、容器包装プラスチックと廃プラスチックほぼ同じぐらいの量が出てたものがですね、きっちり分別をされてると。しかも、それなり洗浄された上でですね、性状のほうもよくなってるという結果が出ております。で、これをねらった上でのですね、戸別収集化だったというふうに御理解をいただきたいと思います。
それと、容器包装プラスチック、集団回収にしますとですね、やはり汚いものがまざったりですとか、禁忌品がまざるということがかなり今まであったんですけれども、今後また戸別収集でですね、皆さんしっかり出していただいておりますので、全町におきましてそのような体制でですね、やらせていただきたいなと思っております。資源ステーションのほうに出した場合におきましてもですね、今のステーション収集と状況のほうは変わらなくなっていくと思っておりますんで、今後ともですね、容器包装プラスチックは戸別収集で収集できたらなというふうに思ってるとこでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)細かい話だけども、その他プラはさ、可燃物でしょう、考え方は。可燃…焼却処理してるんでしょう。違いますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)現状、結果はそういう処理になってるというふうに御理解いただければと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それで、容プラはね、資源物に入ってるんじゃないですか。分類はね。だから、考え方は統一したほうがいいんじゃないかというのが私の考えなの。だから、さっき申し上げた数字は粗々だけども、容プラは可燃物に入ってますよね。だって、実際はさっきプラス・マイナス幾らになるか聞いたんだけども、要するに、売却してるでしょう。

◎委員長(鈴木道子君)すみません、今回の議題に沿っての御質問にお願いしたいと思います。

◎委員外議員(待寺真司君)ちょっと2点ほど伺いたいんですが、1点はさっき御説明の中で、擬木ボックスのコンテナ準備購入で、繰越明許でというようなお話だったんですが、ということは、今年度の補正予算で上げて繰り越すということの解釈でよろしいんですか、新年度予算じゃなくてという。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)実際にですね、樹木ボックスをコンテナ、実際に…何ですかね、発注してからちょっと時間がかかるということございますので、補正予算のほうでちょっと対応させていただきたいというふうに考えております。で、この…ちょっとそれが議決案件になってしまうという部分がございますので、その後ですね、議決されましてから発注をかけて、実際に納品されるのが多分5月の末をちょっと予定をするというところがございます。そういった部分でもって繰越明許というふうに考えております。実際数が非常に多いというところと、実際に設置場所までのその期間の問題、そういったものもございますので、業者からも直接設置等を行っていくというようなちょっと考えをしておりますので、そういった形での対応を現在は考えております。

◎委員外議員(待寺真司君)そうしますと、ちょっとスケジュール的に確認できればと思うんですが、いわゆる地域への説明会が来年の1、2月というふうに聞いております。その中で、例えば今案が出てますけれども、それに対して、いや、多いんだよとか少ないんだよとか、そういうような話の中で、恐らく個数の調整とかも出てこようかと思うんですが。ということは、その1、2月の状況を見てある程度の概算数字をつかんでからということの補正予算だと、ほぼ新年度の当初予算と変わらない時期というような考え方もできるんですが、そうじゃなくて、もっと先に概算数で補正をとっとくということなんでしょうか。ちょっとその辺が、そのタイムの、スケジュールの流れ的に確認できればと思います。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)こちらのほうにつきましては、町内会の方とのですね、調整を今年度10月ぐらいにさせていただいて、その段階でもうある程度町内会の中で調整をさせていただくと。その段階では個数がある程度固まってきますので、その個数をもって補正等を考えていきたいというふうに考えております。

◎委員外議員(待寺真司君)わかりました。大体そういう流れであれば、今ちょうど多分案をですね、各町内会で、ちょっとうちもちょっと規模が、一色台さんは規模が大きくて、まだ全部集約し切れてないというところがあるんですが、これまで今度新規でやる23団体から町が案を持ってきました。それに対する、何ですか、町への回答というのはどのようなものがあって、どういうことがメーンで、賛否も含めて、そのような、何ていうのかな、一覧表みたいのまだ集計等はできてないですか。もし、どんな声があるかだけでももしお聞かせいただければと思います。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)全町内会のほうからですね、まだ回答をいただいているわけではございませんので、今現段階では、町内会によっては、例えば個数をふやしてほしいとかそういったところもございますし、その場所を動かしていただきたいという場合とございます。そういったケースが主なものというふうに考えております。(私語あり)そうです。はい。

◎委員長(鈴木道子君)他に。

◎委員外議員(土佐洋子君)曜日別収集予定表案を見ていて、木古庭地区と堀内地区で土曜日に資源ステーションの収集があるんですけれども、土曜日お休みの日に、資源ステーションの場所にもよると思いますけども、そういうステーションが外に出ていると、観光客とかバーベキューのごみの心配があるんですけども、土曜日の収集はしないとか、そういう検討はできないんでしょうか。

◎クリーンセンター所長(三留順二君)実際にですね、今、堀内地区につきましては土曜日の日に収集を行ってると。やはりバーベキューごみとか一番かなり多いというところは、やはり堀内地区とかその海岸のところの地区が一番多いかと思います。基本的にはそういったところにつきまして、収集についてはそのルートとそれから日にちのちょっと関係で、ある程度そういうのを考慮してもこの予定でちょっとやらざるを得ないという部分がございます。ただ、資源ステーションの場所につきましては、海岸のほうについては、例えばその海岸通りの目につくところには資源ステーション置かないとか、設置場所についてはちょっとそういった部分での考慮はさせていただいて調整をさせていただいているというところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)では、皆様、御質疑よろしいでしょうか。では、2項目目の戸別収集の全町実施に向けての項目を終了させていただきます。
では…(「休憩」の声あり)職員入れかえでちょっと休憩を…暫時休憩させていただきます。
(午後3時12分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時30分)
本日の3項目目の下水道使用料の支払いについてという項目で所管事務調査を始めたいと思います。職員に入室をしていただきましたので、紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)成島です。引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介いたします。下水道課課長の梨です。課長補佐の中川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、梨課長からよろしくお願いします。

◎下水道課課長(梨敦君)よろしくお願いいたします。前回9月27日の当委員会におきまして、葉山浄化センターへのし尿等投入にかかる使用料及び諸経費の案について御説明させていただきましたが、その内容につきまして前回配付させていただきました資料の1の中で、わかりやすくするために記載する予定でいたものが漏れておりましたので、今回追加で資料を出させていただきました。前回説明させていただきましたように、追加資料の記載のとおりの算出方法により、使用料及び諸経費の2本立てによる徴収をクリーンセンターと協定を結び、その協定に基づき実施したいと考えておりますので、この考え方を前提といたしまして御協議賜りますようお願い申し上げます。
あと1点ですね、前回提出させていただきました資料の2、目的外申請承認通知の説明の中で説明が至らない部分がございましたので、ここで説明をさせていただきます。現在承認をいただいております期間は5年間で、5年ごとに継続の申請を行い、し尿等投入事業を継続させることとなっておりますことを御報告させていただきます。
以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま説明が終わりましたので、委員の皆様、御質疑がおありの方は挙手をして御質疑をなさってください。

◎委員(田中孝男君)使用料及び諸経費の、何ていうんですかね、基準になる考え方なんですけども、今現在出てるのはSS値をベースに考えておられて、要するに、今6,900ミリグラム来る、それに対して下水道法上の制限基準は600だと。だから、11.5倍の希釈が必要という話で、それがベースになってるわけですよね。で、これは例えばそのBOD値を基準にすると6倍強になりますよね。ただし、実際に今の下水道の浄化センターに入っているいわゆる一般の下水の、例えばSS値は86ミリグラム、それからBODだと109ですか、非常に現実に入ってるものは例えば80倍とか35倍とかぐらいの希釈をしないと同じような濃度に…濃度と言っちゃいけないのかな、中身にならないと。だから、その11.5というのはあくまでもこの数値を、数値を試算するための一つの考え方であって、これが絶対正しいということではないという前提でお聞きすればいいのかな。

◎下水道課課長(梨敦君)基本的にはそのとおりでございます。ただ、下水道法の600ミリグラム/リットルで割り返しているのは、既に下水道に接続されてる御家庭との相互性をとるためにですね、最低限これぐらいの倍率を掛けたほうがいいんではないかということで考えております。

◎委員(田中孝男君)考え方なんで、これがいいとか悪いとかとはなかなか言い切れないんですけど、例えば、一般家庭のものと同じような希釈したものにすると、SSで言えば80倍、それからBODだと三十四、五倍をもらわないと、逆に言うと量としてはね、例えば汚泥になる量、汚泥になる量は抜群にこれは高いよという前提ですよね。

◎下水道課課長(梨敦君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)確認なんですけども、結局先ほど言った5年ごとの、何ていうの、更新か。更新も含めてこういう措置を、計算も含めてね、しなければいわゆる、何だ、いわゆる目的外使用ということが認められないということでよろしいんですよね。

◎下水道課課長(梨敦君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(近藤昇一君)先ほど課長のほうから協議をお願いしますと言われたんだけど、どういう協議なのかなと思って。我々、ここでもって何か決めるのか、きょうは一応報告受けてそれで、ね、質問してそれでいいのかなと思ったんだけども。

◎生活環境部部長(成島光男君)すいません、協議ということではなくですね、下水道…し尿の投入が始まったときにですね、下水道使用料という形でこの下水道課のほうで町から納めてもらうという形の、今回考え方をですね、示させていただきました。前にも一度出させていただきましたけども、これが最終的な形の案という形で今回示させていただいております。これにつきましては条例とかですね、そういう直接なものはございません。ただ、条例の中でですね、何ていうんですか…12月議会の中でですね、使用料のところで解釈の部分で若干文言を入れさせていただきたいところがございますので、その辺の条例改正はさせていただきたいというふうに考えております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)承認通知書にあるように、いわゆる収益が生じた場合というのがあるんだけども、これ絶対に生じないというような形になるわけ。

◎下水道課課長補佐(中川禎久君)そのことなんですけど、うちのほうもですね、当初申請するときにこれ収益は…じゃないですよねということで言ってたんですけども、これ4,000万もある以上はこれ収益なんだよということなんですね。もうその4,000万自体が。4,000万って申請してますよね。なので、実績報告を出しなさいと。で、それについて今現在の整備費とか修繕に当たってる部分で全部相殺される場合は国庫納付は要らないよという回答なんですね。ですから、それを超えてしまうと国庫納付、だから収益上げ過ぎちゃってる分は返しなさいよという話なので、その辺のところはどこまでがこの整備費とか維持管理費として認めてもらえるのかというのを確認しております。

◎委員(近藤昇一君)すると、収益という形で出てくる可能性もあるんだ。そうすると、その部分については国庫に返納しなきゃならないという形になるわけ。

◎下水道課課長補佐(中川禎久君)そうですね、整備費のほうで、例えば起債の返済の部分についても認められるよということであれば収益は全然上がってこないと思います。ただ、純粋にこの維持管理だけだよと言われちゃうと、今現在もう使用料だけで充当できちゃっていますので、この分、じゃあオーバーしてるよねというふうに言われちゃうと、もらう額によっては国庫納付という可能性もありますね。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、まだその辺ははっきりしないんだ。ということは、今まで私たちの頭の中の、現金が動くかどうかはわかんないけども、町のその歳入…じゃない。財政の中で右から左というふうな感じでおさまるのかなと思ったけども、もしかしたら国庫に返納するという部分も出てくる可能性もあるということなんだ。まだはっきりわかんない部分では。

◎生活環境部部長(成島光男君)使用料を徴収しますと、使用料を充当する順位というのが決まってるんですね、大体。普通、下水道維持管理関係にまず充当しなさいという形になっています。それオーバーした場合については、例えば総務関係とかですね、ほかのものに充当できますよという形になっております。最終的には、私の認識の中では下水道の町債、起債を借りてる償還分についても充当できるというふうに考えております。実際町の中ではそういうものについても充当できるというふうに、一般会計とかそういう財務上の中でそういう形ができておりますので。ただ、今、中川が言ったのはこの国庫のところでの部分について、収益というのがどこまでの部分を指すのかという部分が、最終的に今確認させていただいておりますので、場合によっては起債に充てちゃいけないんだというような話になった場合については再度検討する必要があるかなと思いますけども、一般の財務の関係ではそういうところにも充当できるってなっておりますので、そういう問題には発生しないんじゃないかなというふうに考えてます。もしそういうふうな状況になりましたら、すぐにお知らせはしたいというふうには思っております。

◎委員(近藤昇一君)お知らせされても困るんだけどさ。(笑)だから、対応できるように考えてもらわないと、ね。いや、それで返納したから、何ていうの、起債の額が減るというならともかくさ、違うわけでしょう、全く。だからその辺はやっぱり十分研究してもらわないと、報告されて返納することになりましたって報告されてもあれだし、どうしたらいいのよという話になる。それは報告は当然ね、いただかなきゃいけないんだろうけども。お願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)その辺の調整の中でですね、この使用料という形の部分も計算もですね、若干変更することも十分考えられますので、そういうような状況になりましたらお知らせさせたい。で、実際そういう形でやっていきたいと思っております。ただ、今までの感触ではそういう形では今のところ、そういうのがあれば国のほうでもすぐ話が来ますので、そういうふうには考えてないんじゃないかなというふうには思っております。

◎委員(田中孝男君)今の話の延長線なんですけども、これ約4,000万弱が入りますよね。それで接続率が高まっていく、それから面整備もできていくと収入ふえてきて、総務費、当然カバーしちゃうし、返済に少しでも回せるような余裕が出てきてしまう。で、それが出ると、返納ということになるとね、今この金額が先を見て妥当な金額なのか、もっと低く抑えておかないと危ないよというのか。本来であればここをうんとふやせば、逆に言うと一般会計からの繰入金を減らせますから、高くしとけばね、減らせるから、それでも町の中では同じなんだけども。その先のことを考えると、要するにここをある程度そういう危険性のないところに。だから、最初の5年乗り切ればもういいのよというんだったらいいけども、それから先のことがかかわってくるかどうかね。その辺どうでしょうかね。かかわってこない。

◎下水道課課長(梨敦君)使用料につきましては当然起債の返還に充当することできますので、もし国庫の返還という形で考えると、この今回のし尿投入施設にかかるその4,000万に限ってだけのことになりますから、それが今の段階で国のほうに投げかけをしていて返事を待っているところですので、その返事によって調整はさせていただきたいと考えております。

◎委員(田中孝男君)わかりました。この投入施設三千九百何十万だったっけ、それに…だけの話ね。対象としてはね。はい、ありがとうございます。

◎下水道課課長(梨敦君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。よろしいですか。はい、では、傍聴議員お手が上がっておりますので、よろしいでしょうか。はい。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いわゆる使用料金の、払うということになると思うんですけれども、法的根拠については葉山町行政財産の目的外使用にかかわる使用料に関する条例の何条に当たるんですか。

◎下水道課課長補佐(中川禎久君)すいません、守屋議員、今の、あれですか、土地・建物のほうのということですかね。行政財産。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、目的外使用承認の書類…一件書類の中で、参考で52ページに、この今申し上げた条例が添付されてるんですけれども、この各条の中でね、どの…何条に該当するのかどうかを教えてくれという単純な話なんです。

◎下水道課課長補佐(中川禎久君)今回受け入れ施設をつくってですね、その部分の使用料は使用料の減免ということで、第4条で公の使用ということでその使用料は減免します。

◎委員外議員(守屋亘弘君)減免措置でしょう。だったら逆に払わなくてもいいんじゃないかと。

◎下水道課課長補佐(中川禎久君)ごめんなさい。今の…下水道の使用料は減免じゃないです。これ、こっちは行政財産のほうの使用料は減免するということです。

◎委員外議員(守屋亘弘君)逆に言うと、使用料金はどの条項に基づいて徴収するのかということ。

◎下水道課課長(梨敦君)下水道条例の第15条に基づいて徴収する予定です。(私語あり)

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、だから、下水道使用料金表はここで書いてあるように第15条なんでしょう、ね。今回私が言ってる使用…4,000万ですか、その法的根拠はどこなのかって。

◎下水道課課長(梨敦君)経費の部分につきましては、クリーンセンターとの協定を結びまして、その協定の中でやりたいと思っています。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから、その条例には規定はないんじゃないかと、そういうことですよね。

◎下水道課課長(梨敦君)そのとおりです。条例上には規定はございません。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ございますか。他に御質疑、よろしいでしょうか。では終了をさせていただきます。では、下水道使用料の支払いについての所管調査につきましてはこれで終了を今回はさせていただきます。
では、職員退席のため暫時休憩いたします。(午後3時48分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時50分)
ただいま所管事務調査3項目にわたって御審議いただきました。これからまた引き続いて皆様の御要望、また適当な時期を選んでやりたいと思いますので、またお声がけ等、御要望ございましたらお声をかけていただきたいと思います。現時点では別に何かおっしゃることございませんか。
では、その他の項目に移りますけれども、まず、来週の月曜日から視察でございまして、7時50分にJR逗子駅交番前…50分になってますね。一応集合していただきまして、8時20分発の電車に乗る予定にしておりますので、天候等、今、季節の変わり目で、よく情報等をおつかみいただいて、寒さ、暑さ対策なさいますように、はい。(「さっきの、資料だけでしょう、持ってくのは」の声あり)そうですね、資料、はい、お手元の資料ぐらいをお持ちいただければと思っております。ほかに…はい、今…あ、どうぞ、じゃあ、事務局。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)ありがとうございます。視察の件で何点かなんですけれども、当町は今まだクールビズの期間なんですけれども、ネクタイとジャケットを着ていただければと思っております。(私語あり)はい。あ、そうですね。はい。で、あとですね、台風の27号、先ほど委員長もおっしゃっていたと思うんですが、ちょっと早くなると若干かかる可能性もございますので、念のため、できれば折り畳みとかそういったものを御持参いただいたほうがいいかもしれない。帰りのときにかぶる可能性がありますので。はい、よろしくお願いいたします。あと、今回ですね、かなり近いところなんですけれども、東武鉄道とか使うんですが、ちょっとチケットの手配が事前にできない鉄道になっていまして、それぞれ券売機で私が買わせていただきますので、ちょっとお時間いただきますので、すいません、よろしくお願いいたします。はい、以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)何か。どうぞ。(「休憩」の声あり)あ、じゃあちょっと、この件に関してちょっと休憩しますけども。何かありますか。(午後3時53分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時55分)
では、その他で、議長のお話でよろしいですか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)もう皆様既に御存じで、同席なさっておりましたので、携帯電話のことで。前議長からの申し送りで、皆様この委員会室とそれから本会議場は一切携帯を携帯してはいけないという取り決めになっております。きょうのように激しく電話が鳴ったのは初めてでございまして、それで、心して田中副委員長には反省をしていただきたいというふうに思いますが、皆様の前で御迷惑をかけたということで陳謝をしていただきたいと思います。それで、いろいろと、私も議長としてこんなところに出ておりますが、傍聴議員も含め、普通の委員もですね、バイブならいいだろうみたいな感じで持っていらっしゃっていると、ブルブルというのを感じたことがございます。一切持ち込んではいけないということを改めて肝に銘じていただきたいというふうに思います。田中副委員長、何か。はい。

◎委員(田中孝男君)全く言いわけの余地はございません。本当に申しわけございませんでした。心してこれからこういうことのないように最大限努力をしていきたいと思っております。申しわけありませんでした。

◎委員長(鈴木道子君)では、お互いに気をつけたいと思います。では、本日はこれで終了してよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、皆様、長時間御苦労さまでございました。本日の教育民生常任委員会、これで終わりとさせていただきます。はい、御苦労さまでした。(午後3時56分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年2月4日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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