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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成25年6月17日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時20分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 正副委員長の互選について
2 付託案件
 (1)請願第25−1号 少人数学級推進等の定数改善と義務教育費国庫負担制度2分の1復元をはかるための2014年度政府予算に係る要請に関する請願
 (2)陳情第25−3号 私立幼稚園就園奨励費に関する陳情
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
副委員長 田中孝男 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 中村文彦 出席 委員 近藤昇一 出席
オブザーバー 議長 金崎ひさ 出席


傍聴者

 長塚かおる議員 待寺真司議員 守屋亘弘議員 土佐洋子議員 荒井直彦議員
 横山すみ子議員 窪田美樹議員
 一般傍聴者5名


説明のため出席した者の職氏名

教育部部長 高梨勝 教育総務課係長 大野聡
教育総務課課長 池田務


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎座長(田中孝男君)皆さん、おはようございます。ただいまから教育民生常任委員会を開催いたします。(午前10時00分)
本日は委員の任期満了後初めての委員会でありますので、委員会条例第8条第2項の規定により年長の私が委員長が互選されるまで委員長の職務を行います。
委員長の選出については、委員会条例第7条第2項の規定により委員会において互選することになっております。委員長の互選をお願いいたします。

◎委員(笠原俊一君)推薦ということでよろしいでしょうか。推薦ということでよろしければ、鈴木道子委員を委員長に推薦をしたいと思います。

◎座長(田中孝男君)ただいま委員長に鈴木道子委員とのお名前が上がっておりますが、御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって、委員長に鈴木道子委員と決定しました。直ちに委員長と交代します。鈴木道子委員、委員長席にお着きください。(午前10時01分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時02分)
ただいま委員長ということで御推薦をいただきました。皆様方の活発なる御意見、そして委員会の活発なる動きを皆様と協力して進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
では、引き続きまして副委員長の互選を行います。副委員長に対しての互選をお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)田中委員、推薦したいと思います。(「異議なし」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)田中委員の推薦をいただきました。異議ないというお声がありました。皆様異議ございませんか、全員。
(「異議なし」の声多数)
御異議ないということで、では田中委員、副委員長のお席にお願いをいたします。暫時休憩いたします。(午前10時03分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時04分)
では、副委員長より就任のごあいさつをお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)田中でございます。教育民生常任委員会の副委員長に御推薦いただきました。微力ではございますが、委員長を補佐し、会の活発な運営にお力添えできるよう頑張ろうと思っています。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)お願いいたします。では、早速付託案件の審議に移りたいと思います。今回は請願と陳情が出ております。これは請願から先に審議をさせていただきます。請願第25−1号少人数学級推進等の定数改善と義務教育費国庫負担制度2分の1復元をはかるための2014年度政府予算に係る要請に関する請願でございます。この請願については、最初朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。この請願につきましては、紹介議員の署名がございますが、2名とも傍聴議員として御出席いただいておりますが、御説明をお願いをいたしますか。御説明いただきたいという御意思がございますので、では、そのように取り計らせていただきます。では、待寺議員にお願いしてよろしいんでしょうか。では、待寺議員、紹介議員ということで御説明お願いいたします。

◎委員外議員(待寺真司君)それでは、ただいま委員長の御許可を得ましたので、請願第25−1号少人数学級推進等の定数改善と義務教育費国庫負担制度2分の1復元をはかるための2014年度政府予算に係る要請に関する請願、これにつきまして私のほうから少し説明をさせていただければと思います。
この請願につきましては、国庫負担割合の部分がですね、平成18年、2006年度より3分の1に引き下げられました。それ以降ですね、2分の1に復元していただきたい旨と、あとは教職員の定数の改善について、あわせたような形で毎年6月の議会に上程をされてきました。昨年も今回一緒に紹介議員となっております横山議員と、それから長塚議員が紹介議員となってですね、同様の趣旨の請願を御説明させていただきまして、採択し意見書を提出しているというような状況でございます。
本年度の内容につきましても、昨年の内容と大きな変更点はございませんけれども、平成22年に政府が文部科学省のほうで案として出されました新・公立義務教育諸学校教職員定数改善計画、これが平成23年度より実施をされておりまして、その中でこの少人数学級という部分では、平成23年度から1年生、小学校1年生、2年生、35人学級にし、24年度からは3年生、25年度からは4年生、26年度からは小学校5年生と中学校1年生を35人学級にしていくという、いわゆる30年ぶりの40人学級の見直しが大きなテーマとなっている計画でございますが、この計画、25年度を迎えておりますが、残念ながら35人学級は小学校1年生までの実施ということになっておりまして、またそれに伴う教職員の定数改善についてもちょっと後退をしているような状況で、チームティーチングとか少人数指導、きめ細やかな指導のために加配で配置された職員が葉山の場合は学級編制が多い場合、そこに先生を充てているということで、本来の目的であるチームティーチング、よりきめ細やかな指導に当たる先生が担任を持つ。要するにクラスがふえたことによって担任を持つ。それも可能な制度となったんですけれども、そのような形で、本来は加配できめ細やかにやりたいところが、ほかの部分に割かれてしまっているというような現状になっております。
ですので、これはここにも書いておりますけれども、経済協力開発機構が発表しておりますこのOECD加盟諸国の中でも日本の各クラスでの人数というのは多くなっておりまして、最新のデータが2012年度版で経済協力開発機構から出ております。これは文部科学省からデータとしてダウンロードできる部分なんですが、これにおきましても小学校は日本が平均で28人、中学校は32.9人ということでなっておりまして、OECD加盟の平均が小学校が…小学校というか初等教育が21.2人、初等・中等前期教育がいわゆる日本の中学校に当たる部分が23.4人というふうになっておりまして、この数字からも明らかに日本の1学級当たりの人数が多いということになっております。
現在、ゆとり教育から今度また逆のような形になってきている中で、例えば理科であったり、小学校であれば理科であったり算数であったり、あるいは中学校では数学、英語、こういった部分においては、やはりきめ細やかな教育が施されないと、なかなかそのついていけないお子様が出てきてしまう。それによって結果、学力テストなどの成績も国際的に日本がどんどん落ちてきてしまっているというような現状が皆様もニュース等で聞いていらっしゃると思いますけれども、そのような状況を打破するためにも、きめ細やかな学級、少人数学級の実現が望まれるというような内容が最初に書かれております。
2点目の教育予算についてでございますけれども、これもGDP比に占める教育費の割合ということになっておりますので、このGDPが各国によって違いますので、一つの指標という観点でとらえていただければと思いますが、データのある31カ国中、相変わらず日本は2009年の実績でも最下位というふうになっております。やはり教育費が十分に、潤沢にお子様たちの生活環境、教育環境の改善に使われていくことが、これからも望まれるという部分だと思います。やはり社会の基盤をこれから担っていくお子様に対する教育費が、せめてOECDの平均並みに上がるようにしていく。こういったことの活動を地方議会からも声を常に上げていかなくてはならないと思っております。
なお、国庫負担割合が2分の1から3分の1になったことで、県の負担割合が非常にふえているという状況でございます。御案内のとおり、教職員の給与と教育予算については、県費からの支出となっておりますが、ここの県自体がやはり財政的に厳しくなっている中で、教育費に占める支出も大分絞ってきているような状況です。そんな中、やはり各地方自治体に、葉山では特にサポートティーチャーという制度があって、町費での教員を加配しているというような状況もありますけれども、やはりしわ寄せがどんどん地方自治体におりてきてしまうというような現状がございます。そこでこれも平成18年から3分の1に引き下げられたものを何とか当時の2分の1に引き上げていきたいというような部分で、毎年請願を出させていただいております。なかなか実現しておりませんが、文部科学省は当初予算において概算要求は出しているんですが、なかなか財務省のほうでそれが認められてないというような状況が続いております。国家財政も厳しいんですけれども、やはり国が教育に対してどのような形で支出をしていくかということは、その国のこれからの将来についても非常に大きなテーマとなろうかと思っておりますので、この部分につきましても地方議会から国に対して毎年実現するまで声を上げていければなと思います。
そのような内容の請願、そして意見書を出していただきたいというような内容になっておりますので、どうぞ委員の皆様方のこれから御意見等をいただきながら、ぜひとも出していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
また、横山議員も紹介議員で、昨年は横山議員のほうからいろいろと御説明いただいておりまして、内容的には重複する内容が多くなっておりますけれども、もし何か補足がありましたら、よろしくお願いいたします。以上です。ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)では、同じく紹介議員の横山議員、どうぞ。

◎委員外議員(横山すみ子君)丁寧な御説明をいただいたんですけれども、政権交代がございまして、地方議会からの声は毎年届けていたんですけれども、特に教育問題について国の方針が議論されているところでもありまして、現場で子供たちの教育を抱えている地方自治体、地方議会からやはり現場の声を届けるという努力を継続しなければいけないと思いますので、委員の皆様、ぜひよろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、ただいま紹介議員の2名の待寺議員、横山議員から説明をいただきました。委員の皆様、何か御質問等おありでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)もしかしたら私の聞き漏らしかもしれないんです…聞き間違いかもしれないんですけれども、御説明いただいた中で、35人以下学級については、この請願の趣旨には小学校1年生、2年生と続いてきましたがと、実現しているというふうに書いてあるんですけれども、先ほど待寺議員のほうは小学校1年生までしか実現していないというふうにおっしゃったように思うんですけれども。

◎委員外議員(待寺真司君)実際その教員の定数改善とかでの実現じゃなくて、いわゆる加配の教員をそれに振り分けられるということで、小学校2年生の部分でもできているんですけれども、実際は全校には波及してないというような状況で、葉山の場合は特に昨年ですが、2年生が非常に多いことになりまして、先ほど説明したように、そこのチームティーチングや少人数の指導に当たっていた先生方を配置することによってできるようになったということで、続いてはきてないのが現状なんですね、実際のところは。ですので、この辺を段階的にちゃんとやっていきたいというような請願になっております。

◎委員(近藤昇一君)すいません。内容的には全く私ども問題ないと思って。できたら、後ほどでいいんですけど、請願者のほうからの資料でもいいし、ここに幾つかOECDとの比較、出てますよね。その資料がもし後ほどあれば、お願いできればなと思います。お願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員の皆様、御質問ございますか。よろしいですか。

◎委員(中村文彦君)ちょっとわからないんですけど、この要は今、自民党で教育改革でもっていろいろな手法を考えてますよね。それとの整合性という意味で何か、これから教育改革をしていくという中で…とこれとというのの整合性というのは、どこかあるんですか。

◎委員外議員(待寺真司君)今回の請願につきましては、教育費の予算を国に対して増額していただきたいという部分がメーンとなっておりまして、自民党が掲げる教育政策、マニフェスト等であったと思うんですが、それと実際、予算がどう連動しているかというのは、ちょっと私もわからないんですけれども、それとはちょっと切り離して考えていただければなというふうに思います。

◎委員(中村文彦君)葉山町の場合でと言えば、葉山町の場合はさっきも言ったようにサポートティーチャーもあればインテリジェントティーチャーもありますし、制度的にはですね。よその自治体と比べると充実しているという現実は今、御説明いただいたとおりです。今度、政権がかわって自民党がですね、中一ギャップを解消するということで、いろいろと制度改革を模索しているようなので、できればそれとの整合性というか、今回は何ですかね、予算をつけてくれというお話なんでしょうが、将来的にやらないと言ってるんじゃなく、変えると言ってるんで、そのあたりでもってすり合わせがあれば、もっといいのかなと。

◎委員外議員(待寺真司君)ごめんなさい。私もちょっと今の政権の出している政策自体、正確に把握してないもので。今、中村委員がおっしゃった中一ギャップを埋めていくという政策は、これは葉山では今、サポートティーチャーの方が担っていただいていて、これは町費で出しているという部分があります。政権自体がそういうような形で、そこの部分に対して真剣に取り組んでいくということであれば、当然職員数の定数改善や、あるいは教育予算がそれに対して多くついていくというような形になろうかと思いますので、その中一ギャップという部分では今、葉山が取り組んでいる部分が逆に町費から県費というか国費というか、そういった形になることによって他の部分に教育予算が振り分けられるというような、いい状況に当町ではなろうかなというふうに思いますので、整合性という部分ではちょっと私も具体的な政策はわかってないんですが、特に中一ギャップの部分については国が推し進めていただければ、葉山町にとってはさらなる教育環境の充実につながるのではないかと思いますので、その辺もぜひ一体となってやっていければと思います。

◎委員(中村文彦君)別に反対してるわけじゃないんですけれども、我が町ではですね、葉山町では特に教育に力を入れていて、要は他自治体、国とも違う、先進的なサポートティーチャーというやり方もとってきてますので、そういうことがあるということなものですからね。だから、そういったところもあるので、よそと比べるとかなり進んでいると。多分、国が追いつけばまたそれに上乗せして葉山町は予算編成して教育の充実を図っていくという姿勢はあるだろうとは思いますけれどもね。そういった意味も含めて、当町でどうかということではないということですよね。要は全国的にということですね。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員の皆様、質問はいかがですか。よろしいですか。
では、紹介議員に対する質問、これで閉じさせていただきます。本請願につきましては、一応職員の方に待機をさせておりますけれども、何か職員に対する質問等はないですか。よろしいですか。では、職員も呼ばないということでございます。
では、この請願に対する御意見ございましたら、お手を上げてください。

◎委員(近藤昇一君)当然、町でいろいろなことをやっても、それが結局、単費でもって…単費というか、町費でそれを補てんしているという形であるし、本来であれば国のほうでね、きちっとその予算化しなきゃならない部分がある。で、また予算もここに言うように、2分の1から3分の1に削られている。これは当然もう本来であるならば戻すべきだって私どもも考えておりますので、この請願については採択されるべきだという考えです。

◎委員(畑中由喜子君)OECD加盟国の中で教育費が最低だという、最下位だということ、やはり何か近年の学校が荒れてしまっているとかというところにもつながっているというふうに私は感じております。やはりきめ細やかな教育、それはもう日本の未来を背負う子供たちに対する先行投資ですし、ここに力を入れないというのは考えられないことだと思っておりますので、この請願は、例年なんですけれども、まだ実現していないというところで、残念ながら同じ繰り返しの請願が出て、同じ繰り返しのうちの町議会からも意見書を上げているわけですけれども、実現していませんので、ことしも同じように意見書を上げるべきじゃないかというふうに思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、何か御意見、ほかにございますか。

◎委員(笠原俊一君)毎年のことなんでね、やっぱり毎年毎年こういったものは積み重ねていかなければいけないと思いますし、昨年もたしか採択して意見書送付ということになってると思いますので、記憶の中ではね。ことしも同じようにと思います。異議なし。

◎委員(田中孝男君)国に対する一つにはね、国に対する要望なんで、地方議会の意思というか、それを続けて出し続けると。毎年同じことなんですけれども、それも必要なのかなというふうに思いますので、賛成します。

◎委員長(鈴木道子君)御意見はよろしいですか、以上で。はい。では御意見を皆様お出しいただいたということで、閉じさせていただきます。
では、この請願に対する扱いは、採択すべきものと決しさせていただきますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
意見書提出で採択ということでよろしいですね。では、意見書提出で採択すべきものと決しました。では、請願第25−1号はこれで閉じさせていただきます。
次に、陳情第25−3号私立幼稚園就園奨励費に関する陳情の審議を行います。最初に、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。当陳情につきましては、職員に待機をさせておりますが、職員を入室をさせますか。
では、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時30分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時31分)
ただいま職員に入室をお願いをいたしました。では、職員の紹介から始めます。

◎教育部部長(高梨勝君)おはようございます。教育部長の高梨でございます。それでは、教育総務課の職員を紹介させていただきます。課長の池田でございます。係長の大野でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)紹介が終わりましたので、陳情に対する御質問等おありの方は挙手をお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)ここに逗子との比較いろいろ書いてあるんだけど、そういう資料は以前にも出してもらったことあるんですけど、最新のやつで資料というのは何かございますか。あればまた提出をお願いしたいのと、たしか、これは予算編成権は町長のほうにあるんでね、教育委員会のほうでこれは所管になってるんだろうけども、これについてはたしか幼稚園に対する補助を増額して、そのことでこの父母の方たちが納得してるんですという町長答弁してるんだよね。ただ、23年のときにこの同じような陳情が出てきて、町長もこれに当時の議員として全会一致で同意してて、で、また再度24年にも出てきて、ことしも出てきてると。決して私ども、これ納得できないからこそ出てくるんじゃないかと思うんですけども。その辺を、教育委員会としてはどう考えてるんですか。同じようにもう納得してるんだけど、何でこんなの出てきたのかなという疑問を持ってるわけ。

◎教育部部長(高梨勝君)教育委員会としては納得というより、去年の陳情に対しては園運営費のほうでそちらのほうを伸ばさせていただきたいという考え方で、納得してる、してないのところではないと思います。何しろ納得していただくためには、ここの陳情であるように、1万6,000円とか、そういう形の話でしかあり得ないと思うんですよね。我々が幼稚園の奨励費と、それから運営の中の全体の流れの中でやっていきたいという、幼稚園運営に対するものと、幼稚園児に対するどういうふうな形の教育の補助ができるかという、この2面を持って運営させていただいてるというところであります。

◎委員(近藤昇一君)議会は去年もおととしも採択してるんですよ。教育委員会の考えとしては、幼稚園に対する補助を行って、それでいいと、教育委員会は納得してると。そういう考えでいいんですか。それとも、教育委員会としては就園奨励費もこの陳情にあるように上げてほしいという予算をね、予算を上程したけど、町長のほうで切られたと。そういうことでよろしいんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)去年の流れの100万円の増額をどう扱っていくかというところは、園運営費に100万円の前年予算より上乗せの形になったんですね。24年より25年の予算のほうが100万円増額、5園に対してなったという形です。幼稚園奨励費については、上乗せの9,000円については、これは下げたり上げたりしないという、上下をしないという、プラスをしないという考え方を持っております。実際の話、幼稚園奨励費については、おおむね5,000万円のうち3分の2以上のうち4,000万円の支出してますので、この辺のうちのほうの町としては大体この辺の額までが今のところは妥当ではないかなと。運営費については、他の市町村との比較なんても見ても、もっと出てるところもありますので、その辺のほうで全体的に幼稚園奨励費というのは所得がかかわってきますので、運営費については全体的な教材費のほうにあてがえるということで、そういった部分で総合的な中でこういう額でいくしかないのかなというふうには思ってます。

◎委員(近藤昇一君)総合的って、それは教育委員会が考えてるわけでしょ、ね。教育委員会が考えてるんだよね。だから、例年出てきてるこういう陳情に対して、それにこたえようという姿勢はないのね。だから町は…教育委員会は総合的に考えて、これでいいと。その100万どうのこうのなんて、私なんか知らないし、100万を減らされたから、それをどこへ持っていこうかじゃなくて、この陳情にこたえようとした場合にどうするのかって話なんですよ。そういう考えは教育委員会にあるのかどうかですよ。

◎教育部部長(高梨勝君)教育委員会と、それから去年の陳情のとき、町長と話しまして、奨励費についてのプラスについては9,000円でいこうということで話してます。ですから、納得いく、いかないじゃなくて、9,000円でいこうということで去年は決めております…25年度は。

◎委員(近藤昇一君)だから、だからね、この陳情にこたえようという姿勢じゃないんですねって話。町長はね、この陳情を議員時代に賛成してるわけですよ。だから、賛成したけども、教育委員会がそういう考えないから、しょうがないだろうって話になっちゃうのかね。それとも教育委員会はこの陳情にこたえようとして町長に要求したけど、町長はそれにこたえてくれなかったと。そういうことなのかどうかと聞いてるんですよ。この陳情をもとにしてやってください。この陳情のとおりにはしなかったということは、それでいいんですね。

◎教育部部長(高梨勝君)この陳情に対しては、だけ、運営費を除く…全体じゃなく、これだけで言えば9,000円でいきましょうという話です、上乗せは。現行どおり。町長に確認したところ、それじゃそれをどこか低所得に厚くするとか、そういう上下のことも考えながらやりますかといったら、9,000円の現状のままで、減らすこともしないけど上げることもしないで、さわらないようにしてくれということで、我々としても、それじゃ9,000円でいきましょうという考えです。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ確認します。それはじゃあ町長の最終決定だったということですね。

◎教育部部長(高梨勝君)我々と話して、協議させていただきましてね、それでいきましょうということですから、教育委員会と町長との考えは25年については一致してると思っております。

◎委員(中村文彦君)私が先ほどの内容でもって町長に直接聞きました。そこで町長は、なぜ上げないのか。今年度上げないのかということに対しては、保護者さんには納得していただいてるというふうに答えてます。納得してる割には、こうやって陳情が出てきてるということは、そういったことが町長が事実を誤認されているのかどうかというのが、今の話の中であるんだろうというふうに思いますけど。町長は納得してるというのは、何をもって納得してると保護者が思ったのかというのが私も聞けてないんですけどね、一般質問で、そこまでは。それはだれと話して納得いただいてると思ったんでしょうかね。

◎教育部部長(高梨勝君)私もそこまでは聞いたことないんですが、去年もことしも議会には陳情、町長には要望書という形で出て、去年は面会されて、面談されてます。面談された結果をそういうふうにお答えしたんだと、私その辺ちょっと、どこをもってというのはわかりませんが、もしそうであれば、あればですね、あればそこで面談をされたのでということだと思います。

◎委員(中村文彦君)町長は私、一般質問したときには、今年度は要は幼稚園のほうにお金を入れますと。で、まあ次回はこういった奨励金のほうに、奨励費のほうに入れていきますというような言い方のように聞こえたんですけど、実際には保護者さんには納得いってないだろうと思うんですけど、そのあたりの説明の機会というのは何か設けたりとか、町長はする機会というのはつくったんでしょうかね。議会が一般質問してる内容と違うわけですね。これが出てきてるということは。

◎教育部部長(高梨勝君)去年は、だから1回は面談されてますね。ことしについても要望が出てるので、そこの中で面談をされるというような話は聞いてます。それから、これに対して来年度はどうしていこうという話はまだ協議はしておりません。

◎委員(中村文彦君)その面談の議事録みたいのっていうのは、とってらっしゃるんですかね。というのは、町長は私の質問に対して、保護者は納得してもらってますというふうな回答してるわけですよ、一般質問で。だから、それで一般質問で納得してるというんであればいいんですけれども、実際上こうやって陳情が上がってきてるというと、納得してないんじゃないかと。そのあたりの町長は何をもって保護者が納得してるというか、そういうふうになってるのかというのは、町長に聞かないとわからないということですかね。

◎教育部部長(高梨勝君)その辺は事前に確認はしてませんので、町長に聞いていただくか方法がないと思います。それでなければ、調査を我々が聞いてきて、それをお伝えするという方法の2点かないです。今のところは確認はできておりません。

◎委員長(鈴木道子君)過去のことについては皆様御存じだと思いますけども、念のため。23年には陳情が出されておりまして、これが採択をされておりました。それから24年については要望書という形で出ておりました。一応御参考までに申し上げました。ほかに質問。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと確認をしたいんですけども、先ほどからのやりとりでね、町長のほうは保護者の方と値上げの相談をして納得してると、云々というのは議会でもそういった話が、やりとりがあったように記憶はしてるんですけども、ここにある加盟園というのが葉山の場合、あおぞら幼稚園とあけの星幼稚園だけなんですよね。ほかにも葉山で一番最大なのが明照幼稚園というのが一番人数的には大きいですよね。幼稚園の中で相談をしてるのはどこの幼稚園と相談をしているのか。今回の陳情元というのは、一番下に書いてある加盟のこういう幼稚園の組合、連合からきてるんですけども、町長が相談してるのはどこの幼稚園の保護者の方と相談をして、それが納得してるのかね。それが私にはちょっと理解ができない部分があるんですけども。この加盟園というものの総体のこの出されたところが葉山の幼稚園も含めて、葉山の全部を網羅してるのかどうかね。それも私には理解ができないんですけども。どういうふうに理解したらいいんでしょう。

◎教育部部長(高梨勝君)話し合ったのは、この要望書を出されたこの加盟の方たちです。去年はね。それで、うちは5園…私立幼稚園5園で加盟は2園です。3園は加盟しておりません。逗子も何園ある…逗子も全部が加盟してるわけじゃありませんが、そういった形です。これは協会の方に聞いていただいたほうがいいと思いますけど、我々知っているのは、5園中2園が入ってるということは聞いております。

◎委員(笠原俊一君)それでね、今、加盟している葉山の中のことだけ考えれば、5園があって、そのうちの2園だけがここに加盟してると。しからば、ほかの3園については、加盟をしてない3園については、その保護者要望だとかそういったものはないという理解をしていいのかね。十分葉山の町の補助金で納得していただいてるのか。議会というのは全体像で考えなければいけませんから、この加盟している人の園だけの声ではない声も聞かなければいけない部分があると思うんですよね。ですから、そういった意味合いを見て考えると、ほかの幼稚園のほうはいいんだということなのかね。そういうような調査というのはないんですか。もうこのあおぞら幼稚園とあけの星幼稚園だけが葉山の代表的な形で、この2つが、5園のうちの2園が要望があれば、それで動くということなのかね。ちょっと私には理解ができない部分があるんですけど。

◎教育部部長(高梨勝君)要望を受けてるのは、こちらの協会の方たちから受けてます。これどうですかというアンケートは他の方々には受けてませんし、我々のほうにも要望は受けたことはありません。ただ、納得したかしないかというものについては、それもわかりません。

◎委員(笠原俊一君)それで、補助金等というのは、要望を出したこの2園だけに出すわけじゃないでしょう。葉山の5園全部に同じように出すわけですよね。要望が出さないところでも出すわけですよね。同じような扱いをしてるということでよろしいんでしょう。

◎教育部部長(高梨勝君)これ、幼稚園奨励費というものの要綱に基づいて出してますので、要望があるなしではなく、その規定の中には平等にお出しするという形ですね。

◎委員(笠原俊一君)そうですね。はい、ありがとうございます。

◎委員(近藤昇一君)今言ったように、3園入ってないという何か事情というのは、何か教育委員会では承知してられますか。

◎教育部部長(高梨勝君)承知はしておりません。

◎委員(近藤昇一君)ちょっとね、先ほどの繰り返しになるかもしれないけど、どうも納得できないのは、これ、議会がこの陳情を採択したということは、議会の一つの意思なんですよね。その意思を実現しようとすると、教育委員会…で、実現しようとすると行政のほうとしては確かに予算のね、関係もいろいろあるでしょう。ただ、教育委員会としては予算編成権はないわけだよね。予算編成権は町長だからね、教育委員会としては予算をこれだけ…もしこの陳情を議会が採択してるのは議会の意思だと。この議会の意思を実現しようと思ったら、当然それなりの予算を町に要求して、町が、ちょっと今、予算がこういう状況だから、ここまでにしてくれないかというのが一つの形だと思うんですよ。教育委員会でもってもう既にね、最初からこう言ってるけども、このあたりで手を打とうよというような考えはちょっと私、おかしいんじゃないかなって気がしてるんですよ。その辺で、教育委員会としての考えとしては、これを実現したいなと思って町に予算要求したのかどうかね。

◎教育部部長(高梨勝君)繰り返しになりますけど、これだけでは我々は教育委員会としては考えてませんので、幼稚園の…幼稚園に対する援助として、個人のものと幼稚園運営費というものは同じ、一緒の中の中で教育委員会としては考えてますので、その中で総合的にどこをふやしたらいいかということで議論をさせていただいて、町長とも協議させていただいて、25年についてはこちらは現状のまま、運営費のほうを伸ばさせてもらいたいという要求とともに、町長のほうもその考えに賛同いただいて、予算についてはいただけたという流れです。

◎委員(近藤昇一君)結局それは教育委員会の考え方であってね、これを採択した議会の意思とか、この陳情を提出した提出者の意思とか、それは無視されてるんですよ。事前に例えば予算組むときに、じゃあ議会と相談してね、議会はこの陳情を採択したんだけども、教育委員会としてはこういう考えでもってやりたいんだという話はないよね。あくまでも教育委員会の予算、考え方と町長との相談だけで、じゃあ議会がこれを採択した意思というのはどうするんですか。これを提出した人たちの意思というのはどうするんですか。あくまでも教育委員会がその意思をどのように酌み取っていくのか、その中で教育委員会の考えは確かにありますよ。議会の考え方もあるけど、教育委員会の考え方もある。それをすり合わせようという努力はされてますか。議会の意思を。

◎教育部部長(高梨勝君)町長とお話ししたときも、この中で個人に教材費とかそういうのもかかってますよという形になってまして、町長はこの陳情者の方々と話した中で、その意思も含めて我々と協議の中では、この陳情に対する個々の上乗せ分はそのままにして、できればこの中で言う教材費を全体的に回るように意思としては伸ばしましょうと。だから、全く無視したということは私は思っておりません。

◎委員(田中孝男君)さっき100万円を5園に分けた、5つの園にね。葉山の幼稚園ですよね。で、これは園児1人あたまにすると幾らぐらいの計算になるの。

◎教育部部長(高梨勝君)細かく言いますと、年齢別に伸ばした部分と園運営費に伸ばしたという2つの、3歳児に対しては幾ら伸ばしたというのがありますので、ちょっと課長のほうから詳しく。

◎教育総務課課長(池田務君)3歳児につきましてはですね、24年度で4,000円プラスいたしております。4歳児が500円、5歳児がですね、1,000円アップでございます。あと1園当たりの一律の額なんですが、そちらにつきましても1万円ずつアップという形になっております。

◎委員(田中孝男君)その結果、要するに父兄の負担する金額がその分だけ減ったんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)25年度からなんで、今まだ始まって数カ月ですので、これにつきましては後でですね、その部分についてどういうふうに反映したということは報告書ももらえますし、その辺の調査も行います。

◎委員(田中孝男君)そうすると、その100万円を園の運営費に出したということで、例えば今9,000円の補助金なんだけど、実質的には1万2,000円だよとか1万3,000円だと。要するに父兄の負担金額が減って、この陳情の趣旨に少し沿った形で家計に影響が出るよということなんでしょうか。

◎教育部部長(高梨勝君)後で資料を出すときに、1人あたま9,000円じゃなくて、所得階層別に1万円だったら1万円にプラスして9,000円のせるという形になってます、まず。それから、我々考えてるのは、運営費に出してるとか、そういうものについては、教材費とかそういうものに対して使ってくれということで、物に対してやってますので、そうなりますと各家庭から教材費を集める額が減るというふうな考えでいますので、全体的にはそういうふうに家計への影響を考えて、我々はやらせていただいております。

◎委員(田中孝男君)そうすると、その園のほうからその100万円、5園で割ると20万かな。わからないけど、でこぼこはあるのかもしれないけど、その使い勝手はこうでしたよと。その分、例えば父兄の負担がこういう形で減りましたよというレポートが出るのね。

◎教育部部長(高梨勝君)まず、今、この園運営費というのは、報告書がついてきますので、そのときにことしについては教材費等の徴収額についてはどう変化あったかという調査もことしは…ことしからのせてますので、その辺の調査は行うということでやっております。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問はございませんか。よろしいですか。では、以上で本陳情に対する…あ、失礼いたしました。傍聴議員のほうからお手が上がってますが、よろしいでしょうか。
どちらが先かわかりません。すいません。では、守屋傍聴議員からどうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)所得制限についてなんですけれども、私の記憶する範囲は650万、去年ベースですか、確認という意味で、現状も変わってないというんでしょうか。

◎教育総務課課長(池田務君)それ上がりまして、680万円でございます。

◎委員長(鈴木道子君)今のちょっと委員のほうからもありましたけれども、ちょっとね、言葉でわかりにくいので、資料を出していただくといいですね。

◎教育部部長(高梨勝君)わかる範囲の他市でよろしいですね。全県までいってないんですけど。県央地域あたりもわかってるところは出せますので、それをお出しさせていただきたいと思います。それから、もともとですね、所得階層別の、所得階層で大体この金額には幾らまず出てて、それに9,000円のったという形の出し方させていただきますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)お願いいたします。

◎委員外議員(守屋亘弘君)その関連でね、陳情文にある点なんですけれども、多岐にわたる諸費用を含め、年間約40万から50万円近い支出を家庭から云々とありますけれども、これは所得制限なくてもこういう状況ということなんですかね。それは陳情者に聞かないとわからないということですか。というのはね、例えば今お話しになった680万円が所得制限と、それ以上の所得がある家庭はね、所得制限なしで、さらにこれだけの費用を負担しなくちゃいけないのか。というのは、単純な発想でいけば、例えばね、700万としたら700万で打ち切りで、700万以上の人はね、大変な出費増になりますよね。で、私の記憶する範囲は、650万所得制限があった際には40%の人が所得制限があるためにね、その恩恵というのか、受けられなかったというように記憶してるんですけれども。680万になってどれだけの人が所得制限でね、そういう奨励費をね、受けられないのか。

◎教育総務課課長(池田務君)およそですね、約40%の方がですね、所得制限オーバーでございまして、受けられない状況にあります。したがいまして、この額ということです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。他にお手が上がってました。

◎委員外議員(土佐洋子君)昨年要望書が提出されたときに、どれみ幼稚園も入っていたと思うんですけれども、このどれみ幼稚園は今回加盟園になってないという、どうして抜けたかという理由はわからないと思うんですけれども、加盟園というのは減少傾向にあるんですか。

◎教育総務課課長(池田務君)去年まで確かにどれみ幼稚園は入っていたんですけれども、それが抜けました。それで、過去を振り返りますとですね、ずっと3園のままが続いていますので、一概に減少傾向にあるというデータではございません。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。では、質問を閉じてよろしいですね。では、職員の皆様に質問終わりましたので、退室をしていただきます。御苦労さまでございました。暫時休憩いたします。(午前10時58分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時59分)
ただいま職員に対する質問の中で資料要求等もございましたが…(発言を求める声あり)まだ何か御意見が、この陳情に対する。

◎委員(近藤昇一君)意見というよりも、申しわけないです。すいません。先ほどの質疑の中で、私自身、昨年陳情というような話、24年度。先ほど事務局のほうからもありました要望書なので、その辺の訂正を、すいません。勘違いしておりましたので。

◎委員長(鈴木道子君)はい、わかりました。では、それは訂正の要望がございましたので、取り扱いをさせていただきます。
本陳情に対する御意見また取り扱い等に関してお願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)資料要求しまして、出していただくということなので、その資料を精査してから結論を出したいと思いますので、本日は継続でお願いできたらと思いますけども。動議として出したいと思います。

◎委員(近藤昇一君)今、動議という話もあった…いや、失礼。継続という話もあったんですけども、それでも構わないと思うんですけど、来年度予算に向けてであれば、まだ時間的なゆとりはあるのかなと思ってますので、9月の冒頭にでもね、できれば可能だと思います。そしてもう一つは、やっぱり町長の話も聞いてみたいなと私は思ってますので、次回の日程のところに町長もあわせて来てもらって、教育委員会とのどういう話し合いがあったのかも。でないと、毎年、納得してると言われていても毎年これが出てくるというようなね、のが続くんではないのかなと思いますので、皆様方の同意が得られれば、そういうような形にしたらどうかなと思ってます。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様…。

◎委員(笠原俊一君)今、昨年は要望だということで、近藤さんの質問にあったんですけど、この陳情の趣旨というのが一番初めにちょっと違ってるんですよね。「昨年度採択された陳情」と、こういうふうになってきて、それで実現を陳情しますということですから、昨年そうすると要望ですと、違ってるのかな。要望だとすると、要望書は中で審査しないですから、そうするとこれ自体が間違ってることなのかな。ちょっと私には理解できないんだけど。要望ですと机上配付。審査、去年したのかどうか、ちょっと事務局、確認してもらいたいんだけど。

◎委員長(鈴木道子君)では、ちょっと、先ほど申し上げましたけれども、確認を再度させていただきます。では、事務局、どうぞ。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)先ほど委員長からお話ありましたとおり、23年度に陳情が提出されまして、全会一致で採択をしていただいています。昨年につきましては、要望書ということで、第2回定例会の初日に机上配付をさせていただいているところですので。ただ、こちらですね、恐らく担当の方がお名前違いますので、それによってちょっと情報に錯誤が生じていたのではないかと思われます。以上です。

◎委員(笠原俊一君)ちょっといいですか。続いて。そうすると、23年度に陳情として出されて、それを採択したということですね。はい、了解しました。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと誤解等が若干あったかと思いますが。

◎委員(笠原俊一君)それでね、先ほど近藤議員と中村議員からの発言の中で、町長の回答がね、本会議での回答と今、我々が理解したのが違うもんですから、それをただすという意味では先ほど近藤議員が言われたように、継続して、まだ時間的にあれば継続をして、一回これをただしていかないと、納得したというふうに町長が、町のトップである町長がね、本会議で納得してもらってるんだと答えてるのにもかかわらず、再度出てくること自体が疑問なんで、これをたださないことには議会の中で、この中で議論はできないんじゃないかなと私は思います。ですから、明らかに意見の相違があって、まだ納得していないんだと、訂正するならばよし。でなければ、納得していただいたんなら、どのように納得したかというのをきちっとただしていかないと、本会議の言葉とここの議論が食い違うと我々審査ができないんじゃなかろうかなと思いますので、次回継続しながら町長要望して、きちっとその答弁を求めるべきじゃないかなと私は思うんですけれども、いかがでしょう。

◎委員(中村文彦君)私も直接聞いた立場から言えば、やっぱりそのあたりの事実関係を確認するのが一番だと思います。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま今回はこの陳情、継続ということで、次回は町長の話を聞きたいというお声が上がっておりますが、皆様、本日は継続ということでよろしゅうございますか。
(「異議なし」の声多数)
では、御異議がないものと認めます。陳情第25−3号につきましては、本日は継続とさせていただきます。
以上で付託案件は終わりました。その他の部分がございます。暫時休憩をいたします。
(午前11時05分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時06分)
その他という部分でお話しする、申し上げることが若干ございますけれども、皆様方、何かその他について御意見、御要望等がおありでしたらお伺いをいたしますが。
ちょっとその前に、では、特に今、御意見等出ませんので、一応事務局のほうから閉会中の継続調査申出書を配付をさせていただきます。
(資料配付)
ただいま閉会中の継続調査申出書をお配りをいたしましたが、これを議題といたします。ただいまお手元に配付しました申出書のとおり議長あてに申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって、お手元に配付しました閉会中の継続調査申出書のとおり本職から議長に付議要求いたします。
先ほどの請願につきましては、文案はいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
正・副に御一任いただきましたので、そのようにさせていただきます。後刻皆様方に御連絡、それから確認等をお願いいたしますので、よろしくお願いをいたします。
本日の案件はすべて終了いたしました。議長から手が上がっておりますので、議長、どうぞ。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)すいません。各委員会で申し上げましたので、もうお聞き及びと思いますが、視察の件です。こちらの委員会としても視察をするかしないかということから、どこに行くのかというところまで、ぜひ委員長をもとに御協議をいただきたいというふうに思います。視察費は1人10万円の予算を組んでおりますけれども、今回は4委員会が行くかもしれないということで、1泊2日ということになるかと思いますので、御検討よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)議長からただいま視察の件でお話がございました。視察については皆様いろいろ内々にお考えだと思いますが、本年度は実行するという方向でよろしゅうございますか。
では、視察をするということで、今お話ありましたように、1泊2日ということになろうかと思います。日程等、また御希望の場所等はまた事務局のほうに早めにお出しをいただきますようにお願いをいたします。
本日の案件はこれでよろしゅうございますね。ちょっと若干、ちょっと休憩いたします。
(午前11時10分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時19分)
では、本日の案件等すべて終了いたしましたので、教育民生常任委員会を散会をさせていただきます。御苦労さまでございました。(午前11時20分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年8月29日

教育民生常任委員会委員長 鈴木道子



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