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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成25年3月7日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時52分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 72 号 葉山町子ども・子育て会議条例
 (2)陳情第24−17号 安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の国への意見書提出を求める陳情
2 所管事務調査
 (1)し尿投入施設の進捗状況について
 (2)下水道整備工事について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 待寺真司 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席 オブザーバー 議長 畑中由喜子 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 田中孝男議員 中村文彦議員 土佐洋子議員 金崎ひさ議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

保健福祉部部長 稲山孝之 下水道課課長補佐 中川禎久
子ども育成課課長 仲野美幸 下水道課係長 長谷川宣治
子ども育成課課長補佐 今山健二 環境課課長 新倉利勝
子ども育成課主査 秋山奈緒 環境課係長 雨宮健治
生活環境部部長 成島光男 クリーンセンター所長 三留順二
下水道課課長 橋雅宏


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆様おはようございます。定刻の10時となりましたので、教育民生常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
本日の出席委員は全員です。本日の会議は成立いたします。
それでは直ちに本日の会議を行いたいと思います。
まず、お手元に資料を配付させていただいておりますので、その確認からお願いをいたします。まず本日の式次第が1部、それから下水道課からですね、出ております資料がA4・1部、お手元に配付しております。よろしいでしょうか。それから事前に3月5日、事務局のほうから皆様のほうにお配りをさせていただきました議案第72号関連の、子ども育成課から出ている「子ども・子育て支援関連3法に基づく」というカラーの刷りが入ったA4で3枚、資料お手元にお渡ししておりますので、お手元御確認を願いたいと思います。
それでは、本日の会議の進め方なんですが、本日付託案件が2件ということで、議案第72号、それから陳情第24−17号、これは継続、3回目の陳情となります。その後所管事務調査として、し尿投入施設の進捗状況についてということと、下水道整備工事について下水道課より説明したいという旨がありましたので、項目に入れさせていただいております。事前にこちらの資料も平成24年度の下水道の工事の表をお渡ししておると思いますので、そちらのほうを利用しますのでお手元御準備のほうをよろしくお願いします。
なお、審査順番については式次第のとおりとしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございます。
それではまず最初に付託案件の1、議案第72号葉山町子ども・子育て会議条例を議題といたします。本条例については本会議で既に提案理由等説明を受けておりますので、職員入室していただいて質疑という形で進めたいと思います。
それでは職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
それでは、職員入室しておりますので、まずは職員の紹介よりお願いをしたいと思います。はい、稲山環境福祉部長。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)おはようございます。保健福祉部長の稲山です。

◎委員長(待寺真司君)環境福祉部って言いました。すいません。保健福祉部長、お願いします。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)保健福祉部長の稲山でございます。よろしくお願いします。子ども・子育て会議条例、御審議よろしくお願いいたします。主管課職員の紹介をさせていただきます。子ども育成課課長の仲野でございます。課長補佐の今山でございます。主査の秋山でございます。以上で対応させていただきます。よろしく御審議お願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いいたします。
それでは、議案第72号につきましては本会議で既に上程をされております。まず、本日資料が御提出いただいておりますので、その辺の資料の説明等含めて担当課より説明をいただいた後、質疑応答ということで進めたいと思いますので、よろしいでしょうか。
それでは仲野課長、お願いをいたします。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)それでは議案第72号葉山町子ども・子育て会議条例の制定について御説明いたします。
この条例は、提案理由にもありますように、子供の健やかな成長のために適切な環境の等しい確保に向けて、子ども・子育て支援法に基づく子ども・子育て支援給付及び地域子ども・子育て支援事業の総合的かつ計画的に行うため、同法第77条の規定により、市町村は子ども・子育て会議、葉山町子ども・子育て会議を設置する必要があることから提案するものでございます。
制定の背景といたしましては、子供の健やかな成長のために、子育てをめぐる課題の解決を目指し、社会保障と税の一体改革の中に位置づけられた子育て支援の新しいシステムにより、現在平成27年度スタートを目指しております。この新システムを当町で適用するに当たり、事前に地域の子育てのニーズ調査を行い、町の実態を把握し、当町の教育福祉施設や地域型保育事業の利用定員を定める際や、町の子育て支援計画の策定、また変更する際にはこの会議の意見を聞かなければならないとされております。会議の開催に当たりましては、平成25年4月以降に、国が子ども・子育て会議を開催し、その結果を受けての開催になります。
それでは条例の内容について御説明いたします。第1条でございますが、本条の根拠及び設置についてを規定し、第2条は本会議の所掌事務について定めております。第3条は組織について委員の所属や委員の期間を定めており、第4条は会議に会長・副会長を置くことを定めております。5条は会の運営についてを定めております。6条につきましては「この条例の施行に関し必要な事項は別記規則で定めるものです」となっておりますが、平成25年4月以降に国の子ども・子育て会議で示される事項を参考に整備してまいります。
附則1につきましては、この条例の施行日を平成25年4月1日に定めたもので、2につきましては委員の方針について定めたものです。
また、事前に配付させていただいております資料につきましては、新制度における市町村の業務についてが記載されており、子ども・子育て会議の設置や新制度までのスケジュールに会議の設置時期が記載されております。もう1枚カラー刷りのものは、国からの啓発パンフです。
以上、非常に簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議お願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは説明が終わりましたので、これより質疑に入りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)失礼、この条例の云々じゃなくて、ちょっと基本的なことをお聞きしたいんですけれども。町長は子育て支援施策に力を入れるって、それがいいとか悪いとかはちょっと置いといて、役場の中でね、子育て支援策には何と何と何があるのかね。例えば、私の考えでは町長施政方針の中でね、「私立幼稚園児の保護者の負担軽減策である幼稚園就園事業補助金を国基準に準拠し」云々とかあるんだけど、これも子育て支援策でしょう、考えようによっては。それから小学4年生から6年生まで医療費制度の見直しをしました、するということになりましたよね。それも子育て支援策じゃないかと。それからいわゆる児童手当もそうじゃないかと。そうなるとまあ、その議論が長くなるといけないんで、何と何と何を対象に考えてるか。それは町長に聞かないとわからないの。

◎委員長(待寺真司君)これも子ども・子育ての支援事業を計画的にという部分の会議の立ち上げになろうかと思うので、その子育て支援とはどういった部分が含まれるのかという御質問でございますので。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)町長がお考えのは何ということは、ちょっと町長から聞いていただかないとわからないと思うんですけども、私たちが今やらせていただいている事業、子育てをする親御さんがかかわっている中でお手伝いしているものを具体的に、今、守屋議員が言っていただいたように、医療費とか児童手当とかいろいろあると思うんですが、やはり子育てをしていく中で親御さんに対して行ってる事業はすべてだと…今、子ども育成課でやっているの以外にも町が行っている子育て世帯、またお子さんに対する支援、親御さんに対する支援はすべてだと思います。ちょっと具体的には一つ一つ、ここまでですとかいうことではないんですが、町民の方が子育てがしやすい環境を整えるために行ってることをすべてだと思って、私たちは今、子ども育成課ではやらせていただいて、私自身はそう思っております。

◎委員(守屋亘弘君)まだ進行中かどうかわからないんですけれども、教育委員会とね、あなた方の仕事と同じようなことをやってるんじゃないかと私は考えてるんですけど、それは部長のお考えも聞いたほうがいいかなと思うんですが。さっき申し上げた幼稚園就園事業は教育委員会でしょ。それと、私がいつも気になってるのは所得制限ね、それぞれの法に基づいてるか知りませんけれども、例えばこの間議論をした医療費制度関係は532万、ベースがね。それから就園、幼稚園の就園関係は今まで650万が720万になったと、学童手当はね。これは国が決めたからしょうがないのかね。ただ、医療費制度はそれぞれ年齢差がありますよね。あるいは、ある自治体は中学生までね、無料にしてるとか、そういうベースの中でさっき申し上げた所得制限つけるっていうのは各自治体で考えているんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)守屋委員、恐れ入ります。今の御質問とこの条例とのちょっと関連性がよくちょっと見えないんですけれども。

◎委員(守屋亘弘君)関連して、子育て支援とは何かを聞いてるんです。

◎委員長(待寺真司君)教育委員会とのすみ分けも含めて、よろしいですか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)総括的な子育て関係のですね、概要的なものなんですが、確かに教育委員会のほうでもですね、幼稚園関係については教育委員会が担当してます。これはどうしても文科省の関係で、幼稚園は学校教育の中の一環になります。で、保育園につきましてはこれは厚生労働省のほうの児童福祉のほうの関係から来る法律で来てますので、どうしてもその省庁の関係でですね、これは目的が違いますので、その分野の中で事業展開は行政の中ではやらせていただいております。ただ、今回の、この前の議会でお話ししたかもわからないんですが、子育て関連3法の関係でいきますと、今回は内閣府とそれから文部科学省、それから厚生労働省の所管の3省庁の中でですね、それを一元化、一体化できるものならしていきましょうと。で、これが子育て全体の総括的な子育て支援になりますということが、今回の法のねらいでございます。27年度からこの事業が発生するんですが、そのときにはですね、守屋議員が言われた幼稚園就園事業、そのあと運営や補助事業、ついてはどうなるんだっていうことも絡んでるんじゃないかと思うんですけども、それにつきましては今後教育委員会と協議をしなきゃならないんですが、実際的に幼児またはその児童の健全な保育を目指すんであればですね、現行でいけば今あるその保健福祉の子ども育成課のほうがですね、全体的なものの把握をする事務業務になるんじゃないかというふうには想定はしていますが、これは教育委員会との調整もございますので、1つの子育て事業の総括としては、今ある医療についても、それから支援についても、サービスについても、一体的なものの子育て環境の保全やですね、運営をするために、今回の3法の関係がきておりますので。で、今回の条例につきましてはちょっとお話しさせていただきますと、それらを含めて子育て、子ども・子育て会議っていうものを国が設置しまして、なおかつ市町村も設置して、国が設置する基準を満たしながら、基本方針を満たしながら、市町村はそれに即したような形で子育て環境を整備していきましょうというのが発信です。で、その発信として25年度にまず子育て会議を設置をして、いろいろな調査や検討や方向性を定めなきゃなりません。26年度にはその方向性をつづった計画書を作成して、27年度には実際に稼動していこうというのが、今回の法の関連にくるための条例制定になっております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に。

◎委員(笠原俊一君)新しい法律で私もよくわからないんですけれども、27年度から参考の資料から本格スタートするということで、この基本的に国のほうでもね、子供たちの育成ということで、今、いろんな考え方持ってるのは知っています。ただ、町としてその子育ての範疇っていうのかな、子供の育成っていうのは赤ん坊、生まれてからどこまでが子供の範囲なのかね。例えば学校の、小学校も子育ての範囲、どこまでが子供の、年齢が何歳から何歳までっていう基準だとかそういうのはどこにも出てないんだけども、そういうのはどういうふうに理解をしたらいいのか。

◎委員長(待寺真司君)この、要するに会議で検討する世代がわからないという意味ですか。

◎委員(笠原俊一君)全体のね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今、子ども育成課のほうで、児童福祉法上で子供という年齢は一応18歳までで、今、生まれてからとおっしゃったんですが、いろいろ支援をしてるところはもう母子手帳の交付からですから、もう赤ちゃん、お腹の中からの支援も考えています。それで今回の子ども・子育て支援法の中で、この中に年齢はきちんとは書いてないんですけれども、整備するところで小学校の学童のことも書いておりますし、それから児童手当のこともありますので、今、中学生のことというふうに書いてありますので、この支援法で検討する主になるところは未就学児の保育と、それから質のいい教育ということになってるので、主となるところは未就学児、今回の法律の部分は対象だと思っておりますが、学童、それから児童手当等ありますとやはり中学生ぐらいまでを対象としている法律だと考えております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)じゃあ考え方として、一応未就学児童が葉山の町では当座の考え方だと。しかしながらこの法律の願意というのは18歳まで、0歳から18歳までが範囲に入るだろうということの理解をしてるということでいいわけですよね、はい。
それで今、山梨町長がね、いろんな形で子供たちを育てる施策というものをとってます。そういうのも理解はしているんですけれども、ただ、待機児童の対策というのは国の問題としてかなり大きな問題としてクローズアップされてますから、そういった意味で新たな対策をつくっていかなければいけないということで、保育所、民間保育所をやってくれないかとか、そういった話もわかってますけども、そういうものをやらなければ、ペナルティーだとかそういったものはどこにも出てないんだけれども、例えば葉山の町は待機児童が100%、待機児童がゼロになるかどうかっていうのはわからないんだけども、そういったできないっていう場合の国だとか県からのペナルティーっていうのは出てくるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)ペナルティーについては聞いておりませんが、その自治体自治体で状況が違っていて、都市部は待機児童が今いっぱいいますけれども、ほかの過疎、それが全国の2割と聞いておりますが、過疎地域で逆にそういうところもないところがありますから、今回の法律ではそのそれぞれの自治体の即した状況をきちんと把握して、それに対する施策をするようにということになっております。

◎委員(笠原俊一君)よくわからないんでね、どこまでがそういうのが範疇に入るのかな。例えばもう一つ考えられるのは、子育てですから、子育てって範囲広いですよね。例えばDVだとかね、そういったことも子育てのことに入るんだろうし、そうすると子育てと言いながら家庭環境っていうことも入ってくるとすると、今度はプライバシーだとかいろんなのも入ってくるしね、非常に範囲が広いんですよね、考えようによっては。それが一つの子ども育成課だけで、まあこれから26年度までいろんな対応の中で検討するということですから、それはそれでよろしいんですけれども、家庭環境っていうのはそれぞれみんな違いますよね。その中に入り込んでくるっていうのは1つの課だけでできるものじゃないんじゃないかなと。すごく範囲が広い部分なんでね、どういうふうに考えてどういうふうに、まあ総論としてはわかるような気がするんですけれども、どこまでをこう、我々として入り込んでいくのか。当然、だからこういった条例をしていけば、条例がきちっと運用されてるかというのは、議会の責任としてチェックもしていかなければいけない。しかしながら、この範囲は学校の教育委員会にもかかわるし、保育園、すごく多岐にわたってるっていうかな、いろんな分野にもまたがってくる問題だと思うんで、どういうふうに理解をしていって考えたらいいのかなっていうのがちょっとまだ、この趣旨はわかりますよ。ただ範囲としてどこまで考えていったらいいのかっていうのが全く漠としてわからないんで、どういうふうに、逆に担当の、今の担当の課としてはどういったところまで考えてるのって思うんですね。仲野さんのところの課だけじゃないでしょ、町民課だとかいろんなところにもかかわってくるし、生活の困窮だとかいろんなところもかかわってくると、1課で押さえられるような問題じゃないんじゃないかなと思うんですよね。家の建て方だとか間取りだとか、そういったところも入ってくるとすれば、各課にわたってしまうんじゃないかなというふうに思ってしまうんですが、どうなんでしょう。

◎委員長(待寺真司君)笠原委員、これができた場合、その各課が入ってこういった会議の運営をするのかとか、つくった後の会議の運営の方法みたいなのが国から示されてるのがどうかはちょっとまだ、国もまだつくってないんで、国が先行してやって市町村ですよね、順番的には。その辺…はい。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)笠原議員がおっしゃるように、皆さん議員もおっしゃるように、子育てをしていく中の環境で1つだけのことではなくてということは十分承知してると思うんですが、今回のこの子ども・子育て支援法につきまして私がまだ勉強をしっかりできてないことなんですが、このところについてはやはり対象はおおよそ未就学児であって、その子供たち、すべての子供たちに良質な教育とそれから保育を保障する、平等に今、働いてるお母さん、働いてないお母さんで、家庭の環境の違いですけれども、保育園だけに行っているお子さんでは学校教育法の教育の部分が保障されていない状況がある。幼稚園のお子さんは学校教育法の中である程度の教育を受けれるみたいな、そういう差ができていることではなくて、今回はその未就学については目的としては良質な教育等を平等に受けれる、それで保育に欠けてる人も保育もしていただけるというところが焦点になってるこの法律だなと思っていて、この、それが実現するために、本当にこの会議についても、この会議の内容は町の状況で保育がきちんと子供たちに平等に行われているのかということが調査することであって、一つ一つ子供の子育て環境で、例えば公園が足りてるのかとか、養育関係がどうなのかとか、そういうことをこの会議、議論なりする会議とは違います。まずは未就学の子供たちの環境を平等にしていこうということを数を必要な、必要な数を用意して…あ、必要な数を調査し、その数にあった分だけを町のほうでつくっていけるようにしようというような、その部分についてのことがきちんと行われてるかを、計画が立った後にもちゃんとできてるか随時調査、確認していくような機関であって、子育てすべてをここで審議、考えたり意見を出し合ったりする会議ではありません。

◎委員(笠原俊一君)ということは葉山町のこの町、葉山町子ども・子育て会議条例というものの趣旨っていうか、今、町でつくろうとしてるのは、あくまでもじゃあ未就学児童の対象とした親御さんたちを集めて会議を開くと、小学校以上は別だというように考えていいわけね、範囲の中ではとりあえずは。担当課としてはそういうことでしょ。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)すいません、御説明が。基本となる…基本というかメーンとなるのが未就学児童、未就学の子供さんなんですけれども、やはり子育て当事者をまず会議のメンバーに入れるということですので、やっぱり学校、小学校、学童の関係もちょっとありますし、小学校なりのPTAの代表の方にもお願いしようかなと考えておるところです。まず、で、今まで次世代の会議とかもあるんですが、本当の今、子育てをしている人の声というのはなかなか今まではきちんとは規定していなかったんですが、今回の法律に基づくこの会議の中には、まずは子育て当事者の意見を聞けということがなっております。今考えているのは、条例の中で、この組織の中でもありますが、3条の1番で子供の保護者というところで子育て当事者を考えておりまして、主には未就学ですけれども、やはり学校行った方も出ていただければお願いしたいと思っています。それから2番目の子育て支援、子ども・子育て支援に関する関係団体の推薦を受けたものというのは、今、考えてるところですと民生委員さんの代表の児童部会がございますので、やはり代表の方にお願いするとか、ちょっとダブりますがPTAとか子ども会からの代表の方にお願いしたいと考えており、3項になります子育て支援に関する事業の充実するものについては、幼稚園・保育園を実際に運営してらっしゃる方、また子育て支援、次のところ、4号につきましては子育て支援に関する学識のある方についてはやはり学識経験者なりお医者様、小児科のお医者様とか、あと行政機関、私たちが子ども育成課ではなく、やはり子供のことにかかわるところがあると思いますので役所の職員、それでまだその他必要とするものについては公募の方ができれば、子育ての当事者の方で公募される方がいれば、公募の方というような組織を考えていて、主には未就学ですけれども、やはり子育ての実態の把握されているいろいろな見識のある方に集まっていただこうとは思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)すいません、事前にきちっと調査していればお尋ねしないんで、申しわけないんですが。お出しいただいた、3月5日にお出しいただいた資料の「市町村」という分野の一番下に、地域子ども・子育て支援事業の実施で(法定13事業)とあるんですけれども、わかりますか。上の囲みの一番下。法定13事業っていうのをちょっと教えていただけますか。

◎子ども育成課課長補佐(今山健二君)お答えします。これは子ども・子育て支援法の第4章に地域子ども・子育て支援事業という項目がございまして、そこの第59条で、市町村が子ども・子育て支援事業計画に従って次に掲げる事業を行うものとするというところで、13の事業が掲載されております。

◎委員(横山すみ子君)ちょっと早口でもいいんですが、13の事業を教えていただけますか。

◎子ども育成課課長補佐(今山健二君)そうしますと、少し長いところもありますので、ちょっとはしょって申し上げますと、例えば先ほど課長のほうからもお話ししました放課後児童健全育成事業ですとか、あと乳児家庭全戸訪問事業、あるいは要保護児童対策地域協議会の関係の事業ですとか、あるいは保育園関係の一時預かり事業ですとか、病児保育の事業ですとか、そういった事業が、まあそのほかにもあるんですけども、載せられております。

◎委員(横山すみ子君)子ども・子育て会議条例を審議するのにどうしても必要ということではないんですけれども、後ほどその部分をちょっといただければありがたいです。

◎子ども育成課課長補佐(今山健二君)はい、わかりました。

◎委員長(待寺真司君)じゃ資料としてお出しいただければと思います。はい、どうぞ、引き続き。

◎委員(横山すみ子君)それから、子ども・子育て会議を設置された後で、計画をつくっていく際に、法定13事業以外に町独自の事業も検討して計画には入れていくという形になるんでしょうか。法定13事業のみではなく広げることもあり得ますか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)そのことにつきましては、計画の立て方の指針とか方針とかがまだ25年の子ども・子育て会議を待たないときちんとしておりませんので、今、ちょっとわかりません。でも可能な限りは、必要なものであれば審議して、この会議で決めていけることになると思います。

◎委員(横山すみ子君)今回保育園の待機児童解消のために、またもう一回新たに募集かけられますけれども、今回の待機児童に対する対策はこの国の法律、3法の中のどこかと関連があるのか、そうじゃなくて町の必要性において待機児童をなるべく早く解消ということで提案されてきているのか、その関連はいかがでしょうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)できるだけ早く解消したいということで、26年4月にというふうに思っております。その施設はみなし法人と、もうみなしに、27年度からの法律に適したものというみなしでなりますので、27年度以降は同じ法律の中になるんですけれども、一応できるだけ早く待機児童の解消に向けてということです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)基本的なことで申しわけないんだけど、ちょっと支援法をチェックしてなくて申しわけなかったんだけど、この同法第77条第1項の規定云々とありますね。それでこの会議自体をね、設置は各市町村はできる条項なのかね、ねばならない、どちらでしょうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)これはですね、当初できるということでしたが、置くように努めるものとするという規定が修正されまして、努力義務というふうに理解してるんですが、できるというところから、置くように努めるものとする。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)じゃ別段置かなくてもいいんだよ。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)この名前のものについては、従前例えば条例で合議制の審議ができる審議会等が置いてある場合、そこの会議を利用することはできるんですけれども、この77条の中にある構成員の部分で、やはり現場、子育て当事者、そういう方もきちんとその条例の中で入ることがうたわれていて、同じ機能を果たすものであれば子ども・子育て会議は特に置かなくても、その用を同じように足すので置かなくてもいいことになっておりますが、今、葉山町の場合、子ども・子育てについての条例でお願いしている会議はございませんので、今回提案させていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)それと「町長の諮問に応じ」ってありますよね。答申機関という位置づけでよろしいんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)はい、そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)それから委員数は20名以内と。だから10名でもいいよと。で、その20名以内というのは本条例案で出してきた数字なんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)国の会議は多分25名と聞いてるんですけれども、今、葉山町で条例では決まっておりませんが、子育て支援を検討している次世代育成の会議がございまして、その会議も今20名でやらせていただいて、構成メンバーの振り分け等を考えると、また会議の進め方も考えると20名程度が適当ではないかということで、適切ではないかという判断で今回上げさせていただきました。

◎委員(守屋亘弘君)今、御答弁の中で関連の委員会が、確認で恐縮なんだけど、今の御答弁の中で、同じような委員会があるということですか、葉山町で。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今までの子ども・子育てについての計画、次世代の行動計画、今つくっているんですけども、これにやはりこれを一緒につくっていただいて、御意見をいただいた委員さんがおります。また、今も進捗状況等をチェックしていただいている状況なんですが、そういう委員さんおります。それもいろいろな分野から入っていただくということになっていますが、条例で規定している町長に対しての諮問・答申できる機関ではないので、今回新しく会議を条例でお願いしているところです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとくどいようで申しわけないけども、現在あるその委員会、組織に、例えば諮問・答申のね、役割を果たせば問題ないんでしょ。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)構成員で少しその当事者、子育て当事者っていうのが今回はうたっていない会議ということと、それから審議会形式とかをとっていないので、改めて条例で設置して町長への諮問・答申の関係をお願いしたところなんですが。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)守屋委員がおっしゃるようにですね、法的には努力義務になってます。努力義務の中でなぜ必要ですかっていいますと、これは国がまずその会議を設置して、その方向性の基本方針を出します。その基本方針に基づいて、市町村はその会議を運営しろっていう方向になります。その必要性としましてはですね、会議設置については、その会議の中で町の作業としてニーズ調査、調査やですね、それから現状把握などのやらなきゃならないものがございます。それらを含めて支援計画、要するに子ども・子育て支援計画書というのを提出しなきゃなりません。そこには会議のほうの中の意見を聞きながら、または県と調整をしながらそれをしなきゃなりません。そのようなものがありますので、またその一つはですね、補助金関係にもかかわってきます。これは安心こども基金という、今、国が持ってる基金がございます。その運営の方針についても、この意見や、または計画書の中に基づいて進めるということが位置づけられるような予測、予想がされます。それらを含めて今回必要となるために、努力義務ですけども、設置をしなきゃならん、町としては設置をして、子育てに対するよりよい環境整備をするためには必要な機関ですよという位置づけを持ってこれは設置しようというのがございます。
それから先ほどの類似してる委員会というのがございますが、これは次世代育成支援行動計画に基づく策定委員会というのがございます。その目的についての類似じゃないかってことなんですが、この策定委員会はこの計画事業をしなさいと。これは法律に基づく行為でございます。そのために設置された委員会ですので、目的のものの、一目的のものの策定した委員会と、今回は子ども・子育てを安心、健やかに育てるための全体的な、総括的な会議でございますので、もう少し大きな、もっと大きなですね、拡大した会議ですので、そこのところがちょっと違うところがございますので、そこは認識していただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)この新制度なんですけど、これ消費税を財源としてますよね。で、消費税が上がるって、上げるっていう根本が、経済効果が、経済上昇が見られたら消費税を8%にするっていうことが言われてるんですけど、そこの評価がなくて消費税が上がらなかったら、この制度が生きてこないってなりますよね。そうするとこの、そのときにここのやった会議をどのように継続していくのか、生かしていくのか。またこれは国が決めてることなのでね、その場合にはまた国からおりてくるとは思うんですけど、こうやってくださいとかあるとは思うんですけれど、町としてそういったつもりはあるのか、全く税は上がるものだからこのままいくわって思われてるのかお伺いしたいんですけど。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今の時点では、消費税が10%になると決まった4月からの実施ということで27年を目指しております。それで国・県からの会議とかに出席させていただいても、何しろ今はもう27年の4月からということで準備を進めなさいという話ですので、27年上がらなかったらどうしようということについては指導、指示はもちろんされておりません。ただ、子育て支援をしていく中で、葉山町としては今、現に待機児童がいるとかいうことで、整備しなきゃいけない部分もございますので、この法律が27年にならなかったとしてもですね、町の支援体制を確立していく上でこの会議は生かしていきたいと思っています。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)消費税法の関係で、一応国が今、定めてるのが、26年に8%なんですね、8%。で、それ以降10%に持っていきましょうと。で、それを想定してこの事業は出てるんですが、で、3法できてるんですけどね。その消費税の、その消費税増税の中見込みとして約1兆円規模を想定されてます、国のほうではですね。その中には医療や介護、それから年金、プラス子育てが入ってます。その子育てはどのぐらい転用されるかっていうのはまだはっきり出てませんが、その中で国としてはそういう方向が出ているために、事前の準備として市町村はもうつくっておいてくださいと。ですから、出たからすぐつくれじゃなくて、出るのを予測してもう事前準備をしてくださいねっていう作業なんですね。ですので、それを目指しながら、今回この会議を設置して、要するに町の子育て環境がどういうような方向で進めていけば一番いいのかっていうことの調査を25年度から開始をして、先の税の増税に伴った中でですね、それの中に支援計画を持ってスタートにいきましょうということですので、段取りとしてはそういう順序で行きますっていうことでちょっと御理解をしていただきたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)私、これに対して反対を言ってるわけではなくて、そうなった場合にどうされるんですかってお伺いしてるわけなので、はい。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)反対ということで話をしたわけじゃなくて、このやつの方向、その順序ですね、工程としては、そういう工程の中で国・県、それから市町村の役割がこういう形で定めて、25年度から実施していきましょうと。で、27年度には完全稼動しましょうということの方向性が出てますので、町の役割としては25年度にこういうことをしなければ進めませんというお話を今させていただいたわけです。

◎委員(窪田美樹君)じゃあその準備は着々と進めていっていただきたいと思います。
で、別の件なんですけど、この中でね、一番言われてるのが、幼保一元化の部分が強い待機児童解消であったり、幼保一元化の部分であったりだと思うんですけど、先ほど新しく、今、保育園ができるって、今、準備してますよね、つくろうと。そこの部分でこの法律、新しく27年度のみなしで行うっていうことでいいんでしょうか。今度つくられる保育園は、この法が、子育て新システムって言わないんですね。新制度のもとで行われるということで。

◎委員長(待寺真司君)わかりますか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)新しい保育園は今の制度でつくって、それで新、保育園につきましては新しい制度になった場合は、その制度の中に入るという形です。それは決まっています。

◎委員(窪田美樹君)その制度っていうのは仕組みっていうだけで、その仕組みがね、このいろんな意見を、皆さんの意見聞いていたら幼保一元、保育園に行っててもお勉強ができるっていうようなほうがいいんだっていうふうになってたら、もう保育園として稼動してるんだけれど、そこに幼稚園の事業を入れていく、お勉強の事業を入れていくほうに変わっていくっていうことになるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)そうではないです。27年になっても保育園…保育園さんのまた意向で今後そういう幼保一元化をするんだということになれば…なり、また葉山町の実態調査の中でその保育園が幼稚園部分の定員をふやしたとして、今後需要と供給の間がどうだということの現象なりがわかれば変わることもありますが、保育園の場合は保育園のままその制度で行かれます。多くの場合は、今、幼稚園が空き教室があったりとか、保育園のほうには行きたい、お母さんたちが働くためには短い時間ではなくて長く預けたいお母さんたちが多くて、幼稚園さんが空いているところを使って保育園を一緒にやってという事業は移ることは、いろいろな設備を用意しなきゃいけないから大変はあるんですが、そのスペース的なことを考えればできるんですが、保育園についてはそのまま保育園のまま残っていけますので、新しくできたのも多分今、だれがなるかわからない、意向はわかりませんが、保育園のままで残っていくと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)この、葉山町のこの会議の中でね、幼保一元化っていうようなものがいいっていうような答申が出たとしますよね、答えが。そうしたら、今、保育園があって、幼稚園があって、でもそれぞれ保育園・幼稚園ですよね。でも町としての答えが、そういうのが一元化がいいんだって言ったときに、それぞれの事業所っていうか、幼稚園とかに働きかけても、そこは、いや、私たちは幼稚園で頑張りますっていう、保育園は、幼保一元化はやりませんって言ったときに、町はまたもう一つその一元化されたものを、町民の願いとして出た場合にそこをつくっていくような考えがあるのか。それはこの先の会議で話されていくんだと思うんですけど、どこまでを町はね、だってある程度ここ待機児童解消っていう名目で会議が行われますよね。で、来年度保育園をつくろうと言ったら、ある程度ですけど今までの葉山町よりはかなり解消されたものができ上がっていく。そうしたら今度またそこを、いや、ほかに比べれば待機児童多いよっていう、あの数字からね、幼稚園・保育園の数から言ったら多いよっていう答えは出てるんですけれど、昔に比べたら改善されてるから、もう1園を保育園にしろ幼稚園にしろつくろうっていうことは、かなりまたハードルは高くなると思うんですけど、それをまた推進していける葉山町としての力があるのか。一応解消され…少しはね、来年度解消される予定だっていうところで、ここの会議の位置づけ、すごくこれ解消に力を入れたものだと思うので、どんな感じに持っていくんでしょうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)まず、どれだけの子供の数というかニーズの数なんですね。だからその会議の中でもニーズをお示しして、今それを解消できる数をお示しして、それで、それでもやっぱりもう1園何かつくらなきゃいけないよっていう数字になるのか、ただただ要望で子ども園が多い…をつくったほうがいいよ、でもまだ幼稚園もあるよって言ったときに、町の幼稚園たちが子供を奪い取るような、そういう場合には新しい施設についてはつくらないような判断をするのもこの会議なんですね。だから、ただただ要望ではなくて、その需要と供給も考えていただき、そこですので、一概にそのほうがいいよっていう見解まで、需要と供給もとれるし、そういうふうにいこうねっていう考えはいくかもしれないんですけども、ただただ要望だけではいかないし、そこを考えていただく会議だと思っています。ただ幼稚園さんが葉山の場合には多いですから、もう3歳児以上のお子さんについてはある程度保育園・幼稚園を考えなければ、定員数と今いるお子さんの数って合ってる状況は今、把握できているので、もう1個っていうのはちょっとつくるにはやはりいろんな検討を加えてからだと思っています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(荒井直彦君)一番裏のほうに書いてあります附則で、この規則で定める額という部分の金額に関しては月手当ですか。それとも会議のたびにお支払いをするような。

◎委員長(待寺真司君)委員報酬についてですね。

◎委員(荒井直彦君)委員報酬。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)これは1回の会議のたびです。

◎委員(荒井直彦君)ちなみに金額は。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)お医者様は1万6,000円、学識経験者1万3,000円、その他の委員は6,000円です。

◎委員(荒井直彦君)先ほど守屋委員から指摘が…指摘っていうか質問があった、それに類似する会議の方たちとの整合性というのはとれるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今、先ほど御説明しましたこの次世代の会議の方については、今は審議会とか附属機関ではございませんので払っておりません。

◎委員(荒井直彦君)実際にその方たちっていうのは、以前月に1回とか2回とか、回数っていうのは限られてるんですか。そうじゃなくて、その都度。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)こちらにつきましては、策定の年につきましては年に5回ぐらいお集まりいただいておりますが、その後は進捗状況を御報告するということで1回から2回の会議です。

◎委員長(待寺真司君)策定前も無償でっていうことで。

◎委員(荒井直彦君)実際にこちらの条例が締結されたら、この会議は年に何回ぐらいを予定されてるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)ことしはニーズ調査、来年が計画策定ですので、その回数はまだちょっとはっきりわかりませんが、一応今回25年度予算では1回だけの報酬をお願いしているところです。この進みぐあい、また国の方針などを決めながら、回数については決めていきます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)基本的にね、町長が諮問しなければ1回も開く必要ないんですよね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)おっしゃるとおりです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、それで。

◎委員(長塚かおる君)この今おっしゃっていた次世代育成支援法っていうのは、平成15年あたりに少子化プランとして立てられて、葉山では後期計画として平成26年度まででこれが終わるということですね。その後27年度から、またちょっと違いますけど、ここでも一応アンケートとったり、いろいろな中学生の児童館の使い方とかのアンケートも載ってますけど、それも含めて27年度からこちらの子ども・子育て会議に移行するような…移行するというか委託するという形になるんですよね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)すべて同じものではないと思うんですが、この次世代の計画も26年でぷつっと切れてしまうわけではなく、今までの評価もしながら子育て支援、この支援法の会議に続けていくということです。

◎委員(長塚かおる君)あと平成25年度の国からの予算案として、子ども・子育て会議経費とかが出てますが、今の予算書の中には一般財源として95万上げてるんですが…。

◎委員長(待寺真司君)9万5,000円。

◎委員(長塚かおる君)あ、9万5,000円だ、9万5,000円。これは国から会議費としておりてくる可能性もあるということですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)子育て支援法が動く27年度より前は安心こども基金というのでお金がおりてくることもあるかと思うんですが、この会議費については今、国のほうから補助がいただけるという情報はございません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。国からはおりてこない…くる、今のところはね。
では他に御質疑は。よろしいですか。それではこれで質疑を終結いたします。
職員退室のため暫時休憩します。ありがとうございました。(午前10時54分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時55分)
それでは、ただいま付託されております議案第72号葉山町子ども・子育て会議条例、これについて皆様の御意見並びに取り扱い等について…取り扱いというか、議案でございますので、賛否を含めて御意見を賜りたいと思います。いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)私は反対です。理由は、時期尚早。設置しなければならないという条文ではないようですし、先ほどの行政サイドの答弁の中では、既に類似の組織あるというように私は解釈しましたので、それをうまく、同じようなね、組織がえすればいいだけの話でしょ。しかも、20人以内という人数でね、ということは20人でもいいということなんですけれども、社協の会議でも見ている範囲ね、私も長いこと10年ばかり充て職で出てますが、日程調整だけで大変ですよ、職員は。それで意見言うのは、せいぜい3人か4人。現実そうですよ、実際開いて。委員長もおわかりでしょうけども。実のあるね、まあ協議だの討論というのは極めて少ないですよ。私の経験からすると。それと、諮問がなければ開かなくていいんです。一々行政内部でね、問題解決できないというようなことであればね、逆に行政サイドは何やってるかということでしょう。ただ、いろんな多種多様な意見を拝聴するという程度の話じゃないかと。それだったらタウンミーティングとかのほうから聞けばいいんだよ。あるいは教育委員会に話を聞いてくれば、それで済むことじゃないかと。何も改まってこういう会議をね、設置する意味合いが私には理解できない。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ただいま守屋委員からは反対であるという御意見でございましたが、他の委員の方は。

◎委員(笠原俊一君)一つの考え方としてね、守屋さんの言うのもそういった会議の運用というものは、その中の委員の問題であって、ただ国の法律がこういったね、子供たちを健全に育てていこうということで、国策ですからね。それに対して町のほうは、こういったものに逆に果敢に打って出るということのほうが必要な問題であって、中の会議をいかに充実していくかというのは、そのなったメンバーがまたそれは運営をしていくということであろうと思います。私は逆に、こういった国がね、わざわざそういったものをつくらなければいけないということは、逆に大いに利用しながら、まちづくりのために生かすべきだと私は思ってますので、こういうのは可決するべきだと私は思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(横山すみ子君)せっかく国が子ども・子育てに関して非常に議論を重ねながら新しい方向を出そうとしていますし、法律自体ももう3法制定されておりますので、会議を設定して、ここで積極的に子育て、葉山町の子育てについて議論をし、実施計画を定めていくべきと思いますので、可決に賛成です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(窪田美樹君)この会議の内容が、かなり待機児童解消だったり、幼保一元化と、保育園や幼稚園にかなり力を入れているんですけれど、そこの部分だけでなく、もっとトータル的なものに内容に話していただきたいと思っています。そういった内容をね、ここの会議だけで終わらせて、町のものに、それを町のものとするんじゃなくて、私たちも教育民生としてこの内容を常に見ていきながら、この会議の状況を見ていきながら進めていってもらいたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、御意見…進めるということですか。

◎委員(窪田美樹君)はい、はい。

◎委員(守屋亘弘君)補足しますとね、それじゃ国の方針だ、あるいは国策だと言いますけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する条例でね、廃棄物減量等推進委員会は設置することができるとなってますよ。どうして葉山町はつくらないんですか。

◎委員長(待寺真司君)御意見として賜っておきますけれども。それはまた別なところで。

◎委員(守屋亘弘君)だから御都合主義だよ。

◎委員(荒井直彦君)私も設置には賛成です。国からそういった部分で葉山町が最初ではないと思いますけど、つくるということに関しては、いいことだと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(長塚かおる君)私もこの条例設置は賛成します。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。それでは委員の皆様の意見出そろいました。議案でございます。ここで採決に入りたいと思います。よろしいでしょうか。はい、それでは議案第72号葉山町子ども・子育て会議条例を可決することに賛成の委員の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
賛成多数です。よって、議案第72号葉山町子ども・子育て会議条例は可決いたしました。
それでは、続きまして陳情第24−17号安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の国への意見書提出を求める陳情を議題といたします。なお、本案件につきましては、前回より継続となっておりますが、その際の大きな一致しなかった点というのは、意見書を出す、出さないという部分でございましたので、特に職員からの説明等は求めておりませんので、待機はさせておりません。よろしいでしょうか。で、前回以降それぞれの委員さん、この陳情についての考え方、変わった部分があるのかも含めてですね、また御意見等をいただければと思います。基本的に皆さん、内容的にはですね、理解できているけれども、例えばこれをここの陳情がついているこの意見書案どおりに出すのか、あるいは変えて出すのか、もしくは趣旨は了承、わかるけれども意見書までいらないよというような形で御意見が分かれていたように思います。その辺について、また各委員さん、改めて御意見を伺う中で、もし可能であれば、方向性は違っておりませんので、なるべく委員会として同じ意思決定をして、この陳情に対応したいなというふうに委員長のほうは思っておりますので、よろしく御協議をお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)私は以前から申し上げたとおり、趣旨了承で意見書なし。提出なし。

◎委員長(待寺真司君)変わらずということで。

◎委員(守屋亘弘君)前から申し上げたとおり、前例踏襲と。御都合主義です。

◎委員長(待寺真司君)前回同様の趣旨の内容の陳情について、趣旨了承、意見書なしということで、昨年ですね、同時期に出されているものはそのような結論が出ておりますので、それに倣ってという御意見でございます。他にいかがでしょう。

◎委員(窪田美樹君)この議会、最初ここまで持ってきたというのは、私としては意見書を提出したいということで、あとこの後に持ってきたわけで、意見書を出さないということであれば採決というんですか、お願いします。

◎委員長(待寺真司君)意見書を出さないということであれば、一致しなければということで。趣旨了承には一致できないということですね。

◎委員(窪田美樹君)趣旨了承で意見書ありであれば、趣旨了承に賛成でいいんですけど、意見書が、趣旨了承で意見書が出せないということであれば、意見書を出したいというところが私の意見なので。

◎委員長(待寺真司君)ちなみに、窪田委員、意見書の内容なんですが、これ一応モデルがこの提出先より出ておりますけれども、この内容等については、これどおりというようなお考えでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)もしその内容に、ここが、ここの部分が許せないというか、譲れないというところがあるのであれば、その内容に関して皆さんと話をしてということで。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。では、他の委員の皆様、いかがでしょうか。一応趣旨了承ですと、全会一致というのが大原則になるかと思います。休憩しますか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認ですけど、趣旨了承は全会一致ですよね。で、今問題は、意見書を出すか出さないかだよね。だから、意見書を私は出す必要ないと。ただし、窪田委員は意見書提出。趣旨了承の上、意見書提出。(私語あり)意見書さえ出せばいいの。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと、暫時休憩します。(午前11時06分)

◎委員長(待寺真司君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時08分)
それでは、当陳情について皆様からの御意見もほぼこれまでの委員会の中でも出そろっておりますので、ここで採決に入りたいと思います。よろしいでしょうか。それでは、陳情第24−17号安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の国への意見書提出を求める陳情を採択すべきという委員の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
賛成多数です。よって、陳情第24−17号は採択すべきものと決しました。
それでは、当陳情については意見書提出を求めている陳情でございます。ただいま委員会として採択ということになりましたので、意見書を提出したいと思いますが、この意見書について、皆様から御意見等をいただければというふうに思います。通常ですと正・副一任ということでございますけれども、当事者、陳情当事者からですね、モデルが出ておりますので、その内容等について少し御意見をいただく中で、正・副のほうで調整をしていきたいなというふうに思いますので、いかがでしょうか。
では、何か御意見があれば。

◎委員(長塚かおる君)意見書のほうで、大幅な増員という形でなっているんですが、そこのところはやはりいろいろな人員をふやすための方策というものがいろいろとかかってくると思うので、そこだけ削除した意見書にしたいと思いますが。していただければと思いますが。

◎委員長(待寺真司君)これ、2項目目に医師・看護師・介護職員など大幅に増員することという部分が記載されておりますけれども、ただいまはいろいろとこの大幅な増員といっても、どういうような動きになるのかわからないんですけれども。

◎委員(窪田美樹君)その全部の項目を外すのか、大幅な増員を「大幅」だけを外して「増員」だけ残すのか。どこの部分を残すのか。

◎委員(守屋亘弘君)基本的に、例えば正・副委員長一任ということであればね、今、大幅だ何だかんだって、議論する必要ないんじゃないですか。

◎委員長(待寺真司君)基本的には、何もない場合はですね、そういうこともあるんですが、ひな型がついているので、通常この陳情を採択したということであれば、このですね、ついているモデルもということなんですが、これまでにも過去、一部やっぱり削除して、当委員会として意見書を出した経緯もありますので、その辺も踏まえてちょっと御意見をいただきたいということで意見をいただいている段階でございます。だから、これでどうだ、こうだという…。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと今、書類を置いてきてしまったんで、この前言った意見だとか、そういったのもしんしゃくしながら、採択に今されたわけですから、そういったものを含めて、私のほうは正・副一任をしたいと思います。自分で何をね、どこの部分はどういうふうに言ったのか、ちょっと記憶がないんで。

◎委員長(待寺真司君)今、笠原委員から、それも含めて正・副に一任だというお話なんですけれども、特に…もしもうこのモデルどおりということであれば、それで全然構いませんし。

◎委員(窪田美樹君)ただね、大幅というのが陳情の趣旨であって、もとのところをいじったら、その陳情の趣旨が届かないというところになるんじゃないかなと。その、もともとのこの人たちの意見は、そこにあるわけで、そこをいじれるのかというところは思うんですけど。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)いいんですよね、本来はね。そうなんです。あくまでもモデルとしてついているんですけれども、意見書を出す場合はそれぞれの委員会の中でいろいろな意見を集約する中で出すことも可能ですので、その辺について今、御意見をいただいてるところですので。

◎委員(横山すみ子君)陳情の趣旨を酌んで、当議会として意見書を出すということですので、説明文というか、文章の中にも大幅増員と書かれておりますけれども、ここももし必要でしたら、少ししんしゃくを加えていただいて、労働環境を改善することという意見書であれば、増員はせざるを得ないと思いますので、意見が一致しないようであれば、上の1項目のみとして、ここに労働環境を改善し得る体制とすることとかというのが折衷案になりますけれども、意見書のタイトルがちょっと難しくなりますね。

◎委員(守屋亘弘君)それにこだわるとすればね、消費税賛成じゃなくちゃおかしいんですよ。

◎委員(横山すみ子君)それはそれぞれの考え方で。

◎委員(守屋亘弘君)だって、税とね、社会保障の一体改革の中に、さっきも説明あったけども、医療、介護、それから年金でしょう。それは医療制度でしょ。大幅増員するためには消費税上げなくちゃいけないんですよ。だから、そういう面を考えたら、論理矛盾になりますよ。反対しても。

◎委員(横山すみ子君)反対してましたっけ。まあいいんですけど、今は意見書の…。

◎委員長(待寺真司君)採択という結論が出た中での意見書についてちょっと御議論ということで。

◎委員(横山すみ子君)せっかく採択、意見書提出ということになったので、なるべく着地させたいんですが。今、正・副委員長としては、この程度の意見の出方では案をつくるの難しいですか。変な質問で申しわけない。

◎委員長(待寺真司君)いや、つくれといえばつくれますけれども。どうなんでしょう、その辺。大幅という幅もわからない。大幅なんで、それは陳情者に本来聞いておかなきゃいけないのかもしれないですけども。

◎委員(横山すみ子君)陳情者まで戻らなくてもいいかと思うんですが、この陳情に関して採択をされた他議会が、このとおりの案文ではない可能性もあると思うんですね。もし意見書を出しておられても。それを参考にして、当議会としてこのラインでというのがもし参考になるものがあれば、考え方がまとまりやすいんですが。でも、13日までですか。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。近隣で意見書出している自治体がありますので、鎌倉、逗子、三浦。そのちょっと内容を精査する中で、当委員会として結論、まずとりあえず案として、もし御一任いただければつくらせていただいて、それでまたその案に対して御意見をいただくというような形で進めてよろしいでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)もしね、趣旨は大幅…横山委員言われたように、改善するには大幅に増員しなきゃだめというのは、すごくわかるんです。もし鎌倉や横須賀や三浦が「大幅」って削ってなければ、葉山町は「大幅」を残す意向なのか。私としては大幅増員を、その下を読めば大幅増員だよねというんじゃなくて、趣旨として本当に大幅に増員しないと、ちょっとだけ増員してくださいという意見書はないと思うんですよ。その、ね、1人入れば私たち改善されますよという意見では改善されないから大幅にふやしてもらって、私たち改善されるというところにいくと思うんです。その「大幅」というところに意味があると思ってるので、この意見書にはね。これが50人、財源どこっていうところはまた別にして、そこの趣旨のところが…葉山町として近隣が「大幅」を削ってないのであれば削らないとか、私としてはここに意味が、重要な意味があると思ってるので。

◎委員長(待寺真司君)とりあえずちょっと、周りの部分を今、休憩して見ましょうか、そうしたら。すぐ出せますか。ちょっと暫時休憩します。(午前11時17分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時23分)
それでは、当陳情の意見書について、また御意見を。

◎委員(長塚かおる君)タイトルのほうにも大幅増員ということで、そちらに賛成をしましたので、意見書そのまま、ほぼついている案に沿ってつくっていただければと思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま副委員長からそのような御提案がありましたけど、他の委員の皆さん、よろしいでしょうか。それも含めて、じゃあ正・副一任にいただくという。(私語あり)はい、わかりました。それでは、陳情第24−17号は採択すべきものと決し、意見書案については正・副一任ということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございます。それでは、以上をもちまして本日の付託案件を終了しました。
では、引き続いて所管事務調査に移ります。それでは、まず最初にし尿投入施設の進捗状況についてということで、本日皆様のお手元に承認通知書が1枚ありますと。それから、前回全員協議会でしたっけ。(「議員懇談会」の声あり)議員懇談会で皆様のもとに既に配付をされていると思いますけれども、申請書と、それからその申請書の書類ありますので、これについて一応御質疑を担当のほうからまず説明をいただく中で始めていきたいと思いますので、お手元資料大丈夫でしょうか。よろしいですか。
では、職員入室のため、暫時休憩します。(午前11時25分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時26分)
所管事務調査について、まず最初にし尿投入施設ですが、その後、下水道整備工事についてということでありますので、職員、下水道課の職員も含め全員入室しておりますので、よろしくお願いします。それでは、まず職員の紹介より始めたいと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。下水道課長の橋です。同じく、課長補佐の中川です。係長の長谷川です。環境課課長の新倉です。環境課係長の雨宮です。クリーンセンター所長の三留です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いします。それでは、本日所管事務調査ということで、し尿投入施設の進捗状況についてを議題といたします。本日、承認通知書が各委員のお手元に配付をさせていただきましたので、この辺も経緯を含めて御説明をいただき、質疑ということで移りたいと思いますので、よろしくお願いします。

◎下水道課課長(橋雅宏君)前回、町長との懇談会のときに概要につきましては御説明させていただいております。それ以降につきまして、この許可書のほうがですね、ここの皆さんにお配りした中で、国のほうから25年の1月30日付で水管理・国土保全局所管国庫補助事業下水道事業により取得した財産処分承認通知書という形で国のほうから承認をいただくことができました。ここにつきましてはですね、下に条件が付されてございます。ここの2つの条件として、使用予定者との間で、補助対象財産に係る管理協定等を締結すること。それから、目的外使用により生ずる収益の年間実績額を報告することということで、2つの条件を付された中での承認ということになっております。管理協定等につきましては、こちらの申請書の中に案という形で添付をさせていただいているものはございますけれども、実際やっていく中で、その協議とか、進んでいる中で当然、多少の変更とかいうことは出てこようかとは思います。
それと、その次の目的外使用により生ずる収益の年間実績額ということでございますけれども、この内容につきましては、ここの国庫補助事業でつくった施設に対して、他の事業との、この目的外をやったことでですね、収益等を上げるということはよくないということがございますので、それの確認という意味で毎年この収益等について年間実績を上げて、国のほうから許可といいますか、承諾というか、そういう形での確認をしていただくための資料となるということでございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、それでは、これより質疑に入りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)3点あるんですけれども。まず1点ごとにお伺いしたいんですが。私がかねてから申し上げてる当初案、これは環境課サイドで策定したやつ。それで、今回のやつは変更案と私は勝手に呼んでるんですけれども、23年8月26日付の資料で、変更案が初めて知るところ…私は知るところになったんですが。その変更案を考えた方はどなたですか。職員なんでしょう。

◎委員長(待寺真司君)23年の8月ですか。

◎委員(守屋亘弘君)26日付の資料。環境課作成の資料。

◎委員長(待寺真司君)変更案。

◎委員(守屋亘弘君)だから、文句じゃなくて、私は大変ありがたい案をつくってくださったということなんです。

◎委員長(待寺真司君)作成されたのはどなたかということ。

◎下水道課課長(橋雅宏君)まことに今、手元になくて、お答えしづらい部分があるんですけど、その内容というのは、要は目的外使用をとって、それで下水道の処理施設にし尿を直接投入するというような形での案を御提示させていただいたという内容ですかね。あ、これについては町のほうでその前にですね、いろいろ、その表につくるとかいろいろあったことがですね、非常に厳しくなったということがありまして、何とか今、町のほうで横浜市にお願いしている1億何千万という、これは単費なんで、それを解消するために町のほうでみんなで協議をして、じゃあ下水道に直接入れようよという形で考えました。

◎委員(守屋亘弘君)もう私は死んでもいいというぐらいに感謝しているんだけども。
2点目、し尿等を浄化センターで処理すると。それで、この資料では、使用料、料金4,000万となっていますけれども、さっき説明くださった承認通知書の2項目目の目的外使用に生ずる収益。ということは、今申し上げたものに相当するよと考えてよろしいんですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)金額につきましては、このし尿投入をすることで必要となる、例えば薬品費の増とか、あるいはそのもの物件ですね、要は処理施設、それはこれを入れることで、当然その影響を受けて、老朽化をするとかですね、そういうものを含めて、町のほうで試算をしたものに合わせて金額を提示をしてですね、それを徴収をさせていただければというふうには思っております。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点は確認なんですけれども、し尿等の収集・運搬費用は、当該の家庭なり世帯が払いますよね。で、今お話しした4,000万に相当…まあ正確にはよくわかりませんけれども、下水道使用料金も払うということですよね。だから、4,000万自体は下水道処理費用でしょ。というのは、山梨町長から山梨町長あてのさ、協定書には無料になってるんだよね。その発生する費用は。で、4,000万というのは、受益者負担の原則から言えば、そういうことでしょう。

◎下水道課課長補佐(中川禎久君)そこの使用料の、ここで言ってる使用料の無料というのは、そこの土地の置く場所ございますよね。そこの部分と、その施設の使用料ですので、下水道使用料としては町の環境課さんサイドのほうからうちはいただくことになります。その4,000万相当。

◎委員長(待寺真司君)わかりますか。土地だけ。

◎下水道課課長補佐(中川禎久君)で、直接町民の方からその分、うちがもらうということはないです。その処理しますよね。1日30キロリッターとか。その分の下水道使用料相当分については、環境課さんのほうからいただきます。環境課かクリーンセンターになるか、ちょっとわかりませんが。

◎委員長(待寺真司君)町の内部でのお金のやりとりなんですね。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、さっき言ったのは損しちゃったな。だって、下水処理施設で処理するんでしょう。ね。本来的に下水処理を、まあ浄化センターに託している町民はね、下水道使用料金取られるでしょう。当たり前じゃない。滞納処分食らったんだから、よくわかってるよ。

◎下水道課係長(雨宮健司君)以前もですね、当委員会のほうで私のほうからちょっと答弁させていただいた記憶があるんですが、今回その下水道にし尿等を投入することによってですね、これまで一般廃棄物として上の焼却炉で処理をしていた際には無料で処理をさせていただいておりました。今回、下水道に投入するに当たりまして、環境サイドから下水道課さん…下水道のほうにですね、下水道使用料をお支払いをするという形になってきます。で、守屋委員がおっしゃるようにですね、下水道ユーザーとのコストの費用負担の公平性なんかをいろいろ考えていきますと、その辺の使用料のあり方等もですね、検討していかなければいけないのかなというふうには考えているところでございます。現時点においてですね、まだ明確にこうだというふうにはなってないんですけれども、投入までの間にですね、そういったものを整理をいたしまして、ふさわしい受益者負担等も検討していければなというふうに考えているところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、4,000万の費用の出どころは、言ってみれば町から町が払うということね。じゃあ、全然私はとり間違えてた。前は部長も検討しますというような話をされましたよね。私が下水道使用料金を納めてもらわなくちゃいけないんじゃないかと。その際はそういう答弁されてますよ。

◎生活環境部部長(成島光男君)過去に今言われたような御質問を受けた記憶がございます。私が答弁させていただいたのは、し尿処理につきましては一般廃棄物という扱いで、町が処理をする責任があるものだというふうに考えております。ただ、処分する先がですね、今は横浜市で委託してますけども、それが葉山で投入したとしてもですね、処分するものについては変わりがないと思ってますので、当然町が負担するものだと思ってます。ただ、守屋議員が言われるようにですね、下水道に入れたときに、やはりどうしてもそういう受益の部分というのはあるんじゃないかということが、私も一部考えておりましたので、それにつきましては今、雨宮が答弁させていただいたと思いますけども、今後ですね、その内容を検討した上でですね、皆さんにお示ししていきたいというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、管理協定書案がありますよね。ここで言う管理費の負担というのは、さっき言った4,000万相当に当たるのかと。これは維持及び修繕に関する費用となってるけど。

◎委員長(待寺真司君)どこですか、何番、何条。

◎委員(守屋亘弘君)あ、失礼。15ぺージの協定書案の第7条。

◎委員長(待寺真司君)第7条ですね、管理費の負担。これについてが、さっきの4,000万に該当する部分かという御質問なんですが。

◎下水道課課長(橋雅宏君)町のほうで、このし尿投入…ごめんなさい、下水道のほうにそのし尿を投入することで発生する費用を、環境課のほうから入れていただくという形になりますので、例えばそこの費用でどれぐらいかかるかとか、そういうものは、純然たるお金をどのように計算するかというのは、これからの検討課題になりますけれども、そこの維持管理とか修繕とかにかかった費用のうち、下水道のほうで当然し尿の施設を使ってますから、それの下水道の割合はこれぐらい。このし尿を入れた場合はこれくらいというものを、そこのいろいろな、一つの方法とすると水量とか、あるいはその濃度とか、そういうものをいろいろ考えながら決めていって、それで応分を負担し合うという形になると思います。

◎委員(守屋亘弘君)4ぺージにね、(7)ありますね。財産処分の対価。し尿投入設備は云々とあって、最終、では下水道使用料については、相当額を徴収し、年間の使用料は4,000万円を予定していますと。ですから、先ほど説明くださった環境課から下水道課への使用料が現時点では4,000万程度だと。それで、協定書案のね、第4条使用料。第4条、対象設備の使用料は無料とすると。使用料として、下水道使用料金については相当額を徴収し、年間の使用料は4,000万。で、使用料はただだよと書いてあるんだけど、どっちが正しいんですか。まあ、たまたま案だから、これはそうしてるよと。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと、そうですね、表記上わかりにくくなってると思うんですが。先ほど御説明いただいてるんですけど、表記上。

◎下水道課課長(橋雅宏君)この案のほうの、管理協定案のほうの対象設備の使用料というのは、そこに今回つける、例えばポンプとか、それからそれに入れる入れ物とか、そういう施設をそこに目的外でつけます。そのつけた施設の使用料ということであれば無料ですよという意味合いです。

◎委員長(待寺真司君)場所代と処理料と、ちょっと。処理料としたほうがいいのかもしれないんですけど。そうですね、処理費用。処理料金。ちょっとその辺がわかりにくい表記になっているんで。精査して、まだ案ですので。ありがとうございました。

◎委員(守屋亘弘君)わかんないからいいや。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、質問は。

◎委員(守屋亘弘君)もうお昼どきだ。

◎委員長(待寺真司君)では、他にいかがでしょうか。
よろしいですか。それでは、し尿投入施設の進捗状況については以上といたしまして、引き続いて下水道整備工事について御説明をお願いします。

◎下水道課課長(橋雅宏君)それでは、続きまして24年度の下水道事業特別会計事業概要という資料をお配りさせていただいております。これをごらんいただきながら説明をさせていただきます。
まずですね、この資料の、この赤といいますか、ピンクといいますか、でつけさせていただいている、この工事の箇所につきましては、24年度の当初予算、その資料の図面に変更箇所を入れさせていただいております。それでですね、まだ実際、年度途中でございまして、工事途中ということもありますので、これが確定ということではございません。町のほうでこの工事の変更とか、あるいは追加した部分を、そこの年度のうちにですね、皆様にお知らせするということでお約束をさせていただいておりましたので、こういう形で最終的なものはお出しできなくて、まことに恐縮なんですけども、現状お出しできるものという形で御理解をいただきたいと思います。
それでですね、まずここの中で色をつけて、青で色をつけさせていただいた部分がございます。ここにつきまして御説明をさせていただきますけれども、まず、右側の葉山処理区(一色)枝線築造工事(その8)ということで、ここを着色をさせていただいております。ここにつきましては、その前にですね、その上、葉山処理区(一色)枝線築造工事(その3)というのがございます。この3の工事につきましては、平成24年の12月の4日にですね、入札を執行いたしました。落札業者さんが、その時点では当然いらっしゃいます。その落札された業者さんがですね、入札ということで業者決定後にこれを辞退されたということがございまして、そうなりますと、そこからまた町のほうでですね、年度のうちに交付金の当然消化をしなければいけないということが発生しますので、この工事をやらないという選択肢も非常に厳しいものがございました。この工事の延長等をですね、短くしたり、そういう形で再度ここの工事は発注はさせていただいております。さらに、そこの短くなった部分等の消化部分を含めて考えまして、他の部分もいろいろ詳細はございますけれども、大きな点で御説明させていただきますと、葉山処理区(一色)枝線築造工事(その8)のほうに工事の場所を変えさせていただいて、それでここの延長を、交付金の消化をするためにここの発注をしたということでございます。
それからですね、その左下、葉山処理区(一色)枝線築造工事(その7)ということで、これも追加といいますか、当初予算にない工事なんでございますけれども、これにつきましてはですね、町民の方々からの御要望がどうしても下水道につなぎたいんだというようなお話がございまして、町のほうの予算とですね、見比べながら調整をさせていただいた結果、そういうことであればですね、ここの工事をすることにしようという形で決めさせていただきまして、この2カ所を増設…あ、ごめんなさい、増設じゃない、追加をさせていただいて、今現在の皆様にお示しできる資料としてはこういう形でお知らせをさせていただいたということでございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ただいま橋課長より経緯について御説明がございました。もし質疑があれば、挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)財源は入札差金だと思うんですけれども、ちょっと関連で質問したいんですが。実施設計委託でもね、かなりの差額が出てる。何かブログにさ、いろいろ書かれてるんだけど。実施設定委託業務、それから実際の工事の費用見積もりでも、全部下水道課でやっておられるんですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。一応こういう形で追加工事をしたという詳しい御説明いただきましたので、よろしいでしょうか。
はい、それでは以上をもちまして、所管事務調査の2番、下水道整備工事についての質疑を終結いたします。それでは職員退室のため、暫時休憩します。ありがとうございました。
(午前11時49分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時50分)
以上で本日の付議案件は終了しました。その他を一応設けておりますけれども、特段委員の方から御要望等上がっておりませんが、特によろしいでしょうか、本日は。
はい、それでは以上で終わりますが。それでは、本日の議案そして陳情の結果報告をまず事務局のほう、よろしいでしょうか。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)本日の結果、議案第72号が賛成多数により可決、陳情第24−17号が賛成多数により採択、意見書を提出すべきものということで決定いたしました。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。それでは、議案第72号及び陳情第24−17号、本日結論が出ております。報告文案について、また陳情については意見書案についていかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
はい、それではただいま正・副一任をいただきましたので、正・副、事務局のほうで対応をさせていただきます。
では、次回はですね、あと、あれかな、先にできればメールで配信をさせていただきますけれども、その日、ほかの委員会でも報告文案等の委員会開かれると思いますが、一応予定としては12日(火曜日)の4時、向こうかな、一応予定としては。(「ここで大丈夫です」の声あり)こちらで。一応予定としてはこちらで16時ということでございますけれども、事前に配付しますので、もしそこで調整が図れれば常任委員会の報告文案についての委員会は開催しません。以上でよろしいでしょうか。
はい。それでは本日は以上をもちまして教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。(午前11時52分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年5月10日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



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