葉山町議会 Hayamatown Council Homepage  
トップ会議録検索常任委員会等 > 教育民生常任委員会会議録 12月10日



教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成24年12月10日(月曜日)

開会時間 午前9時59分
閉会時間 午後7時41分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 42 号 葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例
 (2)議案第 44 号 葉山町指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条例
 (3)議案第 45 号 葉山町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例
 (4)議案第 46 号 葉山町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例
 (5)議案第 48 号 葉山町営住宅条例の一部を改正する条例
 (6)議案第 55 号 指定管理者の指定について(葉山町子育て支援センター)
 (7)請願第24−2号 下水道事業全体計画の改善・見直しを求める請願
 (8)陳情第24−15号 社会福祉法人湘南の凪の介護給付費 巨額不正受給事件の刑事告発を決議することを求める陳情
 (9)陳情第24−16号 陳情 「覚書」第3条の債務債権とは何かを明らかにすること
 (10)陳情第24−17号 安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の国への意見書提出を求める陳情
 (11)陳情第24−18号 介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情
 (12)陳情第24−20号 社会福祉関係の県単独補助制度などの廃止に反対し、継続を求める意見書の提出を求める陳情
2 視察報告
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長 畑中由喜子 出席


傍聴者

 鈴木道子議員 近藤昇一議員 中村文彦議員 土佐洋子議員 金崎ひさ議員
 一般傍聴者 5名


説明のため出席した者の職氏名

保健福祉部部長 稲山孝之 福祉課副主幹 齊木靖子
健康増進課課長 田丸良一 福祉課主任 武藤達矢
健康増進課係長 飯田学司 子ども育成課課長 仲野美幸
福祉課課長 守屋晃 子ども育成課課長補佐 今山健二
福祉課主幹 金子比呂美 子ども育成課係長 石井幹男
福祉課課長補佐 坂口薫 総務部部長 上妻良章
福祉課係長 大渡覚 財政課課長 小山誠
福祉課係長 武藤欧介 財政課副主幹 和嶋敦
福祉課係長 行谷修


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆様、おはようございます。定刻少し早いですけれども、委員の皆様、全員御出席でございますので、本日の教育民生常任委員会を開会したいと思います。
(午前9時59分)
本日の出席委員は全員です。本日の会議は成立いたします。それでは、直ちに本日の委員会を始めたいと思います。
まず、本日、皆様のお手元に資料を配付させていただいております。教育民生常任委員会次第が1枚、A4で1枚。それから、参考資料としまして、健康増進課から出ております議案第42号関連の資料がホチキスどめのが1部。それから、議案第48号関係、福祉課から出ております町営住宅に関する資料、A4が1枚。それから陳情ですね、陳情の24−16号に関する資料で、財政課から出ているバランスシートと、それから下水道課から出ている下水道条例の一部を改正する条例、これは請願がらみもあるかと思いますけれども、A4ホチキスどめが1部ずつ。それから、行政視察報告の案、A4でホチキスどめが1部ということになっておりますが、お手元配付漏れとかは大丈夫でしょうか。(「はい」の声あり)よろしいですか、はい、ありがとうございます。
それでは、本日の付議案件につきまして、それから審査の進め方につきまして、正・副、事務局でちょっと事前に対応をとらせていただきましたので、皆様方の御了解を得たいと思います。
まず、本日、付託案件12件と、非常に多くなっておりまして、また課もいろいろとまたがりますので、なるべくまとめた形で職員待機それから入室をしていただくということを念頭に置きまして、ちょっと順番を入れかえさせていただければと思います。まず、議案関係は1から6まで保健福祉部関係ですので、最初にこれを行います。そして、裏のほうをめくっていただきまして、請願第24−2号、それから(9)の陳情第24−16号、こちらは生活環境部関連になりますので、陳情第24−15、24−17、24−18、24−20、こちらが保健福祉部関係の陳情となっておりますので、こちらをちょっと順番を入れかえさせていただきまして、請願第24−2号を11番、陳情第24−16号を12番、そして、視察報告、その他というような形で進めてまいりたいと思いますけれども、委員の皆様よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい、ありがとうございます。
それでは、早速付託案件に入りますけれども、慎重審議の上、いろいろと結論を出すべきところもいろいろあろうかと思いますけれども、スムーズな委員会運営を正・副委員長ともに心がけてまいりますので、委員の皆様の御協力をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、まず、議案第42号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。当議題につきましては、本会議において議案の概要説明は既に行われておりますが、本日資料も出ておりますので、その辺の説明を職員からいただいて質疑ということで始めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時02分)
では、職員が入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)おはようございます。保健福祉部長の稲山でございます。よろしくお願いします。保健福祉部所管の審議案件が約10件ほどございます。数多いですが、よろしく御審議のほどお願いいたします。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。健康増進課課長、田丸でございます。係長の飯田でございます。よろしく御審議お願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)それでは、議案第42号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例の審議に入りたいと思います。では、まず、本日資料も御提出していただいております、本会議で概要は御説明いただいてますけれども、補足して説明すること等ありましたら、まず御説明いただいて、質疑という形で進めてまいりたいと思います。それでは、よろしくお願いします。

◎健康増進課課長(田丸良一君)よろしくお願いいたします。それでは、議案第42号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例について、資料に基づきながら御説明をさせていただきたいと思います。
本会議等でも御説明をさせていただいておりますが、今回、国民健康保険法施行令の一部を改正する政令の改正がございまして、25年4月からその一部が施行されることに伴いまして、今回、保険料の所得割額の算定方式を変更させていただくものでございます。まず、ちょっと、資料の御説明をちょっとさせていただきたいと思います。お配りしておりますペーパー4枚、4枚綴りになってございまして、1枚目につきましては、議員懇談会等でもちょっと出ささせていただいた内容に、今回、具体的な経過措置の計算例を入れさせていただいております。2枚目につきましては、こちらも、議員懇談会でもお配りした内容に、下の表のところになるんですが、25年度以降の保険料の経年推移を載せさせていただきました。3枚目・4枚目につきましては、こちらは、先行して旧ただし書き方式を導入された自治体の軽減措置の事例となってございます。
それでは、戻っていただきまして1枚目のほうから。まず、今回お示しさせていただいた方式としては、条例案の中では、本則の部分では旧ただし書き方式へ変更させていただく内容の改正となっております。それに伴いまして、今回、保険料が上昇する等の世帯がございますので、附則において経過措置を定めさせていただいております。経過措置の内容につきましては、既に御案内かと思いますが、葉山町といたしましては5年間の経過措置をとらさせていただき、段階的に移行させていただきたいという内容になってございます。経過措置の内容につきましては、本来ですと総所得金額等から基礎控除を控除した額に対して保険料率を掛けて所得割額を算定させていただくものでございますが、ここにですね、所得控除額の一定割合を段階的に控除させていただいて、5年間をかけまして移行をさせていただくものでございます。それぞれ、各年度におきます軽減割合につきましては、25年度1年目については90%、2年目が75%、3年目が60%、4年目が40%、5年目20%で、平成30年度に完全に移行させていただく内容となっております。また、あわせまして、応能・応益割、所得割と、今回均等割の賦課割合を変更させていただいて、資料にはちょっと触れてございませんけれども、現状50対50となっておりますものを、応益の割合を、所得割の部分について50%から55%に、応益割のうち均等割については現在35%になってるものを30%に引き下げをさせていただいて、人的控除の大きい世帯への配慮をさせていただいた内容となっております。
今回、この葉山町が採用させていただいた5年間の経過措置の内容をとらさせていた背景といたしまして、先行して導入された自治体における経過措置等の内容も拝見させていただきながら、どういう手法を取り入れて町として経過措置を図っていくことがいいのかということを、課としても検討をさせていただいております。ちょっと、参考までに3枚目をお開きいただきたいんですが、この経過措置の内容につきましては、旧ただし書き所得が住民税の課税標準額の2倍を超えている被保険者に対する軽減措置となっておりまして、つまりは、住民税の課税標準額が2倍を超えない部分については軽減措置が適用されないような内容になっております。また、2倍を超える部分についての一定割合を控除する方式になっておりますので、超えた部分の上積みっていいますかね、その部分に対して、この事例ですと3年間で90%・60%・30%というような内容で軽減措置が図られる内容となっております。他市におきましても、このような、ここの自治体では2倍と、あるいはほかのところでは、例えばここが1.5倍であるとか、1.6倍といった内容になってございまして、つまりは、ここでは2倍を超えないところについては、2倍の部分までについては、経過措置が働きませんので、その上がった分、上昇分については、経過措置が図られないというような内容で、上がる世帯全体の中で適用されない、保険料が上昇してもですね、その経過措置が働かない方が生じてしまうというような経過措置の内容になっております。
それで、私どもといたしましては、上がる世帯が全体、全世帯において救済できるような方法がないだろうかということを検討させていただいて、今回お示しさせていただいております、ちょっと1枚目に戻っていただくと、総所得金額等から基礎控除を引いた額にさらに所得控除が住民税の所得控除額の一定割合を控除することで、上がる世帯全体を救済したいと。何ていうんですかね、全体を順次、緩やかに上昇させていきたいという内容になってございます。その結果として、すべての上がる世帯についてを最優先させていただいたということで、この採用、方式を採用させていただいた結果といたしまして、確かに御指摘いただいております、下がる世帯の方についても順次下げていくという方式になっておりますが、上がる世帯をすべて救済するということを最優先させていただいた結果として、そういう内容になりました。この経過措置に伴う保険料の軽減分につきましては、保険料の賦課総額に含めることができるという政令の内容になってございますので、例えば、先ほどの自治体においても2倍を超える部分を軽減するという内容になってございますが、こちらについては、例えば保険料の賦課総額に含めることができる内容になっておりますので、御指摘いただいてる、確かに町の今回とらさせていただこうとする方式については、上がる世帯も明確に下がらないという内容ではございますけれども、先ほど申し上げた、その経過措置に伴う保険料の軽減分については、保険料の賦課総額に含めることができますので、下がる方についても下がるんですけれども、実際にはその賦課総額、上がる方の下がる…ごめんなさい、本来10上がらなければいけないところを、3・3・3ずつ上げるとなると、1年目については7不足することになるんですけれども、その部分については、全体の保険料の総額に含まれてるとすれば、そこについては、全体でこうシェアするっていうんですかね、下がる方も10下がらないで、その7不足する分を全体でカバーするというような内容になってございます。もちろん、その財源として、一般会計からの投入することも可能なんですが、そういう団体もありますけれども、保険料の総額に含めてやっているという団体もございます。また、今回下がる世帯については、5年間で約2億3,000万円ほど、投入が必要だと、何ですかね、保険料が不足する、本来1年目から下げることになれば、5年間で約2億3,000万円ほど、保険料の総額が5年間で全く推移しないという条件の中では、約そのぐらいの必要額が必要というような内容でございます。
雑駁な説明ではございますが、2枚目では、今回6パターンほど想定をさせていただいた中で、各年度ごとの保険料の推移などもお示しをさせていただいたところでございます。説明としては以上でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、説明が終わりましたので、これより質疑に移りたいと思います。それでは、質疑のある委員の皆様、挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)こういう方式っていうのを私もよくわからないんで、全くの素人で聞いておきたいんですけども、その課税をする対象というのは、本算定ということで6月から3月までの期間、9カ月ですかおおむね、その間を算定して、段階的に、一気に税が上がる方を助けていくということだということなんですけども、所得って毎年毎年変動するじゃないですか。で、1年目には、確かに何十%って一番高い、段階的に課税してこうということで、緩やかに、本来的にね、その何年間か、その5年間のうちに、一定の所得であればそういう方式は成り立つけども、例えば1年目のときにはそういう対象だったと。2年目には、それ、範囲に当たらなかったっていうような、給料が大幅に上がってしまった人は、1年目の算定が、要するに少ししか上がらないから、2年目は、もしその対象外になったときには損してしまうんだよね。あとは、だから算定の方式が、年度年度で所得が変わってくれば異動していくわけでしょ。その対象に外れた場合には、1年目は対象だったけど、2年目から対象外になったときには、1回にその分をカバーしてもらわなければ、その人は損をする計算になるよね。2年目は所得が変わってきてしまった場合に。そういう方っていうのはどうなるんですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)今回採用した方式は、確かに所得が変動すれば、もちろんその影響はあるんですけれども、町として採用した方式は、所得控除額の一定割合をすべての方について控除する方式なので、対象から外れるってことはないんですね。例えば、先ほど御説明した他市の事例なんかを見ますと、例えば1年目には2倍を超えていたから経過措置が働くと、例えばその次の年には2倍を超えないんで、今度、経過措置が働かないというようなケースが生まれてはきますが、葉山町として今回御提案させている内容は、すべての方について所得控除額の一定割合を控除、2倍とか1.5倍とかっていう超えた部分の上積みだけではないので、すべての方の所得から一定の所得控除額を控除しますので、確かに割合は段階的にこう減ってきますけれども、基礎となる金額については、すべての方が経過措置の適用を受けられるという方式にはなっております。

◎委員(笠原俊一君)ということは、毎年毎年所得が変わったとしても、それに対応しながら追いかけて、ケアするという意味合いでいいということ。

◎健康増進課課長(田丸良一君)確かに、所得が変動すればそれだけ、ことしは100だった方が200の所得になれば、保険料自体はもちろん上がってしまいますけれども、所得控除額の一定割合は常に控除していくので、すべての方が経過措置の適用は受けられるという結果にはなります。

◎委員(笠原俊一君)もう1点聞いておきたいんですが、これは同僚議員が本会議場で質問した件なんだけども、何ていうの、大幅に税が、要するに上がる方っていうのかな、保険料が上がる方については軽減措置でやるけれども、今度あの本来的に下がる方についても段階的だということになると、じゃあ本来的に下がるべきものが段階的に下がるということに対して、疑問を持たれる方もいるんじゃないかという論法で聞かれてましたよね。それで、そういう方にとってみれば、両方、パイが同じ中で操作するから、そういう方式しかないんだろうけれども、その方については、自分がだんだんだんだん下がっていく、本当は一気に下がるべきものが、遅く下がると。御自分だって年齢がある程度あれば、いつ死ぬかわからないのに、そんなことが、本来的には一気に下がって、軽減されるべきものが、何でそういうふうに不合理なものを与えられなければいけないんだと、こういうような論法で聞いてたと思うんですけど、そこら辺はどういうふうにお考えなんですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)その部分については、丁寧に御説明をさせていただかないといけないとは思っておりますが、私どもとしては、その上がる方を全員救済したいというのが第一の目的といいますか、そこを念頭に置いて、どういう手法がいいんだろうかという中で検討させていただいた結果として、下がる方が十分に下がらないというような結果ではございますが、先行都市の事例なんかを見ますと、上がる方についても経過措置が適用されないっていうケースが結構見られて、それが大分苦情になってるというような状況が背景としてございましたので、何とか全員救済できないものかなというところを考えた中で、上がる方がすべて順次移行できるような方式として、今回お示しをさせていただいております。他市の事例の中でも、軽減される額については、保険料の総額の中に含めて計算をすることができることになってますんで、結果としては、その下がる方は、見かけ上、下がってはいるんですけれども、上がる方の保険料の減る分というんですかね、そこを全体でシェアしてるっていう考え方は、町とそれほど変わっていないというふうには認識してるので、そこはちょっと十分、御説明していかなければいけない点だとは認識しておりますが、そういう方式を採用させていただいております。

◎委員(笠原俊一君)最後にしておきます。ということは、町のほうとしては、上がる方と下がる方を相殺して、その同じパイの中で動かそうと。町の持ち出しはしないんだという考え方に立ってるということですよね。本来的であれば、上がる方、下がる方の面倒は、それは別のものとして臨時にお金を投入しながらやれば、そういう不公平はなくなるんだよね。その同じパイの中で考えるから、そういう行ってこいにしようと考えるんだけども、上がる人、下がる人を別のお金でケアしてあげようという考え方はもちろんないということだから、説明されてると。しからば、その上がる・下がる人の面倒を、この費用的に別の角度で考えたとしたら、金額的に幾らぐらいかかってしまうの。

◎健康増進課課長(田丸良一君)先ほどもちょっと触れさせていただいておりますが、5年間という経過措置の期間で約2億3,000万円ほどです。

◎委員長(待寺真司君)それは、変動あると思いますけど、おおむね、そのぐらいという。

◎委員(笠原俊一君)ありがとうございます。

◎委員(横山すみ子君)今の、笠原委員の質問と関連するんですけれども、5年間で2億3,000万補てん、下がる方が本来下がるべきと思っている額よりも緩やかになってしまうので、そこを税金で補てんするとすれば、5年間で2億3,000万という御説明だったと思うんですが、これは均等ではなくて、最初の年に大きくて、だんだん下がっていくということですか。その段階は計算されておりますか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)まず、前提として、そういう方式にするとなると、今回御提案している方法ではちょっとできませんので、そういう前提のもとで、御説明をさせていただきたいとは思うんですが。1年目から申し上げますと、1年目が約7,900万円程度、2年目が6,100万、3年目が約4,600万、4年目が約2,900万、5年目が約1,500万円、トータルで2,300万円…(「2億3,000万」の声あり)あ、ごめんなさい。2億3,000万。もちろん、これ、全く今年度と同じ保険料総額が必要という前提に立っております。

◎委員(横山すみ子君)これは本当に計算上のことで伺ったんですが、こういうやり方で補てんをしようとしている他市の例はございますか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)まず、町として提案させていただいてる方式で経過措置を導入される自治体は聞いておりません。葉山町オリジナルの方式でございます。他市の事例で申し上げた、先ほどの旧ただし書き所得が住民税の課税標準額を何倍超えるか、超えた部分の何%を軽減するという方式をとられてるところが多いというふうには聞いております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。

◎委員(守屋亘弘君)単純な質問で申しわけないんですけれども、この旧ただし書き方式というのは、国民健康保険料の算定だけに使うということですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)いわゆる旧ただし書き方式と申し上げているもので、保険料の算定だけでございます。

◎委員(守屋亘弘君)国保だけということね。

◎健康増進課課長(田丸良一君)そういうことでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと2点目は、2ページに区分としてAからFまでありますけれども、実際は全部凹凸あるんで、その区分自体がもっとたくさんあるよということですね。

◎健康増進課課長(田丸良一君)現在、町の国民健康保険の被保険者世帯というのが6,000世帯ほどございますので、6,000世帯とおり分ございます。

◎委員(守屋亘弘君)従来からね、この方式をしてたら、県下ではかなり多かったんでしょう、地方自治体は。だから、葉山町は少ないほうの部類と考えていいんですね。

◎健康増進課課長(田丸良一君)県内は比較的、何ですかね、税方式、葉山町のような税方式を採っている自治体が、川崎市は昨年…今年度ですか、旧ただし書き方式に変更されておりますけれども、そのほかですと、横浜市と藤沢市、小田原市と葉山町だけが採用している方式でして、全国的に見ますと、全国でこの住民税、税方式を採用している自治体は、神奈川県以外ですと9自治体、1,000…多分、全体では千何百っていう自治体がある中で、この税方式を採用しているところは、全国で神奈川県を除けば9の自治体だけでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、単純に、県内は4で、ほかの地区では9だと13ということですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)全国で13団の自治体、現在、平成24年度時点では13団体でございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、所得が高い人はね、頭打ちということで考えると。それは今までも、例えば、ある一定の所得の高い人は、頭打ちですよね、計算式がね。それであればね、所得の高い人のほうにね、たくさん料率というのか、掛けないと平等ではないっていうことになりますよね。その点はここでは直ってないですよね。そういう考えでいいんですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)賦課限度額というのは決まっておりまして、法律で定められております。現在、介護分も含めますと、77万円というのが限度額になっておりますので、それは方式を変更したとしても、法令の改正がない限り、ここは引き上げることが条例ではできませんので。ただ、順次そこの限度額については引上げていくというのが、国のほうの方針としては持ってるようなので、今年度については限度額の引き上げということはございませんでしたけれども、昨年度来では、順次引き上げはされてきているところではございます。今後についても、ですから政令等の改正があればですね、限度額の引き上げというのを条例のほうで改正していくことにはなると思います。

◎委員(守屋亘弘君)いわゆる国法、国のほうで、法律でそうなっちゃってるからしょうがないという考えですよね。それで、要するに今は、大ざっぱに言うと、所得1,000万ぐらいの人が77万ぐらいに該当すると。そういう計算になろうかと思いますけど、そういうことでよろしいんでしょうか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)多分、1,000万まではいかないかとは思います。800万ぐらいで大体限度額に引っかかることになると思います。

◎委員長(待寺真司君)では、他にどうでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)2億3,000万って、ある程度の計算をされてるんですけれど、保険料の増減する世帯数は。

◎健康増進課課長(田丸良一君)先ほどちょっと申し上げましたが、全体で6,000世帯強、今回計算させていただいた中では、加入世帯としては6,157世帯で今回試算をさせていただいて、そのうち、今回方式の変更によっても保険料に影響がでない方については2,422世帯、上がる世帯が1,964世帯、下がる世帯が1,771世帯という計算の中では、そういう結果となっております。

◎委員(窪田美樹君)この上がる方、何ていうんですか、上がり幅が大きい方とか、大体その区分。

◎健康増進課課長(田丸良一君)上昇する世帯の、平均で申し上げますと約4万4,000円、下がる方の平均で申し上げると約4万8,000円でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)この後ろに出されてる資料のほう、他の自治体のっていうんですけど、これ見ると、わかりやすいっていうか、説明が簡単にされていて、葉山町としては、この数字ばっかり細かいのであって、これで、運協のほうにも葉山説明してるかと思うんですけど、それもこういう難しい…難しいっていうんですか、理解するのはあれなんですけど。わかりやすいように、どんなような資料出されてるんですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)11月の20日に運営協議会を開催させていただいたときにお配りした資料は、前回、議員懇談会の際にお配りした資料と同じ内容のものをお配りしております。

◎委員長(待寺真司君)ありますか。

◎委員(窪田美樹君)あの数字たくさんあるやつですね。わかりました。ほかの市町村で、下がる方には手をつけない、上の方だけの2倍とか1.6倍とかって言われてますけど、そうすると、下がる方に手をつけないから、その上がる方に対してのお金はどこから工面してくるんですかね。葉山町は、下の方からの工面するから、その税を使わないっていう。

◎委員長(待寺真司君)他の自治体の。

◎健康増進課課長(田丸良一君)パターンとしては2つのパターンで、保険料の賦課総額に含める方式と一般会計から導入する方式、このどちらかです。

◎委員(窪田美樹君)一般会計から投入するっていう、もう川崎市とほかの自治体のほう調べてると思うんですけど、川崎市の財源は、その保険料の中からなのか、それとも一般財源について。

◎健康増進課課長(田丸良一君)ごめんなさい。ちょっと、川崎市はちょっと確認してないんですけれども、ちょっとほかのところで申し上げますと、例えば藤沢市ですとか小田原市については保険料から、横浜市は保険料と一般財源の投入をされるという情報は聞いております。

◎委員長(待寺真司君)これから、25年度移行予定の3市を調べていただいたということですね。いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)それと、1点確認したいんですけれども、一応この計算はね、徴収率100%で考えてるんですよね。

◎委員長(待寺真司君)徴収率の考え方。

◎委員(守屋亘弘君)というのはね、従来、徴収率は約9割ですよね。で、1割はその払ってる人は、保険料に上乗せしてますよね。だから、この計算式自体は徴収率100%で考えたということでいいんですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)徴収率というよりも、今年度計算を、今年度の保険料総額に見合う金額として算出しておりますので、結果としては、調定額というようなイメージにはなろうかと思います。したがって、この中から90%というのが実際に、例えば徴収率が90%であれば、入ってくる額ということにはなると思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、いずれにしても、10%分はのっかって払わなくちゃいけないのかなと考えてるんですが、そういうことでしょう。

◎健康増進課課長(田丸良一君)それは、今もそうですし、この方式に変更したとしても、そういうことになると思います。

◎委員長(待寺真司君)他に。

◎委員(窪田美樹君)先ほど頭打ち、77万円で頭打ちがって、高額所得者の方からは、頭打ちっていうことなんですけど、応能・応益、そこを変えるだけでも違うと思うんですよ。今回、葉山町ちょびっと変えてるんですけど、あれを逗子市とか7・3…3・7っていうんですか、7・3っていうんですか、だと。それで、ほかのところを比べると、そこをもうちょっといじるだけでも、それこそ保険料の中のところでの違うと思うんですけれど、そこら辺を、この計算しか出てないんですか。それとも、もっとほかに、6・4を計算、7・3とかもっと計算はされてますか。

◎委員長(待寺真司君)応能・応益の率の検討は。

◎健康増進課課長(田丸良一君)ちょっと、7・3までは計算はしておりませんが、6・4までは計算をさせていただいております。ちょっと、そうするとですね、今、5・5のやつを6・4にすると、そちらでの影響額が出てしまって、下がる人が下がらないというような傾向もあったので、今回5%の移動にさせていただきました。

◎委員長(待寺真司君)いろいろ検討した上で。

◎委員(窪田美樹君)先ほどね、2倍って、2倍の方から激変緩和を、ほかの川崎市。ほかはもっと低いところからやれば、2倍じゃなくって、1.5とか、そこは別に、葉山が勝手に決めていい率ですよね。そうすれば、激変緩和はそこに充てんされるわけ、そこに該当されるわけで、だから、そこをもっと低く抑えていくだけでも違いますよね。そこが、財政が違っていく、財政がどこから出てくるかっていうのも違うとは思うんですけど。そこも2倍ありきじゃなくって、自由ですよね。

◎委員長(待寺真司君)課税標準額の倍率で。

◎健康増進課課長(田丸良一君)この倍率を下げれば下げるほど、要するに保険料の軽減を適用される世帯がふえるので、結果として、補てんする額がどんどんふえるという結果になるので、そこはちょっと難しいのかなと。現状の町の財政状況を勘案すると、そこはちょっと厳しいかなというところで、こういう方式は今回採用しておりません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑のほうは、よろしいでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)念のためね、葉山町って、年金だけだと、収入がね。という方はどの程度いるというのは、わかりますか。わからなければいいです。

◎健康増進課課長(田丸良一君)申しわけございません、そこはちょっと具体的に把握しておりません。

◎委員(窪田美樹君)先ほどね、逗子市は7・3ですよね。それで、上がる率が、激変緩和、その所得が変わって、措置がっていうことは、葉山の都合であって、そこに財政を投入するかどうかっていうのも、葉山の都合であって、そこの計算をされてないということなんですけど、その金額、こうやって5・5の方の保険料を出されてる分、同じように、6・4だったらとか、それで、ここの数字が大分、影響額に大分違ってくると思うんですけれど、その数字。今、応能55・応益45を、これを、60と40と、逗子が7・3ですよね。あ、6…55、65・35もあるのか。で、70・30。大分違ってくると思うんですけど、そこら辺の数字をお願いしたいんですけれど。

◎健康増進課課長(田丸良一君)ちょっと今、手持ちがないので、今、具体的に数字はちょっとお示しができないんですけれども、

◎委員長(待寺真司君)それは、窪田委員、葉山でのシミュレーションしろっていうことですか、7・3で。

◎委員(窪田美樹君)葉山で、葉山の税…。

◎委員長(待寺真司君)先ほど、7・3まではちょっとやってないというお話だったんですけど。

◎健康増進課課長(田丸良一君)このパターンごとにお示しすることは、割合を変えればできるので、ただ、1回、その6,000世帯で全体をシミュレーションをして、どういう影響が出て、例えば先ほど申し上げた、下がる方が下がらなくなってしまうというような傾向も出るので、今回は55対45で御提案をさせていただいてます。

◎委員長(待寺真司君)一般会計から補てんしない限り、パイの中で、みんなでやるから、上がったり下がったりする人が出ちゃうので、いろんなバランスを考慮してということ御答弁だということなので。あとは、下げるとすれば、もう一般財源を入れるしかないかなと。その辺の考え方は、町は今、持ってないということですので。よろしいですよね、部長。あとは。

◎委員(守屋亘弘君)極めて大ざっぱな表現でいくとね、当然ながらパイは変わらないんだと、ね。ただ、それぞれの人によって、上がったり…上がったりっていうか、たくさん払わなくちゃならない、あるいは少なくて済むようになるかもしれない。ということは、単純には、所得の少ない人がね、多く取られるとまでは言えないと。あるいはその所得の高い人が少なくて済むとまでも言えないと。全部、ケーススタディーやらないとわからないと。というような感じなんですけども、そういうことですかね。

◎健康増進課課長(田丸良一君)完全に旧ただし書き方式に移行した場合の傾向としては、確かに、所得が少ない方で扶養が多い方っていうのは、今回上がるケースに当たると思います。逆に、所得が高くて、扶養控除とか控除を受けてないような方については、今回下がるっていう傾向は出ると思います。ただ、守屋委員もおっしゃられるとおり、その6,000世帯がそれぞれ1件1件計算してみないと、上がる下がるっていうのは出てこないということです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)非課税、今のところ、非課税世帯についてのところ、横須賀市とかではね、所得割賦課してないですよね。葉山町でも、そういったような措置とかは。

◎健康増進課課長(田丸良一君)今回の経過措置の中でも、そういう区分けをしてございませんけれども、必ずしも住民税が非課税の方が所得が低い方とも言い切れませんので、そこは全体、同じように一つの方式の中で経過措置は設けさせていただいております。恒久的なお話かと思いますが、今の話は。今お示ししてるのは、今回の旧ただし書き方式へ移行するための経過措置の改正の内容となっておりますので、その点については、例えばその応能・応益の、先ほどお話しがあった6対4がいいのか、7対3がいいのかっていうのは、またそれは、ちょっと今回の改正とは別の視点で検討する必要はあるというふうには思っております。ただ、全体の被保険者数が現在かなり高齢化しておりまして、被保険者数の方が大分後期高齢のほうに移行される方が年々ふえておりまして、傾向としては被保険者数が減ってくるというような状況もある中で、それが全体として所得割だけに保険料を求めていいのか、あるいはその少なくなっていく被保険者の中で、やっぱりその均等割としてある一定の額を確保しておく必要があるのかっていうのは検討していかなければいけないというふうには思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。それでは、質疑のほうは、よろしいでしょうか。
それでは、これにて質疑を終結いたします。では、職員退席のため暫時休憩します。ありがとうございました。(発言を求める声あり)あ、ごめんなさい。じゃ、近藤議員どうぞ。

◎委員外議員(近藤昇一君)1つには、所得が、先ほどの御説明の中でもって上限77万とか、800万前後のところで上限なってしまうと。そこを、その下の部分を…の方たちでも、単身とかね、そういう形では今度、保険料下がるわけですよね。そういうのを計算した場合に、一体、一般財源どれだけ投入したらいいのか。今回、これ今、2億3,000万というのは、総体でね、下げた場合の試算ですよね。それはどうでしょうかね。

◎健康増進課課長(田丸良一君)確かに、限度額のところで、引っかかる引っかからないみたいな話があるので、そこだけをとらえて、じゃあ、どこまでどうするのかっていう基準を設けることがなかなか難しいと思いますし、そういう部分をシステム的に組み込むというのが、また費用的な面からも、ちょっと難しいのかなというふうには思っております。

◎委員外議員(近藤昇一君)システム的にどのくらいかかるのかね、これは私は町民のためっていうことだと思うんですよ。その800万、いわゆる上限というのは法律で決められてるからね、本来、税金であれば、もっと徴収できたにもかかわらず徴収しなかった、できなかったという部分ですから、その下がるときにも多少ね、我慢してもらうっていう理屈は成り立つと思うんですよ。でも、目いっぱい取られてて、ね、今度方式が変わったから、実際には下がるんだと。特に、低所得者のところでも下がるんだよね、この試算表見てると。そこも含めて段階的に下げていくわけだから、そういう面では一定の部分を、総額でなくて一定の部分を分けてやっていくっていう方式。だから、高額所得者の方にちょっと我慢してくれというのは、一定部分ね、成り立つとは思うんですけども、低所得者の方でもって、やっと保険料払ってたと、今度やっと下がると思ったら下がらなかったと。実際には十分これ、町民にも説明しなければ、町民の方は理解できる方がどれだけいるのかというのは非常に疑問なんだけども、そこのとこは私はきっちりと町民に説明しないと、先ほど言ってましたけどね、なんないと思うんですよ。ですから、私は当然この、あらゆるケースを想定すべきだと思うし、先ほどの、その応益・応能割だってね、すべてのケースを議会にも示して、運協にも示して、あくまでも今、町が考えてて、下がる人が下がらなくなるとか、そういうだけでもってね、これは採用しない、これは採用するっていう形だったわけでしょう。それを運協にも議会にもきちっと提示すべきじゃないですか。どこの部分で下がるのか、どこの部分で下がらないのか。もう、はなから出さないとかね、いうんじゃなくて。それは、いかがですか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)確かに、御指摘はそういうふうに思います。あえて出さないというつもりもないので、例えば、その6・4で計算した結果をお示しすることはできるというふうには思ってます。ただ、全体の6,000世帯でどういう影響を受けるかということをちょっと分析した上でないと、パターンとして、例えばこの6パターンの中に6・4を入れるとどうなるかということは、すぐにお示しできると思うんですけれども、その6,000世帯の中でどういうふうに影響を受けていくかということをちょっと分析した上でないと、ちょっとここにお出しするのは、ちょっと危険なのかなというところはあるので、ちょっとそこは御理解をいただきたいなというふうには思いますが。

◎委員長(待寺真司君)つまり、モデルケースだと簡単に出せるけどってことですよね。

◎委員外議員(近藤昇一君)だからね、そのどういう影響っていうのが、その意味がよくわからないんだけど、考えるところによれば、その何ていうのかな、いかに一般財源を投入しないで済むのかなっていうことしか考えてないってこと。

◎健康増進課課長(田丸良一君)個々に見ていくと、例えば今回、55対45だと下がるんだけれども、60対40にすると上がっちゃうというようなことも、1件1件見ていかないと、その中で1つしかとれませんから、方式として。そういったことを1件1件見ていく中でお示しをしないと、単純にそこを6対…6パターンで6対4を示して、じゃあ、こっちのほうがいいんじゃないかっていう議論は、ちょっと危険なのかなというふうには思ってるんですが。

◎委員外議員(近藤昇一君)私はそれは示すべきだと思うし、一般財源は今回はもう一切投入しないという前提で考えているということで。

◎健康増進課課長(田丸良一君)この方式の変更に伴って一般財源を投入することは考えておりません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。それでは、質疑をこれにて終結します。それでは、職員退席のため、暫時休憩します。ありがとうございました。(午前10時49分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時52分)
それでは、議案第42号につきまして、委員さんから御意見をいただき、そして取り扱い等について決定をしていきたいと思いますが。事前に皆さんには…議会運営委員会の中でも御説明等があったということでございますけれども、当議案につきましては、今回結論までちょっと出させていただかないと、いい悪いどちらかに…はわからないですけど、いいとなった場合でも、システム変更が今、市町村共同のシステムを使ってる関係上、来年度から移行するのに時間が必要という説明があったと思いますので、その辺も踏まえて、御意見をいただき、最終的に決断をしていただきたいと思いますので、各委員さんから御意見をいただければというふうに思います。よろしくお願いします。

◎委員(窪田美樹君)今、委員長からそのようなお話があったんですけど、横浜市では今回、議会にも議案提案されてなくて、3月議会に提案して、多分、6月算定になれば、3月でも急いで計算するっていうか、で、間に合うということで、横浜市は今回の議案にもなってないそうですけど、そこら辺は。

◎委員長(待寺真司君)多分ね、市町村共同システムの関係だと思うんですけども、横浜は入ってないですから。政令市で一本で大きいの持ってますので。あれは県内の、幾つでしたっけ、20…町村だけだよね、14町村のシステムですので。ちょっとその辺がありましたので、踏まえて。

◎委員(窪田美樹君)6月本算定だから、2月議会でも間に合うということなんですけど。

◎委員長(待寺真司君)それは、ちょっと私のほうに聞かれてもわからないんです。そういう説明が以前も議運であったんで、もしそういうんであれば、逆に今、御質問していただいたほうがよかったかなと思うんですが。今、ちょっと私に聞かれても、そのシステムで変更にどの程度の期間というのはわからないので。そういう説明は受けてますよね。(「はい」の声あり)では、どうでしょうか、御意見含めて。

◎委員(守屋亘弘君)どっちかにしろということでしょ。判断しろっていうことだよね。であれば、これは、ただし書き、旧ただし書き方式への移行は、しょうがないっていうのか、まあ、賛成か反対かっていえば賛成だと。

◎委員長(待寺真司君)はい。ありがとうございます。では、他の委員さん、御意見等いかがでしょう。

◎委員(窪田美樹君)旧ただし書きにね、移るのが賛成か反対かっていうのは、もう全国で9…9とか13、神奈川県入れても13ということなんで、そこよりも、この算定の仕方、計算の方式の仕方に疑問があるっていうところなんです。なので、私、この制度のやり方の、葉山のやり方、出されたやり方には賛成しかねるということで。

◎委員長(待寺真司君)はい、算定の仕方の部分でということですね。はい、御意見として。

◎委員(笠原俊一君)私はやはり、どちらかというと賛成せざるを得ないなと思ってます。ただ、やはりこれだけの経済的なものが非常に逼迫して、住民生活が厳しい時代ですから、今後その今、同僚議員が言われたようにね、応能・応益というものも考えていかなければいけないなと思いますけども、現段階としては、この方式にまず移行をして、13で共同運営をしているものに対応していくと。今後はだから、逗子市あるいは近隣市と同じような応能・応益、そういったものも検討していただきたいということをつけ加えたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)近隣とのですね、整合性、わかりました。それでは、他に。

◎委員(横山すみ子君)本当に非常に悩んでしまっている議案なんですけれども、今回、課長から説明を聞いて、ギャップをなるべく少なくするようにしたいという、大変、苦心の策とも言える提案かなと思いました。議案を会派及び個人で検討しているときは、ここにお金を投入したほうがいいのではないかという意見を持っていたんですけれども、今回の議案に関しては賛成をさせていただきたいと思いますが、議論の中でもありましたように、笠原議員とも重なりますけれども、葉山町の国民健康保険の問題について、所管調査でもっとじっくりと追って、本当に今のままのやり方でいけるかどうか…いけるかどうかじゃない、いっていいのかどうかっていうところを審議したいなと思っております。今回の議案に関しては、もろ手を挙げてでは全然ないんですけれども、賛成に挙手をいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。それでは。

◎委員(荒井直彦君)私も今回は賛成にしときます。さっき守屋議員が、未済額ですか、そういうものも含めてですね、課題がたくさんあると思うんですけど、実際にただし書き方式という部分に関しての部分に関しては、ここで決断しとかないと、他の自治体との連携もとれなくなると思いますので。以上です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、副委員長。

◎委員(長塚かおる君)私も賛成のほうで、一般財源からということも考えるべきかとは思いましたが、やはり6,000世帯というその半分以下の国民健康保険を持ってる世帯数に一般財源を今、これに関して入れる、今回に関して入れるっていうことをちょっとやはり疑問に思いますし、横山委員のおっしゃったように、これからまた、こちらのほうもいろいろと、私たちも研究をしていかなければいけない課題かとは思いますが、今回は賛成します。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。では、他に、もし意見等。

◎委員(守屋亘弘君)窪田委員がお話しのね、算定方式が問題だというようなことなんですけれども、どこがいけないんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)委員間…委員同士の質疑で、よろしい…答えていただけますか。

◎委員(窪田美樹君)まず、一般財源等を全く投入しないで、その中の下がる方、先ほど守屋さん言われた…守屋委員言われたように、上からの人たちからも同じよう、高額…どこからをね、高額・低額って言うかはわからないんですけれど、お給料、お金…収入がいっぱいある方で扶養がない方で、うんと下がる方、そういう方と、あと収入少ないんだけれど、いっぱい…収入が少なくて扶養がある、今回、扶養がある、ないというのがすごく大きな変わり目になるわけですよね。そこのところで、収入の多い方と収入の少ない方に対して、ただの線で引いてしまう。本来なら、その収入の低い方に重点的に、社会保障という面から見ても税金を投入していくべきじゃないかっていう方式、下の方にも葉山町は手を、減る方に対しても手をつけていってしまうというところ。

◎委員長(待寺真司君)要するに、特別な低所得者対策を取ってないというところが一番問題だと。

◎委員(窪田美樹君)全く、その一律であるって。そこに税金を投入してないというところが問題じゃないのか、問題ですと。

◎委員長(待寺真司君)ということ。よろしいですか、守屋委員。

◎委員(守屋亘弘君)一般財源云々というのはね、私は別問題だと。というのは、ここで2つの方式があるんですけれども、まず、どういう方式をね…にするんだと。それでもって、それを決めてからじゃないと何とも、要するにならないんじゃないかと。これは、旧ただし書き方式にするんだよと、したいんだということであって、一般財源云々とは別問題だと、私は考えております。

◎委員長(待寺真司君)まあ、御意見として承ります。今回、条例改正は、大きく3点ありますので、旧ただし書きに変更すること、それから算定方式を12カ月、今まで割ってたのを10カ月に、本算定一本にするということと、それから5年間の移行措置ですね。この3点が議案の対象となっておりますので、その部分で、一通り御意見いただきましたので、採決に入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、議案第42号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
賛成多数でございます。よって、議案第42号葉山町国民健康保険条例の一部を改正する条例は可決されました。

◎委員長(待寺真司君)それでは、続きまして議案第44号葉山町指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条例、それから、先ほど大変申しわけありません、ちょっと進行上で1つ失念しておりましたが、この議案第44、45、46、いずれも介護保険にかかわる部分の地域主権一括法の改正に伴う改正ということで、非常に密接した条例と、議案ということで、一括審査を行いたいと思いますので、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい、ありがとうございます。それでは、次の議題は、議案第44号、議案第45号葉山町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例、議案第46号葉山町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例、この3議案を一括審査を行いたいと思います。
それでは、当議案につきましても本会議で既に概要の説明を受けておりますけれども、職員のほう入室していただいて、補足説明をしていただいて質疑という形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい、ありがとうございます。
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前11時04分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時05分)
では、職員入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。福祉課課長の守屋でございます。主幹の金子でございます。係長の大渡でございます。課長補佐の坂口でございます。よろしく御審議をお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)それでは、議案第44号、45号、46号を一括審査とさせていただいておりますので、それぞれ既に本会議では説明をいただいておりますが、補足説明等あればまず説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、議案の第44号から46号までの葉山町指定地域密着型サービス等に関する3本の条例につきまして御説明させていただきます。
まず、条例制定の経緯につきましては、平成23年5月2日付で公布されました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律及び平成23年6月15日付の介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律等の公布についてによりまして、従来、厚生労働省で定めていた省令を基準に、市町村がみずからの判断と責任により条例で定めることとなったものでございます。
まず、議案第44号葉山町指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条例でございますが、内容といたしましては、入所定員、申請者の資格及び暴力団排除について定めるものでございます。入所定員につきましては、今まで介護保険法第78条の2第1項で地域密着型介護老人福祉施設の入所定員は29人以下とされていたものを、町の条例の第2条でございますけれども、2条といたしまして法の規定により条例で定める定員は29人以下とすると規定をし、申請者の資格につきまして介護保険法第78条の2第4項で申請者は法人であると規定されていたもの及び市町村がみずからの判断と責任により条例で定めることということに当たり、葉山町暴力団排除条例の趣旨を踏まえ、条例の第3条のように申請者は法人であり、なおかつそこにございます(1)(2)の暴力団排除を要件にするものでございます。
続きまして、議案第45号葉山町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例でございますが、厚生労働省令を条例に委任するための基準類型が示され、その中の参酌すべき基準ということで、省令で定める基準を十分参酌した結果として地域の実情に応じて異なる内容を定めることが許容されるもので、町といたしましては第3条から第8条までの6項目を参酌すべき基準として独自基準を設定させていただくものでございます。
まず、第3条の区域外事業所に係る指定基準の特例でございますが、全国の市町村で基準を条例化することになり、その結果、他市町村の条例に合致した事業所が本町の条例に不適合となった場合、指定できなくなり、町民がサービス利用できなくなる事態を防ぐため、その所在地の条例に適合していれば本町も指定するというものでございます。これは、地域密着型サービス事業所は、その事業所が所在する市町村の住民しか利用することができないのが原則でございますが、利用者が他市になじみがあり、他市のその事業所を利用することについて当該市町村が同意したときに利用することができるというものでございます。
次に、第4条記録の整備でございますが、厚生労働省の省令ではサービスの提供に関する記録の保存期限が完結の日から2年間と規定されています。しかし、介護給付費の返還請求等は地方自治法第236条により5年間と定められております。このため地域密着型サービス事業者に対し、サービス提供に関する記録の5年間保存を義務づけ、不適合な介護給付費の支給があった場合には5年間さかのぼることができるようにしたものでございます。
次に、第5条身体的拘束等を行う場合の利用者及び家族への説明でございますが、身体拘束については、利用者または他の利用者等の生命または身体を保護するため緊急やむを得ない場合を除き、身体的拘束、その他利用者の行動を制限する行為を行ってはならないとされています。身体的拘束を行う場合には、国が作成した手引等では、利用者本人や家族に対して詳細に説明して十分な理解を得るよう努めることとしております。そのため、利用者や家族に対する説明について規定するものでございます。
それから、その次の第6条でございますが、非常災害時における地域との連携ということで、地域密着型サービス事業所は小規模な施設が多いことから職員数も少なく、運営に当たっては地域との連携が重要でございます。非常災害対策を地域とともに構築し、利用者の安全・安心を確保する取り組みに努めることを明確にすることが必要でございます。このことから日ごろより避難防災等の訓練を通じて非常災害時に担う役割を明確にし、その実現に努めなければならないことを規定するものでございます。
次に、第7条協力歯科医療機関でございますが、省令では協力医療機関についてはあらかじめ定めておくよう義務づけ規定がございますが、歯科医療機関については定めておくよう努めなければならないという努力規定にとどまっております。口腔機能低下は身体的・精神的な活動低下をもたらし、寝たきりや認知症の引き金になると言われます。このため協力歯科医療機関についても義務づけの規定を設け、口腔ケアの充実を図るものでございます。
次に、第8条で居室の定員でございますが、現在、個別ケアの実現を目的としてユニット型での整備が基本となっております。しかしながら、ユニット型個室と従来型の多床室では、従来型多床室のほうが必要面積が小さくて済むことや利用者負担が少なくて済むこと。また、入所待機者の解消の促進を図る上でも従来型多床室のほうが利点が多いことから、居室定員を4人以下とするものでございます。
それから、その次ですけれども、議案の第46号葉山町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例についてでございますが、この条例は今の前のですね、議案第45号と第8号の居室の定員を除いた部分の内容が同じとなっております。議案第45号は要介護認定者を対象にしたもので、この第46号は要支援認定者に対する条例でございます。
以上、簡単ですけれども、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは質疑に入りますが、議案第44号をまず先に質疑やって、45と46はもう非常に関連性の強いもので、一括で審議、質疑というふうにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、まず議案第44号について質疑を始めたいと思います。質疑のある方は、委員の方は挙手をもってお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)さきの11月27日に、議員懇談会資料として地域主権一括法関連条例制定対象事項一覧という資料があって、本件については国の基準として従うべきと。これは国の法律に従って条例をつくりなさいよという意味なんですかね。

◎福祉課課長(守屋晃君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)他に。

◎委員(笠原俊一君)すいません…(「マイクお願いします」の声あり)29日に出なかったもんですから、ちょっと聞いてなかったものがあるかもしれませんけども。まず、この葉山にはこれに該当する地域密着型サービスの箇所というのは何カ所あるんですか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)3カ所ございまして、グループホームといって認知症対応型の入所施設が2つ、それから認知症対応型のデイサービスをやっているところが1カ所ございます。

◎委員(笠原俊一君)3カ所あるということで、これはすべて民間の企業ですよね。それで、上位法で29人ということであるから、葉山も当然29人というその条例で同じようにしているんですけども、現実の対応として29人というのは、その限度というのはいかがなんですか。こういうものが上限が決まっているからその下なら幾らでもいいわけで、私のところは25人でいいよとかね、何も条例ではめられる必要ないよって私は勝手に思ってしまうんですけども。30人以上にしたいのが経営的にはいいのかもしれませんけども、いずれにしてもそういったところの民間というか、その3団体とのお話し合いだとか、そういったものは現実としてどうなのかなと思うんですけども。

◎福祉課係長(大渡覚君)今回の第44号にのっているものは、今、坂口が申し上げましたグループホームとか、認知症対応型の通所介護とは違うものです。で、ここにのっているのは、地域密着型介護老人福祉施設に関してのみです。いわゆる特別養護老人ホームです。今、議員さんがおっしゃった30名以上というものは、神奈川県が、いわゆる都道府県知事が指定をする事業所です。もともと介護保険法の中で地域密着型介護老人福祉施設、いわゆる特別養護老人ホームでも、29人以下の小規模なものは市町村が指定することになっておりました。で、今回の介護保険法の改正の中で29人以下というところは一緒なんですが、その後に市町村が条例で定める人数と、29人以下で市町村の条例で定める人数ということが決められたものですから、葉山町としては上限の29人まで、この特別養護老人ホームについては認めようということで制定をしたので、既存のグループホームですとか、地域密着型通所介護事業所に対しては、事前にこの条例案はお示しをして意見をいただいていますけども、これについて特に細かい議論はしていないです。

◎委員長(待寺真司君)人数的にね。

◎委員(笠原俊一君)というのはね、要するに上位法が決まっていて、その地域…何というのかな、密着型という経営の箇所というかね、その施設でも将来的にはもう少し人数をふやした老人施設に移行したいよということであれば、何ていうの、許可、認可を変えないとできないということでしょう。だから、その上位法が29名で決まっているから、当然その町を受けて、この施設はこの人数だよというのはわかるのよ。ただ、その話し合いをしたほうがいいんじゃないのというのは、その施設が将来的にもう少しふやすような移行したときは、そのときはそのときだからということでいいのかどうかね。そういう相談をしているのかなと思ったんで聞いているだけ。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりのところもあるんですが、29人以上になった場合には、市町村指定ではなくて神奈川県知事のほうの指定に変わってきますんで、そこはまた県とやりとりをしながら事業所と相談してやっていくことになるのかなというふうに思っています。

◎委員(笠原俊一君)じゃもう1点最後にします。今、3カ所あるというんだけども、これからはもっとふえるような様子があるんですか。それとも減る方向なんですか。どっちですか。

◎委員長(待寺真司君)わかりますかね。

◎福祉課係長(大渡覚君)現状では減る方向にはございません。ふえる方向です。小規模多機能型居宅介護事業所、前回の議会で議論していただきましたけども、あれが来年度できる予定でございます。そのほかの地域密着型サービス事業所もできる可能性はあると思っております。

◎委員(笠原俊一君)すいません、ちなみに参考にもう一回、3カ所の名前を教えていただけますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)認知症対応型通所介護施設の正式な名称なんですが、「葉山オハナデイサービスセンター」です。葉山以外はすべて片仮名です。で、グループホーム、いわゆる認知症対応型共同生活介護事業所でございますが、1つが「グループホーム葉山の里」です。それと、もう一つがグループホーム「びゃくしんの苑」。「びゃくしん」は平仮名でびゃくしんと書きます。で、「その」は草かんむりの苑という字を書きます。以上です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。それでは、他に。議案第44号に関してですが、質疑はよろしいですか。はい、それでは、委員外の方もよろしいでしょうかね。
それでは、続きまして、第45、46号、これは非常に密接しておりますので、一括で質疑を受けたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)この条例になったということで、非常災害時とかの避難訓練の実態とか、一応シートで、マークシート式で、やっていますか、やっていませんかみたいな確認を今まで施設と何かしていたと思うんですけれど、そこに葉山町がきちんとやっているか、やっていないかを把握、もっときちんと把握しなきゃいけないというようなことになるんですかね。条例になるということは。

◎福祉課係長(大渡覚君)もともと基準の中で非常災害対策はやらなければいけないというものがございまして、運営推進委員会というのがそれぞれのグループホームでやっております。3カ月に1回、あるいは2カ月に1回開催しているんですが、そのときに我々職員も参加させていただいて、非常災害対策どういうことやっていますか。例えば災害の避難訓練とかやっていますかということを一々確認はさせていただいております。で、今回のこの基準を載せさせていただいたのは、それだけではなくて、いわゆる町内会の例えば災害訓練があったような場合には、極力参加をしていただいて、連携をとっていただきたいなという意味合いで書いたものですから、この例えばチェックシートについて、より厳しく見るとか見ないとかというのは、今までもチェックシートではないんですけども、委員会に参加して聞いて、いろいろ議論も交わしておりますので、今までどおりそこの部分をきちんとやっていきたいなというふうに思っています。

◎委員(窪田美樹君)その町内会の避難訓練に参加するかしないかというのの確認までされるのか、それとも参加してくださいねというところでとどめるのか。

◎福祉課係長(大渡覚君)先日の事業所を集めた話し合いの中でも、義務ではないんですけども、極力そういうのがあった、町内会の防災訓練とかあった場合には参加をしてくださいということのお願いはしております。で、それをこの条文に載せますよということの説明もしておりますので、そこについては先ほど申し上げた運営委員会で参加したときには、チェックをしていこうかなというふうに思っています。

◎委員(笠原俊一君)先ほどの45号の説明で、ケースによっては地元の御老人の方が他市にも受け入れてもらっていると。それで、逆に、ということは他市の方でも子供と保育園のあれと同じで、場合によっては越境というか、またいで受け入れるのかな。同じような高齢者の対応かなと思うんですけども、他市に受け入れてもらっている実績と、逆に他市の方を葉山でその先ほどの3カ所ですよね、それを受け入れている実績というのは現実としてはどうなんですか。

◎委員長(待寺真司君)現実の数字わかりますか。

◎福祉課係長(大渡覚君)まず葉山の事業所が他市を受け入れていただいている実績でございますが、すいません、ちょっと今、手元に正確な人数をちょっとお持ちしなかったんですけども、それぞれのグループホーム対応型の通所介護にしても、二、三人はお願いをしております。例えば横浜市民、横浜市民が葉山町のグループホームを利用しているですとか、あるいは逗子市民が葉山町の認知症対応型の通所介護を利用しているという方はそれぞれ二、三人ずついらっしゃいます。それと、葉山町民がほかの事業所を利用している人数でございますが、これは正確な人数が出しておりまして、横須賀市のグループホームに1名、三浦市のグループホームに3名等々を含めまして、合計8名の方が町民の方が利用していらっしゃいます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)で、もう一つ。民間団体ですから、どういった形でもいいんですけども、町が把握しているということは当然この町のほうからも費用補てんというか、補助というものが出ているということですよね。出てないの。

◎福祉課係長(大渡覚君)費用補助といいますか、例えば葉山町民が横須賀のグループホームを利用していれば、その方の介護保険の給付は葉山町が持ちます。逆に言うと、横須賀市民が葉山町の事業所を利用していらっしゃる場合には、横須賀市の保険証を使って葉山町の事業所を使うので、そこは横須賀市が介護保険の給付を持つということになっています。

◎委員(笠原俊一君)別に特段の町からのその施設に対する支援というのかな。介護保険の中でやりくりであって、別段の支援というか、補助というものはないわけ。

◎委員長(待寺真司君)建設するときとかの補助とかいろいろあると。

◎福祉課係長(大渡覚君)市町村単独の補助金というのはないんですが、前回の議会でも議論していただきましたけども、例えば小規模多機能型居宅介護事業所をつくる場合には、現在、国から補助金が出ることになっております。あれは県を通して今回は来ているんですけども、県を通して、町を通して事業所に対して建設費補助金ですとか、運営費の補助金といったようなものは出ています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に御質疑は。

◎委員(窪田美樹君)このプライバシーの確保というところで4人。この確保のカーテンでもう確保とするのか、どこまでを、きっとユニットだともうちゃんとお部屋でしたよね。で、そこを緩めることによってたくさん入所できるようにということで、このプライバシーの確保の定義というんですか。ここまでなら確保されているとか、これはカーテンだけじゃプライバシーのね、こうひゅっとやっちゃえば見えちゃうとか。どこら辺の決まりというのはあるんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)明確な決まりというところまでは設けておりません。ただパーテーションで区切っていただく。あるいは、今、議員がおっしゃったように、最低限カーテン等でその方のプライバシーを守っていただくということを条件に、今回4人までというふうな形で条例化するものです。

◎委員(窪田美樹君)それは事業所任せであると。

◎福祉課係長(大渡覚君)事業所任せではなくてですね、今回の地域密着型介護老人福祉施設は、現在、葉山町にまだございません。で、今度できた場合と仮定いたしますと、指定をするのが我々葉山町でございますので、そこについてはカーテンで果たしてプライバシーはちゃんと保てるのかどうか。例えば薄いカーテンなのか、厚いカーテンなのか、あるいはパーテーションなのかというところについてはしっかりと議論をさせていただいて、なるべく…なるべくというか、プライバシーを確保できるということを我々が確認できた段階で指定するということでございますんで、すいません、ちょっと明確な何センチのカーテンじゃなきゃだめだとかいうところまでの基準は今のところ設けてないです。

◎委員(窪田美樹君)これに該当する、まだできてないということですけど、今度建つのはこれに該当するんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)今回の第5期の介護保険事業計画24年度、25年度、26年度におきましては、地域密着型介護老人福祉施設の新設は盛り込んでおりません。なので、6年まではない、26年まではないです。27年度以降の第6期の計画の際に仮に盛り込んだとすれば、それは我々は公募をして事業者さんを募って、そしてでき上がるという可能性はございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと教えてもらいたいんですけどね、先ほどと同じようなことであろうかと思うんだけど。条例…ごめんなさい。議案第45、46に共通することになろうかと思いますが、条例の概要でね、例えば2の(3)のサービスの提供に関する記録の保存期間を5年とすることとしたと。で、米印で省令は2年になっていると。こういうのは参酌という解釈。

◎福祉課係長(大渡覚君)まさにおっしゃるとおりで、今回の葉山町の独自基準はすべて国が示している参酌基準の中で変えさせていただいています。

◎委員(守屋亘弘君)それと、もう1点同じようなことですが、(6)であらかじめ協力歯科医療機関を定めなければならないこととしたというのは、今までなかった。そういうことはなくて、今回初めて定めるよということであろうかと思うんですが、それでよろしいんですか。これも参酌の範囲内。

◎福祉課係長(大渡覚君)今までは努力基準で「努めなければならない」となっていたものを義務化するものです。

◎委員長(待寺真司君)努力基準だったことを今回、義務化したと。

◎福祉課係長(大渡覚君)もともとはこれ参酌基準、国が示している中では参酌基準なんですけども、この省令を読みますと、協力歯科医院について設置するように努めなければならないとなっているものを参酌基準で変えることは可能なので、我々は設置しなければならないというふうな形で努力義務…義務化したものです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)1点だけ、今のその協力歯科機関というのは、葉山町は何だったかな、逗葉歯科組合というかな、歯科協会といいましたかね。医師会か。医師会と歯科医師会、別立てであったはずなんですけども、個別のどこどこ医院ということじゃなくて、逗葉歯科協会というか、組合というか、歯科医師会か、そこのことでしょう。それとも、例えば逗葉じゃなくて、横須賀の歯科医師会にやっと定めたのかね。葉山の、逗子・葉山のと私は理解しているんですけども、端的にそういうことじゃないですか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)医療機関を独自に提携して定めるものですので、逗葉医師会、歯科医師会に入っている中の何々クリニックさんとという、その指定が入る。だから、例えばAという施設をやる場合は、Aの施設で歯で何かあった場合は、歯の相談は町内の沼田歯科医院さんですというふうに、そのクリニックまで入ります。

◎委員(笠原俊一君)それは、複数ですか。これ1件ですか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)基本的には1件を考えております。

◎委員長(待寺真司君)最低でも1件定めなさいということですね。

◎委員(窪田美樹君)それは葉山の中なら逗葉歯科医師会に入っている歯医者さんじゃないとだめなんですか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)そこまでは規定しておりません。

◎委員(窪田美樹君)この居室の定員4人としたのは、6人じゃないし、2人じゃないしというところの、4人というその4の数字というのは。

◎福祉課係長(大渡覚君)もともとこれを条例化する際に、もともとの省令の中では特例…特養のこの居室の定員数というのが昔は4人までだったんですね。それを原則1人、ただし、支障がなければ2人までいいですよというものがありまして、ただ、経過措置として市町村が条例を定めるまでの間は4人以下とすることができるというのが、現在の省令に載っています。ですから、その省令の根本にのっとりまして、今回我々も4人以下という形にしております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと基礎的なことで申しわけないんですけど、教えてもらいたいんだ。46号のほうでね、指定介護予防小規模多機能型居宅介護事業所、それから、指定介護予防認知症対応型通所介護事業所とありますけども、さっき説明いただいた3カ所とはまた別の事業所ということですかね。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)ごくわかりやすく説明させていただくと、予防が入ることによって要支援の方の利用ができる。予防がない場合は介護幾つ、介護の方、予防が入ると要支援の方という解釈でいっていただくとわかりやすいかと思います。

◎福祉課課長(守屋晃君)だから、さっきの3カ所とは全く別…全くというか、事業所としては別だよということなんですかね。

◎福祉課係長(大渡覚君)同じ事業所です。ただ指定の基準上なっているんですけども、要介護だけでして、例えばグループホーム「びゃくしんの苑」が要介護の指定しか受けなかったとしたらば、要介護1から5までの方しか利用ができません。要支援のほうの指定を同じく受けてしまえば、要支援1、2の方も利用できると。だから、同じ事業、Aという事業所が要支援と要介護と両方とも指定を受けることは可能でございますんで。だから、御質問の趣旨にのっとれば、同じ事業所が要支援も、45号の規定も、46号の規定も両方とも受けているということです。

◎委員(笠原俊一君)今、守屋さんの発言から、質問から関連してくるんですけど、要は要支援にしても要介護にしても29人が限度ですよということでしょう。その中に混ざっていないと、要支援と要介護は29人ずつオーケーなの。だから、29人の中に要支援と要介護がいてということでしょう。

◎福祉課係長(大渡覚君)すいません、29人は、これは地域密着型介護老人福祉施設のみなんです。で、地域密着型介護老人福祉施設は要介護の方しか入ることができません。だから、46号の中で、その29人に該当する地域密着型介護老人福祉施設に関する記述が一切ございません。ごめんなさい、御説明的に29人というのは、整理すると29人という数字は、地域密着型介護老人福祉施設、いわゆる特養、小さな特養しか基準がないんですね。ほかにはそれぞれ定員数は決まっております。例えば認知症対応型の通所介護であれば12人までとか、小規模多機能であれば25人、登録定員25人までとか、それぞれの事業所で定員数は決まっています。で、29人に関してはもちろん小さな、地域密着型介護老人福祉施設のみなんで、そこは要介護のみしか規定がかからないというものです。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと整理させていただきたいんですけども、44号も、45号も、46号も一緒に聞いて申しわけないんですけどもね、要はこれに該当する施設は先ほど言った「葉山オハナデイサービスセンター」、あと「グループホーム葉山の里」、「グループびゃくしん」と、この3点しかないよ。それで、そこは29人しか受け入れはだめだよと。そのほかの数にその46号の部分は、要支援の部分は別にそのほかにも要支援の部分はあるということなの。ちょっと全く僕は理解できなかったんだけど、もう一回説明して。

◎福祉課係長(大渡覚君)すいません、例えば44号で今回条例化させていただいていますものを見ますと、第2条のところで地域密着型介護老人福祉施設入所者、生活介護の入所定員、これを29人以下とするということしか載せていません。つまり29人というのは、この第2条しかかからないんですね。ほかの葉山町に今ある3つの施設は地域密着型介護老人福祉施設ではないので、ここの規定は全くかからないと。ただ44号でほかの施設にかかわることは、例えば第3条のところの法人であることとするとか、暴力団云々というところはすべての事業所にかかってくるというものです。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)補足させていただきますと、44は特養の小型版の定員に関してのみ。簡単に言いますと。それ以外のサービスについてはここには載っていない。44には載っていない。45、46。

◎委員(笠原俊一君)そうすると、先ほどの44号のは施設ということで、45、46号の議案というのは、これは別なんだから、では、その45号、46号を含めてこの施設は今は葉山はもっとあるよね、いろいろな支援施設はね。サービスを提供しているところいっぱいあるわけだから。それは何件ぐらいあるの、含めて。何カ所ぐらいあるの。実際にこの法律というか、条例をつくることによって、葉山の中だけでいいから、それに該当する施設は何カ所あるんですか。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)質問の意味をもう一度確認させていただきたいんですけど。介護保険でやっている事業所が何件あるかということですか。

◎委員(笠原俊一君)45号に該当する葉山の施設は何件で、実際に今やっているところよ。で、46号は何件ということで、件数言ってくれる。

◎委員長(待寺真司君)45と46号の差はって。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)45、46は先ほど言った3件と、あと例えば横須賀のグループホームに入っていますので、うちの住民が。とか、三浦のグループホームに入っていますので。(「葉山の施設だけでいい」の声あり)葉山の施設だけだと3件です。

◎委員(笠原俊一君)というと、45号、46号の施設も現在は、該当施設は先ほど44号で質問した3施設しかありませんよということでいいの。はい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。よろしいでしょうか。それでは、質疑を終結したいと思います。
では、職員退室のため暫時休憩します。ありがとうございました。(午前11時41分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時42分)
それでは、議案第44、45、46号一括で審査をしてまいりましたが、それぞれ御意見等をいただきながら、採決については1件ごと諮っていきたいと思いますけれども、それぞれ各委員さんの44、45、46に対するお考え等いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)この条例なんですけど、これを通さないというか、規定をしないと、横須賀市は条例を定めたら、葉山町の人が締め出されてしまうということ。葉山の人が向こうを利用しているときに、ということもあり得ることなので。ただ、このさっき言ったプライバシーのところは今のところは、今のところ葉山町にはないというところで、これから計画を立てていくというところではきちんとどこをもってプライバシーの保護とか、安全面、カーテンでこうしたら倒れちゃうというのは、お年寄りよくあることなんで、そういったものも、もちろんプロの方が決めることだと思うので大丈夫だとは思うんですけども、そこら辺もしっかり見定めて決めていただきたい。で、この条例、この議案には反対はしません。賛成です。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。反対はしません、賛成ですね。はい。それでは、他にいかがでしょうか。もし、意見とかあれば付記していただく。

◎委員(守屋亘弘君)地域主権推進一括法で、要するに3月までにね、態度を決めなくちゃいけないということでしょう。で、特段この介護保険法に関する新規条例3件とも新規条例ということで、特段私は問題がないと考えていますんで、賛成です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(横山すみ子君)44、45、46とも賛成です。で、担当しっかり目を配っているという印象を受けましたので、きょう採決していただいて構わないと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(荒井直彦君)私も44、45、46に関しては賛成いたします。

◎委員(笠原俊一君)私自体もこの3件については上位法が変わって、自分の町でプラスするものは交えてつくりなさいということでしたら賛成です。ただし、ただ1点だけ、先ほどの歯科医院が固定の1店に指定するということでいいのかどうかね。複数でも僕はいいと思うし、そこら辺がちょっと1店だけに特段にこだわるというのはどうなのかなという疑問だけは残っていますけども、基本的には賛成です。

◎委員長(待寺真司君)1医院に限定するというものではないというふうに出ていますので、2件、3件協力歯科つくってもいいとは思いますので。条例上、最低でも1をつけろということだというふうに。よろしいですか。

◎委員(長塚かおる君)3案とも賛成です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、御意見等を賜りましたところ、賛成という御意見が多数と思います。で、採決に入らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、1件ずつ採決をとらせていただきますので、お願いをいたします。それでは、議案第44号葉山町指定地域密着型サービス事業者等の指定に関する基準を定める条例を、賛成の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
全員賛成でございます。よって、議案第44号は可決いたしました。
続きまして、議案第45号葉山町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例につきまして、賛成の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
全員賛成でございます。よって、議案第45号は可決いたしました。
続きまして、議案第46号葉山町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設置及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例を、賛成の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
全員賛成でございます。よって、議案第46号は可決いたしました。
以上で3件の審査を終結いたします。ありがとうございました。
それでは、まだちょっと午前中時間ありますので、第48号の質疑までいければと思いますので、入りたいと思います。
それでは、続きまして、議案第48号葉山町営住宅条例の一部を改正する条例を議案といたします。
それでは、職員にきょう、資料も出ておりますので、説明等をいただきたいと思いますので、職員入室のため暫時休憩します。(午前11時48分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時48分)
それでは、職員入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の守屋でございます。主幹の金子でございます。係長の武藤でございます。よろしく御審議お願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いします。それでは、議案第48号につきまして、本会議で既に条例の概要等を御説明いただいておりますが、本日、資料も御提出していただいておりますので、その辺も含めまして御説明をいただいて質疑というふうに移りたいと思いますので、よろしくお願いします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは、議案第48号葉山町営住宅条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。
この条例は、提案理由にもございますとおり、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律において、公営住宅法の一部が改正されたことに伴い町営住宅等の整備の基準等を市町村が条例で定める必要があり、提案をさせていただくものでございます。
内容につきましては、1点目として町営住宅等の整備基準について、国の基準どおり規定をさせていただきます。
それから、2点目といたしまして、入居資格に係る収入限度額について、政令で定められていた額と同額を新たに規定をいたします。
それから、3点目といたしまして、収入限度額を緩和する対象者のうち子育て世帯について、対象範囲を未就学児童のいる世帯から義務教育終了前の児童のいる世帯に拡大することとさせていただくものでございます。条例の内容につきましては、参考資料を配付させていただいておりますけれども、まず1点目といたしまして、第2章に町営住宅等の整備といたしまして、第4条から第18条までに国の参酌すべき基準の公営住宅等整備基準により同等の基準を規定させていただくものでございます。このことに伴い、章及び条の変更をさせていただいております。
それから、2点目といたしまして、入居収入基準については、従来一般の階層である本来階層及び収入限度額を緩和する対象者である裁量階層の収入基準の上限については政令で定められておりましたが、条例で定めることとされたため現行どおりを維持することとし、規定させていただくものでございます。あわせて裁量階層の対象についても条例で定めることとなりましたので、3点目として、子育て世帯についての対象範囲を未就学の児童いる世帯から義務教育修了前の児童のいる世帯に拡大させていただくものです。このことは子育て世帯の居住の判定及び経済的負担の軽減を図り、子育て世帯を支援するため、また、住宅内の世帯構成の多様化を図るためでございます。また、入居者資格の特例として、福島復興再生特別措置法第20条における居住制限者の入居要件が緩和されたことを規定させていただくものでございます。なお、施行期日は平成25年4月1日とさせていただくものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)それでは、ただいま説明が終わりましたので、質疑に移りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(窪田美樹君)この未就学児から義務教育修了までに拡大したことによって、今まで応募されてきた方とか、対象の…応募されてきたのは未就学だから。と、その範囲が広がると、もう対象の方広がると思うんですけど、そこら辺何件ぐらい広がるんですか。

◎委員長(待寺真司君)全体で何人ぐらい広がるかという。

◎委員(窪田美樹君)応募されてきた方で、きっとこれって今まで…。

◎委員長(待寺真司君)入居されてる方。

◎委員(窪田美樹君)今までこれ抽選とかじゃないんでしたっけ、入るのに。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。

◎委員(窪田美樹君)で、応募してきて、きっとこれ未就学児の人だったら倍率が2倍になるとかじゃないんですかね。抽選でくじ運が強くなるという。2倍になったり、当たる確率が高くなるというんじゃないんですか。その広くなったことによって。

◎委員長(待寺真司君)もしあれだったら、その入居収入基準内の人で…だから、窪田委員、応募、空きが出れば応募するんですけど、そのときの状況は、最近だと6月にあったのかな。そのときにじゃあ仮に対象者がいたとか、いないとかって、そういうこと。

◎委員(窪田美樹君)未就学の方しか応募できないというわけじゃないですよね。未就学の方しか応募できないんですかね。

◎福祉課主幹(金子比呂美君)過去においてはもともと裁量の基準の収入には、収入以下の方でないと申し込みをすることができなかったので、例えば小学生とか中学生がいられた世帯の方でも、収入を基準を上回っている方は応募ができないので、その応募ができない基準の額を今回、上に上げたということなので、過去においては収入の基準の判定の中では既に応募ができない方たちだったので、その方たちは応募の資格がなかったので、何名いたかということはつかめないということになります。

◎委員(窪田美樹君)じゃあね、その何名というのはわからないですよね。だから、お子さんが未就学が今度義務教育修了、中学校までですかね。でなることによって、どう考えたって応募はふえるわけですよね。そうすると、競争率は高くなりますよね。それで、競争率が高くなる、それは競争率を下げるためには、町営住宅もう1戸でも建てなきゃいけないと思うんですけど、そういった計画とかはお話は。これをするだけでここにね、子育て支援で先ほどって言われたんですけど、これ、じゃあ対策が片っ方だけで、競争率上げるだけで、反対に障害者のいる方とか高齢者の方にとっては厳しいものになる。そちらの方はおろそかにしていいっていうふうにしか、すごい言い方をすればそういうふうにとれてしまうんですけど。これはもう1戸建てるとか、もっとという計画も一緒には上がってはこない。ここの対策だけなんですかね。

◎福祉課課長(守屋晃君)新しい町営住宅を建てるという今のところの計画はございませんけれども、町長も子育て重視ということを来年度予算でうたっておりますので、その辺のところでもって裁量階層をその義務教育修了までということで広げさせていただいたということでございます。

◎委員(窪田美樹君)すいません、じゃあ確認させてください。町長がその子育てのところに重視したいというところで、ここを未就学から義務教育に引き上げましょうというお話だったということでいいですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)それだけではございませんけれども、子育て世帯の居住の安定、それから経済的負担の軽減を図って、子育て世帯を支援するという意味から、その枠を広げさせていただいたということです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に。

◎委員(笠原俊一君)すません、ちょっとこの参考資料で聞きたいんですけども、葉山町営住宅条例の一部を改正する条例についてということで、裁量階層というもので改正前が21万4,000円以下と。で、改正後に公営住宅法というものでここに書いてある国土交通省令で規定する整備基準を参酌し、各市町村で条例化というもので25万9,000円を上限として各市町村で条例化とあります。で、町の改正案というものの中には、現行どおり21万4,000円以下を条例で規定ということなんで、各町村で上限を例えば25万9,000円を上限として各市町村で条例化ということであれば、葉山の町も25万9,000円を上限として上げたほうが裁量の範囲が広がるんじゃないのかなと僕は見たんだけど、各市町村で25万9,000円にしているんでしょう。何で葉山は各市町村にならないの。21万4,000円よりも25万9,000円までの上限として上げたほうが入りやすいんじゃないの、普通は、一般的に考えれば。

◎福祉課係長(武藤欧介君)ここにあります25万9,000円を上限としてというのは、そこまで引き上げることは可能という今回の法改正なんですけども、25万9,000円を上限としている市町村というのは、知り得る限りでは県下ではないと思っています。で、確かに上限とすることができますので、可能は可能なんですけれども、この収入基準そのものをですね、変えてしまうのは、平成21年度に実はもう一回改正がありまして、今現在、そのときの改正の経過措置中なんですね。で、その時点で入っていた人については、5年間の期間で21年度の改正に合うように段階的に引き上げを行っているところですので、今その経過措置の最中に、この収入基準そのものを変えるというのは大変好ましくないと思いますし、収入基準そのものについては従前どおりということにさせていただきました。

◎委員(笠原俊一君)ということは、端的に言って、入居者のを規制、減らすためというか、規制してしまったということだよね。だから、いろいろな経過措置があるんだけども、25万9,000円にしてあげたほうが入りたいという人はね、その間の人は、もう僕は22万円もらっちゃっているからもう無理だねということになろうと思うしね。23万円でもだめだし、上限が緩くしてあげれば可能性がふえるよね、普通的には。であれば、いずれにしたってこれは葉山の町の要するにそういう生活困窮者を助けるとかいろんな意味合いがあってね、やるんだから、上限は緩くしてあげたほうが僕はいいと思うんだけど、いかがなものなんでしょうね。いろんな経過措置だとか、そういうのわかるけど。だから、ほかの町でやっているのに、神奈川県がやっていないのかどうかわからないけども、せっかく国土交通省令でやっている基準があるんだったら、それに準拠するのが普通じゃないのと僕は思うんだけど。

◎福祉課係長(武藤欧介君)確かに25万9,000円まで上げることは可能なんですけれども、これはあくまでも裁量階層の部分だけですし、ここだけ上げて、本来階層のほうは15万8,000円というところとのバランスもありますので、今現状、21万4,000円という規定がありますので、そこをそのままここの部分についてはスライドさせるべきかなというふうに考えました。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと最後にしておきます。裁量階層というのは、要するに、町の条例の改正でもその裁量権が及ぶ範囲という見方だよね。それ以上行ったら裁量階層じゃないわけだよね。だから、裁量がそこまでは町判断でいいよ。あるいは、国土交通省はそこまでは町で判断してもいいよということの裁量権はゆだねるよということでしょう。違うの。裁量が及ぶ範囲じゃないの、町が。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎福祉課係長(武藤欧介君)裁量階層につきましては、このお配りした表の中にもありますけど、高齢者がいる世帯、障害者がいる世帯、あと子育て世帯という、現行そうなっていますが、そこは今度の改正で子育て世帯だけちょっと拡大するということなんですが、おおむねここの3点等になっていますけど、ここは特定疾病とか、そういう方が含まれるだけで、裁量階層そのものは改正前のところでもう決まっているところでして、今回はその拡大の部分、子育て世帯の拡大の部分だけを考えていますので、それが裁量階層というふうにお考えいただいてよろしいかと思うんですけど。

◎委員(笠原俊一君)そっちのね、下の方のそういう世帯もできるだけ上位法というか、国土交通省がしんしゃく、整備基準をしんしゃくして、各市町村で条例化していいよという中にあるものに、なるべく上の国の法律、そういったものに合わせなさいと、合わせてほしいよということで、あとは裁量ということで、さっき言った金額的なものもあるでしょうし、なるべく…葉山は施設が少ない、数が少ないんだけれども、なるべく緩めてあげて入りやすいようにしてあげたほうが、何というか、支援の手が差し伸べやすくなるでしょうというふうに私は言ってあるんで、それを狭めてしまうということは、金額的にもいかがなものかなというような見方をしているのね。で、裁量が及ぶということで、いいよということであれば、最大限葉山の中の裁量を生かして、なるべく入りやすくしてあげるべきだというように持論として持っているんだけど、わざわざいろんなもので狭める必要はないんじゃないですかというのが質問の要旨なんです。いかがですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)確かに裁量の基準というのはありますけれども、一般的には一般の世帯15万8,000円ということの月額の収入ですけれども、決まっているところです。で、裁量をあんまりこの許容範囲を広げてしまうということになりますと、非常に町営住宅の法律のほうも混乱化してくるのではないかと思いますので、これはある程度やっぱり縛っておいた、縛って本当に大変な方のための裁量権というふうに考えております。

◎委員長(待寺真司君)まだ質疑もしあるようでしたら休憩します。いいですか。委員の方。

◎委員(窪田美樹君)この前、1件空いたと思うんですけど、この倍率はどのくらいだった。

◎福祉課係長(武藤欧介君)6月の…(「はい」の声あり)抽選をやった時点で9倍です。

◎委員(窪田美樹君)9人がこっちから来たという。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、窪田委員。他に。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとこの文章を見るとちょっとわかりにくいんですけれど、裁量階層で25万9,000円を上限として各市町村で条例化と。だから、例えば25万でもいいよと。それから、本来階層で15万8,000円以下を参酌して各市町村で条例化。例えば15万でもいいよということでしょう。だから、さっきから話をしているのは、現行21万4,000円以下とするよりも、25万9,000円をめどに考えたほうがたくさんの人が応募するということになるんではなかろうかと。だから間口を広げたほうがいいだろうということなんだけど、町としては現行どおりだよと。その辺が整理されてないんじゃないかということだと思うんですけれども。

◎委員長(待寺真司君)それじゃなくても広がっているからというところがあるんで。

◎福祉課課長(守屋晃君)非常にここの裁量権の階層というのは、おっしゃられるとおり難しいところですけれども、ある程度の間口を広げる。ただし、その広げる度合い、ある程度で制限しなきゃいけないという部分があると思いますので、今までの現行どおりの金額でもって今のところは制限をさせていただきたいというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)極めて簡単に言うとね、収入基準は同じだよと。ただし、子育て世帯に関しては間口を広げたいと。そういうことだけですよね。「はい」かどうか。

◎福祉課課長(守屋晃君)そのとおりです。

◎委員長(待寺真司君)他に委員さん、よろしいですか。

◎委員(長塚かおる君)子育てをして…高齢者の方とかはいなくなる、いらっしゃらなくなることとか、子育ての場合は小学生になったり中学生、どんどん子どもが大きくなってくるんですけれども、今現状として入っている方たちで、入るときは未就学児だけど、ずっといるとやっぱり子供たち大きくなるので、それに関しては全くの何ていうのかな、条件というのはないんですか。

◎委員長(待寺真司君)退去された方がいたところ。

◎福祉課主幹(金子比呂美君)すいません、最初に入ったときは未就学児の方で、今は小・中学生になられている方の世帯はあります。で、その方たちについての…すいません、その先の意味がよくわからなかったんですけども。

◎委員(長塚かおる君)すいません、収入のベースだけなのか、それともその家族構成も条件に住宅に住んでいられる条件というのがあるのかどうかということなんですけれども。

◎福祉課係長(武藤欧介君)家賃を算定する際にですね、毎年毎年家賃は算定していまして、変わるんですけれども、その時点で前々年度の収入を見ています。で、そこで収入を超過しているとかですね、あるいは高額だとかと。高額はちょっとこの際関係ないんですが、収入超過しているということになると、家賃が非常に高い計算式になってくるんですね。そこが裁量階層に入っていると、この金額まで本来階層と同等の計算の仕方をしますので、その面についても裁量階層に入っている限りはその部分では優遇されるということはございます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとそもそもね、これも地域主権一括法関連ですよね。どうしても施行日が決められているから、こういう条例の一部を改正する条例を上程してきたと。ただ施行日が決まっているからでしょう。違いますか。というのは、ある程度検討するあれもなくて、イエスかノーかということなんでしょう。

◎福祉課課長(守屋晃君)おっしゃられるところもございますけれども、法改正が24年の4月1日から法改正になりまして、市町村で定めなければならないのはこの1年間だけ、25年の4月1日から市町村条例でスタートしなければいけないというふうなことになっております。

◎委員長(待寺真司君)もし、質疑あるようだったら休憩してね、質疑続行をしますけども、よろしいですか。しない…そのままいきます。では、まだいいですか。まだ質疑結構…じゃ、やっちゃったほうがいい。じゃ続行します。

◎委員(横山すみ子君)すいません、複雑な質問ではないんですが、副委員長、長塚委員がお聞きになったのと関連するんですが、入るときはお子さん小さくて条件に合っていたと。で、今回の改正による影響としては、そのお子さんが大きくなっていった場合に、家賃に反映できるということと、新規で…だから、逆に言うと、お子さんが大きくなって、出なきゃいけないんじゃなくて、家賃が高くなっていく可能性がある。で、それが裁量の中に入っていれば、そのお子さんたちがちょっと大きくなっていっても家賃が上がらないで済む計算になるということと、新規の方も手を挙げることができる。2つの効果があるという意味ですか。それでよろしいですか。

◎福祉課主幹(金子比呂美君)そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)いいですか、確認で。

◎委員(笠原俊一君)私ももう1点聞きたいんですけども、葉山には滝の坂と平松と2カ所しかないんですけども、滝の坂のほうには県営住宅があるんですよね。で、あそことは上限のその裁量階層というのはどうなっているんですか。全く調べていませんか。

◎委員長(待寺真司君)県の基準が。

◎福祉課係長(武藤欧介君)県の条例のほうは、聞いている限りでは現行と全く変えないというふうに聞いておりますので、裁量階層については町営住宅と違いが出てまいります。県のほうは現…旧法といいますか、現行どおりで条例化するというふうに聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点裁量階層でね、25万9,000円、例えば改正後の国の状況だと25万9,000円を上限として云々とありますけれども、それで、子育て世帯については間口を広げたと。そうすると、25万9,000円、例えば30万だろうと40万でもいいというわけじゃないんでしょう。

◎福祉課課長(守屋晃君)そこのところは25万9,000円を上限として各市町村で条例化しなければならないというふうに決まっておりますので、30万、40万とふやすことは、今は無理ということでございます。

◎委員長(待寺真司君)他によろしいですか。では、委員外議員から挙手がありますので、移りたいと思います。よろしいですか。

◎委員外議員(近藤昇一君)今回、裁量階層ということで、子育て世帯のところでもって拡大したわけですけども、例えば今まで未就学の子供がいるところと中学生の子供がいるところ、それぞれ応募してきたといった場合に、全くその何というのかな、住宅の必要度に応じているんじゃなくて、単純に抽選ということでよろしいんですね。

◎福祉課主幹(金子比呂美君)そのとおりでございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)今回の措置についてはね、結局入り口を広げただけでもって、入れ物は全く同じと。大体過去ずっと見ていると、10倍前後の競争率ありますよね。それを何倍ぐらいまで上がっちゃうというふうに想定されますか。15倍とかさ、なれば競争率が上がるだけであって、本当に住宅の必要度が高い人にね、渡るのかどうかというのが、政策としては各ほかの自治体でも民間住宅を借り上げて公営住宅にしていくとかね、さまざまな方法をとってるわけですよ。葉山の場合には、何か格好づけだけね、子育て世帯には優しい対応しますよと言っているけれども、競争率を上げるだけでね、一切入れ物はふやさないというだけじゃないですか。そこら辺は町長のこれは判断なのかね。

◎委員長(待寺真司君)先ほどそれだけではないという部分はお答えいただいて。

◎委員外議員(近藤昇一君)それだけじゃないと言ってたからさ。

◎委員長(待寺真司君)要するに間口を広げた政策ではあるけれども、今後について何かもしそういう対応策とかあるのかという御質問の趣旨ですが、いかがでしょうか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)今回の改正は法にのっとって行うんですが、参酌のですね、取り扱いにつきましては、今、お話がさまざま出ていますけども、まず、裁量階層についてはその各項目がございます。例えば今のような障害者の方、高齢者の方、で、今回は義務教育までを未就学児までを拡大しましょうと。それは一つの見方によれば、募集のときにですね、入居をですね、当選率が狭まってしまうということもあるかと思います。ただ入居している方、これから入居する方についての義務教育までに拡大した方に対する子育ての配慮も必要であろうということで、今現在、住まわれている方が小学生が…失礼しました。未就学児の方がいます。その方が小学生、中学生なる方に対してもですね、継続して裁量階層の中のですね、拡大の措置をとっていこうというもののねらいもあります。それから、先ほどから出ています25万9,000円のですね、裁量階層の金額なんですが、あくまでもこれは裁量階層の金額でございまして、一般的な本来の標準価格とはちょっと離して考えていただきたいんですが。それから、現状はですね、地域の県営住宅、近隣市の市営住宅等の家賃のですね、額を見てもですね、25万9,000円という設定したところはございません。今ある本来標準額と、それから裁量21万4,000円が近隣市のほうの額が決まっておりますので、やはり周辺とですね、調整の均衡を保つためにも、今回の条例では裁量階層の金額は現状でいこうということが、その25万9,000円に変更しなかったということも一つの要素があります。ですので、子育て世帯、子育て、その事業というだけの面だけでとらえているものではなくてですね、町営住宅に住まわれる、または住んでいる方への配慮拡大も基本的には図ったというのもねらいの一つでございます。
それからですね、じゃあその倍率がふえたからといって町営住宅建てますかということなんですが、実際今の町の人口やそれから都市規模からいきますと、今の現状の町営住宅の数、平松で15戸、滝の坂で22戸がございます。で、今の現状でいけば、今の都市型でいけば標準の戸数だろうというふうに判断をしておりますので、新設や増設の今、計画の考えは持ってございません。

◎委員外議員(近藤昇一君)結果的にはね、先ほど窪田委員も言われたように、高齢者、障害者あるいは未就学のね、世帯、これまで対象、範囲内だった人たちが当たる確率が下がるということでいいんですね。結果的にはそうだよね。競争率が上がるわけですから。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)その倍率だけ見た場合には、競争率が上がります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。それでは、以上をもちまして質疑を終結いたします。
職員退室のため暫時休憩しますが、このままお昼休憩に入って、意見とかはその間にまとめていただいて、お昼休憩後、取り扱い等について御意見伺いたいと思います。
では、再開は午後1時20分といたします。よろしくお願いします。(午後0時21分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時20分)
では、休憩前に引き続きまして議案第48号葉山町営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。
それでは、午前中、質疑が終わりましたので、それぞれの委員さんの意見、または取り扱い等について求めたいと思います。発言のある方は挙手をもってお願いをいたします。いかがでしょうか。条例改正ですので、なるべくきょう採決はと思っておりますけれども。

◎委員(笠原俊一君)私は先ほどね、現実問題として裁量階層というもので広くふやすことのほうがいいのかなという論点から発言をしたんですけども、現状でいろいろな担当課から聞いたときに、なるべく低所得者の方を救ってあげたいんだと、こういう気持ちがわかりましたので、この条例に賛成をしたいと思います。ただし、先ほど委員外議員からの発言のとおり、やっぱり福祉の目的として新たに町のほうで新施設を建てるということよりも、民間のそういう事業所を町が指定をして、新たに競争率を倍加することなく、そういった方々も援助の手を差し伸べるような方策というものもぜひともつくって考えていただきたいと思います。この条例については、現行の範囲をますます競争率を激化するということにつながる私の考え方と逆転をしてしまいますので、今回の条例には賛成をしたいと思います。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、他にお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)どうやら期限が決められているみたいですけれども、継続審議という考えにならないものかと。というのは、例えば一部改正する条例ということなんですけれども、金額をね、規定するという、その明文化するということでも一部の条例の一部改正ですよね。この現行どおり21万4,000円以下とすると。それから、本来階層のものについてもね、そういう規定すると。というのは、子育て支援ということで裁量階層の中で義務教育修了までということになっていますけれども、その人たちというか、該当する人たちばっかりになっちゃうんじゃないかと。というのは、障害者がいる世帯、高齢者がいる世帯は従来どおりで、子育て支援策を推進するのはそれだけで納得できるものなのかどうかね。確かに町長の方針はそういうことらしいんですけれども、じゃあ子供がいない世帯はどうするのかとか、そういう面を考えると、ただ単にこれでよろしいというわけにはちょっといかないんじゃないかと。というのは、4月1日以降でね、現在入居されている人たちの中で、義務教育修了までとなれば、空きも出てこない可能性だってありますよね。今現在、私の聞いている範囲は、1軒はその空きが出るようなお話なんだけども、そういうことでしょう。

◎委員長(待寺真司君)出る、出ないはそれとは関係ない基準だと思うので。(私語あり)出なきゃいけないという基準の変更で。家賃が変わるということはありますけれども。で、守屋委員、あれですか、基本的には継続したいというお考えですか。継続理由がちょっと、もう少し例えば何かを調査したいとかという。

◎委員(守屋亘弘君)ただ単にね、子育て支援世帯の推進策だというだけではね、理由づけが弱いんじゃないかと。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。御意見なんで。一応継続ではと。

◎委員(窪田美樹君)子育て支援策というところにね、力を入れるというのは、今回、山梨町長の言われることの一部として認めてもいいところなんですけれど、ここ、ほかのここ今、入所されている方に空きが出ないということは、入所されている方に特化した子育て支援策にしかなってなくて、なり得ない、入っている人たちが出ていく条件が21万になるということじゃないんですか。最初に入るときが21万。

◎委員長(待寺真司君)あとはその収入とか、お子さんができた、できないとかでいろいろ所得の計算の仕方が変わってくるので、それによって家賃の上下があってありますから、単純にこれを決めたから出る人がふえるというような条例じゃないと。空きが出ると。

◎委員(窪田美樹君)出る人が減る可能性は、でも、高くはなりますよね。多少でも。多少、全くない、そこがないというところでない。家賃が上がるというところで。そうなると、やっぱりここに充てている、ここを子育て支援って本当強く言いたいんなら、民間の借り上げでも、建てるというのは難しいというところでも、そこも一緒にね、考えているという話もなかったというところで、ただこの条例が改正があるから、じゃあここにこれを一言盛り込むことによって注目を浴びるという言い方は失礼なのかもしれないですけど、何ですか、そうとしか思えない。私はそういうふうに感じてしまうので、本来ならこういうことも検討していきますっていうところを職員の方とも話し合われてもない、そういう話は一言も出ていない、ここの部分しか話してないですというところは、やはり子育て支援策を大きく考えてないというところが見られるので、これは継続なのか反対なのかが任されているんですけど。これちょっと質問なんですけど、お1人の方が継続と言われて、ほかの方が賛成、今、賛成の方がいらっしゃいますよね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、後で確認しますけど、一応基本的に継続だと全員。

◎委員(窪田美樹君)全員が継続。お1人賛成されていると。

◎委員長(待寺真司君)あとは多数決もある。ごめんなさい、動議出してもらって多数決もありますけれども。意見をまた聞いてから、もし。

◎委員(窪田美樹君)意見を聞いてから…私が意見を聞いてから、継続か、反対か、賛成かを言ってもいいんですかね。

◎委員長(待寺真司君)それは構わないです。他の委員さん、いかがでしょうか。

◎委員(荒井直彦君)私はとりあえず今は賛成にしておきます。それで、要は今の裁量階層とか、本来階層の部分に関しては、平成21年度から5カ年計画で経過措置の間に今、変えられないという言葉を町当局が言っていたので、それが今、21、22、あと2年後、26年度になってはそれも考えるということを言われていたので、少なくとも今、来年の4月1日から変えるのがまずその子育てということを書いていただいて、2年後ですか、にその裁量階層等の条件を変えるというような発言があったので、とりあえず町の意向に沿おうと思っています。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(横山すみ子君)基本的にもっと調べたい、もっと話し合いたい、審議したほうがいいと思う方がある場合は、私は継続に賛成したい。基本的にですね。ので、お2人が論点としてまだまだということであれば、私は継続で、本日のところは。それでですね、委員長、予備日もあるし、本会議までまだ日にちがあったりするんですが、会期をまたいで継続したい。例えば本日、それじゃもうちょっとやりましょうかということになった場合に、あした続きをやるとか、13日にやるとかということではなく、この議案は継続という決定をするという意味ですか。

◎委員長(待寺真司君)いいんですけども、もちろん継続反対、私はするものじゃないですけども、継続するに当たって、どこの論点を明確にしないと、同じような説明を聞いて、それの質疑ではいけませんので、そこを明確にしていただいての継続であれば、もちろん否定するものでもありませんし、委員の皆さんの判断にお任せしたいんですが、委員会を運営する立場からすれば、どこの部分が問題で、何を調べたくて継続というようなことをもしおっしゃっていただければ、非常に会期またぐのか、それとも今期中で。

◎委員(横山すみ子君)お2人の提案に対して、うん、そうかと思ったところなんですが、今、この義務教育修了前の児童のいる世帯を拡大したわけですね。未就学児童のいる世帯から拡大をするということによる影響について、もうちょっとはっきりさせたいということのように思いますので。

◎委員長(待寺真司君)それじゃ御意見として。

◎委員(笠原俊一君)まず委員長のほうに伺っておかなければいけないのは、この条例は4月1日からということで、3月の議会でもいいのかどうかね。だめだということであれば、きょうがリミットだという先ほどの議案と同じような扱いであれば、何とかきょうじゅうに審査しようと。今、聞いていても、何で担当の職員がいるときに、そういう意見が出なかったのかなという疑問が出ていってしまうんですけど。大した難しい質問じゃないんで、確認をしなかっただけのことなんでね、場合によってはもう一回職員を呼んで、これを話を今の疑問点をもう一回聞いて、きょうできるものはやってしまうというやり方もあろうと思うんです。で、どうしても何というのかな、解決ができないんであれば継続ということもあるんですけども、きょうの時間まだまだありますから、そういうやり方もあるのかなと思っています。私のほうも先ほど言ったとおり、自分の疑問点としては、こういう考え方もあるんだけども、現実に今は窓口が広くなりすぎることのほうが懸念であって、それでなくても競争率高いですからね。そういった中でやはりこれを町の条例改正案をのむべきだと私は判断をさせていただきました。
あわせて、委員外議員からの発言ということで、これは今後、議員としての活動の中で、新たな入居者を受け入れるような施策として町が民間のアパートなりを借り入れるなり、それは首長の責任として、予算も伴うことでしょうから今後の課題ということで、私自体の中ではそういう考え方を一般質問あるいは別の角度でやっていきたい。あるいは、きょうの論点の最後のところにこういう意見もあったというものを付随して…附属して申し入れをしながら、新たな町営住宅の充実という意味合いも検討してほしいという形でおさめればよろしいのかなと私は思ったんです。私は解釈したんで、きょうはこの条例についてのもうという結論に達したということですから、まだまだ疑問で質問しなかったということであって、質問したいということであれば、そういう方策できょうこれからもう一回呼んで聞くということも手ですし、もう一回2月ので間に合うんであれば、それでもどちらでも委員会の裁量ですから、委員長の裁量ですから、どちらでもそれはゆだねますけども、4月の1日ということが最終限度ですから、それでどちらでも動いていただいて私は結構だと思います。私は私の中の結論は今、話しをしたとおりですから、あとは条例施行に間に合うように采配を振るっていただくのは委員長の判断だと私は思っております。

◎委員長(待寺真司君)暫時休憩します。(午後1時35分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時41分)
それでは議案第48号の取り扱いについて御意見をいただいてるところですが、継続というお声も上がっております。いかがいたしましょうか。

◎委員(窪田美樹君)これを通して意見をつけてっていうお話もあるんですけど、それとあと子育てのところを外して金額の面の一部改正でもいいんじゃないかっていうお話もあるんですけれど、せっかく町長の思いとして子育てのところに力を入れたいというところがあるところは、私、認めたいと思うんですけれど、しかしこれ反対に厳しくなってる、条件、競争率とかっていうところで厳しくなってるというのも、子育ての世代の方に対してもいろんなところで厳しくなってるというところに関しても、このままでは反対というか、もっと考えてほしいというところで、できればというか、町長の意見としてここだけではだめ…だめっていう言い方、せっかく取り上げたのをもっと充実、子育て支援策としてこちら側だけでなく、もっと競争率も上げないでできるような子育て支援策をとっていくべきではないかっていうことで、町長のそっちの支援策を伺いたいと思います。で、継続。

◎委員長(待寺真司君)町長のこれに関しての考え方を聞きたいということで、きょうのきょうというのはちょっと難しいかなということで、継続ということです。聞くなら聞いてみる。(私語あり)はい、わかりました。今、じゃあちょっと休憩して確認してもらいましょうか。
ちょっと暫時休憩します。(午後1時43分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時26分)
休憩前に引き続き、議案第48号の件を議題とさせていただきます。ただいま、休憩中に町長を呼んで、今後の施策についてというお話でございましたけれども、先ほど部長から御答弁がその件についてはあったということでございまして、本日については町長の御出席のほうはなしということでございます。それから、またいろいろと御不明な点等出てるということで休憩中ございましたので、議案の取り扱いについてのみちょっと議題とさせていただきまして進めていきたいと思います。今、継続してはという部分が出ておりますが、その辺について取り扱い、本日採決する、あるいは継続というようなことで御意見あるいは進め方について、委員の皆さんから意見及び提案等をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)日にちも間に合うということなので、継続でお願いします。

◎委員長(待寺真司君)動議として。

◎委員(窪田美樹君)動議、はい。

◎委員長(待寺真司君)ただいま窪田委員から継続の動議が提出されましたが、賛成…よろしいですか。皆さん賛成ということで。はい、わかりました。それでは、議案第48号葉山町営住宅条例の一部を改正する条例につきましては継続とさせていただきます。ありがとうございました。
では続きまして議案第55号指定管理者の指定について(葉山町子育て支援センター)を議題といたします。
それでは職員より説明をいただきたいと思いますので、職員入室のため暫時休憩いたします。
(午後2時28分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時29分)
では職員入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)職員の紹介をさせていただきます。子ども育成課課長の仲野でございます。課長補佐の今山でございます。係長の石井です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。それでは議案第55号についてですが、既に本会議等で説明概要をいただいておりますけども、補足説明等ございましたら御説明いただき、質疑というふうに移りたいと思います。説明よろしいですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)それでは本会議とダブりますけれども、議案第55号葉山町子育て支援センターの指定管理者の指定について御説明させていただきます。
本議案につきましては、平成20年10月にオープンした葉山町子育て支援センターの指定管理期間が、平成25年3月31日をもって満了することに伴い、次の葉山町子育て支援センターの指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の2第6項の規定により提案させていただくものでございます。
この指定管理者を選定いたしました経過につきましては、参考資料の経過書にもございますとおり、葉山町子育て支援センター条例第6条第2項の規定に基づき、現指定管理者から町長の指定する日までに申請書及び書類が提出されたので、葉山町子育て支援センター条例第6条第2項に規定する基準を審査した結果、基準を満たしているとともに、参考資料のとおり良好に運営されてることが認められましたので、現指定管理者であります特定非営利活動法人「葉山風の子」を引き続き指定管理者として提案させていただくものでございます。なお、指定管理期間は平成25年4月1日から、平成30年3月31日までの5年間とさせていただくものでございます。参考資料の特定非営利活動法人「葉山風の子」の概要につきましては御参照いただければと存じます。
以上、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは説明が終わりましたので質疑に移りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(窪田美樹君)これ継続っていうことなんですけど、いつ、何ていうの、担当受け持ちが、事業所が継続。

◎委員長(待寺真司君)いきなり継続って。

◎委員(窪田美樹君)あ、違う。

◎委員長(待寺真司君)すいません、はい。

◎委員(窪田美樹君)ということなんですけど、これいつまでこの、もしね、またこの任期がありますよね、管理期間が。それが終わったらまたこの同じような手続、更新は2回までとかそういった何か条件は、何かあるんでしょうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今の条例ではございません。

◎委員(窪田美樹君)じゃあこの質問の受け付けとか、質問はだれがどこにするんですか。この、ごめんなさい、指定管理者の選考の経過として、どんな質問、どういったやり取りがあるんでしょうか。ごめんなさい、参考資料の指定管理者の選考経過、日程として10月29日から質問を受け付けて、質問の回答。

◎委員長(待寺真司君)それの内容について、はい。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)こちらの参考資料の選考の経過につきましては、条例の6条の2項により、風の子保育園さん、NPO法人「風の子」のほうからですね、書類が出てきたことに対して選考を受ける、書類を受ける前に「風の子」のほうから質問の受け付けをしたりしたこの日程の経過をここに掲載させていただきました。

◎委員長(待寺真司君)指定管理者から質問があった受付期間がこのあれってことですか。はい。よろしいですか。他に質疑は。

◎委員(守屋亘弘君)評価の方法で優・良・可ってありますよね。参考資料の大きな2の指定管理者の選考の経過の中の(4)評価の方法。下記の3、選考基準、優・良・可の3段階で評価とありますけれども、今回の評価はどの部類だったんでしょうか、優・良・可のうち。

◎委員長(待寺真司君)各項目いろいろあろうかと思いますけれども、総合評点ということですか。よろしいですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)支援センターの今までの事業内容、また提出された書類、それから指定管理者との面接の中で聞き取ったこと、見せていただいたことを、条例の6条及び施行規則の4条に基づいて、具体的に申し上げますと住民の平等の利用が確保できることということが条例の中にありますので、それについては優、それからあと関係法令及び各条例・規定を遵守し、適切な管理ができることということにつきましては良という形で、一つ一つ条例・規則等にあることを照らし合わせ、担当内、子ども育成課の今のメンバーと部長を含め評価した結果、総合的には、一つ一つを見ておりますので、総合的の判断としましては優良に運営されているということの判断をいたしました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)すると、両方優良だと。優と良が両方入ってるよと、そういうこと。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)そのとおりです。

◎委員(窪田美樹君)この先ほどの中に「住民の平等利用が確保できること」っていう項目の中で優っていうことなんですけど、もし御兄弟がね、いらっしゃって、上の子が、御兄弟で利用したいというときには、上の子が入ってるから下の子が利用しやすいとか、そういったものはあるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)子育て支援センターの広場事業につきましては、どなたがお見えになっても無料でいつでもお入りすることが、御兄弟関係なくですね、利用しやすいとか利用しにくいということはございません、はい。

◎委員(窪田美樹君)これ継続…継続、この事業者の継続ありきな条例になってて、もう、条例っていうかそういう決まりが先にあって、だからほかに公募はしない、先にここに申し出があったときにはっていうふうに書いてありますよね。申請者の申し、基準によって、6条。それがあるから公募、申し出があったからそのまま継続の手続に入ったっていうことですか。全く最初から公募っていうか、は、考えてないということですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)条例にはそうなっておりますけれども、やはり今回指定管理者が終わるということで、一応神奈川県内のすべての市町村に…ごめんなさい、圏域ですね、政令指定都市とかまた別なんですが、すべて指定管理…すいません、子育て支援センターをどのように運営しているかという調査をいたしました。その中で一番多かったのが、社会福祉法人「青い鳥」というところが大分多くなところの子育て支援センターを委託で運営、指定管理ではないんですが、委託で運営してることが多いこともわかりました。それで直接「青い鳥」にも伺って、うちの子育て支援センターのやってる事業とかもいろいろお話を伺ったんですけれども、ちょっとそういう、そこまで、いろいろな種類の事業をやっておりますので、そこまでは難しいというお話も伺っていましたし、それでまたそのときに今の指定管理者から継続でやりたいというお話も伺っていたところで、全く、条例ではそのまま続けるということを書いてあるように読み取れますけれども、何も調査もしないでそのまま継続をしたわけではありません。

◎委員(窪田美樹君)今の、もし「青い鳥」さんがやってもいいですよというようなお話があったなら、この「風の子」と一緒にはかりにかけた可能性もあるってことですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)運営状況とかを見て判断したこともありますので、したかどうかわかりませんが、ないわけでもないと思います、はい。

◎委員長(待寺真司君)他にいいですか。

◎委員(長塚かおる君)保護者、施設利用した保護者へのアンケートというのを実施したようですが、これは何名ぐらいのアンケートとったんでしょうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)500名の方に送付いたしました。

◎委員(長塚かおる君)意見・要望などで上げたの、何か、特に何かありましたか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)そのうち、おおむね皆さん満足していらっしゃるという状況が判断できました。

◎委員(長塚かおる君)そうしますと、来年度も今と同じ内容的なものを継続していただくという形でよろしいんでしょうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今、25年度の事業案が「風の子」さんからは示されておりますが、この議会で御審議いただいた後、もし「風の子」さんになれば、また事業者と話し合いなり調整して基本協定ということを結びますので、協定書によって内容は大きく変わる、今の状況がいい状況なので大きく変わることはないと思いますが、こちらの要望も入れていただいたりとかそういう調整は今後していく、いけると思っています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に。

◎委員(横山すみ子君)葉山で子育て支援センターをつくって、で、どの程度利用してほしいとか、ある程度計画は立てられたと思うんですけれども、この5年間の実績として利用者等は計画どおりですか。それとも上回るとか、そこら辺はどうでしょうか。人数、利用人数ですね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)年間で大体1万3,000人からが利用されていて、児童館と比べましても、児童館も多いところがやっぱり1万人ぐらいで、大体同じぐらいの利用者ができたので、また児童館は小・中学生も入りますけれども、未就学のお子さんだけでこれだけ利用できたということは、もう予想以上に、やはり利用者が多いということがわかりました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に。よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)この選考基準とか評価の方法って、この抜粋ってなってるんですけど、多分もっともっとたくさんの子育て支援…選考基準で、これって見せてもらうことはできないんですか。どんな内容が優で、優と良と可しか、3段階の評価。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)今、参考資料の葉山町子育て支援センター条例(抜粋)というところですよね。これですね、条例の、子育て支援センター条例の一部を抜粋しているということであって、選考基準はこの6条に載っているこれが選考基準になります。

◎委員(窪田美樹君)すいません、ええとね、この3の選考基準、じゃこれだけの7項目の中だけしか選考基準はないんですかね。3、選考基準。

◎子ども育成課係長(石井幹男君)子育て支援センターの施行規則のほうにも選考基準を4条でうたわせていただいております。

◎委員長(待寺真司君)これしかないのかっていう、選考基準はこれだけかっていう確認なんです。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)読み上げます。選考基準はこの今の6条の7項目と、それにあわせて子育て支援センター施行規則の4条、すいません、資料をおつけしてないんですが、必要な人材を確保でき、かつ緊急時に速やかに対応できると認められること。それから、指定管理者の指定を受けようとする施設同等規模以上の児童福祉施設等を良好に経営した実績を有していること。3番が、申請者である法人代表者がセンターの経営について熱意と見識を有していること。4番、センターの役割を適切に担えることという、その4つを入れたもので11項目ですね、で、評価させていただきました。

◎委員長(待寺真司君)この資料のその前のページに書いてあるんです。選考基準の(7)のことです、今、課長がおっしゃってたのは。これであわせて、ここが4あるから11という御答弁でございます。よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)5年間担ってくれていた法人がもう一回手を挙げてくれたわけですけれども、法人側、もしくは町から、これから先5年の子育て支援センターの運営について、新たな提案とか、町からの新たな要望というものはないですか。今の項目を十分に活用して充実すればいいと…いいというか、いい活動をしてらっしゃると思うんですが、新たな提案はあったでしょうかという質問です。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今のこの5年間におきましても、葉山町のほうからお願いしていること以外のことも熱意的に取り組んでいただいていてやっておりますので、やはりあちらは保育に対してとかの見識も高い方たちであるので、お任せして、それで非常に話せる、いい状況にも今なっているので、今後も要望、子育て支援のいろいろと状況も環境も変わってくるでしょうから、この5年間の中で、それには個々にお願いして対応していただきたいと思っています。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、それを拡大していくと、運営側というか携わってらっしゃる方たちが葉山の保育…じゃないな、子育て支援のためにこういうものがあったほうがいいという提案があった場合は、町側も受けとめる姿勢があるということですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)あちらの提案には協議して一緒に意見を言って、できるもの、できないものありますけれども、お受けできるものは進めていきたいと思っています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に。

◎委員(窪田美樹君)今、選考基準を伺ったんですけれど、その評価、(1)は優で(3)が良っていうふうなお話だったと思うんですけど、その全部の括弧、評価を教えていただけますか。

◎委員長(待寺真司君)全項目の評価シートみたいなのはありますか。口頭で言える範囲なら口頭で言っていただいて。多いようだったら資料でも。わからないですか。いいですか、口頭で。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)それでは今、1番、最初に、「住民の利用、平等な利用が確保できる」は優。それからすいません、3番の「関係法及び条例規定を遵守し」っていうところの、3番ですね、3番は良ですね。良で、それでそれぞれに…良です。それから4番「指定管理業務について相当の知識・見識を有する者を従事させることができる」は優です。それから安定した経営基盤、次、5番が「安定した基盤」は良です。それから指定管理…失礼しました。7番の「指定管理者が効果的かつ効率的に行われるものを判断するために必要なもの」として、次のになりまして、読み上げた@が「必要な人材を確保することができ、緊急速やかに対応できると認められること」、これは優です。A番が「指定管理を受けようとする施設と同等以上の児童福祉施設等を良好に運営した実績を有していること」、これは良です。それから「申請者である法人の代表がセンターの経営について熱意と識見を有していること」は優です。「センターの役割を適切に担えること」は良です。で、以上総評として葉山町子育て支援センター6条及び同項の規則4条で認める基準を満たしていると判断されたので、これで今回お願いいたしました。

◎委員(窪田美樹君)ありがとうございます。ほかのね、地域の子育て支援センターのその評価の仕方もこんな感じなんですかね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)評価の方法はほかのところは調べていません。

◎委員(窪田美樹君)5年間、またこれから先お願いするんですよね。で、ある意味これ葉山の子育て支援の骨格って言っていいぐらいのものだと思うんですけど、そこの中にこの、これだけの項目で優と良とあって、これだけの判断で「はい」って言って、ただこの項目だけしかないというのがとても何か、私、驚いたんです。もっと点検すべきところがたくさん細かく項目を挙げてるのかなと思ったら、この項目をその3段階の評価で、優、可…可っていう部分はないって、目標を下回ってるところがないというところ、だから継続、もちろん継続にしたいというお話だと思うんですけれど、何かすごい、何だろう、もっとしっかりしたね、子育て支援策っていうか細かい規定が、規定っていうか、チェック事項があってもいいんじゃないかなと私は感じてしまったので、今、この選考基準を教えてくださいっていうことだったんです。で、ほかの調べてないっていうんですけど、この項目を挙げるときにも全くほかのを参考にはされてないということですかね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)この評価表をつくる、評価する時点では、ほかの市町村のものは参考にはしておりませんが、条例等で、条例・規則等でこういうことのできるところが子育て支援センターを指定管理していただくんだということを条例・規則等で決めていただいておりますので、それにかなうものであればということで、これで判断させていただきました。それで一番大きかったのは、いつ行っても利用者が本当にいっぱい、楽しく利用されてる状況とか、それからアンケートの結果もほとんどの方がいい判…評価していただいたというのが、一つ一つ細かいところでしなくても、客観的に細かく具体的にお示しできないって言われてしまえばそれなんですが、やはり利用者の方が一番、町民に対してのサービスが一番、それを受けていただけるところが指定管理のいいところでもあると思いますので、お役所仕事みたいな形ではなく、細かいところまですぐ対応していただいたりとか、本当に熱意を持ってやっていただいてる状況が、それがその利用者のアンケートの結果が出ているので、総合的に見ても本当に葉山の子育てのことをやっていただけてるというふうに判断をさせていただきました。

◎委員(窪田美樹君)そのアンケートで、いいことばっかりじゃないと思うんですよ。苦情っていうか、困っていることっていうのは、センターに対してね、そこの問題の解決って、アンケートをいつとられて、その対応の仕方、もし困ってることだったらその処理の仕方っていうのは。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)アンケートの結果につきましては指定管理者にも見せまして、すべて、それであちら側からこの厳しい御意見については対応していきたいのでということで、7月、8月でアンケートやらせていただいて、まとまって、今、あちらはいつそれをやるということではないんですが、その厳しい意見に対しては対応していくというお話は聞いています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)そのアンケートの厳しい、アンケートって教えてもらえるんですかね、結果というか内容とか。で、そのアンケートの対応の仕方、最後まで町は指定管理だからお願いしてるものだから、特に最後までは見届けないんですかね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)アンケートの結果についてはお見せしてもいいと思いますし、またどう対応していったかについては一緒に、最後まで見届けないではなくて、最後まできちんとどのように改善されたかは認めていきます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では質疑のほうはよろしいですか。それでは質疑を終結いたします。
職員退室のため暫時休憩します。ありがとうございました。(午後2時54分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時55分)
それでは議案第55号指定管理者の指定について、皆様の御意見等、また取り扱い、承りたいと思います。それでは委員の方、挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)行政サイドから状況のお話を聞いた範囲で、特段問題はないと私は判断しますので、賛成か反対かっていうんであれば賛成だと。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。ただいま賛成という御意見が出ました。

◎委員(横山すみ子君)非常にいい活動というか、仕事の内容をされているっていうのを承知しておりますので、賛成です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。

◎委員(窪田美樹君)問題も対処してくれてるということなんですけれど、もっと何、町とかかわっていってもらえたら、町が今のアンケートとかもきちんと最後まで見るというところなので、そこら辺もあわせて議会としても見て、任せっきりではないっていうところ、子育ての支援の目として見ていきたいなというところで、継続に…この指定管理の継続に対して、この案に関しては賛成します。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。他によろしいですか。では採決のほうに入りたいと思います。
それではこれより採決に入りたいと思います。議案第55号指定管理者の指定について(葉山町子育て支援センター)の原案について、賛成の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
全員賛成です。よって議案第55号は可決いたしました。
それでは引き続きまして(8)になりますが、陳情第24−15号社会福祉法人湘南の凪の介護給付費巨額不正受給事件の刑事告発を決議することを求める陳情、こちらのほうは継続審査となっている陳情でございます。こちらを議題とさせていただきます。
なお、前回からその後の動き等について職員のほうから報告をいただき、その後質疑という形で進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは職員入室のため暫時休憩します。(午後2時57分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時01分)
職員入室しておりますので、職員の紹介をお願いいたします。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の守屋です。係長の行谷です。副主幹の齊木です。主任の武藤です。よろしく御審議お願いします。

◎委員長(待寺真司君)それでは当陳情につきまして、前回の委員会以降いろいろと動きがあったと思いますので、その辺の経過報告と、それから前回弁護士の見解をというようなお話も委員さんからありましたので、その辺について状況等わかりましたら御報告をいただき、質疑というふうに移らせていただきますので、よろしくお願いします。では守屋課長お願いします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは陳情第24−15号、この事件は、社会福祉法人凪が運営するグループホームの入居利用者に居宅介護サービス提供実態がないにもかかわらず、居宅介護サービス提供実績記録表を改ざんし、介護給付費を不正に請求し受給したというものでございます。結果といたしまして、7月27日付で神奈川県より居宅介護サービスの指定取り消し及び居宅介護事業3年間分の返還金と、それから40%の追徴金、合計で7,236万439円、これが9月10日付に支払われております。また、同事業所内の移動支援事業において不適格事例が発見されたため、サービスの廃止届を9月末日で受理をいたしまして、返還金193万4,250円、それと行動援護事業の返還金12万2,596円、これが10月19日に支払われました。法人からの支払額の総額といたしましては7,441万7,285円ということでございました。このうち国・県への返還金が12月中に確定するということから、2月補正予算を予定しているところでございます。
なお、この事件に関する町の顧問弁護士の見解を申し上げますと、町が損害をこうむっている場合には損害賠償請求ができる可能性がある。不正請求に対しては詐欺罪などの告訴もあり得る。ただし告訴するかどうかは、町に利益があるかどうかということも含めて総合的に判断するものであるとし、さらに法人は今回の行政処分により給付費の全額返還及び追徴金の支払い、それから居宅介護事業の指定取り消しなどの処分を受け、不正請求額は速やかに返還されているなどのことから、現時点では今後の様子を見るという町の判断は妥当ではないかということでございます。なお、裁判は刑事告訴だけが方法ではない。行政からの改善命令などにより注意喚起することや、制裁として相応の効果があり、法人からの再発防止策や改善計画の執行状況を見た上で総合的に判断して決めてもよいのではないかということでございます。
県は法人から提出された改善計画が計画どおり遂行されているか、法人の体質改善の確認を引き続き行っているところであり、町も県及び法人と連絡を密にとり、現在再発防止に向けた改善の取り組みが良好に進められている状況を確認しているところでございます。また、責任の明確化を図るため、12月の任期満了を待って退任を予定していた法人の理事等役員は、改善計画の実施が順調に行われていることから、全理事、監事、これは11月中旬をもって辞任をいたしまして、新たな役員体制となりまして、今、新役員体制のもとさらに法人の改善も進められてるというふうな状況でございます。なお、12月に県が予定しておりました法人監査は、1月に変更されたところでございます。町といたしましては法人の状況と1月の県の監査を注視していきたいというふうに思っておりますが、法人のサービス利用者に対しては他の法人へのサービスの移行等、サービス利用者に不利益がないよう適切に処理が行われているというところでございます。
以上、法人のその後の経過報告及び町の顧問弁護士の見解について御報告をさせていただきました。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それではただいま経過報告等いろいろと御説明がございました。それでは本件につきまして質疑に移りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと顧問弁護士の関連でお聞きしたいんですけど、顧問弁護士の見解というのはいつの時点ですか。

◎委員長(待寺真司君)見解を確認した時点。

◎福祉課課長(守屋晃君)最終は11月15日の見解です。

◎委員(守屋亘弘君)それと先ほどその見解、考えをお聞きしたんですけれども、どちらでもとれますよね。刑事事件という考えも成り立つと。その詐欺罪だ、云々だ。で、後ほどになると何か情状酌量の余地もあるようなことを言われて、そのような解釈もできると思うんですが、陳情によれば刑事告発を決議することを求める陳情だから、顧問弁護士は行政サイドに判断してくれって言ってるんですかね。

◎委員長(待寺真司君)顧問弁護士の見解について。行政判断にゆだねてるということでよろしいのかという。

◎福祉課課長(守屋晃君)最終的にはそういうことになろうかと思います。今の時点ですと、町に対して利益があるかどうかということや、いろいろな総合的に判断をして今後の様子を見るという町の判断が妥当ではないかというふうな状況でございます。

◎委員(守屋亘弘君)文書がね、手元にないんでわからないんで、損害賠償ということも考えられるというようなことだったですよね。ところが後からいくと…後のほうは弁償というか、お金はもう払ったというようなことで、それは帳消しみたいな表現になってますよね。どっちに力点を置いてるのかね、その辺がよくわからないんですけど。

◎福祉課課長(守屋晃君)町が損害をこうむったときには損害賠償というふうな請求もできる可能性があるということで、ただし法人は今回の行政処分によって給付費の全額返済ですとか、追徴金の支払いを速やかに行っているということですので、顧問弁護士さんとしては今後の様子、法人の様子を見てからという町の判断が妥当ではないかというふうなことなんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)だから逆に言うと実損はこうむってないっていうことなんですかね。みんなお金返してもらったと。それでいいじゃないかと、そういうことなの。

◎福祉課課長(守屋晃君)金額的には追徴金も払ってもらってるし、金額的なところは損害はないというふうに考えております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと暫時休憩を求めたいんですけれども、その文書はあるんでしょう。弁護士の見解の、顧問弁護士の。

◎福祉課課長(守屋晃君)申しわけないです。弁護士さんからは文書ではなくて口頭でもってということで、口頭でしかお伺いしてないところです。

◎委員長(待寺真司君)口頭でのお話で、文章には残してない。

◎委員(守屋亘弘君)それ今、読み上げてるのは文章になってるんでしょう、当然。

◎福祉課課長(守屋晃君)こちらで私がつくった文章です、担当のほうと。

◎委員(守屋亘弘君)だから、ヒアリングして、それを書いてそれを読み上げてるっていうことなんでしょうけども、それでも文章でしょう、お手元にあるやつは。それは出せないの。

◎委員長(待寺真司君)メモを出せないかということなんですが。顧問弁護士とのやり取り等のメモ、議事録、そういったものは出せないのかという御質問なんですが、弁護士の見解とかあればそれを説明していただいて結構だと思いますけれども、いかがでしょう。休憩しますか。大丈夫ですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)弁護士さんからは聞き取り調査でやっているところなんですけれども。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと暫時休憩します。(午後3時12分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開します。(午後3時13分)

◎福祉課課長(守屋晃君)すいません、今ここでっていうのではなくて、弁護士さんにうちのほうの聞き取ったこの見解を文書にしてありますので、これを弁護士さんにちょっと見ていただいて、それからでよろしいですか、文書としてお出しするのは。

◎委員長(待寺真司君)しょうがない、それは確認とったほうがいいですよ。よろしいですか、確認をとってみるということで、はい。
では、もし質疑ありましたら他に。

◎委員(笠原俊一君)全く同じこと聞いて申しわけないんですけども、今、守屋議員が聞いたのと多分同じなんですけども。今、要するに「湘南の凪」については刑事告訴をしても、その「湘南の凪」っていうものは社会的な制裁も受けてるよと。で、葉山町のほうはその実損の部分についてはもう既にお金も返してもらってるよと。で、刑事事件で告発もできるけども、葉山から刑事告発をしたとしても、葉山の実益というものはこれ以上何もないよというように僕も聞こえてしまったんだけども。だから葉山がもう一回刑事告発をしたとしても、その裁判の費用だとか新たにかかってしまうし、それ以上やっても無駄だよというふうに僕も聞こえたんだけども、そういうトーンなんでしょ。

◎福祉課課長(守屋晃君)ほとんどそういうことだと思います、はい。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと誤解があるんじゃないかと思うんだけど、刑事告発したからって裁判費用なんて発生しないですよ。それ、行政サイドはそう考えてるんですかね。というのは、例えば横浜地検にね、刑事告発したって、文書持って行ったり来たりする程度の、それをもってどの程度費用かかるか知りませんけども、あとは相手が受理するかどうかも含めてね、単純に弁護士費用がね、発生するっていうものではないと私は考えてるんですけれども。その辺、その費用はどの程度発生すると考えてるのか知りませんが、少なくとも多額の費用が発生するということはあり得ないと私は考えてるんですけど、どうなんですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)申しわけございません、ちょっと費用の、そこまではちょっと確認がしてないような状況です。

◎委員(笠原俊一君)もう1点確認したいんですけども、行政っていうのはやはり「湘南の凪」から迷惑をこうむったのは葉山だけじゃないんで、考え方なんですけども、県だとか逗子だとかがもし訴えるぞとなったら足並みをそろえて訴えるというようなやり方をするつもりでいるの。もし近隣の被害をこうむったところがやるぞって言ったときには、葉山はやりませんよっていう立場をとるの。どっちの立場をとるんですか。もし…葉山からはみずからはやろう、やっていこうという意気込みはなさそうだけど、いかがですか。

◎委員長(待寺真司君)仮定の話でございますけれども、他の自治体の動向を踏まえてどうするのかっていうのは決まってるのかと。

◎福祉課課長(守屋晃君)近隣はですね、県、それから近隣の市町村とは話してるんですけども、県・近隣の市町村は今の段階ではもう告発はしないというふうな状況です。

◎委員(笠原俊一君)それは担当レベルの話というか、もう確定の話。しないということに決まったの。

◎福祉課課長(守屋晃君)情報提供の中で、話し合いの中でそういう状況でございまして、はっきり上から文書が来たとかそういうふうな状況ではございません。

◎委員(笠原俊一君)普通はね、例えばこういったものが「湘南の凪」からいろいろな書類が出てきて、それで一連のこういう事件に対して要するに合意文書っていうのかな、しゃんしゃんって、これ以上はもうしませんよと。例えば葉山の町でいろんな専決処分で相手と和解したとか取り交わすじゃないですか。最終的なその和解っていうのかな、そういう文書での結論というものに至ってるの。それともそのままの状態で、もう返してもらったからそのまますうっと消えてくの。最終的にはこれでいいよと、けじめで判こついたりするんじゃないのかなと思うんだけど。

◎福祉課課長(守屋晃君)まず県はですね、今の段階ですと1月に監査を予定しておりますので、そこの状況を見きわめた上で、ある程度結論は出してくるのではないかなと思っております。

◎委員(笠原俊一君)いや、答えになってないじゃん。だから最終的なけじめというのは、当事者間でこう判こついて、つくとか何かそういうので、これ以上のことはもうしませんということで終わるんじゃないの。こういう、その手続上っていうかね。じゃあ不利益の分だけ返してもらう、念書をもらってそのままでずっと終わってしまうの。もうこれ以上はないよっていうけじめっていうのはどこでやるの。それはだから県の監査が、来年の1月に監査があって云々ということがあってけじめになるの。県としては。葉山の町としてもそれに同調して、どこかでけじめっていうのがあるんじゃないの。ないの。あるのかないのか。

◎福祉課係長(行谷修君)神奈川県の動きなんですけども、まず勧告しました。法人のほうに対してまず何を言ったかというと、法人の体質を変えなさいということを言ってるんですね。お金の返すこともそうですし、法人体質をまず直しなさいということを言ってますので、それに対する回答文というのが、7月に神奈川県は法人のほうに出したんですけども、多分皆様のお手元には資料をお配りしたと思うんですけども、前回ですね。で、神奈川県のほうには凪のほうから9月の3日の時点で改善報告っていうのを出してるんですね。今ある体質を改善するためにこのようにしますという、文書に書いただけの内容です。ただ、それの追加の、要はどこまで改善できたかというところを追加で報告を、神奈川県見てるんですね。文書で書くだけならば簡単なんですけども、本当に変わったかどうかを検査しに行くっていうのはこれからやるんです。1月の段階で監査をするっていうのは、そこの状態を見に行くんですね。本当に法人の体質が変わっているのかどうか、請求の事務はちゃんとできているのかどうかっていう、具体的なところをチェックしに行くというのが1月にやりますので、そちらのところをもって終わりだと思うんですけども、そもそも何かの、一番最初に事件として扱ってないんで、何かをもって終わりにするということがないんですね。で、法人の体質自体は1カ月、2カ月で改善されたっていうべきものではなくて、1年、2年たってみて、初めて本当に法人が変わったかということがわかると思いますので、1月の今度の検査で完全に「湘南の凪」が大丈夫ですと、そういうようなお墨付きをもらうということはないと思うんですけども、それは葉山町にとってもこれからおつき合いしていく中で見ていかなければ、確認していかなければいけない内容だと思ってます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)新しい理事長さんとか、かわったっていうお話だったんですけど、新しい理事とか役をやられてる方の名簿で、その方が前、どんな職に、「湘南の凪」の中でただ役職がかわっただけとかいろいろあると思うんですけど、前は全く新しい方をね、連れてきたんなら、新しい体制っていうのもあるかと思うんですけど、そこをどこまで動いたからいいか悪いかは判断できないとは思うんですけれど、新しい方の名簿と、その方が以前どこの職っていうんですか、そのもしくは「湘南の凪」でどこでやってましたとか、ほかの事業所から来ましたとか、そういった名簿っていうのは見せていただける、出していただけますか。

◎福祉課係長(行谷修君)今、私、資料持ってるんですけど、「湘南の凪」の、すいません、ホームページの中で公表しております、名簿自体は。で、私が法人から聞く限りですと、理事の方は皆さん初めて、初めてなる方、「湘南の凪」にかかわっていたことのない方です、皆さん。で、前職、簡単に申し上げますと前職というか、今もそうなんですけど、逗子市の社会福祉協議会の会長さんであったりとか、葉山町の社会福祉協議会の会長さんであったりとかって、今もその職についてる方が凪の理事を構成されてる、あと逗子葉山青年会議所の方であるとか、司法書士の方であるとか、ほとんどの方が関係ない方ですね。公認会計士の方もいるし、保育園の園長さんだったりとか、そういう方もいらっしゃいますね。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に。

◎委員(窪田美樹君)今、だめって言われた事業は続けられてないと思うんですけど、ほかの事業は「湘南の凪」さんでやってますよね。その中で怪しいって言われてるような部分は全く今、見られてない。多分そっちのほうにもチェックが厳しくなってると思うんです。そこら辺は大丈夫ですか。

◎福祉課係長(行谷修君)県の監査のときに居宅の介護の監査したときに、同時にほかのすべてのサービスもやりました。当然「はばたき作業所」も入ってるんですけども、その中では問題ないと、サービスに関して問題ないということは神奈川県のほうが通知を出してます。したがって大丈夫です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に質疑は、よろしいでしょうか。それでは質疑を終結いたします。
職員退室のため暫時休憩します。ありがとうございました。(午後3時24分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開します。(午後3時25分)
それでは陳情第24−15号の取り扱い及び意見等を求めたいと思います。意見または取り扱い等について発言をある方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)先ほどお願いしたんだけど、顧問弁護士のね、文書による見解をぜひ出してもらいたいと思うんですが、毎度そういう要求しても何やら出してもらってないんですよね。何でなのかよくわからないんですけれども。で、もう少し職員も勉強してほしいんですが、この、刑事事件ですよね。だから民事じゃないんで、裁判云々も私のかつての経験から言うと、お金がそんなにかからないですよ。あとは検察か警察か知りませんけども、受理するかしないか、事件にするのかどうかの判断は向こうに任せられるということなんで、どちらでもとれるようなね、話じゃないですか、顧問弁護士がああ言ってる、こう言ってるっていうのは。それで逆に言うと、聞いてる方がね、ちょっとでも聞き間違えしたらとんでもない話になりますよね。だから文章でぜひ出してもらわないと、我々も判断間違えちゃうんじゃないかという気がするんで、その辺いかがなもんですかね。いつもこういう話ばっかりやってるんで。

◎委員長(待寺真司君)顧問弁護士のその辺の対応っていうのは、これまでもいろいろあったと思いますけど、文書による正式な回答っていうのはないですよね。ですので、きょうはそのやり取りをメモというのを先方に投げて、一言一句見られると思います、言葉間違いあっちゃいけないと思いますので。それが出せるのかどうかは担当課のほうが今回確認してくれると思いますので、それを待ちたいと思いますが、要するに顧問弁護士が正式な文書として、自分の例えば印鑑とか押して出すっていうことは今までないし、多分やられないと思います。その辺はちょっとまた当委員会とは別な部分でまたやっていただければと思いますが、先ほどの職員の話ですとメモ、議事録というんですか、メモをとった内容について確認をしてみるということだったと思いますので、その辺は追っていきたいと思います。
で、取り扱い等についてはいかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)私はね、葉山町だけでその、陳情は葉山だけなのかどうかわかりませんけども、一連のこの事件については逗子、鎌倉、三浦、あと県も含めての詐欺行為と言ったらそういうことなのかな、と同じことなんで、もしやるんであれば足並みそろえるべきだと思うし、やるならね。そういった対応で県のほうもまだまだよということであればね、町独自で僕はやる必要ないんじゃないかなと、僕は思ってるんですけども、やるならば一緒にやるべきじゃないかなという意見です。ですから、よそからそういった声がかかってこない以上はどうなのかなという思いがありますので、まだそういった声が出てこないということは継続なのかなという気がしてますけど。

◎委員長(待寺真司君)県監査が1月に入って、かなり詳しく改善状況などを見るという説明もありました。今、笠原委員からその辺も含めて継続ではという御意見だと思われますけども、他の委員の方いかがでしょう。

◎委員(横山すみ子君)やはり県が異例の1月監査を行うということで、その結果を見たいと思います。あと、守屋委員から言われました、弁護士が判こついてこなくてもやり取りについて文面で見せていただければ、言葉だけのときよりも正確な判断ができるかと思いますので、その2つを待ちたいと思うんですが、余り継続ばっかりやっていてちょっと引っかかるところはありますけれども、継続でいきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。今、継続ではという御意見、お二方から出ておりますけれども、いかがでしょうか。もし、他の委員の方もし御意見、取り扱い等あれば。よろしいですか、継続で。よろしいですか、はい。
じゃあ御異論がありませんので、陳情第24−15号について本日は継続とさせていただきます。なお、今、御依頼のありました、顧問弁護士とのやり取りのメモを出して、文章として出していただくこと、それから県監査の報告ですね、それを待つと。それが出た場合速やかに連絡というか、当委員会で報告していただくという、この2点について担当課に申し入れを行わせていただきます。
それでは3時45分まで休憩したいと思います。では暫時休憩します。(午後3時30分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時44分)
それでは、続きまして陳情第24−17号安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の国への意見書提出を求める陳情を議題といたします。それでは事務局、朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは陳情第24−17号の審査に入りたいと思います。まず、この陳情につきましては昨年、一昨年と同趣旨の陳情が当議会のほうに提出されておりまして、ともに趣旨了承、全会一致、趣旨了承の意見書なしという形で結論づけているものと、内容的には前回2年間は3番目として、国民負担を減らしという項目があったんですが、今回はその3項目目が削られて上2つ、1番、2番、これは同趣旨でございます。の出てる陳情でございますが、一応職員のほうは待機していただいておりますが、質問等がありましたら職員入室していただきますが、なくて審査できるということであればそのまま審査のほうに入っていきたいと思いますが、いかがでしょうか。資料なんかもついておりますので。よろしいですか。
それでは陳情の審査のほう、意見または取り扱い等について各委員さんからの発言を求めたいと思います。いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと1点ですね、その医師・看護師等の大幅増員ということなんですけれども、じゃあ外国人のことも含めて考えてるのかね、日本国内、日本人で大幅増員を考えるのかね、その辺ちょっとよくわからないんですが、どんなことなんでしょうか。これは陳情者に聞かないと。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、聞かないとわからないんですが、介護の現場とか看護師等ではよく報道等で海外からの研修生を呼んできてというようなことは私もよく耳にしておりますが、この陳情の中にそういった方が含めての大幅増員かという部分についてはちょっと判断しかねるというか、陳情元にちょっと確認しなきゃいけないかなという部分でございますけれども。守屋委員、ちょっとその辺がやっぱり審査のポイントになりますでしょうか。確認がもし…。

◎委員(守屋亘弘君)例えばね、今、委員長が言われたように、海外からの研修生を受け入れて育成するとか、そういうことも含めているのかね、その辺どうなのかなという単純な発想なんですけれども、結論から言っちゃうと、趣旨了承で、ねえ、前回と同じだというように感じるんですけど。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございます。ちょっとその辺1点気になるところはあるけれども、昨年、一昨年と同様、趣旨了承の形ではという御提案だと思います、御発言だと思いますが。では他の委員さんいかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)この本当にせっぱ詰っている看護師さんとか介護士さんのところだと思うんですけれど、ずっと上げてきてるということは改善、全く改善されてないし、社会保障として改悪の部分、今度制度の、介護保険の制度が変わってきてますから、改悪と言ってもいいところで、本来でしたらこれ意見書上げて変わってもらう力添えをしたいところなんですが、意見書っていうのは皆さんと一緒じゃないと上げられないってことですかね。

◎委員長(待寺真司君)別に上げられないってことはないですけれども、採択してということで。

◎委員(窪田美樹君)意見書は上げて…。

◎委員長(待寺真司君)それはまた皆さんと、はい、調整で。まあ、きょう即座に採決に入って、採択して意見書ありでいかがですかというあれでよろしいですか。窪田委員のお考えで。今、趣旨了承という声もありましたけど、あとは採択で意見書を出してはどうかという御意見もございましたが、いかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)私も毎年ね、これ出してるものだから、異論はないんですけれども。ただ毎年上げてて多少は改善されてるのかなということだけが、毎年こういうものっていうのは上げていかないと、国っていうのは1回前に出したらいいよってわけじゃないということで、毎年毎年のように継続してやることが大きな力になってくるなという理解はしているんですけども、そこも多少はよくなったのかなというような疑問だけが残ってるんですよね。そういうことで趣旨了承でも採択でも私はいいと思うんですけども、要は改善を、どちらでも改善はされていくだろうというふうに私は思っているものですから、素直に賛成ですねっていうことなんですけども。ただ報告として全然動いてないんだ、よくなってないんだ。このいろんなね、資料を見てもよくわからないんでね、そこだけが気になるところかなと思ってます。結論は今まで私たちの議会では趣旨了承でやっているんで、趣旨了承で私はいいんじゃないかと思ってはいますけどね。以上です。

◎委員長(待寺真司君)今、趣旨了承という御意見がお二方から出てますが、窪田委員、趣旨了承の場合は全会一致が原則ということでございますけれども、採択すべきというお話ですが、趣旨了承では…え、趣旨了承の意見書ありもありですよ。趣旨了承の今、意見書なしがお二方という考えでよろしいですよね。前回2回と一緒の結論でいいんじゃないかというのがお二方。暫時休憩しますか。はい、守屋委員どうぞ。いや、休憩してない。休憩しますか。休憩で、あ、私が言った。じゃあ暫時休憩します。いや、守屋委員が休憩っておっしゃって手挙げたから、その前にしゃべりたいのかなと思って。
じゃ休憩、暫時休憩します。(午後3時54分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時59分)
それでは、引き続きまして陳情第24−17号の取り扱い等について意見を求めたいと思います。先ほど趣旨了承あるいは採択して意見書と、いろいろと意見分かれてるところでございますが、休憩中に御報告させていただきました各自治体の取り扱い状況も、各自治体ごとでさまざまとなっております。その点も踏まえましてこの取り扱い等についていかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)私は意見書を提出していきたいと思うんですが、それが趣旨了承であっても採択であっても、意見書を出せるというところは皆さんのお話でいいと思います。

◎委員長(待寺真司君)いいということですね、はい。今、そのような御提案がありましたが、他の委員さん、趣旨了承…。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとね、国の制度設計がだめなのかね。というのは、私の聞いてる、あるいは断片的な話で恐縮なんだけども、介護士のね、待遇が悪すぎるって話は聞いてますよね、一般的に言われてる。ただし、それをもって大幅増員がどの程度増員必要なのかね。あるいはさっきから申し上げたとおり、どうしても日本人じゃなくちゃだめなのかね、その辺がよくわからないし、まあ従来の考えを踏襲するとすれば、趣旨了承で意見書は出さないというのが私の結論です。

◎委員長(待寺真司君)ちょっとそこの部分で意見が合いませんけれども。では他の委員の方いかがでしょうか。趣旨了承だと全会一致で、お一方は意見書ありならということで、もう一人は意見書はなしで趣旨了承でどうかというところでございますが。どうでしょうか。もし趣旨了承で合わないようですと採決っていう形に入って、採択か不採択というような形になりますけれども。

◎委員(笠原俊一君)私は最近というかね、前は陳情が上がったときには採択の場合は意見書を上げるんだと。趣旨了承の場合は基本的には内容はわかったんだけども、もろもろ考えるとそこまでいかないというようなトーンで思ってたんですよ。で、最近では趣旨了承でも意見書を上げるし、陳情やってるしね、で、採択でもやってるということで、葉山の議会もどっちつかずになってるような部分もあるんですよね。ただ、この、何ていうの、内容自体は賛成なんですよ。ただし守屋さんが先ほど言ったように、財源のことまで考えていったらどうなのかなとかね、いろんなこれだけ厳しい時代に、それじゃ国民の負担をさらにふやしてもいいのかと、こう突き詰められてぐるっと回る考え方っていうのはやめることにしたんですよね。でないとやっぱり、今、問題点で、医療の現場で医者が少ない、看護師が少ないっていうのは現実問題ですから、それも困るなということの中ではやっぱりよくなってもらいたいということなんで、意見書自体を上げることが果たして意見書を葉山から上げたからできるのかできないのかと、非常にまたこれも疑問を感じてるんですけどね。議会としての対応というのは、やはり趣旨了承であろうが採択だろうがするべきだというふうに私は基本的には思ってます。それで意見書についてっていうことが、意見書を上げれば確実によくなってもらえるというものがはっきりわかれば意見書を上げようと声を上げて言いたいんですけども、それもよくわかんないという今の流れの中ですから、はっきり言って意見書はどちらでも結構です。議会のほうの意見としてはあくまでも了解すると、こういう方向だっていうことなんで、意見書を上げたからって今まですぐ直ったことなんかないじゃないですか、と僕は思ってるんで、悔しいけども。まあそういうふうに極論を思っています。でも基本的に人命の大事なことですから、これは賛同はしますけれども。ということでね、私は意見書についてはそういうことで。

◎委員(横山すみ子君)先ほど例年どおりっていうふうに申し上げたんですけれども、陳情趣旨のところで以前同様な陳情が出てきたときに、ちょっと引っかかったという項目が削除されておりまして、この2項目に関しては本当にそうだなという共感ができますので、できれば趣旨了承でも採択でもいいんですが、地方からの声が積み上がるというのも大事だと思いますので、意見書は出したいというように意見を変更させていただきます。

◎委員長(待寺真司君)ではあと荒井委員、副委員長、いかがでしょうか。

◎委員(荒井直彦君)私も、採択でも趣旨了承でも意見は議会の判断にしたいんですけど、過去の例が2件、文書を出してないということであれば、僕はもう文書出さなくていいと思ってます。

◎委員長(待寺真司君)では、副委員長、いいですか。

◎委員(長塚かおる君)医師・看護師の大幅増員というのは、やはり国に働きかけなければいけないんですが、これは国がどこに働きかけるかという問題が、やはり病院にも働きかけることと、あと医師・看護師をふやさなければいけないというところの根本的なものとかいろいろあるんですけれども、今回はこれを意見書はなしにして採択でもいいと思います。

◎委員長(待寺真司君)暫時休憩します。(午後4時06分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時23分)
ちょっといろいろと休憩中に皆さんから御意見を賜りましたが、ちょっと一致がちょっと見られないというところで、一致がないという場合は採決に入るかどうかという部分になろうかと思いますが、他に何か意見等。

◎委員(笠原俊一君)すいません、私も過去3年間のことについては毎年出てるなという意識があるんですけども。はからずもこの今週の日曜日、今度の日曜日が衆議院の選挙ということで、政策の党が変わる可能性もあるということも含めて、それを終わってからのほうがいいかなと。出すにしても今どこの党に行くのかよくわからないような場合ですから、できれば、まだお急ぎでなければ近隣市の動向なんかも含めながら2月の議会にゆだねてもいいんじゃないかなと思いますので、継続をお願いします。

◎委員長(待寺真司君)それは今、動議でよろしいですか。はい。ただいま笠原委員から継続の動議がありました。それでは継続についての採決をとりたいと思います。では陳情第24−17号を継続とする動議に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
はい、じゃあ賛成多数です。よって陳情第24−17号は本日は継続とさせていただくことといたします。
それでは、続きまして陳情第24−18号介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情を議題といたします。事務局、朗読をお願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは陳情第24−18号を審査に入りたいと思います。またこちらも同じ提出元、前回の17号と同じ提出元から出ておりますが、これは初めて出てまいりました内容で、参考資料として幾つかついておったと思いますけれども、この点についてもしわからないこと等質問ございましたら、職員のほうは待機していただいておりますが、いかがでしょうか。質問、質疑でよろしいですか。はい。
それでは職員入室のため、暫時休憩します。(午後4時28分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時29分)
それでは職員入室しておりますので、職員の紹介、お願いをいたします。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)それでは職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の守屋でございます。主幹の金子でございます。課長補佐の坂口でございます。係長の大渡でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、それでは陳情の第24−18号なんですが。今回初めて議会に出されてきたという陳情でございまして、何か担当課のほうからもし御説明とかあれば御説明をいただき、その後、質疑ということで進めたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。守屋課長、お願いいたします。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは陳情24−18号介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情につきまして説明をさせていただきます。介護保険制度が平成12年の4月にスタートして12年が経過しましたが、年々深刻化する人材不足を打開し、介護サービス提供の充実につなげるため、平成21年10月から介護職員処遇改善交付金制度が創設され、介護職員の処遇改善に取り組む事業者に対して、介護職員1人当たり月額平均1万5,000円が交付されることになりました。その後、平成24年4月には介護報酬の改定があり、介護職員処遇改善交付金の相当分が介護報酬に移行され、介護職員処遇改善加算という形で、平成27年3月31日までの経過的な取り扱いとして実施されております。
陳情の1つ目といたしましては、平成27年4月に介護報酬が改定される予定ですけれども、この際に介護職員処遇改善加算の継続を求めるという陳情でございますが。厚生労働省といたしましては、次期介護報酬改定においては各サービスの基本サービス費において適切に評価を行うというふうなことでございます。それから陳情の2つ目ですけれども、対象職員を介護職員以外の職種にも拡大するということですけれども、原則この制度の対象者としては、介護職員、介護従事者、訪問介護員等として勤務していることとなっております。したがいまして、他の職種としてのみ従事している看護師ですとか准看護師等は対象外というふうになっているのが現状でございます。簡単ですけれども、以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。ただいま説明が終わりましたので、質疑のほうに入りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)勉強不足で申しわけないんだけど、陳情の中でね、下から5行目ですかね、介護職員の賃金実態は全労働者平均と比較してもおよそ3分2程度で、約10万円以上の低い実態がありますと。前段のね、今年度ですよね、2012年度介護報酬改定しても、なおこういう状態だということなんでしょうか。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)それで引き続いてね、政府公約である介護職員への4万円の賃上げからも介護処遇改善加算は廃止ではなく継続し云々とありますけれども、さらに…さらにというか、政府公約では4万円の賃上げ、ベースが4万円なのをさらに4万円、月ベースで4万円ということなのか。ちょっと言い方間違えたかな。今年度の介護報酬改定をしたと。政府公約としてはさらに介護職員への4万円の賃上げだと。そう解釈してよろしいんですか、この文章は。

◎福祉課係長(大渡覚君)もともと民主党の選挙のマニフェストの中で、介護職員の処遇の改善というのがありました。ただ、東日本大震災等の影響もあって、実際にはマニフェストどおりの賃金引き上げがなされなかったという実態があります。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、くどいけれども、本年度で介護報酬改定をしましたと、まずね。さらに政府公約では4万円の賃上げということになってますよと、と考えてよろしいんでしょうかということなんだけど。

◎委員長(待寺真司君)まだその公約が実施されてないんで。

◎委員(守屋亘弘君)あ、実施されてない。

◎委員長(待寺真司君)そうそうそう、なんです。4万円賃上げが実施されていないんで上がってきてるんです。ですよね。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると本年度介護報酬改定はされてないと。

◎福祉課係長(大渡覚君)すいません、この陳情書、ちょっと細かく違ってるかもしれないんですけども、もともと民主党のマニフェストの中で、ここで言いたいのはもともと4万円の賃上げを含めて介護報酬改定がなされるはずだったのに、東日本大震災等の影響によってそこには及ばないような改定がなされたということを言いたいんだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから端的に言うと、改定はされてないよと。

◎福祉課係長(大渡覚君)言葉が足りないんですが、改定はされてます。ただ、そこには及ばない程度の改定率だということです。4万円には及ばない程度の改定はなされてます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ改定は何だか及んでないみたいなんだけど、それとこれとは別問題だということですか。政府公約である介護職員の4万円の賃上げというのは別のことだと。別っていうか、言い方悪いかもしれないけども、改定してなおかつ政府公約では4万円の賃上げと、プラスアルファで4万円云々ということなのかね。

◎委員長(待寺真司君)「2012年度の介護報酬改定が」ってあるので、その改定内容を御説明いただければわかると思うんですが。それはつかんでないですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)ちょっと今、細かい数字をきょう持ってきてないのであれなんですが、本来はもっと改定率が高いはずだったんですね。ただ東日本大震災の影響等によって、そちらに財源を持っていかなければいけなかったので、たしか全体で1.2%増…ちょっと違ってたら申しわけないんですが、程度の改定率でおさまってしまったんです。ここで言いたいのは、東日本大震災の影響とかがなければ本来もっと改定されてるはずのものが、実際には1.2%とか1.3%の改善しかなされていないので、依然として介護職員の処遇が問題ではないかということを言いたいんだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと3.11の大変不幸な事態がなかったとすれば改定されてたと、はっきり。それプラス政府公約では4万円の賃上げということなんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)おっしゃるとおりで、今回の第5期の計画をつくるときに厚労省から言われたことは、本来はもっと低い改定率のはずだったのが、東日本大震災の影響を及ぼしても1.2%、1.3%程度の改定は確保することができたということを言っています。

◎委員長(待寺真司君)少ないけど頑張って確保したということは政府は言ってるということなんですね。(私語あり)

◎委員(守屋亘弘君)それとね、介護処遇改善加算は廃止でなく継続し拡充されることが求めます。これはまだ決まってないということですかね、廃止も継続も。廃止だから継続をしてくれという意味なのか。

◎委員長(待寺真司君)だから期間とかその辺の説明をしてください。

◎福祉課課長(守屋晃君)これ、24年の4月に改定がされまして、この加算を今後ですね、まだ廃止ではなく継続して求めていくということですので、廃止はされていません。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)加算制度の経過措置が2015年の3月末で切れるので、それを切らさないように更新してほしいというのが陳情の趣旨でございます。よろしいでしょうか、質疑で。

◎委員(窪田美樹君)これ、処遇改善の取り組みとして2009年10月から実施されていた、介護職員処遇改善交付金制度、ここの財源は何だったんでしょうか。このお金、この制度の財源。

◎福祉課係長(大渡覚君)もともとは全額国庫のお金です。国のお金です。

◎委員(窪田美樹君)それで、今度2012年に改定されましたよね。そこで処遇改善加算となると、ここの加算はだれが負担するんでしょう。改善加算だから、きっと何ていうんですか、算定、介護度に合わせた利用料の中にこれ、含まれてしまうと思うんですけど。そうなると、そのこの改善加算の財源っていうんですか、そこはだれが負担することになる。国ですか、それとも利用者さんですか。

◎福祉課係長(大渡覚君)全員で、国、県、市町村、そして被保険者の方全員が負担してます。

◎委員長(待寺真司君)それぞれの負担率で。はい。よろしいですか、質疑のほうは。

◎委員(窪田美樹君)これ、この陳情の内容は継続というふうになってるんですけど、資料のほうお読みになりましたかね。そこの部分の処遇改善の部分に当たる部分で、多分この4の部分に当たると思うんですけど、この四角のこの立派な印刷物の4のところに、このカラーの4に当たるところだと思うんですけど。そこには改善加算の継続を求める、同じね、医労連の方から、医労連の資料なんですけれど、そこには処遇改善加算の継続、処遇改善加算についてはこれ、書いてないですよね。処遇をよくしなさいっていうのは、人材の確保とか介護報酬の大幅な引き上げっていう、働くね、人のお給料上げてっていうことは書いてあるけれど、そこを利用者さんに負担させる処遇改善加算に、それを望んでますよというのは書いてないですよね。そこのところの確認だけ。

◎福祉課課長(守屋晃君)この4番、これはあくまでも要望ですよね。これ以上の国民負担額の増は不可能であり、持続的な制度の拡張は国費による措置を求めるというふうな、そういうふうな国費でもって措置していきなさいよという、それを求めているというふうな意味合いですよね。

◎委員長(待寺真司君)全額国費負担でという要望になってると思うんですけど。そこまでちょっと陳情の中に詳しくは書いてないので、その辺がわからないですけれども。あくまでも継続することの陳情で。

◎委員(笠原俊一君)今、陳情元からこういう参考資料いただいていて、その一番初めに、今、窪田さんからも質問あったんですけども、職場改善、介護士の職場改善ということで、使用者、国、自治体等に求めますと、資料があるのね。それで自治体としては計算してるのかしてないのかわからないけども、おおむね10%も低いということで、その案分率も私はわからないけれども、葉山の町でこの例えば10万9,000円も低いということで、この10万9,000円を国と使用者と町が案分するとすると、町のほうでは想定で幾らぐらい負担というの、ふえるとか、そういった計算をしてますか、してませんか。

◎福祉課係長(大渡覚君)すいません、処遇改善加算のことでよろしいんでしょうか。処遇改善加算のことでございますか。処遇改善加算については、これはすいません、今回の介護報酬の改定の中で新しくできた加算というものなんで、町が単独でお金を渡してるわけではなくて、例えば利用者さんが訪問介護を利用されたらば、その費用負担の中に葉山町の負担も加算分ふえてるというだけの話なので、1件1件について、葉山町が補助金を事業者に渡してるというわけではないんで、そこまでの試算はできてないです。

◎委員(笠原俊一君)じゃあ続いてあと、それを介護の利用者というかね、実際に受けられる方はこういったことになると個人負担がふえるのかなと思うんですけども、一般的なね。ここに書いてあるとおり、使用者、国、自治体に求めますですから、その案分率はどうなるかというのもわからないんだけども、3分の1ずつ負担をするとしたら、個人負担というのはどのくらいふえてしまうものなの。

◎福祉課係長(大渡覚君)例えばなんですが、訪問介護の処遇改善加算の1なんかでいくと、全体の報酬の4%程度が、4%が加算になってますので、単純に見て4%、利用者負担がふえたと思っていただいてもいいと思います。

◎委員(笠原俊一君)ということは、職場改善は私たちも大変重要な課題だと思うんですけども、現実問題としてその改善策を講じるためには、個人負担が増してくるということを了解してもらわないと困るよということになりますよね。この陳情をそのまま受けてしまえば。ということにつながらない。つながるのか…つながらなければいいんだけども。

◎福祉課係長(大渡覚君)現行制度の加算が続けば、おっしゃるとおり利用者さんの負担がふえていきます。

◎委員長(待寺真司君)だから、そこが全額国費でという明記がないんで、ちょっとわかりにくくなってるんですよね。
すいません、この際、本日委員会終了時まで延刻をいたしますので、よろしくお願いをいたします。やりません。ちょっと職員の待機もしてもらってるので、ちょっときょう入りたいと思います。終了まで延刻しますのでよろしくお願いします。
では、質疑続行いたします。

◎委員(守屋亘弘君)その待遇改善云々の問題になると、その原資というか財源はね、どうなるかっていうのは当然出てきますよね。考え方は国か県か、あるいは市町村か、それから介護保険の料率を上げるのかね。それから個人負担をふやすのか。その3つぐらいしかないですよね。そういう選択肢は3つだと。ここで先ほどのお話に戻りますけれども、介護報酬の引き上げの財源は国費で行い、国民負担増としないと。ということであれば、介護保険料も除くよということですよね。そうすると、ただ1つは、国で負担しなさいよと、簡単に言えばそういうことですよね。だから介護保険料は改定しないと。それから個人負担もないよと。ということになると思うんですが、そういう解釈でいいんですよね。別にいいとか悪いじゃなくて解釈の問題だと。

◎福祉課課長補佐(坂口薫君)加算とかでやる形になると、先ほど御説明したように財源構成が決まってますので、どうしても利用者さんにはね返る部分が出てしまうので、国費で全部となれば利用者さんへ負担増を求めることはないという解釈でいいと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、じゃあ質疑のほうは。この陳情の趣旨の2項目の点について、何かもし、ほか質疑等あれば。
よろしいですか。はい、よろしければそれでは職員に対する質疑を終結いたします。ありがとうございました。職員退室のため、暫時休憩します。(午後4時50分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時50分)
では陳情第24−18号の取り扱いについてなんですが、事前にちょっと近隣の調査を事務局のほうで行っていただいておりますので、私のほうから発表させていただきます。まず、横須賀市、趣旨不了承。逗子市、委員会で了承、意見書あり。三浦市、委員会で了承、意見書あり。大磯町、委員会で採択、意見書あり。寒川町、委員会で採択、意見書あり。以上です。
それでは当陳情の取り扱い等について、委員からの意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)今の件で質問なんですけど、趣旨了承で意見書ありということですね。

◎委員長(待寺真司君)逗子と三浦は了承という形になっているので、その了承と趣旨了承。その議会ごとにちょっと違うので、一緒のことですよね。採択ではないけれども了承…採択なの。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)横須賀市とかですと、陳情の場合は了承か不了承か審査終了しかないというふうに、ちょっといろんなところで違うので、もしかすると了承イコール採択の可能性もあります。意見書ありで。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認で申しわけないけど。了承というのは採択ということですよね、ほかのところは。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、陳情の場合は。では他に。

◎委員(窪田美樹君)これ、すごく悩むところなんです。介護職として働いてた部分で、この処遇改善交付金ができたときには、本当に国からの介護職に対しての賃金であって、すごくやっと勝ち取ったというところのものなんですね。本当に1人当たりに対して、事業所に職員何人に対して幾らっていうふうにお金はおりてきてたんです。ただ今回この報酬の改定で、そこの部分がなぜか利用者さんに、先ほど説明があったように改善ってなって、利用者さんがもし20人入れる、利用できる施設でも、10人しか利用されなければ、処遇改善加算ですからそこのお金は今まで入ってきたお金より少なくなってきて、それを職員の人数で割っていくというような、今までよりもさらに事業所にも大変だし、職員に入ってくるお金も大変なんです。ここで私とても疑問に思ったのは、なぜ以前のような介護職員処遇改善交付金制度に戻せっていうんじゃなくて、処遇改善加算の継続になってるかが、この陳情を出されてる方との考え方の違いになってくるのかなと思うんですけど。ただ、これを処遇改善をしてほしいのは、多分看護の方も介護で働く方も、いや改善していってほしいというところの意見書を上げてほしいっていうところだと思うんですけど。処遇改善加算を利用者さんから取っていいのかというところにはとても疑問があるんで、意見書は出してほしいと。ただ、このままの意見書では、処遇改善は求めるけれど、改善加算のこの加算のところは嫌だなっていう、困るなっていうところなんですけど。ただ、何もこの意見書はだめ、意見書に対してね、この内容をいじることっていうことはできるんですかね。

◎委員長(待寺真司君)もちろんできますよ。あくまでもモデルで上がってるので。またいろいろ近隣とかも調査することもありますし、ですけども。取り扱い等について、はい、もしもう少し調査したいということであれば。

◎委員(窪田美樹君)その処遇改善加算ってここには疑問は多々あるんですけれど。処遇改善を求めていくというところでは、その処遇をね、継続していってほしいというのはあるので、意見書の内容についてはまた後でで、意見書は上げていただきたい。採択して意見書を上げていただきたいと。

◎委員(守屋亘弘君)処遇改善加算云々じゃなくて、本来的に先ほどもお話がありましたけれども、いわゆる介護職員の賃金実態は全労働者平均と比較しても、介護職員の賃金実態はおよそ3分の2程度だというのは、本当であればね、当然改善しないとだれも介護士さんにならないんじゃないかと。今驚いたのは、皆さん御存じかどうか知りませんけども、社協あたりで問題になってるのは、認認介護と。認知症の方が認知症の配偶者の介護をしなくちゃならないというような状況だとね、やはり待遇…加算云々は置いといて、待遇改善をまずね、すべきじゃないかと。ちょっと財源の問題云々あるかもしれませんけど。という意味で、ちょっと趣旨は違うけれども、意見書を、採択して意見書提出ということについては当たり前のことかなと。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。採択して意見書を提出すべきではという、意見書の内容についてはまたいろいろと調整もあろうかと思いますが、お二方から御意見をいただきました。他の委員の方、御意見等ありましたらお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)今、守屋さんが言ったようにね、介護職というものに対する実態を見て改善してもらいたいなと思うんですけども。先ほどから聞いてると、結局は利用者に転嫁されるということになると、いかがなものかなと思ってるんで。そこがね、どうもはっきりしない今のところですから、どうしようかな。先ほどの論法からいけば、本来的に同じように継続と言わなきゃいけないのかなと思ってるんですけども。新しいものですから、今のさっき同僚議員の今までの経験値から見ても応援はしたいんだけども、そこがね、どうもすっきりしないんですよ。高齢者、大変今、経済環境の悪いお年寄りたちが、また介護者のために、その人がいなければ困るんですけども、個人の負担がふえてくると。経済的な負担がふえてくるという中では非常に疑問を持ってますので、どういうふうに判断しようかなと思っているところなんですけど。そういうことでいけば趣旨了承しかないのかなと思ってしまうんですけどね。今ちょっとまだ結論が、どうしたらいいか考え中です。

◎委員長(待寺真司君)では、あと他に御意見等は。

◎委員(窪田美樹君)国に上げるのは意見書であって、この陳情は添えられるんですかね。陳情はつかないで、だから意見書にね、処遇改善加算っていう部分を除いてね、介護職の処遇改善を求めるっていう意見書であれば、加算を抜いてあれば利用者さん負担にはなってない意見書なんじゃ…その内容をね、吟味するんですけど。それはどうなんですかね。

◎委員長(待寺真司君)この出してる人がその加算の継続を求めているというふうにとらえられるんですね、内容から。要するに2015年までの経過措置をもっと延ばせというところの意見書を求めてるというふうに思いますので、そこの部分が違っちゃうと、ちょっとあれなのかな、陳情の…そうなんですね。だからよくわかるんですよ、おっしゃる意味が。それなんで陳情元にどういうふうに聞いたらいいかなと思うんですが。他の自治体なんかどういうもとに判断したのか、ちょっと興味があるところではあるんですけれども。今言ったような問題、笠原委員もおっしゃいましたけども。個人負担にいかないようにということが、最後のこのパンフレットの一番後ろに載ってるんですが、それがちょっと今回は抜けているのかなと。今回の趣旨の中にはですね。ここの趣旨は2つなんですよ、継続と職種を拡大しろと、看護師まで。この2つについての判断ということでしていただければと思いますけれども。逆に意見書の中にそういう今言った個人負担にはよらないというような形を盛り込むことは、もし皆さんが一致すれば可能ではありますし。ちょっと内容がシンプル過ぎちゃってるところもあるのかもしれないです。いかがでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)この文面を採択してしまうと、意見書の内容をちょっと変えるというわけにはいかない。両方とも改善加算事業、改善加算ってなってて、それを採択して意見書がそこを抜いてっていうのは大変難しいので。最大譲って趣旨了承して、意を酌んで葉山町としては介護職員の処遇を改善しろという意見書であれば両方生きるかなと思うんですが、このまんま行くと、本人負担ももちろん入る加算を継続しろっていうことになってしまいますよね。ということで非常に対応が難しいんですけれど、だけど介護職員の待遇に関しては、もう待ったなし、出すべきだと思います。何か知恵を。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。私の意見になっちゃうとあれなんですけども。まだ…。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確かに委員長もおっしゃられるとおり、改善加算の継続ですよね、主眼がね。そうするとさっき私が申し上げたのは、こういうものを意味するところというか、待遇改善が本筋であるということとちょっと離れますので。また繰り返しになりますけれども、趣旨了承で待遇自体をね、改善すべきだという意見書をというように私は考えるんですけれども。そういうのがいいのかと。

◎委員(笠原俊一君)さっきのまた意見と違っちゃうけどね。

◎委員(守屋亘弘君)そうそうそうそう。

◎委員(笠原俊一君)だからそういうのも手かなと。どうしたらいいのかな。

◎委員(窪田美樹君)守屋委員の言っていることに賛成です。それができるのかどうか。

◎委員長(待寺真司君)そうしますと趣旨了承して、ちょっと意見書の内容はこの委員会で待遇面をよくしろと。加算については国民負担にならないようにしようというような内容を入れた形の意見書を逆に町として出していくと、委員会として出していくというような形で趣旨了承という、今、窪田委員と守屋委員の御提案だと思いますけど。そんな形でもし進めれば、それで一致するということであればそのような方向で行きたいと思いますけれども。よろしいですか。よろしいですか、他の委員さん。では、今、守屋委員、窪田委員から御提案ありました、趣旨了承として、ただこのモデルでついてる意見書は、ちょっと内容的に不備な部分もありますので、この内容については委員会の中で示させていただく中で皆さんとやりとりをして意見書を国に提出していくということの決定のもとの趣旨了承ということで、全会一致でよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
はい、わかりました。じゃあこの陳情第24−18号につきましては、全会一致にて趣旨了承、そして意見書を付すということに決定をいたしました。
それではもう1件ちょっといってから休憩を少し挟みたいと思いますので、陳情第24−20号社会福祉関係の県単独補助制度などの廃止に反対し、継続を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。事務局、朗読をお願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは陳情第24−20号を議題といたしますが、審査を行いますが。なお、この陳情については7日の総務建設常任委員会で陳情第24−19号神奈川県「臨調」意見に対する意見書の提出を求める陳情。この際に財政課の職員が入室されて、全体的な御説明をされて、その後資料ついておりますけれども、この資料に基づいて審議がされ、全会一致で採択の上、意見書を提出するということに決定しておりますので、その旨、胸にとめていただきながら、今回は福祉に関する部分での陳情でございます。それで職員のほうは待機をさせておりますので、個別具体の部分でどうなるのという御質疑があれば、職員入室していただいてこの陳情の審査を行ってまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。内容について細かいところを職員に確認したいということであれば、職員のほう待機しておりますので。よろしいですか、職員のほうは。いらないですか。よろしいですか。もう審査で入ってよろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)総務でやったものと同じ、何ていうの、分野が違うということで、同じ結論のほうがいいということじゃないの。

◎委員長(待寺真司君)いや、まあそれはこれからなんですけど、余り違った結論が出るのもいかがなものとは思いますけれども。内容が福祉政策にかかっての、出どころも違うというところで。もし何か特に陳情項目が細かいのでね、こちらのほうは。ですので、その辺でもし質疑があれば職員のほう待機しておりますので。なければ、このまま委員さんの中で審査を続行してまいりますが。よろしいですか、特に。よろしいですか。なければ、じゃあこのまま審査のほう入ります。
それでは陳情第24−20号、陳情趣旨、項目、それから添付資料等いろいろとボリュームあるんですが、これを判断をもとに、また総務建設常任委員会での判断もありますので、その辺をもとに各委員さんに御意見、取り扱い等について求めたいと思います。いかがでしょうか。どなたか。

◎委員(守屋亘弘君)陳情の趣旨でね、今後3年間に出先機関を含め、すべての県有施設や市町村や団体への補助金や負担金の廃止を打ち出しましたってありますけれども、これは事実誤認じゃないかと。全部そうなんですかね。そりゃやっぱり一々聞かなくちゃわかんないことなのか。単純にね、神奈川県緊急財政対策という資料がありますけども、これ見ててもすぐ廃止だなんていうのは余りないんじゃないかということなんですが、私のとらまえ方は。この中では「社会福祉施設を含む県有施設の原則廃止だけでなく」とありますけれども、本当に何件が廃止になってるのかね、ちょっとわかりにくいですよね。

◎委員長(待寺真司君)守屋委員、この中でですね、臨調の状況が、報告が出ておりまして。確かにすべての県有施設という言い方が適当かどうかは、私もこれで全部県有施設だとちょっと思ってないところもあるんですが。ちょっとその辺は陳情者の方がどこの部分をとって言われてるのかわかんないんですけれども、非常に多くの部分が上がってることは間違いないという部分で御判断いただければと思います。打ち出したことは打ち出したと思うので、それを今後この2年間でどうするかっていうのは、財政課からの説明では25・26年度で県のほうもこれをもとに、提言書をもとに検討していくという御答弁があったように記憶をしておりますので。
特に陳情のこちらのほうは、大きく臨調とくくるというよりも、陳情項目のところで福祉に限った非常に細かい内容についても出ておりますので、この辺を当議会としてどうしていくか。臨調関連で総務のほうでも出ておりますので、その辺との整合性というか、合わせる中で考えていかなきゃいけないのかなというふうに私自身は思っております。

◎委員(横山すみ子君)細かく文章を読むと、神奈川県緊急財政対策本部が全廃の方針を出したのではなくて、臨調が県有施設の原則全廃という方針を出したのを受けとめて何とか考えていきますというのが対策本部の発表だったように思いますが、この陳情項目に関しては、郡部にある葉山町としては神奈川県の補助金が非常に響きますので、私としては趣旨は受けとめたいなと思うんですが。先日の保育園の公募の際の子ども育成課からの説明の中でも、やはりこの動向に非常に敏感になってるというのは見ましたので、出すとすれば早く県に意向を伝えるべきだと思います。

◎委員長(待寺真司君)取り扱いについては。

◎委員(横山すみ子君)私は趣旨了承ですね。で意見書…(「マイクお願いします」の声あり)失礼いたしました。趣旨は了承できると思います。

◎委員長(待寺真司君)では、他にいかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)意見書を出すというところで、採択して意見書で出すというところで、その…。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、総務委員会のほうはそのような結論に。

◎委員(横山すみ子君)すいません、先ほど委員長が先ほどおっしゃっていただきましたように、同じこの県の臨調に対する陳情ですので、すいません、きょう発言、訂正ばっかりしてるんですが。採択をして、それで意見書は総務委員会が扱った意見書の中に、この保育に関する項目をちょっとまとめてつけ加えていただければ両方生きるかと思いますので、両委員長、御協議の上お扱いいただければこの陳情が生きると思うんですが。なので採択、意見書提出だけれども、意見書に関しては総務委員会と御協議いただくと。

◎委員長(待寺真司君)今、横山委員からは、趣旨は採択をして、そして意見書は委員会単独、この教育民生常任委員会単独というよりも、既に総務建設のほうで臨調に対する意見書を出すことになっておりますので、その中に福祉的な要素、今回の陳情項目に入ってるような要素も含めて合同で出したらどうかという御提案だと思いますが、そのような形で進めば総務建設常任委員長に申し入れは行ってまいりたいと思います。事務局、可能ですかね、そういう別々の陳情を同じ意見書1本で出していくという。盛り込んで。

◎委員(笠原俊一君)根っこは一緒でしょ。

◎委員長(待寺真司君)根っこは一緒なんですけど。大丈夫ですよね。
暫時休憩します。(午後5時16分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時32分)
では陳情第24−20号について、取り扱い等を含めて再度また意見等を求めたいと思います。いかがいたしましょうか。

◎委員(守屋亘弘君)趣旨了承でその意見書は正・副委員長に一任と。だからあと総務建設常任委員会とのかかわりについても含めて、そういうことでいかがかなと考えました。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では他の委員の方、よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)全く同じです。趣旨了承ということで。ただ、今休憩中にも話がありましたけども、陳情の24−19号と根っこの部分が一緒なものですから、そういった報告書を共同で出されることが好ましいと私は思っております。

◎委員長(待寺真司君)意見書ですね、はいわかりました、ありがとうございます。では他の委員さんもよろしいですか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございます。それでは陳情第24−20号につきましては全会一致で趣旨了承とし、意見書につきましては正・副一任をいただく中で、総務建設常任委員会と調整を図りながら提案をさせていただくということで決定をさせていただきます。はい、ありがとうございました。
それでは休憩をしますか。あと2本なんですけれども。職員も待機しておりますので、続けていっちゃってよろしいですか。ちなみにその請願、陳情の順でやろうと思ってますけれども。請願ですので紹介議員のほうからの説明等がありますので、もしその辺の準備等で休憩が必要であれば休憩とります。10分でよろしいですか。それでは5時45分再開します。では暫時休憩します。
(午後5時35分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時46分)
それでは、ちょっと委員の皆様にちょっと休憩中に御同意をいただいた部分でございますけれども、従来であれば請願を先にということでございますが、ちょっと職員説明の関係もありまして、陳情第24−16号を先に行わせていただき、その後請願第24−2号ということで審査を続行してまいりたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、陳情第24−16号につきましてを議題とさせていただきます。まず職員が入室しておりますので、職員の紹介より行いたいと思います。

◎総務部部長(上妻良章君)よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。財政課長の小山でございます。副主幹の和嶋でございます。上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いします。ちょっと時間外になってしまって大変恐縮でございますけれども、御説明をいただきたいと思いますが。前回その内容については部長、課長のほうに御説明をさせていただいておりましたが、きょうは資料、バランスシートを出していただきました。その辺含めて最初御説明をいただいて、質疑という形で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。では小山課長、お願いします。

◎財政課課長(小山誠君)それでは、お手元のほうに配付をさせていただきました参考資料につきまして御説明をさせていただきます。
こちらは下水道投入施設整備に係る実施設計委託料の財務諸表上の計上についてですね、資料のほうを提出させていただいたものでございます。本町の財務諸表につきましては、平成21年度決算分まではですね、総務省のモデル方式、こちらを採用しておりました。平成22年度決算分からはですね、総務省モデルを踏襲するですね、総務省改定モデル方式により作成を行っているところでございます。この総務省モデルもしくは総務省改定モデルではですね、貸借対照表、バランスシート上における資産の計上は既存の決算統計情報を活用して作成することが認められております。決算統計において実施設計費は、通常その後にですね、実施が見込まれる本体工事と一体的にとらえられ、普通建設事業費として扱われております。
それでは、お手元のほうに配付しました平成22年3月31日現在ということでお配りしておりますが、こちらにおきまして実施した、21年度でですね、実施した下水道投入施設整備に係る実施設計委託料につきましても、決算統計上、普通建設事業費として扱われるため、財務諸表上は資産に計上され、その財源となった一般財源につきましては正味資産に計上されることとなっております。そういったことからお手元にお配りしたバランスシート、平成22年3月31日現在の資料のほうの資産の部。左側のですね、借方のほうの資産の部。1番の有形資産、そちらの(3)の衛生費25億6,913万7,000円、こちらに実施設計経費が算入されております。それと貸方のほうになりますが、こちらのほうでは正味資産の部のですね、3の一般財源等135億4,505万円、こちらのほうに計上がされているところでございます。
2枚目のペーパーにいきますと、平成23年3月31日現在ということで、こちらは平成22年度の決算の部分で、先ほど申し上げたように、総務省の改定モデルのほうを採用してございますので、書式が変わってございます。こちらの資産の部のですね、借方のほうの資産の部の1、公共資産、(1)の有形固定資産、Cの環境衛生、26億5,092万7,000円。こちらに含まれております。貸方のほうですが、右側の貸方の純資産の部。こちらの2番、公共資産等整備一般財源等。額面が220億8,660万9,000円の中に計上がされているということで御理解を賜りたいと思います。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは今、バランスシートをもとに御説明をいただきました。実施設計分が含まれてる場所がここだということの御説明でございましたけれども。それでは質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)問題になってるね、1,890万自体が無駄だと判断した場合は、これを差っ引くという単純なあれでいいんですか。

◎委員長(待寺真司君)もし無駄であると判断があった場合。

◎財政課課長(小山誠君)私どもの認識としては、今の現段階では無駄かどうかという結論には至ってないものと思っております。それでその取り扱いにつきましては、現在私どものほうは県の市町村財政課のほうに、もし計上上から損益というか、そういう扱いになった場合の取り扱い。そういったものを今、県のほうに照会してございまして、まだ回答を得てない状況でございます。そういったことから、どういった形でこちらのほうのですね、表記を変えていくかという部分はまだ結論に至ってないとこでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)私の勝手な解釈で話せばね、当初案が、当初案の作成にかかわる実施設計委託だったですよね。今回、今、変更案と名づけて勝手に呼んでるんですけれども、その中で所管部署の見解というか判断は、少しというかどの程度か知りませんけども、当初案の実施設計委託も生きてるんだと。そのパーセンテージは何も言わないかわからない。だから例えば生きてるものがね、電気設備だどうのこうのって話があるんだけど、じゃあ金額的にどうだと言ったら、全然返事も…返事って、明快な答弁がないとなれば、当然さっきのお話ししたとおり、まだ県の見解も出てないし、所管部署の明確なね、答弁もないとなれば、宙ぶらりんだよという判断でいいんですかね。

◎財政課課長(小山誠君)今、守屋委員おっしゃるとおりで、私ども財政課のほうの対応の仕方としては、21年度決算で実施設計経費。それをバランスシートのほうにこのような形で計上して、引き続き今、22年度のバランスシートについてもそのような形で計上してございます。それが方向が変わったりとか、結論に至るその過程において必要な場合が生じた場合には、修正をかけていかなければいけないというふうに理解してるところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)当然今度は23年度のやつも出てきますよね。それも同じような取り扱いになるということですよね。

◎財政課課長(小山誠君)そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に御質疑は。よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)すごい単純な質問なんですけど。じゃあそのどこが生かされなかったとかって、今何%とかというのがわからないその1,890万。ずっとそしたら、これずっと23年度、24年度、25年度ってずっとこの中にみんなが忘れちゃうまで、ずっとこの1,890万が残ってるって、白黒もつかないまんまずっと。じゃあそれって結局生かされなかって言い切れないからそのまま。結局10年とかたったら新しい投入施設っていうか、今、新しい事業を何かやろうとしてて、そっちで決着がついてしまったら、それはなくなった、もう生かされてないということにはならないということですよね。パーセンテージもわかんないから。いつまでですかね。

◎総務部部長(上妻良章君)先ほどの財政課長から説明がありましたように、今まだその判断ということでお話をしてる状況でございますので、なかなかそのお答えで10年後がどうだというのは、ちょっと今お答えできる状況にはないと思いますけど。

◎委員長(待寺真司君)そのままだったらそのまま残るということです。何も解決策がなければ。質疑をお願いします、財政課の職員に。よろしいですか、質疑は。バランスシート、どこに入ってるかというのもわかったんですけれども。よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)同じような質問かもしれません。とても単純なことなんですけれど、今し尿の直接投入のための話し合いをしていて、それがまとまった場合は、この1,890万の設計では全然ないわけですよね。

◎委員長(待寺真司君)その設計がどうなるかはまだちょっとわからないというか、違っちゃうんだろうなという予測のもとなんですけれども。

◎委員(横山すみ子君)その結論が出た段階で判断をするということですか。つまり直接投入の施設をこういうふうにするとなったら、別の設計ですよね。その別の設計の中にやったものがどう生きてるかをだれが判断する。下水道課が。

◎財政課課長(小山誠君)少なからずとも財政課が判断することではないことだけは申し上げたいんですが。当然、原課である今、環境課のほうですか、動いております。そちらのほうの判断になろうかと思いますけれども。と私は思いますけど。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、横山委員。いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)その陳情の中でね、覚書があって、今度のね、私が言う変更案の実施設計等は無料でやることになってる。だからもし1,890万がね、関係ないとなりゃ1,890万消さなくちゃいけないね、これ。お金がかかんないということになってるんだから。変更案については。そういうことでしょう。

◎委員長(待寺真司君)弁護士の見解になるからね、難しいということですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)その判断はですね、何回も同じことを言って申しわけないんですけれども、今、弁護士等も含めてですね、判断を待っているという状況でございますので、そちらで何かしらのはっきりとした判断が出た場合には、それに応じて削る削らないのところも、今まだうちのほうも見解が出てないところでございますので、そんなような状況ということで現時点は御理解いただければと思うんですけども。

◎委員長(待寺真司君)あとそこの部分は原課のほうで判断するということなんで、財政課のほうでは難しいですよね。

◎委員(笠原俊一君)もう1個、今の守屋さんの質問と多分重なってしまうんですけども、バランスシートっていうのは、要するに有形・無形なものを金額化にして、要するに経費勘定にのせるというものだよね。それで、実際に例えば今度は覚書の中でね、無料でそういう事業をやってくれるということは、事業自体にものらないし、現実問題としてね、実績にも上らないということになるんだよね。金額に立て直したときの有形・無形というのは何ぞやということが疑問が出てきてしまうんだけど。事業としてはこういったことが後で行われたということなんだけども、そういったものをバランスシートに載せるという、バランスシートで町の経費勘定すべてをあらわしていかなきゃならないんで。この間たまたま別のところで勉強したときに、換金性のないものをバランスシートに載せるのかという質問をしたことがあるのね。要するに調度というようなもので、ここには載ってないけども、町の資産で調度を売っ飛ばす必要がないものでも、バランスシートというものは載せなければいけないということなんだけども。それと全く逆の考え方の中で、仕事はやってもらうんだけども、効率としての金額が出てないから載らない。ですから貸方にも載らない、貸方にも載らないというものが果たしていいものかなという疑問が出てきちゃう。多分同じような質問というふうになるんだけどね。バランスシート上でそういったものが出てきてもいいのかなと思うんだけど。いかがなものでしょう。

◎財政課副主幹(和嶋敦君)このバランスシート、冒頭に課長から申し上げましたように、総務省の方式、ルールに従ってやっておりまして、今おっしゃられることはわかるんですけども、通常はそこで決算統計上はお金がゼロということで、出ないということで、ここには載らないという、ルール上はそういった形になってしまってますのが現状でございます。

◎委員(笠原俊一君)ということはね、バランスシートに載らないということは、事業やらなかったということの後の解釈になってしまうんで、普通でこういったシート上の町の資産、財産というものが、普通はね、一般的にはお金を払って事業をやって財産という形で載っていくのがバランスシートであって、相手がいいよと、無料でやるからいいよって言ってくれたから、それはどこにも載らないんだということであれば、ボランティアだとかそういったものはすべてバランスシートに載らないということになるし、それはちょっと、本当は例えばボランティア事業なんかも、それは有料化にして金額に立て直して載せて資産勘定にするのが普通のバランスシートのはずなんだよね。だから例えば葉山のふるさと広場なんかも、金額的にはないんだけれども、人が動いたというのをお金に立てかえなさい。同じように選挙費なんかも実際には費用は払わないけれども、それもお金勘定としてやりなさい。ただし、それは報告書上では無償貸与ということで、金額は幾らっていう。だから、ああいうこともバランスシートなわけですよ。全く無料だから何にも、手伝いもいませんでしたということは成り立たないはずなのよね、普通的には。だから要するに選挙の活動費用なんかも、金額に一回立て直して無償貸与と、こういうのがバランスシートのはずなのね、普通的にはよ。だからそうするとおかしなことになりませんかという。いろんなほかのものとの整合性が合わなくなりますねということで疑問を持ってるんだけどね。いかがでしょう。

◎財政課副主幹(和嶋敦君)今例えば例で挙げられた選挙の費用なんかですと、この総務省のルールですと、あれは資産や、ストックではないんで、バランスシートには計上されてはまいりませんで、行政コスト。コスト計算書、あちらのほうにかかる、1年間でそういったコストで計上、カウントされるというようなつくりになっております。

◎委員長(待寺真司君)あくまでも有形資産のほうなんで。

◎委員(横山すみ子君)設計を無料で資料をつくってもらうというのは寄附という解釈になりますか。寄附。寄附によってその成果物が出てきたという解釈にはならないんですね。無料でやってもらう。こういうケースってめったにないんで。

◎委員長(待寺真司君)そうなんですよ、ないんですけども。ちょっとごめんなさい。顧問弁護士の見解ということで話があったんで。たまたまこちらに来られるときがあって、正・副委員長、事務局で顧問弁護士の見解を聞いているので、質疑の後にちょっとその報告をしようかと思ったんですが、ちょっとその辺がかかってくるのかなという気もいたします。端的に言えば履行方法の変更としてとれば問題ないだろうという。履行方法。要するにし尿投入施設をつくるために1,890万円の設計やったじゃないですか。それが今、ちょっとできなくなって使えないけれども、この履行方法を変更することによって新たなし尿投入施設ができた場合、この1,890万がそれをつくるための、契約履行の変更として資産として残ることは可能じゃないかというような受けとめ方を僕はしてたんですね、その弁護士からの。要するに変更で、まだ事業としては続いてるみたいな部分であれば、イレギュラーであってこの覚書は違法性はないという判断をされてましたので。ちょっとその辺についてはまた後ほど質疑の後に説明しようかと思ってましたけれども、今、横山委員から職員に対してそういう質問がありましたので、はい、ちょっとごめんなさい、先にちょっと割って入ったような形になったんですが。ちょっと担当課のほうでは今の御質問については、難しい…担当課というか。

◎総務部部長(上妻良章君)果たしてそれが担当かどうかというのは、ちょっとうちのほうでも判断難しいところでございますけども。繰り返しになりますけども、現時点でうちも確認をしてるところでありまして、それが寄附に当たるか当たらないか、今ここで私がちょっと担当課…担当課というか、判断はなかなか難しいところでありまして、それも含めての弁護士の方の御見解であるなと。今現状、財政課としてはこのバランスシートに載ってるという形の御説明ということできょう呼ばれてますので、その御説明の範囲でということで御了承いただければと思いますけども。

◎委員長(待寺真司君)ごめんなさい、後でちょっとまた。じゃあ質疑でお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)逆に言えばね、1,890万が無駄だった。そうしたらこれを、その金額を削除すればいいというだけの話になるんですか。

◎財政課副主幹(和嶋敦君)もし無駄という、なったような場合はですね、この確かにバランスシートから両方の借方、貸方から同額を引っこ抜くような作業をすることになるかとは思いますが。ただ一方で、それを例えば費用として見なす場合、コストとして見なす場合ですね、行政コスト計算書のほうには本来、それは21年度のときの行政コスト計算書に載るべきものであって、さかのぼりが通常財務諸表の場合はやりませんので、恐らくそこの取り扱いを、例えばバランスシート上は両方引っこ抜くんですけど、ほかの表でどう影響するか、今ちょっと県のほうに確認をしてる最中でございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。非常にわかりにくいし、答えも出しにくい部分なんでしょうけど。じゃあ委員外から質疑があるようですけど、よろしいですか、移って。いいですか。じゃあ近藤議員、どうぞ。

◎委員外議員(近藤昇一君)ありがとうございます。この設計費そのものは、この例えば施設ができますよね。そうすると一つの資産になると。で、一般的にその設計費も含めてその資産とならないんですか。

◎財政課副主幹(和嶋敦君)この今のつくり方ですと、実施設計は工事と一緒に資産に計上されることとなります。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうすると、今回の場合には無償ですよね、実施設計が。そうするとどういう資産になるんでしょう。想定した金額で設備費と工事費か、プラスして資産になるんですか。

◎財政課副主幹(和嶋敦君)すごく杓子定規的な御回答になってしまうんですが、今のこの総務省改定モデルルールにのっとった場合でやりますと、そこは金額的には出ないので、本体工事のみが計上されることになってしまいます、はい。今のルール上はそうなっております。

◎委員長(待寺真司君)ただ解釈の問題は後ほどあれしますけど。

◎委員外議員(近藤昇一君)すいません。わかりました。そうすると実態としては安い金額が資産として載ってしまう。だからまあ最初何ていうのかな、この陳情で言うように、責任割合、はっきりさせて返してもらった、払ったってきちっとやってれば、その返してもらった金額で、また今度実施設計して足した金額が本来だったら資産になるけども。このケースで、今回のケースでいくと、その実施設計の金額がないわけだから、安い資産がここに載ってくるということでいいんですよね。それ確認ですけど。

◎財政課副主幹(和嶋敦君)それで結構です。はい。

◎委員長(待寺真司君)では、質疑のほうはよろしいでしょうか。はい、それでは質疑を終結いたします。
では職員退室のため暫時休憩します。ありがとうございました。(午後6時12分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後6時12分)
では、陳情24−16号につきまして、今、財政課、前回要請がありました財政課について、バランスシート等の計上について御説明をいただきました。で、前回及び前々回、顧問弁護士の見解をということで、文書でというお話もありましたけども、先ほども一緒で、文書での回答はできないという部分がありましたので、たまたま11月の30日にですね、他の案件でこちらに来るという情報が事務局のほうから入りましたので、正・副委員長で、事務局交えて工藤弁護士と今回の件についての、皆様からの疑問である点について確認をとらせていただくというか、質疑応答形式で見解を伺ってまいりましたので、それをちょっと、メモで出せと言われたらまた怒られちゃいますけど、一応口頭でまず説明をさせていただきまして、詳しいメモ内容ということであれば、また先方とすり合わせして出さなきゃいけないということを御了承いただきながら、ちょっと私のほうから説明をさせていただきますが。
この今回の、一般論として容積率、今回超過問題により設計図が無駄になったことですね。まだ無駄ではないという判断も町のほうはしておりますけれども、その件に関しては町とあるいはその設計業者の、帰責性という言葉を使われました。「帰る」に責任の「責」に性質の「性」で帰責性というんですが、どちらが不手際があったか、どちらにどの程度の瑕疵があったか、こういったことを、今回の場合は明らか…今回というか、一般の場合明らかではない場合は、その帰責性を求めていくには裁判でしかわからないということであります。だから、今回その瑕疵比率を陳情者のほうから求められてますが、その瑕疵比率を出そうとした場合には、お互いが訴えるような形の中で、裁判を通してでないと明らかにできない部分が出てこようかというのが一般的になろうかというふうに言われてました。まあ、本件の件について、こういった覚書を自治体と事業主が結ぶことについての、いろいろな過去の状況ですとか、こういったことの覚書の正当性、そういった部分についていろいろと正・副委員長で御質問させていただいた中で、結論として、一般論としては、こういった最初に設計をしてある形ができてましたけど、それは今回いろいろ土地の問題でできなかったと。ただ、最終的な目的を達成していく、最終的な目的というのはし尿投入施設ができることですね。設計というのはあくまでも施設をつくるための設計ですので。その最終的な目的を達成していくためにはお互いが話し合って、強制ではなく、話し合いの中で今回で言うと履行方法を変更した。要するに、し尿投入施設が最初できることが目的であって、そのために最初つくってた実施設計が使えなくなったとしておりますけれども、それをお互いの合意のもとに改めた仕様設計を直して、目的を達成することを考えれば、履行方法の変更に当たるだろうと。履行方法の変更であるという解釈からすれば、本当にイレギュラーな形ではあるけれども、このことの違法性は認められないというのが弁護士の見解でありました。ちょっと私の説明が下手なんで、なかなかおわかりいただけないところがあろうかと思いますので、質疑等は答えられる範囲で受けたいと思いますけれども、履行方法の変更というような認識のもと、お互いが合意の上で結んだ覚書であるので、イレギュラーではあるが違法ではない。
それからまた、第3条の債権債務について何かというようなお問い合わせが陳情者からありましたが、これは覚書等、あるいは和解等で結ぶ場合、決まり文句というか、常套句というか、そういった形で使われたのではないかというのが弁護士さんの判断であります。ただ、やはり何度も言われてるようにイレギュラーであることは間違いないということでございましたが、違法性はないのであろうと。
何か副委員長から、もしくは事務局から、私の説明に補足があればしていただきたいんですけれども。そういったやりとりをさせていただいてたというところです。だから、瑕疵比率を明らかにしようとすれば裁判に打って出て、相手のどこが悪い、相手側からこっちが逆に訴えられて、お前たちのこっちが悪いということは裁判の中でしか明らかにできないのではないかということでございます。わかりますかね。はい。

◎委員(守屋亘弘君)瑕疵云々と言ったらね、今度は行政サイドは落ち度だと言いましたよね。だったらそういう認識があるんだったら、例えば行政サイドが6でね、コンサルが4だとか、そういう判断もできないということなのかな。

◎委員長(待寺真司君)いや、できなくはないんでしょうけれども、本当にどっちが何%というのを出そうとしたら裁判でしかなく。で、合意で例えば6・4ということでやることは不可能ではないと思いますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)それはどう…あ、いいですか。だから、行政サイドはどう判断してるのかね。

◎委員長(待寺真司君)だから、要するに多分履行方法の変更という認識のもとやってると思うんですね。

◎委員(守屋亘弘君)だから、いや、落ち度は落ち度でいいですよ、言葉変えてるんだから。両方落ち度があったのかどうかもね、はっきりわかんなくなっちゃって、言葉も変更しちゃって…。

◎委員長(待寺真司君)双方の不手際というような解釈のもと、合意の上で履行方法の変更をしたということが多分結論にはなろうかと思いますが、そこの場でいろいろな判断というのは当然行政のほうがされていくと思いますけれども、その中で弁護士に対しても見解は求められてなかった。(「双方でやるしかないですよね」の声あり)そうですよね。

◎委員(笠原俊一君)たまたま同じ業者であって、じゃあ、目的を達成するためということで、履行方法で合意したということなんだけども、やっぱり年度がまたがってるということもあるしね、単年度で…その年度の中で履行方法を模索しながらということならいいけども、全然年度も違っちゃってるからね、それはいかがなものかなということもあるし、もしかしたら、一般で…的であれば同じその業者に注文するかというのもわからないね。だから、すっきりしてしまうのは本当は、今、守屋さんが言ったように、裁判でもってあのときはどうだったというのをぴたっとやってしまえばいいんだけど、たまたま下水道事業団しかなかったし、それとの契約ということだから、何となくわかるような気はするけれども、やっぱりしっくりこないのは、現実はそうだよね。だから…。

◎委員長(待寺真司君)顧問弁護士の見解も本当にイレギュラーだという見解は言われてましたので。

◎委員(笠原俊一君)そうですね。本来的にはやっぱり同じ、同一年度の中でやるべきだろうしさ、物価だって違ってくるし、それだけ住民のほうの恩恵をこうむるというかな、預かるというものも全く違ったときには、何ていうの、その間に待っている人もいなくなってるかもしれないしね、いろんなことも考えると、年数がまたがったんだったらもっと…もっと早くそういったことをやるべきだったなというふうに、方向転換をね、同じ年度の中に結論を出してくれればこういったことはならなかったんじゃないかなというふうにはちょっと思ってるけどね。意見…意見を委員長に言ってもしょうがないけれどさ。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、同じ年度というのがあれなんですけども。

◎委員(横山すみ子君)工藤弁護士は行政経験の深い、つまり民間で別に単年度会計でなくてやっていて、で、お互いに納得ずくで履行できなかったんだから、こうやりますよという形であれば、イレギュラーではあるけれども違法性では…違法性はないと思うと言われても、ああ、そうかなとは思いますけど、工藤弁護士は自治体の会計においてこういうことが起きるということを前提としてのお話なんですか。起きた。

◎委員長(待寺真司君)いや、一般論としてということで伺っているので、一般論なんですよね。だから、行政がそういうことをしていいのかどうかという部分については、イレギュラーであることは間違いないけれども、お互いの合意の中でやったという解釈をすれば違法性はないというのが見解なんですね。だから、会計上…自治体会計を勉強してそれを言っているかというのはちょっと私はよくわからないですけれども。

◎委員(横山すみ子君)会計…地方財政だとか、それから自治体のその会計というのは、通常の会社経営とかとはまた違ういろんな縛りがある中で、お互いが納得すればそれで違法性はないんじゃないかという解釈は正しいんでしょうかね。そこがちょっとよくわからない。

◎委員長(待寺真司君)正しいかどうかはわかんないですけどね。ぎりぎりセーフだという言い方をされてるんですよね。だから…(私語あり)履行方法の変更ということで考えた場合ですね。だから…。

◎委員(横山すみ子君)そういう解釈を…(「マイクお願いします」の声あり)そういう解釈をとった場合、何が問題であったかが見えなくなりませんかね。あ、それは委員長に言ってもしょうがないことで。

◎委員長(待寺真司君)問題点はかなりいっぱいあろうかと思いますので。逆に、職員呼んで聞くということであれば職員は待機をさせておりますし…(私語あり)そうですね、財政マターではないので。ただ、その陳情者の、この間も言ったように、陳情者の、きょういらっしゃってますけれども、御説明いただいたように、そのバランスシート上のね、会計法上ちょっと問題点があるんじゃないかという御指摘だったので、その違法性云々という場合はちょっと今回違うかなというので、ほかの部分になってきちゃうのかな、陳情審査上はですね、なろうかと思います。所管とかで追うということであればそれは可能ですし。あくまでバランスシート上はきょう提出していただいたこの中に組み込まれてて、で、何の、要するに今後の中で変更点とかなければ、そのまま1,890万は両方とも資産と、正味資産の分と有形固定資産のこの部分にずっと延々入ってくということですので。で、要するに、くどいようですけど、じゃあ、その瑕疵比率を出せということになれば、裁判を起こして帰責性を明らかにすることしかないだろうというのが弁護士の判断です。

◎委員(横山すみ子君)私が違法性を追及しようとするように聞こえたとすれば、ちょっとそれは私の本意ではなくて、公会計である中でこういうことをしていいのかなというのがとても疑問なんです。あと、瑕疵比率についてもよく裁判のときあるのが、裁判で徹底的に比率を決めてもらうというやり方と、協議の上こうだったということで決着をつけるという、協議事項みたいなこともできるわけですよね。双方で。

◎委員長(待寺真司君)できますけども、だから、それをしなかったのでこういう判断になっているということですよね、ある意味ね。その時点ではそれは可能性あったかもしれないんですけれども。そのときやらずにこういう覚書を結んでやろうとしたのが、今、今回のことになってるというふうに…。

◎委員(横山すみ子君)ごめんなさい、続けて。先ほど担当ではない財政課にだれが判断するんですかって聞いてしまったんですけれども、無駄になったかもしれない設計が有効な部分があったよという判断をするのも、それは仕事が終わった後ということでしたね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、実際まだどんな設計が出てくるかも我々わからないし、何がどう使えるのかもわからないですので、それを最終的に判断するのは原課じゃないかというお答えはいただいたんですけれども。

◎委員(横山すみ子君)原則、事件が起きたときに一つ一つ押さえていかないと…。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。

◎委員(横山すみ子君)あ、すいません。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)落ち度だ、瑕疵だ、どうのこうのは置いといて、とにかく、何らかのね、双方で落ち度があったんでしょう。だから、原課が…所管部署がね、じゃあ、どの程度だったかということをね、聞いたっていいんですよね。というのは、何で裁判なんかしてまでも…(「そんなことする必要ない」の声あり)ねえ、当事者同士で決めたんだから、当事者同士がどう考えてたんだということでしょう。違いますかね。だって、わざわざこうして、ね。債権債務はないというようなことまで書いたんだから、ね。

◎委員長(待寺真司君)お互いに過失も不手際もないというのは何度も答弁いただいちゃっているんですけれども。ですから、パーセントも出せないというところだと思うんですけどね。それを聞けというんだったら呼んで聞きますし。ただ、多分それでも答えは同じだと思います。我々は瑕疵と思ってませんという返答になろうかと思いますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)瑕疵があるって言ってんだよ。この間もちょっと話を持ちかけたんですけれども、専決処分の報告についての件で、和解の内容となってて、甲及び乙は甲乙間に一切の債権債務関係はないことを確認すると。ということは、葉山町が損害賠償金を払ったから、もうそれ以上ね、その貸し借りというか、債権債務はないんだよということですよね、この場合はね。

◎委員長(待寺真司君)その和解条項はそうですね。はい。

◎委員(守屋亘弘君)ねえ。それで、じゃあ、債権債務は…というか、瑕疵もなくてね、債権債務が何でないんだよという話ですよ、また。また逆に言えば。

◎委員長(待寺真司君)だから、瑕疵がないから何も債権債務もないということのとり方なんだとは思うんですけれども。その辺私に聞かれてもちょっととり方…だれがどうつくったかも私はわかりませんので、ちょっとお答えしづらいんですが、もし再度その辺を聞きたいということであれば入室していただきますが。

◎委員(守屋亘弘君)だから、陳情の中でね、債権債務のないことを決めた根拠は何かというから、じゃあ、お互いに瑕疵がなかったからという解釈になろうかと思うんだけど、もう一度確認したいですよね。だって、そもそもの会議録ではお互いに瑕疵があったってはっきり言ってんだよね。それでいつの間にかさ、落ち度になってね、それがきれいさっぱりなくなっちゃっているのかなと。(「なければただでつくる必要はない」の声あり)ない。で、さんざん…あ、ごめんなさい。やれ容積率…あ、図がなかったとかどうのこうのでいろいろやりましたよね。それだって、コンサル担当会社のね、落ち度でしょう。それをすべてなかったって、パーンとさ、言うんだったら、今まで何で議論やってたのかわかんなくなっちゃうよね。実際問題なかったんでしょう。コンサル会社のその業務の範囲内に入ったやつがなかったからそういう指摘をしてたと私は考えてるんですけども、それだって落ち度ですよね。何が何だかわかんなくなっちゃった。

◎委員長(待寺真司君)その辺の過去の経緯とかね、いろいろあるんですが、ちょっとその委員長として整理をさせていただければ、今、我々はその陳情の審査及び取り扱いについてでございますので、この間、ちょうどきょう陳情の提出者の御説明の中で、バランスシートの部分の御指摘がメーンで、それを明らかにするためにこういった覚書の瑕疵比率はどうだということが陳情の趣旨でございますので、その過去の部分のさかのぼっての調査という部分であれば、その陳情審査以外で担当委員会でも追えますし、あるいは何か隠していることがあるとか、全部明らかにしろということであれば、99条、98条、いろいろと調査の方法も議会としてありますので、ちょっとその辺もし分けて、この陳情審査に絞って御意見とかをいただければ助かるなというふうには思っております。で、私が答えるのも何ですが、担当職員からはここ2回、3回と、いろいろとその瑕疵という言葉が二転三転してきたことは事実ですけれども、お互いなかったということの認める中で覚書をつくって、債権債務がないというような書き方をしてるというふうな御説明であったかと思いますので。だから、そこをもし明らかにしろということであればまた別な形でなっていこうかと思いますが。陳情の、これをずっと継続で調査していくということももちろん可能ですし、それから、一たん陳情は陳情で一定の結論を出さないと陳情者のほうにも報告できませんので、そこで出して、また新たな形で調査をしていくということも可能でございますので、その辺について委員さんからいろいろとまた意見をいただければと思います。

◎委員(笠原俊一君)まさしくね、やっぱりこの陳情どういうふうにするかということになろうと思うんですけども、2通りしかないのかなと今思ってるんです。というのは、1,890万のお金というものが、要するに住民の税金ですからね、どっちにしたって。それが要するに履行方法の変更ということで最終的には履行してくれるんだということの論法でいけば、最終的にその事業ができ上がって…でき上がって、果たして…あ、こういうものできたんだといって納得するまで引っ張っていくのが1点、あるいは言っていること、もう1点は、これはかなりそうだなというところもありますから、全部これについては問題点、1から4まである中でその一個一個判断をするのか、それともそのまま審査終了にしてしまうのか、どっちかかななんて今思ってるんですけどね。だから、本来的にはでき上がるまで本当は見定めて、このお金がこういう形でできたんだということまで確認するのが本当は議会の責務かなと。で、投入口施設だってまだどうなるかまだわかんないんだからね。だって、その投入していいかどうかというのもまだ県の許可、国の許可、得てないんでしょう。多分できるだろうとは思うけども。いつ認可がおりるのかもわからないし、いつから事業が始まるのかもわからないと。現状の中でそれが本当に履行性があったのかという、履行にされるのかどうかもわかんない状況の中で判断するのかという、ちょっと2通りの疑問…あ、2通りしかないなと。だから、私のほうとすれば、その履行されるまでは見定める義務があるんじゃないかなと思ってますけどね。

◎委員長(待寺真司君)そうであれば、かなり長期なスパンになるので、委員会メンバーもかわってこようかと思いますが、それも含めて継続ということであれば、それはそれで一つの御意見として、はい、承ります。
では、他の委員さんは、ちょっと取り扱い等についてもし御意見あれば。例えば、ある程度結論を導いて他で調査をしてくとかというのも一つの方法としてもありますし、今、笠原委員おっしゃったように、ある程度、まだ成果物もどうなるか何も見えてない状況で、その設計の変更ですら簡単なまだ、何ですか、図面というんですか、それしか出てない部分もありますので、その辺をまだ追っていくということであれば継続ではという御意見だと思います。

◎委員(守屋亘弘君)基本的な問題はね、その1,890万が無駄かどうかでしょう。そうすると、新葉クラブはもう会報でさ、1,890万無駄遣いだってはっきり書いてますよね。

◎委員長(待寺真司君)それは陳情の趣旨…。

◎委員(守屋亘弘君)いやいやいや、だから趣旨は、これ言ってみれば無駄遣いかどうかであって、バランスシート上はどうかということまでなったでしょう。で、もし無駄だったらバランスシート自体を訂正しなくちゃならないということでしょう。だから、本来的に無駄だったかどうかのね、判断ですよ。だから、どう考えるのかね。私もそうだと思うけども。というのは、いわゆる変更案でね、やってるものは概算金額5,000万でしょう。5,000万に約2,000万のさ、実施設計費用をかけたなんて言ったら。表面的な話だけども、そういう結果でしょう。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、そういう形でのっちゃいますね、バランスシート。

◎委員(守屋亘弘君)これは一体何やってたんだとなりますよ、オーケーしたら。

◎委員長(待寺真司君)それをどうする…どうなんですか、それで。

◎委員(守屋亘弘君)だから、根本的に無駄かどうかをさ、判断する…。

◎委員長(待寺真司君)するまで継続するということでよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)継続するのかね、ここで。私はもう無駄だと思ってるから継続しても意味がないんじゃないかと。

◎委員長(待寺真司君)ああ、はいはい。結論を出して…ちょっとどういう結論の出し方になるかわからないですけども。陳情ですので、採択、不採択、趣旨了承というような形になろうかと思いますが、採択することによって、じゃあ、何を行政に求めていくんだということもあろうかと思いますので、その辺も含めて御意見等いただければ。

◎委員(守屋亘弘君)逆に、今回認めたらね、同じことをどんどんやるんじゃないかと。そういう懸念もありますよね。だから、もう方向性をね、出したほうがいいんじゃないの。というのは、県に求めてたってずっとほっぽらかしとかさ、ずっと。さっきの話じゃないけども、委員がかわってまた一からやり直すみたいな話になることだってあるでしょう。

◎委員長(待寺真司君)そうですよね。ただ、きょう財政課からあったのは、今、県の見解を一応確認しているということもありましたので、それが多分イレギュラーな形なので、他に事例がほとんどない中でどう判断していくのかというのも、多分県のところでもとまっているような状況かもしれませんので、その辺の見解を聞いてから結論を出すということも一つは可能だというふうに思いますけれども。きょう、きょう採決ということであれば採決という部分もありますが、いかがでしょうか。状況が余り好転してないというか、変わってないというか。他に調査したいということがあれば継続でも構いませんし。きょう陳情者がいらっしゃっておりますので、「債権債務とは何かを明らかにすること」という題で陳情趣旨、理由が書いております。で、明らかにすることということは、明らかになるのは工事が決定、終わった段階でしかならないのかなというふうな、ちょっときょう御答弁もいただいていますので、この辺をどうとらえてこの陳情を判断していくかだと思います。はい。他の委員の方、どうでしょうか。きょうの中でおわかりにならないということであれば…。

◎委員(窪田美樹君)この県の意見って、いつぐらいに出るんですか。

◎委員長(待寺真司君)まだそれはちょっとわからないですけれども。先ほど確認中であるということで、回答はまだ来てないということでした。どの程度時間かかるかちょっと確認しないとわかんないですけれども。

◎委員(窪田美樹君)県の意見がいつまで…いつ出るのかもわからないというところで大変申しわけないんですけど、とりあえず継続。

◎委員長(待寺真司君)じゃあ、改めてその県の見解が示された段階で、財政課から報告を受けてまた審査するという形での継続ということでよろしいですか。あと、また所管に聞きたいとかということもあれば、その中で行っていきたいと思いますけれども。きょうのところは継続ではいかがでしょうかということですが、どうでしょうか。(私語あり)できれば委員会かわる前にはね、何らかの…(私語あり)出したいと思いますけど、それは別に考えないで結構でございます。疑問点があれば継続してくというのが委員会審査でできますので。きょう今、窪田委員から継続ではという御提案ですけれども、他の委員の方、いかがでしょうか。継続でよろしいですか。(私語あり)では、他の委員さん、よろしいですか、継続で。

◎委員(守屋亘弘君)こういうことはできるんですかね。例えばね、来年の5月になれば委員会構成かわりますね。で、結論を出すとすれば、それまでね、返事がなかったら…返事がないということがある程度わかると思うんですよね。その時点でずっと継続しておいて、もう返事がないよと。で、結論を出すということになるんでしょうか。結局ね、県の判断を待つということは、そういうことじゃないかなと思うんだけど。

◎委員長(待寺真司君)まあ、ずっとほったらかされることはないと思いますけれども、その辺は正・副のほうで都度どんな状況ですかというのは確認していきたいと思います。ただ、その県の担当者のあくまでも回答待ちという部分もありますので、町のほうからはどうなんだ、どうなんだということを頻繁に言っていただいて、来年の5月まで回答がないということにはならないようにですね、したいと思います。なるべく早くの回答を求めていくということで継続と、はい。ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。よろしいですか。いいですか、すっきりしません。それでは、陳情第24−16号につきましては本日継続とさせていただきまして、今、委員さんからいただきました部分については正・副のほうで対応して、なるべく早めの回答をいただくということで。あと、その継続の期間にこんな疑問点があるとか、こういうことを聞きたいとかいうことがあれば、その委員会審査の前に事前に言っていただければ、それも調整も含めて正・副のほうで対応しますので、よろしくお願いしたいと思います。いいですか、疑問点とかもしあれば、ここを調査してほしいとかいうことがあれば、次回の委員会の前にいただければ、その分も含めて次回の委員会で御報告ができるように努めたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度確認という意味で、瑕疵もなかったと、落ち度も両方ともなかったと、はっきり言ってほしい。だから、その確認をして。どうしてこんなややこしい覚書を結んだのかね、よくわかんないね。

◎委員長(待寺真司君)それは原課へということでよろしいですか。担当課ですね。じゃあ、その辺の再度見解も次回、最初に報告していただくようにします。よろしいですか。はい、何となくちょっと空気が重くなってきてしまって、あともう一つ請願があるんですが、このままちょっと続行したいと思いますので、終了までよろしくお願いをしたいと思います。
それでは、本日最後の議題、付託案件でございます請願第24−2号下水道事業全体計画の改善見直しを求める請願を議題といたします。
では、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは、当請願には紹介議員が3名署名をされて捺印をされております。当委員会におきましては守屋委員、荒井委員、紹介議員となっております。まず、紹介議員より請願の趣旨説明行い、紹介議員への質疑、そして紹介議員への質疑で足りない部分に関しては職員待機していただいておりますので、職員への質疑という形で運営を、審議を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、請願の趣旨等につきまして、紹介議員より御説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いをいたします。こちら来てもらいますか。自席で…自席で大丈夫です。はい。では、はい、じゃあ、守屋委員、よろしくお願いをいたします。で、あと資料を事前に、はい、お配りしているのもありますので、その辺も。

◎委員(守屋亘弘君)私は請願の趣旨としてですね、(1)の下水道事業改善見直しの組織横断プロジェクトチームをつくることというのが主眼であろうかと思います。で、現時点で考えますと、皆さんのお手元にあろうかと思いますが、これは平成24年度葉山町公共下水道事業の概要、生活環境部下水道課作成で、日にちが入っておりませんが、この中で計画の概要ということが書かれています。あるいは…いいですか。

◎委員長(待寺真司君)もしお手元に資料なければ、予備ありますか、ない。ポストに入れさせていただいておいたやつなんです。これもう予備ないか。(私語あり)今、一応、請願…紹介議員がこれをもとに説明したいということなんで、もしお手元にあればわかりやすいかと思うので。じゃあ。予備ない。暫時休憩します。(午後6時48分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後6時52分)
では、陳情の…あ、ごめんなさい。請願の紹介議員である守屋委員から説明をお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)では、引き続いて、この資料の2ページに、2、事業計画の概要とありますけれども、現時点の状況を書いてありますので、これによれば、まず、都市計画決定しておりますのは513ヘクタールなんですね、現時点でね。それで、全体計画の見直しということで581ヘクタールにしてあると。この全体計画の見直しについては、さきの下水道審議会でもいろいろ議論があった中で、一番高い数値というのか、それを採用したと。で、先ほどの513と比較すると68ヘクタール上乗せになりますよね、数字的にね。それは市街化調整区域であるよということなんですが、ここでは先ほど申し上げた581ヘクタールへ整備エリアを縮小し、計画処理人口を2万8,100人に設定し、最終目標年次を平成42年度に変更しました。で、現時点で話をすれば、平成23年度末までの面整備は300ヘクタールです。で、単純な引き算でちょっと数字をはしょりますと、580−300=280になるよと。残りがね。それで、平成42年度に変更ということは、現時点から考えると18年か19年かかりますと。で、例えば、280ヘクタールを19年度で…あ、19年で完成させるとすると、1年平均で15ヘクタールという数字になると。これは単純な割り算、ね。で、片や、山梨町長は現時点の財政状況等を考えると、年間7ヘクタール程度だという話をされているんで、もしそうであれば倍の年数がかかるんじゃないかということになろうかと思いますね。したがって、こういう状況で逆に第5次5カ年計画、すなわち24年度から28年度までですか、で、391ヘクタールという計画になっておりますけれども、毎度申し上げるとおり、7ヘクタール年間平均ベースでいけば、5カ年たっても35ヘクタールしかできない。そういうもろもろ先行きの話を考えれば、当然計画と実際とのすごい食い違いが今現在でも見受けられると。そういう点を含めて、それとなお、会計検査院の国土交通大臣あてのね、要求書ですかね、を見る範囲、葉山町がそれに該当するかどうかわかりませんけれども、よくそういう面も含めて考えると、設備自体の見直し、施設自体の見直しも当然考えなければならない。したがって、ごみにも…ついてはね、ごみ処理基本計画云々でいろいろ議論がありますけれども、当然下水道計画、あるいは下水道事業を推進する上においてもね、何らかのね、そのプロジェクトチーム等をつくって、今後どうあるべきかの姿をね、はっきりさせたらいかがかと、そのように考えまして、この請願の趣旨は十分それに沿ったね、方向で取り組んだらどうかというのが私の意見です。なお、その2で理由で書いてありますけれども、財政状況等も踏まえて考えれば、おのずからその制約もかなり出てくるんじゃないかと。そのもろもろの点を含めてその議会サイドでも本件について、それこそ議員あるいは委員の自由闊達な意見の交換が必要じゃないかと、そのように考えました。はい、以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、荒井委員は特によろしいですか、補足等は。はい、ありがとうございます。それでは、今、請願の趣旨説明を紹介議員より行っていただきました。紹介議員に対して質疑がある方は挙手をもってお願いをいたします。
(「なし」の声あり)
なし…なしですか。じゃあ、1点ちょっと確認させていただいてよろしいですか。この1番の事業改善見直しの組織横断プロジェクトチームというのは役場内の組織として新たに設けてやれということの内容でよろしいですか。先ほど何か議会でもというお話あったんですが、それは切り離して考えてよろしいんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)できればね、私は前から主張してるんですけれども、環境課とね、下水道課を統合して、いわゆる排水処理関連の組織として考えたらどうかというのが1点あります。というのは、例えば市街化調整区域はね、合併浄化槽で云々ということもありますし、市街化調整区域を合併浄化槽にすべきだ云々の意見の中で、下水道課にね、下水道と合併浄化槽との比較検討させたら下水道がいいに決まってますよね、普通。だから、そういう面も含めて両方で対応したらいかがかなと考えてるんですけども。前に、議会でも待寺委員長が排水…生活排水等のね、特別委員会も設置した経緯もありますし、あえてまたこういうふうな状況でね、趣旨は同じになろうかと思いますけれども、議論が必要じゃないかと。そのようなことでございますんで、両方で対応できれば一番いいのかなと。

◎委員長(待寺真司君)はい。ちょっと確認なんです。守屋委員はその環境課、下水道課が将来的にこれから組織の改編が、何年度にやる…26年度でしたっけ、部課の統廃合も含めて今、検討中だという御答弁いろいろいただいてるんで、その中で一緒にやったらいいかということは守屋委員の個人的な考えで、この請願はすぐにでもプロジェクトチームを立ち上げろということなんでしょうか。例えば財政的な見地もあるから財政課の職員も入ったりしながら、いわゆる行政組織内での横断的なプロジェクトチームということで認識しといていいのか、その確認をしたかったんですけれども。

◎委員(守屋亘弘君)私のとらまえ方は、両サイドでそういう組織というのか、構成をしたらどうかと。というのは、御存じかもしれませんけども、そのオンブズマンサイドで財政問題も勉強してますよね。で、財政問題というのは下水道事業を推進するにしてもね、非常な大きなね、ポイントになろうかと思いますんで、その中でも当然考えてもらったらよろしいんじゃないかと。

◎委員(笠原俊一君)少しだけ。今、委員長のほうからも話があったんですけども、要は請願の趣旨というものは下水道事業の全体の計画の改善と見直しを求めるということの請願ですから、具体にはという文には書いてありますけども、これにこだわる必要はないわけでしょう。要は、推進を進めるために首長サイドにこういったね、改善・見直しを求める組織をつくって、早期に考えてくれよということですから、具体にはという部分というのはどちらかというと、例えばこういったものをつくったらいかがかという提案的なものなんでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)だから、私は先ほど来申し上げたとおり、両サイドでね、そういう組織なりをね、設置すればなおいいんじゃないかと。

◎委員(笠原俊一君)例えばね。

◎委員(守屋亘弘君)それで意見をね、お互いに出し合って、よりよい方向に持ってけばね、一番いい、いい対応になるんじゃないかと思ってます。

◎委員長(待寺真司君)他に。

◎委員(窪田美樹君)以前、前も山梨町長は見直しをしていきたいとお話があった…議会の本会議の中でも見直しをしていきたいということは言われてますよね。で、この請願を出すことによってそこの(1)のところが主になるのか、見直しをして…してね、してくださいというところで山梨さんは今見直しをしようとしてますよというところだけでおさめるのか、この(1)が主に重くなって、もっとこういうふうに積極的にいくべきだよというふうになっていくのか、どこら辺までがこの陳情の趣旨になっているのか…(「請願です、請願」の声あり)あ、請願になっているのか、提案者の議員さんとしてはどこまでが範囲か、ちょっと伺いたいんです。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと私の受けとめ方だけで言えば、はっきり言って町長の腰が定まってないんだよね。それは下水道問題について一般質問してもよくわからないですよね。わかってるのはその年間7ヘクタールやるんだよと。じゃあ、その後はどうするのかいと。それで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、その先のね、市街化調整区域は公約では下水道じゃない方式で考えるんだというようなことでもありますから、じゃあ、どっち向いてね、進むのかね、そういう見直しを含めての検討プロジェクトということの位置づけなんですけどね。だから、さっき申し上げたとおり、行政サイドも行政サイドの考えがあるでしょうけども、議会として議会の考えも、前に、先ほど例を出しましたが、そういう勉強会的な意味も含めてね、組織を…だから、ごみ特と同じような組織になるか、あるいは全員でやるのか知りませんけども、そういう方向づけをすべきじゃないかということなんですが。

◎委員長(待寺真司君)方法論として議会の中にもつくったらというね。じゃあ…。

◎委員(笠原俊一君)請願のね、紹介議員の中に田中孝男さんも書いてありまして、前回田中さんも新たな視点、経済的な視点というものも、要するに下水道は見れるんじゃないかというトーンもありましたしね、大いにこの表題のとおり、下水道事業全体の改善・見直しを求めるということには何ら問題がないし。ただ、質問の要旨等も新たな見方、新たな下水道事業、場合によっては接続率をもっと上げて、財源にしてもできるじゃないかというトーンもありましたしね、うなずけるところもあります。ですから、ここに書いてない部分はまだまだあろうと思いますし、ただ、表の見出しの下水道事業全体計画の改善・見直しというものに対しては大いにそのとおりだなと思ってます。ただ、中の、今、議会と一緒になってということがちょっと、方法論的にちょっと、行政と議会が一緒になってというのはちょっと疑問はあるんですけどね。それは例えばということで私は聞いたんで、いろいろな、当然その事業の見直しというのはやってかなきゃしようがないなと私も思いますんで、総論としては賛成です。中身の細かいものについてはこれからのことだなという理解をさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)質問でなくてよろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)私はいいです。

◎委員長(待寺真司君)いや、お答えいただく…。

◎委員(守屋亘弘君)田中議員のお考えは、私、意見交換した範囲において、やはり議会にね、ごみ特があるように、下水道問題のそういう特別委員会なりをつくるべきだということで、私がさっき申し上げた、両方でやればいいんじゃないかということはちょっと別ですが、議員を…あ、失礼。議論を含める…深めるということであればね、両サイドでそれぞれ組織編成なりをしたほうがいいんじゃないかというのが当然考えとしてはあると。

◎委員(横山すみ子君)両サイドというのが…ちょっと提案者に確認しておきたかったのが、下水道課と環境課が一緒になってというプロジェクトチームという意味だけではなく、この請願を議会としては採択をして、議会みずから政策提案というか、できる仕組みになっていますよね。そのようなことのできる特別委員会なりを設置して、行政側にこの4項目以上のことを提案して迫っていくと同時に、議会側でも議論を深めていくという御説明ということでよろしいんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、私が申し上げているのは、理想的な形としてね、単純に水処理と言っても、現時点では環境課と下水道課にまたがってますよね。片一方は縦割りみたいになってるんだ。その環境…環境省の所管のものと国土交通省所管の下水道と、ね。だから一本で考えられる。例えば、私は何度か申し上げたけれども、福島県の三春町みたいに、もう両方あわせて下水道、下水だと割り切りをして対応しているわけですよ。だから、そういう方向もあるだろうし、両方、ね、出てきて議論ができないわけじゃないけれども、こちらで議論するにおいては非常にわかりやすいんじゃないかと。行政サイドもそういう対応をとってくれればということです。(「わかりました」の声あり)

◎委員長(待寺真司君)当時の委員長をやってた身としては、議論噴出、各委員さんの考えもそれぞれで、なかなか一本として議会として政策をまとめる難しさは非常にひしひしと味わったことは、守屋さんも委員だったので思うので、私はこの請願をね、内容はよくわかりますし、やはり行政側がある程度着地点というか、将来方向性を示す中で議会としても議論してかないと、またそれぞれの考えをぶつけ合って、で、あのときもいろいろなとこ見に行って、いろんな手法を研究しましたが、最終的な報告書としては各委員からの、要するに下水道審議会と同じような形で、いろんな考えがあるのをまとめて行政にぶつけることは難しかったことを非常に感じてるので。今回この請願はね、横断プロジェクトをつくるというの、これはいろんなことでこれから大事だと思うので、まずはその行政に対して議会としてこの請願を採択してやりなさいよと。あのときも実は前町長がいろいろ変えると言ってたのに何も変わらないし、方向性もない、そのまんまやってたじゃないか。だから議会としても自分たちで検討して、それを一つの指針として出そうじゃないかとやったんですが、残念ながら一つの指針にはまとまらなかったという経緯もありますので、その辺を踏まえると、やはり行政に対してある程度一定の、先ほど腰が定まってないと言っておられましたけど、それをやっていただくというのがまず最初じゃないかなというふうに私自身は思っているんですけど、その辺はいかがでしょうか。今、議会でも一緒にというような、同時進行的なちょっと御提案と受けとめちゃったんで、それだとちょっとつらいなというふうに思うのがあったんで。はい、守屋委員、どうでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)私の認識はね、前議会の待寺委員会というのは結論を出さないということだったですよね。

◎委員長(待寺真司君)調査でね、やりました。

◎委員(守屋亘弘君)だから、いろんな議論はあって当然当たり前だと。じゃあ、今度はね、ね、何らかの結論を出すような方法を性格づければね、いいんじゃないかと。全部、待寺委員会は、言ってみれば両論併記というのか、こういう意見、こういう意見があるよと、調査研究のための委員会だったでしょう。だから、初めっからその結論を求めないということで始まったと私は認識してんで、ちょっと性質が違うというように思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、その辺はちょっと何とも。この委員会でやる…決める内容じゃなくて、議会運営とか議員全般にかかわることだと思いますので、ここではちょっと請願の趣旨という部分で質疑を各委員さんにもしていただきたいというところでございますけれども、やはり私もその腰が据わってないというところですね、やっぱり一定の方針が出てないというのはそうなんで、この請願の趣旨である程度明確にしろということはもう正しいことだと思ってますので、そこの部分では異論はございませんので。ただ、何度も申しますように、あのときは確かに調査研究でしたけれども、その背景には、先ほど申したように腰が定まらないから議会としても早くやるということと、議会基本条例をつくって委員間討議をやろうという中で、調査研究の中で委員同士がいろいろな考えをぶつけ合ってやろうというような趣旨もあったというふうに記憶をしておりますので、確かに、今回どういった形で守屋さんが提案されるかどうか、それが議運でどういうふうに判断されるかはわからないですけれども、そこの部分では異論はありませんので。ただ、何度も言うように、その同時進行でやることはちょっと違うのかなということと、あと、この請願の審査の中においては、ちょっとそこ切り離して説明とか含めてやっていただければと思いますんで、お願いをします。では、質疑で。

◎委員(守屋亘弘君)逆に言えばね、じゃあ、議会だけでも構わないんです、それはね。ただ、ここで言うように、(2)で言うようにね、その財源をね、言ってみれば定めてね、事業の財政基盤を明確にすると。今みたいにその都市計画税も全額繰り出しし、さらに一般財源から1億とか2億を出してやってるよりもね、そういう、まず財源の基盤もね、明らかに、検討の中で明らかにしてったほうが、単純に言えば、面整備もどの程度年間できるとか、そういうめども立つというように私は考えてるんですけども。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、その意見に全然反対じゃないので、僕はその行政にプロジェクトチームをつくって、そこがある程度の見通し、計画を立てて、それが出てきた段階で議会の中でもいろいろともむのかなと。ないところからまたいろんな意見をもって組み立てていくと大変だなと思ったので、同時進行ということはちょっといかがかなと思ってますので。そこの部分だけなんですが。

◎委員(横山すみ子君)同時進行がいかがかといって行政が計画まとめてくれるの待つというと、私は死んじゃうような気もするので、ここの請願の趣旨の項目の中で、議会みずから議論のできるところはすごく含まれていると思うので、ちょっとだけ異論を唱えさせていただきます。やることはやっといたほうがいいんじゃないかと。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)だから…はい、何もないところから出てきた話なんで、請願にね。だから、それはちょっと今の段階でいろいろと意見、闘わせることは必要なんでいいと思いますが。はい。

◎委員(笠原俊一君)だから、先をね、今、その紹介議員に質問をしているんだけれどもね、この全体のその請願の趣旨はわかったんで、それはいいんじゃないか。僕も委員長と同じように理解をしているんですけれども。いいですか。だから、その先のことまで、例えば今の山梨町長が来年その組織編成もすると言ってますし、防災の問題をまず一義に考えたいというようなことも言ってるしね。こっちのほうも大事なことなんだけども、どういう体制をとっていくかということはまだ見えないんですよね。で、下水道事業というのも非常に大事なことなんで、やってもらわなければいけないことなんでね、そのやり口だけ、初めの部分だけ考えといてもらって、あとはすり合わせていくということでいいんじゃないかなと。だから、細かいとこまで全部、この請願からその具体にはと書いてあるとこ全部まで、すべて一個ずつここで議論をしてこうだこうだとやる必要はないんじゃないかなと。請願の趣旨だけは読んだんで、具体にはって、例えばと僕は読んでしまったんだけども、これ全部網羅する、もっとあるかもしれませんし、趣旨を理解して投げていくという、請願の結論を出すということで、このままいいんじゃないかなと思うんですけど、だめですか。

◎委員長(待寺真司君)すいません、一応ちょっと職員のほうね、質疑もしあればということで待機していただいてるんですが、今の議論の中で職員に対してその質疑等を求めることがあれば職員引き続き待機させますが、この請願、今御説明いただいた、紹介議員からの御説明とやりとりの中できょう判断できるということであれば職員の待機、解除したいと思いますけれども、質疑ありますでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)きょう参考資料出てきてましたよね。それは別と考えますかね。本来的な請願とは関係ない…。

◎委員長(待寺真司君)下水道法という資料ですね。これの出てきた経緯は…(「これは本会議の中で」の声あり)あ、本会議の中で。(「守屋議員から御質問いただいた内容をということで資料が…」の声あり)請願とは別な部分の…ごめんなさい、資料で。それ先に説明しなきゃいけない。

◎委員(守屋亘弘君)だから、これを…これしないというなら、きょうしないというんだったら別にもういいですよ。この説明をしないということであれば。

◎委員長(待寺真司君)あと、他の委員さんもこの請願に関する部分での質疑ということで職員に…はい。

◎委員(窪田美樹君)山梨町長は見直すって、進めてるって言ってるんで、せっかく…その職員の方とちょっとぐらいそういう話とか、せっかく待っててくれて…ちょっとあるのかな。ないんですかね。

◎委員長(待寺真司君)いいですよ、もちろん、質問があれば。待機していただいてますので。

◎委員(窪田美樹君)ないんならいいんです。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと時間も時間になってきているので。窪田委員が質疑があるということであればこの後、紹介議員への質疑打ち切った後、入っていただきますけど。

◎委員(窪田美樹君)皆さんは別にいいんですかね。その…あ、請願にあわせた質問ですか。

◎委員長(待寺真司君)請願審査に必要な質疑ですので。(私語あり)

◎委員(守屋亘弘君)議会サイドに、例えば下水道問題特別委員会設置する、したほうがいいんじゃないかとなった。ただ、趣旨了承だったらね、だれが判断するんですかね。趣旨了承…うん、これについて…。

◎委員長(待寺真司君)それはこの請願とは…関係ないと言ったら、関係はあるんでしょうけれども、守屋委員の中で。基本的にこの…(私語あり)で、これは採択か不採択しかないので。ええ。結論はきょう出すと…。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから聞いてるの。わかんないから聞いてるの。

◎委員長(待寺真司君)出すということであれば出しますけど。(私語あり)そうですよね、ここでつくるつくらないは決定することでありませんので。はい。(私語あり)採択、不採択しかないのでね、そこは。はい。だから、要するに今私が言ってるのは、職員に質疑があれば職員に入ってもらいますので、あるんだったらあるで。(私語あり)
ええ、暫時休憩します。(午後7時23分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後7時26分)
それでは、休憩前に引き続きまして請願の審査を続行します。現在まだ紹介議員に対する質疑を続行しておりますが、質疑がもしあれば挙手をもってお願いいたします。よろしいですか。はい。それでは、紹介議員に対する質疑を終結いたします。
では、この請願の取り扱いについて各委員さんからの意見を求めたいと思います。意見のある委員の方、挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(横山すみ子君)多くの議員が持っている疑問が本当に羅列されておりまして、採択して一刻も早くこれで動いてもらうようにしたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)横山委員からは採択をして町のほうに一刻も早く動いていただきたいという意思を伝えたいというお話でございました。他の委員の方、いかがでしょうか。意見をぜひ言っていただけると。

◎委員(窪田美樹君)この請願の趣旨として、下水道事業全体計画の改善・見直しを求めるということですので、私も一般質問でしたんですけど、追及し損ねてるところも多々あるので、そういうところも含めて見ていきたい、見直しを本当に求めていきたいと思っていますので、賛成…採択でお願いします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、他に、いかがでしょうか。いいですか。

◎委員(笠原俊一君)私もね、一刻も早く下水道事業全体計画の改善・見直しというものはやるべきことだと思ってます。ただ、先ほど言ったように、具体にはということで書いてあるんですけど、これだけですべていいのかということもありますし、趣旨に賛同はしてますけど、ここの具体の中身については、今後まず検討を行政に投げてからのことだというふうに理解をしています。以上、早めの見直しは当然のことであろうと思っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。それでは、紹介議員の方、特によろしいですか、意見としては。はい、よろしいですか。
それでは、採択すべきという御意見が出ておりますので、採決に入らせていただきたいと思います。それでは、請願第24−2号下水道事業全体計画の改善・見直しを求める請願を採択すべきという委員の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
はい、全員賛成でございます。よって、請願第24−2号は採択すべきものと決しました。
それでは、以上をもちまして本日の付託案件12件の審査を終わらせていただきます。ちょっと時間も長くなってしまって大変申しわけありませんが、あと少しですね、きょうのちょっと審査結果報告を事務局のほうからしていただいて、確認と、それから意見書についてのまた御意見等もいただきながら、そういった部分の確認と、あと行政視察報告ですね、文案ができておりますので、その件と、その他ということで移らせていただきますので、いましばらくよろしくお願いします。
それでは、事務局よりきょうの結果等について報告をまずお願いをいたします。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)議案第42号が賛成多数で可決。議案第44号が全会一致により可決。議案第45号が全会一致により可決。議案第46号が全会一致により可決。議案第48号が継続審査。議案第55号が全会一致により可決。請願第24−2号が全会一致、採択。で、陳情第24−15号が継続審査。陳情第24−16号が継続審査。陳情第24−17号が継続審査。陳情第24−18号が全会一致により趣旨了承で、意見書を提出する。陳情第24−20号が全会一致により趣旨了承、意見書提出すべきものということで、以上12件です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、まず本日決定しましたことに対する報告文案についてはいかがいたしましょうか。(「正・副一任」の声あり)はい、では、正・副一任ということで行います。
それから、陳情第24−18号、趣旨了承、意見書ありですが、その意見書の内容についてはいかがいたしましょうか。(私語あり)これはいろいろと皆さんが意見を言っていただいた部分の意見書ですので。(私語あり)はい。臨調じゃないほうです。介護職員の。(私語あり)加算部分が負担をね、いくのはというような部分の意見も踏まえた意見書をという御提案が先ほどありました。

◎委員(窪田美樹君)ここ、さらのところから…ここにね、一応モデルというのあるんですけど、モデルを見ても私ちょっと大変疑問が残るところで、これをよく参考にされてつくられるほかのところだと思うんですけれど、これを参考にしないところでちょっとつくっていただいて、それで私とかほかの委員さんが見てどうのというやり方できるんですかね。正・副一任じゃなくって。最初っからみんなで…先ほどのお話だと、ある程度のものはつくっていただいて、それでどうだというお話には…でもいいんですか。

◎委員長(待寺真司君)いろいろやり方あろうかと思いますが、正・副に一任をいただいて文案をつくった中でまた御意見をいただく。またきょう出た意見等を盛り込むような形はですね、考えたいとは思いますけれども。はい、じゃあ、窪田委員、ちょっとごめんなさい。はい、どうぞ。

◎委員(窪田美樹君)あ、ごめんなさい。すいません。え、いいんですか。

◎委員長(待寺真司君)どうぞ。

◎委員(窪田美樹君)その処遇、先ほど言ったようにね、処遇改善は求めるけれど、改善加算というところが一番引っかかるところで、そこを抜いてその財源をどこかというところになったら、この最初にね、陳情の理由の最初の2行のところにある改善交付金制度が以前は国のところに求めてたという、そこまで戻るという言い方が正しいかわからないんですけど、その制度に戻せという言い方が正しいかはわからないんですけれど、そういうところにいくべきだと思っているんで。処遇改善は求めると。だけど、改善加算でないところを求めていきたいんですけど、そこら辺でお願いします。

◎委員(笠原俊一君)それは先ほど議論をしたことで、そこで趣旨了承ということになったんですね、採択ではなくて。ですから、今、窪田委員の言われた趣旨了承と、結論はそうなんですけども、そのタイトル自体も職員…「介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情」で、その初めのところに加算というものではなくて、陳情の趣旨のところにそういう、先ほどいろんな意見がありました。そういったことも含めるのと、あと個人負担増につなげないということが大きな理由の、この2つだったと思うんですね。ですから、今、逆に話をすれば、窪田委員の言ったのは、加算ということになってしまうと個人負担増にかかわってしまうおそれがあるということですから、同じことなんですけど、論法はね。そういった意味合いでもって趣旨了承になったということを書いていただければ、あとはもう正・副委員長にお任せするしかないというふうに思ってます。以上。

◎委員長(待寺真司君)はい。報告文案の件に関してもそういった内容を盛り込んでということで、意見書もちょっと…他も参考にしますけれども、そこの部分でとりあえず一任をいただいて、今いただいた意見などを盛り込みつつ御提示させていただき、14日の午前中に、それ以前にもしできれば…無理ということですので、そのときに委員会開催しますので、そこでまたちょっと意見等いただければと思いますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)だから、笠原委員がお話しになった方向でいいんでしょう。さっき決めたんだから。ねえ。(私語あり)だから、混乱するようなこと言わないでくれ。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。先ほどからもいろいろと出ておりますので、その部分を踏まえた意見書案というものを正・副、事務局のほうで作成をいたします。それで皆様のほうに御提示をさせていただきますので、またそれをちょっと見て決めていきたいと思います。
それから、24−20号については、これも意見書は一応、先ほど正・副一任をいただいて、そして総務建設常任委員会正・副委員長と内容等について協議をして、で、それをまた14日の委員会報告のときに皆さんに御提示をさせていただくというような形で進めてまいりたいと思いますが、よろしいですか。(「はい」の声あり)はい。では、以上のような形で報告文案、そして意見書等について作成をしてまいります。
では、引き続きまして2番の視察報告ですが、お手元に案として出させていただいております。これは事務局、あれですか、きょう成案としちゃったほうがいいんですか。まだ、報告文案のときでよろしいですか。(「報告文案のときに一緒で」の声あり)一緒でいいですか。はい。報告文案のときにもし何かあれば御意見いただきたいと思いますが。内容かなり濃くつくって、案として出させていただいておりますので、はい。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)もし…(「マイクお願いします」の声あり)

◎委員長(待寺真司君)マイクどうぞ。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)もしですね、修正点あれば、あらかじめこちらのほうについてはいただいておいて、で、もう決定まで…決定だけにしていただければと思いますが。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ということでございますので、お目通しいただき、訂正点等ありましたら早めに御連絡をいただければと思います。視察報告の件は以上でいいのかな。いいですかね。はい。
それでは、その他ですが、その他で一応下水道法のほうがあったんですが、個人的にやっていただくということで、それ以外に何か委員のほうからありますでしょうか。
(「なし」の声あり)
なし。はい、じゃあ守屋委員、どうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)し尿等の投入施設、どこまで進んでるのかね。それと、県に出してる資料を開示してほしいという、前からお願いしてるんだけど、一向に何も出てこないし、どうなってるのかよくわかんない。ちょっとフライングかもしれないけど、県の職員に問い合わせたら、所管部署と違う説明を受けてる。例えば、暫定の期間は5年だというのはその下水道課から説明あって、問い合わせたら、極端な話、1年でもあり得るんだと。というのは、下水道処理施設がずっと維持管理がしっかりしてて、5年先だ、10年先にできるんだったらそれは延長しても構わないんだけど、1年ぐらいだったらもう1年でおしまいだよという意味らしいのね。だから、単純に5年じゃないって言われたりしてるんで、それは小っちゃな話かもしれないけども、要するに、今現時点が個別に聞きに行くと、下水道課に聞くと、もう年度内にはその目的外使用のね、承認もとられそうだと、何とかそれで努力してんだけどという話が出ても、ある日突然またね、直投式になってたり、大変ありがたいことだと思うけども、どういう方式で進んでるのかね。

◎委員長(待寺真司君)経過報告も含めてということですね。で、陳情の部分に少し絡んできているとこもあるんですが、別で、所管ということでそれをやるということですね。じゃあ、次回それを報告いただくということで。

◎委員(守屋亘弘君)25年度からね、工事入らないと、もう1年、しかも今の条件だと1年間で全部工事終わって立ち上げないと、その横浜市との契約というのか約束はね、守れないだろうという点もあるんですよね。

◎委員長(待寺真司君)では、所管事務調査ということで次回上げさせていただいて、職員から報告をいただくということで、はい、わかりました。
では、他によろしいでしょうか。よろしいですか。はい。それでは、以上をもちまして、本日の教育民生常任委員会を閉会します。大変遅くまでなってしまいまして、すいませんでした。御協力ありがとうございました。
それでは、以上をもちまして閉会します。(午後7時41分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年2月5日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



トップ会議録検索常任委員会等 > 教育民生常任委員会会議録 12月10日
 
 All Right Reserved,COPYLIGHT@HayamatownCouncil