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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成24年11月14日(水曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時45分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 陳情第24−16号 陳情「覚書」第3条の債務債権とは何かを明らかにすること
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長 畑中由喜子 出席


傍聴者

 田中孝男議員 土佐洋子議員
 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

陳情説明者 黒下行雄 環境課課長 新倉利勝
生活環境部部長 成島光男 環境課係長 雨宮健治


会議の書記

 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆さんおはようございます。定刻の10時となりましたので、本日の教育民生常任委員会を開会したいと思います。(午前10時00分)
本日の出席委員は全員でございます。本日の会議は成立いたします。
それでは、本日の会議に直ちに入りたいと思います。お手元に本日の次第を配付させていただいております。本日の付議案件につきましては、陳情第24−16号陳情「覚書」第3条の債務債権とは何かを明らかにすることを議題とし、2番目としてその他ということで進めさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい。それからまた、お手元のほうにですね、本日ちょっと差しかえということで本日の陳情説明人から出ている資料、差しかえということで先ほど事務局のほうから配付させていただきましたが、配付漏れ等はないでしょうか。よろしいですか。はい、わかりました。
それでは、付託案件の陳情第24−16号を議題といたします。この陳情につきましては前回の教育民生常任委員会で決定しましたとおり、まず本日初めに陳情提出人の意見を聞くことといたしまして、その後、必要があれば担当職員の出席を求めて審議を進めてまいりたいと思いますが、そのような形でよろしいでしょうか。はい。では、御異議がございませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは、提出人、説明員の入室のため、暫時休憩します。じゃあ、事務局、よろしくお願いします。(午前10時01分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時02分)
まず、本日は葉山町議会基本条例第5条第2項の規定により、陳情第24−16陳情「覚書」第3条の債務債権とは何かを明らかにすることの提出人の代理人として黒下行雄氏の出席をいただいております。貴職あて委任状が届いておりますので、御報告申し上げます。
では、この際、私から一言ごあいさつを申し上げたいと思います。本日は御多忙中にもかかわらず、当委員会のために御出席をいただきましてありがとうございます。委員会を代表してお礼を申し上げますとともに、この陳情に対しまして御説明及び補足をお願いするところでございます。まず、陳情に対する説明及び補足、大体15分程度でお願いできればと思います。で、その後、委員との質疑のほうにお答えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
それでは黒下さん、提出人、よろしくお願いいたします。

◎陳情説明者(黒下行雄君)黒下と申します。最初に、前回最初に出した陳情趣旨がですね、その後ちょっと、おとといぐらいですか、調査の結果ちょっと変更になった部分がありましたので、今回2ページ目と3ページ目を変えさせていただきました。それで、申しわけないんですが、前にも一度出してますから、前との、前後の関係わからないといけないんで、全文書き直しじゃなくて、棒線で消して追加にしてあります。ちょっと見づらいですけど、すいませんが、よろしくお願いします。
じゃあ、始めさせていただきます。3枚の資料になってますけど、まず最初に何が原因で実施設計費1,890万円が無駄に…クエスチョンなんですけど、なったかということなんですが、覚書、陳情で言ってます覚書で言う容積率超過問題が真の事業停止の理由であったとするなら、2年ほど前から騒がれてましたシュリンクした工事、これ落札業者がシュリンクの設計図面を町に出してたはずなんですが、それで問題はクリアできたはずだと。で、それができなかったということは、真の原因というのはほかにあったんじゃないですかって考えるのが妥当だと思います。それで、この件に関しましては、陳情第23−9号で本件の原因の原因究明を求めたんですが、審議未了で結果が出てません。我々町民サイドから見たら原因は全然わかってないというのが現実です。それから、町はこのときに部長を含めて3人を懲戒処分してます、平成23年の6月。この案件で懲戒処分をしてる。ということは、町側に瑕疵があったことは事実だと思われる。それから、今度は今回の覚書で乙、これ日本上下水道設計(株)なんですが、目的外使用の実施設計を無償で行うことが債務であるとしていますけど、債務であるとしているならば乙にも瑕疵があったと言えます。で、県への私、個人的にいろんな調査しましたけど、真の原因は別にあったことはほぼわかりました。で、このことは済んだことなんでいいんですけど、陳情では真の原因をどうのじゃなくて、単に乙と町の瑕疵率を明確にしていただきたい。それが陳情の本当の趣旨です。
で、きょうちょっとあと財務書類4表についてちょっとお話ししたいんですけど、以前議会で横山議員が決算総括質問だったと思いますけど、公会計書類がどうなるかと質問してた気がします。私もすごくその公会計書類とこの今回の工事中止は非常に関連があって、気にはしてました。で、同じ疑問を感じているんで、それをちょっと調べてみましたんで、それをちょっと説明させていただきます。で、無駄…クエスチョンなんですけど、無駄になった1,890万円は行政の財務書類4表というのがあるんですけど、どのように影響するのか。この財務諸表4表というのは貸借対照表、それから行政コスト計算書、純資産変動計算書、資金収支計算書と、この4つが4表と言われているものなんですけども、財務書類のこの中で貸借対照表をまず調べてみました。で、それが2ページ目です。
この貸借対照表、非常に見づらくて、私もよく、全部は理解できてませんけど、簡単に言いますと、これ平成22年度の一般会計の貸借対照表なんですが、左側の借方のところに資産の部というのがありまして、そこに公共財産というのがあります。道路、公園、建物等。これが今22年度現在で葉山町が持ってる公有財産というのは約260億円ですよという数字です。それから、この公有財産を取得するためにどれだけのお金を使ったんですかというのが、貸方のほうの純資産の部、このところの1、2、3、4とありますけど、1は国・県からの補助金、交付金だとか補助金だとかそういうものが1に入って、町の一般財源、税収入とか町の財源から負担したものが2に入ります。その他というのはそれ以外のものというふうな分け方されてます。で、この表から見たときに1,890万円はどこに計上されたんですかと。で、浄化センター追加工事のように設計工事を両方合わせた業務委託協定というのがあるんですけど、こういうものをした場合には、この業務委託費は貸方、借方の資産の公有財産の中に設計費も工事費も計上されます。で、貸方の純資産の部の国が出した補助金なんかは1に、それから自分が出したとこは2に入って、これで左右のバランスがとれる形になってます。ということは、設計費というのは公有財産に入らなきゃだめですよということですよね。で、調べてみましたら、1,890万というのは実施設計なんで、本来は公有財産に入らなきゃいかん。で、以前私がちょっと調べたときにはこれが入ってなかったようなんですけど、ちょっともう一度調べ直してみましたら、これはちゃんと入ってましたということなんで、結局業務委託協定と同じように公有財産に計上されてるということです。それで、もし計上されてるんだったら、じゃあ、一般財源のところでどういう変化があるかということで、一般財源に計上されていないかというのを調べたのが次のページです。
次のページはその他の一般財源を表にしてありますけど、この中に行政コストというのがあります、3ページ目。行政コストというのは使われた経費なんですけど、平成23年度で言うと歳出の決算値が約91億だったのに対して、行政コストで使った金というのは81億でした。大体90%ぐらいが決算で言う数値のうちの必要経費のようなものなんですかね、行政の場合は。で、そのほかに税収入だとか補助金等受け入れとか、もろもろ収入部分があって計算すると、22年度は1億4,000万のプラスでしたと。で、前年度までに残高どれほどあったんですかといったら、マイナスの61億ですというのが今の貸借対照表から言えるところなんですが、そこから22年度のプラスになった1億4,000万を引いて、その残った金の約59億が2ページ目の貸方の純資産の部分、Bのところの数字がその数字になってます。ここは数字が合ってますんで、言いたいことは1,890万円はその他の一般財源の行政コストには計上されてなくて、公有財産として計上されたということですね。で、これは皆さん十分御存じだと思いますけど、決算って単年度決算なんで、どこかに計上しなきゃいけないんです、使った金は。建物ができてなくてもできてても、設計費を使った単年度なんで22年度にはどっかに計算しなきゃいけない。で、結果としては行政…公有財産に計上されている。ですけど、今回一度議会にも上程して工事を取りやめているんですよね。で、取りやめているんで、ひょっとしたらこれって損益として行政コストに計上すべきじゃないですかと。で、単年度決算なんで、支出したときの22年度に一度公有財産に入れたとしても、23年度、24年になってもまだ工事が進んでないですよね。だとしたら、23年度のこの公会計諸表、財務書類の中で戻さなきゃいけないんじゃないか。戻して一般…行政コストに入れて一回処理しないといけないんじゃないのというのが私が考えているところです。そのためには、そうすると今回のような覚書を取り交わして無償でやっていただくのは非常にいいことなんでいいんですけど、瑕疵率を明確にして、今まで使った1,890万円、これはもう町も処分しているから損益で落として構わないと思うんですけど、瑕疵率を明確にして今度の設計費はどれだけなんだと、新しい目的外使用の設計費はどれだけなんだ。その分をこの中から引いてですね、その分を損益に入れて新しい今度の設計費を公有財産に入れないと、公有財産むちゃくちゃになっちゃうんじゃないの。こんないいかげんなことしてたら。実際に使いました、だけどそのお金というのは公有財産設計には役立ってない。だったらそれ省くべきじゃないか。で、こういうようなちょっと不ぐあいと言いますか、これはちょっといろいろな専門家に確認したら、不正とか違法ではないそうです。こうやっていいらしいんです。だからそこは別にしても、やっぱりこういう財務諸表をしっかりさせていく上ではその瑕疵率を明確にして、どれだけがこの、たとえ無償で設計していただくにしろ、前回の分のどれだけが無駄であって、その相手側の瑕疵の分を今回無償でやってもらうんなら無償でやってもらうでいいですけど、目的外の設計費は正しく計算してもらって、ここに財務諸表に入れるべきだと私は思ってますんで、議会の皆さん努力されて財務諸表を改善させて…していただきたいなというのが私の意見です。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。以上で提出人からの説明を終わります。これより説明人に対しての質疑を行いますが、念のために申し上げますけれども、提出人の黒下さん、委員長の許可を得てからの発言となりますので、よろしくお願いします。また答弁に必要な範囲内で委員からの質問に対して質問をすることができますけれども、それ以外の質問は委員に対してできないこととなっておりますので、御了承願います。それでは、質疑のある委員の方、挙手をお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)陳情人の先ほどの御説明の中では、真の原因は別にあると考えるのが妥当と、それについては詳細のお話はなかったんですけど、私もそのような考えがあるんで、どういうことなのかちょっと教えてください。

◎陳情説明者(黒下行雄君)これ、私個人的に思っているのは、真の原因のところってどんどん追及していくとですね、何か職員個人のとこまで行っちゃうような気がしてて、で、私は県との話の中ではこうだというのはつかまえているんですけど、それがちょっと言いづらいなというのがあるんで、ちょっと勘弁してもらいたい。これ追及すると多分職員個人まで行っちゃうような気がしますので。で、もう済んだことですし、それから行政処分も終わってますんで、できたらちょっとこういうところで答えるのは控えさせていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それと、2ページ目のですね、財務諸表4表の云々とありますけれども、この1,890万の金額自体はですね、21年度の決算でもう払っちゃっているんですよね。で…(「22年」の声あり)22年度会計…一般会計云々とここにあるのは、21年は関係ないということですか。たしか21年度だったと…。(「22年じゃなかった」の声あり)

◎陳情説明者(黒下行雄君)すいません。ちょっと私調べて、22年だと思ってこの22年の財務諸表を持ってきたんですけど。単年度の決算なんで、21年度でもし1,890万円処理されてれば21年度の財務諸表を見なきゃいけないということです。はい。

◎委員長(待寺真司君)21年度が基本設計で22年度が実施設計だったように記憶しているんですが、違いましたか。(「そうです。22年の4月23日に実施設計」の声あり)そうですよね、はい。

◎委員(守屋亘弘君)あ、そう。

◎委員長(待寺真司君)ええ。ですから決算上は22年度会計決算で、実施設計のほうは合っていると思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと、私の記憶が間違っていたということになろうかと思いますけど、そうであればね。で、22年、23年度工事して24年度から供用開始ということだったように記憶してるんですけども…。

◎委員長(待寺真司君)いや、23年度の当初に設計予算の委員会のときにもめたというか、ちょうど我々がその選挙前の予算委員会のときに投入施設の件で用地不足がわかってという経過だったと思いますので、ちょっと1年間、守屋さん違うかもしれません。

◎委員(横山すみ子君)質問じゃなくなっちゃって申しわけないんですが、森英二委員長が…あ、町長が委員長を務められた下水道投入施設事業に係る事実関係調査委員会報告の5ページに、21年の11月に測量等をして、実施設計委託料を支出したのは翌年の4月23日と記述されていますので、間違いないのではないかと。支出で見るべきですかね。実際に支出されたのが4月23日。

◎委員(守屋亘弘君)だから、あれでしょ、21年度に完成して払ったということでしょう。22年の4月幾ら。(私語あり)ね。そうすると、その22年の4月1日からやったということじゃないでしょう。

◎委員長(待寺真司君)設計はですね。はい。

◎委員(守屋亘弘君)うん。ねえ。だから、この22年度という意味合いがね、間違いじゃないかと。

◎陳情説明者(黒下行雄君)支出命令、今ちょっと陳情につけたと思いますけど、出てきましたんで見ましたら、決算日が4月…22年の4月15日になっているんで、22年に支払っているみたいですね。そうすると、その会計上は実際は21年にやったかもしれませんけど、お金の支払いが期を越えちゃっているんですよ。

◎委員長(待寺真司君)だから、出納閉鎖前なんで、その辺…(私語あり)そうそうそうそう。

◎陳情説明者(黒下行雄君)だとすると、この貸借対照表の表を21年の表にしなきゃいけないかもしれません。はい。だけど、考え方は多分同じだと思うんで、数字の違いはちょっと出てくるかもしれません。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)その辺どうなっているかは財政課じゃないと確認できない。では、他に、説明員に対する質疑はいかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)この表自体、貸借対照表は今まで見たこともないんで、全く不勉強で申しわけないんだけど、難しくてよくわかんないと私自体はね。で、まるっきりその、ここでは1,890万は計上されているよと考えていいということなんですか。

◎陳情説明者(黒下行雄君)ここでは、その資産の部のほうの借方のほうの公有財産に計上されて、同じ額が今度貸方の純資産の部のA資産、公有資産等整備の一般財源のところに計上されている。で、左右のバランスがとれているということです。で、この後、これが設計費だけなんで、普通は次の年度に建設が行われた建設費が入ると同じように両側に足されるということのようです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に御質疑は。よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)今、陳情第24−16号をちょっともう一度見させていただいたんですけれども、一番の陳情の願意としては債務債権を明らかにして、町側とそれから上下水道との過失の割合を明らかにした上で会計法上の流れとして葉山町が当然そこに入れなければいけないという年度にきちんと処理されるような形をとることというのが願意ということでよろしいでしょうか。

◎陳情説明者(黒下行雄君)結構です。はい。瑕疵率がちょっとはっきりしないと、どこまでこの1,890万を損益に入れたらいいかというのがちょっとわかってこないので、相手側の瑕疵が見えた時点で今回の新しい設計費をただでやっていただくだとか、値引きするだとか、それはどんどんやっていただければいいことなんですけども、会計上はそこをはっきりさせないとこの損益に計上する分と資産に計上する分がはっきりしてないということです。

◎委員(横山すみ子君)ごく普通の感じでいくと、もう一回設計図をつくり直すのを無料でいたしますよということで、かなりな過失を認めた形に見えるんですが、そこら辺が割合を決めるの大変難しいとすると、この上下水道設計が次に無料でいたしますというほどのものであったということで、割合算定が大変難しいとすれば当事者が納得する、納得した比率であるということでよろしいですかね。客観的にだれがそれを裁定するというのはとても難しいように思うんですが。そこら辺はこの覚書の背景がわかって、あとは会計法に従って、ちょっと厄介ですけども、きちんと表現してくださいということでよろしいでしょうか。

◎陳情説明者(黒下行雄君)会計法に従ってちゃんとやるべきだと私も思ってますけど、一番単純に言えばね、もうこの1,890万損益で落としちゃって、新しい事業設計費を計上するのが一番会計上はすっきりしてていいんですけど、こんな変な覚書をして、ただだどうだってぐちゃぐちゃ言うんだったら、分担はっきりさせて分けろと言いたくなるということですよね。簡単に言えば、損益計上して目的外使用は新しい設計を入れれば、この貸借対照表はちゃんとしっかりしたものになると思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。他に御質疑はよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)私の聞いている範囲は、この覚書が公文書公開請求して入手なさったと。それ以外の文書はあるんでしょうか。この覚書以外に。

◎陳情説明者(黒下行雄君)情報公開請求かけて出てきたのは、これ…当然それ以外に文書はあります。例えば先ほどちょっと言いました支払命令書だとか、だれが承認したかという…これ何て呼ぶんでしたっけ。(私語あり)支出命令書とかね、そういう会計上の書類はいろいろあります、このほかに。ただ、それは町の定型文書で何にでもあるものなんで、今回はこの覚書だけがちょっとびっくりした書類なんで、これだけになってます。

◎委員(横山すみ子君)今ちょっと見ておりますのは、この設計を委託したときのし尿下水道投入施設実施設計業務委託の仕様書という、入札のときに出るものだと思うんですが、これで入札…依頼をして、実際にこの仕様書に従って内訳費用みたいな書類は公文書でとられましたでしょうか。

◎陳情説明者(黒下行雄君)今回の陳情とは別に、もっと以前にですね、この工事が中止になったときに全部公文書公開…情報公開請求かけて全部とってます。依頼書と設計仕様書、それから成果物の向こうから、上下水道から出てきた実施設計書、それから実施設計書ってそれだけじゃなくて、工事費を計算するために、ちょっと言葉は忘れましたけど、電線1本何メーターまで載ってる書類があるんですね。それをもとに予定価格を町側が計算するんですけど、そういうものも全部とっています。情報公開でいただいています。

◎委員(横山すみ子君)契約書と付属書類ということになりますかね。

◎陳情説明者(黒下行雄君)契約書と…。

◎委員(横山すみ子君)それに伴う内訳、付属書類。

◎陳情説明者(黒下行雄君)ええ、そうです、そうです。はい、付属書類と。はい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。では、他に。よろしいですか、提出人に対する御質疑は。よろしいですね。はい。それでは、以上で提出人に対する質疑は終了いたしました。
この際、提出人の黒下さんに対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日は大変お忙しいところ当委員会のために御出席をしていただき、また、丁寧な御説明をいただき、感謝をいたします。当委員会としては本日の黒下さんの御説明を今後の委員会審査に生かしてまいりますので、どうぞよろしくお願いします。本日はまことにありがとうございました。
それでは、陳情人退室のため、暫時休憩いたします。(午前10時29分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時29分)
それでは、陳情の審査を引き続き続行いたしますけれども、本日の陳情人とのやりとりも含めて、また、職員から意見あるいは質疑等を聞きたいということであれば、職員待機しておりますけれども、いかがいたしましょうか。(「お願いします」の声あり)質疑という形で。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと1点質疑…質問したいかと。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。それでは、質問の要請がありますので、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時30分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時31分)
それでは、職員が入室しておりますので、職員の紹介から始めたいと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課長の新倉です。係長の雨宮です。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)本陳情の審査については前回の教育民生常任委員会において担当課からの見解等は既に伺っておりますので、質疑から入りたいと思いますが、また、本日陳情提出人からちょっと新たな観点での投げかけがございましたので、その辺ちょっと財政に絡むことですので、お答えいただけない部分があろうかと思いますので、その際は言っていただければと思います。委員の皆様もその辺ちょっと、きょうは財政課のほうには出席要請しておりませんので、よろしくお願いをいたします。それでは、質疑のある議員の方…委員の方はよろしくお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)大きく分けて2点あるんですけども、どうしても部長にお聞きしたい点が。まず1点は、私が勝手に名前をつけてるんですけども、当初案、従来仮契約したシステム、だから約2億相当の落札価格で仮契約したシステムの案ね。それと、23年の8月26日付の県との協議資料で出されたシステム案、これ、まあ変更案と名づけたいと勝手に思っているんだけど。で、1点は浄化センター外であろうと内であろうと、し尿等を下水道処理施設で処理するということは目的外使用であろうかと考えるんですが、どうなんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)センターの内外にかからわず目的外使用に当たるのではないかという。

◎生活環境部部長(成島光男君)一応当初にですね、計画してた、我々が考えたものにつきましては、目的外使用承認は必要ないというふうに考えておりました。ただですね、それ以降について県との話をした中ではですね、下水道の施設外の部分についても、土地について持っている部分がですね、下水道のほうの管理している部分ですので、目的外承認は必要ではないかというふうには話を伺って、我々もそういうふうに今は認識はしております。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ですからね、結果としてかどうか知りませんけれども、要するに目的外使用の許可が必要だということでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)そういうことになります。

◎委員(守屋亘弘君)それと、前にもお話ししたと思うんだけど、いわゆるコンサル会社との議事録でですね、平成21年9月17日メール送信ということであるんだけれども、代替案について。それで、その中で浄化センター建屋内投入案というのがありまして、浄化センター地下1階のケーキ搬出室へバキュームカーが入場し、し尿投入する。本案新設用地建屋が不用で極めて経済的であることから、町内部にて可能性を御検討いただくことになった。だから、先ほど申し上げたね、その変更案。変更案、これに沿ったものであると考えてよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)守屋さん、そのメールというのは、メール…もう一度、日付はいつの。

◎委員(守屋亘弘君)日付は…(「マイク」の声あり)

◎委員長(待寺真司君)マイクをお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)日付についてはですね、西暦でなっているんですが、2009年9月17日メール送信と括弧して議事録。その2枚…裏面。現実にそうですよね、今のその検討しているやつは。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと休憩しましょうか。はい。暫時休憩します。
(午前10時37分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時40分)

◎環境課係長(雨宮健治君)当時実施設計の検討をしている中でですね、一つの案としてですね、検討した経緯というのはあったというふうに記憶しております。で、現状の今変更案として進めさせていただいている案にですね、基本的な考え方としては沿っているものだというふうに御認識いただければと思います。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、当初案の実施設計なんて全く役に立たなかったということでしょう。だって、例えばその金額から言うとね、基本計画8億1,400万から始まって、ああでもないこうでもないって、さんざんやり合いましたよね。経費がどうのこうのって。私はばかの一つ覚えみたいに言っていたけども。それに基づいて実施設計したと、そういうことですよね、当然流れの中で。で、あれば、変更案を今採用して県とも相談しているような状況であれば、その1,890万の実施設計自体は何の用もなさない、なってないと、無駄だったと、そういう考えているんですけども、いかがですか。

◎委員長(待寺真司君)かなりの仕様変更とかもあるので、当初のね。

◎生活環境部部長(成島光男君)実施設計の中にはですね、施設の建設部分、また電気、機械関係等が含まれて計算されております。ただ、それがですね、今計画しているものの中にすべてが利用できるのかというと、そういう形にはなりません。一部電気の部分についてはですね、同じ浄化センターの中に電気関係はやはり新しい方式においても必要ですので、そういうものは有効活用できる部分もあると思いますけども、建屋等については活用はできない、そういうふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それじゃあ、実施設計でね、この変更案にどれだけの部分が、何%生きているんですか。

◎委員長(待寺真司君)何%って、具体的に出ますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)まだ具体的なですね、設計等に入っておりませんので、今、何%というお答えはできません。

◎委員(守屋亘弘君)だからさ、電気の分が云々といったら電気が何%ってわかるじゃないの。そうでしょう。全体の。例えばね、何回も言うけども、23年8月26日付の県との協議資料で概算金額5,000万って出ているでしょう。あれも随分私は高いと思うけどね。じゃあ、その中で電気設備自体はどの程度入っているんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)当時の設計の中でですね、当然電気の割合って何%出せば出ると思います。そのうちの何%が新しい今の方式の中にですね、組み込まれるのかというのは、実際ちょっとそういう位置づけのものの詳細の設計を行わないとちょっと私どもわかりませんので、今はお答えできないという形で説明をさせていただきました。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、例えばその設計会社のね、瑕疵がどのくらいあるかというやつは出てる。検討と…我々の審査の中で出てこないじゃない。ここで陳情のね、願意としてはどの程度なのかということを求められているんでしょう。だから、実施設計の中からどの程度のね、変更案で、平たい言葉では生かされているのかね。それがわかんなきゃ陳情の趣旨に基づいてこちらも結論出られない、わかんない。で、行政サイドもわかんないと言ったら、これは一々また調べなくちゃ、双方。そういうことになると思うんですが、どんなもんでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、やはり瑕疵というか、落ち度なんですけども、その業者についての何%ずつというのはちょっと今出すことはできません。で、やはり適正に一応そのときはいただいているということで、終了しているところでございますので、今、何%というのは出すというところは特に考えておりません。

◎委員長(待寺真司君)見解がですね、町は瑕疵ではないというようなことで、この間も「落ち度」というような言葉に言いかえて訂正されたという経緯がありますので、ですから、瑕疵比率というこの陳情者の求めているものが、今、町では瑕疵ではないという見解を前回示されてますので、そこのパーセントを出せというのはちょっと無理かなというように、私はちょっとそのように思っているんですけれども。あえて、守屋委員、そこの部分はちょっと難しいのかなと思うんですが。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、陳情者にその旨言わなきゃさ。

◎委員長(待寺真司君)そうなんですよ。

◎委員(守屋亘弘君)ねえ、陳情が成り立たないということでしょう。その私は質問じゃなくて意見。

◎委員長(待寺真司君)陳情のきょうの、者の説明によっては瑕疵があったと言えるというようなお考えのもと、この陳情が出ていると思うんですね。それで、一応町側としては前回この実施設計についてはすべて成果物が出て決算も終わっているので完了したという見解を示されて、それが瑕疵ではなかったと。要するに、ただ建たなかったということは問題ではあるけれども、それは「瑕疵」という言葉じゃなくて「落ち度」という言葉に前回言いかえておられます。議事録ありますので。ですので、ちょっとその辺が陳情者との出てきている内容と町側との見解が大きく違っているところかなというふうに思いますので、その辺を委員会としてね、どう判断するかはこの後各委員さんから御意見をいただく中でやっていきたいと思いますけれども、前回の流れから言うとそういうような流れです。

◎委員(守屋亘弘君)それと1点、たしか前回でですね、多分この覚書は関連部署だけで決定して、町長が認めたような形になっていると思うんですけども、窪田委員が前に質問されてたと思うんですが、その関連部署の意見とか、そういうものはもう聞いたんでしょうか。それと、私は顧問弁護士の見解を聞きたいということでお願いをしといたんですが、その点はいかがなんでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)この覚書を作成する段階で関連部長に見解を伺ったかということだと思いますけども、その点については直接は伺っておりません。また、顧問弁護士に対しましては前回のお話の中、受けた後にですね、弁護士さんのほうにお話はさせていただきました。ただ、まだ現在ですね、それに対して具体的にこうだああだというようなお話はまだ伺っておりません。

◎委員(守屋亘弘君)随分前にお願いしたんだけどさ。それじゃあ、当方教育民生常任委員会の権威も何もないよね。今から電話して聞いてみたらどうですか。

◎委員長(待寺真司君)成島部長、顧問弁護士からの返答がまだ向こうから明確なものがないということなんですけど、大体時期とかと、そういうのは特にまだ聞いてないんでしょう。相談した後。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと私、議事録見てないものですから、詳しいことはわかりませんけども、前回顧問弁護士のほうに相談させていただくのを聞いてみたらという話は伺ったとは思っております。ただ、それについて回答を受けてここの中に話しするというようなところがあったかどうかというのはちょっと定かではないもので、私のほうは一応相談はさせて、現在させていただいております。それについての回答、こういうふうに考えるというようなところまでを求めた形でお話をしているものではないので、はっきりした形でこうです、ああですというような結論じみた形での話っていただいておりません。ですので、まだ私としては環境…町の環境とですね、日本上下のほうと、こういう形での覚書を結ばさせていただいていますということで、今、町の中で、いろんな点で陳情等を出て議論をさせていただいていますというような形での説明をさせていただいています。それについての弁護士としてですね、正式な判断をこういうふうな形というふうに、ところまで正式な形で求めてませんので、もしそれが必要だということでしたら改めてそういう話の上でですね、やらせていただきたいと思いますけども。

◎委員(守屋亘弘君)庁内でね、その対外的な契約者あるいはその外部団体と協定書あるいは覚書等を締結する場合に、総務部なりが私は関与するというように考えているんですけれども、それも総務部にも協議してないと、そういうことですよね。

◎委員長(待寺真司君)総務部と協議したかということ、してないか。

◎生活環境部部長(成島光男君)通常、町のですね、業務を行うものにつきましては規則等でですね、金額が幾ら以上のものについては財政課の合議とか、物によっては財政課が契約するとかですね、そういう形にはなっております。ただ、今回の件につきましては金額どうのというような形じゃなかったものですから、我々のほうの生活環境部、また町長のほうとですね、相談の上、覚書という形で締結のほうをさせていただいたものでございます。

◎委員(守屋亘弘君)堂々巡りになっている。金額が絡んでるんですよ、これは。そうでしょう。1,890万円無駄遣いしてると私は考えているんだけども、それ平たく言えばチャラにするということでしょうが。そうじゃなきゃ、筋が通んないでしょう、何のための覚書だ。それで、とにかく、無償でやってもらうよと。本来的には金払うんでしょう。ちゃんとしたものをやってもらうんなら。そういう感覚が普通な…普通な判断だと思うんですけども、全然違うんですか。だから、もう一度言いますけどね、1,890万はね、もういいよと。ただし、その目的外使用承認を得るためのね、作業は無償でやってくださいと、それでいいねということでしょう。違うんですか。趣旨が。何でこういう覚書をそれじゃ結んだんですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)その点について前回のときに説明させていただいたと思いますけども、私たちといたしましては施設の建設が結果的にできなかった。そういうことで業者のほうと相談させていただいて、業者のほうとですね、協力していただけるという形でこういう覚書を締結させていただいた上で行っていこうというふうに考えておりました…考えましたので、今回覚書を締結した上で施設のほうを建設を進めていきたいというふうに思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に。

◎委員(笠原俊一君)非常に今の守屋さんの質問と似てくるんですけども、要は22年度…21年度から始まっていることなんですけども、それは以前の町長の時代だったということで、新たな首長さんと過去の清算して一から仕切り直しをしていこうということで上下水道さんとも新たに、過去は過去としてこういう覚書を結ぶということは新たな首長さんとの中で一連の過去の経緯はいろいろ部長もそれぞれの処分を受けた経緯もあるんですけども、それはそれとして前に向かっていこうというのがこの覚書の性格ですよね。新たな首長さんとしてのね。ですから、過去のことは過去の、もう不問に付すよというのが新たな首長さんの考え方なんじゃないですかね。と私は思っているんですけども、いかがでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)過去と言ってしまったら申しわけないんですけども、とりあえず前に進むためにはまず覚書をしないと県・国にも御相談できないということは当然ございました。で、あと、この…先ほどから1,890万円のことなんですが、前回も本当お答えさせていただいたように、こちらとしては終了しているというか、終わっているということで認識しているということで、そう理解していただけばというふうに思います。

◎委員(笠原俊一君)要はね、町の新たな首長さんが向こうの会社とこうやった覚書というものがあるということは、最終的にはそういうことの理解でしかないなと、新たな一歩を踏み出すんだという覚悟で首長さんがこういうことをお願いしたということですかね。今、課長が話をしたとおりということで、過去について今さらもう一回しようという首長さんの考え方ないということでしょう、要はね。前に進んでいくためにはもういろんなことを言ってたんじゃ前に進めないからね、そういうことで覚書で進んでいこうということは最終的な結論ということなんでしょう、要は。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、他に。

◎委員(窪田美樹君)この覚書がないと、今のお話で、覚書がないと県にも言っていけない、前に進めないということだったんですけど、実際そうなんですか。こういうふうには、この今までの1,890万で終わりましたよというふうにいう話だったんじゃなくて、これがないとまた新たな計画というのができないということですか。前に進めないというお話は。

◎環境課課長(新倉利勝君)県へいくのは当然そうなんですが、その前にこの業者さんとは口約束で、何ですか、目的外使用をつけてもらうというのもいろいろ後々あると思うところもございます。で、今までのことも建てなかったということで、申しわけないという気持ちもあったものですから、とりあえずつくって…目的外使用をつくっていただくに当たって、お互いにこういう覚書をまずつくるという、そこからまずスタートいたしました。

◎委員(窪田美樹君)私、前回のときに伺ったと思うんですけど、この覚書は町のほうから…町のほうから書いてくださいって言ったのか、この業者のほうから書いてくださいって言ったのか、甲と乙で判断すればいいんだと思うんですけど、これどちらが書いたって、教えていただいたんだったか。

◎環境課課長(新倉利勝君)ごめんなさい、どちらというのはね、とりあえず話してて、双方にこういうのが必要だねという話になりましたんで、こちら側ともあちら側ともということではなく、お互いにというところでございました。

◎委員(横山すみ子君)今の課長の御答弁で、ちょっと一番最初からの経過を詳しく知らないので見当違いなことを言うかもしれませんが。お尋ねしたいと思いましたのは、建てなかったのは申しわけないと言ったのは町ですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、結局建てることができなかったということで、業者さんのほうが思っているということです。

◎委員(横山すみ子君)建てられなかったのは業者のせいではなくて町側の動きかなと私は思っていたんですが、違いますか。業者が何らかの瑕疵があったんで、建てることができなかったというふうには今までの資料から読み取れないですけれども。

◎生活環境部部長(成島光男君)この話をしていく中でですね、当然施設建設ができなかったというのは私どものほうがですね、工事議決をいただこうという形で出した中での用地不足というのが後から、途中でわかったという形でできなかった。その中で業者のほうとですね、いろんな話をさせていただいております。で、実質的に業者のほうもですね、自分のところで実施設計を行ったものが結果的には成果としてあらわれてない。そういう点で、業者のほうからですね…も私のほうも話した中で業者のほうが協力をしていただけるという形になりましたので、今回目的外承認という方向で進むためにそういう資料等の作成、また実施設計等についての話をやっていただけるという形になりましたので、ただそれを、先ほど課長が言いましたけども、口で話しただけでですね、何もなしにやってもらうというのも後々いろんな点で問題が出てくることも十分考えられますので、私たちといたしまして今回この件に関してだけの覚書というような形で、両方が確認をするということで作成させていただいたということでございます。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、結果として土地がなかったりしたことがあって、建てられなかった町側のその落ち度と言われましたけれども、比率はどの程度のものであるとお考えになりますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)建てられなかった件に関しては私どものほうのですね、工事議決をいただけなかったということですので、私たちのほうの責任だというふうには考えております。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、すごく単純な考え方なんですが、日本上下水道設計がこれからの県との折衝の際の図面をただでつくりますという理由は何もないことになってしまうのかなと思ってしまうんですが、それは私はそう感じますということで、御質問ではない形にします。
それで続いて聞きたいんですが、先ほど総務部と相談をしなかったという御説明が部長からございました。この調査委員会報告の最後のところで、これから先のまとめにかえてのところで、関連部署との適宜な協議が必要であるという項目が入っているんですけれども、過去の経過について町と業者の間で、区分ははっきりしないんですけども、お互いさまという言い方はおかしいですが、こんなふうにしようねという覚書を結ばれるにしても、それが町の会計は公会計ですので、このやり方でいいかどうかということについて、やはり協議すべきだったんじゃないかと私は感じているんですが。このことが陳情も出ましたし、それから会計法上どういう処理をするかというようなことについて、覚書を結んだ後でも構わないんですが、財政課と話をされたことはありますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)財政課と話はしておりません。

◎委員(横山すみ子君)で、委員長にお願いですが、財政課からもこの件についして話を聞ければと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、本日説明者からあった部分…。

◎委員(横山すみ子君)きょうは無理と思いますが。お願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい。わかりました。では、他に質疑はいかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)この覚書というのは、今までうやむやになっていたことをここできっちりしとかないと県や何かに行かれないからこれを書いた。で、次のステップに進もうということなんですよね。

◎委員長(待寺真司君)確認ですけれども。

◎環境課課長(新倉利勝君)次のステップではそのとおりでございます。

◎委員(窪田美樹君)もっと早くに何か、どこの段階でその建てようという段階に建築する人が容積率と建物と土地の関係が合っているか合ってないかとかって、じゃあ、どこに悪いところがあったのかというのをもっと早くにきっちりしとけば、そうずるずるいかなかったということですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)過去の件につきましては確かにいろんな点で我々の落ち度というのはあったと思います。そういうことについて今までいろんな点で説明させていただいたと思っております。私たちといたしましては今後の話の中にですね、重点を置かせていただければと思っております。過去について当然この陳情の中でもお話があったよう、私が懲戒処分を受けたということも載っておりますので、そういう点については一応、当然反省もさせていただいておりますし、今後についてさらに前進していかなきゃいけない。またし尿の投入施設についても何らかの形で早めに何らかの対応を考えていかなければ、横浜市のほうとはですね、24、25年の2カ年という形で再度延長させていただいておりますので、我々といたしましてはもう前を向いたほうの形でやらさせていただければなというふうには思っております。

◎委員(窪田美樹君)その処分をどうの、不十分だとかという話じゃないんです。ただ、処分もきちんとやってきたと町側は思っているんだけれど、それでも前に進めなかったということは不十分であって、だから結果的にこの覚書が出てきた。その処分もしたのに、職員の処分もしたのにまだ何かずるずるしてたということなんですかね。だからすっきりしなくて、またここの最後の…最後になるか、またこの後まだまだこの覚書だけじゃ済まないことになるかはわからないんですけれど。ということですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)そういう意味じゃなく、過去に処分を受けて進まなかった、それでこの覚書をつくってどうのということではないと思っております。先ほども言いましたけども、施設について新たに建設していく中でいろいろな模索してた中でですね、業者と話の中でこういう方法でということもあり、業者のほうで協力していただける。そういう中で、口約束の中で物事を進めるというのはお互い不利益があるということも十分考えられますので、その点は明確にしといた中でこのし尿の投入口についてこういう形で進めさせていただこうということでお互い確認をとったということでございます。

◎委員長(待寺真司君)では、質疑は。

◎委員(笠原俊一君)1点だけ参考に伺っておきたいんですけども、上下水道は横浜の事務所ですよね。横浜事務所の異動だとか担当が一緒ですか。

◎委員長(待寺真司君)当初からずっと一緒かということなんです。

◎委員(笠原俊一君)ずっと変わらず。

◎環境課課長(新倉利勝君)変わっておりません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)はい。

◎委員(窪田美樹君)瑕疵と落ち度とどのぐらいその重さ、もちろん重さは全然違うんでしょうけど、町が気持ちとして感じている瑕疵というのと、町の言ってる落ち度とどのぐらいのその違いがあるんですか。

◎委員長(待寺真司君)言葉の意味の違いですか。受け取り方の違い。受け取り方の違い。瑕疵っていうと罰則つくのかなみたいなイメージはありますけどね。解釈をどうしてるかという御質問なんですけども。

◎委員(守屋亘弘君)関連してね、瑕疵比率というのは気に食わないというんなら、陳情者にさ、落ち度比率って書き直してもらって出したらちゃんと答えを出してくれるんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、今、瑕疵と落ち度のその差がちょっと何ともお答えできないんですが、比率についてはないというふうに思っておりますけども。すいません、私が瑕疵って当初言ったんですよね。そこで落ち度という言葉で変えられたんで、その差と言われてもやっぱりちょっと今、自分ではわからないところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)当時ね、当時の加藤清議員が求積図の提出されてなかったという発言をなさってるように私は鮮明に覚えているんですけども、そういうものもね、落ち度に入るんでしょう、もしそれが本当であれば。違いますか。そういう点はチェックしたんですか、部長。当時、本会議でもそういう話が出ましたよね。ただ、はい、わかった、判こ押して、それで町長にちょっとたまたま聞いたら、もう金払っちゃったからしょうがないんじゃないかな、とんでもない話だよね。ただ若きゃいいってわけじゃないんだけども、町長がいないからこれ以上言わないけど。それでみんなで…みんなっていうかどうか知りませんけども、取り繕っちゃっているというように私は感じているんですよ。だから、落ち度もないというんだったら、求積図もちゃんとあったということなんですか。どうなんですか、その辺。

◎委員長(待寺真司君)求積図がなかったことは落ち度に当たるのか当たらないのかという部分のお答えをもしいただければ。

◎環境課係長(雨宮健治君)仕様の中にですね、求積図という明記がない中で提出がなかったということについてですね、結果としてこういう問題が発覚しちゃった以上ですね、それも一つの、原因の一つとは考えられないこともないのかなとは思っております。ただ、実際その建築確認の段階でですね、面積が足らないという状況が発生するということはある意味想定を超えた事態だったというふうに我々も認識しておりまして、その中でそれがそのときの落ち度だと言われればそうかもしれないですけども、現実問題ですね、他のその建築物の仕様ですとか状況なんかを見たときにですね、特段求積というものがなくても実際その確認申請等もできているというような状況も考えられると思いますので、今の段階で私どものほうでそれが落ち度であったとかどうだとかっていうことをちょっと私のほうから言うのはちょっと答えづらいところかなというふうに思っているところでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、守屋委員。

◎委員(荒井直彦君)参考までに教えてもらいたいんですけど、日本下水道以外の関連設計コンサルタント、もしここがなければどこかおつき合いしているようなところはあるんですか。

◎委員長(待寺真司君)他に同様の施設で設計できるような業者と、これまでに関係があったということで…。

◎委員(荒井直彦君)逆にここに下水道関連コンサルティング10社以上ありますと明記されてて、陳情持っているんですよね。それにかわるものというのは、おつき合いしたことがあるのかは別として、ここがなければという話をしてます。

◎環境課係長(雨宮健治君)絶対的にここじゃなければだめだという理由はないと思っております。ただし、こちらの日本上下水道につきましては下水道の、浄化センター本体自体のですね、設計等も実施しているということもありまして、また他のコンサルタント業者に比べるとですね、大もとの浄化センターの状況というのは熟知してるというような状況もございます。で、実際は入札をかけた上でですね、基本設計で入札をかけて実施設計のほうにそのまま随意契約をしたというような流れをつくらせていただいておりますので、完全に最初から随契のねらいうちで実施したということではないというふうに御認識いただければと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑は…委員さんよろしいですか。あと委員外から上がってますので移りますけど、よろしいですか。

◎委員外議員(近藤昇一君)新たに無償で行う金額ですか、これはもうわかっているんですか。どのぐらいの費用になるのかというのは。

◎委員長(待寺真司君)新たな設計費用の見込み金額みたいな。

◎環境課課長(新倉利勝君)今わかっておりません。

◎委員外議員(近藤昇一君)わかってない中で無償でやりますよというのがおかしくなっちゃってるんですよ。わかってれば、その瑕疵だか落ち度だかわかんないけど、どのぐらいの割合なのかというのが、ある程度その金額によってわかってくるよね。で、これがさ、1,800…幾らだったっけ。(「90万」の声あり)1,890万円、ね、これはものすごい安い金額だったと。大した金額じゃないよという話になればね、何だ、業者がそんなに責任を負ってねえじゃねえかという話になるし、実際にはもっと、ね、一般的には建屋がないしどうのこうのだから安くなるんだというのはわかるけども、一体どのぐらいの金額になるのよって。金額もわかんない中でこんな覚書結んじゃってね。だからそれが間違いじゃなかったのかなという気がするんですよ。ある程度の概略がわかってきて、このぐらい金額かかる、それで相手と話し合ってこの金額、このぐらいかかる…かかりそうだけども、ただでやってくれるのって、わかりましたというんならともかく、幾らかかるかわからないのにもう覚書結んじゃって、ね、で、専門業者ですよって、業者も決めちゃっている、そこがおれ間違いだったというふうな気がすんだけど、いかがですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)今回この覚書につきましては、先方のほうも協力をしていただけるという形で話を進めてまいりましたので、その中にこの部分が幾ら、この部分が幾らということではなく、こういう形のものを最終的に行いたいという中で話をしておりましたので、具体的に金額の提示を求めたとかですね、そういう形ではない。先方のほうが協力をしていただけるんだという形でこの覚書を結ばさせていただいたものでございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)一般的にはね、お互いの金額がわかって、その上での覚書結ばなければ、事態がどういうふうに進展するかわかんない中でこういう覚書結んじゃったら、もう本当に安い金額でもってやれるのが…なのかね、それとも、意外と高額の金額になるのか、後々のまたトラブルのもとになるんだよね。とおれは思う。だから、こんな形でもってやっちゃうもんだから、じゃあ、比率どうなのよ、どっちが責任あるのよという疑問が当然この文章から生まれてきちゃうんですよ。金額がわかればある程度、いや、これだけの負担分、じゃあ、1,890万円の中でどれだけね、業者が責任をとるのか、あるいは町はどういう責任があったのかというのがある程度は出てくるんだけども、これじゃあ全くわかんないよね。で、それがおれ普通じゃないかと思うんですよ。大体どのぐらいかかるからこれは業者に負担してもらおうよとかね、全く金額がわかんない中でもってこんな覚書よく業者も結んだなとおれは思うんだけどね。一般的にはおれそうじゃないかな。契約上どうなっているのかとかね、あるいはこれ無償の役務の提供になるから、その寄附行為に当たらないのかとかね、いろいろ引っかかってくるんじゃないかなというような気がするんですよ。で、寄附行為に当たるんであれば、じゃあその本当に寄附行為としての金額が幾らぐらいになるのかね、という話になるわけですよ。瑕疵があって責任とりますよというんじゃなければ、無償のその役務の提供ですから寄附に当たる。じゃあ、幾らの寄附になるのかという問題も出てくるよね。その辺がこの覚書では全くわからない。だからその辺も含めてね、ちょっと総務とか、弁護士にも聞いたほうがいいのかどうかわかんないけど、ちょっとこれ本当に覚書については疑問が残ってしまうような気がするんだよね。その辺どうですかね。

◎委員長(待寺真司君)いろいろと御指摘をいただいたんですけど、それに対して。

◎生活環境部部長(成島光男君)今のその役務の提供に関してですね、無償の場合どうなんだとか、寄附行為、これについてちょっと私どもも詳細のところまでは確認できておりませんので、これについてはちょっと総務のほうともですね、また管財のほうとも相談をさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員外議員(田中孝男君)ずっと聞いててよくわからないんで、ちょっと自分なりにこういうことかなというふうに整理したんですが、確認をさせてください。建物ができなかったのは、まあ町側の落ち度だったと。で、この覚書というものは1,890万円も無駄遣いをさせてかわいそうだから、次の計画づくりに必要な書類はただでつくってあげますよというその先方の言葉に甘えることにしましたよという覚書なんですか。そういうふうに僕は理解をしたんですけども、合ってますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先方のほうがですね、協力をしていただけるということでお話を進めさせていただいております。

◎委員長(待寺真司君)双方ということですね。いろんな考え方があるので、質疑ということでちょっとお願いできればと思いますけれども。よろしいですか。じゃあ、質疑のほうはこれで終結したいと思います。
それでは、以上をもちまして質疑を終結いたします。職員退室のため、暫時休憩します。ありがとうございました。(午前11時23分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時23分)
それでは、陳情第24−16につきまして、本日は提出人からの説明、質疑、そしてその後職員との質疑を終わったところでございます。当陳情について御意見また取り扱いを含めて各委員からいただければと思います。いろいろとまだ課題とか資料要求等も本日あったことも十分認識しておりますけども、委員の皆様から御意見等含めて取り扱いいただければと思います。いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)平成23年5月31日(火曜日)付ですね、議員懇談会の際に下水道投入施設建設事業にかかわる事実関係調査委員会報告等についてとありまして、その報告書の中で、この調査委員会の委員長は当時の森英二町長なんですけれども、今後の対応策としてですね、土地面積不足は時間を待てば解決できることではない。そのことによってし尿等投入施設建屋を利用できる面積に応じたものに変更しなければならない。それで2番が、ここで言うで2番が大変重要なことなんで、建屋の縮小によって次の問題を解決できなければ実施設計業務委託金の全部またはかなりの部分が無駄になり、新たに実施設計をやり直せばそれによる再度の実施設計費が必要になる、これは当たり前のことなんですね。だからそれは双方の…私に言わせればなれ合いで、無償でやりましょうと、我々はやってくれとどっちが言ったのかよくわかりませんけれども、ここで言うとおり、実際は建屋の縮小どころか、私が称する変更案は建屋は関係ないんだ、ね。だから、実施設計業務委託金の全部またはかなりの部分が無駄になったんですよ。だからそれは行政サイドの言葉を借りれば、どの程度双方の落ち度があったかというのははっきりね、させないと議論は進まないですよね。だって、議会の立場としてはね、チェック機能を発揮しなくちゃいけない。で、要するに、その比率等がまだはっきりわからない。部長の答弁聞いても、いや、電気設備は活用できますよと言ったって、どの程度活用できるのかもわからないし、金額だけで言うと私の称する変更案では1,400万、電気設備の金額が入っているんですけども、じゃあ全体がどうだったのか、そのうちのどの程度が、細かいことを言うようですけども、わからない。ずるずるずるずる、べったり、もう相手は、私の受けた感じからすれば、逃げを打ってるなと。もう少し…例えば、先ほど申し上げた顧問弁護士とね、協議して、どういう見解を顧問弁護士が持っているかをね、ぜひ聞いてほしいと。そういう点等を含めて継続でいかがなものかと考えておりますが、どうでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)今いろいろ守屋委員から意見いただいて、継続という御意見がございました。あと、また各委員からも意見ちょっともしいただければいただいて、継続であれば継続ということで取り扱いについてはそのように諮らせていただきたいと思いますけれども、また御意見等何か、はい、要望等、はい。

◎委員(横山すみ子君)先ほど発言の途中で委員長に…あ、休憩中にお願いをしてしまったので、改めてお願いでございますが、し尿下水道投入施設実施設計業務委託の仕様書は議会に提出されておりました。それで、契約が行われた場合に、契約書プラスその何に幾らという内訳が恐らくついていると思うんですけれども、それを資料として御提出いただければありがたいです。それで、調べた限り求積書は仕様書の中に含まれてはおりません…求積図ですね、は含まれておりませんでした。で、もう1点、先ほど発言の中でお願いいたしました、財政課というのはこの上下水道設計と町との関係というか、仕事の進め方についてもますますわからなくなってしまったところはあるんですけれども、1,890万円というのは当町にとって大変大きなお金で、しかもその調査報告書に先ほど守屋さんが御指摘されたとおり、無駄になったのではないかという記述もあるんですけれども、もし無駄になったとすると、それをどう評価して会計法上というか、会計上どう扱うかというのは、これからほかの問題にも関連をして、心情をわかってくれてただでやるからいいじゃないかというふうにはちょっとできないところがあると思いますので、財政課のこの問題の、このお金の扱いについてのやり方について、顧問弁護士にももちろん聞いていただきたいんですが、財政課としての見解も聞いておきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)じゃあ、とりあえず扱いとしては継続、もちろん継続ということで、はい、わかりました。

◎委員(窪田美樹君)この陳情24−16号の陳情と、この陳情の資料として出てきた最後の議会の努力で財務諸表を改善しませんかということはまたちょっと違う視点というところで、違うふうに扱うというんですか、扱う…こういうふうに違うところをもっと追及して、これはじゃあ今まで町がやってきたような処理の仕方では違うんじゃないかというところなんだと思うんですけど、そこのところもあわせて、陳情とはまた別というか、陳情とあわせてというふうな話になるのかもしれないんですけど、見ていかなければいけないと思うので、継続でお願いします。

◎委員長(待寺真司君)きょうちょっと新たな視点というふうな、私もちょっと表現をさせていただきましたけれども、陳情のね、趣旨のところから派生した一つの視点で、非常に大切な視点ではないかというふうに私自身も思いますので、これも含めた形で当委員会で審査するのか、ちょっと委員会の枠を越えてですね、審査になる可能性もね、ちょっときょうのやっぱりやりとりなんか聞いている中でもありましたので、今回継続ということが出てますけれども、次回12月定例会、もう間もなくありますので、そこの辺で一度また審査をして、そこで一定の結論が出ないような状況に陥った場合はまた新たな議会としての対応の仕方もあるかなというのはちょっと、個人的な意見で大変恐縮なんですが、委員長としてはそのように思っておりまして、陳情は陳情で一定の結論は出しておきたいなというふうには思っておりますので、今回は委員さんからいろいろ資料請求とか財政課の話という部分で継続と出ておりますが、今後の流れについてはそのような形でちょっと今後進めていければなというふうに今考えているところであります。
では、あと他の委員の方。

◎委員(笠原俊一君)まさしく今、委員長が言われたように思います。で、この陳情24−16の趣旨、覚書第3条の債務債権とは何かというところだけならば合うのかなと思ってますし、今また委員外議員から、近藤さんのほうからね、こういう無償提供というのは寄附行為に当たるんではなかろうかなと。私も、ああ、そうだったなということが新たに気がついた部分があるんですけども、特にこの下水道の投入の施設につきましては、新たな議員さんほとんどわからないと思うんですけども、すごく問題点が山積してたんですね。で、一回二回じゃないんで、図面も建てる場所も移動をしたり、また、あそこの逗葉新道の公社、どちらが所有権があるとか、二転三転してるんですね。まだこれが最終的に投入口ができてませんから、特にこの下水道の…下水道って、投入施設の担当がもう本当にもう10回ぐらいというかな、過去の経緯をたどっていくと、前の議員さんは知ってますけど、1回、2回、3回じゃないというそのミステイクを犯してますんで、この至るまでの、でき上がるまでがね、よく議会が目を凝らして、さらなる間違いを議会で審査してたじゃないかと、こういう陳情が出たのに何をやってたんだと言われかねないんで、やっぱりでき上るまでこういったものにきちっと、いろんな角度で判断をしていかないと、また間違いを犯す可能性があるということからも、新たに私のほうももう少し継続して、角度もね、広げていきながら考え方をしていかないといけないのかなというふうに思っております。ということで継続でお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。

◎委員(荒井直彦君)はい、私も継続でお願いします。

◎委員(長塚かおる君)継続でお願いします。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。それでは、本日につきまして陳情第24−16号、全員の皆様が継続ということでございますので、本日は陳情第24−16号については継続扱いとさせていただきます。で、後ほどというか、幾つか資料要求とかありますので、ちょっと後で確認をさせていただいて、整理をしてまた報告をさせていただきますけれども、ちょっと委員長のほうから一つ、この件に関しては非常にそのし尿投入施設を急ぐというのは焼却をやめてますので、横浜市に委託という部分で、職員がちょっと焦っている部分があるのかなと。それで、それを急ぐ余り、何かこういった覚書もね、何か余り深く考えずに結んでしまったのかなと。ただ、最終権者がそれをどう受け取ったかということも一つの視点としてあろうかと思いますので、その辺も今後の陳情審査の中でですね、考えていかなきゃいけない部分かなというふうには思っておりますので、その辺また各委員さんからいろいろといただければそういった場所も設けてですね、この覚書についてやっぱり明らかにすることということが陳情の趣旨でございますので、その結んだ経緯等も含めてですね、もう一度確認しなきゃいけないことがあるのかなと。で、あともう一点の視点は、きょう横山委員からもありました、他の委員からもありましたけど、この再発防止についてのところで、複数の部課にまとまる部分については定期的に町長に報告し協議を行うこととすると、このときの反省で昨年の5月に出てるんですね。それがまた同じことが繰り返されてしまっているのかなというような部分も感じておりますので、町全体の問題としてね、これちょっととらえていかなきゃいけないのかなというのがきょうの審査の中で思いましたので、次回についてはまた要望ありました財政課の見解なども聞きたいと思いますが、ただ、今回の件は残念ながら環境課はどこにも相談してないという事実は一つとして上がっておりますので、よろしくお願いします。
では、それではちょっとまとめの前にその他に入りますが、その他で1点ちょっと委員長のほうより報告をさせていただきます。本日ちょっとこの後の都合がありまして、もう1点残っておりました陳情について本日は議題としておりません。その間、担当の福祉課のほうから1点報告がありましたので、私のほうからさせていただきます。前回の湘南の凪の件についてですね、介護給付費等の費用が確定した部分がありましたので報告をさせていただきます。介護給付費の中の行動援護事業、こちらの返還金が町の決定額が12万2,596円です。12万2,596円。もう1点、地域生活支援事業費、これは移動支援事業になりますが、こちらの返還金が193万4,250円となっておりまして、この合計が205万6,846円、こちらのほうが、これは県費補助を受けている、県あるいは逗子市ほかの自治体も一緒に行ってる事業の中で確定した部分が以上の金額で、こちらの金額は既に町のほうに振り込まれているということでございます。この取り扱いについては、2月に…ごめんなさい、国・県に戻す金額ですね、一たん町に戻ってきましたけど、これは国・県補助事業ですので、国・県にこの部分から幾らか返さなきゃいけません。その確定を12月中に行うということでございまして、その確定が出次第、2月補正において議会のほうに示すということまで今決まっているということでございます。弁護士の見解については、現在まだ調整中ということで、次回の定例会までには見解を示していただけるとは思いますので、そのような報告をいただいております。以上でございます。何か。

◎委員(笠原俊一君)前に資料いただいてる中で、今、委員長が言われた、このいただいた資料の5ぺージに対象額というのは、不正請求返還対象額というのがいただいてるんですけど、それと誤差が大分あるんですけども。

◎委員長(待寺真司君)5ぺージですね。

◎委員(笠原俊一君)はい。20年度、21年度、22年度、23年度、24年度の5年間の対象額というのは、葉山のほうでは累計で、対象額ですから、これが葉山のほうが5,168万6,028円が対象額ですよというものがあるんですけど。

◎委員長(待寺真司君)それは介護給付費等の返還金で、それは前回の委員会のときに既に7,236万円、これは追徴金も含めて既に振り込まれてるという報告をいただいておりますので、その分と別で、まだ決まってない部分がそのときありましたので、その決定部分を今、報告させていただいたというところです。

◎委員(笠原俊一君)なるほど。で、できれば、それがどこのどれだというもの、もう一回改めていただければと思いますけど。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、また、はい、じゃあ次回ちょっと陳情審査の際にまた具体的にやります。よろしいでしょうか。
はい。それでは以上で本日の付議案件終了しますが、幾つかちょっと要望等ありますので、事務局のほうでちょっとまとめたのをちょっとすり合わせをしていただきたいと思いますけども、よろしいですか。あと、顧問弁護士の見解については、前回お願いをしておりますので、また改めて再度行いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)文書でいつまで返事よこせというようなことはできないんですかね。もう、ちゃらんぽらんだよ、要するに。お願いするっていったって。大体、例の下水道投入施設建設工事問題にかかわる関係職員の措置についてという当時の考査委員会の文書では、生活環境部長は議会の答弁を初め本件全般にわたる適切な判断、関係職員への適切な指導を欠いたためと。で、懲罰の対象になった。大体、議会の答弁初めそうだよな。まともじゃないから、ちゃんと文書でお願いできたらありがたいなと。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。では、他に。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)それでは、本日皆様から御要望等いただいた点について、事務局でちょっとメモしたところ、お話しさせていただきます。ちょっと足りないところありましたら言っていただければと思います。1つが、今、守屋委員から言われました顧問弁護士の見解について、こちら担当課で確認をして次の定例会中の委員会で報告をしていただく。またですね、横山委員から財政課の見解について、財政課の出席を求めて伺いたいということ。あと、すいません、横山委員のほうから、あと資料要求で、実施設計の仕様書ということでよろしいでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)仕様書の内訳明細ですね。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)仕様書の内訳明細。

◎委員(横山すみ子君)お願いをいたしましたのは、23年の2月8日付で議会にし尿下水道投入施設実施設計業務委託の仕様書というものがございます。で、契約をした際には契約書で、そこに添付してさまざまな書類がついているはずで、この仕様書に従った契約の内訳がついていると思うんですね。それを出してほしいというお願いで、仕様書は出ておりました。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)そうしますと、契約書のほうの提出ということで…(「契約書及び附属書類)の声あり)附属の書類。

◎委員長(待寺真司君)これは閲覧という形で、多分多いと思いますので。以上で。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)はい、以上です。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。何か漏れとかなければ。

◎委員(守屋亘弘君)それで、顧問弁護士の見解は、文書で提示してほしいと。前に、ある案件で同様なお願いをしたんですけれども、総務課長が聞き取って、それを文章化して提示されたので、何を言ってるのかよくわからない。だから、直接顧問弁護士の書いてくださったものを欲しいと、お願いしたい。

◎委員長(待寺真司君)それは依頼をいたします。12月に間に合うかどうかはちょっと保証できないところなんですけれども、なるべく急ぐようにということの、委員会からの総意ということでお願いをします。よろしいですか、他に。
はい。それでは以上をもちまして本日の教育民生常任委員会閉会しますが、陳情第24−16号につきましては本日継続審査ということで、次回定例会中の委員会で再度付議案件とさせていただきます。また、本日取り上げませんでした陳情の24−15号につきまして、次回また定例会中の委員会審査に付託案件としてのせますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年1月23日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



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