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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成24年9月28日(金曜日)

開会時間 午前10時01分
閉会時間 午後4時36分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第24−11号 県費補助が国庫補助基準を下回らないように財政措置をするよう県に対し意見書を提出することに対する陳情
 (2)陳情第24−12号 平成25年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
 (3)陳情第24−13号 平成25年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情
 (4)陳情第24−15号 社会福祉法人湘南の凪の介護給付費 巨額不正受給事件の刑事告発を決議することを求める陳情
 (5)陳情第24−16号 陳情「覚書」第3条の債務債権とは何かを明らかにすること 2 所管事務調査
 し尿下水道投入施設建設について
3 行政視察について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長 畑中由喜子 出席


傍聴者

 鈴木道子議員 近藤昇一議員 田中孝男議員 中村文彦議員 土佐洋子議員
 金崎ひさ議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

保健福祉部部長 稲山孝之 財政課課長 小山誠
子ども育成課課長 仲野美幸 財政課係長 阿比留正輝
子ども育成課課長補佐 今山健二 生活環境部部長 成島光男
子ども育成課係長 石井幹男 環境課課長 新倉利勝
福祉課課長 守屋晃 環境課係長 雨宮健治
福祉課係長 行谷修 下水道課課長 橋雅宏
福祉課副主幹 斎木靖子 下水道課課長補佐 中川禎久
総務部部長 上妻良章


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆さんおはようございます。定刻の10時を回りましたので、これより教育民生常任委員会を開会いたします。(午前10時01分)
本日の出席委員は全員でございます。本日の会議は成立いたします。直ちに本日の会議に入ります。
まず、お手元に本日の式次第を用意させていただいております。それから資料がですね、本日4枚お手元に配付をさせていただいておりますが、レターボックスのほうにですね、9月28日付の本日の日付で、共和化工からの回答書のA4判、ホチキスの3枚綴りの資料が1部、それから市町村設置型についてこれまでの話のまとめをこの間要求しました。その資料が2部、先に配付をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。それから本日、子ども育成課から1枚、保健福祉部福祉課から3枚ですね、参考資料としてお手元に配付しておりますけど、配付漏れ等は大丈夫でしょうか。はい、ありがとうございます。では以降の陳情審査等に使わせていただきますので、よろしくお願いします。
では、本日の式次第をごらんください。それから3番の行政視察に関するところで、「教育民生常任委員会行政視察質問項目」というA4の2枚綴りが1つと、行程表が1枚、お手元のほうに配付しております。こちらのほうもよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは本日の付議案件につきましてですが、付託案件については5件、また所管事務調査としてし尿下水道投入施設建設について、3番目として行政視察、4番目その他ということで、陳情についても順番どおり、次第の順番どおりに進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは本日の最初の付託案件でございます陳情第24−11号県費補助が国庫補助基準を下回らないように財政措置をするよう県に対し意見書を提出することに対する陳情を議題といたします。
では、まず事務局朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。ただいま朗読が終わりました。それでは当陳情の審査に入ってまいりますが、子ども育成課から資料が出ております。まず職員のほう待機していただいておりますけども、説明から入ってよろしいでしょうか。
では職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時06分)


◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時06分)
それでは職員入室しておりますので、職員の紹介をお願いしたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)おはようございます。保健福祉部所管の陳情4件ございます。御審議よろしくお願いいたします。
それでは職員の紹介をさせていただきます。子ども育成課課長の仲野でございます。課長補佐、今山でございます。係長の石井でございます。私、保健福祉部長の稲山です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いいたします。陳情審査に御出席いただきましてありがとうございます。また、本日資料のほうを御用意していただいておりますので、まずこの陳情内容と、あとまた資料等について担当課のほうから御説明をいただいて質疑という形で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。では、よろしくお願いします。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)それでは、陳情第24-11号県費補助が国庫補助基準を下回らないように財政措置をするよう県に対し意見書を提出することに対する陳情につきましては、陳情理由にもありますように、神奈川県放課後子どもプラン推進事業費補助交付要綱に基づき市町村に交付される補助金が、県の財政難を理由に要綱の8割を下回る額になっております。県は…あ、失礼しました。国は県が市町村に交付した補助金の2分の1を県に対して交付しているので、本来、国・県が交付すべき金額の減額分を、本町におきましては一般財源により負担しているところでございます。
資料、お配りしました資料をごらんください。資料、これは陳情団体からいただいたものですので…ものですが、一番上段が国が想定している学童保育の運営費と補助金の仕組みということで、想定では600万運営にかかるだろうというところを、保護者が300万を負担するということになってます。葉山町の場合はございませんが、一応これは想定で、そのうちの300万を国・県・市町村が100万ずつ負担しようということになっておりますが、今、神奈川県が8割程度しか支給して…交付していただいてないので、国もその2分の1の80万しか負担していなくて、市町村が140万を負担してるというケース1のような形をとっている場所があります。また、市町村も厳しくて、ケース2なんですが、市町村もそれはしないということで、今までどおり100万しかしないよというところにおきましては、保護者が負担をしなければいけないような状況が起こり得るということです。また、最後のケース3につきましては、同じように県と国との金額が同じになってしまいますと、で、また保護者の負担もできないということであれば、運営費の全体を60万ここで減額しなければならないような状況が起こり得るということで、こんなことを、今このような状態が続きますと、やはり保護者が安心して働きながら子育てができるように、また子供たちへの処遇が低下することも心配されるということで、せめて県におきましては要綱どおり補助金を交付していただくように、意見書の提出を陳情されるものと聞いております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。ただいま陳情内容等について資料及び説明をいただきました。
それでは質疑を行いたいと思いますので、質疑のある委員の方、挙手をお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)今、課長から説明あったんですけど、この参考資料で、じゃ現在はどれなの。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)葉山町の場合にはケース1のところの補助金、保護者負担がない状況のところです。各市町村いろいろやり方がありますので、ちょっと細かくわかりませんが葉山町は今、ケース1のところです。

◎委員長(待寺真司君)保護者負担はないということで、葉山の場合は。ですから一般財源で葉山が出してると先ほど御説明で、よろしいですか、笠原委員。

◎委員(窪田美樹君)その場合、じゃ運営費は300万になるのか、このケース1に当てた場合ね、保護者負担がないってことはこの、何ていうんですか、600万をこの3分の1ずつ分けてやってるのか、運営費の中、この例えば保護者負担の分がゼロであるなら、運営費が300万ということですか、ケース1に当てはめれば。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)いや…まあちょっと御説明いただきます。町のほうの説明をどういう、今、これはあくまでもケースなので、モデルケースとして出してますので、葉山町がケース1に該当してるという意味をもう一度説明いただきます。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)葉山町の場合には、まず保護者負担がございませんので、300万学童のほうでかかるというふうに考えていて、ですけど実際は児童館との運営をしてますので、細かい振り分けが学童だけっていうのができないんですけども、それで今、県に補助金の申請をしておりますが、100万、例えば100万のところであれば実際80万しか来ていないので、葉山町としては140万を払って運営をしているという形で、ケース1の保護者がない分のところが当てはまると思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)ケース1をちょっと見ていただきたいんですが、これは国の基準と県の基準をあらわしてます。で、今回その保護者300万っていうのがございます。これプラス町、市町村140万ありますね。140万をプラスした分に対して、実際の運営はそれを含めて町が運営してます。ですので、保護者からの300万というものは、町が負担してますよっていうふうに思ってください。で、なおかつ…はい、そういうことでございます。

◎委員長(待寺真司君)保護者負担が0円だけど、そこの部分はこれで言うと町が負担してると、はい。

◎委員(窪田美樹君)その保護者、結局運営費の何分の1かが国と県と町でっていう、それがケース1、負担分がケース1であって、実際保護者の方が負担する分はこのケース1で言うとそこは町が負担しているよっていうことでいいんですよね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ数字を足せば、葉山町は今400万負担してるよっていうこと。

◎委員長(待寺真司君)割合になるんですけどね。

◎委員(守屋亘弘君)だからこのケース1では足してみりゃそういうことでしょ。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)はい、そうです。

◎委員(守屋亘弘君)だからまずね、現状はこうだ。(「マイクお願いします」の声あり)さっきの話ですけども、ただケース1だと保護者の入っちゃってるでしょ。これは保護者の分は一般財源でやってるよっていうことでしょ、ね。だから現状はと聞いた場合には440万というのは保護者分を、負担分を含めて町が負担するよ、負担するんだということでしょ。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)説明があいまいで申しわけございません。今、守屋議員がおっしゃられましたように、葉山町は保護者の分も負担しておりますので、想定でいけば400万の負担で済むところ、今の状況ですと440万負担してるということです。

◎委員長(待寺真司君)そう、だから県が減らした分、町に負担がその分来てるということです。

◎委員(笠原俊一君)そうするとこの陳情で来ているね、もの自体には、この葉山の町自体が当てはまってないっていうことだよね。もう既にそれ以上に網羅されてるというか、何ていうの、要するに国…国庫補助基準を下回らない県補助をっていうことでいくと、これは国と県が同額であって、で、ましてやこの陳情の願意っていうのは保護者の方々が優先ということが読み取れるとすると、葉山の町ではその分も町が負担しているので十分にいっていると。ただし国の考え方で、例えば資料の一番上のような形になるとすると、今度は葉山の場合は保護者の分まで、要するに町が負担してるわけじゃないですか。それ以上に厚いということの考え方ができるわけでしょ、見方を変えてみれば。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)葉山の場合は一番上のケースのおっしゃるように保護者負担がありませんから厚くやってるんですけども、県内でも保護者負担を取ってないところは葉山だけ、全く取ってないところは葉山だけの状況で、これは県の陳情者の資料ですのでちょっとケースが葉山とは違うんですけれども、ただ葉山も財源の厳しい中、申請した額に対して今、8割しかいただけてないので、町としてもやはり満額いただきたいという気持ちはありますので、町村会等を通しまして県に対しては要望をしているところです。

◎委員長(待寺真司君)県の財政不足で抑えちゃってるということですね、認識として。

◎委員(笠原俊一君)でね、逆に一番上の、国が想定してるような形になったときには葉山の保護者の方から、例えば保護者負担が出るような形になると逆にまた陳情が出てきちゃう可能性があるんじゃないの。個人負担が、今、要するに町が負担してあげてるわけでしょ、今はね。だから全くその運営の将来的な仕組みということで、国が想定している学童保育の運営の補助の仕組みというものを、全体像としては一番上が望ましい形というような形で今、来ているようだとこの資料としてはあるけれども、現実問題としてもし葉山がそうなった場合には、また葉山の町のほうに要望が出るじゃない。考え方として。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)実際、保護者負担についてお話が出た場合にはそういうこともあるかもしれないんですが、今の使い勝手では葉山の場合、夕方6時までとかそういうことがあるので、逆にお金払ってでも見てほしいっていう御意見もあることもあります。

◎委員(横山すみ子君)県の補助金が基準になって、国がその半額を出してくる…あ、同額を出してくるんですね。それが10割来てないので葉山が負担が重くなってるということなんですが、その補助金の仕組みとして保護者が負担をしているかしてないかっていうのは問題にはならないんですか。全体の経費の中で保護者負担がない。で、事業を行うけれども補助金は幾ら欲しいというのを出す場合に、保護者負担がないっていうのは問題にならない。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)今の要綱では保護者負担については問題になっていません。学童保育の来ている子供の人数の数で、そのクラブの大きさによっての補助金額が基準になっておりますので、保護者負担があるないによって補助額が減らされるということは、今の状態ではありません。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、この陳情に沿って議会としてどう判断するかっていう場合は、今の状態では県が8割しか出してくれてないので、保護者負担があるなしにかかわらず負担が重くなっているから、この陳情趣旨に対して議会が動くっていうことは、葉山に対する補助金を満額くださいねということを一緒にやるという形ですね。はい、わかりました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に御質問は。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと頭が悪くて申しわけないんだけども、ケース1のね、県費補助実行率が8割以下だと。で、この中で県費補助が160万になってるんですよね。国も下げちゃうっていうことですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)県が補助をした金額の2分の1を国が補助するというふうに要綱がなっていますので、県が200万払ってくれればもちろん100万ずつなんですけど、何しろ県が少なくしかくれないので、そこが減ってしまうんです。国だけが100万くれることがないです。(私語あり)そうです、県が。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ国としては県が下げれば下げるほどもうかる…もうかっちゃう。

◎委員長(待寺真司君)余っちゃうんです、不用額が出る。

◎委員(守屋亘弘君)それに同額だからね。

◎委員長(待寺真司君)そういうことになっちゃってるそうなんですね、今。

◎委員(守屋亘弘君)ただ、そうすると一番上のね、国が想定してる学童保育の云々という、国自体がおかしいよね。こういう想定をしてながら、県がね、その下げたって言ったら自分も下げちゃうなんていうのはおかしな発想だと思うんですけども。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)要綱が2分の1、県が支出した分の2分の1となっているので、今、国はそういう形になってるんですが、この陳情団体の方からいただいた資料によると、国はもうお金を用意していて残ってしまっているという形があるという説明は聞いています。国はもう100万なら100万払う分でいるんだけれども、神奈川県については県が出さないから2分の1負担して、今は申請額とのすごく乖離がある団体として神奈川県がのっているということも聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)それと、それと関連して、葉山町の場合は保護者負担はゼロだよと。だから葉山町としては大出血サービスをしてるんだよということですよね。それでね、単純な質問で申しわけないけど、学童保育運営費600万としてるのは根拠があるんですか、ケースの中で。割り切りがいい数字だからつくっただけと。

◎委員長(待寺真司君)あくまでもモデルケース。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)想定でちょうど割り切れる数字でつくられたものと思います。

◎委員長(待寺真司君)他に。

◎委員(長塚かおる君)神奈川県が今、8割ということですが、ほかの県とかの事例はありますか。

◎委員長(待寺真司君)全国状況はわからないですか。もしあれでしたら…。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)すいません。先ほどちょっとお話しした中の、申請額と国が余った金額が1割以上余っているという県は8県あるそうで、宮城県、秋田県、神奈川県、宮崎県、愛知県、熊本県、兵庫県、新潟県です。

◎委員長(待寺真司君)1割以上ってことですよね。神奈川県の場合は2割っていうことなんですけど、今のあれは1割以上余ってるっていうことですね、国の。よろしいですね。

◎委員(窪田美樹君)これ20年に採択されたってことで、今、24年なんですけど、こういった陳情は前年度とか前々年度とかは出てきたんでしょうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)議会でお話ししたことはないと思いますが、町として、町村として、町村会ではここ何年は県に対しての要望の中には上げています。

◎委員(窪田美樹君)この陳情が議会に出されたというところで、神奈川臨調とのまた来年度この削っちゃう、神奈川県が見直しちゃうというところも絡めてここのこのね、今ある県の補助金すらゼロベースになって見直されてしまうっていう心配もあって出されたものかはよくわからないんですけど、そこも考えるとそういったところもあってね、この方のね、あれがわからないんですけど、そういうところもあってちょっとそれもあわせて声を上げられたっていうような感じは。

◎委員長(待寺真司君)ことしね、ことし。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)直接陳情者の方とそこの部分でっていうお話はありませんでしたが、ちょうど出された時期も1回目の中間報告があったりとかした時期なので、まあそういう同じような感じ方はいたしました。私もそう感じました。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)陳情と関係なくて申しわけないんだけど、保護者負担をゼロにしてるのは県下でどのぐらいあるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)全く保護者負担をしてないところは葉山町だけです。

◎委員長(待寺真司君)あとはいろいろあるんですね。時間でおやつ代とったりとか。はい、よろしいですか。質疑はよろしいでしょうか。よろしいですか。それでは質疑を終結いたします。
職員退室のため暫時休憩します。ありがとうございます。(午前10時26分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時27分)
それでは当陳情に対する扱い等を御意見いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。また、県内自治体の状況等は一応事務局のほうで調査をいただいておりますので、報告をさせていただいてよろしいですか。
じゃあ一応これ、神奈川県が押さえてるということで、県内多くの自治体に出てるということですので、じゃ、よろしくお願いします。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)報告します。横須賀市、鎌倉市、逗子市、三浦市、大磯町、寒川町、二宮町、愛川町で調べさせていただきました。うち、横須賀市だけ提出がなかったんですけれども、鎌倉市、逗子市、三浦市は皆さん採択で意見書あり、で、本会議で既に決定しています。で、大磯町、寒川町、二宮町、愛川町に関しては…あ、ごめんなさい、愛川町だけ本会議で採択、意見書ありで、ほかの町については委員会のほうで採択で意見書ありというふうで決定しているそうです。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。県内各自治体に関連する案件でございますので、調査をしていただきまして、以上のような結果をもう既に得てるということでございます。
それでは当陳情の扱いについて御意見をいただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)これは採択、意見書ありでお願いしたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま採択、意見書ありという御意見がございましたが、他の委員の方いかがでしょうか。よろしいですか。特に御異議がなければ。
(「なし」の声あり)
それでは御異議なしと認めますので、陳情第24−11号県費補助が国庫補助基準を下回らないように財政措置をするよう県に対し意見書を提出することに対する陳情は採択し、そして意見書を県あて提出するということに決定をいたします。はい、ありがとうございました。
それでは続きまして、陳情第24−12号平成25年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情、そして(3)の陳情第24−13号も12号と非常に関連しますので、一括で質疑を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい。それではあわせて平成25年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情を一括議題として審査を行います。
お手元に資料がありますので、職員待機していただいております。説明から始めてよろしいでしょうか。(「朗読」の声あり)あ、じゃあ最初にすいません、朗読を行います。では事務局お願いをいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは、当陳情について資料等も出ておりますので、職員から説明を求めて質疑というような形で入りたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは職員入室のため暫時休憩します。(午前10時34分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時35分)
では職員が入室しておりますので、職員紹介をお願いいたします。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)引き続きよろしくお願いいたします。職員紹介をさせていただきます。福祉課課長の守屋でございます。係長の行谷でございます。副主幹の斎木でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。本日はお忙しいところ陳情審査に御出席いただきまして、ありがとうございます。陳情第24−12号、24−13号、似たような内容でございますので、一括で審査を進めておりますので、よろしくお願いします。本日資料もお出しいただいておりますので、陳情等のこの内容について説明、資料についての説明をまずお願いして、それから質疑という形で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
では、説明を求めます。

◎福祉課課長(守屋晃君)それでは御説明させていただきます。まず資料、参考資料を配付させていただきましたので、ごらんをいただきたいと思います。まず参考資料の1でございますが、こちらは重度障害者医療費助成制度対象者の推移といたしまして、助成制度の創設時から現在に至るまでの変更点や直近の医療費の総額、その経費にかかる神奈川県及び葉山町の費用負担割合などをお示ししております。それから次に参考資料の2でございますけれども、これは重度障害者手帳を取得された65歳以下と…あ、64歳以下と65歳以上の方の人数、また65歳以上取得者の障害種別及び年齢構成の資料でございます。それから資料の3でございますけれども、障害者手帳取得者の状況についてということで、平成22年、23年及び平成24年の4月1日現在におけます障害種別等級別の状況でございます。あわせて知的障害者手帳取得者と精神障害者手帳取得者につきましても記載させております。参考としていただきたいと思います。
それでは初めに、陳情第24−12号の平成25年度における重度障害者医療費助成制度の継続についてということで、昨年と同様、特定非営利活動法人神奈川県腎友会と、町内在住の当事者よりの陳情でございます。陳情の内容といたしましては、重度障害者の医療費の自己負担金を無償とする重度障害者医療費助成事業がございますが、限られた年金収入の中から障害に伴う経費の支出は生活を圧迫していることから、経済的負担がふえないよう、平成25年度も制度の継続をしてほしい旨の内容と思われます。特に今回の陳情は後半で、透析治療への通院等にかかる個人的負担がふえるのは困るということを強調されているところでございます。町では身体障害者と、資料1のようにですね、身体障害者と知的障害者を対象に県と町の折半で助成をしてまいりましたが、平成19年度に障害者自立支援法の趣旨である3障害一元化のもと、精神障害者を町単独補助として新たに対象に加えるなどの拡大を図る一方、制度の安定的な運営を図るために一部制限を加えるなどの見直しを図ってまいりました。担当課といたしましては25年度におきましても現在と同様の内容で事業を継続する方向で進めていきたいと考えております。
続きまして陳情の第24−13号平成25年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情ということで、こちらも同様の方からの陳情でございますが、内容といたしましては透析患者の実態調査において、自力で通院できない人の割合が50%に上り、現在利用している通院施設の用意する送迎サービスや介護事業者、家族の送迎も、診療報酬の切り下げや家族の高齢化等により厳しくなっている状況から、行政において自己移動困難者に対する通院支援と自動車燃料費の助成やタクシー券の交付など、透析患者の現状に見合った予算措置をお願いしたい旨の内容でございます。
障害者自立支援法に定める法定サービスでは、居宅介護と移動支援の2つのサービスがあるものの、どちらも移動を支援するための付き添いとなります。法定サービス以外では町単独施策でタクシー券、ガソリン券の配布や送迎サービスなどの事業がございます。タクシー券やガソリン券は重度障害者の社会参加促進が目的ですけれども、実態といたしましては通院等にも利用されている状況でございます。送迎サービスは、通常のサービスでは対応できない重度の方の入退院を主な対象事業としております。昨年度も同様の陳情が出されておりまして、他市においては透析患者に対するタクシー券、ガソリン券を増額するなどの取り組み事例があり、本町においても有効な施策やその財源確保策等を見きわめながら検討を進めていきたいと回答をさせていただいているところでございます。このことを踏まえ、タクシー券やガソリン券の支給対象者にアンケート調査を実施したところ、増額よりも利用方法の改善の要望が多かったことから、平成24年度からはタクシー1回の利用につき複数枚利用を可能とする改善を図ったところでございます。なお、透析患者の利用状況の調査は継続をしており、状況を見ながら増額と有効な施策の検討を進めていきたいと考えております。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それではただいま説明をいただきました。では12号、13号、一括で質疑でよろしいですか。どちらの件でということで言っていただければと思いますので、よろしくお願いします。それでは質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと無知丸出しで恥ずかしい質問をするんですけど、障害者手帳取得者状況の表をつくってくださって、どうもありがとうございます。この中で、例えばね、24年4月現在で腎臓69人、1級がね、となってますね。それで2級以外…あ、1級以外の方はおられないということなんですけれども、これはたまたま葉山町の状況はこうだよという意味でいいんですよね。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)透析、腎臓機能障害につきましては、大体皆さん透析をやられてる方が多いんですけれども、日常生活にどれだけ影響を、支障を来すかという範囲で1級から級が決まっているんですけれども、ほとんどの方がもう1級のレベルという形になっています。葉山町には1級のレベルの方しかいらっしゃいません。

◎委員(守屋亘弘君)要するに、葉山町には69人の1級の方がいるよと。それ以外はおられないよということですよね。まずその確認だけ、まずはね。
それで、この69人の方がすべて透析者と考えていいんですか。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)基本的には透析です。ただ、透析にも種類がありますので、通院して透析するものと、あと腹膜透析といって御自宅で御自分でやるものと種類はありますが、基本的には透析やられてます。

◎委員(守屋亘弘君)それと陳情24−12号なんですけれども、2の理由の2行目の真ん中「65歳以上で新たに障害者となった方の制度適用除外を各市町村に移譲されました」これは意味おわかりになりますか。意味するのはわかるけど、県がね、各市町村に移譲したということじゃないですよね。判断に任せたってことだよね。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)そのとおりです。県のほうでは補助をやめますが、市町村のほうで単独で続けるかどうかはその市町村の判断でという内容、意味合いだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それともう1点はね、その下の、私たち透析者云々のその2行目の「1カ月の自己負担限度額は1万円、上位所得者にあっては2万円」云々とありますけれども、葉山町の場合ね、その、例えば国民健康保険であれば、その1級の人は全額医療費減免ですよね。だから葉山町においてはこれは当てはまらないんじゃないかと思うんだけど。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)ここで言ってる自己負担限度額につきましては、保険の制度のものになっておりまして、国民健康保険も社会保険も後期高齢者もすべてなんですけれども、腎臓機能障害は人工透析をやられてる方に関しましては特定疾病療養受給者証というものが発行されて、月の限度額が1万円まで、どんなに透析を受けても腎臓にかかる治療については1万円までという医療証が配られます。で、もしそれでさらに葉山町のほうからお配りしている医療証を使うと、その1万円が助成される、その1万円がただになるという部分ですね。ですので腎臓の方に関しましてはその1万円の分、もしくは風邪とか普通の内科、歯医者さんとかそういう部分でかかった治療費、それを助成させていただいてる形になります。

◎委員(守屋亘弘君)確認で申しわけないんですけども、例えば1万円云々というのは葉山町の場合は無料になってるよということですよね。違いますか。無料という言い方は悪いかもしれないけど、負担しなくていいよということですよね。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)医療費の医療証をもらってる方は無料です。ただ、65歳以上で手帳を取得した方とか、対象外の方はこの1万円は負担していただいてます。

◎委員(守屋亘弘君)それとちょっと恨みじゃないけども、60歳以上の…あ、65歳以上のね、新たにというのかね、身体障害者になった人は、障害者になった人は除外するっていうのはさ、当時は葉山町と鎌倉だけだよね。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)まず最初に厚木市が始めまして、その1年後に…あ、ごめんなさい。厚木市と葉山町が始めました。それと、そうですね。で、現在は秦野市、綾瀬市が適用を始めました。で、ちょっと市町村までは言えないんですが、導入を予定となっている市町村が4市町村あります。で、具体的な検討に入ってる市町村が1市町村、今の情報、入ってる限りですとその程度になります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)それと陳情24−13号で、2番の理由の一番最後に「自動車燃料費の助成やタクシー券の交付など、透析者の現状に見合った予算措置を陳情申し上げます」ということなんだけども、これはもっと出してくれっていうことなんですかね。

◎福祉課係長(行谷修君)葉山町ではタクシー券の交付に当たりましてアンケートをすると、前回の陳情のときにお話をさせていただきまして、アンケートを実際に行いました。で、24年度からやはりそのアンケート結果によりますと、1回に利用できる枚数を多くしていただきたいという回答のほうが皆さん多く寄せられたんですね。そのときにはむしろ枚数を多くしてほしいという御要望よりも、使い勝手をよくしてほしいという御要望のほうが多かったんで、24年度からは利用の方法を変えるという措置はすぐにできたんですけども、今のこのアンケートの結果からですと枚数をふやしてほしいという回答は、むしろ低かったというか、結果としてはふやしてくださいという御要望はなかった…なかったというか少ないです、件数は。適当であるという回答もありました。今の枚数で適当ではないかという御回答もいただいてます。

◎委員(守屋亘弘君)葉山町の状況わかりましたけども、ここで言うのは透析者にさらにプラスアルファしてほしいというように私は読めたんですけど、そういう意味ですよね。

◎福祉課係長(行谷修君)これはこれからなんですけども、葉山町といたしましても透析の患者の方っていうのはやはり、先ほどのこの69人いらっしゃったんですけども、そのうち65歳以上の人って46人いらっしゃるんですね。葉山町に限っては。で、その46人の方は、葉山町の平均年齢というのは64.9歳という、全体の平均年齢がここに書いてあるよりもお若い形にはなるんですけども、皆さんどちらの病院に行かれてるかということ、葉山町の中にはハートセンターであるとか、センペルさん、逗子のセンペルであるとか、そこら辺は近いところで透析行かれるんであれば、送迎のサービスはあります。ただ、市民病院であるとか、そういったところに行かれる場合はタクシー券がやはり使われるというのはあるんで、実際に皆さんどちらに通ってるかっていうののそういう追跡の調査であったりとか、そういったものもしていく必要はあるんではないかなというふうには考えております。

◎委員(守屋亘弘君)だから陳情者がね、神奈川県腎友会ということであれば、葉山町に嘱さなくても全部その県下のね、市町村議会に出してるからこういうことになったのかなと考えてるんですけど、そのとおりですよね。

◎福祉課係長(行谷修君)おっしゃるとおりだと思います。腎友会さんでは県全体に出して、社会全体でこういうふうなのをつくっていきましょうということで御要望いただいてると思ってます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に質疑のある方。

◎委員(窪田美樹君)先ほどアンケートの結果っておっしゃるんですけど、アンケートの結果って、今まで使いにくかったアンケートで不用額はかなり出てきてたタクシー券の使い方をどうしようというところのアンケートだったと思うんですね、そのアンケートとったのが。不用額が出てるところで、ようなものをね、もっとふやしてほしいって言われる方は、そのアンケートの結果をどうのっていう対象、比較の、何ていう、その答えをもとにふやしてほしいって言ってる方が少ないよっていうのは、使いにくいものをふやしたってね、困るっていうか、それこそ税金の無駄遣いじゃないのって、こういう方たちが思われての回答だと。もっと使いやすくなってるものをね、ふやしてほしいって、もう一度再度アンケートをとった上で、使いやすくなった上でまたアンケートをとって、その中でもっと枚数をふやしてほしいよとかっていうのもあると思うんですけど、だから一概に今、言われてるアンケート、ましてこの言われてるのは人工透析の方、週に3日、2回とか3回とか行かれる方を対象にされてるわけではないので、月1回の病院とかね、いろんな病院の回数もあると思うんで、その一概にアンケートの結果でこうですっていうのはちょっとおかしいっていうんじゃないですけど、ちょっと違うんじゃないかなって思うところで、だからまた再度使いやすくなったっていう皆さんの声を受けて、じゃあまたどうですかっていった後のまた結果を踏まえてまたそのお知らせしてほしいって思うんですけど。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)このときのアンケート調査では自由意見ということで、いろいろ御意見も伺ったんですけれども、今、窪田委員のほうから言われたとおり、今後もう少しですね、調査を続行して、その結果を見てまた検討させていきたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)陳情の12号のほうなんですけれど、65歳で新たに葉山町でね、65歳で新たにこの障害手帳を取得された方、この適用外になられた方の人数というのは、ここの表を見るとずっと障害者を、手帳を持ってらっしゃる方の人数だと思うんですね。で、新たに取得された方の人数というのはおわかりになりますか。23年度。

◎委員長(待寺真司君)65歳以上で取得された方の…。

◎委員(窪田美樹君)新たに取得された方。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)資料2で、参考資料2に記載されてる人数が新たに65歳以上で取得された人数になります。

◎委員長(待寺真司君)91人全部。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)91人が21年の10月から最新の状況でカウントした人数になります。なので、制度を65歳以上、新規除外した制度を開始してから91人の方が取得されてるという形になります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)はい、ありがとうございます。それで、この20年度にね、県の要綱を変更したときに、先ほど厚木市と葉山町がこれ全部やるんですよっていうところで、何か話では議会に通されてっていう話だったそうなんですけど、結局ふたを開けてみたら厚木市とか葉山町しかやってない、その後に鎌倉市がって。今その何市町村かわからないっていうか、検討されてるっていうところも含めて、じゃあ今、実施してる市町村が幾つなのか、で、検討してるのがそのプラス4で、実際導入しようとしてるのが1なのか、そこら辺のはっきりした数字をお願いします。

◎委員長(待寺真司君)先ほどの説明をもう一度。

◎福祉課副主幹(斎木靖子君)実際に今もう既に稼動しているのが、葉山も含めて4市町村。で、もう導入が決まっている市町村が4市町村。で、導入を今、進めている市町村が1市町村になります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)はい、ありがとうございます。ちょっと例えば…例えばというか計算、数字を教えてほしいんですけど、この91人の方にね、このほかのここの8市町村に住んでなければ、葉山町に住んでない、葉山町外のところに住んでれば、この適用外とされてなかったわけですよね。で、その91人の方にこの適用外としない場合の予算額ってお幾らぐらいかかるのか。

◎委員長(待寺真司君)91人適用しない場合、どのくらい。

◎福祉課係長(行谷修君)これは医療費なので、あくまでもそのときに使われる数というふうに推測すると、資料の1の医療費のこれ見ていただきますと、23年…一番下の欄ですね。23年度の決算の金額の65歳以上の新規の方、29人の方が使っていて、4,838万という金額が…あ、ごめんなさい、483万。この金額になりますので、例えば人数の目安とすれば、それがこの人数になったらということになると思います。

◎委員長(待寺真司君)目安としたらですね。よろしいですか。他に御質疑は。一括で。よろしいでしょうか。委員の皆さんよろしいですか。
委員外議員から挙手がありますので、発言を許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(中村文彦君)タクシー助成補助、これかなり成果が今回の改定で上がってるというふうに聞いておりますけれども、やはり好評なんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)現在の。24年度中間の実績とか、対前年比とかその辺の数字があれば。

◎福祉課係長(行谷修君)24年度の現在の時点、8月現在の時点で36%、タクシー券の利用率が36%になってるんですね。

◎委員長(待寺真司君)前年同月の数字とかってありますか。

◎福祉課係長(行谷修君)23年度の同じく8月時点の状況を見ると20%になってますので、同じ月を見てみますとパーセンテージが上がってるということは、利用率が上がってるというふうにとらえられると思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員外議員(中村文彦君)そうすると、要は今回福祉課としては大分改善がされて、使い勝手がよくなったことによって、そのサービスの提供という意味では幅が広がったということでよろしいんでしょうか。

◎福祉課課長(守屋晃君)そう思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員外議員(中村文彦君)そうすると、今回交通費補助は少ないかもしれませんけども、少なくとも前進してるというふうに見て、今後の結果ですね、の再検討は必要かと思いますけれども、そういう状況であるということでよろしいでしょうか。

◎福祉課課長(守屋晃君)はい、そのとおりです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員外議員(中村文彦君)ちょっと委員外からで申しわけないんですけども、アンケート結果っていうのが、アンケートしてるっていうのは再三聞いてるんですけれども、その結果と資料というのは出せるのであれば、我々もちょっと参考に見てみたいと思うんですけども。

◎委員長(待寺真司君)委員外からちょっとこの当委員会で資料として扱うことはできないので、議員の立場で窓口等で出してはいただけますよね。アンケート結果、まとめてる表とかあると思いますので。委員の方からもし欲しいということであれば、委員会としてあれしますけれども。よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)出せるものであれば御提供いただきたいと思います。

◎福祉課課長(守屋晃君)提出させていただきます。

◎委員長(待寺真司君)では委員会として請求しますので、用意をお願いします。で、それをもとにきょうの陳情審査、必要ですか。後でよろしいですか。はい、わかりました。では後ほど提出をいただくようお願いいたします。
それでは以上をもちまして質疑を終結いたします。職員退室のため暫時休憩します。
(午前11時03分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時04分)
それでは陳情第24−12号、13号についての取り扱い等含めて御意見を求めたいと思います。1号ずつ、1個ずつやりましょうか。そうですね、はい。
それでは陳情第24−12号平成25年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情、こちらの取り扱いについてはいかがいたしましょうか。

◎委員(横山すみ子君)担当課も来年度もこの趣旨に沿った予算措置をするつもりということでございましたので、昨年同様採択でよいのではないかと私は思います。

◎委員長(待寺真司君)ただいま横山委員から、昨年同様採択でという御提案でございます、意見でございますが、他にいかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)私は趣旨了承。というのは、先ほども質疑の中で、すべて葉山町に即してはいないと、この例えば理由についてもね。そういうことを考えての判断ということですけれども。私が言わんとしてるのは、透析者のみをまた重視するというようなことになると、全体のバランスが崩れちゃうんじゃないかという懸念を私は持ってますので、妥当な判断とすれば趣旨了承かなと。

◎委員長(待寺真司君)ただいま守屋委員から趣旨了承というお話がありましたが、趣旨了承の場合は全委員さんの意見の一致ということでなりますけども、他にいかがでしょうか、取り扱い等について。
では暫時休憩します。(午前11時07分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時14分)
それでは陳情第24−12号につきまして、ただいま採択という御意見がお二方、そして趣旨了承でどうかという御意見も出ております。全会一致になってないので、あと各委員さんの御意見等いただきながら進めてまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。守屋委員、あれですか、趣旨了承以外はのめないということで。

◎委員(守屋亘弘君)そうです。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。では他の委員はいかがでしょうか。意見はないですか。よろしいですか。変わらず。
では他に意見がないようでしたら、採決に入るしかないと思いますけれども。よろしいですか。はい、よろしいですか。それでは陳情第24−12号平成25年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情を採択すべきという委員の方、挙手を求めます。
(挙手多数)
挙手多数であります。よって、陳情第24−12号は採択されました。
続きまして陳情第24−13号平成25年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情の取り扱いについて意見を求めたいと思います。いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)私は24−12号と同様に趣旨了承と考えます。理由はさっきと同じです。

◎委員長(待寺真司君)残しておいていただけるといいんですけれども。さっきと同じというか、もう一度。

◎委員(守屋亘弘君)透析者の陳情であるという理解で、身体障害者全体を代表はしてないと。最大限趣旨了承であるということです。

◎委員長(待寺真司君)それでは今、趣旨了承でという御提案でございますけれども、他の委員の方いかがでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)これに関してはアンケート調査に基づいてタクシー券の枚数等をふやして、実際に利用が上がっているという途中経過のところでもありまして、行政側の努力もありますので、趣旨了承としてことしの変革による成果を見た上でまた対応を考えたいと思いますので、趣旨了承でお願いしたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)横山委員からも趣旨了承でいかがでしょうかという御意見でございますが。

◎委員(窪田美樹君)ここね、透析者の方が特別に出されたっていう意見だっていうことなんですけれど、透析されてる方の、やはり先ほど言ったように、病院に通う頻度が普通の、全然違うと思うので、ここの趣旨のところに透析者を含むって、このコメントが入ってることは本当に考えてほしいという、この部分では先ほどの陳情とは違って、あえて透析のところの重病さというんですか、そこをもっと考えてくださいというところは含まれてると考えて、反対に考えてほしいというところだと思います。この陳情に対しては、皆さんと一緒に趣旨了承でお願いします。皆さんかわかんないんですけど。はい。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。今御意見いただきましたので、そのもとで趣旨了承ということで窪田委員から御提案ありましたが。趣旨了承ということで3名の方からありましたけど。そのような取り扱いでよろしいですか。
(「はい」の声あり)
よろしいですか、はい。それでは陳情第24−13号平成25年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情は、全会一致で趣旨了承といたします。はい、ありがとうございました。
それでは引き続きまして、陳情第24−15号社会福祉法人湘南の凪の介護給付費巨額不正受給事件の刑事告発を決議することを求める陳情を議題といたします。
では事務局、朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは当陳情を議題といたしますが、昨日の議員懇談会でこの件に関する資料が出ております。一応職員のほうは待機していただいておりますが、この陳情の審査において職員との質疑がもし必要であれば入室をしていただいて行いたいと思いますが、いかがでしょうか。(「特に必要ないんじゃないの」の声あり)聞くこと、確認すること、よろしいですか、町の対応とか。きのうの説明で十分。一応待機はしていただいておりますので。きのう資料は、契約書。
暫時休憩します。(午前11時24分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたしますが。(午前11時25分)
当陳情審査について職員より説明を受けて質疑というふうに進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは職員入室のため、暫時休憩します。(午前11時25分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時29分)
職員入室しておりますが、先ほどと同じメンバーでございますので、職員紹介は割愛をさせていただきます。それでは陳情第24−15号の審査を行いますが、昨日議員懇談会でいろいろとこの件について御報告をいただいておりますが、改めて陳情審査、正式な委員会というところで、この陳情にかかわる部分での説明をしていただきまして、その後、質疑応答というような形で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
では説明を求めます。

◎福祉課課長(守屋晃君)それではお願いいたします。陳情の第24−15号社会福祉法人湘南の凪の介護給付費巨額不正受給事件の刑事告発を決議することを求める陳情ということで、内容につきましては社会福祉法人湘南の凪の居宅介護給付費の不正請求に対し、刑事告発の決議を求める旨の内容でございます。
7月31日及び昨日9月の27日に、お忙しい中、議員懇談会を開催させていただきまして、社会福祉法人湘南の凪の指定障害者福祉サービス事業者の指定取り消し及び町の法人に対する委託等の調査結果につきまして御報告をさせていただいたところでございます。この不正請求事件につきましては、神奈川県及び関係市町では、法人への行政処分に当たり、刑事告発についても対応を協議いたしました。協議では刑事告発に値する事件との認識はあるものの、事件の発覚が自主であること。また法による指定取り消しという行政処分を受けていること。法人は不正受給額を認め全額を返還、さらに法にのっとった不正利得額の40%という重い追徴金の支払いにも従ったことなどから、刑事告発は見送る方針でございます。ただし神奈川県では9月3日に不正請求事件に関する検証及び改善についての計画書の届け出を受けまして、この計画書の進捗状況の報告を法人に対して11月に求めるとともに、12月には進捗の確認を行う監査を実施するなど、継続してチェックを行う措置を予定しているということや、町が法人に委託している事業の今後の法人の対応によっては、刑事告発については不明なところがございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)対応によってはということですね。はい。ただいま説明をいただきましたが、よろしいですか。部長、よろしいですか。追加よろしいですか。はい、ではただいま当陳情に対する町の今の状況等を御説明いただきました。では質疑に移りたいと思います。質疑のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)陳情書に添付されてる資料1、葉山町保健福祉部障害福祉課長様なんて、障害福祉課長なんかいやしないよね。それは置いといて、随分県もずさんだな、こういうことを見ると。福祉課長あてでしょ。それはまあいいとして。次のページの写しの一番下、監査の結果ってありますよね。それで一番下の行で、黒線が引いてあるんですけど、介護事業所の従業者以外の者がサービスを提供したとして、居宅介護サービス提供実績記録表を改ざんしとありますけども、葉山町に改ざんした資料ってあるんですかね。

◎福祉課係長(行谷修君)はい、サービス提供記録表というのが、法人のほうからサービスを行ったごとに、月ごとに送られてくるんですけども、そちらはございます。ただ、結果としては改ざんされた後の、改ざんされたものの結果の判こが押してあるものがうちにあるということです。

◎委員(守屋亘弘君)それを提供してもらうことはできますか。

◎委員長(待寺真司君)資料要求ということですか。後ろのほうに3月分だけは記録表としてはついてるんですけれども、その陳情者から。他の。

◎委員(守屋亘弘君)これは3月分だけですよね。ですから、その改ざんしたもの全部という意味で。

◎委員長(待寺真司君)すごい量になる。毎月になりますよね。

◎福祉課係長(行谷修君)すいません、こちらの資料がお一人様の1カ月分の資料がこれだけになりますので、それの例えば全部ということになりますと、全部の人数の全月分の5年間分のというような話になるので、資料とすれば膨大な量になると思います。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ逆に、ごめんなさい、回覧は可能ということですか。回覧…あ、ごめんなさい、閲覧。

◎委員長(待寺真司君)個人情報は結構入るよね。消して出してるからね。後でよろしいですか。じゃあちょっと閲覧可能かどうかについて、いろいろ個人情報等の関係もあろうかと思いますので、御検討いただき回答いただければと思います。

◎福祉課課長(守屋晃君)じゃあすいません、ちょっと検討させてください。

◎委員長(待寺真司君)では、他に質疑はいかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)先ほどのお話だと、今現在葉山町としては告発はしないけれど、今後県がいろんなことを調べて、県の監査とかをして受けた上では、告発することもあるというお話でしょうか。

◎福祉課課長(守屋晃君)県もそうなんですけれども、町といたしまして、町が法人に対して委託してる事業がございます。これからいろいろ法人に対して協議をしていかなきゃならない部分がございます。そのところで町の対応に対して余りにも法人のほうの意見が違ったり何かするときには、告訴に持ち込むという可能性も、余りないですけれども、少なからず多少は残ってるというふうな部分だと思っております。

◎委員(窪田美樹君)今、告訴って言われたんですけど、告訴、状態によっては告訴ということ。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)昨日なんですが、議員懇談会の中でですね、町長に対してそういう問いがありました。その中で今、課長が答えたようにですね、現段階ではですね、告発はですね、するかわからないですというふうに答えてます。現段階の状況ですので、それが変わった段階ではそれはそのときにまた考えますということで町長思ってますので、そういうふうに今現在では理解をしていただきたいと思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)本件の町として処理あるいは考え方としてちょっと確認したいんですけども。町長なりが顧問弁護士に相談した、あるいは協議したということはあるんでしょうかね。それはきのう町長に聞き漏らしちゃったんだけど。

◎福祉課課長(守屋晃君)福祉課、部長含めてですけれども、町長と相談をいたしまして、その結果を弁護士さんのほうと相談はしているというふうな状況です。

◎委員(守屋亘弘君)している状況で、弁護士の見解はまだ得てないということですか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)これは大事なことですので、顧問弁護士には相談をさせていただいております。今現状のその調査、県の調査やですね、町の調査の話を弁護士に投げかけまして、その中でですね、今現在においては告発をするものではないと。ただし町や県の指導がですね、相手がのまないとか、または請求に従わないとかいうことがあった場合には、これはまた別ですということで、現段階では弁護士のほうも告発するものではないというふうには回答を得ております。

◎委員(守屋亘弘君)弁護士は告訴するに当たらないと、そういう解釈なんですかね。というのはね、犯罪行為なんだけれども、情状酌量というのか、告訴するには及ばないと。あるいは犯罪行為でも何でもないと。だから当然告訴することなんかないよというようなことなのか。その辺の違いは出てこようかと思うんですが。どういうことなんですか。

◎福祉課係長(行谷修君)すいません、犯罪に当たるものではないというふうに言い切ったわけではなくて、犯罪としてとらえることもできる。ただし告発だけが法人に対する制裁ではないということはアドバイスとしてはいただいております。例えば町のほうから、県のほうから文書の改善命令を出したりとか、そういったものも告訴に値するというようなものではないかというような考えをいただいております。ただ、弁護士さんがこれは当たらないですというふうな言い切ったものではないです。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、ちょっと対応が私うろ覚えで申しわけないんだけど、被害として受けたとしてれば県と横須賀市を除いた三浦半島3市1町ということでいいんでしょうかね。

◎福祉課課長(守屋晃君)資料についているとおり、3市1町になります。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあほかの、三浦半島3市の動向というのか、何か情報があれば教えてもらいたいんですが。

◎委員長(待寺真司君)他の自治体の対応について、もし詳細わかれば。1町はいいですけど、3市は。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)3市につきましては鎌倉、逗子、三浦が入ってます。逗子は9月の5日の本議会において、凪に対しては告訴はしませんと、現段階では告訴はしませんと。これは神奈川県と同じ考えでございます。鎌倉についてはそれは今検討中でございます。三浦についても同様でございます。

◎委員長(待寺真司君)聞こえなかった。鎌倉は、検討中。検討中の検討中が、ちょっとよく…。

◎委員(守屋亘弘君)鎌倉市が検討中ね。というのは、検討中もいろいろあるんだけど。刑事告発するかどうかを検討中という意味ですか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)言葉が足りなくて申しわけございません。鎌倉も三浦もですね、状況では現段階では告訴する方向ではないということで検討中です。

◎委員長(待寺真司君)もしあれでしたら、再度また正確に情報を伝えていただければ。よろしいですか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)鎌倉と三浦につきましては、県の今状況が一番出てます。県としては現在では告訴はしませんと。今後神奈川県が逆に告訴しましょうというときには、そういう状況を見て検討してるというのが三浦市と鎌倉市です。その中で現在検討しているということでございます。

◎委員(横山すみ子君)今御説明聞いていてちょっとわからなくなっちゃったんですが。詐欺罪として告発をするんじゃなくて告訴をするんですか。つまり告発だったら警察に行くことですよね。告訴だったら裁判所に訴えるということなんですが、どっちですか。いずれも告発の段階ですか。検討しているのは告発をするかしないかですか、それとも飛び越えてもう裁判所へという検討なのかがちょっとわからないんですが。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)大変申しわけございません。告発のほうの検討でございます。告発です。

◎委員長(待寺真司君)他に質疑はいかがですか。

◎委員(笠原俊一君)きのういただいた資料で、確認作業しなかったものですから、きのうの資料の3と4ということでちょっと伺いたいんですけども。まずこの資料3というものについて、相談事業支援センター凪という一番頭にありますよね。一番下に返還金ということでこういう金額が書いてある。これについてはお互い双方が認めたもので、県のことしの4月の19日に協議をしてますよね。それから5月の17日から18日に、逗子・葉山町の職員は監査に同席したっていう、7月にいただいた、7月の31日にいただいた資料にあるんですけども、そういったものを踏まえてこういう資料ができたんですよね。ですから、あくまでも葉山だけが勝手に書いたというか、そうじゃなくて、県のそういうもろもろの湘南の凪の資料を見て、金額もこういった一連の流れもつくった資料がこの資料3ということの理解でいいわけですよね。きのうのいただいた資料で一連の内容、そして対応、返還金といただいているんですけども。

◎福祉課係長(行谷修君)おっしゃるとおりで、今お話ししてる居宅のほうとは違うんですけども、きのうの資料は町の事業ですので、町が調査をして、監査なり調査をして調べた結果を書いたものです。神奈川県はそこには関係してないんで。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、この資料は、あくまでも資料3というのは葉山側がつくったものであって、湘南の凪もこれを認めているとか、第三者を交えて確かに葉山の町が被害があったのはこれだけですね、返還金もまだいただいてるわけじゃないでしょ。予定としてこう書いただけでしょ。まだお互いに資料を認め合って、相互にこれは認めました、払いますよという、こういうものではないでしょ。あくまでも葉山側がつくったものですよね。

◎委員長(待寺真司君)それをもとに法人と今、やりとりしてる。

◎福祉課係長(行谷修君)そうです、葉山側がつくったものです。ただ、法人のほうにも指摘をしてます。指摘事項として報告してまして、それに対して回答をいただいてます。指摘事項に対する改善命令は、資料6ぐらい…7でしたっけ、ぐらいにあったと思うんですけど。そこまで合意…合意というか法人さんとはお話ができている状態です。

◎委員(笠原俊一君)その6もね、ちょっと読ませていただいたことはいただいたんですけども。確かに全部被害の認めて、いつまでに払いますよというのは、すべて認めていつまでに払うというものはなかったように思うんですけども。そういった同意をして、損金についてこれを認めたというものの、普通これを出すと、確かにそうでしたとやりますよね。認めて。いつまでにお返ししますよというのが、普通貸し借りとかね、当たり前のことだと思うんですけども、そういったものではないんですよね。

◎福祉課課長(守屋晃君)あくまでもそれ、調査結果の段階ですので、その行為は今後になります。

◎委員(笠原俊一君)そうですよね。ということは、葉山の町のほうが要するにおたくがこれだけ町に対して被害を及ぼしたんですよっていうことを突きつけただけであって、向こうは認めて確かにそのとおりだって、払いますということをいただいた念書というんですかね、確定書とか、第三者を交えたものではないということですよね。それはまだいただいてないでしょ。全体的な、悪かった、返しますよ、これに対してすべて認めたとおりいつまでに払うというものではないよね。

◎委員長(待寺真司君)町の部分なんですけれども、まだ要するに第三者を交えてちゃんと正式に認めたものではないでしょうねという確認ですので。はい。

◎福祉課課長(守屋晃君)きのうのおつけした資料の中のですね、資料7。これが凪から、うちのほうからの調査結果に対して凪からの改善報告を受けたものでございます。その中の改善措置の中で、法人のほうから3番目なんですけれども、不適切なサービス提供実態としてあったものは速やかに返還手続を行いますというふうな回答はいただいております。

◎委員長(待寺真司君)だから第三者が入って確定したものではないですよねという質問なんですが。例えばこういう場合は必ずちゃんと正式に決まれば、だれかを立ててしっかり両方で契約なりそういう覚書みたいな形でするんじゃないんですかという問い合わせで、そこまでは行ってないですよねという御質問なんですが。

◎福祉課係長(行谷修君)おっしゃるとおりで、これからですね、今ここまでの時点では認めたということを書いてあるんですけども、当然措置といたしましては、町の処分はこうしますということを法人さんのほうに通告しなければはいけなくて、その中には当然お金はいつまでに返してくださいとか、そういうような約束事というのは必要だと思ってます。

◎委員(笠原俊一君)今全体像としては、確かにこういったミスがありました。ひいては葉山町の場合には町のほうで計算するとこういうような状況と経過と金額と出して突きつけたと。まだ全体像としては湘南の凪の理事長のほうから、飯塚さんのほうから来た文書では、確かに間違いがあった。そして言われたものに対しては払いますよという回答だけであって、これから本格的なきちっとした作業に、手順としては入るわけでしょ。例えば議会のほうにはこれだけ、まだ絵にかいたっていうね、現実にそれじゃ請求の伝票なりを渡して返してもらうと、一つの作業がこれから出てくるんだよね。だからまだこれでは実際に入らないことには、戻してもらわないことには詐欺と同じだよね、まだね。まだ今の段階ではね。

◎福祉課係長(行谷修君)御質問の回答ではないんですけど、資料の1番を見ていただきますと、移動支援の金額を確定したのが日付が9月の25日ってなって、一番下なんですけども。額の確定したのがやっと法人さんと合わせられたというのが今の状況なんですね。ですから委員さんの御指摘のとおり、これからその額について幾らという金額のもとでやりとりをするというのがこれからの事務だと思います。

◎委員長(待寺真司君)その中で不誠実な対応があった場合はという、さっきの御説明につながるわけですよね。告発もあり得…全くないというわけではないという御答弁だったように思いますが。

◎委員(笠原俊一君)すいません。それで一連のそういう作業とか手順とかいうのはこれからのことで、初めてのことでね、わからないことだらけだろうけども、一般的にこういったものというのはどのくらい時間かかるの。例えば葉山側だけの被害想定というのはある程度出てる。よその町も出てる。ただし直接に、何ていうのかな、こういったものは第三者、多分県を交えての、町だけ、それとも町だけは町だけでやるの。葉山の町は葉山の町、逗子の町は逗子の町。個々の対応になってくるわけ。総合してやるんじゃないんですか。

◎福祉課係長(行谷修君)個々の対応になります。実はお隣の逗子さんですと、もう移動支援事業というのは額を確定してるんですね。返還手続の命令も出してまして、逗子市のほうにお金も返ってきてるんですね。葉山町はこれから今、25日、額が確定しましたので、これから逗子と同じような手続をするというような形です。

◎委員(笠原俊一君)最後にしておきますけども。返還を、お金を返してもらうのは当然のことなんだけれども、それと法的なものとは別に考えるというのが一般的。それともお金さえ返してもらえればいいんだという考え方。考え方二通りあるでしょ。(「追徴金」の声あり)だから事実は事実として、やっぱり犯罪行為というか、そういった行為に対しては毅然とした態度をとるのと、当たり前なんだから返してもらうことは返してもらうのとは別ものだよね。合わせて両方来なければもっと強い手段になるけども、返してもらうことと、やっぱりミスはミスとして社会的な制裁。きのうはもう既に社会的な制裁は受けてるんだからというような新聞マスコミ報道等でっていうような話もあったけども、一連、普通は別で考えなければいけないのかなと思う気持ちもあるのね。ただし、いろんなことが加味してくるんで、情状酌量という考え方もあるんだけども。今の葉山の町の中では、まだこういう文書はつくったけども、実際に逗子みたいに行動を起こしてまだ返すものを返してもらってないわけじゃないですか。まだ現実にはね。逗子はもう先んじてやってるんだろうけれども。ちょっとまだ途中なんで、本当に返してくれるのかというものを、現金見ないことにはわからない部分もあるんじゃないのという。まだ話だけじゃないの、現実的には。違いますか。

◎福祉課係長(行谷修君)当然別ものに考えるものだと思うんですけども。きのうお話ししたのは町の事業に対してお話しをしたわけで、お金は当然返してもらうのは当たり前なんですけども、町はその事業をどうするかということを一緒に考えなければいけないので、きのうの話はそのお話だったですよね。お金は当然額は確定して、それは当然返していただきます。その後で今後どうするか、その事業をどうするかという話はきのうお話だったと思うんですけども。それを決めなければいけないんで、ちょっとお時間かかるんですけど、きょうの法定のサービスとはまたちょっと切り分けたお話かなというふうには思えるんですけども。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと陳情はね、居宅介護の全般のほうでやりますので。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと先ほど御答弁いただいたんですけれども、鎌倉市と三浦市は県が今のところ刑事告発しないよというんだけれども、県がすれば同調するという意味合いなんでしょうか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)県がそういうふうになればですね、鎌倉も三浦も考えていくと、その検討をしますということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)きのうね、町長に質問したんですけど、町長は刑事告発しないよと。だから県が何しようと関係なくしないよというのか。町長に聞けばよかったけども、そういうことなんですかね。それは町長じゃなくちゃわからない。であればいいです。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)昨日町長が答弁させていただきましたのは、まず神奈川県も逗子市も今の段階では告発は考えてませんと。ただその状況によってはですね、行政指導をきかないとかですね、請求の返還をしないとかですね、そういう状況になった場合には、神奈川県も考えるわけですね。町も同じように今の段階では法人に対してはですね、法人も町の指導や請求に対してこれを認めてますので、これを認めないよというような、同じようなことになった場合には考えますよということをきのう町長は話してます。現段階ではそういうことが今発生してませんので、考えてませんということでございます。

◎委員長(待寺真司君)どうします、ちょっとお昼になりましたので、まだ質疑ありますよね。よろしいでしょうか、質疑を午後から続行したいと思いますので、お昼休憩のため1時再開といたします。では質疑からまた始めますので、午後よろしくお願いします。
では暫時休憩いたします。(午後0時00分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
休憩前に引き続きまして、陳情第24−15号を議題といたします。それでは質疑を続行したいと思います。質疑のある委員の方、挙手をお願いをいたします。

◎委員(長塚かおる君)確認なんですけども、この陳情が出てきた段階で、県のほうもこれからこちらに書いてあるとおりに、不正な請求に関しての是正を求める事項という4番のところで書いてあることの、1は市町村の算定した追徴金を支払うこと。2ということを再発防止に向けて取り組みを図るということがこれからなされて、その事業所が改善したかどうかを見てからの判断ということで、県が最終的にどうするかを判断すると思ってよろしいですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)そのとおりです。

◎委員(長塚かおる君)あと町が今やらなければいけないことは、この1の追徴金の支払いを確実にしていただくということですが、それ以外にやはりこれを、サービスを受けていた方たちがふびんな…ふびんというか、やはり精神的なダメージなくサービスがこれから同じように受けられるかどうかというところを、町がやはりすごく気を遣っていかなければいけないところだと思うんですが、そこに対しての配慮などはもう進んでいるんですか。

◎委員長(待寺真司君)利用者サービスがうまく引き継がれているのか。

◎福祉課課長(守屋晃君)その辺につきましても、湘南の凪と、湘南の凪のほうが頑張って次の業者探していただいているというところと、町のほうもその辺のところは気をつけて見守ってるというような状況です。

◎委員(横山すみ子君)今回の湘南の凪の件が明るみに出たときに、なすべきことは町はされていると思うんですけれども、利用者及びその父兄といいますか、保護者の方たちが大変心配をされたんではないかと思うんですけれども、そういう方たちに対する説明というようなことはされたんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)町としてということですか。はい。

◎福祉課課長(守屋晃君)湘南の凪がですね、説明会を何度か開いたというのはこちらのほうにきちっと資料をいただいてますけれども、町のほうとしては今のところは考えておりません。

◎委員(横山すみ子君)逆に当事者ではなく保護者でしょうか、から町への問い合わせ等はなかったですか。

◎福祉課課長(守屋晃君)現在のところはありません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっときのうお答えになったかどうか、ちょっとはっきり私の記憶にないんで、もしあったらダブるようで申しわけないんですけど。「葉山はばたき」の関連で、きのうちょうだいした資料の中のBで不適切事項で、不適切額が1,100万強になってますよね。括弧して対象は平成21年、22年度分と。これは返還額以外で葉山単独でわかったということなんですかね。それできのうも議論があってちょっと正確に覚えてないんですけれども、不適切額自体は返さなくていいということ。

◎福祉課係長(行谷修君)まず1つ目は、これは葉山町独自のものです。居宅のほうとはまた別の、葉山町の独自の事業ですので、「はばたき作業所」の中の経費の、経理の中の事務を確認していたら見つかったということで、不適切です。不適切事項だということ。ただ、この不適切の考え方というのは、きのうもお話しをさせていただいたんですけど、町と法人との間でそのお金の余剰金とかって、剰余金ですか、のお金の扱いについては不明確であったということですので、そこの部分はその金額が返ってくるべきかというのはまだ結論が出せないんですけども、本来の事務であれば、そこの余剰金はおろすもの、「葉山はばたき」のお金の中に入れておくものというふうに町は考えています。

◎委員(守屋亘弘君)それから返還金って書いてあって、それぞれ19年度から23年度の金額出てますけれども、その年度年度で監査を実施してますよね、検査が、県が。で、逆に言うと、何で見つからなかったかという、見つけられなかったかっていうこともね、指摘されると思うんですけれども、そういうことに関しての県は何か釈明とか言い分、言いわけか何かしてるんですかね。

◎委員長(待寺真司君)居宅介護に関して。居宅介護の部分ですよね。県が毎年監査してるんだけど、見落としてたんじゃないかと。それに対して何か県が各市町にその点についての…ということでよろしいですよね、守屋委員、その点について釈明があったかということなんですが。県監査が毎年入ってるか入ってないか。

◎福祉課係長(行谷修君)県の監査は毎年入ってるわけではなくて、県域の中のどの箇所ということを順々に回ってるんですね。ですから3年おきとか4年おきごとに入ってるんですけども。ここら辺の地区入ったのは私が聞く限りでは平成の21年度とか22年度に入ってるんですけども、そのときも入ったのが施設を入ります、施設系のもの入ります、22年度は居宅系入りますというような形で分けて入ってるようなことは聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)それで、その際には監査の結果は適切という判断したっていうことですよね。そこで見つけられなかったということではあると。そのように解釈していいんですよね。

◎福祉課課長(守屋晃君)はい、そのとおりです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、他に質疑は。

◎委員(横山すみ子君)今の監査のやり方のところなんですけれども、居宅系入ります、それから施設入りますということは、予告して監査に入っているということですか、抜き打ちではなくて。

◎福祉課係長(行谷修君)はい、定期監査と臨時の監査と2つありまして、定期監査というのは事前にここの地区の何日に入りますよというのは事前に通告があります。それが定期監査です。今回のような特別に入るというのは臨時監査ということで、当然行く日は言うんですけども、いついつ行きますというのは臨時監査ではないような形ですね。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では他に質疑はよろしいでしょうか。よろしいですか、委員の方。はい、それでは委員外から手が上がっておりますので、発言を許可いたします。

◎委員外議員(田中孝男君)ありがとうございます。お尋ねしたいんですが。この事件ですよね。この事件の神奈川県の福祉部長が湘南の凪の理事長に出した文書の中に、いわゆる「サービスの提供実態がないにもかかわらず」っていう部分がありますよね。実態がない架空請求が繰り返し行われたと。これは事実ですよね。それでその次に記録表というのがありますね。この記録表というのをもとに要するに請求があり、支払いがあるということですよね。この記録表の墨でつぶしてあるところは利用者確認印なんですけども、さっきのお話ですと、これは1人の1カ月分の記録であって、人数分掛ける1年分、それの掛ける何年分ということで大変な書類だと。これ、大変な書類つくるのも大変だけど、これ利用者の確認印っていうには本当の利用者の確認印が押されてたの。それともその利用者の確認印を偽造して押したの。それは知らない。

◎福祉課係長(行谷修君)利用者さんの確認印というのは、これは利用者さんが押してるんです。法人のほうで決して法人、利用者さんの判こを持ってて押してるというわけではないというふうに聞いております。

◎委員外議員(田中孝男君)聞いております。これは聞いておりますということで、事実かどうかまだわからない話なんだけど。非常に確信犯的な犯罪だと僕は思うんですよ。あなたがおっしゃるように大変な枚数を大変な時間かけて何年間もそれをつくり続けて、これが全く架空の請求であって、労務実態のないものを請求をしてお金をもらうと。詐欺ですよね。完全な確信犯的なことであって、これ多分湘南の凪に言わせればごく一部の、本当にごく一部の人が個人的にやったことで、法人としてはかかわってないぐらいのことは言うと思いますけども、それもきちっとした調査しないとわからないことじゃないかと。僕はどっから見てもすごい犯罪だなという気がするんですが、神奈川県が…。

◎委員長(待寺真司君)田中議員、恐れ入りますけど、陳情審査でございますので、御意見等は委員外議員の方は控えていただいて、質疑でお願いします。

◎委員外議員(田中孝男君)じゃあ意見はなしにして質問をします。神奈川県が動かないと周りの市町村も動かないようなお話がありましたけども、例えば葉山町が単独で動くと、県とのいろんな関係でほかの事業にも悪影響があるというようなことがあるんでしょうか。

◎福祉課係長(行谷修君)不利益はないです。ただ、今現在の状態ですと、神奈川県からは11月と12月に改めて法人のほうに監査に入る、指導に入るということを言っておりますので、今現在はお金は返していただいてますけども、この改善計画に対する実際どのように改善したかっていうのは、これからを見ていかないとまだ法人の行く末というのがわかんないと思いますので、神奈川県の12月の監査の結果を見た後で、どこまで変わったのかというのを見きわめる必要があるんではないかと考えています。

◎委員外議員(中村文彦君)これ、願意からすると法人に対してということかと思いますが、1つ質問があるのは、今いろいろとね、犯罪だとか詐欺だとかっていう言葉が飛び交ってますけど、法人に対してそういった犯罪性というのがあるんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)法人に対して。

◎委員外議員(中村文彦君)だから法人に対して。湘南の凪に対して。だから要は湘南の凪が詐欺を働いたとか犯罪を犯したという証拠があるのかどうか確認します。

◎委員長(待寺真司君)証拠があるのかどうかということですね。まだ告発されてないから犯罪にはなってないと思うんですけれども。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)神奈川県の判断になりますが、居宅介護につきましてはいろいろ思惑があろうかと思います。ただ県の判断としては、刑事告発はしないということですので、犯罪的なものはないと私はそういうふうには理解しております。

◎委員外議員(中村文彦君)私もね、ちょっとこれ聞いてて、皆さん、法人ぐるみというんであればということの前提になるのかもしれませんが、何かちょっと軽く犯罪であるとかっていう話が出てきておりますが、現時点ではそういったような犯罪性というのは認められてないということでよろしいんでしょうか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)現段階では告発をしないわけですので、現段階ではそういうような判断をしております。

◎委員外議員(中村文彦君)今もう詐欺だとかそういった話が出ちゃってるのでこういう聞き方しかできないですけども、仮にそういったこと、告発が可能であるとするならば、どの犯罪に抵触すると思われるのか。もしくはそれは犯罪として立証が難しいと考えているのか、お聞かせください。

◎委員長(待寺真司君)町がってことですか、県が。

◎委員外議員(中村文彦君)県も町も。

◎委員長(待寺真司君)県はわからないかもしれない。町が。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)今の段階でこれですということは言えないと思うんですが。そのときにその場でですね、確かに疑義がありましたと、または不正的なものが出てきましたというときに、どういうふうになるか判断をさせていただきます。

◎委員外議員(中村文彦君)何でこんな質問するかというと、ちょっと委員の方から出てこなかったんですが。報告の中には施設長単独で行ったということで、組織性がないというような県の判断があったというふうに報告書には書いてありますけど、そういう事実でよろしいんでしょうか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)組織的な関与の中で、組織ぐるみでしたということではございませんので、実態は施設の内部から自発的に上がってきたということで報告を受けております。

◎委員外議員(中村文彦君)そうするとね、この願意からすると、法人を訴えるということはなかなか難しいんじゃないかと一般的には考えられるんですけども、そういう解釈でよろしいんでしょうか。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)これは復唱になるんですが、昨日の町長の答弁の中でもですね、今ははっきりわかりませんということになっておりますので、やはり今後の状況を見きわめながら行政としては判断をしていくということでございます。

◎委員外議員(中村文彦君)私もそう思います。ですから現段階でこれを告発せよという願意で上がってきてますけれども、現状では難しいということで判断よろしいでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと同じ質問になってるんで。あとまた陳情審査で委員会の審査にかかっておりますので、委員外の方の意見ではなく。先ほどと同じ質問のように思いますけど、部長のほう。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)何回もお話しさせていただいて申しわけございませんが、今現在では、現段階では刑事告発はわかりませんということですので、やはり状況を見守っていきたいということでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では以上で質疑を終結いたします。
職員退室のため、暫時休憩します。ありがとうございました。(午後1時17分)

◎委員長(待寺真司君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時18分)
それでは陳情第24−15号について質疑が終わりました。それではこの陳情の取り扱い等について委員の方から御意見等をいただきたいと思います。挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)1点は行政サイドで顧問弁護士に協議、相談したと。本日の質疑の中でね、顧問弁護士は犯罪であろうというように判断したように私は受けとめたんですけれども。ただし、ただし刑事告発は見送るというのか、そういうようなことであったと。それでよろしいんですよね。ほかの委員の皆さん、どう受けとめたのかちょっとお聞きしたいんですけれども。

◎委員長(待寺真司君)ほかの委員さんに意見…取り扱いについては特に、意見をほかの委員に求めるということですか。

◎委員(守屋亘弘君)核心部分はね、これは、こういう行為は犯罪であると。犯罪でないといったら刑事告発なんかする必要ないんだから。そうでしょ。だから私はそのように、逆に言うと答弁の中で聞いたと。顧問弁護士はそういう見解だと。犯罪だと。ただし刑事告発は見送るというのかね、対応を留保するというのかね、そういう受けとめ方なんですけれども。逆に議論をする前に委員の皆さん、どのように受けとめたのかをちょっとお聞きしたいと。

◎委員長(待寺真司君)ごめんなさいね、先ほどその顧問弁護士は犯罪という部分も念頭に置きながら、刑事罰以外にもほかの何ていうかな、賞罰というか、罰のやり方はあるんじゃないかというような提案はされてたという説明はされてましたけれども。ちょっと他の委員さんへの意見ということなんですが。

◎委員(守屋亘弘君)ポイントは犯罪であるかどうかね、犯罪が成立するかしないかによって、犯罪が成立しないんだったらしないと考えれば刑事告発なんか関係ない話なんだ。犯罪であるかどうかがまずはポイントでしょ。だから、くどくて申しわけないんですけれども、今のお話でも、顧問弁護士は犯罪である、あるいは断定したのか定かじゃないけども、あろうとしてもそのように見解を持ってるよということでしょ。違いますか。

◎委員長(待寺真司君)言い切ってはいないんですけどね。顧問弁護士呼びますか。

◎委員(守屋亘弘君)それは別途考えようによっちゃ参考人招致ということもあり得るから。結論から言うとね、県の対応を見てというような感じもあるんで、今回はね、動議ということで継続と考えてるんですが。だから動議を出さなきゃ継続は成立…継続というね、動議を出すという、出したいと。

◎委員長(待寺真司君)はい、今、継続の動議で出すでよろしいですね。(「はい」の声あり)継続の動議が守屋委員から出ましたが。何か意見があれば言っていただいて、継続の動議に採決に入りますけれども。賛同者はいなくても大丈夫ですね。(「賛同します」の声あり)

◎委員(守屋亘弘君)動議自体は成立したと。1人でもいいんですよね、委員会でもね。その理由について、先ほど私が申し述べましたけれども、もう一度いいですか、それは。

◎委員長(待寺真司君)もう一度言っていただいて構いませんけれども。

◎委員(守屋亘弘君)審査の中でね、どうも町は、あるいはほかの自治体は、県の動向によって態度を決めるのかなと。だから猶予を与えてですね、できたら期限を切ってね、10月末ぐらいまでにそういう方向になるのであれば、ちょっとこちらもね、継続して対応を見てみたいと、そういう意味です。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。今の継続に賛成の方が多いので、全会一致であれば継続ということに扱いますけれども。意見とか特に何か。

◎委員(笠原俊一君)私も継続で賛成です。ただね、ちょっと感覚的に私のほうはまだまだ要するに当事者と、当事者というかね、町と当事者、あるいは県とのすべてが全部がここで固まってるという段階じゃないというふうに聞いてるんですね、私の感覚としては。ですから、まだこれから次の段階にどういうものをやったらいいかと。まだ作業の途中というところなんじゃないかなというトーンで私は聞いてましたんで。すべてがこれで完了という段階じゃないということですから、一番初めに私が言ったように、例えば全額が返されたとしても、これは刑事事件として扱うべきものだということの解釈とは別ものだということで、私はまだまだこの作業が途中であるという認識の中から継続ということにしていただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)私も参考資料の1の一番下にありますように、不適切請求、町側のみの問題ですけど、不適切請求額の確定がやっと25日に合意に達したということで、これへの対応でこの問題に対する、法人側のこれへの対応で、この問題に対するいろんな決定に影響を与えると思いますので、継続審議をしながら調査を続けたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)引き続き調査を続けるということで、かなり大きな問題でありますので、正・副のほうで担当課のほうに申し入れを行い、何か新たな事実等出た場合には即座に委員会のほうに報告をいただくというような形で、所管事項というような形で残していくというような横山委員、御提案でよろしいですか。じゃあそのような形で進めさせていただき、今回につきましては当陳情は継続ということで決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、わかりました。それでは陳情第24−15号につきましては、本日継続審査といたします。また所管事務調査で今後委員会開催時に何かありましたら報告をいただくというようなことで進めてまいりたいと思います。資料請求とか。

◎委員(窪田美樹君)何かあったらということで、何もなければこのまま報告はないということですか。何かあったら報告。何もなかったら…。

◎委員長(待寺真司君)先ほど来もありましたけども、県が調査をしてて、その報告もしてくれると思いますし。

◎委員(窪田美樹君)経過は報告してくれる。

◎委員長(待寺真司君)そうですね。町単独でも今ほら、やってるって言われてるじゃないですか。例えば金額が確定したよとか、そういうようなことがあれば報告いただくような。

◎委員(窪田美樹君)問題があったらじゃなくて、何か変わったとかということでいいんですね。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、はい、動いたときにね。はい。(私語あり)それから、よろしいですか。「はばたき」に関する契約書とか、きのうでしたよね、あったの。きのうでしたね。きのう、契約書についてはありませんでしたっけ、資料請求。契約書を含めた「はばたき」の資料が出てますので。閲覧のみで、とれないそうなので、閲覧可なので事務局のほうに置かせていただきますので、よろしくお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)お願いなんですけどね、顧問弁護士の見解を、先ほど参考人招致という話も出ましたけれども。文書でね、提供願いたいと。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。

◎委員(守屋亘弘君)だから基本的な最もポイントとなる犯罪を構成するのかね、先ほどのお話じゃ犯罪だというようなことなんだけど。ちょっと、今もってはっきり…。

◎委員長(待寺真司君)正式な、そうですね、言葉じりがよく説明では。ちょっとそこら辺の本人とニュアンスの違いもあるかもしれないので、それはじゃあちょっと正・副委員長のほうで申し入れして出していただくようにいたします。
ではよろしいでしょうか。はい、それでは引き続きまして付託案件の5番、陳情第24−16号陳情「覚書」第3条の債務債権とは何かを明らかにすることを議題といたします。
では事務局朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。それでは陳情の審査に入りたいと思いますが、いろいろと陳情趣旨のところで幾つか細かくいろいろと聞かれてる部分があります。この件に関して職員のほうに出席要請をして御説明いただくようには手配はとっておりますが、説明いただいた後、質疑というような形で進めてよろしいでしょうか。はい、わかりました。
それでは職員入室のため暫時休憩します。(午後1時32分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時32分)
職員入室しておりますので、職員の紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。係長の雨宮です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。本日はお忙しいところ、陳情審査に御出席いただきましてありがとうございます。陳情内容、この趣旨のところで4点ほどいろいろと質問がありまして、それに対して町の見解を伺い、そして質疑というような形で進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、説明を求めたいと思います。

◎環境課課長(新倉利勝君)それでは、失礼いたします。今回の陳情第24−16号ということで、こちらのほうの覚書第3条ということで、そちらのほうの一応1番から4番まで御質問がございました。ということで、その1から4について回答のほうをさせていただきたいというふうに思います。
1番でございます。容積率超過問題とは何かということにつきましては、業者であります日本上下水道設計につきましては、設計業務を委託いたしまして、そのときはですね、仕様及び契約に基づき適正に行われたというふうに思っております。その後ですね、最終的に敷地面積が確保できなかったということがわかりまして、設計した施設が結局建設できなかったというところがこの1番の問題ということになります。
2番です。債務債権とは何を指すか。覚書の1条、2条が上下水道の債務ということ。町の債権は同条業務が無償であることと理解していいのかという御質問でございます。こちらのほうは一応契約に基づきまして適正に行われているというふうに思っております。その中で覚書以外のことにつきましては、債務債権がないということで、改めて確認をしたということでございます。
3番目でございます。容積率超過問題を起こした当事者間だけで前項以外に債務債権がないことを決めた根拠は何かというところでございます。こちらのほうはですね、仕様契約に基づきましては適正に行っております。検収も終わっております。両者の業者と町なんですけども、両者については債務債権がないということを改めて確認したということでございます。
4番目の覚書では、上下水道だけが債務を負うということだが、町が平成23年に行った首長・職員の処分より双方に瑕疵があったことになるが、町と上下水道の瑕疵比率はそれぞれ何%かというところでございます。このときの職員、首長・職員のですね、処分につきましては、設計委託そのものに対する処分ではなくてですね、最終的に建設ができなかったということについての処分でありました。設計委託は適正に行われているというふうに思っております。そして、業者であります日本上下水道設計につきましては、瑕疵はないというふうに考えております。1から4番の質問につきましては、以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)他にはよろしいですか。その部分だけで。はい。それでは今、1から4番についての回答ということで環境課のほうからありました。
それでは、質疑を行いたいと思います。質問のある議員の方は挙手をもってお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)主にね、実施設計委託分の1,890万についてなんですけれども、何も瑕疵がなければ、当然支払いの義務が町としては当然支払いの義務が生じますよね。で、お互いに瑕疵があったから、言ってみりゃ、前にも話したんだけど、チャラにしてね、で、無償でやってくれということなんでしょう、早い話が。それ以外に考えようがないと思うんだけど。

◎環境課課長(新倉利勝君)瑕疵につきましては、相手に対してということでなく、一応町については建物が建てられなかった。それが一応瑕疵というふうに思っております。で、そのチャラという件なんですけれども、その金額につきましては、正当に一応委託も終わっておるということで、その件については、瑕疵についてはですね、お互いがお互いでそれぞれの瑕疵だったということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)だから、それぞれの瑕疵があったというのは、もう4月17日の教育民生常任委員会の際にも担当課長が言っておられるんで、それはわかっているんですよ、ね。それで、じゃあさっきも申し上げた、例えば1,890万についてね、言ってみりゃ、チャラにして無償でサービスを提供するという理由にはなんないでしょう。という…それと、大問題はね、先ほど申し上げた4月17日の会議録をチェックするとですね、私が質問しているようなんですけど、だから、もろもろ含めてね、悪い言い方だけど、1,890万、あるいはさっき申し上げた基本設計分の含めて、チャラにして無償で頼むよと、そういう考えですかと。そうしたら、生活環境部長は、今その辺のまだ処理方法について、業者のほうと話をさせていただいておりますので、さらに詳しい内容につきましては、今後の中で説明のほうはさせていただきたいと思っておりますと。全然説明なんかしてないじゃない。それで、突然陳情者が情報公開請求したら、この覚書が出てきたんですよ。そういう結果でしょう。だから、どんどん私の考えではね、既成事実を積み上げてきちゃっていると、部長はさらに詳しい内容につきましては、今後の中で説明のほうはさせていただきますって。何にも説明されてされてないでしょう。どうなんですか、部長。
7月、この覚書自体もね、4月、ここの議事録を読み上げたのは、4月17日の教育民生常任委員会の会議録ですよ。で、7月12日付でしょう、この覚書は。こういうもの自体を締結したということも、この陳情が出ない、出てこなかったらわかんなかったんですよ。で、陳情書…ここの陳情者からね、こういうことを知っているかって、何も知らない。じゃあおまえ何やっているんだ。議員として。大変不愉快な言い方もされているよ。その辺どう考えているんですか、部長は。

◎委員長(待寺真司君)議会への対応について。

◎生活環境部部長(成島光男君)4月のときにですね、町・業者ともに工事できなかったことについてですね、やはり今後、話し合いをしていった中で、このことについてどのように対応していくかということで話をさせていただくということでお話をさせていただいていたと思います。その中でですね、今回7月にですね、覚書という形でですね、双方の意思確認をですね、こういう形で締結のほうさせていただいております。まだ、これにつきましては意思確認をしているという段階で、今後ですね、この後で所管事項調査もございますので、その中でお話しさせていただきたいと思いますけども、目的外使用承認についての手続等も今、行っている最中でございます。当然これらについてですね、私といたしましても報告するべきというふうには思っております。ただ、まだ具体なところまで、なところに達している状態じゃございませんので、詳細としてこういう状況なんですというところに達してなかったものですので、説明のほうについては申しわけなかったですけども、している状況ではなかった。そういうことでございます。

◎委員(守屋亘弘君)この陳情は出てこなかったら何も知らないままに来ちゃった。ずっとということですよね。そちらから提供を受けなきゃ。それで、そもそもね、さっきもしてた1,890万については、ここにおられる横山すみ子委員も所属されている新葉クラブの町政報告第26号で、1,890万の無駄遣いとはっきり書いてあるんです。そこから派生しているんでしょう。で、念のため伺いますけども、この表現について異議を唱えたとかそういうことあるんですか。なければ、認めたということでしょう。どうなんですか。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと議員さんが出している広報紙の指摘について、何か対応をとったかという御指摘ですが。

◎生活環境部部長(成島光男君)議員さんが広報を出されるということ、それは議員活動の中でのお話ですので、ただ具体的に私、その広報でこうですというような、まだ伺ってませんので、特に抗議等については申し上げてはおりません。

◎委員(守屋亘弘君)では、視点を変えてね、一番下のほうに、「以下、陳情者私見」とありますけれども、普通…というのは、当方みたいにサラリーマン生活の経験者に言わせればね、まず誠実な契約の履行という観点から考えれば、そのコンサルタント会社に損害賠償みたいな形をとりますよ。だから、ここで表現する上下水道へ瑕疵比率相当分の業務委託料返還を求めと、そういう対応をとるというのが普通じゃないかと考えているんですけれども、そういう発想は全然なかったんですか。

◎委員長(待寺真司君)瑕疵比率相当分という言い方になっていますけれども。

◎環境課課長(新倉利勝君)発想といいますか、とりあえずは適正に一応行われているというところでございましたんで、そういう発想はありませんでした。

◎委員(守屋亘弘君)それであれば、端的に言うと、お互いさ、傷をなめ合って、かばい合って、責任のなすり合ってさ、うまくやっていこうと。そういうことでしょう。端的に言えば。

◎委員長(待寺真司君)端的に言えば、責任のなすり合いでかばい合ってやっていることだろうという御指摘なんですけれども、それについて。

◎生活環境部部長(成島光男君)今回のこの上下水道との覚書の締結につきましては、やはり我々といたしましては、22年のときに、工事のですね、議決をいただくという形で議案のほうを提出しましたけれども、結果的には面積が足らないということで、工事の取り下げをさせていただきました。し尿につきましては、現在、横浜市のほうにですね、処理委託という形で1億7,000万か8,000万ぐらいの金額をかけて委託をしている状況です。私たちといたしましては、この施設をですね、早くつくることが町の有利な、有益にもなる。また、4月のときにもお話しさせていただきましたけども、葉山町と業者のほうでですね、やはりこの施設について、やはり完成についてはお互い協力をし合った中でやっていきたい。そういう話の中で今回こういう締結をさせていただいて、今、国のほうにようやく目的外使用承認という形でですね、相談できる内容の資料を出させていただいて、一回国のほうとお話しをさせていただいている状況です。平成25年までに横浜との契約も切れますので、一度前にお話ししたと思いますけど、その前までにはこの施設を何とか完成させたいというふうに思っております。そういう位置づけの中で、今回こういう形でですね、手続のほうを進めさせていただいた。そういうことでございます。

◎委員(守屋亘弘君)その私の考えからすればね、そういう当該施設をできるだけ早く建設までにこぎつけたいということと本件とは全く別問題ですよ。普通だったら、契約、先ほど申し上げたけど、誠実な契約の履行面でね、劣ったコンサル会社、普通二度と使わないもんですよ。だから、それまた、チャラでやってくれるからっていったって、ちょっと社会一般的な常識から見ると、私の理解の範囲を超えていると。それで、本件、町長に説明して、当然町長の判こが押してありますから、町長は何らかのコメントが、町長から何らかのコメントがあったんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)覚書締結に際して町長から何か指示なり、コメントなりあったのかという御質問です。

◎生活環境部部長(成島光男君)当然この覚書を締結する前にですね、町長にも経緯、内容等を説明させていただいております。町長のほうからはですね、やはりこの事業を早く進めるということが町の利益にもなるということで、我々のほうも説明させていただいておりますので、その点について町長も理解をしていただいたというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)それから、逆にもう1点確認したいのは、こういう文章はほかにもない。あるんですか。例えば県にね、出した資料等も、資料を出してほしいという話は前回の教育民生常任委員会で、じゃあ次の委員会審査のときに出してもらいたいという話になっているんだけど、こういう対外的なね、相手が対外、他者。他者というのはほかの者ね、との覚書等々はあるんですか。

◎委員長(待寺真司君)これ担当課というか、町全体でという。担当課でしかつかめないかとは思うんですが、部とかを含めて。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと他のところというのを存じ上げてもおりませんのでわかりませんけど、今、私たちがやっているのは、これ以外にはこういうような内容のものはございません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。ちょっと一たんでは。

◎委員(横山すみ子君)すいません。この設計の問題が起きた時点で議会の中におりませんでしたので、皆さん御存じのことを聞いてしまうかもしれないんですが、お許しください。先ほどの課長の御説明の第1番目のところで、仕様契約に基づき適正に行われたと思っているということでしたけれども、この契約自体は随契だったと聞いた覚えがあるんですが、入札だったんですか。

◎委員長(待寺真司君)実施設計のほうでですか。基本設計から。基本設計はどうだったか。

◎環境課係長(雨宮健治君)基本設計は入札で実施しまして、実施設計については随意契約です。

◎委員(横山すみ子君)すみません。それでは、その基本設計というのは幾らに当たって、実施設計というのは金額的に。

◎委員長(待寺真司君)この金額から1,890万を引いて168万。168と1,890って。

◎委員(横山すみ子君)よろしいですか。168万が入札ですか。随契が1,890万。逆ですか。

◎委員長(待寺真司君)いやそうです。

◎生活環境部部長(成島光男君)168万円が入札です。

◎委員(横山すみ子君)それでは、仕様書のことなんですけれども、随契でも、入札でも相手方に対してこういう仕様で仕事をしてくださいという書類は出すわけですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)仕様書については、当然内容について先方にお示しをした上で契約は行っていると思います。

◎委員(横山すみ子君)では、委員長にお願いなんですけども、もしかして、お持ちの委員もいらっしゃるかもしれないんですが、仕様書をわかる状態に資料として出していただくか、ここにあると教えていただくか、どちらかお願いしたい。

◎委員長(待寺真司君)基本設計、実施設計、両方の仕様書、結構分厚いですよね。議会に前、置いていませんでしたっけ。もう、でも、ちょっと1年ぐらい前の。そうですね、そのときごらんになってないということで、改めて置いていただくことは可能でしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)それは可能ですので、議会のほうに一部提出したいと思います。

◎委員長(待寺真司君)では、閲覧という形でよろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)続いて、すいません。4月のときに、部長のほうから上下水道設計ですか、に無償で仕事をさせるからという一言があったときに、ちょっと大変驚きまして、多分8月の常任委員会だったと思うんですけれども、そのようなやり方はしないほうがいいと思ったので、所管調査で設計の問題については終わっていないはずだから所管調査事項としてという御提案したときに、各委員の御賛成がそのときは得られなかったので、自分で調査するというふうに申し上げた覚えがありますが。契約で瑕疵があったから、次の年…次の年ですけれども、それを差し引く形で仕事をさせるというようなややこしいやり方ではなくて、その契約そのものに問題があった場合は、その時点で決着をつけて、お金の出入りもまたがせないほうがいいと思うんですけども、これは会計法上、何らか問題はありませんか。単年度予算方式なのに、このやり方というのは、私は非常にそこに引っかかってしまったんですけど、その点は大丈夫なんですか、部長。

◎委員長(待寺真司君)会計法上。

◎生活環境部部長(成島光男君)前回の基本設計、実施設計、これらにつきましては検収を行い、それで支出のほうをさせていただいておりますので、それについては終了したというふうに考えております。今回はそれと関連してどうの、その流れが続いているわけじゃなくて、別な形での覚書でやらさせていただいているというふうに我々のほうは認識しております。

◎委員(横山すみ子君)ただ、その覚書は陳情者のほうからつけていただいて拝見したんですけれども、その内容は前年の契約の内容についてが根拠になっていますよね。何もなければこんな覚書は出てこないので、今の御答弁で、会計法上も財政上も手続的に問題はないという見解を財政課もとられたんでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)財政、申しわけないですけども、財政のほうにそういう形で確認はとっておりません。

◎委員長(待寺真司君)確認をとってない。

◎委員(横山すみ子君)町長に御説明になったときに、そういう法的なというか、財政法か会計か、ちょっと法律の根拠のところを今、持ってきていないんですけれども、そういうことに疑義はないかという御質問はなかったですか、首長から。

◎委員長(待寺真司君)町長からそういう質問なかったかどうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)そのような形での質問をされたというふうには、自分は覚えてはおりません。思っておりません。

◎委員長(待寺真司君)思ってない。なかった。

◎生活環境部部長(成島光男君)そういうような質問がなかったというふうに思っております。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあこっちも勝手に解釈してね、町長は事の重大性、何にもわかってなかったんですよ。だって、例えば第3条の甲と乙は容積率超過問題に関しては、本条項に定めるほかは何ら債権債務のないことを確認するなんて、これ読め…どう理解するの。だから、書いてあるとおり理解しろって言われりゃそのままだけど。町長も理解できているのかな、これ。この文言。容積率超過問題に関し、本条項に定めるほか何ら債権債務、何ら債権債務のないことって、どういうことなんですか、逆に。

◎委員長(待寺真司君)第3条の何ら債権債務のないことというのは、どういうことなのかという。

◎環境課課長(新倉利勝君)最初の回答になってしまうんですが、契約に基づいて適正に行われたという、検収も終わっているというところで、両者ですね、町と業者につきましては、覚書に記載したこと以外につきましては債務債権はないということを改めて確認したということでございます。

◎委員長(待寺真司君)改めて確認。

◎環境課課長(新倉利勝君)両者ですね、両者において覚書に記載したこと以外に債務債権がないことを改めて確認したというところでございます。

◎委員長(待寺真司君)難しいですね。言葉がね。

◎委員(守屋亘弘君)繰り返しになるけど、要するに、容積率超過問題で瑕疵が生じたんでしょう、双方で。それで、それをチャラにするよとね。それだから、無償でやるんだと、やってもらうんだということになったという、極めて単純に解釈したらそういうことでしょう。この覚書の意味するところは。違いますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)双方に瑕疵があったというふうに理解しているものにつきましては、工事、実施設計終わった後に、工事をやろうとして議案を出しました。結果的に工事ができなかった。そういうことに対して我々のほうも瑕疵があった。また、業者としても要は自分たちのところで設計を行ったのができなかったというような考えのもとで、そういう表現をさせていただいております。工事設計自体に瑕疵があったというような理解ではございません。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、コンサル会社は何も瑕疵がないということですか。それで、どうしてじゃあこんな覚書つくるの。だから、問題…論点を整理するとね、建設予定地の簡単に言うと、面積が足りなかったということなんでしょう。それで、実績…失礼、じゃあコンサル会社がね、作成の設計図かどうか知りませんけど、実施設計においてはその建設予定地の面積は十分だったということ。だから、4月17日の会議録読むとね、会計課長…あ、失礼、環境課長は両方に瑕疵があったと。だから、両方に瑕疵があったということで、こういう覚書結んだんでしょう。何かもういつもぐるぐる回りの話しているんだけど、さっき部長の御答弁では、コンサル会社には瑕疵がなかった。菓子折りでももらったのかい。

◎委員長(待寺真司君)建たなかったことについて、双方に瑕疵があるという発言があったと思います。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません。その4月のときの瑕疵という、すいません、私の言い方かもしれませんが、とりあえず町が建設ができなかったということで、町が町の中で一応職員が一応瑕疵があったと。で、業者につきましては、最終的に建設ができなかったということは瑕疵であって、それは今、社会的に責任をとっていただいて、行為もありまして、その中で今、設計のほうも面倒を見ていただいているということで、その中で口頭で覚書…口頭で設計等をお願いしていたんですが、何もないということで進むこともいいことじゃないということで覚書のほうを交わしていただいた。で、この覚書を書くに当たって、この題名等につきましては、一応どういった経緯があってこの覚書を交わしたかということによって、事件とかそういうことではないんですが、そういった問題があったことによって、その中ではお互いに瑕疵はないんだけども、覚書としてその題名ですね、上のほうの、ということで、一応ここで明記したというようなことでございます。

◎委員(守屋亘弘君)環境課長と部長と意見が違うんだよね、答弁が。急にさ、部長はコンサルタントは瑕疵がなかった。だから、もう何度も繰り返しで嫌だけどね、4月17日の会議録を読むと、生活環境部長が皆様に報告をしたいことがございます。担当課長のほうから説明いたしますので、よろしくお願いしますという口上があって、環境課長はここではですね、双方に瑕疵があったというようなことを言って、現在この対応につきまして業者と協議をさせていただいておりますが、協議の一つとして目的外使用承認申請するための図書関係の作成を無償で業者にお願いするといたしましたので。もう既に過去形ですよ、ここね、なっています。それだけれども、部長はその後で、まだ決まっていませんとかね、もういろいろ言ってるから、どこで何だかわかんなくなっちゃっているんですけれども。じゃ瑕疵がないんだったら、向こう側からわざわざさ、こういう覚書締結する必要がないということになるでしょう。違いますか。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと平行線になっているんですけれども、瑕疵がある、ないのちょっと判断がばらばらになっているというところについては、ちょっと御返答をいただきたいと思いますが。

◎生活環境部部長(成島光男君)会社のほうも実施設計を行った企業としてですね、最終的にはし尿の投入施設ができなかった。そういう会社も責任をというんですかね、社会的な自分のところで設計したのが結果的にできていなかったということに対しての責任というのも感じているという、そういう位置づけて今回、町のほうからですね、お話しさせていただいた上で、協力を願った上で、参考図書、実施設計等をやっていただくということで話をさせていただいております。それの何もない状態で、口約束で先方とただつくってもらいたい、実施設計やってもらいたいと、はい、わかりましたという形には町としてもできないものですから、先方と話した上で、こういう形での覚書というのを作成させていただいたということでございます。

◎委員長(待寺真司君)先ほどと同じ。

◎委員(横山すみ子君)もうちょっとわかりやすい日本語でやりとりができるとありがたいなと思うんですが。昨年でしたか、森町長に対してこの一連の問題に対する調査報告書というのが出て、今、手元を見たら、持ってきていないんで大変申しわけないんですが、その調査の中では、土地がないところに設計することになってしまったというのも一つの調査の柱になっていたように思うんですけれども、ない土地に設計してくださいと依頼する町のほうもミスがあったけれども、設計を依頼された側も調べればわかることで、それをしないで図面書いてしまったというところに双方のミスがあるのかなと私は今、すいません、その調査報告書を持っていないんですが、そういうふうに読んでしまっていたんですけれども、違うんですか。問題の発生の根本のところだと思うので、教えていただきたい。

◎委員長(待寺真司君)問題発生の根本について今、お尋ねですけれども。

◎生活環境部部長(成島光男君)この問題につきましては、今まで議会の中でいろいろ説明してきたとおりでございます。私たちといたしまして、結果的には土地はあるものだというふうに考えておりましたけれども、結果、いろいろ詳細を調べていった中では、土地の不足はあったということで工事のほうはできなかった。そういうことでございます。

◎委員(横山すみ子君)本当に素人の質問で大変申しわけないんですが、相手は設計のプロです。で、受けたときに、その土地に関して登記所に行って調べるか、それとも、地形についてきちんと調べるか、実際に見たり、それから調査した上で設計に入るのが普通じゃないかなと思うんですが。それで、さっき仕様書はどうですかって伺ったのは、余り常識すぎてそれ書いてないかもしれませんけれども、そこを調べなかったというのは、やはりこの実施設計プロの会社としてはちょっとこれはミスがあったのかなと勝手に思っていたので、そういう判断は町は持たなかったんですか。相手方にも調査ミスがあった。町がここに設計してくださいと言ったから、はいと言ってつくっちゃうものでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)お答えできますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、ちょっと今、手元に私も仕様書がないんで、はっきりとはお答えできないんですけど、基本的にそこまで細かいことをですね、仕様に定めるかというと、例えばですけど、土地はちゃんと面積調べてから設計しなさいねみたいなことまで書く、書いているようなものではないというふうに記憶はしております。常識的な範囲の中だなと思っております。土地が結果的にふたを開けてみたら面積が足らずにですね、建物が建てられないということは、我々としても大きな問題であり、それが最大の瑕疵であったというふうに今、認識しているところでございます。できるだけ早くですね、建設等は進めていきたいなと思っているところでございますけれども、上下水道のほうとしてもですね、我々と協議をしながらですね、設計等を進めていたというところもございますので、一概に上下水道だけがそこに大きな問題があったというふうに今、私のほうからですね、断定できるというふうには思ってないというのは…でおります。

◎委員(横山すみ子君)土地が足りないのに発注してしまったという側からは大変言いにくいことかもしれないんですけれども、受注された側も普通一般的な話として、ちゃんと点検しないんでしょうかね。もうこれは相手方に聞いたほうがいいかもしれないんですが。

◎委員長(待寺真司君)仕様書が中にね、いやいいんです、いいんですよ。入っているんです。その調査をしろという項目がね。測量や土地調査。その土地調査がどういう土地調査というのは、以前の議会の中でもここの部分は出ているので、そこについて今、係長のほうから双方という部分もあったかと思うんですけれども、横山委員は受けた側が社会的にはそれもちゃんと調査するべきものじゃないかという御指摘なんですが、仕様書の中にもそういう現地調査という項目の中に入っているんですけれども、その辺について町側の見解ですね。今、両方にというお言葉もあったんですが。

◎委員(横山すみ子君)実際にそれでは仕様書をきちんと自分で見てから、また、この件は質問させていただいていいですか。

◎委員長(待寺真司君)仕様書は改めて出していただくということで。じゃあよろしいですか、次に移って。

◎委員(守屋亘弘君)さっきの説明というか、私の話の繰り返しになりますけれども、4月17日の会議録では、再度言うようなことだけど、この委託は町及び業者それぞれに瑕疵があったものと考えており、現在この対応につきまして云々というのは先ほどの話。それで、陳情の理由の中でね、2の仮定の話はしたくないが、容積率超過問題で町と上下水道双方に瑕疵があったのであればというのは、これは仮定じゃなくて実際だったということでしょう。ここではあくまで仮定の話と書いてあるけど。だって、こういう答弁しているんだもの。この委託は町及び業者それぞれに瑕疵があったものと考えておると。行政側がそう言っているんだから、これ実際そうだと。だから、さらに読んでいけば、覚書第3条は既に支払った2,048万…あ、これ間違いだね、2,058万か。168万と1,890万足すと…まあいいやちょっと、今。に対し、当事者同士で何ら債権債務のないことを取り決めたことにより、ある意味、瑕疵隠しの談合と言えなくもない。これは例えのことで表現しているんですけど、実際はそうだということになるでしょう。このあたりもどうでしょうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)本当に恐縮なんですが、先ほどちょっとお答えさせていただいたんですが、町は、とりあえず町は建てられなかったということについて、町の中での一応瑕疵であって、相手方に瑕疵をしたということでなくて、NGSさん、業者さんですね、につきましては、契約のほうは一応すべて終わっている。ただし、町で建てられなかったということについて、一応業者としてずっと設計のほうを携わっていた中で、建てられなかったということについて面倒を、その後のですね、社会的責任といいますか、面倒を見るということで話があって、それで一応今日に至っているというところでございます。

◎委員長(待寺真司君)だから、端的に言えば、町側は業者に対して瑕疵はないって判断しているということですよね。端的に言えば。そういう判断になっているという御説明だと思うんですが。先ほどの守屋委員が読まれた中では、双方に瑕疵があるという言葉も出ていて、ちょっとその辺のね、瑕疵をね、何をもって瑕疵としているのかがちょっと双方わかってないというか、うまくそこが質疑の中で明確になってないので、ちょっと同じような質問のね、繰り返しになってしまっているんですけれども。町側は業者に対して瑕疵はなかったという判断のもと、債権債務は何もないというようなことで、ここで第3条でやったのかどうか。その辺について明確にしていただけないと進まないと思うんですが、いかがでしょうか。瑕疵はないと、業者には。ないという判断のもと、この覚書をつくったということであれば、その債権債務はないということにはつながろうかと思うんですが、瑕疵があると思っているんなら、ちょっと違ってきちゃうかなと。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません。4月のときに、私個人が言っているところなんですが、それはまず表現としてもしかしたら違ったかもしれません。すいません。今の瑕疵につきましては、ないというふうに思っております。

◎委員長(待寺真司君)瑕疵はないという判断。

◎委員(守屋亘弘君)申しわけないんですが、どっちがないの。コンサル会社にないということ。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、お互いにないということでございます。相手方に対して。

◎委員長(待寺真司君)相手方に対して瑕疵がないと。ちょっと待ってください。さっき結果的に建たなかったことは町としてはそれが瑕疵であるという、認めている発言があったかのように思うんですが。その瑕疵というのか、それを何というのか。言葉のですね、ちょっと定義がですね、あるんですけれども。結果的に建たなかったことを町は責任取って、あのとき減給でしたよね。町長、部長。考査委員会でしたよね。含めてあったということは一定の瑕疵を認めているというところなのか。ただ業者に対しては、町側はしっかり与えられた中で仕事をして、それが結果として出ているから、それについては瑕疵がないものと思っているという御判断になっているということでよろしいですか。間違っていたら言ってくださいね。よろしいですか。質疑は。

◎委員(守屋亘弘君)いやだから、ちょっと私が先ほど読み上げた会議録は、発言を訂正するということですか。取り消すということですか。

◎委員長(待寺真司君)守屋議員おっしゃる、もう一度そこの部分、発言者と日にちと一遍読んでいただけると。

◎委員(守屋亘弘君)環境課長が…。

◎委員長(待寺真司君)いつの…4月の17日でよろしいですね。

◎委員(守屋亘弘君)4月17日、教育民生常任委員会会議録、これは4月17日(火曜日)で、いいですか。その瑕疵云々が出てくるところを読みますと、この委託は町及び業者それぞれに瑕疵があったものと考えており、現在この対応につきまして業者と協議をさせていただいておりますが、協議の一つとして、目的外使用承認申請するための図書関係の作成を無償で業者にお願いすることといたしましたので、本日御報告させていただきます。それで、今後の神奈川県との協議に当たりましては、スピード感を持って対応してまいりたいと思っております。以上でございます。となっています。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、その瑕疵の使い方ですね、適切でなかったというふうに思います。すいません、この場をもちまして訂正ということで、申しわけございませんが、お許しをいただければというふうに思います。

◎委員長(待寺真司君)暫時休憩します。(午後2時21分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時22分)
ちょっと言葉のところでですね、その4月の発言で「双方に瑕疵がある」という言葉を使っているんですが、それについて再度、課長のほうから御見解等を示していただければと思うんですが。

◎環境課課長(新倉利勝君)大変申しわけございませんでした。すいません。その瑕疵、瑕疵というのは、私の頭の中でもいろいろとちょっとぐるぐるしちゃっておりますが、結局はですね、物が完成できなかったということをお互いに一応責任持っているという中で、訂正ということでさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)要するに、言葉の使い方が違ったということの認識でよろしいですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)ごめんなさい、言葉の使い方が違ったということです。

◎委員長(待寺真司君)言葉で言うと落ち度とかそういうのが適当なんですか。最終的にできなかったことに対して双方落ち度があるという部分で。

◎委員(守屋亘弘君)さっきのね、部長の御答弁の中で、コンサルサイドは瑕疵がなかったと。そうすると、この覚書で見る範囲、コンサルは出血大サービスをしてくれると、そういうことなんでしょう。無償で、ここに書いているように、目的外使用の施設の実施設計までやってくれるということでしょう。最後まで面倒見てあげますよ。大変ありがたい覚書ですよね、違いますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)上下水道のほうもですね、つくるという形で実施設計を受託して、結果的にはできなかった。そういうことで会社の方としてもですね、町のほうに設計をやった中でできなかったんで、ノウハウも当然持っておりますし、データ等もございますので、私たちからお願いした部分もございますけど、協力をしていただくという形でこういう覚書を結ばさせていただいて、設計等はやっていただくということで話し合いをさせていただいたものでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、質疑は他の委員はよろしいでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)で、無償でサービスを提供を受けたと。それは昨年の8月26日付の県へ出した協議書での図面等もそうだと思うんだけど、実際県等に、我々よりも県等に、県の担当部署等に出している資料というのはたくさんあるんでしょう。何件ぐらいになるんですか、このコンサルの協力を得て。8月7日付の下水道課から出てきた参考資料、これも全部そうでしょう。町でCADでできるはずがないんだよね、この資料も。全部コンサルでしょう。写真入りのやつはどうか知らないけど。だから、何種類ぐらいあるんですか、対外的に。県との協議出している資料。全部コンサルの協力なくして、多分できないと私は思っているんですけども。

◎委員長(待寺真司君)県との協議の際に出している、今回のコンサルによって作成していただいた資料はどの程度のボリュームがあって、内容がどういうものか。これ下水道課のほうでやっているんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)何種類と言われると、何と何という形じゃなく、今言われた、さきに出させていただいた、8月7日に出させてただいたものについては、当然上下のほうの協力を得ております。また、今、国のほうに提出させて、協議資料という形で、国のほうにというより、県のほうと相談する資料、それについてのもとになるものについても、向こうからデータをいただいたりして作成をさせていただいております。ただこれにつきましては、まだ国のほうとやりとりをしている段階でございまして、内容的にはまだ十分変わることが想定されておりますので、最終的な形に協議が調った中で、県のほうに目的外使用承認という形で申請をさせていただきたいというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)1点私は重要なポイントだと考えているんですけれども、最終段階でね、投入施設からし尿処理…ごめんなさい、下水処理施設に処理をさせるんでしょう、言い方悪いけど。だから、それ自体が目的外使用なんで、その承認を得られなかったというのは本当じゃないの。先に、ここで言う容積率問題よりも、そのほうが比重があるんじゃないですか、実際は。だから、言ってみりゃ県、あるいは例の国交省との交渉をしてない間に始めちゃったと。と私は想定しているんですけど、その想定自体は間違いでしょうか。こういうこと、いいですか。

◎委員長(待寺真司君)守屋委員、じゃあちょっとですね、この後、し尿、下水道投入建設、所管事項でもありますので、陳情審査にかかわる部分での質疑でこの場はちょっとお願いしたいと思います。今後のこれまでの経過等、今後については次の所管でまた御説明いただくようになっておりますので、そこでも質疑の時間を設けますので、恐れ入りますけど、陳情審査に関する部分でお願いできればと思います。

◎委員(窪田美樹君)何か頭がこんがらがっちゃってわからないんで、もう一回お願いしたいんですけど。この下水道施設を建てたいと、この処理施設建てたいというときに、葉山町がお願いした土地にこの設計会社の人が、じゃあ設計します。その土地が足りなかったら、この設計が建てられないということで、じゃあ今の横山委員の話では、本来ならここに建ててと言ったんなら、業者が建てられるかどうかを、土地がちゃんとあるかどうかを調べて設計するべきであって、で、そこで2,048万…58万お金がかかっているわけですよね。だけど、それが足りないから、これが無駄になってしまった。建てられないというところで、葉山町には何の落ち度があったんでしょうか。で、葉山町にこの双方、この覚書のところにお互いに何ら債務責任、債権債務ないということは、今のお話だと、設計会社にはその土地をはからなかった、ちゃんとはかってないところに建てたんだから落ち度があると思うんですけれど、葉山町は建ててくださいというところにね。なので、で、反対にこの共和のほうから何か言われてというところならまた違うと思うんですけど、何でここに何ら債権債務がないふうになってしまって、この覚書というのは町のほうから書いて、書きましょうといったのか、それとも甲乙等からね、判断すればあれなんですけど、この設計会社のほうから覚書を書きましょうと言ったのか、で、この覚書の効力というんですか。ただの紙の約束事なのか、忘れてというか、特に何の法的なものがないのか。ちょっといろんな話が出てきていて、ちょっとこんがらがってしまったんで、町のこの設計に関しての落ち度はどこにあるのでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)設計に対してということよりもですね、実際そこに施設を工事のほうを行うという形で工事議決をいただく予定で議案のほうを出させていただきました。そこの中で土地の面積が足らなかったということで、私たちの工事議決として出したものがですね、結果的にできなかった。そういう点について私たちのほうの責任があるというふうに考えております。

◎委員(窪田美樹君)じゃ、ここに建てたいって議案を出すときに、葉山町が本当なら建てられるかどうかというのを調べておいて、で、議会で、じゃそこに建てていいよってなったから設計をお願いしたということでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)議会にはまだ出る前なんで。設計は町が先にやっているんですが。要するに、そこのときに、町がちゃんと土地をね、確認していたのかどうかという、ちょっとまた過去の話に戻るんですけれども。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと私の詳細にですね、その辺のところまで今、ちょっと覚えておりませんので、前のときにそういう形での説明はさせていただいたのではないかなと思っております。

◎委員(窪田美樹君)多分だから町長の報告書というんですか、その調査委員会じゃないけど、それが出ているのがどこに責任があるのかがわからないというあれだと思うんですけれど。だと、町ははかってないのに設計をお願いしちゃって、業者もはかってないけど、設計図面を書いちゃったということは、両方悪いというふうにどうしてもとってしまう…悪いじゃない、落ち度があるということを守屋さんが言われていたんですね。

◎委員(守屋亘弘君)おっしゃるとおりです。

◎委員(窪田美樹君)それだけれど、この本当にごめんなさい。問題の整理になってしまうんですけれど、で、なのにこの覚書では何ら最後のところに何ら債権債務がないことを確認するということになっていて、これがおかしいんじゃないかという陳情なんですかね。

◎委員長(待寺真司君)4番の債権債務の話、債権債務は何を指すのかというのが、やっぱりちょっと理解が難しいんですよね、この第3条から。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、やはり本当に先ほどの繰り返しになってしまうんですが、債権債務となりますとですね、適正に一応行われた中で、その中で覚書に記載しているもの以外にはですね、債権債務がないということを改めて確認したというところでございます。

◎委員長(待寺真司君)落ち度がなかったという判断なんでしょうけど。よろしいですか。陳情審査ですので、陳情の取り扱い等もありますので、また、この後、そのし尿等下水道の所管事項のほうでやりますので、恐れ入りますが、委員外の方も次、所管事項入りますので、この陳情審査にかかわる部分での質疑なら受けたいと思いますが、よろしいですか。委員の皆さん、質疑はよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)ごめんなさい。解釈が非常に難しいんですけどね、容積率超過問題に関してわざわざ書いてあるんで、これに関してはいわゆるここで言う葉山町に落ち度があるんだと。ね。だけども、葉山町サイドはお願いとして債権債務がないんだよという確認を求めたということなんじゃないの。だって、逆に言えば。

◎委員長(待寺真司君)わかりますか。町側から相手に対して求めたことではないのかと。

◎委員(守屋亘弘君)まず論点は、簡単に言えば、施設の建設予定地の面積が足りなかったよということでしょ。ね。それは、町サイドの落ち度だったと。コンサル会社には何ら落ち度がないんだ。となれば、町からね、コンサル会社にお願いしたようなものじゃん。この文書。違いますか。

◎委員長(待寺真司君)この覚書を締結するに至った経緯については御説明いただいているんですが、その働きかけが町からじゃないのかという御質問なんですけれども。この辺についてはいかがでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)この話を進めていく中で、当然双方で協議をさせていただいております。その中で当然何もない状態で物事をしていただくということ自体が、やはり問題が逆に生じるんではないかというふうに思いましたので、双方同じ考えのもとにこの覚書というものを締結したほうがいいんではないかということで、締結をさせていただいたということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)何もさ、何ら債権債務のないことを確認するなんて書く必要ないじゃない。何もないんだから、わざわざ。そうでしょう。もう一番簡単なのはね、ただでやってあげますよ、よろしく頼むよで、それで終わるじゃない。難しく考える必要ないと私は思うんですけれども、そういうことでしょう。

◎委員長(待寺真司君)この陳情の趣旨がちょうどそこなんですね、冒頭の。債権債務がよくわからない。今の御説明の中ではお互いにないんだったら、わざわざ債権債務という3条を設ける必要がなかったのではないかという御指摘なんですが、このどうですかね、この3条を入れるに至った双方の協議の内容とか、どういった理由で入れたとか、その辺について御説明ができますでしょうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)とりあえず債務債権はないということで改めて再確認をしたということで、一応そういう言葉として載せているというところでございます。

◎委員長(待寺真司君)ないものをまた改めて確認の上でと。

◎委員(守屋亘弘君)それと、このようなね、覚書、対外的な文書を取り交わすというようなときに、顧問弁護士に協議とか相談はしてないんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)しておりません。

◎委員長(待寺真司君)この件についてはしてないということですね。よろしいですか。では、質疑のほうはよろしいでしょうか、委員の方。では、質疑よろしいですか。では、委員外議員から挙手がありますので。

◎委員外議員(田中孝男君)確認なんですけども、お互いに瑕疵はないけども…ないが、2,048万の支払いは完了していると。これらの返還を求めない、求めないかわりに、次の無償設計作業をしてもらうということですよね。

◎委員長(待寺真司君)ずっとそのお話はしていたんですけれども。

◎委員外議員(田中孝男君)それ確認です。で、もう少し先行っていいですか。

◎委員長(待寺真司君)どうぞ。

◎委員外議員(田中孝男君)もし、瑕疵があればね、その瑕疵の比率によって返還請求を求めるのが普通ではないかなと思うんですが、それを2,048万の返還を法的にする根拠はないと町は断定した結果、こういう覚書になったんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)まあそういうこと。返還する必要がない。先ほどからこの設計は完了したね、適正に行われたという部分でありますので、それに対して2,048万円の部分について損害賠償として求めるかどうか、どうだということなんですが。

◎生活環境部部長(成島光男君)同じことの繰り返しになって申しわけないんですけども、基本設計、実施設計については我々のほうも検査を行った上で支払いのほうをさせていただいておりますので、先方についてのどうのということはないというふうに考えております。先ほどもちょっと言葉を訂正させていただきましたけども、やはり落ち度があったということで、今回の覚書につきましては先方の協力を得るという形、また、何もない状態で設計等をやっていただくということについても、問題が生じるんではないかと思いまして、こういうような覚書を作成させていただいたということでございます。

◎委員外議員(田中孝男君)最後にお聞きします。いわゆるこの目的外使用の投入施設について、無償でいろいろ文書とか、図面とかを書いてもらうということになっているんですが、それを通常の入札、または随意でもいいんですけども、発注すると幾らぐらいかかる仕事なんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)仮にこういう設計をした場合は、大体概算で幾らぐらいで入札にかけるものなのかという御質問でございますが、出ますでしょうか。正確な数字は難しいかと思うんですが。

◎環境課課長(新倉利勝君)いや、申しわけございません。はっきり幾らぐらいかというのはちょっと今、わかりません。

◎委員長(待寺真司君)最初の基本設計は420万かな。400万ちょっとの予算取りで、結果は168万だったという部分なんですけど。よろしいですか、質疑のほうは。陳情の審査のほうにまた入りますので。
それでは、質疑はこれで終結いたしますので、ありがとうございました。また、引き続きちょっと所管事項ありますので、待機していただいて陳情審査のほうを行いますので、よろしくお願いします。
それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。(午後2時45分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時45分)
では、ただいま質疑が終わりましたが、陳情第24−16号について取り扱い等御意見求めたいと思います。いかがいたしましょうか。

◎委員(横山すみ子君)調べたいことがたくさんありまして、ぜひ継続審議にしていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)継続審議ということで。それ動議ではなくて、一応提案ということで、はい。

◎委員(横山すみ子君)動議でも構いませんが。

◎委員長(待寺真司君)御意見で。今、横山委員から継続でという御意見でございますが、他の委員の方、いかがでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)私も継続ということに賛成なんですけれども、一番困るのはね、行政サイドがその場その場でね、発言がくるくる変わって、この陳情自体意味がないんじゃないかと思い出すような話ですよ。瑕疵があったと言ってて、今は瑕疵がない。じゃあ何のために覚書結んだのかね。で、前は業者に瑕疵があったという。それで、いってみると、コンサルタントにはないということでしょう。

◎委員長(待寺真司君)瑕疵と落ち度という言葉の違いがあったようには思うんですけど、その辺をどうとらえるかがね、非常に議会としても、我々としても。

◎委員(守屋亘弘君)それで、先ほど窪田委員が質問されたポイントのこの覚書がどっちがつくったかですよね。町の文章としては債権債務なんて思いもよらないじゃないの、言葉自体は。町職員、別に顧問弁護士に相談してないというようなことであるとね。まあ、そういうことを含めて、答弁も正確とはとても思えないし、余計何かおかしい方向に走り出しちゃったんじゃないか。という意味で、もっと時間をかけて審査したいと。

◎委員長(待寺真司君)継続ということで。

◎委員(笠原俊一君)私はね、どちらかというと、このちょうど23年の4月の議会、最後の議会といいますかね。その中である程度不満はあろうが結論、議会としての一定の結論は見たと思っているんですよ、この件については。ただし、陳情という形でこう出たからには、その件について別ものとして扱っていかなきゃいけないなというように思うんですね。ただ、この最後の今回この債権債務というような覚書というもので、山梨町長が森さんの負の遺産という言い方したらおかしいんですけども、それに対して一定のけじめをつくってね、債権債務がないものだと。新たな問題のとらえ方として、投入施設についてやろうじゃないかと。こういったことで過去のいろんなものについてはね、一定のけじめをつけた形でこういうことを書いたんじゃないかなと私は思っているんですね。ただし、陳情ですから、陳情の審査というのは皆さんがある程度結論出ないといけないと思いますので、やらざるを得ないのかなというふうには思いますけども、議会の結論としては、あの当時はいろんな私も1,890万、金使ったらどうするんだということで、当時の矢嶋さん、今、担当課変わりましたけどね、大・中・小あった中で、森さんはずっと中の部分、小の部分、設計図面使えるんだと。ところが、担当の課長であった矢嶋さんは一切使えません、問題…申しわけないと、こういう席でもう謝っていることは事実です。そして、一定のけじめという形で当時の成島部長も10%、何カ月の削減というもの、あと町長も一定のけじめという中では、いいか、その多寡がね、合うのか合わないのかわからないけれども、結論は処分というのかな、それをやったんですよ。それで、豊田さん、当時の教育長が何ですか、その調査委員会でその発表もして、議会でもそれをやって、一定のけじめというものは見たと、議会としてのね、けじめを見たというふうに私は理解しています。ただし、陳情が上がってくるのは、その議会の結論と別ものということで、また、今回の覚書とは別ものということで、また審査はしなければいけないのかなと思いますけども。ですから、そのギャップというのかな、はあるということは古い人はわかっているということで、新たな議会ですから、今後の陳情に対しての対応はやっていかざるを得ないけれども、過去の歴史は昨年まで、前回までいた議員の人は理解をしているというふうに私は思っております。

◎委員長(待寺真司君)いずれにしても…。

◎委員(横山すみ子君)委員間討議ではないんで、委員長にお尋ねをしたいんですが、設計の問題に関して議会でけじめをつけたという御説明がありましたけれども、それは職員の瑕疵というのかな、職員の責任について考査委員会を設けて報告が出てきたというふうに私は解釈をしておりまして、この設計料が使われなくなったことの問題点についてまでけじめをつけたとは思っていなかったので、前々回の委員会で所管調査で追いかけたいという御提案をしたんですけれども、すべてにわたって議会としてはもうないものとするということを決められたんですか。

◎委員長(待寺真司君)残念ながら私、考査委員会のときにはいないんであれなんですが、ちょっとそれはそれぞれの議員さんのとらえ方だと思いますので、各…それからまた、これ陳情でね、新たに覚書をこれ7月に結んでいるんですよ。それに関しての債権債務についてという部分ですので、これについては今、笠原委員がおっしゃったことと私は違うものだとは思っていますけれども。ですから、笠原委員もそのように言われていますけど、これは別ものとして審査をしていくというふうに言われたと思うんですが。ちょっと取り扱いとしてね、継続としてやるのか、きょう何らかの結論を出すのかって、その辺はちょっと聞き漏らしていた部分ありますので、その辺について笠原委員からもしあれば言っていただきたいのと、横山委員から言われたことに対してはちょっと別問題と。

◎委員(笠原俊一君)今ね、先ほどからの継続という動議が出て、まだ皆さんも新しい方々というのかな、この件について知らない部分もあるんでね、そういったことを含めて、陳情というのが新たに出てきたわけですから、陳情審査はまだ途中だという意見ですから私は同意したわけで、あくまでもさっき僕が言ったように、この一連の流れの中の結論として個人的に不満もある人もいっぱいいるし、全部が納得している人なんかだれもいないんですよね。ただ一定のけじめというか、この件についてのあの当時のことについての一回のあれは終わっているというふうに私は理解しているということですし、ましてや、一番初めに、あの土地の問題ね、長柄の土地ですからね、その土地が明らかにあるのかということで、言い出して持ち上がったのが、口火を切ったのは私ですから、そのことは理解はしているとは思っていますけど、陳情とこの間の23年の4月までのあれとは別ものということで私が言ったまでのことであって、陳情はこれからきょう初めての審査ですから、継続も当然のことだなというふうに私は理解をしているということです。

◎委員長(待寺真司君)陳情審査については継続でというお話でございます。

◎委員(窪田美樹君)陳情の審査の中に当たるかあれなんですけど、先ほど横山委員が言われた、この第1、覚書の中の第1条のこの無償で行うことが財政課に聞いているかというところで、いや聞いてないで終わっているんですね。本当にこれがこういうふうなことがやっていいものなのか、できるのか、そこをちゃんと財政課と総務、どこの課…総務課ですか。どこの課だか、よくわかんないんですけど、そういうところにね、ちゃんとやってもらって、こういうことをただでできる、幾らここに書いてあっても無理ならとか思うんです。そこら辺もちゃんと調べていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、わかりました。顧問弁護士にも相談してない、財政課あるいは総務課、法務担当にも多分聞いてないとは思うんで、担当課が町長と独自でやったという、今の状況ではね、断定はできませんけど、そのようなちょっときょうは御答弁いただいていますので、その辺の方たちに対して見解を聞きたいという部分ありますので、継続ということでよろしいですか。はい、わかりました。では、よろしいですか。じゃあ本日につきましては、陳情第24−…(私語あり)暫時休憩します。(午後2時56分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時57分)
それでは、陳情第24−16号につきましては、本日、継続とさせていただきまして、いろいろと委員さんから出ました要望等について正・副委員長で申し入れを行い、次回資料等用意させていただいて、審査のほうを続行したいと思います。よろしいでしょうか。所管事項に、今、待機してるんですけど、休憩とったほうがよろしいですか。はい、では、休憩をとりますので、では、3時25分再開といたします。それでは、暫時休憩します。(午後2時58分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時24分)
それでは、続きまして所管事項調査に移りたいと思います。本日は、し尿下水道投入施設建設について行わせていただきます。前回、委員さんから要望のありました資料につきましては、市町村設置型について、この資料が1枚出ております。それから、共和化工さんに対する質問書、こちらの資料が1枚。それから、経緯についてメモ書き、あるいは県との打ち合わせのメモという部分で要望がありましたが、それについては口頭で御説明いただくということになっておりますので、お願いをいたします。
それでは、職員入室しておりますので、職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)よろしくお願いいたします。それでは、財政課の職員の紹介をさせていただきます。財政課長の小山でございます。係長の阿比留でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いをいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課長の新倉です。下水道課長の橋です。環境課係長の雨宮です。下水道課課長補佐の中川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。それでは、所管事務調査、お忙しい中御出席いただきましてありがとうございます。御説明等の順番についてなんですが、共和化工に関する資料を出していただきましたので、これについての御説明ちょっといただいて、質疑受けたいと思いますので、よろしいでしょうか。で、その後、し尿投入の経緯ですね、そちらのほうに移ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。そのような進め方してまいります。よろしいでしょうか。はい。

◎財政課課長(小山誠君)それでは、資料のほうを御用意させていただきました、参考資料1、2、3、4ということで、資料のほう御用意させていただきました。御説明します。資料1につきましては、平成23年11月21日付で共和化工株式会社関東支店のほうからですね、3項目にわたります質問書をいただきました。その部分につきましては、資料2にございますとおり、平成23年12月27日付で共和化工株式会社さんのほうに回答をいたしたところでございます。その後、資料3にございますとおり、平成24年5月29日付で再度共和化工株式会社関東支店のほうから、2項目につきます質問書をいただいております。その部分につきましては、資料4、平成24年8月13日付で回答のほうをいたしてるところでございます。
以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい。事前に配付させていただいておりますので、内容等についてはお目通しいただいているかと思いますが、この件に関して、御質疑がある委員の方はよろしくお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)私の記憶ではね、担当部長が先方の会社に出向いて、最初に文書で、文書を提出したと、その際に先方は、原本を受け取らずにコピーをとって、コピーは受け取ったと。その続きということですよね。先ほど、文書のやりとりしてるっていうことは。

◎財政課課長(小山誠君)そういうことでございます。

◎委員(守屋亘弘君)逆に、回答次第によってはね、例えば、その損害賠償請求の訴えをするよとか、そういう話にはなってないんですね、今のところ。ただ、文書のやりとりだけだと、そういうことですね。

◎財政課課長(小山誠君)そうですね、そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)他によろしいですか。資料について。委員の方よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)最後に日付があるのが、8月13日回答された、山梨町長から回答されましたですよね。その後は、会社側から何のアプローチもないですか。

◎財政課課長(小山誠君)共和化工さんのほうからの動きとか連絡等々もございません。

◎委員(守屋亘弘君)最後の、こちらから回答した、今、現時点ではね。質問があったときから2カ月半ぐらいおくれてるでしょ、回答。それはどうしてですか。というのはね、その誠意がないんじゃないかと思われてしまってもしょうがないことじゃないかなと。実際に、先方から質問状をね、受け取って、多分2カ月半ですよね。この程度の、文書をつくるのに2カ月半かかったっていうこと。だれが、どこが主管してやってるの。

◎財政課課長(小山誠君)この質問書の取り扱いについては、財政課のほうが窓口になって対応させていただいておりまして、この資料3にございます質問の内容につきましては、資料2で回答した内容の部分と、経過的にそんなに進んでるように私ども把握してございませんで、原課のほうの環境課と協議をしてる中で、回答をするに当たりまして、もう少し時期をおいて回答したほうがより正確なものというか、現況をですね、回答できるんではなかろうかというようなことで若干おくれたというところでございます。意図があってとか、そういうことではございません。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。よろしいですか。では、他に。この共和化工の、この資料の件についてですけれども、はよろしいですか。委員外の方もよろしいですね。はい。それでは、共和化工の件につきましては、以上とさせていただきます。ここで財政課職員退席いたしますので、暫時休憩いたします。ありがとうございました。(午後3時32分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時33分)
引き続きまして、本日お手元に資料をお出ししました市町村設置型について、どのような対応をとってるのか、文書にして出していただきたいということで前回御要望があったものをお出しいただきました。それから、また目的外使用について、県・国との交渉の状況、その後の経過について、委員のほうからありましたので、先ほど少しですね、陳情審査の中でお話しいただいたんですが、改めてそこの経過を御説明いただいて、質疑ということで進めてまいりたいと思います。特にこの資料について御説明することは、環境課のほうはよろしい…特にございませんか。はい。お読みいただいて、何かこの点であれば、後ほど質疑で受けたいと思います。
それでは、これまでの経過について御報告を求めたいと思います。

◎下水道課課長(橋雅宏君)それでは、し尿処理施設建設についてということで、前回平成24年の8月の7日に教育民生常任委員会を行っていただきまして、それ以降の経緯につきまして御説明させていただきます。
まずですね、当初、国と打ち合わせ予定だったものがですね、7月の31日に予定をされておりましたが、これが延期となりました。それで、その打ち合わせが8月の22日に、8月の22日に行っております。そこで打ち合わせをさせていただいた結果ですね、し尿処理に関する管理者、これ管理者というのは環境課のほうになりますが、と下水道管理者、これは下水道課のほうですけれども、との管理協定に関する内容について、またですね、今後の町のし尿処理事業についての法的事項の整理等の指導を受けました。それで、これに関して対応を検討し、その準備ができ次第ですね、また県や国との打ち合わせを行いたいというふうに考えております。ですから、8月の7日以降ですね、国に行ったのは8月の22日ということでございます。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)本日に至るまで、それは1回と、会合ということですね。はい。それでは、今御説明いただきましたし尿下水道投入施設建設について全般で御質疑のある方、お願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)確認で恐縮ですけれども、もう一度、申しわけない、何が準備でき次第、また。

◎下水道課課長(橋雅宏君)打ち合わせ資料の中に、町と…あ、すいません、し尿管理者、要は環境課と下水道管理者、受け側ですね、私どものほうで受ける際に、管理協定というものを結ばせていただいて、そこの中で、そのし尿を、例えば下水道の施設に入れるということに関して、いろいろな事項が起こる懸念がございます。例えば、その中でやってる最中に、事故が起こったらどうするかとか、あるいはそういうものについて、目的外使用でやるものですから、そこの中で何か起こった場合は、協定を結んでそれに従って実施するというようなことで、その管理協定を結ぼうと考えております。その管理協定の中身について、国のほうからですね、御指導等がありまして、もうちょっと細かくしたほうがいいんじゃないかというようなことがございますので、それを今検討させていただいているということと、それから現在あるし尿処理施設、それからそのし尿処理の方法等について、今後、例えば下水道のほうで受け入れをして、し尿処理をやった場合、今後その後の施設とか、そういうものをどういうふうに処理していく、対処していくのかということも含めて、例えば、そのし尿処理施設の問題とかそういうものをどうしていくのかを整理してくださいというような御指導がございまして、それについて今、整理をしているところでございます。それができ次第、また県及び国に行ってですね、それに、この内容でよろしいでしょうかという形で対応させていただこうと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、同じその部内、部だけども、環境課と下水道課で協定を、管理協定を締結して、まずそれを持ってらっしゃいよと、そういうことですね。それで、形は今度は、主役は下水道課でしょ、ね。だから、県の下水道課と町の下水道課で詰めた協議をすると、そういう段取りでよろしいんですね。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、御答弁を。その、そうだということです。はい。

◎委員(守屋亘弘君)それとね、基本的な問題なんですけれども、し尿の浄化センターへの投入施設で、当初案というのはね、下水道課の行政財産であるところにつくるんだと、ね、ということだったですよね。その用地自体が、足らないということだったですよね。今度のね、覚書だと、容積率超過問題となってるの、それが。これまた違うんじゃないかと。容積率、建ぺい率っていいますよね。だから、私が聞きたいのは、用地自体は問題なかったと、建設用地は、面積は。ね、それが足らなかったということだった。そうでしょう。ところが今度は、容積率問題、建屋の容積率問題になっちゃってるんだ。

◎委員長(待寺真司君)陳情のほうにいっちゃってるの。

◎委員(守屋亘弘君)超過問題。だから、行政財産の主として、下水道課は、そのそこに建てようとしてそれはオーケーしたんでしょう、まずは、用地が足りるとかどうかはおいといて。

◎委員長(待寺真司君)一番最初のやつですね。

◎委員(守屋亘弘君)そうそうそう、当初案、ね。だから、その場合、用地が足りないよということだったんでしょ、違うんですか。

◎委員長(待寺真司君)下水道課所管の用地で。

◎下水道課課長(橋雅宏君)行政財産としては下水道課が持ってる土地に、そこのし尿処理施設を建てるという形でお話を受けてですね、それで検討していただいてたということでございますけども、今、守屋委員がおっしゃる、その建ぺい率及び容積率ということになりますと、これは私もちょっと専門ではないといっては何ですけども、恐らく、建てる面積に対して、その建ぺい率ということが足りないので、恐らくその時点では建物が建たないんじゃないかというお話だったと思います。それで、建ぺい率及び容積率というのは、建ぺい率というのは上から投影した面積というんですかね、土地に対して上から見たもの。容積率というのは、多分床面積、それが2階、3階になったときに、どれぐらいの面積がそこに建てられるかというようなお話だと思います。そこの面積について、要は足りない、足りるというお話があって、それでその建ぺい率については当初足りなくて、それで建物が建たなかったという認識でいます。ですから、そこに書いてある容積率というのも足らなかったということがあるのではないかと。建ぺい率も足らないし、容積率も足りなかったのではないかということは、私の、今ちょっと個人的なお話をさせていただいてますけど、そういうことだったのではないかとは思います。

◎委員(守屋亘弘君)最初は、建設用地自体が足らなかったと、ね。今度はさ、覚書読むと、容積率超過問題になっちゃってるの、だから両方だめだったということなのかな。

◎委員長(待寺真司君)要するに、建ぺい率・容積率両方だめだったかって確認で。

◎委員(守屋亘弘君)だめで、用地もなかった。申しわけないけど、くどくて申しわけないけども、下水道課の行政財産の財産としてのその場所に、かかる施設を建設するということだったでしょ、ね。その建設しようとした用地が不足してると、ね、そういうことでこうなったと私は理解してる、用地自体が。ところが、覚書、ごらんになってないかもしれないけども、容積率超過問題となってる、それが。根本的に違いますよね。

◎委員長(待寺真司君)いや、同じことなんですけれども。視点の、見方の違いで、同じことだとは思うんですが、いかがでしょうか。私が答弁するわけにもいかないんで。

◎下水道課課長(橋雅宏君)言葉の、用語の問題という形では、とは思うんですけども、恐らく建ぺい率と容積率というと、この言葉の意味としては違うと思います。確かに、建ぺい率というと今御説明させていただいた面積。それで容積率というのは、そこの中の、文字どおりの容積ということだと思いますので、そこの言葉で、そこに書いてある容積率問題というのは、その中身が足りなかったというような趣旨で書かれてると思いますので、そこの意味合いが、その建ぺい率ということを含んでいたかどうかということだと思うんですけども、その用語の使い方が、果たしてそこで適切かどうかというのは、その建ぺい率と容積率、言葉が実際違いますので、そこはちょっともう1回見なきゃいけないのかなとは思います。意味合いとしては、恐らく建ぺい率という意味合いで、そこがっていう…と思いますけども、そこに容積率という言葉が記載されていますので、その建ぺい率と容積率の言葉の意味がちょっとどういうふうにとらえてたかというのは、ちょっと確認しなきゃいけないのかなとは思います。

◎委員長(待寺真司君)あそこの、あれ、ごめんなさい、幾つでしたっけ、容積率と建ぺい率の上限。

◎下水道課課長(橋雅宏君)ちょっとすいません、あそこ調整区域なんで、ちょっとわからないです。

◎委員長(待寺真司君)調整区域だから、狭いんですよ、容積率。

◎下水道課課長(橋雅宏君)調整区域だから狭い広いというのは、ちょっと都市計画のほうのセクションに聞かないとわからないんですけども、いずれにしても、それが不足してたということで建たなかったということは、もう皆さん御承知のとおりだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)環境課の見解、伺いたいんですけれども、当時ああでもないこうでもない言ったのはね、土地、建設予定地が町有地かね、神奈川県道路公社のものからどうのこうのって言ってて、結局町のものだったと。その面積が足りなかったと。という説明だったと私は記憶してるんですけれども、まず、それでいいんですよね、そういう解釈で。

◎委員長(待寺真司君)要するに、設計された建物の容積率を満たせる土地がなかったんだろうという御指摘なんですけど、そのとおりですよね。

◎環境課課長(新倉利勝君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それで、それをね、容積率超過問題というように書いてあると、それでいいんですか。

◎委員長(待寺真司君)施設のほうを見たら、土地が少なかったから、容積率が超過しちゃったという、裏返しのことなんで。

◎環境課係長(雨宮健治君)同じこと、視点の問題だと思うんですけども、建物側から見れば、容積率、箱が大きかったからそこにおさまりきらなかったということで、我々は建物側から見たところの視点でそのように記載をさせていただいてるということで、敷地側から見れば、敷地が足らなかったということになってくる、こようかと思います。ですので、見る場所というか方向性によって、言ってることは同じだというふうに我々は認識しております。

◎委員長(待寺真司君)はい、そうですね、見た側。どちらかの問題ということでとったということで、環境課の見解はそちらで、容積が超過のほうでとったということです。

◎委員(守屋亘弘君)それと、現在、目的外使用で協議をしてると。根本的にね、問題として、私は以前からあった問題だと。それを、いざなったときに、県当局から指摘されたんじゃないですか。それでもって、計画を見直したと、土地の問題もあったかもしれませんけども。ただし、目的外使用云々ということは、もう今さら言えないと。土地が、さっきの話に戻っちゃうんだけど、足りないとか容積率が超過問題だと、そういうことにしたんでしょ、本当のところ。

◎環境課係長(雨宮健治君)前にも私どものほうで御説明させていただいたと思うんです。本当に随分前の話なんですけども、本当に随分前、当初のころですね、お話をさせていただいたと思うんですが、我々浄化センターの隣接地のほうにですね、建屋のほうを建てまして、下水道の投入施設を設置をすると。基本的には恒久的な施設設置というのを我々は目指しておりましたので、それでいきたいと。当時、我々のほうの解釈としましては、あそこに下水道の行政財産があるということは認識はしておりましたけれども、設置、その目的自体がですね、逗葉新道のほうが無料化になった際にですね、進入路として確保してる土地だというふうに認識をしておりました。我々としては、そこをまず確保する、要は施設整備にあわせてですね、その進入路を設置を当然やっていきましょうということと、あと、あそこ自体がですね、下水道の施設ではない、施設内の、施設の区域の中に入ってない土地だという認識の中からですね、目的外使用等は必要ないという認識の中でですね、施設の設置を進めていったというような現状でございます。ただ、実際問題としましては、国費が投入されてるということもありましてですね、目的外は必要だということは、計画が頓挫した後ですね、県との協議の中で判明をしてきたというような状況になりまして、それでしたらば、同じ目的外使用承認をとっていくということでしたらば、より有利な方向にもっていこうということの中でですね、現在のところにですね、計画を進めたということで、それによって建設費等削減ができるということもありますので、そちらのほうにシフトをしていったというような状況でございます。

◎委員(守屋亘弘君)委員会で、委員会視察で秦野市に行きましたよね。秦野市は、当初から目的外使用の考えで、県とも協議し、許可…認可というのか、許可を受けてやったと。ですから、その面で言えば、当然下水処理場の敷地外ですよね、秦野市はね、あそこにつくってあるの。内だった、内。

◎環境課係長(雨宮健治君)秦野市の施設につきましては、浄化センター内に、敷地内に設置をしておりますので、目的外使用ということで設置は進めたと、ものだと思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)では、外とね、内と考えると、下水道処理施設の敷地内であれば目的外の申請して許可を、簡単に言えば許可を得なくちゃいけないと。そういう解釈でいいんですか。

◎委員長(待寺真司君)敷地外だったら。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい。当初我々はそういう認識のもとで進めておったんですけれども、実際問題ですね、県と、頓挫した後にですね、いろいろ協議してる中では、その辺も目的外使用というのが必要だということで確認をしましたので、そこの中でですね、経済的な比較も含めて、あと施設設置のスピード等も含めまして、現在の場所に投入施設のほうをシフトしていこうということで話が、計画をそちらのほうにシフトしたというふうに御理解いただければと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)MICS事業云々は関係ないと、ね。目的外、そういうことで、だったと、そういうことでしょう。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい。MICSについてはですね、いろいろとちょっとデリケートなとこもあるんで、あんまりMICSとは、MICS、MICSと言いたくないんですけども、基本的には恒久的な施設設置をやるためにどうするのかということ等も含めましてですね、MICS事業というのは当初、調査、研究、検討を進めてたものということというふうに御理解いただければと思います。現状においては、今の段階においてはですね、目的外使用、MICS事業は成立しないということは最終的に確認されまして、現在は目的外使用で設置をさせていただこうということで、今進めてるところでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に。

◎委員(笠原俊一君)ちょうど聞き漏らしてしまったんで、県のほうで、下水の投入のね、施設をしたいということで、いろいろ協議をして意見をいただいたりしてると。その中で、同じ部内、環境課と下水道が協議しなさいというか、申し合わせをしなさいと何か言われたということが1点。それは、どういう内容を協議しなさいということの意味合いなの。というと、私が勝手に想像するとね、下水道は下水道事業として公共下水道事業を遅滞なく進めてほしいよと、それが、これがMICSじゃなくて、一緒になってしまうと、それがおくれてしまうんじゃないのという懸念から言ってるのかどうかね。意味合いがわからないんで、それどういったことについて合意をしていきなさいという意味合いなのか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)この、先ほど御説明したのは、管理協定を結んで事業を進めていくほうがいいということでの御指導なんですね。その管理協定というのは、あくまでも、し尿処理の管理者とそれから公共下水道の管理者が違うわけです。し尿処理の管理者は、今は一般廃棄物として環境課のほうでし尿とそれから下水道…あ、ごめんなさい。浄化槽汚泥の処理をしております。片や、公共下水道の管理者は下水道課のほうでやらせていただいてますので、その管理者が違うところの中で、下水道汚泥の施設の中に、それに管理者が違うし尿処理のものがですね、入ってきて処理をするということになったときに、あくまでも葉山浄化センターというのは下水道の補助金を使って建てた施設でございますので、そこの中で、他事業のものが入ってきて、それで何か処理をするというようなことについては、それぞれいろんな取り決めをしておかなければいけないでしょうと。例えば、そこの中で事故が起こった場合、あるいは管理上、何か支障が起きた場合については、それぞれ双方で話を決めておいてですね、それでどちらのとこのセクションがそれを解決に導くかとか、あるいは補償をどうするかとかいうことを決めておかなければいけないだろうということの御指示でですね、それはつくる、結ばなきゃいけないというお話なんです。私どもでも、管理協定は結ばなきゃいけないということで、管理協定の案をもってですね、お話をしに行っております。これは、ほかの自治体さんでも、し尿管理者とそれから下水道管理者で結んでるというのが多いと思います。そこで、同じように下水道、この前の打ち合わせの際にその案をお持ちしたんですけども、ちょっとまだ足りない部分があるのではないかという御指摘がありまして、再度、よりよいものに詰めて御提出させていただくという形でお話をしてまいりました。

◎委員(笠原俊一君)それでは、今後ね、県のほうで、これならいいよというものができた時点でも私はいいから、どこ…同じ部の中で、お互いの、仲間同士と言ったらいいよね、その中で結ばなければいけないもの、書いたものが欲しいですね。どういったものが必要なのかね。確定してからでも結構ですから、私は。

◎下水道課課長(橋雅宏君)前回の委員会でもお話をさせていただいたんですけども、この管理協定にとどまらずですね、この目的外の申請書について、もうこれでいけるよという段階になりましたら、議会のほうにお出ししたいと思っております。

◎委員(笠原俊一君)もう1点、県のほうからの指導というもので、今の使ってない、もとの、何ですか、処理施設、それについてはどういったものを出しなさいという、その壊す、廃炉にするという、その計画を出しなさいということ。何が欲しいというんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)現在ですね、今のし尿処理施設については休止状態で、法的に休止届は出させていただきまして、休止の状態になっております。我々としては、し尿の投入が下水道のほうで実現した際はですね、社会的資本の充足が満たされたと、充足したというふうな判断のもとでですね、あちらの施設のほうを廃止の方向にもっていこうというふうに思っております。その辺のですね、法的な整理をした上でですね、こういう段取りとこういう手続をするということで、それをまとめたものをですね、御提出させていただこうかなということで、今、取りまとめているところでございます。

◎委員(笠原俊一君)というと、まだそれは今、雨宮君のほうから、こういった方向でやろうというのは、文書として県に提出する形にはまだなってないの。

◎環境課係長(雨宮健治君)ある程度、案のほうはできてるんですが、基本的には、法的な廃止をするものとですね、その後の取り壊し、財産処分するものというのは、別のフェーズになってるものでございますので、まず法的な廃止の手続をきっちりとさせていただこうということで、そちらのほうについてはですね、調査をした上でですね、取りまとめて、案としてはございます。それを今後調整した中でですね、確定版のほうにもっていこうかなというふうに思っているところでございます。

◎委員(笠原俊一君)ということはね、県のほうが欲しいのは、一連のそういう、何ていうの、廃炉に向かって、全部片付けるのかどうかわからないけども、その事業計画を欲しいということでしょう。すべてのその計画が。違うの。

◎下水道課課長(橋雅宏君)恐らく、国なり県の担当者の方は、この公共下水道の施設の中にし尿処理を入れるという形で、それは下水道サイドのほうで対応させていただく部分なんですけども、片や、それをやったことで、今度はし尿処理のほうのセクションのほうで、法的な問題とかそういうものが起きないように、そのやった後も、適切にいろいろなことが管理なり進むように、事後の、今受け入れた後も、その施設であるとか、そういうものについての対応をきちっとしてくださいという意味合いで御指導いただいているんだと思います。

◎委員(笠原俊一君)その御指導はわかるけども、県の要求しているものは、要するに計画、それと先ほど言った環境課と下水道課が一緒になってやるよというものでしょ。それと、廃炉にした、休止から廃炉に至る計画、年度、あるいは場合によっては、もしかしたら、そこまでにやる財政的なものも出せと言ってきてるの。そこまではないの。財政的な処置まで出しなさいという要求がきてるの。

◎下水道課課長(橋雅宏君)下水道で受け入れた後ですね、受け入れた後に、じゃあこのし尿の施設はどうするのかとか、あるいは今いただいている、さっき今、休止という話がありましたけど、その休止しているものを廃止するんだったら、どういう方向にいくのかとか、そういうことの、葉山町として、し尿処理の処理方法、それから今後どういうふうにやってくかということも含めて検討して、それをこちらに示してほしいということでございます。

◎委員(笠原俊一君)もう最後にするけれども、要するに、その全部の計画を、先ほどの協定の中身、ぴちっと詰めたもの、あるいはその休止から廃炉の計画というものを全部ぴたっと出して、県のほうが納得しないと、このし尿投入施設はオーケーということにならないということ。

◎下水道課課長(橋雅宏君)最終的には国なんですけども、県と協議をして、それを国にお持ちします。それで国のほうで、こういう計画でいいですよと言っていただかない限りは、この目的外の許可はいただけないと思っております。

◎委員(笠原俊一君)順番としてはね、理解したんだけど、しからばそれはいつまでに担当としてはやるつもりなの。要するに、投入ができるというものを逆算して、例えば来年の春から投入ができますよと、そのためにはその書類をいつまでにつくって許可を得ますよと、タイムスケジュールがあるでしょ、当然。それをいつまでに、最終的な、大体予定でもいいから、それに伴った、ね、当然、議会にも承認受けていかなきゃならない順番はあるでしょう。そうすると、おおむねの投入ができるのは、原課としてはいつの予定してるの。予定でいいよ。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今、環境課のほうで、平成25年度末までに、末が横浜市との搬入といいますかね、それのし尿を受け入れていただける期限だというふうに伺っております。それまでには、その施設の稼働まで、できればやっていきたいという考えでスケジュールを組ませていただくとすると、どれぐらいの期間がその建設にかかるか、あるいはどれぐらいの期間が国のほうで許可いただけるのに必要かというものがわからないと、そこが出てこないんですが、おおよそ、つくるのにですね、半年からもう少しぐらいかかるのかなという見込みではおりますので、それから逆算して、その許可をいただいて、それから設計も組まなければいけません。この許可をいただいた後に、設計をしなければいけない。設計についても、ある程度の期間が必要だろうと思ってますので、いついつまでに国に許可をいただくというのが、いただけるかということも含めて、例えば私どもとしてはですね、10月か11月ぐらいまでには、もう1回、国にお持ちしたいということは考えております。それで、許可をいただけるのが、これ今回、国に許可をいただくというのが、初めてお出しするものですから、国の中でどれぐらいの決裁期間といいますか、許可をいただくのに時間がかかるかというのは、ちょっとわからないんですね。ですから、そこの時間がちょっと読めない部分はありますけれども、最終的には25年度の末までにはこの事業を稼働できるようにしたいなというふうには考えております。

◎委員(笠原俊一君)じゃあもう最後にします。ということは、25年度で横浜市との契約が終わるんで、25年度までにはしたいと。ということは、逆算していけば、例えば何カ月間の稼働という、テスト期間時期もあるだろうから、そういったものも含めて、追ってくればわかるわけだよね。そのための努力をしてるということの理解だね。そのためには、先ほど言ったもろもろの書類、例えばどこまでのものを要求されてるかわからないけれども、多分、上のほうでは、普通の一般的な考え方からすればね、こっちのほうはどうなってるのというのも出てくるだろうし、ね、そういったことも含めての計画が粗々出てくるというふうに想定していけばいいんだね。わかりました。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。

◎委員(守屋亘弘君)目的外使用というのは、期限が5年だと、まずはね。そうすると、現在考えてるのは、暫定的な措置だよということですよね、ね。もう一つの発想は、じゃあ恒久的な施設をつくるというようなことであれば、また環境課に返ってくるということなんですかね。例えば、例えばね、し尿等と生ごみの資源化施設というようなものであると、環境課のほうになりますよね。まずはそれ。

◎委員長(待寺真司君)し尿と生ごみを、何ですか、一緒に処理する施設になれば、環境課所管になるか。

◎環境課課長(新倉利勝君)環境課のほうになります。

◎委員(守屋亘弘君)それと、笠原委員のお話と関連するんですけれども、24年度、25年度まで、横浜市に処理委託してる契約になってると、それはまず、いいですよね。だから、もしそれでもうおしまいだよということであると、建設期間は25年度1年ですよね。それで、言い方悪いんだけど、26年3月末までに完成すればいいと、おしりから追ってくとね。であれば、その建設期間をね、特定できれば、いつ着工するということはすぐ出てきますよね、ね。それともう一つは、許可を得てから実施設計に入るんだと、そんな生易しいことやらないで、許可を得られる前提で実施設計、ただなんだから、どんどんやらせたらどうですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今の御指摘も確かにあろうかと思いますが、国のほうに今、打ち合わせをさせていただいている資料の中で、例えば、この前お示しした写真の中に配管のルートがあったと思うんですけど、そういう配管のルートをこういう形ではなくてこうしたらどうかとか、そういう形での御指導もあるかもしれないんですね、今後、今お話しさせていただいてる中で。それで、一番最適な方法が見つかれば、じゃあこれで受けますよというような形で、国のほうなり県のほうなり許可をいただけると思いますので、それがわかった時点で、こういう配置にするからこれで設計してくださいよという形になろうかと思いますので、ある程度の、やはり方法とかその位置とかいうものについては、決まってからではないとちょっと実施設計はできないのかなとは思います。

◎委員(守屋亘弘君)この間提出くださったね、8月7日付のこの図面も、全部、上下水道設計でしょ、つくったのは、ね。だから、これを応用すればいいだけの話、ねえ。

◎下水道課課長(橋雅宏君)おっしゃるとおりで、そこのある資料も当然使わせていただこうと思ってますし、今、私がお話ししたのは、国のほうで、そういう位置でいかがですかという形で御提示をさせていただいたときに、いや、こちらのほうがいいんじゃないかということがあるかもしれないんですね。例えば、地下の施設をもっと小さくしたほうがいいんじゃないかとか、そういう御指導もあるかもしれないので、そのサイズとかそういうものが確定した段階で、今、守屋議員がおっしゃるように、ある程度のめどが立った段階で、じゃあもうこれでやってくれよという形でやるというのも、一つの方法かなとは思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、これの微調整ですよね、言ってみれば。その施設を、設備を大きくするかどうかなんていうのはすぐ…(私語あり)ね。で、この計画では、この間も申し上げたけど、3設備というのかな、つくればいいということ。

◎委員長(待寺真司君)守屋委員、質疑でどこかで1回切って、3設備つくればいいかということで。

◎下水道課課長(橋雅宏君)3設備というのは、恐らくタンクとそれから破砕ポンプとそれから配管という意味で今、委員がおっしゃったんだと思うんですけど、そのように考えます。あとは、そこの施設を運転するための機器類、電気の盤とかそういうものがそれに付随して出てこようかと思います。ですから、その運転とかですね、そういうものと、あるいはそれに対して、高速のシャッターをつけるつけないとか、そういうことも後から考えなきゃいけないものかなとは思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他にいかがでしょうか。よろしいですか。はい。それでは、し尿投入施設建設についての質疑を終結いたしますが、よろしいでしょうか。はい。それでは、以上をもちまして所管事務調査を終了いたします。職員の皆様ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後4時12分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時12分)
それでは、引き続きまして3項目目の行政視察についてを議題とさせていただきます。まず、お手元に資料を配付させていただきました。皆様からいただいた御質問等をまとめさせていただき、先方へ既に事前通告をさせていただいている内容となっております。確認をしていただいて、よろしいでしょうか。このような形で事前に質問させていただいておりますので、これに対して、先方より回答をいただく中でまた現地見ながらとかで質疑を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、2枚目、行程表でございます。10月23日、役場6時集合・出発でよろしいですね。はい。役場に6時集合・出発ということになっておりますので、よろしくお願いします。車は、これ、事務局のほう、とめておいても大丈夫でしょうか。(「駐車場、大丈夫です」の声あり)はい、確保していただいているということで、車で来られる委員の皆様の車は置いておけるということでございますので、よろしくお願いします。全行程バス利用ですので、ちょっと交通事情によりね、時間の変更とかあるかと思いますけれども、比較的余裕を見たプランになっておりますので、時間的には余裕見てますので、早めに動ける場合は動いていきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)逗子インター通るということで、逗葉新道から…。

◎委員長(待寺真司君)休憩所ですか。

◎委員(守屋亘弘君)行くんですよね。休憩も…。

◎委員長(待寺真司君)逗葉新道のわきに、料金所の手前にあるんですけれども、駐車場が、トイレとか。そこでってことですか。

◎委員(守屋亘弘君)そこから乗り込みたいということなんだけど。今、いいですか、休憩中。

◎委員長(待寺真司君)暫時休憩します。(午後4時15分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時20分)
それでは、閉会中の委員派遣についてお諮りをさせていただきます。所管事務調査のため、会議規則第69条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員で、日時・場所及び目的については、配付をさせていただいております行政視察日程のとおりとし、経費等の手続については委員長に御一任いただきたいと思いますけれども、御異議ありませんでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい。それでは御異議なしと認め、そのように取り計らわせていただきます。
それでは、その他にいく前にですね、本日の陳情審査の結果と、あと資料要求等ありましたので、ちょっと皆様で確認をしたいと思いますので、よろしくお願いします。では、事務局、よろしくお願いします。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)では、本日の陳情審査の結果ですね、陳情第24−11号につきましては全会一致により採択して意見書ありということで、陳情第24−12号につきましては賛成多数により採択、陳情第24−13号につきましては全会一致により趣旨了承、陳情第24−15号につきましては継続審査、陳情第24−16号につきましても継続審査となっております。
資料要求につきましては、陳情第24−13号のところで、タクシー券の利用のアンケートの結果というのと、あと陳情第24−15号のところで湘南の凪の顧問弁護士の見解について文書でというのと、あと、陳情第24−16号で実施設計と基本設計の仕様書の、こちら閲覧資料ということですね。はい。

◎委員長(待寺真司君)それはよろしいですか。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)はい、以上です。

◎委員長(待寺真司君)以上、資料請求2件なんですが、漏れとかよろしいですか。資料請求したけど…。

◎委員(守屋亘弘君)8月7日の教育民生常任委員会で、いわゆる所管事項調査もした、本日ね、し尿等の投入施設。で、県に提出した資料を全部出してくださいと。委員長は、次回じゃあよろしくお願いしますという話になってたと記憶してるんですけれども、きょう突然というのか、きょうは出てきてないんで、あわせて請求してもらいたい。

◎委員長(待寺真司君)ごめんなさい。県の資料というのは、県のやりとりとの資料ということでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)ですから…失礼、下水道課が協議してると思うんですけれども、県に提出した資料一切。

◎委員長(待寺真司君)要するに、許可を県に取るために設計、上下水道がやったその図面とか一連のものを全部ということですね。わかりました。それは次回準備いたします。違ったっけ、経緯だったよね。(私語あり)県の資料がまだちょっと協議中の段階で、まだ表に出せないという見解だったので、きょうもそのような答弁の中で、一応決まったらお出ししたいと、早急にということでしたので、その打ち合わせ段階の資料というのは出ないんですよ。今の段階で。

◎委員(守屋亘弘君)マル秘のことがあるんですかね。議会に出すというか。

◎委員長(待寺真司君)議会に対してマル秘というか、決まってないことの資料が表に出ることの…県がっていう部分らしいんですけれども。きょうの発言の中ではね、最終的な形が出た段階で、すぐにその資料を用意してお出ししたいということでありますので。よろしいですか、守屋委員。検討過程で出せないということだったんで、何か。

◎委員(守屋亘弘君)ただ、県はコメントしたくないということを言ってるようなんですね。

◎委員長(待寺真司君)県は…。

◎委員(守屋亘弘君)県は、葉山町とどういう協議をしてるかね、進捗状況もコメントしたくないと称してると。だから、何かがあるのか。2回目になるのかね、県が町に厳重注意みたいなことをしてるのかね、よくわからないんですけど、まあ、いいや。

◎委員長(待寺真司君)またその動き等あれば、また報告いただくようにしますし、その今回のね、先ほど陳情審査の中で守屋委員から指摘もありましたけれども、当委員会として正式に正・副委員長で、動きがあった場合は議会に速やかに報告してほしいという申し入れは既にしてありますので、今回についてもね、申し入れがなかったということに対しては、委員長からも再度担当部課のほうにですね、今後このようなことがないようにという形で、報告については逐次していただくようにします。そしてまた、そういった動きがあれば、すぐに委員会の招集をしてですね、報告をしていただくように運営してまいりますので、よろしくお願いします。
それでは、取り扱いについては以上で、その他。

◎委員(横山すみ子君)覚書をつくる際に、財政課や総務課に聞いたかということで、通常こういうことをするときは担当課だけでやるのかもしれませんが、町長も見て、そう言われたので判を押しましたっていう御返事をいただいてちょっと困っちゃうんですが。総務課、財政、とりあえず財政課は知らなかった、そこら辺を正・副委員長で御確認いただければ。よろしく。

◎委員長(待寺真司君)わかりました。先ほどそのように承っておりますので、対応させていただきます。はい。他はよろしいでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)きのうの議員懇談会の中の話で、12月に国保の旧ただし書きのあれを出すと言われたんですけれど、あれを事前審査になってしまうか、よくわからないんですけど、あれを12月議会にぽんと出されて、教育民生の中で諮って、その短い議会中の中にね、委員会が何回開けるかわからないんですけど、その時間の中でああいう大きなものを、じゃあ議員でいいか悪いかって判断できるかどうかというのは、すごく不安があって、あの保険の仕組み自体から、それをどう変わるかというのを教えてほしいというか、勉強したい。これは個人的にやるものなのか、それとも教育民生としてやるものなのかもわからないんですけれど。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、その仕組みについては、多分、担当課へ行って議員が聞けば当然教えてくれると思いますので、他の委員の皆さんが所管事務でと取り上げてもということであれば取り上げますが。次の委員会がちょっとまだいつになるかというのは、このちょっとその他の中でもありますが、ありますので、期間あいちゃいますから、もしあれでしたら、その議員の立場というか、議員の部分で各窓口で、きのう説明受けてますので、その辺でわからない点、何か聞いていただいてもいいかなとは思いますが。他の委員さん、いかがでしょうか。御提案ということで、委員会として、ちょっと事前審査というかですね、議案がまだ出てきてない段階で、ちょっと委員会で取り上げてという部分はどうなのかなというふうには、ちょっと思うんですけれども。

◎委員(窪田美樹君)どうなのかなと思うんですけど。

◎委員長(待寺真司君)個人の部分でもし、はい、よろしいですか、聞いていただいて。

◎委員(窪田美樹君)個人的には、はい、いいですけど、はい。

◎委員長(待寺真司君)議案が当然出てくれば、教育民生の付託という段取りに通常だとなろうかと思いますので、その中で質疑も。

◎委員(窪田美樹君)と思って、あの2週間とかいう短い間で、あれを理解してというところに大変。でね、あれを通したいと、きのうのお話、通したいというか、で、いうところだったんで、もうあれで決まってるという、あれを議会に出したいというお話だったんで、あれがいいか悪いかというところは…あ、自分で聞けばいいのか。

◎委員長(待寺真司君)そうですね、ちょっと委員会の中でその部分はね、いいか悪いかという判断は、その所管事務調査やってもね、意見として出せないような部分もあるので、そこはちょっと窪田委員個人で、はい、聞いていただいて、その付託されれば、その中の質疑で、疑問のあるところはどんどんぶつけていただいて結構だと思いますし、審査の時間はね、十分確保しますので、当然ほかの委員さんもいろいろあるけど、予備日もありますし、その中で御審議いただくというのが、まだ出てないものに対して、ちょっと取り上げるのはちょっと厳しいので、その辺はちょっと対応、個人でお願いできればと思います。法改正についてでしょ、基本的に。

◎委員(窪田美樹君)国保の現状、今の現状。皆さんが大丈夫ならいい…いや、きのうのね、質疑の中で、みんな、皆さんね、何かすごく今のこともっていうところがあったので、どうなのかなって。すいません。

◎委員長(待寺真司君)あの、国保は難しいんですよ、いろいろね。いいですよ。まだ、休憩してないんで。笠原委員、(「休憩」の声あり)休憩しますか。暫時休憩します。
(午後4時31分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時34分)
それでは、本日の付託案件と委員会に付託された部分についてすべて終了いたしました。委員の方から何かございますでしょうか。また、次回の委員会開催については、ちょっと動き等もあろうかと思いますので、そのような報告があった際には、早急に皆さんの日程を確認した上で、委員会を開きたいと思います。次回は10月の23日ですね、火曜日、6時役場集合ということで、よろしくお願いします。
それでは、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会…ちょっと待ってください。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)委員長、すいません。その前にですね、10月の4日に、報告文案の委員会が。

◎委員長(待寺真司君)それ聞いてなかったね。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)はい。あと、意見書のほうが。

◎委員長(待寺真司君)すいませんでした。それでは、陳情3件ですね、きょう結論が出ております。それから意見書を1件提出ということでの採択があります。陳情の審査報告の文案及び意見書については、いかがいたしましょうか。(「正・副一任」の声あり)

◎委員(笠原俊一君)正・副一任でよろしいんですが、また問題があれば、前回のとおり、事前に流していただいてやっていただければ、スムーズにいくんではなかろうかなと思います。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)はい。わかりました。10月の何日でしたっけ、一応、委員会の報告文案…4日の3時を予定しておりますが、その事前にちょっと、なるべく急いで、またメール等で配信させていただいて、特段問題がなければ、4日の日は開催しないというような形にしたいと思いますが、ただ、当日あるんですよ、決算も後期基本計画もあるので、多分皆さんお集まりだと思いますので、何かあれば3時開催いたしますので、よろしくお願いします。よろしいですか。漏れはないでしょうか。非常に多くて、はい、よろしいですか。
それでは、以上をもちまして、本日の教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございます。(午後4時36分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年1月8日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



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