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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成24年4月17日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時18分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 65 号 葉山町小児の医療費の助成に関する条例
 (2)陳情第24−4号 小学校 保育園の給食に関する陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長 畑中由喜子 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 土佐洋子議員 田中孝男議員 金崎ひさ議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

保健福祉部部長 稲山孝之 生活環境部部長 成島光男
子ども育成課課長 仲野美幸 環境課課長 新倉利勝
保育園園長 井上尚美 環境課課長補佐 根岸邦夫
子ども育成課課長補佐 今山健二 環境課係長 雨宮健治
教育部部長 高梨勝 下水道課課長 橋雅宏
学校教育課課長 加藤雄司 下水道課課長補佐 中川禎久
学校教育課課長補佐 永井秀子


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎委員長(待寺真司君)皆様おはようございます。定刻少し前でございますけれども、委員さん全員出席でございますので、本日の教育民生常任委員会を開会したいと思います。よろしくお願いします。(午前10時00分)
では、まず本日の資料でございますが、本日の式次第が1枚、A4で1枚、それから葉山町小児の医療費の助成に関する条例と、葉山町小児の医療費の助成に関する規則の対比表というのがA4で、ホチキスでとめたのが1部お手元に配付をさせていただいておりますが、配付漏れ等はないでしょうか。よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、早速本日の付議案件について進めてまいりたいと思いますが、本日午後に議会運営委員会の日程が組まれておりまして、一応当委員会の運営としては午前中をめどに進めてまいりたいと思いますので、委員の皆様の御協力をよろしくお願いします。なお、本日ですが、付託案件としまして、議案第65号葉山町小児の医療費の助成に関する条例と、そして2項目目には陳情第24−4号小学校保育園の給食に関する陳情、この2件がございますが、審査のですね、流れのちょっと関係上、この陳情を先に審査をさせていただき、後に議案第65号を審議したいというふうに思っておりますけれども、そのような進め方でよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それから、その他につきましてですが、生活環境部のほうより下水道投入施設に関して議会に報告したいことがある旨、当職あてまでありましたので、その他の中で報告事項ということで、生活環境部長以下、環境課、下水道課入室していただいて報告を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。
はい、それでは、まず最初に本日は陳情第24−4号小学校保育園の給食に関する陳情を議題といたします。それでは、事務局、朗読をお願いしますが、若干ちょっと長い陳情になっておりますので、陳情要旨のみ朗読をさせていただきますので、陳情理由等についてはお目通しをいただきたいと思います。では、事務局お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。ただいま当陳情について朗読をしていただきましたが、これより審査のほうに入りたいと思いますけれども、教育委員会、学校教育課、待機をしていただいておりますが、冒頭より入室していただいて、陳情にかかる部分での説明を受けてからの質疑というような形で進めたいと思いますけども、よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時03分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時04分)
職員入室していただきました。先ほど教育委員会だけしか申し上げませんでしたが、子ども育成課職員も一緒に入室していただいております。では、まず職員の紹介より始めたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)おはようございます。御審議よろしくお願いいたします。それでは、まず町長部局の職員紹介をさせていただきます。子ども育成課課長の仲野でございます。保育園長の井上でございます。課長補佐の今山でございます。私、保健福祉部長、稲山です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いします。続きまして、はい、高梨部長。

◎教育部部長(高梨勝君)おはようございます。教育部長の高梨でございます。それでは、学校教育課の職員を紹介させていただきます。学校教育課長の加藤でございます。課長補佐の永井でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、それではよろしくお願いをいたします。陳情第24−4号小学校保育園の給食に関する陳情が議会のほうに提出をされております。初めに、今、葉山町がどのような取り組みをされているのかも含めてですね、この陳情の趣旨・内容に沿って御説明をいただき、その後ポイントの質疑というような形で進めたいと思いますので、まず初めに職員のほうより御説明をいただければと思います。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)それではよろしくお願いいたします。まず、小学校保育園の給食に関する陳情につきまして御説明申し上げます。町立小学校の給食につきましては、使用いたします食材、これは前にもお話し申し上げたかと思うんですが、公益財団法人神奈川県学校給食会を通して調達したもの、または同給食会指定の業者から調達したものを現在使用しております。学校給食会では市場を流通している食品を使用しておりますが、御存じのとおり、国はこの4月1日より新たな基準値を定め、これを超える農産物・食品等を出荷しないよう指示しているため、出荷制限や出荷禁止となった青果物等につきましては市場に流通していないものと我々としては理解しております。また、産地につきましても県内産などのものを中心に使用しておりますが、一般的に流通しております食品は国が定めておる基準に適合した上で、さらに各自治体の放射能濃度検査を通って出荷されたものと考えます。県内産のものは県衛生研究所による検査結果が県のホームページで公表されており、また、その他の行政体におきましても…行政におきましても同様の発表がなされております。これらのデータを注視し、セシウム等は検出されていないことを継続的に確認しておるところでございます。
しかしながら、より一層の安全・安心な給食を提供していくため、昨年度に引き続きまして、今年度も提供給食の放射能測定を実施してまいる所存でございます。測定方法といたしましては、学期ごと1回、これは季節の四季の折々のですね、食材を検査するという意味も含めて、各学期ごとに1回、各小学校と保育園の給食1週間分をミキサーにかけて保存いたしまして、検査業者であります財団法人日本冷凍食品検査協会に提出し、ゲルマニウム半導体検出器を用いたガンマ線スペクトロメトリーによる各種分析法により検査を行うものとなっております。なお、厚生労働省医薬食品局食品安全部によりますと、小・中学生などにつきましては給食も含めた、朝・昼・夕の3食分の摂取量を考慮して基準値を計算しているため、給食に使用される食品が基準値に適合しておれば安全性は十分に確保されているとの見解が示されました。
いずれにいたしましても、学校教育課、あるいは保育園も含めてでございますが、食の安全に向かいまして、引き続きですね、取り組みをしてまいりたいと思います。なお、町民の方々の中には過剰反応を非常に気にされる、心配…逆に心配される方々もいらっしゃいますので、我々としては冷静な判断をしながら粛々と進めてまいりたいと考えております。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。説明は以上で…はい。それでは職員の説明が終わりましたので、これより質疑に移りたいと思います。質疑のある方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(笠原俊一君)今、加藤さんからいろいろ給食のことについてね、伺ったんですけども、実際に教育委員会と議会という、陳情という形ではなくて、保護者の方々と、もう既に1年以上たっているわけですから、実際の原発の事故からね。そういった話し合いの場というのは持たれているんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)3.11以降、夏を中心にですね、何度かこちらのほうに保護者の方々がお見えになられて、そのお声を伺う機会はつくってございます。

◎委員(笠原俊一君)ただね、議会にこの3月1日付でこういったものが出たということを我々が考えると、そういったことがされていないから、不安だから議会に出たんじゃないかなというふうに逆に思ってしまうんですね。ですから、当然その父兄の方々とお話し合いを持って、十分に理解をされていればこういったものは上がってこないんではなかろうかなと思うんですよ。それができてないから上がってきているんじゃないかなというふうに見ていますし、ただもう一つの反面、今、加藤さんがおっしゃったように過剰反応、あおるなというような、冷静…と言っていいのかどうかわかりませんけど、そういう反応をされている方もいるんだなということを今、両方の角度で聞いたんですけども、しかしながら、こうやって陳情が出されたということについては議会としても何らかの結論を出さなければいけないということですから、それにはどうしたらいいかなということを考えると、やっぱり担当である保育園、あるいは小学校等で、そういう父兄の方々と実際に話を、我々は要するに間になりますからね、きちっとやってもらったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういった対応というのは、学校あるいは保育園、園長さんも通してね、実際にそういった父兄と懇談ということをもう少しやってもらいたいなというのが思うんです。そういったところはいかがですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)今回この陳情の内容を読まさせていただきましたが、一定の我々の取り組みもお認めいただけているのかなという部分も感じ取っております。で、今回我々が取り組もうとしている1週間分というのも全く同じ形で、ただその回数が我々季節的な部分としてのとらえで、そこが違うところでありましてね、実際そういう方々の声も反映しつつ取り組みに生かしておりますので、そういう機会をつくるということは我々の今後の努力も必要かと思いますが、昨年に比べれば非常にそういった声も今落ち着いておりますので、引き続きですね、そういう方々がいらっしゃれば我々としてはそういう機会は今後もつくっていきたいなと考えております。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。園長よろしいですか。

◎保育園園長(井上尚美君)保育園の場合はお仕事をされている父兄の方がほとんどですので、直接お会いしてというよりも、お手紙を随時、不安の方がいたら牛乳ではなく豆乳を検討しますのでおっしゃってくださいであるとか、あとはお話をいただいたときに御説明を個別にさせていただいたりというような対応はさせていただいています。あと、クラスごとの懇談会、出席者自体は少ないんですけども、そういう際にも御質問とかの場合には説明をさせていただいたりということで対応を図っておりました。

◎委員(笠原俊一君)陳情のね、願意から考えれば、今全くその加藤さんから説明があったとおり、これをもう少し頻繁にやってくれと。ただ、定期的にやってくれというところではやってられるということですから、願意はある程度は満たしているんですけど、もう少し頻繁にやってくれというのは1週間ごととかね、そのまたがっている時間差、時間がちょっと足りないということですから、願意的にはもう少し頻繁にやってよということで、この願意を要するに考えたときに、今、学期ごとと言いましたよね。学期ごとというと学校でいくと3学期という、3回に分けてということですよね。これでやると例えば1カ月に1回ずつやれとかいうことで、折衷案というかね、もう少し頻度をふやすということはそれはどうなんですか、予算的なもの、人的なもの、いろんなことで、角度で考えたときは。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは県内の各市町の状況も見きわめる中で、全くやってない市町もございますが、我々としては適切な回数としては1学期ごとに1回、そしてそれは季節をカバーできますので、適切な回数ではないのかなと。それは確かに毎月とか毎週とかという、そういう取り組みも考えられますが、一方で過剰反応はいかがなものかという、いわゆるその農家の方々のことも考え、その辺の部分と総合的に考えた上でのですね、今年度の予算を考えた上での取り組みだというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(笠原俊一君)じゃあ、最後にしておきますけれども、いろいろ学校の場合はね、子供たちだけじゃない、いろいろ、何ですか、相手のある経済的なというかな、今農家の方と言われたとおり、取引上のこともあるし。ただ、頻度的にもう少し、例えばさっき3カ月…3学期ですからね、年に3回というよりも、その倍にするとか、そういった試みというのは実際には不可能なのか、できるのかね。その過剰反応と過剰でない普通の反応との間みたいなことはどうなのかなということを聞いておきたいんですけども、現実的にこれ以上はもう無理なんだということであれば、そういったものがね、少しでもやっぱりお母さんたち、父兄の方々が安心するということであれば、今よりも倍ぐらいはできますよとかね、そういった折衷案というのかな、そういうのはどうなのかということを聞いておきます。

◎教育部部長(高梨勝君)先ほどから申し上げたとおり、四季を通じてというのが我々の考えでありまして、回数がふやせないというわけは、回数なんて別に全然問題ないです。ただ、やる必要があるかないかというところからいけば、四季を通じたところで見て、問題があったらそこでふやすということでやっていますので、この間、2月の小学校で放射線量が出たときも、あれは葉山小学校で全部の保護者会やってもらいました。そのときにやっぱり、あんまり過剰反応しないでくださいよという人のほうが大勢が多くなってきているので、そういうのを僕たち肌で感じていますので、今回につきましてはその四季の中で冷静な判断のもと、ただ、その中で数値が問題ですから、もう今「たられば」の話なので、数値が出たときにもう一回そこの部分は判断しなきゃいけないと思っていますので、何が何でも3回とも思ってませんし、何が何でもふやさなきゃいけないという考えを持ってませんので、まずはかってそのとこの変化を見ていかなければいけないということで、四季ということを今やっております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、笠原委員。他に…あ、笠原委員。

◎委員(笠原俊一君)最後にしときます。今ね、部長が言われたのはちょっと気になったんですよね。問題があったらふやすという、問題があったんじゃ遅いんだよね。今言った問題というのは多分その上の全体に今、神奈川県の学校給食指定の回答か何か言ってましたね。そういったところで数値だとか見て、数値が上るということが多分高梨部長が問題だということだと思うんですよね。人が食べて食あたりしては問題だということじゃないと思うんですけども、それが出る前に押さえておくというのがこの願意であるし、我々の希望でもあるわけだから、できるだけある程度のその願意を酌みながら。ただし、その過剰反応と言われるというものもありますからね、その間でもってやっていただきたいなというのが願いなんですけども。それのバランス、それぞれの業務、それぞれの立場のことがあるからそれ以上は言いませんけどもね。とりあえず問題があってからじゃ遅いということだけは。

◎教育部部長(高梨勝君)申しわけないです。問題というのはちょっと訂正させていただきまして、状況的に判断したときにどうなのという時点で、やっぱり今回なんていうのは食の基準値が下がったということからあればやったほうがいいよとか、世間一般的な状況というのがあろうかと思うんです。今は落ち着いているからそういう状況で、問題があってからじゃなく、申しわけないです。問題があってからじゃ問題ですから、状況上どうなのというところをよく見きわめながらやらせていただければと思っています。だから、状況変化というのは絶えず心配しながら見ていかなきゃいけないということで。申しわけありません、問題があったというのはちょっと申しございません、訂正させていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしいですか。はい。

◎委員(窪田美樹君)この食材検査の費用というのは東電に請求できるものではないんでしょうか。

◎教育部部長(高梨勝君)請求はできると思います。支払いはどうかわかりませんが、請求…請求するんであれば、請求だけはだれでもできますので、その辺はできると思います。

◎委員(窪田美樹君)請求できるものであれば請求をして、鎌倉市…先日私たち鎌倉のところに行って放射線の、給食の見てきましたけれど、あの費用は東電に請求できるものでありますということでした。なので、これは請求するものであるし、その間に町がもちろん負担しなくてはいけないものですけれど。で、過剰反応にって言われるんですけれど、学期…学期、季節ごとに3回のものを6回にふやしたから過剰なのか、毎日…年3回ある検査を毎日やりますよと言ったら過剰って、いきなりそんなふやすよって言ったら過剰になるのかもしれないけれど、年3回と言っているものを6回にすること、それが過剰な反応って言われるのかどうか、その回数というのはどこからが線引きで過剰というのかはわからないというか、決められないものであって、もう今までは、今言われたように、やりませんよとは言ってませんというところではもう少し検討していただきたい、こうやって保護者の方からも出ているものでありますから、検討するべきだと私は思っています。で、東電の請求、今のお話ですと請求しますよみたいな感じなんですけれど、請求は今までかかっている費用とかもあるんですけれど、請求はしているんでしょうか。年でまとめるのか、どのように請求…1回ずつ請求するのかわからないんですけれど、今までのものとかも含めて請求は行っているんでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)給食…給食検査か。

◎教育部部長(高梨勝君)これ請求するのであれば、うちのほうの放射線の機械とか全部含めてだと思いますので、防災係というか、総務のほうとちょっと調整させていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)給食だけじゃなくて全般的にだと思うので、他の部課にもかかわってくることなのかなと思いますので。

◎委員(窪田美樹君)その請求というのはもう、もう1年たっているし、もう、もっと早くにどんどん請求していって、町やね、こういう小さな、小さなところがこれだけ負担をかぶらなくてはいけない、保護者の方が心配を持っていかなくてはいけないというところでは、どんどんこういう小さなところだからって、じゃあ、しょうがないよと言って私たちが負担する、町の人が負担するんではなくて、国が払ってくれるかわからないというところで待っているんではなくて、要求していくべきだと思います。で、こうやってかなりお母さんたちは、保護者の方は引いて、食べてしまったものでいいから検査してほしい、どれだけ摂取したかを知りたいというところであるんだから、はかった後に数値が出たからじゃあ回数をふやしましょうとか、実際鎌倉市でも1食品はねたものがあるって。食べる前の検査なので、1食品はねたものがあるというんですから、やっぱりこの検査はふやしていくべきだと考えています。思います。
で、そういう、鎌倉市さんが今、食前の検査をされていますよね、御自分、鎌倉市で買って。で、そういうところを、大きい市ですからお金もある…予算もあるんでしょうけれど、町でもっと、せめて回数をふやすとかって、鎌倉市があそこまで…あそこまで対応している、横浜市が対応しているというところであれば、そこの人たちが決して過剰な反応、周りの鎌倉市の住んでいる人、横浜市の住んでいる人たちは過剰な反応をしているって保護者の方が言われているかといったら、そうではない方もやはりいるんです。そういった方の声も聞くべきだと、過剰…もちろん過剰に反応していると言われる方も多いのかもしれませんが、そこのところでじゃあって、そっち側ばっかり見ていてそれをやらない、それでいいよというところでは町としてはちょっと冷たいというか、予算がかかるからというところでは、もうちょっと強く出ていくべきだと思っていますが、反対に、この陳情を上げている人たちは少ないのかも…5名ということで…なんですけれど、ほかの方からの声とかは保育園にしても小学校にしても、ほかからは学校の方、そうやって連絡帳にしても声を上げられている方というのは教育委員会とか届いているんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは各校長から、あるいは教頭からの報告では、各学校では本当に数名の方からそういう声が、例えば電話で来たりとか、校長のところにお手紙が来たり…そういう報告は受けておりますが、特段まとまった形でのお話は我々は把握しておりません。

◎委員(窪田美樹君)今、実際小学校で給食を食べない、お弁当を持っていくとか、お弁当をうちの子は食べさせていますとかというような保護者の方は。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)4小学校のうち昨年度は2小学校で数名いらっしゃいました。

◎委員長(待寺真司君)昨年度。よろしいですか。はい。他に。

◎委員(守屋亘弘君)この陳情は先ほど話がありましたけど、3月1日付で出てますよね。それで、4月1日からいわゆる食に含まれる放射性セシウムの新基準という、国で決まったものが出ていますよね。で、ちょっと勉強不足で申しわけないんだけど、流通段階でね、まず生産者が測定するんですかね。セシウムだの放射線だの、よくわかんないけど。先ほどその日本栄養何とか団体とか、そこで一括してやっているということなんですか。その辺。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)例えば神奈川県で言えば、先ほど申し上げたとおり、そういった機関が各自治体ごとにございますように、県の衛生研究所、そういったところが中心になる、あるいは自治体ごとの検査機関で、流通の中でその食品部門ごとにチェックを入れていると。で、そのデータを各県がホームページに上げていますので、我々はそれを継続的にずっと今見てきているわけですね。ですので、各自治体ごとというふうな理解でよろしいかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、それを信じてやっているよと、葉山町は、そういうことですよね。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)まずベースはそこにあるかと思います。ただ、それの上にさらなる安全の担保というか、安心の担保というか、そのためにこういった検査をやっていきましょうというスタンスをとりたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それと、この文章の中で仮に3万円と書いてあるんだけど、2ページ目に、1回の調査費用が仮に3万円としても、わずか月12万円で済みますよと書いてあるんだけど、実際そんなもの…そんなものと言っちゃいけないけども、費用的なことはどうなんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)昨年度調査したときには、11月にやったんですが、そのときに2万円なんですね。で、現在も予算立ても今1検体2万円ということになっています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)陳情文の中にもあるんですが、1回の調査費用が仮に3万円として、それが2万円ということですけれども、検体の取り方ですね。小学校4校あって、保育園があって、もしかしたら幼稚園等の要望も出てくるかもしれないという状況の中で、全部をまぜて1検体にしているのか、それとも各校1週間分をミキサーにというか、そういう形でしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これはですね、日程はちょっとここでは申し上げられないんですが、各学校のものをミックスしていきますので、1週間分ためてそれで4校分合わせて、保育園のものも合わせてそれで1検体として、すべてのものをまとめたものを検査していただきます。

◎委員(横山すみ子君)鎌倉を視察させていただいたときに、このぐらいの容器に1.5キロだったかな、入れて…(「20リッター」の声あり)違った。(「20リッター」の声あり)2キロ。2キロを調査するということだったんですが、そうすると、各校から2キロずつではなくて、検体を一定程度持ち寄って、それをミキシングするということですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)各校から500グラムずつ、5日間ですね。そして保育園のものも合わせますと2.5キログラムになりますので、それをですね、ミックスして検査するわけです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)この陳情者提案されているのは事前の検査ではなくて事後のということで、先ほど部長おっしゃったとおりと私は思うんですけれども、本当にきょうに向けての調査不足で、あっと思ったんですけれども、法律が変わって、どこで法律に基づいて検査して、出荷停止の指示はだれがするのかというところで、多分…多分ではいけないんですが、とめられる形でこの基準をつくっているはずだと思うんですけれども。で、こちら買う側ですよね。で、生産者みずからがやっているところもあるんですけれども、この基準を守るための停止のハードルをどこがどういうふうに強制力を持ってやっているのか調べてなくて大変申しわけないんですけれども、給食センターだとかは、それを前提としながらも県内産を優先して使用しているということで、神奈川県の生産者がどういう検査をしているか、担当違いますよね。御存じないですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)我々がつかんでいる情報は先ほどの県の衛生研究所というところですべてのものについてチェックを入れていると。我々はその公式発表をホームページで確認しているところと、それからさっきも申し上げたとおり、公益財団法人の神奈川県学校給食会のほうの資料をいただきながら、今の数値なら安全ですよという話の中で今進めているとこです。

◎委員(横山すみ子君)近隣自治体で調査を始められているところ…検査ですね、あるんですけれども、オーバーした事例はございますか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)私が湘三管内で聞き及ぶところの中では、今のところございません。

◎委員長(待寺真司君)他に。

◎委員(窪田美樹君)昨年度の、昨年度給食の食材検査をしたときは補正を組んで検査されたんですけど、今年度の予算で昨年の給食員の方の大腸菌検査というんですか、職員の検査、給食員の検査のお金とそのままの同じお金、そのO−157とかその職員の方の調査のお金と同じだけの費用でこの食材検査年3回…あ、年3回ですか、それもできるという予算だったですよね。特にこの食材検査…給食の検査をすることによって予算が前年度と比較してふえてはいないですよね、確認なんですけど。(私語あり)

◎保育園園長(井上尚美君)すいません。じゃあ、保育園については予算を…。

◎教育部部長(高梨勝君)違うの。あなた違うの。あれね、あそこの検体のところのやつが大腸菌のO−157とかそういうのと食材がやったんですけど、こっち側がね、1検体の検査料が低くなっちゃっただけの話で、事実上はちょっと上がっています。上がっています。上がっています。で、2万、6万足してとやっているから、余り上がっていないように見えているだけだと思います。その辺はね、心配されなくて大丈夫だと思います。

◎委員長(待寺真司君)取ってあるということで。

◎委員(窪田美樹君)いや、そうやってせっかくこっちが安くなっているというのはわかるんです。だから、そんなに大きな予算も、本来だったらここの3万とかで、ね、これを年何回やって何十万って上乗せしなくてはいけないところに、そのO−157、調理の方のお金が減ってる、その安く検査が済むんです、済みましたというところにかぶってくるんであれば、本来ならもっとこの年3回の検査をするというところの分をもっと多く見なくてはいけない、職員の方の安く済まない、もともとの、例えば去年は30万かかって職員の方を検査したんだけど、ことしは15万になったから15万円分浮いて、そこの浮いた部分を回せたという言い方は変なんですけど、そこの部分で少しはその給食食材の費用が減っているよというところはあるんだと思うんですけれど、違うの。

◎教育部部長(高梨勝君)予算組んだとき、僕なんて本当にこれまじめに金額からやってないんです。で、1食ずつやったんです、あのとき、去年は。で、来年はやっぱり1週間、口に入ったものをやったほうがいいよねという議論をしてたんです。だから、こちらの方の言っているのを言われる前に本当に議論していたんです。それで、じゃあどういうふうにしたらいい、1週間丸ごとやろうよ、それじゃあ何回やったらいいといったときに、本当に食材ごとだよねというのは本当に純粋に出るんですよ。ここにも掲げている。だから、本当に同じ考えなんです。全く同じ考えなんですけど、その中に僕なんては余り過剰反応しないでくださいねという声が、2月のときも言われた、その前のときも言われているという声からすれば、やはりこの四季の食材というのはポイントだよねということから、やったらたまたまこちらが落っこってこちらに足したという数字になっただけであって、予算が余った余らないでは全然考えてませんので、その辺だけ御理解いただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)いや、私も予算余っているとかじゃないんです。そこでせっかく抑えられたんだから、じゃあその分もうちょい、もう一回検査してくださいよというところなだけで…はい。その余った分…あ、予算がせっかく落ちたんであれば、そこの部分、じゃあもう一回検査できるねというふうな考え方にしてほしいというところです。

◎教育部部長(高梨勝君)すいません、僕なんて本当に金額からやったんじゃなく、これは何が必要なんだというのの積み上げがたまたまこうなった話なんです。ですから、予算が安くなった安くならないじゃなく、本当に僕たちが安心して皆様に公表できるもの何というところからきていますので、その辺を御理解いただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)そこは本当に理解しているんです。それが年3回なので、もうちょっとやってくださいというところも理解していただきたいところでございます。

◎委員長(待寺真司君)要望。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)保育園の…(「マイクお願いします」の声あり)保育園の給食関係からですね、ちょっと話をさせていただきますと、今回のその予算のあり方なんですが、これは教育委員会、部長ともですね、話をしまして、やはり給食関係については学校だけじゃなく保育園の方も、これは子供を見る一環のことですので、安全対策については同じレベルで考えていきましょうということで話をさせていただきまして、その話もですね、教育委員会からも受けました。その中で、給食に対するその食の安全性、今話題になっている放射線のですね、測定基準、これについては昨年12月に厚生労働省が新しい基準を示したわけです。で、その施行として4月1日からこれを実施されることになっております。その中で予算の組み立てを含めてですね、その3回というのは新しい食品基準の数値をもう5分の1以下の数値に今回その基準を定めています。その数値の中に回数として県のその食品衛生協会、研究所がございます。これは県が、県が一括して安全対策の検査をしております。そこの中を通ったものに対して各給食の食材計画します。で、それを再度町としても、それだけではなくて新たにまた検査が必要でしょうということを含めて、先ほど教育委員会が話しています旬の食材、いいものを提供しましょうという中で、3学期1回ずつ、提供するものに対してはそれは安全の確認がさらにできるということを含めて3回というものをですね、設定をさせていたことも委員会と話をした中でですね、進めさせていただいておりますので、いろいろ教育委員会、それから町のほう、いろいろの調整した中で今回の予算提案をさせていただいておりますので、そういう検討をしたということも十分御承知をしていただきたいと思っております。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。はい。

◎委員(横山すみ子君)すいません、先ほど最後にすると言いながら、申しわけないんですが。先ほど加藤課長から御説明があった公益財団法人神奈川県学校給食会、あるいはその他の食品については指定業者から納入をされているものを使っているということで、学校給食会に関してはみずから検査をしているわけですよね。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)それは…(「マイクお願いします」の声あり)あ、ごめんなさい。各業者、例えば牛乳業者であるとか、あるいはその各自治体、そういったもののデータの確認をしたものというお墨つきをいただいた上でのものです。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、納入業者についてもそれは同じことで、そのほかすり抜けた食材が入るという可能性はあるんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)可能性があるので、つくった後の、本当に口に入れたものをもう一回ミックスしてはかるということをやっています。ですから、今までは入ってくるものは正しいというだけだったのを、調理後の全部やったのですり抜けてないかどうかも調べるために今回こういう調理済みのやつをやってくれというのがこの人たちの願意であり、私たちも調理後のやつをやります。ですから、もし仮に入ってきたとしても入ってきた数値をはかれるというやり方です、このやり方は。

◎委員(横山すみ子君)多分、担当が違うところで話をしちゃっているかもしれないんですが、検査というのは多分サンプル検査、生産地では、やっていますけれども、もし出たら死活問題ですから、そんないいかげんな検査はしてないと思うんですけれども、それでもなお心配があるとすればどういう食材ですか。今の検査体制でいけば検査されたものしか入ってこないなと私は思ったんですが。例えば地場の野菜を使いましょうということもやっていらっしゃると思うんですが、そういう際はどのような検査を。それも市場経由ということですか。わかりました。

◎教育部部長(高梨勝君)すべて市場経由ですので、その辺の責任を負ったものは入ってくるんですが、100%それを信じていいかというところがやはり皆さんのこういった声がございますので、調理後のやつもちゃんとはかってみるということです。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、安心のために再度葉山で実際に食べられたものについて情報は出すと。で、この陳情者がつけてくださった東京大学の早野先生のものによれば、きちんと線量検査をするのは福島を優先してやれと。で、そのほかも余力があればという言い方で、これどういう資料かわからないですが、先生のお名前があるから先生の資料だと思うんですけれども。で、神奈川県の中でこのような1週間分の全量の、事後の調査に踏み切った自治体というのは数は多くなりましたですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)全体で見ますと、特定の市町に限られます。で、どちらかというと県西のほうは余り積極的にはされてません。というのは、やっぱり地域的なことも考慮されてのことだろうと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい。では、他に。

◎委員(窪田美樹君)すいません、今すり抜けの食材があるって言われたんですけど…(私語あり)ないとは言えないと言われたんです。それ、すごく恐ろしいこと…すり抜けの食材があるから年3回検査しますというところでは、年3回、給食あれだけ食べているのに3回で、ほかですり抜けていたら食べちゃっていますよね。

◎教育部部長(高梨勝君)可能性はないわけでもないというだけであって、あるということでもないんです。可能性がないとは言い切れないので、心配なので調理後のやつをやりますということです。100%はあり得ないかもしれない、かもしれないというところですね。

◎委員長(待寺真司君)狂牛病のときとかもそうですけど、サンプル検査なんでね、全量調べているわけではないので、すり抜ける可能性がゼロとは絶対に言い切れないというふうには私も思っているんですけれども。ちょっとその辺で、ちょっと窪田委員と部長のちょっと思いのずれが出ているのかなと思うんですが。

◎委員(窪田美樹君)季節の野菜って言われたんですけど、葉山で地場の野菜とかを給食に使われるんですか。(私語あり)

◎学校教育課課長(加藤雄司君)使っております。

◎委員長(待寺真司君)地場の野菜。はい。いいですか。

◎委員(窪田美樹君)その地場のお野菜って、多分そこの…例えばなんですけど、その農家の方が食材検査を出して給食のところに…その何とかセンター、神奈川県のセンターに出して、届けてそこの食材として給食の、葉小の、葉山の給食に届けられるのか、それとも直接野菜屋さんに…八百屋さんに。

◎委員長(待寺真司君)要するに、葉山の…例えば地物を使ったときの流通経路とか、その辺について具体的な。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これらのものについては農協を通していますので、農協のほうで責任を持ってその辺は検査をされているというふうには我々認識しておりますが。

◎委員(窪田美樹君)認識しているということですか。で、この陳情がもし採択されたら、「たら」の話なんですけど、じゃあ、検査の回数ふやしましょうって検討されるのかどうかをちょっと伺いたいんですけど。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと「たられば」のお話は…この後委員会であれしますので。先ほど来いろいろなことを考えて、対応するときには当然予算措置も必要になってこようかと思いますので、そのときにはまた上がってくるのかなと思いますが。ちょっと今、窪田委員、「たられば」の話なんで、お答え難しいと思いますので。またちょっと角度を変えた何か御質問があれば。いかがですか。はい。いいですか、とりあえず。

◎委員(長塚かおる君)すいません。先ほど少し出たんですけれども、やはりすごく敏感になっている方というのは去年から今になっても、やはり1年たっても何年かたっても、やはりこのセシウムの量というのは、被曝するんではないか、どのくらいしているかというのを気にしてらっしゃると思うんですね。でも、その中でもやはり真ん中ぐらいの方たちが少し緩くなってお考えになっている方たちも多くなっていると思うんですが、その中で先ほど牛乳を飲まれない方とか、お弁当を持ってきているとか、保育園、やはり保育園、小さい方たくさんいると思うんですね。で、その辺は数的には減っているのか、それとも変わらないのか、その辺、学校と保育園、いかがなんでしょうか。

◎保育園園長(井上尚美君)保育園はお弁当は一人もおりません。で、牛乳については、牛乳を飲ませないでくださいという方が昨年度は4名ほどおりました。で、卒園された方もいますので、今は2名ですね。

◎委員長(待寺真司君)それはどちらに…。

◎保育園園長(井上尚美君)豆乳を飲んでいます。

◎委員長(待寺真司君)原因が…原因が牛乳アレルギーなのかとか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)昨年の時点での数は把握していたんですが、ことしになってまだ給食が始まっておりませんので…まだ始まったばかりですので、これからまた把握してお伝えしたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(長塚かおる君)やはり4月からすごく厳しくなっている分、今新聞でも静岡とか群馬とかいろいろちょこちょこ出てきて、出荷停止などが出てきていると思うんですね。で、やはりまたここで少し皆さん過剰と言われるぐらいやはり敏感になってくるところは確かにあると思うので、葉山だけで検査しているだけではなく、やはり…その前の段階でやはり衛生研究所などで調べているということをやはりもう少し皆さんに知らしめて、ここだけではないということを言って安心材料をもっと定期的に出していただければと思います。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)周知につきましては努力していきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)はい。では、他に。委員の皆様、よろしいですか。はい。それでは委員外から挙手がありますので、質疑お願いいたします。

◎委員外議員(金崎ひさ君)ありがとうございます。すいません、ちょっと確認をしたいんですけれども、葉山町の現状としては給食1日分、口の中に入る、子供たちが口に入るつくったものの1日分の5施設の2.5キロを年3回ミキサーにかけて検査をしているということですよね。そういうことですよね。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)今年度からそれに取り組むということです。

◎委員外議員(金崎ひさ君)それから、ここに書いてあります給食食材1点1点の調査はしていないということですね。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)はい、そのとおりです。

◎委員外議員(金崎ひさ君)それでもう一つなんですが…すいません。もう一つなんですが、近隣の自治体、横須賀市、逗子市、鎌倉市でも給食1週間丸ごと調査というのをしているというふうなニュアンスの文章があるんですが、今御答弁の中で特殊なところだけれどもしているところがあるというふうにおっしゃいましたけど、それはもう把握なさっていたらどの市なのかを教えていただきたいんですが。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)横須賀と逗子についてはそのような情報をいただいております。で、鎌倉は自前で機械を持ってやられているというふうに伺っていますが。

◎委員外議員(金崎ひさ君)鎌倉市は私も視察一緒に行ってまいりましたけども、食材1点1点しかしていなくて、1食分のミキサーにかけて口に入るものすべてを調査するのはまだやっていないということでした。それで1週間分やっているということが、横須賀と逗子が1週間分やって、1校ずつやっているのかというをちょっと知りたかったんですが、その辺おわかりになりますか。

◎教育部部長(高梨勝君)聞いたところによると、横須賀はね、1校とか2校を限定してやっているということで、それを1週間継続的に、断続的に行っているという。逗子は今年度から1週間分ということで。去年までは簡易検査とかいろいろ入れていたんですけど、ことしはやはり、多分この陳情者の方たちの意見を聞きながら、逗子も1週間という形。ですから、実績持っているのは横須賀が去年始めた1週間分を指定校を決めながらやったというのは把握しております。

◎委員外議員(金崎ひさ君)それでですね、ミキサーにかけて、食材をすべてミキサーにかけて検査するのは…何ですか、何ていう…ちょっと待ってください。文科省。文科省で、そして1点1点やるのは厚生労働省の管轄だって聞いたんですが、本当にそういうふうに分かれているんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)いや、恐らくですね、基準で厚労省のほうってあれじゃないですか、食材検査のほうだけ、1点1点の、厚労は言っているからだと思うんですけど、文科のほうは給食で提供しているんで、やはり今、東大のこの教授なんかが言われている、本当に口に入っちゃったほうを調べたほうがいいよという感覚があるんでその違いが出ているだけで、こうしなさいああしなさいという基準は設けてない。法上の基準じゃないと思いますけど。ええ。

◎委員外議員(金崎ひさ君)はい、わかりました。ありがとうございます。

◎委員外議員(田中孝男君)素人考えで、ものすごくとんちんかんなことを聞くのかもしれないんですが、この検査方法は多分権威あるものとされているんだと思うんですが、要するに、500グラムずつ5つをミックスして2.5キロ、それをミキサーにかけてそれで検出を検査すると。すると、例えばその中に小さな食材にものすごく、例えばセシウムがあったとして、2.5キロをまぜてこれだけのものが実際検出されるでしょうか。それから、もしそれが検出されるとすれば、ものすごい大きな量でないと感知しないんじゃないかなって、ものすごく素人考えで思うんですけど、出ないのが当たり前かなと、検査してもね、何も出ないのが当たり前…例えば入っていてもね。ミックスしてミキサーにかけちゃって、それで2.5キロ、その中に1グラムのその検体が有害だとしてもね、出てこないんじゃないかなと思うんですけど、その辺については疑義はないんですかね。

◎教育部部長(高梨勝君)逆に2キロ以上ないと細かく調べられないということがありますので、検体数をいっぱい入れれば入れるほど、この言われている限界値の検出値がどんどんどんどん少なく見れるので、10ベクレルまでは検知できるんです。で、検体数が少ないと40とか50までしか調べられないんで、逆にそういうふうな入れ方していったほうが本当に細かいとこまで見れると。量が多くていっぱい回せば、なおさらこの検体引っ張れるということです。

◎委員外議員(近藤昇一君)先ほど、今葉山町がやっている回数についてね、状況を見てというようなお話もあったんですけども、もう今現在では万全だということで、これ以上回数をふやすとかそういう考えは一切ありませんということでよろしいんでしょうか。

◎教育部部長(高梨勝君)万全と言われると、やはり状況を見ている限りは万全と言い切れないと思います。ただし、今の状況の、今の段階見ればこれでいいというふうには考えております。ただ、状況が変わったときにどうだという部分は残っています。

◎委員外議員(近藤昇一君)特に教育委員会の立場としてはね、その予算の問題があるし、教育委員会はこう考えているんだけどもなかなかその予算つけてくれないという部分はあるかもしれないんでね、その教育委員会の、何ていうのかな、生の声というのかな、本来だったらもう少しやりたいと。だけども、いろいろ予算の関係もあるので、今現在これでもって万全を期したいというお考えなのか、それとももっとやりたいのかというところなんですよ。

◎教育部部長(高梨勝君)これ、先ほども窪田委員に申し上げたとおり、本当にね、これやるとき1週間分とか、どういうやり方がいいかというのを本当に考えてきたんです。ですから、本当の考えの中で3回というのが割り出して、お金から判断しなかったです。ですから、僕たちはこの3回の四季を見てみたい、1週間の丸ごとを四季を通じて見たいというとこからいくと、金額よりはやはりこの回数のほうが合っているんじゃないかなというふうに僕たちは積み上げております。

◎委員外議員(近藤昇一君)議会の立場としてはね、この陳情を採択することによって皆さんに後押しできるのかなと思うけど、今のお考えだと、そんなの陳情通したって別に我々の後押しにはなんないよというような感じに受けちゃうんですよ。どうなんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)私は全くそういう考え持ってません。とにかく今の状況からの一番判断上正しいのはこれだというふうに思ってやってきましたので、それだけを申し上げているんで、議会の願意とは違いますよとは言い切れませんし、そういったところで、とにかく今、私たちは本当にこれ必要なのはここだろうなと思っているし、こちら側に一方にいる方の行為として、まあまあ冷静な判断でやってくださいよというところの中でいくと、この辺が一番いいのかなというふうには思っているということです。

◎委員外議員(近藤昇一君)まあいいや。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい、ありがとうございました。では、以上で質疑は終結いたします。
それでは、職員退室のため暫時休憩します。御苦労さまでした。(午前10時56分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時57分)
では、陳情第24−4号小学校保育園の給食に関する陳情、職員からの説明、そして質疑を終わりました。では、各委員の皆様の御意見並びに取り扱い等を承りたいと思いますので、御意見のある委員の方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)私はこの文章読んでよく理解できない面が多々あるんだけども、ここでいう「学校給食における児童1人の1週間分をすべてミキサーにかけ」、これは食材じゃなくて既に調理された給食ですよね。のことを言ってるんですよね。ミキサーにかける必要まであるのかどうかよくわからないけれども、とにかく不安だっていうんだったら、どこまで行っても不安な人は不安なんだよね。それで、じゃあこれを不採択して後で何か起きたらおれの責任だって言われるのも嫌だから。まあしょうがないから趣旨了承がいいとこかなというのが私の意見です。

◎委員長(待寺真司君)はい、ただいま守屋委員から趣旨了承でいかがでしょうかという意見がございました。では、他に。

◎委員(窪田美樹君)先ほどの高梨さんのお話では、採択しても町側の考えというのはどう変わっていくのか、趣旨了承したからって、じゃあって、同じというところでは、どのぐらいまで、どうやって3回で安全を考えたのかというところにすごく…皆さんで話し合われて3回がいい、妥当だと思われているか、これが6回が妥当かね、毎日が妥当かは、それは費用の面からもあるんですけれど、これを趣旨了承するんではなくて、採択して町側の本当にその3回が妥当かというところを考えてもらいたいと思うんで、趣旨了承じゃなくて採択。

◎委員長(待寺真司君)という御意見で。

◎委員(窪田美樹君)はい。

◎委員長(待寺真司君)今、窪田委員からは本日採択すべきという御意見が今出ました。では、他の…趣旨了承ですと全会一致が原則というふうに思いますので、今のところお2人の方から御意見いただいておりますが。他の委員の皆様いかがでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)採択するかしないかだと、採択か不採択かになってしまうんですけれども、葉山町がその食品の、給食、保育園に関する食品の放射能測定に関して本年度から方式を変えるということで予算立てをして変わっていくわけで、その方式で他の自治体で今まで異常な数値が出ましたかということをお尋ねして、まだ…まだというか、ないという御返事なんですけれども、それをこのやり方の毎週にいきなり変更するよりも、事後にはなりますけれども、食べた後の数値検査にはなりますけれども、一度やってみたらどうかなと私は思いますのと、先ほど長塚委員からも御発言があったように、万全かどうかに関してはいろいろ御意見あると思いますが、市場に流通する、で、特に給食に使用するものに関する検査についてはダブルでチェックかかっているということもきちんとお伝えをして、丸ごと1週間分のものを季節ごとにということをやってみてはどうかなと私は思っているんですが。それが採択・不採択かで…採択をすると丸ごと1週間分というのまで否定するようなことになって大変困ったなというのが現在の心境で、採決前の各委員の意見を求められたんですね。悩んでおります。

◎委員長(待寺真司君)はい、いろいろな今御意見が出ておりますけれども。あと他に、御意見でも構いませんし、また取り扱い等については今、守屋委員からは趣旨了承でいかがかと。また、窪田委員からは採択すべきということで、採決に入るべきだという意見がお2つ出ておりますけれども。

◎委員(横山すみ子君)採決前に10分間…5分でも結構ですが、休憩をいただきたいんですが。

◎委員長(待寺真司君)はい。ただいま横山委員から休憩の御発言ありましたけども、よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)採択・不採択ということじゃなくてね、自分の考え方だけは言っておかないといけないなと思うんですけども。確かにいろんな議論をしたときに、やっていること同じなんで、ただ回数の問題かなということを思ったんですね。で、陳情者のほうは要するに病院と同じようにいろんな検査の項目を全部サンプリングするというような意味合いというかな、毎回やってほしいというような感覚ですし、逆に教育委員会のほうとしては3学期、季節ごとにやることによって学期ごとにというかな、やることによってその安全性が担保できるんだという考え方ですから、そこにギャップがあって、そう何回も何回もやること自体が、教育委員会の考え方ですよ。やってもそこまでは過剰な反応ではないかという判断なんですね。ですから、我々のほうとしては毎回のようにそれこそやっていただいて、そうすれば陳情者の願意は満たされるんじゃないかということでは思っているんですけども、そのバランスですよね。そこまでやることが果たして無駄なことなのか、無駄じゃないのかということですから、そういった議論をしたときにどうなのかな、どの程度の折衷案ならいいのかな。で、先ほど窪田さんも言ったように、今の3学期の3回というものを倍ぐらいにしてよというような思いもあってね。だからそこら辺の考え方で、どこら辺が折り合いがつくのかと。無駄なことやったってしょうがないし、無駄じゃないことを議論しながらやることがいいことなんで、じゃあ、この数の陳情の分だけやれということがすべてがいいのかなという疑問も話を聞いていると出てくるんですね。ですから、そういった意味合いからいくと折り合いということになれば趣旨了承していくのがどうなのかな。それで見方を、動向を見ていくのがいいのかなというような気持ちが私の中の今の判断のところですね。ですから、今のこの陳情に対するバランスというかな、その中では動向を見ながらのほうがいいんじゃないかなとは自分自身は思っています。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、他になければ…。

◎委員(守屋亘弘君)1点は、先ほどのね、小学校の関連で加藤課長が言われましたけど、まだ始まってばかりで、結果がはっきり出てないとかいうようなことであろうかと思うんだけど、さっき申し上げたとおり、4月1日からね、食品に含まれる放射性セシウムの新基準、もうかなり厳しく数値としてはね、それ以前の暫定値よりは厳しくなりましたよね。ですから、その状況を踏まえてね、実際に今やっているような測定結果でしょっちゅう基準値をオーバーしたものが出たということであれば問題だけども、しばらく考え方としては、じゃあその新基準値でね、どういう結果が出るのか、現行の測定方法でという考えになれば継続審議ということも考える。ただ、ただ単に私としては、はい、採択でしっかりやれというほどのことではない。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、横山委員から休憩という提案がありましたけれども…はい、では、暫時休憩します。(午前11時06分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時10分)
それでは、休憩前に引き続きまして陳情第24−4号小学校保育園の給食に関する陳情、こちらの取り扱い及び御意見等を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)先ほどちょっと私申し上げましたけども、継続ということで、継続の動議を出したいと思います。(「賛成」の声あり)

◎委員長(待寺真司君)はい。ただいま…はい。(発言を求める声あり)ちょっと待ってください。はい。ただいま継続の動議が出されまして、賛成の声がありましたので、この後継続に関する採決入りたいと思いますが、その前に窪田委員から意見をとの挙手がありますので、許可したいと思います。

◎委員(窪田美樹君)ありがとうございます。これを継続というのは、ただ様子を見ていこうというだけで、先ほど言われていた議会の意思というよりは、この方の民意、私たちは民間のこの人たちの意見をもっていくわけで、決して議会の意思ではなくて、反対に町側が3回が妥当であるというところで、それを反対に町側の意思を私たちに、町民の方におろしているというふうに感じられるので、これは継続ではなくて採択するべきだと。

◎委員長(待寺真司君)はい、御意見として賜りました。今、先ほど申し上げましたように、継続の動議が出されまして賛同者がおりましたので、まず継続についての採決を行わせていただきます。それでは、陳情第24−4号小学校保育園の給食に関する陳情を継続すべきという方の挙手を求めます。
(挙手多数)
はい、賛成多数でございますので、よって、陳情第24−4号小学校保育園の給食に関する陳情は継続扱いとさせていただきます。

◎委員(横山すみ子君)採択に条件つきはできないので後にさせていただきましたが、横須賀の各方、各校指定校1校方式、非常に興味がありまして、もし皆さん御賛同いただければ、ぜひ委員会として一度行かせていただければありがたい。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい。ただいま横山委員から横須賀の各校について調査をしたいという申し出がありましたので、正・副及び事務局で検討、また、先方との調整も図らせていただきますけれども。そうしますと、所管事項調査というような形で、今後追っていくというような形でよろしいでしょうか。(「はい、お願いいたします」の声あり)はい、わかりました。では、以上、ちょっと事務局、また後ほどよろしく対応をお願いします。では、陳情につきましては継続ということで、これにて陳情の審査は終了いたしました。

◎委員長(待寺真司君)続きまして、議案第65号葉山町小児の医療費の助成に関する条例を議題とさせていただきます。
当条例の議案につきましては、提出者窪田美樹議員、そして賛成者で近藤昇一議員より提出をされております。まず初めに…(「賛成者じゃありません。提出者」の声あり)あ、ごめんなさい。提出者2名ということで、訂正させていただきます。では、こちらのほうの審査なんですが、議員…特に委員からの提出がありますので、まず窪田委員より説明をしていただきたいと思いますが、説明に入る前にですね、執行機関の職員から傍聴の申し出がございます。で、お諮りしたいんですが、これを許可してよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、わかりました。ありがとうございます。御異議がありませんので、それでは職員の傍聴を許可することといたします。
では、傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。(午前11時14分)

◎委員長(待寺真司君)はい、それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時15分)
では、提案者でございます窪田委員より当条例に関する説明を求めたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)ありがとうございます。自席にて失礼いたします。だめですか。

◎委員長(待寺真司君)前も自席でやっておりましたので、自席からで結構でございます。

◎委員(窪田美樹君)ありがとうございます。皆さんに、お手元に資料があるかと思いますが、この条例は、簡単に言いますと、今、葉山町では小学校2年生まで。で、そこのところを…あ、1年生までは所得制限なし、2年生は所得制限ありというところを、小学校6年生まで所得制限ありというところを条例として提案させていただきました。
まず、この条例を提案…なぜ条例を提案したかというところでは、私が、山梨町長になりまして総括質問のところで、マニフェストにはこうやって小学校6年生まで所得制限なしで出されていますけれど、どのようにというお話のところで質問したら、その助成よりほかの方策を考えていると。病院にかからないでいいという、そういうところもあるんだというところの質問にかなり大きな疑問を持ちまして、やりとりをしていくうちに私は山梨町長は、いや、小児医療費も考えてないことはないです、だけど今年度はやりませんというお話だったので、かなりあのマニフェストには大きなものがあって出されていると私は思っていましたので、そこのところのギャップがあったのでこれはと思ってこの条例を提案させていただきました。で、中の条例の説明を、細かい資料のほうの説明に入ってよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)一たんここで提案理由について…はい。じゃあ、ちょっとお待ちください。はい、それではただいま提出者より提案理由がございましたが、提案理由につきまして何か委員の方々から質疑等がございましたら、この後逐条ごとに審査のほう入ってまいりますが、かなりちょっと逐条でいきますと午前中という委員会運営の中でちょっと時間的に厳しくなってきてしまったんですけれども、できるところまで進めたいと思いますので、よろしくお願いします。提案理由…。

◎委員(守屋亘弘君)新町長のマニフェストでは、小児医療費助成の拡大、所得制限を撤廃しますとあります。それで段階的に小学校6年生までの医療費無料化を目指しますといってありますが、町長はやらないと断言したんですか。

◎委員(窪田美樹君)総括質問の中で、それはやらないというか、やろうとする意思が見えなかったというところです。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、町長呼んで厳しく追及しないと、この問題は先にいかないんじゃないの。(私語あり)だって…失礼。だから、窪田委員の感受性で議論してもしょうがない話でね。

◎委員(窪田美樹君)その4年間やらないというよりは、今年度はやりませんとそこで言われたので、私は今年度から…今年度、新しいその年度からやってくださいという意味で条例提案しました。

◎委員(守屋亘弘君)だから、一般質問なりでやってくださいよ。ここまで出してくることないじゃない。だから…え、どうしてやらないんだって聞いてくださいよ。それを突然出して、さあ、考えてくれというよりも、新町長と窪田委員とで議論してね、詰めてくださいよ。

◎委員長(待寺真司君)一応、議員が提案権もある部分で、はい、2名の提出者をもって提出されていますので、御意見として今のは承らせて…私が承るわけじゃないですが、承らせていただいて。はい、質疑。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと角度は、言い方の角度は違うんですけども、前回この条例を出されたときに、自治法のね、222条だったと思うんですけども、特に予算の絡む問題については、その条例の下に書いてあるんですがね、執行機関とよく協議をしてほしいといったことがあるんですね。ですから、今まさしく守屋委員が言われたとおり、執行機関の首長がマニフェストではうたっている、ただし、そういったところのすり合わせ、実現させるためには予算が伴ってきますので、そういったすり合わせをされているのかどうかということが必要になってくると思うんですね。で、特に山梨町長はまだ骨格予算ということで6月の議案、主立ったものについて出してきませんので、何がどうなっているかまだわからない、議会としては。そういったところで議員として非常に窪田さんが子供たちのために心配されている気持ちもわかりますし、そのすり合わせをされたのかどうかを聞きたいんですけど、いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)特に町長と会って正式…正式というか、会って、これを出したいんです、お金はどうですかというところは相談もしていません。ですが、私この提案したのは昨年度であり、今年…これが10月1日に施行ということの条例でありますから、で、あと山梨町長も自分も…御自分も6年生まで段階的にというところでは、それなりの予算の考えを持ってのマニフェストを出されていると思います。そこのところで私は所得制限もつけましょうというところで一歩下がった提案とさせていただいていますので、そこまで考えてないというか、大丈夫なところだと思っております。

◎委員(笠原俊一君)特にね、今図らずも窪田さんが言われたとおり、この条例提案の中には、議案の中に…あ、提案の中にはね、施行日は10月1日になっているんですよ。ですから、そういったもの、日にちを追いながら我々審査するということも可能ですから、それはそれでよろしいんですけども、やはり大切なのは執行機関との十分なすり合わせ、練り合わせというものが見えてくることが好ましいと、議員としてはね。そういうふうに私は思っていますので、そこら辺を実りのある提案にしていただきたいという願いを持っています。ですから、確かに一般質問の中でやりとりするのが議員の使命ということでできますけども、果たしてこうやって条例提案をするということになった場合にはその裏打ちというものが必要になっていくんですね。ですから、図らずも厳しい言い方で守屋委員が言われたことを思っているんですね。ですから、そこをちょっともう一回確認をしたい。

◎委員(窪田美樹君)これ私が議員のときではありませんが、その以前のところに葉山町で就学援助金の1.3から1.5に引き上げたところ、これ町側から提案された数字ですけれど、そこに予算の増額はないけれど、そのままの予算でいけるというところがありました。で、そういったところ、町側からもそういった提案をされているところであり、で、予算も…実際1.3から1.5に上げたらお金はかかることなんですけれど、明確だと予算立ても、予算を、補正予算も組むこともなく、そういったことを町側がやられているんですから、この議員の条例としても出していいものと思いますけど。

◎委員(笠原俊一君)最後にしておきますけども、たしかこれは予算…予算議会の中で窪田さんがおっしゃっていたんじゃないかなって記憶しているんですけども、大体この条例提案にわたって約2,000万ぐらいの増額が必要になってくるというような記憶があるんですけども。たしかそんなようなことをおっしゃったと思うんですけども、いかがですか。

◎委員(窪田美樹君)所得制限をつけるかつけないかによって違いますけれど、6年生までで2,000万ですね。所得制限をつけて、はい。(私語あり)

◎委員(笠原俊一君)ですから、要するにこれを、条例案を通すとなると、今の6月で補正でどういうふうに出ているかわかりませんけどね。通常でいけば2,000万から二千何百万、必要になってくるということの理解が必要だということですよね。そうですよね。はい。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。

◎委員(横山すみ子君)同じ…関連した御質問なんですけれども、やはり規則から条例にということで、条例提案というのは大変重いものだと思うんですけれども、首長にはこのことについて確認はしてないということでしたが、法制担当の総務とか財政課とはこの件について話し合い、打ち合わせはされましたでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)公式ではありませんが、計算をしていく上で子ども育成課の方とはお話をしました。

◎委員(横山すみ子君)少額であれば問題にしないということではないんですけれども、やはり一回予算をつければずっと支出するという見通しの条例案ですので、議会側としてもこの財源、それから財政全体というものをきちんと見なければいけないと思いますし、その行政側の担当者とも、別に言うことを聞くという意味ではないんですが、打ち合わせ、相談はあるほうがいいんではないかなという感想を持っております。

◎委員長(待寺真司君)はい、いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)あと、私は余り好きなことじゃないんだけど、横並びという言葉があって、3月24日(土曜日)の日経新聞に「子供医療費助成どこまで」という見出しで、横浜市の場合は同じく10月から小学1年生まで無料とすると。ただし、所得制限あり。で、葉山町が小学6年生までということですよね。財政基盤が違うから単純な比較はできないとは思いますけれども、ほかの、さっきの議論じゃありませんけれども、じゃあ、三浦半島のほかの市はどうなっているんでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)逗子市は1年生まで、鎌倉市が6年生まで、横須賀市…横須賀市が小学校未就学までです。

◎委員(守屋亘弘君)だから、横須賀市は小学生は対象外ということでよろしいんですか。

◎委員(窪田美樹君)はい、そうです。

◎委員(横山すみ子君)委員長にお願いをすべきか窪田提出者にお願いをすべきかちょっと迷うところあるんですが、予算特別委員会で子ども育成課から2月24日に小児医療費助成事業市町村別実施状況というのを御提出いただいているんですが、それ以降のことについて、ぜひ提出者のほうから他の自治体が4月以降どうなのかというのがわかれば、これをもらっているんですよ。で、その後について、関連ですが、特に近隣で構いませんけども、資料…また資料として御提出いただければ…。

◎委員長(待寺真司君)資料請求ですね。はい。(「提出者に対する」の声あり)はい。それはどうでしょうか、窪田委員、用意のほうは。

◎委員(窪田美樹君)資料を要求…お願いして提出します。

◎委員長(待寺真司君)では、他に提案理由等について御質疑はよろしいでしょうか。
ちょっと暫時休憩します。(午前11時29分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時30分)
すいません、時間をとらせました。それでは、今お手元にございますが、対比表が出ております。逐条ごとと思ったんですけれども、一括で変更点などを御説明いただきまして、ちょっと午前中の委員会運営の中で間に合わない部分についてはまた継続という形でですね、質疑のほうですね、おさまらない場合はまた継続というような形で進めさせていただきたいと思いますので、まず初めに窪田提出者のほうからこちらのほうの変更点を中心に御説明をいただきたいと思います。お願いします。

◎委員(窪田美樹君)第1条は特に変更はありません。第2条、変更した部分を読み上げる…説明だけ。読み上げる。読み上げますか。(「どっちでもいい」の声あり)どっちでも。(「わかりやすく」の声あり)第2条でいう変更面ですが、小児という定義したものが、この条例において「小児とは」というところなんですけれど、これに内容、小児に対しての変更はございません。で、小児という…児童、小児とかいろいろあるんです…言い方はあるんですが、小児というのは0歳児、0歳児から中学校卒業月の末日までの者としております。
で、次、第2条の2項については、現行入院及び通院の医療費助成の対象であります。で、今現行は小学校2年生までを幼児としておりますが、この場合小児のみの医療費助成の対象である小学校3年生以上を児童と定義しています。で、条例では入院及び通院の医療費助成の対象である小児…あ、ごめんなさい。対象である未就学児童、乳幼児、学校に上がるまでの子供を乳幼児、で、小学校1年生から6年生までを児童と定義しております。
2ページ…次のページ、はい、いきます。で、次の第3項、小児を養育…あ、ごめんなさい。3項ですよね。3項は小児を養育している者を定義すると規定であります。で、これには内容の変更はございません。で、その(1)(2)で、第4項父とありますが、事実上婚姻関係にあった実の父を含むことを規定としたものであります。で、変更はございません。第5項、第5項も変更はございません。内容に変更はございません。で、第6項なんですけれど、こちら新しく医療費の定義を新たに加えております。
で、次の第3条の1項なんですけれど、平成24年7月9日に外国人登録法が廃止されて、外国人住民についても日本人と同じように住民基本台帳が適用対象に加えられることになっております。で、そのために外国人登録法の規定を削除しております。ただ、以前も外国人の方を対象としていないかといったらそうではなく、対象とされているので、ただ、この登録法が廃止されたことに伴っての…あ、廃止されることに伴っての変更です。
それで、次の第2項…第3条第2項ですけれど、小学校1年生の所得制限。葉山町以前から段階的に上げてきているんですね。今までは未就学、で、次が1年、今、次が2年というところで、何項にも分けて、(1)(2)となっていたものを、もっとわかりやすくというんですか、私たち条例提案しているのが6年生までということなので、それを大きくまとめたものに書き直してあります。なので、かなり文章が短くなっておりますけれど、小学校6年生までの所得制限をつけたもの…あ、ごめんなさい。小学校6年生までを対象としますというところの文章に変わっております。
で、次の条例…条例の3条3項は所得の範囲及びその額の計算方法を規則に委任するものと…あ、ごめんなさい。4ページ、委任するものとしてあります。あ、ごめんなさい。3ページの最後に、3ページがずっと第1項のところがあるんですけれど…。(「今、窪田委員説明されてたのは第3条の3項」の声あり)3条の3項です。3項の前の規定に所得差が…(「3項については3ページにわたっていますので」の声あり)はい。3ページの…はい、ごめんなさい。(私語あり)すいません。はい、わかりました。ごめんなさい。3ページの4項になります。3ページの4項になると、これが3条第4項は医療費助成の対象とならない小児に関する規定であり…規定であります。で、特に内容については変更はございません。
で、次の第4条なんですけれど、第4条、4ページになりますね。4条なんですけれど、所得の範囲が施行規定に委任しているということを書いてあります。第3条…(「どう変わっているか説明してくれないとさ、わからない」の声あり)どう変わっているか。いや、内容的には変わっていないのです。で、所得制限を6年生まで、子供のお子さんの範囲を、対象者を6年生までして、で、それを所得制限を設けていますというものに変わっている。で、それ…(「わかりました」の声あり)はい。になっております。で、今までの葉山町でいったら、先ほど言ったように段階的になっているものなので、それをもっとまとめて6年生までになっていますというところになります。(「所得の範囲…」の声あり)所得の範囲…え、所得の範囲は神奈川県で設けられているものを、そのまま以前と所得の範囲は変わっていません。(「今、窪田委員、第4条のところまでいっているんですけれども」の声あり)はい、条例。条例…はい。条例。条例4条の…4条は、条例の範囲、控除する額に関する規定であって、で、控除すべき額を、控除すべき額を施行規則に委任することとしてあると明記してあります。これも変わっていません。はい。で、助成の方法ですけれど、これも学年が変わって対象の児童が変わっているというところです。
第5条児童の…で、第6条、第6条ですけれど、これは医療費を…医療証を交付して、それも学年が変わっているためにその対象医療交付をする対象児童の学年が多くなっているというところ、大きく学年が変わっているというところです。で、これ随分長く書いてあるんですけど、やはり葉山町は段階的にずっとふやしてきていたので、それを6年生までをまとめたものになるとこういった短い文章になりますというところです。で、学年が、対象の学年が変わっているだけで…あ、学年が変わっています。
で、7条になりますけれど、具体的な内容はその対象の子供の年齢が変わっているというところで、いろいろ書いてあるんですけれど、これを規則の定めるところによりと簡潔に、すべてのものを規則に関する…規則の定めるところによりというふうにまとめてあります。
で、8条になります。で、8条が、8条も内容に特に変更はございません。8条、9条、条例10条。で、11条も簡潔にまとめてあります。
で、その附則のところでは施行日の変更になっております。で、経過措置も変更に伴い10月1日以降の医療証…医療から適用とする。これがもし可決された場合、例えばなんですけれど、7月1日に施行されても10月1日以降の医療費に対してこの条例は適用されますよということが書かれています。
なので、この対比表で変わっているのは対象年齢が変わっているというところ、で、所得制限の金額ですとか、そういったものには変更はございません。すいません、わかりにくくて。

◎委員長(待寺真司君)ただいまのそれぞれ変更点についての御説明がありましたが、恐らく皆様各逐条ごとで多くの質問等があろうと思います。きょうはちょっと午後の予定の都合上、当委員会午前中までというような運営の中で、質疑につきましてはまた改めて次回設けて、それでまた規則で定めるという部分が幾つか出ておりまして、同時にできれば窪田さん規則のほうもですね、あわせて御提出いただく中で再度提案をいただければなというのが。

◎委員(窪田美樹君)規則のほうは私が用意すべきものではないと思ってはいますが、つくってありますので、もしあれでしたら提出させていただきます。

◎委員長(待寺真司君)はい。では…。

◎委員(窪田美樹君)これ規則は…はい。(私語あり)

◎委員長(待寺真司君)規則はもともとあるものを…じゃない。条例提案。わかりました。
ちょっと暫時休憩。(午前11時45分)

◎委員長(待寺真司君)すいません、休憩を閉じて再開をいたします。(午前11時46分)
では、今、局長からお話がありましたけれども、先ほど横山委員からも資料請求等がございましたので、その辺も含めてですね、また御準備いただきまして、次回は逐条ごとにまた質疑を行って詰めてまいりたいと思いますけれども、委員の皆様よろしいでしょうか、本日のところは。で、先ほど言われた規則というものがありましたら当職あて提出をいただければと思いますので。また、委員さんのほうには届き次第配付をさせていただきますので、次回審議のときにお持ちをいただきたいと思います。
では、本日につきましては議案第54号…あ、ごめんなさい。議案第65号葉山町小児の医療費の助成に関する条例につきましては、本日の審査はこれまでとさせていただきまして、また次回質疑より行いたいと思います。よろしくお願いします。
では…では、傍聴職員退室のため暫時休憩いたします。(午前11時47分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時51分)
それでは、2番のその他でございますけれども、先ほど冒頭申し上げましたとおり、下水道し尿投入施設に関する報告ということで、環境課、下水道課、入室していただいておりますので、では、職員の紹介から始めたいと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介いたします。4月より環境課課長になりました新倉です。課長補佐の根岸です。係長の雨宮です。下水道課課長の橋です。課長補佐の中川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)では、早速ですが報告事項を求めたいと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)お時間いただきましてありがとうございます。今、環境課、下水道課ともにし尿等投入施設につきまして目的外使用という形で県と調整をさせていただいておりますけども、その中できょうですね、皆様に報告をしたいことがございます。担当課長のほうから説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

◎環境課課長(新倉利勝君)それではすいません、お時間いただきますので、よろしくお願いいたします。し尿等投入施設建設計画につきましては、建設コスト並びに維持管理費を可能な限り抑え、効率的なし尿処理を可能とするため下水道施設の一部を間借りする形となります目的外使用承認による施設設置に向け、下水道課とともに神奈川県と協議を進めているとこであります。今後目的外使用承認並びに投入施設設置を進めていくためには目的外使用承認申請図書を作成するとともに、施設設置に当たってバキュームカーや受泥タンクといった重量物を浄化センター内に設置することから、耐荷重検証を実施することが必要であるものと考えております。なお、その結果、補強等が必要である場合は浄化センターの補強設計及び工事の実施が必要となると認識しております。なお、これらの作業を行うために平成21年度に実施しましたし尿等投入施設実施設計委託1,890万円の取り扱いについての対応が必要と考えております。この委託は町及び業者それぞれに瑕疵があったものと考えており、現在この対応につきまして業者と協議をさせていただいておりますが、協議の一つとして目的外使用承認申請するための図書関係の作成を無償で業者にお願いするといたしましたので、本日御報告させていただきます。今後の神奈川県との協議に当たりましては、スピード感を持って対応してまいりたいと思っております。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。ただいまし尿…下水道等し尿投入施設についての経過報告をしていただきましたが、もし御質疑があれば受けたいと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)1,890万の実施設計業務委託を今度は無償で目的外使用の施設に変えるというのか、システムに変えるというのか、その辺そういうことであろうかと思うんだけど、それと見合うことをやってもらうということなの、1,890万に見合うことを。これは全然ね、数字が違うんじゃないの。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど課長のほうからですね、説明させていただきましても、その点につきまして今、全体のこの1,890万円に関しましてどういう内容だったというのを業者のほうと中身を精査させていただいております。その話の中の一つといたしまして、この設計、図書関係についてを無償でやっていただくということを業者と話をしておりまして、今後につきましてはそれ以外の部分についてなお詳細にですね、話をさせていただきたいと思っております。ただ、我々といたしましてはこの目的外使用をスピード感を持ってやっていくためにはですね、やはりこの図書関係がどうしても必要になってきますので、まずこの辺につきまして業者のほうと話をさせていただきまして、先ほど説明したような方法でやらさせていただきたい、そのように考えております。

◎委員(守屋亘弘君)基本設計で168万だっけ。プラス実施設計で1,890万ですよね。両方ともだめだったんですよね、結果として。で、約2,000万ですよ。それで前に出てきた建設費、概要が5,000万でしょう。それも含めて今やってもらっているということでしょう、多分。昨年の8月26日に県に出した協議資料というのありますよね。それで約5,000万という数字が出ているんですけれども、そういうものをもろもろ含めて考えているのかね、これから頼む…こういう無償でやってくれって頼むのか。当時は、先ほど申し上げた協議資料自体もコンサルに手伝ってもらっているんでしょう。それをまず確認したいんですけれども。当時の担当課長はコンサルに一部お願いしたと言ってますよ。

◎委員長(待寺真司君)わかりますか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)確かに今、守屋委員おっしゃるとおり、県に出させていただいた資料につきましてですね、コンサルのほうで簡単な配置の絵とかですね、そういうものをつくってくださいという形でお願いしたのはそのとおりでございます。はい。

◎委員(守屋亘弘君)だから、もろもろ含めてね、言い方悪いけど1,890万、あるいはさっき申し上げた基本設計の分も含めてチャラにして無償で頼むよと、そういう考えですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今その辺のまだ処理方法について業者のほうと話をさせていただいておりますので、さらに詳しい内容につきましては今後の中で説明のほうはさせていただきたいと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)いや、考え方を聞いてるんですよ、ね。約…くどいけども、何回も言うけども、2,000万円でしょう。それを、ね、チャラにして逆に無償で新たな投入施設関連の実施設計まで含めてやってもらうということなんでしょう。その辺はっきりさせてくださいよ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、我々が考えているのは、今、委員が言われるようなですね、当然先方のほうと話をした中で今後設計等が必要になってくる部分についても話をさせていただきたいと思っております。今は我々が考えるそういう手法の中の一つとしてですね、業者のほうとお互い話し合った中でですね、最善の方法を見つけ出していきたいというふうに考えております。

◎委員(笠原俊一君)私のほうはその前任者のね、責任云々というところまで踏み込もうと思ってませんけども、ただ、スピード感を持ってということでやられるという、その予算がありませんからね、この無料でやっていただくのは結構なんですけども、スケジュールとしては今設計を、費用がかからない設計図を出していただいて、6月議会に提案をしていろいろもろもろの工事費をつけたものを出したいということなのか、スケジュール的にはどういうふうに思っているんですか。きょうは説明は受けるということは、6月の議会に間に合わせるようにやるという意気込みで来ているのかどうかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)きょうはですね、この目的外使用に関する件で予算を持っておりません。で、業者のほうと話をした中で、先ほど無償でやらさせていただきたいということを説明させていただきましたけども、今後話を進めていく中で目的外使用に関する申請をしなければならない関係書類等々ございます。それらを作成した上で県との交渉を行ってまいりますので、6月にですね、すぐ予算を出してこういう形でやりますということではなく、まず県との目的外承認というものを取れるような状態にしてですね、それから県・国のほうに最終的に話を行った上で補正等を対応を考えております。

◎委員(笠原俊一君)もう一点だけ聞いときます。今、成島さんが言ったのは積み上げてからやるんだということで、スケジュールはわからないと。で、普通の考え方であれば、いつをタイムリミットに、目標の期間において、そのために行動を起こしておくのか。それが逆転しているんで、私のほうとしてはいつその工事に着工できるんだということから聞きたいんですけども。積み上げていってやることだけやっておいて、できるときにやっていこうということだといつになるかわからない。いつを目標にしているのかがわからないので、発想が全く違うんですよね。いつを目的期間にしているんですか。

◎委員長(待寺真司君)最終的に…はい。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほどスピード感を持ってやらさせていただきたいという形でお話しさせていただきましたけども、今、目的外使用承認に関しましてはこの夏ぐらいをですね、めどに対応をさせてもらいたいというふうに考えております。それ以降についての工事の形となりますので、近いうちにですね、今後のスケジュール等につきましては申し上げられるのではないかなと思っておりますので、それについてもうしばらく、申しわけないですけどお時間いただければ詳しい内容についての計画などをお示しさせていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)まずは承認をとるためのあれですね。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度、頭が悪くてよくわかんないんだけども、どの範囲までをコンサルに依頼したいと考えているんですか。もう依頼しちゃっているんでしょう、ある程度のことは。

◎生活環境部部長(成島光男君)まだ依頼等についてはしておりません。実際議員の皆様にですね、こういう形で対応をさせていただくんだということを報告した後にですね、そういう内容を詰めさせてもらいたいと思っておりますので、依頼関係については全然行っておりません。

◎委員(守屋亘弘君)報告して、私がノーだと言ったらどうするの。

◎生活環境部部長(成島光男君)我々はスピード感持ってですね、今、前からの達成をですね、いろいろ過去にございましたけども、やはり経費的な面からに関しましてもやはり早いうちにこの施設を必要…つくる必要があるんでないかというふうに考えておりますので、皆さんの御理解を得たいというふうな形できょうのほうは説明をさせていただいたということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)論点が全然違うの、ね。新葉クラブだって1,890万は無駄遣いだって、ちゃんとレポートに書いてありますよ。それをチャラにするから…してやるからと、それで勝手に進めていいという論法にならないでしょう。そうじゃないんですか。新たにね、それだったら、かつてのコンサルだって随分でたらめなことやっているでしょう。本会議でかつての加藤清議員もね、言っておられたでしょう、求積図もつくらなかった。そういうところに信頼して出すんですか。また同じことやるかもしれないじゃないですか。単純だよね、発想が。ただそういう、その無駄遣いをうまいこと、もみ消しするとかしないとかというようなことかもしれないけどね。検証されてないんじゃないんですか。どうしてこういうことになっちゃったのか。コンサル会社だって実際にしっかりした、ね、所有地、町の町有地でできるというような判断をしたんですかね、ああいう。それで適当に土地を決めてこの辺でつくりゃいいって言ったんじゃないですかね。そういうさ、検証もしないでまた同じことを…のようなことを同じコンサルに頼むという発想がね、私には理解できないんですけど。みんな町長もそう思っているんですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今、守屋委員がおっしゃっている内容については、どういうところまでやらせるとか、費用のお話をさっき守屋委員もされました。で、今回の委託内容、1,890万円とそれから基本設計のお話先ほどありまして、それと比べて今回やる作業について、いや、それで相殺できるのかというような御趣旨の御質問だったと思います。で、それについても町のほうとしてもですね、今回必要なその耐震状況とかですね、あるいは荷重ここにつけてどの程度のものがもつのかとか、補強しなきゃいけないとか、いいとか、そういうことを含めたやる作業とですね、それから今お話しいただいた1,890万、あるいは168万ですか、町のほうでやらせていただいた内容がツーペイにできるかどうかも含めてですね、今検討させていただいているとこです。ですから、先ほどお話あったように、それで差が埋まるのかというような御趣旨の内容だったと思いますけども、そこの点についても町としても今調整をさせていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから、結論から言うとね、今そういうコンサルを起用するかどうか検討中だと、そういうことでいいんですか。そういう説明じゃないでしょう。

◎下水道課課長(橋雅宏君)そのコンサルは今回1,890万で実施設計をやったコンサルとその協議を今させていただいております。はい。

◎委員(横山すみ子君)すいません、交渉されている当該会社名を抜いて全員承知で話が進んでいるようなところがあるんですけれども、その話し合いをされている相手方というのは共和化工株式会社関東支店、山田さんなんですか、違うところですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今回この基本設計と実施設計を担当した日本上下水道設計というところのコンサルタントです。そこがこの設計業務を請け負っておりますので、そこの設計業者と町のほうで今のお話の内容を詰めさせていただいているということでございます。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、私が一部勘違いをしていて、8月26日に県に対して出された資料の表書きに、矢嶋課長の御説明としてコンサルが一部つくりましたと。そのとき御説明されているんですが、それは前も使ったコンサルで、日本上下水道事業団ですか。(「設計」の声あり)設計の関連のところであると。で、それは1,890万が無駄になったというか、新葉クラブが無駄じゃないかと言ったということは、無駄になるのかなという疑問符を出しております。断言したかどうかちょっと忘れましたが、そちらのほうだということですね。そうすると、もう一つそれに関連をして、共和化工株式会社関東支店から4月27日に町に対して説明を求められていて、で、6月の20日に、森町長の時代ですけれども、今後いろいろ考えて御提案をさせていただくという文書を取り交わされているんですが、それとは無関係のところの話だということでよろしいですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)そのとおりです。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。では、よろしいでしょうか。また、いずれにしてもまたこの件は当委員会でも所管事項ということで、変更があった場合こういった形で常に報告を受けながら進めてまいりたいと思いますので、委員の皆様どうぞよろしくお願いします。では、職員の皆様、すいません、お昼にかかってしまいまして、ありがとうございました。
では、職員退室のため暫時休憩いたします。(午後0時11分)

◎委員長(待寺真司君)はい、それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時11分)
お昼に食い込んでしまいまして、大変申しわけございませんでした。で、一応本日の付議案件につきまして終わりましたけれども、一応事務局のほうから本日の取り扱い等の確認をお願いします、まず。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)では、本日の審査の結果です。議案第65号については継続審査ということになりました。陳情第24−4号についても継続審査ということで、次回にということになります。あと、資料等ですけれども…(「はい、お願いします」の声あり)はい。一回…横山委員のほうから横須賀の給食の検査の方式というのでしょうか、それについての委員会として視察をされたいということで御提案があったのと、あと先ほどの議案第65号のほうですね、提案者の方に、前に予算委員会の中で出た他自治体の実施状況のその後の、最新のものをという御要望と、あと委員長のほうから規則のモデルというか、そういったものを提出くださいということでございました。以上です。

◎委員長(待寺真司君)はい。今確認をしていただきましたけれども、よろしいでしょうか、横山委員。笠原委員、どうぞ。

◎委員(笠原俊一君)いいんですけど、先ほど横山さんのほうから議案…陳情の24−4号について横須賀に行きたいということですから、今、さっき打ち合わせの中で5月の18日に次の審査をするということで、その兼ね合い、その前に視察に行くのか、それともその審査を踏まえていくのか、またその日に行くのか、そういったものをちょっと委員長のほうで詰めていただかないと、本来的であれば審査のために視察へ行くんですから、この18日の前に行かなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよね。いかがでしょう。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。視察の御提案も受け入れ先の問題もありますので、その辺はちょっと調整をさせていただきますが、今御提案いただいたように次の審査に非常に関連してきますので、それ以前に行ければいいと思いますが、その辺…はい。(私語あり)それでは、横山委員からの御提案で横須賀のほうの視察ということになりますと、委員を派遣するというような形での視察になりますので、で、その委員派遣を行ってよいかのその確認をしたいと思いますけれども、皆様そのような形で、視察に行くというような形でよろしいでしょうか。(「横須賀市」の声あり)横須賀市。よろしいですか。よろしいということであれば改めて、先方もありますが、日程の調整をさせていただきまして、今、笠原委員から御提案いただきましたように、次回一応18日(金曜日)、5月18日(金曜日)、10時、2件とも継続審査となっておりますので、こちらの案件とまた所管事務調査ありましたら行いたいと思いますので、それ以前に日程調整ができた場合、調整を図らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、以上をもちまして本日の委員会を…はい。(私語あり)
暫時休憩いたします。(午後0時15分)

◎委員長(待寺真司君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時15分)
次回のまた議案第65号の審査につきましては近藤議員から、提案者のもう一人の近藤議員からも提案がありました件につきまして、委員長、正・副…正・副、そして事務局のほうで対応のほうを図らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、以上をもちまして本日の委員会を…あ、はい。

◎委員(窪田美樹君)すいません、何度も。その他のところでなんですけれど、先日広報で葉山小学校の給食のボイラーの写真を撮りに行ったんですね。で、そこで給食の調理の方がこのボイラーからお湯を出すと、お湯…ボイラー、給湯器からのお湯は煮炊き、食品の煮炊きには使えないから、ほかの学校ではそのボイラーのお湯を加熱して調理とかスープ、例えばスープとかそういうものに使うんだけれど、葉山小学校ではそのお湯からは赤さびが出てしまうのでそれには使えないから、水から沸かしてますということだったんです。で、この前の補正予算では長柄小学校を直すということで、教育委員会のほうからももう全部の学校が老朽というか古いから、それなりに直すというふうには言われているんですけれど、今までの町の動きを見ていると、直しますと言いながらもどのぐらいのペースで直されて…直していってくれるのか、そういったものが見えないので、今、教育委員会でどのぐらいの、何、せっぱの詰まり方というんですか、直そうと計画を立てられているのか。やらないとは言われてないので、どのぐらいの計画を持っているのかを。で、あとその学校の現状をどのぐらいのあれで把握されているのかを聞きたいんですけれど…聞きたい、調べたい…(私語あり)はい。

◎委員長(待寺真司君)所管事務調査での提案ということでよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)ちょっと正・副でもその辺確認して、はい、次回委員会までに何らかの形で…(私語あり)要するに今後についてを知りたいということですね、現状と。じゃあ、一応所管事務調査でという御提案ありましたが、委員の皆様よろしいでしょうか。はい。次回…いいですか。次回その件につきましても所管事務調査ということの項目に挙げさせていただきますので、よろしくお願いします。

◎委員(長塚かおる君)あと視察の件なんですが、今回いろいろ分かれて何回か行くようになるので、早めの対応をしたいので、次回の5月までの委員会までに皆さんの視察希望などがございましたら出していただければ、検討事務…事務局のほうにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、よろしいでしょうか。はい。
では、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。次回は5月18日、10時でよろしくお願いいたします。(午後0時18分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年6月6日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司



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