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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成24年3月6日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後2時19分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 52 号 葉山町暴力団排除条例
 (2)議案第 54 号 葉山町介護保険条例の一部を改正する条例
 (3)陳情第24−1号 公的年金の改悪に反対する意見書提出を求める陳情
2 所管事務調査
 し尿下水道投入施設建設について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 待寺真司 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長 畑中由喜子 出席


傍聴者

 田中孝男議員 近藤昇一議員 金崎ひさ議員 土佐洋子議員 中村文彦議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 健康増進課主査 伊藤将
町民サービス課課長 杉崎吉勝 環境課課長 矢嶋秀明
町民サービス課課長補佐 今山健二 環境課係長 雨宮健治
保健福祉部部長 稲山孝之 下水道課課長 高橋雅宏
福祉課課長 伊藤義紀 下水道課課長補佐 中川禎久
福祉課課長補佐 坂口薫 教育長 豊田茂紀
福祉課主査 大渡覚 教育部部長 高梨勝
福祉課主事 川田圭亮 教育総務課課長 守屋晃
健康増進課課長 田丸良一 教育総務課係長 山本圭一
健康増進課係長 飯田学司


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 待寺真司


会議の経過

◎副委員長(長塚かおる君)委員長が欠けておりますので、委員会条例第10条第1項の規定により私が委員長の職務を行います。
ただいまの出席委員は7名でございます。全員出席でありますので、委員会を開きます。
(午前10時00分)
現在、委員長が欠員となっております。委員長の選出については、委員会条例第7条第2項の規定により委員会において互選することになっておりますので、委員長の互選をお願いいたします。

◎委員(笠原俊一君)待寺真司委員を委員長にとお願いをいたします。(「異議なし」の声あり)

◎副委員長(長塚かおる君)ただいま委員長に待寺真司委員とのお名前が挙がっておりますが、御異議ないということでよろしいでしょうか。
(「なし」の声あり)
よって、委員長に待寺真司委員と決定いたしました。
直ちに委員長と交代いたします。待寺委員、委員席にお着き願います。
(待寺委員長委員長席に着席)

◎委員長(待寺真司君)皆様、おはようございます。ただいま皆様方からの御推挙をいただきまして、委員長を務めさせていただくことになりました待寺でございます。出戻ってまいりまして、早速に大役を仰せつかることを大変光栄に思っておりますと同時に、身の引き締まる思いでございます。委員会運営スムーズにしっかりと議論できるように調整を図って、皆様の活発な議論を展開できるような委員会運営を心がけてまいりますので、どうぞ長塚副委員長、そして委員の皆様方、今後ともどうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。
それでは、早速でございますけれども、本日の委員会議事を進めてまいりたいと思います。まず、皆様のお手元に本日の式次第1部置かせていただいております。また、昨日、委員の皆様それぞれに本日の議案、陳情に関する資料をお渡しをしておりますので、お手元のほうに御用意していただければと思います。皆様、資料のほうは大丈夫でしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、本日の付議案件につきまして、まず本日の進行についてですが、付託案件が3点ほどございます。議案第52号、議案第54号、そして陳情第24−1号、こちらをこの順番どおりに審議のほうを進めてまいりたいと思います。その後、所管事務調査ということで、し尿下水道投入施設建設についてということで、これがずっと当委員会で議論されてきたものでございますけれども、担当課のほうから若干変更があったという報告がございまして、本日、所管事務調査のほうに入れさせていただきまして、後ほど議案審査の後、こちらのほうを職員入室して説明を受けたいと思います。
そして、また本日、その他なんですが、1点ですね、予算委員会の中で明らかになったことなんですが、教育委員会のほうの事務の中で、ごみ処理機ですね、学校施設に入れる生ごみ処理機、こちらが変更があったということで、それが議会に報告が漏れていたということが予算委員会の中で判明をいたしまして、その件につきまして、教育長を初め教育委員会担当の者から説明とおわびをしたいという申し出がございましたので、その他の中で受けたいと思います。
以上、このような流れで本日の委員会進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございます。それでは、まず最初に、議案第52号「葉山町暴力団排除条例」について審査を行います。朗読のほうはすいません、本会議で行っておりますので、それではまず職員からの説明を受けてから質疑を行いたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)では、職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時04分)

◎委員長(待寺真司君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時04分)
職員が入室されておりますので、まず初めに職員の紹介から始めたいと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。町民サービス課課長の杉アです。課長補佐の今山です。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)それでは、まず議案第52号葉山町暴力団排除条例につきまして、本会議でも説明いただいていますが、また改めて説明、そして本日、資料を1部いただいておりますので、こちらのほうの説明をいただいて、その後、質疑というふうに移りたいと思います。よろしくお願いします。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)それでは、葉山町暴力団排除条例の制定につきまして御説明をいたします。
この条例は、提案の理由にもございますように、暴力団排除に関する施策の総合的な推進を図り、安全で安心して暮らすことができる社会を実現するため提案させていただいたものでございます。近年、神奈川県内において暴力団らによる拳銃を使用した凶悪な事件や、多種多様な手段を講じて多額な資金を獲得する犯罪などが後を絶たず、これらが市民生活に身近な場所で発生しています。このような現状から、神奈川県では神奈川県暴力団排除条例を平成23年4月1日に施行しました。これら、この条例は基本理念や少年の保護及び健全な育成を図るための措置、事業活動における利益供与の禁止などを定めることにより、暴力団排除を推進し、安全で安心して暮らせる社会の実現のため制定したものでございます。しかし、県条例だけでは不十分で、県内の各市町村の事務にまで適用が及ばないため県条例と連携し、社会から暴力団を排除をする意思を明確にし、さまざまな取り組みを行うため、暴力団排除のかなめとなるこの本条例案制定の必要がございます。
内容でございますが、第3条に全国的に町やほかの地方公共団体、町民等との連携で協力して暴力団排除を推進する基本理念を設けています。この条例は県が制定した暴力団排除条例を補完するものでございますので、町民の方々の役割第5条と町が行うべく基本的施策をうたっております。第6条職員等への不当な要求に対する措置、第7条市の契約事務における暴力団排除、第8条給付金交付における暴力団排除、第9条公の施設の管理における暴力団排除で、第11条広報及び啓発などでございます。
提出させていただきました資料でございますが、県内市町村の暴力団排除条例の推進状況でございます。1月17日時点のものでございますが、制定済みが29団体、未制定が私ども含めて4団体でございまして、いずれも上程中でございます。
施行日につきましては、本年の4月1日施行が多く、14団体という状況でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。職員の説明が終わりましたので、これより質疑に入りたいと思います。質疑のある方は挙手をもってよろしくお願いをいたします。

◎委員(窪田美樹君)この制定、何で葉山町はこんなに遅いの、一番早いのは22年とかにあるんですけれど、こんなに遅いのはなぜでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)遅かった理由について。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)お尋ねの件でございますが、葉山町では暴力団絡みの不当要求の事例が極めて少なかったこと。また、昨年、県の警察本部及び葉山警察署から来庁の上、県内の条例制定に向けた情勢等の説明を受けました。その中で、県内の全市町村の足並みがすべて整うのがこの4月1日ということの情報をいただきましたもので、この時期とさせていただいたものでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)それでは、暴力団から脅されたとか、こういうことをされたというような苦情というのは葉山町にはあるんでしょうか。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)ございません。

◎委員(窪田美樹君)それでは、どうやって私…これ、私たち町民にこういうことをしてねという、協力してくださいというところなんですけれど、私たちとしてどうやってその方が暴力団なのかを見分ける、見分けるというんですか、非協力的に。どこで判断すれば。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)個人レベルの照会という形はできないんですが、例えば公の施設の利用などに際しまして、神奈川県、その施設長、それから指定管理者ですね、そういった人間から神奈川県警察本部にこの人が暴力団であるかどうか、その紹介を出すことができるという形で判断していただくことになります。

◎委員(窪田美樹君)それは町は把握している、町に一度聞いて、町でも判断できない、町は県に判断を仰ぐということですか。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)指定管理者から直接神奈川県警察本部長のほうへ照会を出すことができます。町経由じゃなくて、その指定管理者から直接照会をすることが可能になります。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、私たちが指定管理…県に問い合わせをしなさいと。あの人暴力団でしょうかって。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)ですから、そういう施設の場合は、施設の指定管理者からということになります。

◎委員長(待寺真司君)個人だったらどういう手続、いろんな方法があろうかと思うんですが、幾つか例を示していただければわかりやすいと思うんですが。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)個人からの照会というのはできません。一応ですね、これと今、並行して、結局この条例を実施していくための形としまして、神奈川県警察本部長と事務上の合意を取り交わすことになります。それは町やそういった指定管理者からこの人が暴力団団員であるかどうかという照会する事務の流れをつくることになります。で、一般の町民の皆さんから、じゃ隣の人は暴力団かとか、そういうような形でなくて、葉山町がかかわる形になります。

◎委員(窪田美樹君)では、これは町民、町の人たち、私たちにこう危機管理、何というの、こういう人に協力しちゃいけないよという、大まかということですか。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)町民の方にももちろん排除に向けて推進に当たり御協力を願うわけですけども、葉山町が成すべく、やらなければいけない施策ということで、こういう条例をつくろうとしているわけなんです。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ町としてしっかりやってくださいというようなものだと思うんですけれど、この7条の中に、入札参加の制限ってあるんですね。で、入札した人、暴力団がもし入札したってわかったら、それは取り消しですよというところで、その前に入札させないように指定管理者というんですか、その中に登録させないというような、入札に入れないよ、入札できないよというような仕組みにはなってないんでしょうか。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)もろもろの施策があるんですが、入札の場合は登録時点、業者の登録時点、はたまた契約した段階、今現在、調整中なんでございますけども、いずれにしても事務から暴力団を排除する。例えば規則や要綱の改正、それから各申請書ですね、それと様式にそういう表現を盛り込むというようなことを全庁的にこれから検討させていただいて、明記していく形をとりたいと思っているんですが、実際いろんな分野でまだ調整中でございまして、形としてきょうの段階ではお示しすることができないんですが。

◎委員(窪田美樹君)葉山町にはそういう被害もないしというところで、でも、ほかの市町村では1年も前から取りかかっているところがあるし、その中で、町に暴力団の方がいないからって、今まだ検討中というところが、町としてやりなさいというこの条例に、町が一番頑張らなきゃいけないよという条例に、その態度というんですか、そのやり方で私たち町民にも協力を仰ぐというのはいかがなものかと思うんですが。もっとしっかり早くにその入札のことに関しても、町として積極的に対応していくべきではないでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほどの入札の件からちょっとお話しさせていただきますと、神奈川県ではですね、入札するというのは電子入札というのを今、行っております。電子入札するにはですね、指名業者の登録というものが県を中心に今、行っております。まず、この公共工事に関しましては、そういう入札…すいません、登録する段階で暴力団を排除するというような位置づけでですね、県のほうの登録する担当課のほうで行っていきますので、一般競争とかですね、そういう形では暴力団は入ってこないんではないかと思っています。それ以外で入ってくる場合につきましては、随意契約というものがございます。これらについては県の登録とは別にですね、契約も随時行うことができますので、そういう業者についての排除というのが今度町の中で行っていくべきものと考えておりますけども、そういうものの排除につきましては、先ほども課長が言いましたけども、今、財政のほうとですね、契約書の中身について改訂していただくという形で話はさせていただいておりますので、新年度の契約書にはですね、そういうものが網羅できるようなものを契約のひな形として各課にですね、示せるんじゃないかというふうには考えております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)じゃあそれでは、施行と一緒にその用紙もできるということですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)契約については、工事とか物品、そういうものについては統一されたものがございます。また、簡易的な契約書にもですね、そういうような内容を含めれるかどうかって今、財政のほうで検討しておりますので、何らかの形で対応はさせていただくものと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それに関連してね、かつて守屋大光町長時代に、焼却灰等の業務委託で、私の理解する範囲、反社会的勢力の会社と契約してやっていましたよね。会社名挙げてもいいんだけど、身の危険が私に及ぶから言わないけれども。そういう場合は町長を罰することできるのかな。

◎委員長(待寺真司君)過去の事例なんですが。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)この条例では罰則規定は設けてございません。

◎委員(守屋亘弘君)ほかのほうでなるということだよね。多分利益供与かなると思うんだけど。それは置いといて、先ほどね、町にはなかったというお話なんですけれども、厳密に言うと、町役場にそういう本件にかかわるような人からの圧力あるいは脅迫等はないということなんですか。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)実際ちょっとある職員から話は聞いているんで、今の場合はね、多分担当部署までいってないと思うんですよ。というのは、各担当部署あるいは各課で処理をしているのかなという感じがあるんですけれども、その暴力団といっても、例えばエセ同和も含むのかね、その暴力団というのは、指定暴力団どうのこうのという定義があって、それを外れたら…外れたって言っちゃ言い方悪いけども、それに含まれなければわかんないということですよね。実際我々には。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)この条例ではまた定義を設けておりますけども、基本的に平成3年につくられました暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律、よく略して暴力団対策法、これと暴力団の定義は全く同じでございます。そこの、その法律の2条2号というところで定義をしてございますが、暴力団をその団体の構成員が集団的に、または常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長する恐れがある団体を言う。一応定義がこちらの法律から引用している形になっております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)勉強不足で聞いておきたいことがあるんですけども、当然県下33の市町村が、こういう暴力団というと広域的な動きをしていますから、そういった意味合いで、行政の不利益、あるいは町民の不利益、あるいは青少年の薬物ということの乱用の防止、あるいはいろんな部分で広域的に対処するということは、好ましいことだと私も思ってはいるんですけれども。ただわからないのは、指定暴力団、ここに神奈川県の公安委員会から指定を受けた者という定義が、暴力団で広域暴力団と言われるものについてはということなんですけれども。ただ、それに付随するような、見方を変えれば、例えばお祭りのヤシというのは昔から暴力団と絡みがあるというようなこともありますよね。例えばですよ。例えば。ただし、それがどこまで入るのかという、お祭りの文化だとかそういったものにも絡む。それは違うんだという言い方もありますけれども、そういったものにも関係するのかとか、あるいは海の業者という方で、指定の暴力団かどうかわかりませんけども、体に入れ墨をしているような方も逗子、まあ葉山にはあるかどうかわからないんですけども、いますよね。そういったところの絡みというのはどうなるのかなというのが見えないんですけども、例えば行政がそういったものは排除しますよ、民間の方も協力してそういった方がいられたら、何というのかな、そういう商的な取引、あるいは地域を挙げてそういった方を排除しましょうよという全体的な運動に展開していくというのだろうと思うんですけども、先ほど窪田さんも言ったように、それがそういった暴力団なのか、あるいは趣味でこういう体に入れているのかとか、わからない部分っていっぱいあるじゃないですか。今後、そういったものにする、対応していく。例えばそういった方が夏の海の葉山の観光の一部でもありますんでね、そういった方なのかどうかということを組合と連携を持ちながらやっていくということにもつながるのかとかね。あるいは、先ほど言ったような文化的な要素のある、行政の場合はお祭りというものに関与しませんけれども、そういったものとどういうふうな連携を持っていくのかと、ちょっと見えないんで教えていただければと思うんですけど。

◎生活環境部部長(成島光男君)今言われたことについて、いろんなことがあるかと思いますけども、例えばお祭りの関係でイベント、テキ屋さんってよく昔から言われていると思いますけども、神奈川県内では今、テキ屋という形ではなく、イベント商という形で協同組合を結成されております。県…警察のほうで私ども確認した中では、そのイベント商イコール暴力団という形じゃなくて、イベント商の組合に加入している方については、暴力団ではないというようなお話を伺っております。また、海の家等につきましては、町が直接かかわっているものにつきましては、町のほうから警察のほうに照会するとか、そういう形はとれるかと思います。また、かかわってない場合については、民間のほうですので、警察のほうにですね、そういう形で相談をしてもらうような形になるかなと思います。
あとよく入れ墨の方とかいますけども、警察で伺っている中では、この暴力団排除条例の中の入れ墨している方が即暴力団という位置づけではないというふうに伺っておりますので、あくまでもこの対策につきましては、暴力団員に対する対策という形ですので、見た目では判断をしないでもらいたいというような話は警察のほうからは伺っております。

◎委員長(待寺真司君)都会に行くとね、例えば公衆浴場法じゃないんですけども、今よく温泉、お風呂屋さんがありますよね。何というのかな、横須賀のほうにもそういった割と今、健康志向の温泉があって、そういったところには入れ墨の方は入浴をお断りしますと、入場をお断りしますと、そういうような文言あるんですね。ですから、どこまでがというようなことは、外国人の場合は一般の方でもアジアのほうに行くとね、体に入れているという方もいますし、米軍でもボディーペインティングしていますから、そういったことはあるんですけども、何というのかな、観光の町ですから、そういった見た目で、やっぱりだれでもが楽しく来ていただきたいという要素の中では、そういったことも当然葉山の町がこういったものを施行していけば、組合とも、夏の海の組合との連携の中で、そういったことでは特に注意してくださいよという話を持っていかなければいけなくなるんでしょ。当然その町が、行政がやるんですから、民間も、そういった方たちも協力を仰いでいくという方向はできてきますよね、基本的に。ですから、そういった方向も大事な要素であろうと思いますし、もう一つ先ほどお祭りのことについては、組合がそうなったということで、そういう理解は私もしていくんですけども、現実にはお祭りのイベントでそういったテキ屋さんのところを入れないというお祭りの形態もあるんですね。ですから、それはそれとして、今、健全なそういう路上業者というかな、そういう方だというふうに私も思って、それはそれとしていきますけども、非常に小さい町で、今まではそういったものがなかったんですけれども、きちっとこうやって33の市町村が足並みをね、そろえてやっていくということは非常にいいことだという前提の中で、これからまだ葉山の町の観光の部門に生かすもので、やっぱり当然そういう条例をつくったんであれば、これからそういったいろんな地域業者、季節業者の方々にお願いしていくという体制の強化、あるいは商工会の連携、漁業組合、農業組合、あるいは夏の海の業者との連携というものについても、方策というか、これを4月から施行していったときの担当部署としてどういうような動きをしていかれるのかを聞いておきたいんですけど。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われるですね、例えば先ほど言われたように、入れ墨をしている方、そういう方はお風呂とかですね、よくサウナとか、そういうところは「入場お断り」という形が出ているかとは思います。それについて、私も一個人としてはですね、当然見た目でやはり恐怖心というかそういうのを起こす場合もございますので、それはその会社の自主的な判断でそういうことというのは必要だと思っております。ただ、今回のこの暴力団排除条例につきましては、あくまでもここの条例で示させていただいております定義で、暴力団についての排除というものをうたっているものですので、そういうものまで直接対象にしてですね、どうのやっていくというような内容ではございませんので、それは行政の内部として自主的の横のつながりでですね、こういう部分についてどうだというようなお話し合いをしていくべきものと思っておりますので、この条例とは関連なくですね、違う形でそういうのは必要ではないかなというふうには思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他に質疑はよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)個人的な経験で申し上げたいんだけど、ちょっと私の議会活動に関して脅迫状まがいな2通もらったことがあるんで、一応念のため葉山警察署には全部届け出たんですけれども、現実に、言い方悪いんだけれども、町民サービス課に相談に行っても困っちゃうよね。結局警察に行ってくださいという。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと条例のところとは違うんですけど、町民サービス課にそういう問いかけをしても大丈夫かという心配なんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)私がね、町民サービス課の職員だったら困っちゃうから、早く警察へ行ってくださいと言ったほうが早いんじゃないかと思うんだけど。実際にそうでしょう。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)この条例では暴力団という、はっきりそういうような存在を意識しております。で、また、その内容になっておりますけども、私ども経由でも御相談構いませんけども、結局神奈川県警察本部あるいは今、先ほど申し上げました暴力団対策法の絡みで暴力団の追放の推進センターが県のほうでできておりまして、直接的な御相談についてはその2カ所で、あるいはまた、葉山警察署ですね、そちらが窓口になることになっております。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと個人的案件なんで、すいません。議案審査でよろしくお願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)この条例、葉山町に暴力団の被害もないしというところで、先ほど笠原委員が言われていたのは、暴力団とは関係…暴力団に登録はしていないけど、それよりもっと今、葉山で一番気にしなきゃいけないのは、いない暴力団じゃなくて、いないけれど、怪しい人たちというか、子供たちに危害を及ぼすといったらあれなんですけど、何かそういうほうに力を入れていくべきではないかと思うので、条例とは別になるんですけれど、先ほど言われたのは、条例とは違うところなのでってさらっと済ますんではなくて、そちらのほうにもっと力を町として入れていくほうにしていただきたいと思います。

◎委員長(待寺真司君)要望でよろしいですか。質疑では。あと質疑のほうはよろしいですか。

◎委員(長塚かおる君)第5条の「町民は基本理念にのっとり暴力団排除に積極的に役割を果たよう努めるものとする」というのは、これは町民は何を期待されていると思われるのでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)町民がどういうこの5条で。

◎生活環境部部長(成島光男君)町民の役割という形で5条でうたっておりますけども、第10条にも同じような積極的な役割という形で示させていただいておりますけども、これに関しましては、町民が直接ですね、対処していただくということではなくてですね、基本的には町の施策とかですね、また町の施策等に協力していただく、または町民からですね、警察のほうへ情報提供をしていただく、そのような形でですね、町民の方からはそういう役割としてですね、参加していただきたい、協力していただきたいということで、直接町民の方が暴力団がどうのこうのというような形でやりますと、やはりいろんな点で問題が出てくることもございますので、警察もですね、そういうことがわかったら情報としていただきたいとかですね、そういうお話をいただいておりますので、町民の役割といたしましては、協力のほうをしていただきたいというのがこの理念的な考えでないかなと思っております。

◎委員長(待寺真司君)泣き寝入りしないとか、そういうことで情報提供を積極的にしてほしいという部分のあらわれということですね。はい、よろしいですか。では、他によろしいでしょうか。
では、委員外議員から手が上がっておりますので、発言を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)田中議員、質疑でお願いいたします。

◎委員外議員(田中孝男君)暴力団って例えば組員がいて、準組員がいて、その下に例えば何ていうのか、愚連隊みたいな、予備軍みたいな、そんな組織になっているのかなと思うんですけど、この第2条で定める暴力団というのは、もうはっきりどっかにきちっと登録している暴力団のことですか。(「指定暴力団」の声あり)

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)暴力団対策法のほうで、もう指定が済んでいる状態の暴力団のことを言っていると思います。

◎委員長(待寺真司君)その傘下も含めてだと思います。

◎委員外議員(田中孝男君)要するに、暴力団って非常にわかりにくい、逆に言えばその民間の中にうまく隠れている。事業をやっている、そのよく何ていうんですか、指定何とかというのがありますよね。それぞれ例えば第7条にですね、第7条の下から3行目に「暴力団員等と密接な関係を有する者」なんて書いてあって、こんなのわかりっこないですよね。で、まあいいや、それでですね、第10条に、町は、いろいろあって、「その他必要な支援を行うものとする」という欄があります。この「その他必要な支援」の中にですね、例えばそういう事例に遭遇したかなと町民が危惧するようなことをですね、例えば町が窓口になって相談に乗り、適切な対応策を講じてくれる、または指示してくれるという安心感みたいなものを町民に持ってもらうのがいいかなと僕は思うんですけども、そんな用意というか、はありますか。例えば先ほど指定管理者が直接県に問い合わせろみたいな話がありましたけども、指定管理者というのは、葉山町の中の指定管理者というのは、ほとんど民間のいわゆる一般町民ですよね。で、そういう人たちが何かこれかな、怖いなというようなことを感じたときに、ダイレクトに県に問い合わせるとか、警察に行くとかじゃなくてですね、町が必要な支援を行うものとするという文言に基づいて、町に相談に行って、町が適切にこれはじゃあ私たちがかわってこうやりましょうとか、これについてはこんな方法で、葉山警察の中にこういうセクションがあって、こういう人がいますから、一報を入れておきますから行ってくださいとか、そういうようなたぐいのことはしてくれますか。長い質問で、ごめんなさい。

◎町民サービス課課長(杉ア吉勝君)指定管理者が困るような事態というのも、結局申し込みの人と来る人間が変わっていたり、当日、暴力団関係者が押し寄せてきてしまったり、指定管理者が町経由で動くより時間的に早めに…早く対応しなきゃいけないと。そういうような事態も想定されていると思うんです。で、お尋ねの件でやはり各委員からもお話ございましたけども、今後は葉山警察あるいは神奈川県の警察本部もそうですけど、そういったところと、また町内の事業者、事業者の団体の皆様とそういうまず体制をつくりたいと思うんですね。で、そういった体制をつくって、その協議の中でこういった形にしようというような、そういったものを練り上げていきたいと、こういうふうに思います。ですから、私ども町民サービス課もそこに参加をしましてね、役割を探していきたいというふうに思っております。

◎委員外議員(田中孝男君)一般の町民はですね、例えば暴力団とのかかわりなんていうのは、やっぱりその後の報復を恐れたりですね、できるだけ何ていうんですか、恐いから静かにしちゃうんですよね。で、ましてや、それをダイレクトにですね、警察へ行けとか、それから県に問い合わせろとか、で、それがもし、何かの形でばれてですね、逆恨みされるなんていうことも恐れるわけですよ。ところが、葉山町の役場に行って相談するというのは、何ていうんですか、敷居が高くないわけね。で、そういうその敷居の低くした相談窓口を例えば町の中に設置すると。暴力団対策室なんていう大仰なものじゃなくてもいいけども、そのぐらいのいわゆるその他必要な支援の中にそういうことも視野に入れて検討されるべきだと思いますが、それについてどのようなお考えでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われるのはですね、ただ暴力団対策室的なものができればですね、我々も一番いいと思いますけども、現行の町民サービス課のこの相談関係を行っているのは2名で行っておりますので、そこまでの対応はできないというのが現状です。ただ住民のほうからですね、住民のほうに情報提供とか必要な支援を行うという形で第10条ですか、記載させていただいておりますけども、これにつきましては、町のほうからですね、今、県内でどのような犯罪が起きているとかですね、町民がどのような形で注意していけばよいかとかですね、そういう情報、または住民に対して注意喚起とかですね、そういう形のものを積極的にやらさせていただきたいと思っております。それにつきましては、第11条でですね、広報及び啓発という形でですね、記載させていただいておりますので、そういう支援をやらさせていただきたいというふうには考えております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員外議員(田中孝男君)質問という形にしないといけないらしいんですけども、いわゆる一般町民の心情を思ってですね、それがこの条例が効果的に活動するために、町としてはですね、できれば敷居の低い、そういう相談事に応じますよということもPRをしていただきたいと思うんですが、それについていかがですか。

◎委員長(待寺真司君)広報等、ホームページ等を使って。

◎生活環境部部長(成島光男君)当然この条例施行後にはですね、広報等、また「広報はやま」等についても出させていただきます。また、ホームページにも記載させていただきます。もし、そういうことがあればですね、町民サービスのほうに当然相談なり来ていただいて、我々もですね、積極的な形で支援はしたいというふうに思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。では、以上で質疑を終結いたします。
では、職員退席のため暫時休憩します。ありがとうございました。(午前10時44分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時45分)
では、議案第52号葉山町暴力団排除条例につきまして、委員の皆様の取り扱いも含めて御意見等をいただければと思います。いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)理念ということでね、考えれば、特段問題があるというようなことはなかろうかと。で、賛成と。

◎委員長(待寺真司君)今、賛成という守屋委員から御発言がありましたが、他の委員の皆様、いかがでしょうか。異議なし。ただいま異議なしという各委員さんからの御意見がございました。それでは、議案第52号につきまして、ここで採決をとらせていただきますので、よろしくお願いします。では、議案第52号葉山町暴力団排除条例、この条例につきまして、賛成の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
はい、ありがとうございました。全員賛成で、議案第52号は可決いたしました。
では、続きまして、議案第54号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例に移らせていただきます。
本件につきましては、本会議より差し戻されての当委員会での審査となっております。お手元のほうに資料等を昨日お渡しをさせていただいたものを配付しておりますけれども、よろしいでしょうか、準備のほうは。
それでは、まず初めに、職員のほうより説明を聞いてから質疑というふうな段取りで進めてまいりたいと思います。
では、職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時47分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時48分)
職員が入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)おはようございます。よろしく御審議をお願いいたします。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。福祉課課長の伊藤でございます。課長補佐、坂口でございます。主査、大渡でございます。主事、川田でございます。私、保健福祉部長の稲山です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしくお願いいたします。それでは、まず初めに、本会議の席で5%というところに関してお答えがいただけなかったという部分で、当委員会に差し戻しての審査となっておりますので、まずその辺のお話から進めていただき、そして資料を提出していただいておりますので、こちらの説明を含めて、職員からのまず説明を求めたいと思います。

◎福祉課課長(伊藤義紀君)本日は、介護保険条例の一部を改正する条例に関連し、説明のお時間をいただきましてありがとうございます。
今、そのような委員長からのほうのお話ございましたけども、今回の条例改正についてですね、2月6日に議員懇談会を開催していただき、説明の機会を与えていただきましたけれども、改めまして最近のですね、近隣自治体等のですね、介護保険料第5期の設定の状況等ございますので、その辺も少しあわせてですね、説明をして、その後に本会議でお尋ねいただきました点についてですね、御説明をさせていただきます。
今回の条例改正につきましては、平成24年度から新たな事業運営期間が始まることに伴いまして、65歳以上の第1号被保険者の保険率、保険料率の改正、及び保険料区分の細分化を行うための提案をさせていただくものでございます。介護保険料の改正につきましては、介護保険法第117条の規定により、適正な介護サービスを提供するため3年を1期として、保険給付の円滑な実施に関する計画を定めることとしており、そのために必要な保険料収納額を確保することを目的に保険料の改正が必要となります。
当町の高齢化率の上昇や介護給付費の伸びを考慮しながら、適正な介護サービスを提供し、介護が必要となった際、安心して介護サービスを受けることが可能となるよう介護保険収納必要額を確保することが重要となります。
第5期における特色といたしましては、現9段階を細分化し、11段階の設定といたしました。これは、より個々の所得に応じた介護保険料とするためのものでございます。
まず、介護保険法施行令の改正により、市町村の判断により第3段階の細分化が可能となったため、前年の合計所得金額と課税年金収入額の120万円以下と、120万円を超えた方々を第3、第4段階に分けました。あわせて、現在の7段階、前年の合計所得金額200万円以上から600万円未満を2分割し、第5期においては200万円から400万円未満の第8段階、及び400万円から600万円未満の第9段階といたしました。保険料段階を細分化し、個々の所得状況に配慮することは、国や県からの指導事項でもございます。2月6日の議員懇談会におきまして、近隣自治体の第5期介護保険料基準額の基準額案の状況について参考にお知らせをいたしましたが、本日現在では、横須賀市さんは4,900円、第4期からの上昇率25.6%でございます。この基準額につきましては、前回議員懇談会にてお伝えした基準額と同額でございます。三浦市は前回4,773円、今回の調査では4,860円となり、上昇率17.4%でございます。続きまして、逗子市は前回4,619円、今回は4,580円となり、上昇率25.5%です。当町は現在の第5期計画基準額は4,660円と考えており、第4期からの上昇率は約14.8%でございます。当町の保険料基準額は、横須賀三浦圏域におきまして下から2番目の介護保険料となり、上昇率は最も低い状況でございます。なお、上昇率が高い自治体は、第4期における保険料設定が低いためによるものと推察されます。今後、給付費が予想を上回った場合、準備基金がないと、神奈川県から借り入れを行い資金に充てることとなり、その返済は次期第6期計画期間の3年間で返済する必要があり、そのために第6期保険料をその分上昇させる要因ともなります。余裕のない介護保険事業運営を行うと団塊の世代が65歳になるピークを迎える2015年、平成27年度における第6期計画の運営が非常に厳しいものとならざるを得ない状況となります。そのため介護保険給付費支払基金の取り崩しを75%を3年間で取り崩すことといたしました。したがいまして、第5期保険料を抑えることは、第4期から第6期の次期計画における保険料が急激に上昇することが予想されること。また、真に必要なサービス提供を行い、適正な介護保険事業を運営していくためには、第5期計画でのある程度の上昇は、当町の高齢化率や近隣自治体の状況などから考慮すれば妥当であると考えております。
次に、さきの議会本会議、平成24年度介護保険料改正条例案の審査におきましてお尋ねいただきました介護保険料特別会計の歳入、介護保険料の平成23年度から24年度予算案の伸び率につきまして、本日お手元にお配りさせていただきました資料に基づき御説明をさせていただきます。
御指摘いただきましたのは、平成24年度介護保険特別会計予算の付属説明書に記載の歳入欄の1、介護保険料の前年度比、伸び率が5.4%であることに対し、24年度以降の介護保険料基準額設定案の伸び率は14.8%、全段階の平均伸び率は15.2%でございます。このことは付属説明書に記載の5.4%伸び率との整合がないとの御指摘でございます。
まず、2月6日の議員懇談会の際に、議員の皆様にお示しさせていただきました第5期葉山町高齢者福祉計画・介護保険事業計画の概要版と同じ資料となります資料1の2、第5期介護保険料の基準額(月額)についてをごらんください。介護保険料の設定についてでございますが、今回の介護保険料設定につきましては、平成24年度から平成26年度までの間、第5期計画期間中の保険料を定めるものでございます。第1号被保険者の保険料基準額は、この資料に記載がありますとおり資料の左側から3年間において必要となる保険料収納必要額を高齢化率や介護保険給付費の伸びを見込み、あらかじめ算出し、その額を予定保険料収納率98%で除して、その保険料収納額を3年間での所得段階別第1号被保険者数で除し、さらにその額を12カ月で除することで、第1号被保険料の月額基準額を算出することとなります。この算出方法につきましては、介護保険法施行令第38条に規定されているところでございます。
次に、資料の2の右側の表をごらんください。先ほど御説明の方式によりまして算出された基準月額4,660円に基準割合を乗じ、それぞれの段階の保険料を決定することとなり、当町の第5期計画保険料の案は、第1段階に基準額の0.5%、最も高い所得段階であります第11段階は、基準額の2.0%を乗じております。なお、この基準割合の設定につきましては、介護保険法施行令に規定する標準割合を考慮し、各保険者の裁量により決定することとなりますが、低所得者層の基準割合を引き下げる、または高所得者層基準割合を引き上げたとすると、所得段階が高くなるほど保険料の引き上げ額が増額する理想的な応能負担の状況に偏りが生じ、該当者が多数を占める基準段階階層付近の保険料を引き上げることとなります。また、第4期から次期第5期期間の保険料の設定に当たり、急激な多段階の設定を実施すると、第4期保険料設定との比較で、一部の段階においては現在よりも保険料が減額されるなど不公平な保険料設定となることから、この点についても応能負担の原則が保たれないこととなります。
続きまして、資料3をごらんください。資料3は、第5期介護保険料設定と平成24年度予算についてをお示しさせていただいています。こちらをごらんください。まず、1には、先ほど御説明の第5期期間中の介護保険料基準額を第4期と比較し、上昇率を記載しております。2は、保険料予算額の前年度との比較及びその上昇率を記載いたしました。ここに記載の上昇率5.4%が予算付属説明書158ページ、歳入の表1に記載の介護保険料の前年度比伸び率でございます。
それでは、3から介護保険料段階別設定案の平均伸び率は15.21%であり、付属説明書に記載の5.4%の伸び率等との整合がない点につき、御説明をさせていただきます。3に記載の理由の1でございます。今回の第5期計画における介護給付費は、平成21年度から給付費実績に基づき、かつ介護報酬改定率1.2%増を見込んで算定しているため、予算付属説明書185ページ、歳出の表、内訳の2に記載のございます、保険給付費の伸び5.0%に比例して、介護保険料の伸び率も5.4%増となります。
次に、理由の2でございます。保険料は3年間の保険料収納必要額をもとに算出されていることから、単純に単年度比較ではなく、第4期と第5期を比較する必要があります。その下の過去3年間の保険料収納必要額は、第4期及び第5期の保険料収納必要額の比較です。上昇率は19.6%となります。保険料基準額は保険料収納必要額をもとに、第4期計画では9段階設定した被保険者数により算出をしておりましたが、第5期計画につきましては、個々の被保険者の所得状況に応じた適正な保険料とするため、11段階設定した被保険者数で算出しているため、改正される保険料の上昇率と3年間の保険料収納必要額の上昇率とは異なるものでございます。第5期における保険料収納必要額は、先ほど御説明のとおり、今後3年間における高齢化率や介護給付費の伸びなどを考慮し、3年間での必要収納額を算出しておりますが、例えば第4期から第5期の移行に際し、仮に第5期保険料段階区分を細分化せず、9段階のままとし、また基準額に乗じる基準割合も各段階で従前どおりとすると、介護保険料全体がさらに上昇し、その上昇率が19.6%に限りなく近い数値となります。今回、保険料は増額させていただく予定でございますが、9段階から11段階設定としたことにより基準額段階において14.8%にとどめることが可能となります。大きな荷物を4期では9本の柱で支えていたものが5期では11本の柱で支え、柱1本当たりの荷重負荷を可能限り抑制したとお考えください。
続きまして、補正後の所得段階別被保険者数として、第5期の3年間の段階別被保険者数を記載させていただいております。この数値は、平成24年度から26年度までの65歳以上人口を推計し、その人数を23年10月1日現在で、所得割合の分布状況を第5期保険料設定11段階に当てはめたものとなります。
以上をもちまして、介護保険特別会計保険料予算に係る平23年度と24年度の比較の考え方について御説明をさせていただきました。よろしく御審議を賜りますようお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)ありがとうございました。ただいま職員より説明をいただきました。それでは、質疑のほうに移らせていただきます。質疑のある方は挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと勉強不足でまことに申しわけないんですけども、現在ね、社会保障と税の一体改革と言われていますよね。それで、社会保障の中では介護も含まれていますよね。で、ただ私の頭の中じゃ、消費税増税ばっかりのニュースで、現実に介護の面がね、今、民主党主体政権がどう考えているのか、最初に申し上げたとおり、勉強不足でよくわかんないんですけど、全体像はどういうことですか。それはおわかりになりますか。わからなければ、後でもいいんだけど。というのはね、後期高齢者医療制度自体は予算特別委員会の中でも私、質問して、一応その24年度、25年度、その以降については休止するのかどうか知りませんけど、見直しということになっていますよね。で、介護を、先ほど申し上げた社会保障の中に、年金と医療と介護だと、まず3本柱がそうらしいんだけど、どう考えているのかね。それで、この条例は先ほどの御説明の中で、いわゆる5期で3年間ですよね。こうしないと、もうもたないよということなんでしょう。で、国で定めてあると。だから、もう賛成もへったくれも…まあ言い方悪いかもしれない。何とかしなくちゃだめなんだと、大枠はね。だから、ちょっと社会保障と税の一体改革の中で介護制度はどう考えられているのか、わかればちょっと教えてください。

◎委員長(待寺真司君)国から、あるいはそういった情報があれば。

◎福祉課課長(伊藤義紀君)国からのその今お尋ねいただいた税との一体保障についてのですね、詳しいそういう通知みたいなものはございません。ただ今回の介護保険料のですね、見直しに際して、よその自治体さんでは、お隣の逗子市さんもそうなんですけども、基金をすべて取り崩すということはちょっと私どもの一般的な職員のレベルから考えると、何にも余力がなくてですね、介護保険事業を運営していくのはちょっと危ないなというふうに思うんですけども、それは75%以上の状況で取り崩しをしなさいよということで、介護保険を抑制するためだと思うんですけども、そういう指導があるんですね。それはほとんど自治体のその裁量によって、今まで運用されてきた状況だと思うんですけども、その取り崩し額をきちっとパーセンテージを出して、取り崩しをしていくことということを進めているということは、将来、例えば葉山町ぐらいの規模にしても、介護保険のその予算というのも、ものすごく大きい状況にありますので、例えば一体改革として国がある程度イニシアチブをとったような制度に、施策に転換していくことも、もしかしたら、なきにしもあらずかなって、そのぐらいのレベルでしか今はとらえておりません。

◎委員長(待寺真司君)現段階では。

◎委員(守屋亘弘君)それから、ここで議論していいのかどうかはわからないんだけども、要するにこの条例が通ること、一部改正の条例が通ることを前提に予算組まれていますよね。で、説明を受けないままに私に言わせればよ、予算特別委員会では介護特会賛成多数で通りましたよ、ね。だから、多分しょうがないだろうという判断もなさったかどうか、私はわかりませんけれども、もうやっていないんだと。どうしようもありませんというのが本音と考えていいですか。

◎福祉課課長(伊藤義紀君)砕けて言うと、そういう考え方になるものと思われます。ただ介護保険事業もですね、第5期で終了ではございませんで、それはもう皆さん御承知のことと思うんですけども、議員懇談会でもお話しさせていただいたとおり、その第6期で、施設入所の待機者も今の数字をとらえただけではかなりふえてきている。ただ実情としては、しつこいようですけど、実際その真に緊急性があって必要としている方々の検証をしていかなければいけないということもございます。ただ、いずれにしても、施設がですね、社会資源が葉山町は乏しい状況でもございますので、よりその介護保険事業をですね、運営していく上で、いずれにしても将来的にはまたどの期になるかわかりませんけれども、施設は必要になってくると。それを踏まえた上で、第6期の先ほど来お話ししましたように、4期から5期、5期から6期というふうに上げることは仕方がないにしても、上げ方をですね、緩やかな上げ方にするのか、それとも、5期で無理をして抑えることによって、今度5期から6期の上がり幅を急激なカーブにするかというところはですね、かなり皆さん御負担に思うところだというふうに思うんですね。で、やっぱりこの場を先送りしてしまうと、6期の運営のときに、例えば仮に施設建設の必要性が色濃くなってきたときにですね、かなり上げ幅を大きくしなければいけないというところが非常に心配になっておるところです。ですから、お金がなければ、介護保険事業の運営ができない、もうどうにもならないんでしょうというのは、確かにお尋ねのとおり保険料をある程度確保しなければどうにもならないですけども、その上げ幅までですね、比較的緩やかな上げ幅で将来を見越した上げ幅にするべきかなと。それは担当者として急激な上昇はできるだけ回避したいと、そういうふうに考えています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)まず最初に、先ほど逗子や横須賀や三浦の数値を言われたんですけれど、どうしてそれを資料として出してくれないのか。こうやって事前に数字を出しているんなら、近隣との比較を先にさせてもらえることが大事ではないかと思うんですけど。

◎福祉課課長(伊藤義紀君)本日ですね、やっぱりなるべく新しい情報のほうがよろしいかと思って、きょうの朝、近隣各市にお尋ねさせていただいた数値を急いでまとめたものなんです。で、それぞれ自治体でその議会の日程はございますけれども、今、特別委員会を経て、それぞれの専門委員会で審議を昨日終えたところ。それから、今後あるところというのがございます。で、その成り行きによって、介護保険料の設定が例えばもうちょっとこう抑えられないかとか、その細分化するやり方をもうちょっとこう考えられないかというような御意見がそれぞれの専門委員会で出るということも考えておりますので、ペーパーとして今お出しできればよかったんだと思うんですけども、それが確定ではない。現在で、今それが審議中だということで、御承知おきいただきたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)今、読み上げられた、ごめんなさい、私、書き取り切れなかったので、読み上げられた数字、後ででいいので出していただければと思いますが。

◎委員長(待寺真司君)確定でないところも含まれているので、ちょっとその辺は御了解いただいて。

◎委員(窪田美樹君)資料としてで結構です。

◎委員長(待寺真司君)きょうの審査の中で大丈夫ですか。よろしいですか。じゃあ後ほどでということでお願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)先ほど細分化、私なんかが他の市町村と比較して、この基準額に対する割合の計算が葉山は低所得者に対しては第1段階では0.5、第11段階では2.0という設定を独自で決められる。で、葉山は0.5と2.0に決められたというところで、そこを他市ではもっと細分化しているところがあるんですというところでは、応能負担の定理に合わない。それをやったら、町としては応能負担の定理に合わないと言われましたが、この後、5期だ、6期だって、今、5期なんで、6期だ、7期だって、ずっとこれから介護保険で続いていくわけなんですけれど、どこかでもっと低所得者のところの方に配慮した、この保険料の中で運営していかなければいけない今の仕組みの中で、もっとどこかの段階でその方に配慮したところをしていくべきだと思うんです。だから、ずっとずっとこのまま0.5と2.0で引きずっていって、ずっと応能負担の定理だといってその中でいくよりも、どこかで見切りというんですか、その金額が合わなくなってしまうところも出てくるところで、それだけではなくて、葉山町の所得に合った計算の方法、他市の数式、パーセンテージに合わせたものをそのまま葉山に計算したから、そうやってでこぼこが出てしまうというところではないか。もっと研究に研究を重ねていけば、でこぼこにならないとか、そういった研究も必要だと思うんですけれど、どういったものでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)低所得者への対応をまずどうするかという点と、そういった各自治体間の研究も含めて、今後どうしていくかということの2点の質問で…と思いますけども。

◎福祉課課長(伊藤義紀君)さらに細分化したりとかですね、その低所得者に配慮した基準割合にというようなお尋ねだと思うんですけれども、今回のですね、いろいろ議会の皆さんのですね、御審議の中で、綾瀬市が例に出てお話をされていたということで、今の葉山のですね、4期の介護保険料を綾瀬とその定義を分けてですね、綾瀬と同等の16段階設定にした場合のシミュレーションというのを事務担当のほうでいたしました。その場合に、通常上から高額所得者に従って、緩やかに介護保険料がふえていくべきものがですね、一部減、4期の保険料よりもマイナスになってしまっている。もしくは、緩やかに上がりながら、また落ちてしまったり、低い設定になったりということで、でこぼこのそういうカーブになってしまうということがわかりました。で、今の葉山の今回、私どもがお示しさせていただいた案については、下に高額所得者にいくに従って、きれいに下にいくに従って広がっているというような状況もございます。あと葉山町は所得分布で言いますと、やっぱり限りなく鎌倉市さんに近いような所得状況がございますので、鎌倉市さんがやられているような、例えば年所得で1,000万円を超えた方々については、例えば6期の計画の中で今の11段階をさらに2分割したりとか、そういう細分化することは考えていかなければいけない。それは宿題だというふうにとらえておりますけれども。先ほどお話ししましたように、今の9段階を急激にその16に割ることによって、それぞれの段階できちっとしたそれぞれの伸び率を出すことができずにですね、マイナス要素が出たりですとか、上がり幅が急激にふえなければいけないところが出たりということが如実にあらわれてくるということがありますので、多段階設定も急激にすることは余り適当ではないなというふうに考えています。ですから、今回、11段階設定にしてお認めいただければ、その11段階を基準にして、さらに6期ではさらなるその細分化したことによっても緩やかなその上昇で抑えられるというふうに考えています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)私はその数式をすぐ綾瀬に当てはめて16段階にしなさいというところではなくて、葉山として葉山独自のその鎌倉市と同じような高所得者の方が多いという中で、葉山町独自のもっと研究された、ここの中では前との比較では、ここのところ、高所得者というんですか、基準より高い方も1段階しかふえてないというところで、もっと高所得者の方から保険徴収ができる考え方を葉山でもすべきだったのではないかというところで、意見とさせていただきます。

◎福祉課課長(伊藤義紀君)ちょっと余談でございますけれども、綾瀬のお話が出ましたので、いわゆる第一段階、生活保護世帯の方々の葉山町との比較というのをちょっとまたそれもけさですね、ちょっと調べました。そうしましたら、自治体の大きさによって生活保護は福祉事務所管轄で事務を対応しておりますので、私どもは葉山で言いますと、鎌倉保健福祉事務所、綾瀬市は綾瀬市のその保健福祉事務所が管轄しております。葉山に比べて綾瀬のほうはですね、生活保護世帯が大体1.3%…ごめんなさい、1.3倍多いと。で、この鎌倉・逗子・葉山圏域については1とすると、大体1.3倍のその生活保護受給者がいるということで、一方では生活保護費のですね、介護保険料も全額生活保護費で支給することになりますので、その辺の抑制もあるのかなというふうに考えるところとですね、あともう一方で、高額所得者の方々については、65歳以上になってこれぐらいの所得がおありになるということは、恐らく介護保険をお使いいただいていない方であるかなというふうに推察いたします。で、さきに行いました、今回の計画に際してのアンケートでもですね、介護保険を、介護給付を受けている方は、それほど高くないというようなお答えをいただいております。ただ、その介護保険を使ってない方については、大体7割ぐらいの方々が介護保険料が高いよというようなお答えをいただいておりますので、その辺も今回の設定に際しては配慮をさせていただいたつもりでございます。

◎委員長(待寺真司君)他に。

◎委員(窪田美樹君)料金設定のほうはまたこれは研究課題となる、町の研究課題となるんですけれど、介護保険の事務費、介護保険事務費というのは自治事務で事務費であると思うんですね。介護保険の中ではあるけれど、そういったものを自治事務として一般会計から繰り入れるとか、ちょっと介護保険とは切り離したような利用料の保険軽減の充実を図るような、もうちょっと展開を広げたような、ちょっとこれは横暴かもしれないんですけど、そういったような保険料をどうやったら下げていくかというような軽減策というのはお考えありますか。

◎委員長(待寺真司君)保険料を下げていくための軽減策。窪田委員、一般会計の繰り入れをふやせというような御主旨でよろしいんでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)事務費を一般会計のほうに回す。

◎福祉課主査(大渡覚君)例えば介護保険に従事する我々職員の給料なんかは一般会計からの繰入金で、事務費としてやらせていただいているんですね。その一般会計からの事務費というのはもう全額繰り入れをしています。介護保険の給付費に伴って何%国・県・市町村が負担しなきゃいけないというものとは別ものとして事務費ということはやっております。で、よく今、窪田議員がおっしゃるように、一般会計からもっと繰り入れをして保険料を安くできない…できるんじゃないかという御質問も多々受けるんですけども、今の現行制度の中では、国・県・市町村の負担割合はもう決まっています。なので、我々としてできることは何かなといいますと、やはり支払基金準備金、各市町村で会計を回していったときに、余ったそのお金をいかに繰り入れるかというところにかかっていると思っております。で、今回は、前回も御説明はさせていただいていますけども、約1億4,000万円ほどの基金の繰り入れの余りが予定されていますので、そこの75%、1億900万円を3年間で繰り入れるという最大限の抑制というか、補助というか、ということは考えています。あと今回に限ってなんですけども、県から基金が繰り入れをされます。で、それは約1,000万円ほど繰り入れがなされます。だからその2本が今回の保険料の上昇を抑制する我々のできる施策かなというふうに思っています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他に、よろしいですか。では、戻りませんのでよろしいですね。
では、委員外議員から手が上がっておりますので、発言を許可したいと思います。

◎委員外議員(田中孝男君)ここの表はですね、65歳以上の要するに町が料金を設定できる人たちを対象にした表ですよね。で、これの65歳以上の合計額、これで入ってくる保険料の合計額はお幾らでしょうか。

◎福祉課主査(大渡覚君)それにつきましては、資料の3をごらんいただきたいんですが、資料3の理由2のところ、3年間の保険料収納必要額というところがございまして、3年間で1億7,240万…17億2,400万円ですね。の保険料が入ってくる予定です。

◎委員外議員(田中孝男君)3年間ですよね。で、この65歳以上の保険料とそれ以下の人たちから保険料入ってますよね。その比率はどのぐらいの比率なんですか。

◎福祉課主査(大渡覚君)それも資料3のところの書いてあると思う…ごめんなさい、21%が65歳以上の方々からの負担割合で、残りの29%ですかね、それが65歳未満の方々の負担割合とされております。

◎委員長(待寺真司君)それは決まっているんですか。

◎委員外議員(田中孝男君)それは、ごめんなさい。それで、65歳以上の保険料は約115%ね、15%伸びるという話ですよね。高くなるという話ですね。そのほかの29%の方の保険料は幾ら、何%アップになるんですか。

◎福祉課主査(大渡覚君)正確な数字はあれなんですけども、例えばこの介護保険特別会計予算をごらんいただきますと、支払基金の交付金というのがあります。で、支払基金の交付金というのは原則65歳未満のサラリーマン世帯ですとか…からいただいているものなんですけども、その予算書を見ますと、4.9%の増となっています。だから、ほぼ1号と同じ負担割合…上昇というんですかね、の伸び率になっています。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。予算書の。お手元ありますよ、予算書。

◎委員外議員(田中孝男君)29%の方の伸び率が4.9%でいいですか。

◎福祉課主査(大渡覚君)すいません。あくまでも葉山町のこの特別会計の予算ですので、実績額で見ると、もう少し違う伸び率が出てくると思うんですけども。

◎委員長(待寺真司君)予算上はそういうことで。

◎委員外議員(田中孝男君)ということは、保険料収入ということから言うと、29%が4.9%の伸び率ですよと。それから、21%については115%の伸び率ですよ。その両方合わさったものが保険料収入だよということでよろしいですか。

◎福祉課主査(大渡覚君)おっしゃるとおりですね、介護保険の必要な額に対して半分は公費で、そのうちの半分は皆様からいただくもので、今おっしゃったとおり21%は65歳以上を、29%は65歳未満という、円グラフになっていますので、おっしゃるとおりです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。では、他によろしいですか。それでは、これで質疑を終結いたします。
職員退席のため暫時休憩いたします。お疲れさまでした。(午前11時26分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時27分)
では、議案第54号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、各委員の皆様から取り扱い並びに御自身のお考え等をいただければと思いますが、これは予算に直結している議案でもありますので、本日採決をとる方向では進めてまいりたいと思いますので、その旨御了承いただきまして発言を求めたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)私は予算委員会でも言いましたように、もっと低所得者の方に配慮したもので、所得が多い方に対して保険…介護保険を使われていない方が多いんじゃないかとは言われましたが、それは町の対応として見えないから保険料負担が大きくなるって感じるところもあると思うんですね。そういったところもきちんと町で対応していくべきだと思うし、町が言うピラミッド型、きれいな計算になりましたというのは町としてやったことであって、もっと…保険料払われている方にしたらもっと負担を軽くしてほしいというところではあると思うし、その割合も、じゃあ、そのでこぼこにならないようにというところではもっと割合、基準額に対する割合の数値、最低と最高だけでも変えるだけでこれはでこぼこにはならないと思うんですね。そういったところの配慮が必要だと、もっと考えるべきだと私は思います。で、反対します。

◎委員長(待寺真司君)反対ということで、はい、ありがとうございました。それでは他の委員さん、いかがでしょう。採決に入りたいと思いますので、御意見等いただければ。いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)裏切ったの裏切らないということであると裏切るけども、やむなく賛成。
◎委員長(待寺真司君)理由はそれだけでよろしいですか。はい。

◎委員(守屋亘弘君)ふだん福祉課にはお世話になっています。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。では、他の委員さんはいかがでしょうか、賛成、反対も。

◎委員(笠原俊一君)こういう社会保障制度というか、非常に難しいと思うんですけども、逆になければね、全体像でケアするという仕組みはできない。ただし、将来のことを考えていけばますます厳しい時代になってくるということで、どこかで判断というのかな、それこそ払わない人はないというような判断も将来必要なのかなというような思いも出てくるんですね。こういった制度ということ自体が非常に難しい制度ですから、ある程度たくさん稼いでいる人たちが低所得者にケアをすると、互譲の精神というのは必要な部分ですけども、これが度が過ぎるということになると、こういう制度自体、国保の問題も同じような感覚があるんですけどね、どこかで見直していかないと将来的には僕はもたないんじゃないかという思いがいつもこういった制度については思っています。しかしながら、今回の制度については賛成せざるを得ないというのが非常に気持ちの中では、いろんな経済環境を考えればなるべく上げないでほしいという気持ちはあるけれども、この制度を守るためにはいたし方ないのかなという思いがしますので、私は賛成をいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい。

◎委員(横山すみ子君)また国の制度に振り回されるのではないかという予感もいたしますけれども、現在の段階では精いっぱい考えた保険料算定であると思いますので、やむなくという言葉をつけたくなりますけれども、賛成をいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい。では、よろしいですか、じゃあ。

◎委員(荒井直彦君)私も答えから言うと賛成をしときます。比較しているところが綾瀬市というのもちょっと僕は納得いかなかったんですけど、今この時代にここで採決されるんであれば賛成ということで、すいません。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。よろしいですか、はい。それでは、委員さんからの意見も出そろいましたので、ここで採決に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい。では、議案第54号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例、これを賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
はい、賛成多数でございます。よって、議案第54号葉山町介護保険条例の一部を改正する条例は可決されました。

◎委員長(待寺真司君)では、続きまして「陳情第24−1号公的年金の改悪に反対する意見書提出を求める陳情」を議題といたします。
本日皆様のところ…お手元に資料を1部提出させていただいております。陳情でございますが資料が出ておりますので、職員から説明を受けてこちら陳情の審査の…(「4部」の声あり)あ、4部。ごめんなさい。を行いたいと思いますが、まず初めに朗読のほうから始めたいと思います。では、事務局よろしくお願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。それでは陳情の審査に入りますけれども、すいません、先ほど申しましたように、一応資料のほう職員のほうから出ておりますので、説明を聞いてから質疑というふうに進めたいと思いますけど、いかがでしょうか。よろしいですか。はい。
それでは、職員入室のため暫時休憩をいたします。(午前11時34分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時36分)
職員入室しておりますので、職員の紹介より始めたいと思います。

◎保健福祉部部長(稲山孝之君)御審議よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。健康増進課課長、田丸でございます。係長の飯田でございます。主査の伊藤でございます。私、部長の稲山です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、陳情審査ではございますが、事前に資料を提出いただきましてありがとうございます。まず、この資料等含めてこの陳情について町側の見解等御説明いただきまして、その後質疑応答というような形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。それでは説明を求めます。

◎健康増進課課長(田丸良一君)よろしくお願いいたします。お手元にお配りしております年金額の改定の仕組みをもとに、今回の陳情につきまして御説明をさせていただきたいと思います。この陳情の中の特に「年金の特例水準解消2.5%削減は次のように容認…絶対容認できません」の多分1番目、2番目あたりの御説明になるかとは思いますが、まずお配りした資料で見ていただきますと、太い折れ線が実際の年金の支給水準になっております。で、波線になっているところが国で言うところの本来の水準ということでございます。左のほうから説明をさせていただきますと、従来年金につきましては物価に完全にスライドする方式を採用しておりました。ところが、平成11年におきまして物価水準が0.3%引き下げになりましたが、高齢者への配慮ということで平成12年度の年金の水準は引き下げられませんでした。同じく12年、13年も、0.7、0.7と物価の水準が引き下がったんですが、ここにおいても年金の水準を維持したまま据え置きの形にこの3年間なりました。この間に本来の水準と言われるものと実際の年金の水準が1.7%乖離した状態になっております。その後、物価の…物価の下落に伴い、年金の水準もそれぞれ引き下げを行いました。で、実際には平成18年度までは物価のスライドに応じて引き下げを行ってきたところです。この間、平成16年に…あ、失礼しました。今の12年から14年度のところが恐らくその陳情者が言っているところの1番目に当たる部分かと思われます。
2点目が、平成16年に年金法の改正がございまして、この1.7%の乖離の状況を解消する、物価が上昇する中で解消しようというところで、物価水準を平成17年の物価水準、つまり18年度の年金額に物価水準が上がってくるまではこの金額で据え置きましょうという措置がとられまして、実際にこの措置が効力を発揮したのがですね、平成21年度、折れ線が0.9上がっているところでございます。この間、物価水準につきましては1.4%上がり、賃金の上昇率が0.9%上がったため、本来の水準が0.9%で、乖離の差がその間で0.8%に縮まっております。しかしながら、17年物価水準には至っていないところから、実際の年金額はこの間据え置かれております。で、ここまできまして乖離の状態が0.8%に縮まり、この後物価が上昇していけばですね、本来の水準と実際の支給水準がどっかで合わさるんであろうというところだったと思われるんですが、その次の年、21年度のところで物価水準が1.4%下落しております。恐らくここはリーマン・ショックあたりのところかと思います。で、実際に1.4%下がったんですが、上のほうの棒グラフの17年水準の物価からはまだ0.3%高いというような状況にございましたので、ここでも年金の実際の支給額は引き下げが行われておりません。しかしながら、物価水準は1.4%下がったところから、先ほど0.8に詰まった物価水準がさらにプラス1.4開き、この21年…2年のところで2.2%の乖離になりました。で、さらに次の年においても物価水準が0.7%下がりましたが、スタートラインがまだ0.3%、17年水準より高かったところから、実際の年金額は17年水準から下がった0.4%の引き下げが行われました。ここでもさらに前年の2.2から0.3%乖離が広がり、現在の乖離の2.5%開きがあるというところが今の現状となっております。で、今回の社会保障と税の一体改革におきましては、この2.5%を3年間かけて解消しましょうという改正になっておりまして、このあたりが陳情者の言うところの1点目、2点目の部分に当たるところかと思います。
簡単ですが、説明は以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。大変わかりやすい推移の資料をつくっていただきましてありがとうございました。それでは質疑を始めたいと思います。質疑のある委員の方の挙手を求めます。いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)この物価スライドというところの物価、その年度年度の物価…消費者物価指数というのは何をもって決めるんですか。

◎委員長(待寺真司君)物価指数の出し方というか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)申しわけございません、ちょっと詳しいところはわかりません。

◎委員(窪田美樹君)ちょっと私、物価というと物の売っている値段が去年より安くなったとか、ざっと…ざっとというか、普通に文字から読み取るところでは物価が安くなったから年金も安くなっていいんだよというところでしょうか。

◎健康増進課課長(田丸良一君)そのとおりだと思います。

◎委員(窪田美樹君)私こうやって生活していて物が安くなったなというところは余り生活…物を買うのに安くなったなというところは感じないんですけど、テレビがうんと安くなるとか、物、冷蔵庫、電化製品が買いやすくなるとか、あと、うちの子は高校…公立高校行っているんですけど、公立高校の負担が少なくなったとか、そういったところだと思うんです。だけど、そこの…そういうところで言うと、お年寄り、この年金をもらう方々に対してはとても何か安くなっているもの、そのお年寄りが恩恵を受けているものというのはとても少ないように感じるんですけれど、それなのに年金はその世の中の物価が安くなっているから年金は下がっちゃうというところですかね。

◎健康増進課課長(田丸良一君)ちょっと詳しいその物価…消費者物価指数というのがどういうふうに出されているかというのは把握してございませんが、あくまでこれは国で決めた基準に基づいて上げ下げをしているものなので、ちょっと私どもでこれについて意見を求められてもちょっと答えようがないのかなというところです。

◎委員長(待寺真司君)ちょっと消費者物価の出し方という部分はもうちょっと、担当課のほうでは今つかんでいないということなので、あと物価とか賃金とかという一定の目安がありますので。

◎委員(窪田美樹君)そういうところでは物の生活しやすく、私たち…私としてはしやすくなっているわけではないのに年金が下がっちゃうって、これはもっとお年寄りはもっと厳しい生活。で、先ほど言った介護保険料だ、国民健康保険料だは上がっていってしまうというところで、じゃあ、年金は下げるよというところは大変厳しい、お年寄りには優しくない、国の決めたことだと思うので、これ意見書を上げるだけなら、大事な意見書も上げるというのも町として、私たちとして大事なことではないかと思います。

◎委員長(待寺真司君)町議会としてということですね、はい。他に。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと単純な質問で申しわけないんだけど、公的年金を受給されている者、公的年金を得ている者に全部当てはまるんですかね、この陳情自体。

◎健康増進課課長(田丸良一君)すべてが当てはまると認識しています。

◎委員長(待寺真司君)すべての年金が当てはまる。他に質疑、いかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)物価だとかね、今状況だとかいう…見る一つの基準として、例えば葉山の町で生活保護をもらうとかね、そういった人はふえている傾向なの、ふえてない傾向なの。一つの基準として考えたいんだけど。

◎健康増進課課長(田丸良一君)申しわけございませんが、所管が…(「違うのね」の声あり)違うんですが、(「でも、知っているんでしょ」の声あり)ちょっと何とも言えませんが、若干ふえているというようなお話はちょっと聞いたことがあります。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他にいかがでしょうか。
ちょっと私から1点よろしいですか。この3年間で…ごめんなさい、私も勉強不足で申しわけないんだけど、計画的に解消することを検討中ということになってて、それで最初の年度は0.9%縮めると。この2.5%を国としては3年間でプラスまた翌年はもっと縮めて、最後26年度にはさらに縮めるという案で町のほうに来ているんでしょうか。いかが。

◎健康増進課課長(田丸良一君)町のほうに来ているわけではなくて、はい、法案が通れば24年度の10月から0.9%引き下げで、来年度が0.8、その次は0.8というような方式で2.5%を解消するというようなところまでは聞いております。はい。

◎委員長(待寺真司君)聞いている。はい、ありがとうございます。他に、よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)先ほどね、介護保険特会のところでも質問したんですけれども、いわゆる社会保障と税の一体改革の中で年金入っていますよね、社会保障に。で、こちらも勉強不足で申しわけないんだけど、どうしようとしているのかね。わからないんで、わかったら教えてもらいたいなと思うんだけど。実際問題、消費税増税の話ばっかりで、社会保障のかくあるべきなんていうのは、厚労省か何か知らないけれども、そのビジョンなりを出しているということなのかね。こっちも消費税のことばっかり頭いっぱいで、そこまで頭が回らないんですけど。大ざっぱでおわかりで。

◎委員長(待寺真司君)国から今来ている情報について、もしおわかりになる部分あったらお願いします。

◎健康増進課課長(田丸良一君)私も全文を読んだわけではないので、申しわけないんですが、今回の年金のことだけを申し上げると、要は今後の現役世代といいましょうか、そういった方のきちんとした年金を保障するという側面も当然あると。今の方がどうのこうのというのももちろんあるでしょうけども、将来的にきちんと年金が確保できるように今回については、いわゆる国で言うところのもらい過ぎている年金部分を圧縮することによって、将来の負担の、何ですか、給付のきちんとした負担をしようという趣旨もあると思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、守屋委員。

◎委員(守屋亘弘君)わかんない。

◎委員長(待寺真司君)他に、よろしいですか、委員の皆様。はい、では、委員外議員から手が上っておりますので発言を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。はい。

◎委員外議員(田中孝男君)はい、ありがとうございます。このグラフ非常にわかりやすいグラフだと思うので、これは町がつくったものではないのかもしれませんけど、大変わかりやすい。これにですね、例えば国家公務員の給与であるとか、地方公務員の給与であるとか、そういったものをダブらせてつくってみてもらうと、私のような年金受給者といいますか、年寄りが、ああ、やむを得ないなと思うのか、いや、年寄りだけいじめるなよというのか、非常にわかりやすく見えると思うんですが、そんなのをつくっていただくわけにいきませんか。

◎委員長(待寺真司君)それはちょっとこれと違うので、はい、また御自身でお調べいただくか、国家公務員か地方公務員か、自治体によってもいろいろありますので、ちょっと一概に町のそれを全部出すというのもあれなんで、ちょっと陳情審査のほうでお願いしたいと思いますので、また改めて田中議員、そちらのほうは、はい、議員の立場で、ええ、各課で聞いていただければと思います。
他によろしいでしょうか。はい。それでは質疑は終結いたします。では、職員の皆様御説明ありがとうございました。
職員退席のため暫時休憩をいたします。(午前11時51分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時51分)
では、陳情第24−1号につきまして、取り扱いそして御意見等を各委員の皆様から伺いたいと思います。挙手をもってお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと議会事務局にお尋ねしたいんですけれども、毎年同様の陳情が提出されていると思うんですけれども、私の記憶の範囲は、昨年は趣旨了承で意見書なしだったと思うんですよね。それで間違いないのかどうか、まず。

◎委員長(待寺真司君)じゃあ、事務局の、はい、確認お願いいたします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、結論は昨年同様でいかがなのか。

◎委員長(待寺真司君)趣旨了承の意見書なしということですか、はい。わかりました。
すいません、ちょっと委員さんから質問がなかったのでお答えしてない部分があるんですけど、この近隣で出ているかをちょっと調査をしておりまして、逗子市でも本日審査を予定されているということ、あと三浦市でも3月8日で審査予定、同様趣旨の公的年金に関する陳情が出ているという調査をしていただいておりましたので、遅くなりましたけど報告をさせていただきます。
では、その他の委員の方々、いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)私としては意見書を出していただきたいんですけれど、皆さんが趣旨了承ということなら趣旨了承に。

◎委員長(待寺真司君)意見書なしで。

◎委員(窪田美樹君)はい。

◎委員長(待寺真司君)では、意見書なしで趣旨了承でいかがかというような…ありましたけども、皆さんよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい。それでは、ただいま異議なしということでございますので、陳情第24−1号公的年金の改悪に反対する意見書提出を求める陳情は全会一致で趣旨了承とさせていただきます。ありがとうございました。
それでは、所管事務調査、し尿下水道投入施設建設について、それからその他の部分につきましてはちょっと時間的に午前中行うことが無理ですので、午後1時からの再開とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、昼食を含めて休憩のため暫時休憩をいたします。(午前11時54分)

◎委員長(待寺真司君)はい、それでは定刻1時となりましたので、委員会のほうを再開いたしたいと思います。(午後1時00分)
既に職員も入室していただいておりますが、所管事務調査ということでし尿下水道投入施設建設について、所管事務調査で追ってきたものに関しまして、担当課のほうから報告したい旨受けましたので、本日はまずその報告をいただいてから質疑というふうに移らせていただきます。それでは、職員の紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介いたします。環境課課長の矢嶋です。係長の雨宮です。下水道課課長の橋です。課長補佐の中川です。よろしくお願いします。

◎委員長(待寺真司君)はい、よろしくお願いします。それでは、特に提出資料とかはなく、はい、報告ということでございますね。では、お願いをいたします。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)それでは報告をさせていただきます。し尿等投入施設建設の計画につきましては、建設コストをできるだけ抑え、また効率的なし尿処理ができる手法となるよう検討・調整を進めているところでございます。その中で汚水処理施設共同整備事業、いわゆるMICS事業や目的外使用承認という手法を選択肢に入れ、その可能性について県と打ち合わせをしてきましたが、打ち合わせの中で現在町が計画しているし尿投入施設の内容、それは昨年9月28日の教育民生常任委員会の際に資料提出し説明させていただいた、し尿等投入施設の計画の内容でございますが、その計画の内容ではMICS事業にならないことがわかりました。そして、この計画内容では目的外使用承認が妥当だということになりました。現在の計画内容は建設コストの抑制や、効率的なし尿投入ができることを考えておりますので、今後は目的外使用承認という手法の是非について県と協議を進めていく考えでございます。今まで議会等にはし尿等投入施設建設の手法の一つとしてMICS事業の可能性の話をしてまいりましたが、今後は目的外使用の手法に切りかえて計画を検討することを御報告をさせていただきます。なお、し尿等投入施設の設置場所や施設内容につきましては今まで説明してきた計画内容を基本としております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。それでは、職員から報告がございました。質疑がある方は挙手をもってお願いします。

◎委員(横山すみ子君)ただいまの説明でMICS事業には該当しないということで、目的外使用で同じものをつくっていきたいと。で、その際の国や県からの補助金等については変わるんでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)MICS事業は補助対象になる事業でございますが、目的外使用承認については補助の…補助というものはありません。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)単純に理解すると、以前のね、方式というのか、それは浄化センター構外、外だったと。だから目的外使用に当たらないんじゃないかと私は考えていたんですが。で、今回のアイデアは構内に施設なりを建設すると。したがって目的外使用になるよ、そういう解釈でよろしいんですね。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)そのとおりでございます。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、その目的外使用をするということで、以前1,850万、し尿投入施設をつくるという、設計するというところの、そこは全く考え…それはもう全く考えがなくなったということですか。

◎委員長(待寺真司君)前回の設計が。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)町としては建設コストを抑え、処理有効…効率的な処理ができるような形となるように今検討しておりまして、目的外使用承認についてもですね、県のほうでこれでオーケーだという状況ではないんです。で、今、目的外使用承認で計画が進められるかどうかの是非について今後調整を進めていくということでございまして、さきに計画しておりました浄化センターの隣に建屋を建ててし尿処理をするという計画が今の時点で全くなくなったという状態ではございません。

◎委員(窪田美樹君)それでは、まだ1,850万、その設計…(「90万」の声あり)800万でしたっけ。(「1,890万ね」の声あり)1,000…(「890万」の声あり)90万は生きていると、無駄ではなかったということでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今後し尿処理施設がどういう形で決定するかによりますが、その決定によって当初考えておりました実施設計料1,890万の価値というのが最終的に決まってくるものだろうと思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。いいですか。

◎委員(守屋亘弘君)秦野市のね、やつ…やつというか、施設は、私が聞いた範囲は建設用地を確保するために補助金をもらうんだと。そのために目的外使用の許可というのか、承認が必要だったと聞いたんですが、それはどうのこうのはいいんだけど、承認を…目的外使用の承認を得るというのはお金一銭もかからないんですよね。ただ県を通して、国交省とどうのこうのの話であって、国交省がオーケーだよと言えばそれで万事条件は整うという解釈でいいんですよね。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)そのように私どもも認識しております。

◎委員(笠原俊一君)すいません、ちょっと理解が悪くて申しわけないんですけども、端的に言って、目的外使用の承認を受けるような方向で行くということは今お言葉でわかったんですけれども、要は外に建屋をつくるのか、あるいは今、最近MICS事業ということで直接投入、そういう…ある程度のあそこの処理場の中に設備は必要かもしれませんけども、直接投入の、前回1,890万つくって、外につくるということはなしにして、直接投入ができるのか。外にそういう外部の建物、建屋、一時保管場所というか、そういうものをつくるのか、あるいは直接投入だけでいけるのか、その…端的にどっちなの。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今、計画して検討…県と調整させてもらっている計画案は、浄化センターの建物の中に直接し尿を投入できる設備を設けて、で、あとは既存の下水道施設で処理をすると、そういう計画でございます。

◎委員長(待寺真司君)いいですか。貯蔵はないということで。よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)いいですよ。それでね、要は外部的なものをつくらないでいくということで、それで承認を得る目的外使用を受ける努力をするということで今進んでいると。それはわかったんだけれども、ただもう一つ、前回どこの場面で聞いたかちょっと忘れてしまったんですけれども、要は下水道の処理計画というものを新たにつくり直さないことには、総体的な上位計画ができないと、そういう許認可というものに及ばないんじゃなかろうかという話も受けているんですけれども、そことの関係はどうなの。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今の件につきましては、今、矢嶋課長のほうから御説明ありましたそのMICS事業という、その事業として補助事業を使うという形になった場合には下水道法上の事業認可の中に位置づけが必要になります。で、今お話しさせていただいたように、ですから、これから認可に位置づけが必要かどうかということがお話に出たというふうに考えております。で、きょう御説明させていただいた内容につきましては、目的外使用での申請を念頭に今、県と協議を進めていきたいという御説明をさせていただいたので、目的外のほうの申請についてはその下水道法の認可の位置づけとかということでは今のところは考えてはおりません。

◎委員(笠原俊一君)じゃあ、最後に1点だけにしておきますけれども、今それとは別だということで、ただし、連動性というのが当然出てくると思うんですけれども、全くその下水道の処理計画というものは、別につくらなくても別にそれでMICS事業は関係ないんだということでいいの。

◎委員長(待寺真司君)MICSじゃなくて目的外使用。

◎委員(笠原俊一君)あ、目的外使用承認というものには全く連動しないの。僕は連動すると思っているんだけど。

◎下水道課課長(橋雅宏君)現在の認可を今まさに申請をさせていただいて、23年度末にまず次の認可を取るというようなお話を今させていただいているところでございますけども、その認可に対しては今回のこの目的外使用との兼ね合いというのはございません。ありません。(「ないのね」の声あり)はい。

◎委員長(待寺真司君)なくても大丈夫。

◎委員(横山すみ子君)すいません、先ほどの質問と関連するところなんですけれども、今手元で見ておりますのは、平成23年12月5日に教育民生常任委員会にお出しいただいた環境課からの資料で、県との協議の資料で、資料1から7まで出されたうちの資料5を拝見しておりまして、ここに葉山浄化センター建設工事費に関するし尿投入施設占用に関する事項で、なければ記憶で言っていただいて構わないんです。つまり、MICS事業であれば幾らで、目的外使用であれば幾ら建設費かというのを、ちょっと自分の手持ち資料で探していて見つからなかったので。つまり、この目的外使用が認められたとして、し尿投入のための装置をつくるのに補助金なしの場合幾らかかる、概算、どのぐらいと読んでおられますか。

◎委員長(待寺真司君)補助金…。

◎委員(横山すみ子君)なしで。

◎委員長(待寺真司君)補助金なしで試算してすべて…。

◎委員(横山すみ子君)それはまだ出ない。

◎委員長(待寺真司君)出てますか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)すいません、今の段階では今の設備にどのくらいの工事費がかかるかまだ積算しておりません。

◎委員(横山すみ子君)積算していない。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)はい。

◎委員(横山すみ子君)それでは…あ、すいません。さっき…それでは後ほどですね、私がこの資料を持って行って、この資料5の数字は何かというのは後で教えていただくようにいたします。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。よろしいですか、質疑。他にいかがですか。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、数字がなくて新町長は1億何千万削減すると言っているんだけど、あれはとんでもない話。だって、たしかね、マニフェストに書いてあるよね。(私語あり)し尿処理方法の変更、年間1億2,000万円を削減と書いてある。どのベースを言っているのかわからなくなっちゃった。

◎委員長(待寺真司君)町長マニフェスト…。

◎委員(守屋亘弘君)だって、金額が出てないと言うからさ。

◎委員長(待寺真司君)工事費が出てないという部分なんでしょうが。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今、計画しております設備関係でですね、実際にどのくらいかかるか正確的に設計士のほうで積算しているものではないので、ちょっと明確な数字は答えられないんですが、いずれにいたしましても、当初建物を外に建てて、で、投入口をつくってそれを下水道につなぐというような工事費ですから、当初2億、3億かかるということだったんですが、今度の設備は建物の中に投入口とそれの受水槽、それと管を、下水道施設へつなぐ管を接続する程度のものですから、基本的に数千万円ぐらいでできてしまう内容だろうというふうに考えているんです。で…。

◎委員長(待寺真司君)いい…課長、よろしいですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)ええ。その程度で工事ができるだろうと思っているところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)たしかね、8月26日付の書類で5,000万って出ていますよね。

◎委員長(待寺真司君)8月26日の、これですね。

◎委員(守屋亘弘君)だから、ちょっと暫時休憩願えますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)守屋委員のおっしゃるとおりでして、8月26日のですね、資料の中にですね、これ本当に超概算の金額なんですが、おおむね5,000万ぐらいという、これもすごく盛っている数字だと我々は今認識しているんですが、これを精査した数字が今ないので、大体幾らというお話がちょっとできないという状態を課長は今答弁していたということなので。こちら、もともとの外の建屋で建てるに当たりましてですね、概算大体2億円ぐらいだと思うんですけども、それに比べましてこちら、もう本当にどんぶり勘定なんですが、大体このぐらいで済む施設をあの中に設置をしようという考え方で8月26日にお示しさせていただいているということでございます。

◎委員長(待寺真司君)約…約5,000万という、出ている数字ですね。

◎環境課係長(雨宮健治君)すごい概算です。はい。ですから、これをもっと精査をしてですね、もっとコストがカットできるとは思うんですけれども、この今8月26日の段階、お示ししている資料の中ではこの5,000万という金額で出させていただいているというものでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それから、先ほど笠原委員がお話になった直投方式。直接投入の定義というのは、私の考えではね、毎々言うけれども、バキュームカーをもってつないじゃえば一番簡単だと思っているんですよ。それを直投方式と私は考えているんだけど、今回のやつは構内にね、何とか槽、タンクを設けて一たんそこへ貯留してその浄化センター本体に、下水道処理施設につなぐということでしょう、ね。だから、直投方式、直接投入方式の定義。一たん、前のあれでも直投方式と言えますよね、たまたま構外と構内になっただけで、ね。今回だってタンクを設置するという方式でしょう。一たんそこへためて、ためてというのか、貯留して、それから浄化センターの処理施設に送るというか、挿入するというか投入する、そういうことでしょう。だから、私の考えている直投方式とはちょっと異なっているということで私は考えているんですけども。要するに、その担当部署の方々の考えは、それも直投方式だということでいいんですか。今考えている、その今の方式、あるいは前の方式が直投方式であって、それ以外はないよということなのか。その定義づけというのかね、考えの整理。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今、守屋委員がおっしゃるとおり、前からバキュームカーをつけてそのまま入れちゃえばいいじゃないかという御提案をいただいております。それで、我々が今考えているのは、確かに槽をつくって、ただ、そのし尿とそれから浄化槽汚泥を入れるものですから、ある程度、固形物といいますか、あるいは不明物が入ってくる可能性もあるということは認識しておりまして、それをそのまま浄化センターの処理施設に入れてしまうと、例えば生理用品とかですね、あるいはもっと大きなもの、あるいはおむつとかですね、そういうものが入ってくる可能性もあるので、それをそのまま浄化センターに入れるわけにはどうしてもいかないということはありますので、事前に処理施設としてその破砕ポンプとかをつけて入れようという考えはありますが、ただ、そのときにですね、希釈するとか、そういうことを事前に考えているわけではないので、今、守屋委員がおっしゃる直投方式という意味で言えば、そういう言い方もできるのかなとは思います。

◎委員長(待寺真司君)定義の問題ちょっと難しい…。

◎下水道課課長(橋雅宏君)そうですね、定義という…どれがどうというのはなかなかちょっと。

◎委員(守屋亘弘君)いろいろ議論をやってもしようがないんだけど、一番のポイントはね、結局、今、課長がお話しになったように、希釈が必要じゃなくなったということなんだよな。ね。それで当初は13倍の希釈が必要だったと、どうのこうのという話で、これは簡単にはいかないよと。だって、基本設計の業務委託には希釈装置と書いてあるよね、あれ。で、ある日突然希釈は必要ないよとなって、だったらバキュームカーでいいんじゃねえかという単純な発想なんだけども、一応今の時点で考えているのは、一時タンク貯留方式だと、そういうことでいいですね。

◎下水道課課長(橋雅宏君)そうですね、まずは1回ためて入れる方式なんですけど、直接投入方式と言われている方式、名称がそれでいいかどうかわかりませんが、そういうニュアンスでやろうとしていることでございます。それで、ただですね、今希釈が要らないというお話があるんですけど、考え方とすると、汚水が流入してきます。そこと混ぜることで結果的に希釈されるという部分がありますので、浄化センターの夾雑物除去室って一番初めのところにスクリーンがあるとこあるんですけど、そこに入れようとしているんですね。そこで送られてきた汚水と今の投入されたし尿、浄化槽汚泥が混ざることで結果として薄くなるということで、そこに入れて、希釈をしないでできるんじゃないかということで今考えております。

◎委員長(待寺真司君)それは経済的ですね。

◎下水道課課長(橋雅宏君)そうです。

◎委員(横山すみ子君)すいません、先ほど数字を教えていただきに行くと言ったんですが、今わかりました。あと、金額については8月26日資料の13ページに出ているということでよろしいですか。では、すいません、目的外使用について折衝を始めておられて、それの見通しはいかがでしょうか。いつごろにそれが決着して、で…はい。補助金が関係ないとすれば、いつごろ出してということがなくなるわけですけれども、その見通しはいかがでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)県との協議の今後について。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)方向性がですね、今までその2つの方向性を考えていたんですが、目的外というような方向で県と協議になっていきますので、今までよりも早く協議が進めていけると思っております。で、いつまでって月をですね、今の時点ではちょっと申し上げることはなかなか難しいんですが、いずれにいたしましても、早く県と調整を済ませて、できるだけ早く施設整備に着手できるように努めていきたいというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)努めていきたいとおっしゃっているのに、ちょっともっと聞いちゃって申しわけないんですけれども、来年度予算に間に合うのか、それから工事を始めたらその工事期間、そんなにものすごい工事でないように見えるんですけれども、何カ月間ぐらいで稼働に入れるのか、今、概略で結構なんですが、何年もかかるということはないですよね。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)何年もかかるということはございません。一応今し尿処理を横浜市にお願いしておりまして、今後も24年、25年、継続させていただくということで、今、横浜市さんのほうとは手続進めておりますが、その25年度中には町独自で処理ができるように進めていきたいというふうに考えております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。他に。

◎委員(守屋亘弘君)それと、タンクのね、規模になると思うんだけど、前のやつは25キロリッター/デーですよね、排出量というのかね。今度33なりましたよね。で、年間で約3,000キロリッターぐらい、差が、今計算したら、どこいったかな。2,920か。だけど、マックスの数量でやっぱり計算することになりますか。計算するというか、建設することになりますか。というのは、一番ね、排出量が高い、先ほど申し上げた33キロリッター/デーでね、それから何だっけ、最大変数とか、1.13とか掛けて、ね、やるでしょう。そうするとどんどん減ってくるわけですよね、計画上は。前もやったけど、陳情の際に。やっぱり33キロリッター/デーの最大の時点のタンク容量というのかね、それで計算…建設するということになるんですか。

◎委員長(待寺真司君)タンクの容量について。

◎環境課係長(雨宮健治君)廃棄物処理施設なんかの建設については、基本的に一番大きなところの数字を受けとめるためにですね、そこで設計をしていくのが基本になってくるのかと思っています。議員がおっしゃるとおりなんですけれども、今後減少が見込まれてくるということもありましてですね、将来的にはほとんどなくなってくるということも考えられると思います。そんなことも考えましてですね、基本は今出ている最大の量というところからスタートしていくとは思うんですけれども、将来できるだけ無駄にならないようにということも考えながらですね、そのタンクの使用ですとか、そういったものも含めてですね、話を、目的外使用の調整を進めると同時にですね、その辺についてもいろいろと研究調査を進めていきたいなと思っているとこです。ですので、今の段階ではですね、じゃあ、スタートどこにするんだよという話はちょっとこの…このキロリットルからちょっと考えたいとかということはなかなか言いづらいんですが、基本はスタートは今の全体の量からスタートで、できるだけ本当に小さく、占用面積も小さくできればそれだけコストも下がると思いますので、そのような考え方でですね、施設のほうの規模については考えていきたいなと思っているとこです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。よろしいですか、委員の皆様。はい。では、委員外議員のほうから手が上がっておりますけれども、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(田中孝男君)MICS事業に当たらないという一言で今までずっとMICS事業と言っていたのが終わっちゃったんですけども、このMICS事業に当たらないと言われたその原因はというか、理由は何なんですか。

◎委員長(待寺真司君)県からの、はい、指定がどうだったか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)MICS事業というのは簡単に申しますと下水道と共同利用できる汚水処理施設を新しく建設する場合に、その共同で整備する部分がMICS事業ということになりまして、それが補助の対象になるというものでございます。で、今、町のほうで計画しているのは、し尿投入するだけの施設整備、下水道汚水の処理にかかるものではないものですから、MICS事業には該当しないだろうということでございます。それで、町のほうとしては新たに下水道と共同で汚水処理をする施設の建設というのは考えておりません。建設コストを抑えるためにも必要最低限の施設整備を行えばと考えているものでございます。

◎委員外議員(田中孝男君)今の御説明だと、それは初めからわかっていたことだねと言いたいとこなんですけども、MICS事業に当たらないというので、それでおしまいということでいいですけども。その次へいきますと、今のそのいわゆる直接投入施設という言い方していいかどうかわかりませんけども、今考えておられることは、計画の是非について今後具体的にですね、県と交渉するというようなお話がありましたけども、で、見通しは明るいというような御答弁だったように気がしますけども、今その問題となる点、要するに協議をするときにどの点が県がなかなかうんと言わない、またはすぐ右から左ということに結論が出ない理由。その問題となる争点はどんなことなんですか。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか、協議のポイントという部分で。

◎環境課係長(雨宮健治君)今後ですね、目的外使用申請出していくに当たりまして、まず申請書形式でですね、書類というのを整えていく必要があろうかと思います。で、こうした図面類がいろんな図面そろえたりですね、あとは理由書をつくっていくということがあるんですけども、目的外使用を実施するに当たりましてですね、基本的には目的外使用ということになりますので、施設自体は暫定の施設になります。この暫定の施設を下水道を整備するために補助を入れた施設の中に設置をするということで、それ相応の理由というのは必要になってきまして、そういった設置のための理由ですとか、あとは将来、将来的にこの施設をどうするんだということの理由を整えていくという必要がありまして、その辺の申請理由ですとか、そういったものを我々のほうで整えると。と同時に必要なですね、図面類を集めまして、申請書としてまとめ上げていくということになります。ですので、今後の進め方なんですけども、基本的にできた部分からですね、どんどんお伺い…調整をさせていただければスピーディーに進むのかなとは思っておりますので、できる限りですね、早い段階である程度のめどをつけていきたいというのが担当課のほうの考えということでございます。

◎委員外議員(田中孝男君)今の御答弁だとですね、要するに書類上の必要条件をそろえて持って行けば当然必然的に承認が得られるという見通しであるというふうに理解してよろしいですか。あえて大きな問題がそこに横たわっているということではないよというふうに理解してよろしいですか。

◎委員長(待寺真司君)こちら側が準備していけば見通しが明るいかという部分で。

◎環境課係長(雨宮健治君)何か大きな障壁があるとかですね、そういったものは我々としては認識はしておらずですね、淡々とですね、申請のほう準備を進めていきたいなと思っております。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。他によろしいですか。はい。それでは本日し尿下水道投入施設建設について所管事務調査行わせていただきました。職員の皆様ありがとうございました。また、変更あるいは県との協議、申請に向けていろいろな動きがあった場合、当委員会への報告をよろしくお願いをいたします。では、ありがとうございました。
では、職員退席のため暫時休憩します。(午後1時32分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時38分)
それでは、本日最後3番その他でございますが、冒頭申し上げましたように、予算委員会の中で小学校に導入する予定であります生ごみ処理機につきまして大きな変更点がありました。この点について議会への報告がおくれたということに関して教育長より議員の皆様、当委員会のほうになりますけれども、議員の皆様におわびと、それから経過報告については後ほど職員のほうから伺うということで、その他のほう進めさせていただきますので、よろしくお願いします。では、まず豊田教育長、よろしくお願いいたします。

◎教育長(豊田茂紀君)貴重な時間を本日おとりいただき、ありがとうございます。今、委員長から申されましたように、生ごみ処理機の導入につきまして、本来予定しておりました設置校の変更をいたしましたが、このことについて議会にその時点で御報告すべきことをおくれましたこと、大変申しわけございません。おわびいたします。詳細につきましてはこれから担当職員より御説明をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。では、教育長所用のためここで退席をされますので、暫時休憩をいたします。ありがとうございました。(午後1時39分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時40分)
それでは、職員入室しておりますので、職員紹介から始めたいと思います。

◎教育部部長(高梨勝君)教育部長の高梨でございます。よろしくお願いいたします。教育総務課長の守屋でございます。係長の山本圭一でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(待寺真司君)それでは、まず初めにその変更に至ったその経緯等について説明を求めて、その後質疑とさせていただきます。

◎教育総務課課長(守屋晃君)それでは、すいません、お忙しい中お時間をいただきましてありがとうございます。生ごみ処理機の購入の経緯について御説明させていただきます。
まず、電動大型生ごみ処理機の購入につきましては、平成22年度環境課から学校教育課に照会があり、食育を含め、環境課と学校教育課で検討を進めてきたものでございます。当初計画としては葉山小学校に生ごみ処理機を環境課が購入し、運用面で環境課と学校教育課が行っていくというふうな計画で進めてまいりましたが、当初予算査定において教育委員会が使用するものは教育委員会で購入するべきという財政課の判断で、購入については教育総務課の管理している予算科目で、学校教育課と教育総務課双方で協力して購入事務を進めていくというふうなことになりました。しかしながら、平成22年度中に葉山小学校の調理現場との調整がとれていなかったことから、23年度に入ってから現場との調整を行いましたが、なかなか難しいことがわかりました。このことから、学校の選考や処理機の検討を上司の命を受け一から検討を重ねた結果、長柄小学校と一色小学校に配置することが最良の方法と判断をいたしましたので、当該の学校長、栄養士、調理員と他の市町村の視察を行いました。また、予算につきましては予算額の範囲内であり、予算額の変更は行っておりません。なお、この調整に時間を要してしまい、変更等の議会報告が遅くなり大変申しわけございませんでした。以上でございます。

◎委員長(待寺真司君)はい、それでは経緯について今御説明をいただきました。それでは質疑のある委員の方、挙手をもってお願いをいたします。報告でございますが、もし質疑があれば承りますけれども。

◎委員(窪田美樹君)22年度に葉山小学校に設置できなかった…職員との話し合いができなかったって、なぜそのうまく話がいかなかったんでしょう。

◎教育総務課課長(守屋晃君)これはですね、学校教育課とちょっと環境課で進めておりましたのではっきりしたことはわかっておりませんけれども、そこの調整までちょっと時間がなかったのかなというふうに思っております。

◎委員長(待寺真司君)調整がうまくいかなかった、その具体的な理由については総務課のほうでは…。(私語あり)

◎教育総務課課長(守屋晃君)22年度というお話ですか。

◎委員(窪田美樹君)葉小につけようと思ったけれど、職員、葉小の職員でいいんですか、学校の先生もかかわるのかあれですけど…(「23年度だね」の声あり)あ、23年度、そこのところでなぜ葉小がだめで、なぜ長柄小と一色小なら大丈夫になったのか。葉小の人の職員の考え方と長柄小と一色小の職員の考え方の違いなのか、そこら辺の調節は。

◎教育総務課課長(守屋晃君)申しわけございません。まず葉山小学校のほうの調理現場と調整いたしましたけれども、生ごみを処理するのにですね、かなり時間がかかるんですね。水を切ってそれから投入するまで、それに要する時間がかなりかかりまして、勤務時間内で処理することができなかったというのが主な理由なんですけれども。

◎委員長(待寺真司君)それは多いということで、出る量が。(私語あり)

◎教育部部長(高梨勝君)まことに言いにくいんですが、これについて労働条件の変更ではないかということで組合交渉もやりました。で、組合交渉をやった結果、組合としては現場を見てもらい、我々が他の校も見て、導入に対しては問題はないと。ただ、職場環境変更の話し合いをもっと進めてくれないかといったことで、実際の話、その話し合いの場がですね、回数が少な過ぎたということで、組合要望としてもっと現場と話し合ってほしいと。じゃあ、話し合うんであればすべての学校と話し合って一番良好でできるところは何、機械も何というところをちゃんと話し合ってやるべきじゃないのといったことで、8月にですね、この全部見直して、職場に話しながら、学校も納得いく、給食現場も納得いくという話し合いをちゃんと一段からもうやり直そうということにしました。それでこの導入の時間がちょっとかかっているということは、これはそういうことなんです。
で、葉山小学校で導入するといったときには、業務員を抜いたところで、ここが一番食数があるからいいだろうという検討に入っていきまして、我々が導入するときにはやはり給食現場と話さなきゃいけないということが、そこが抜けていましたので、そこを丁寧にやりました。で、その背景としましては、言いわけがましいんですが、前年にですね、清掃業務の変更で業務命令でやりまして、労働委員会のあっせんを受けています。で、業務内容変更についてもっと丁寧に話せという実態を見ていました。そこからですね、もう一回ちょっと丁寧にですね、職場に対する話し合いを8月からもう一回、私たちの不備は不備なんです、その辺は。それで8月からやり直させてほしいということで、教育長と前町長にはお願いいたしまして、葉山小学校にしないという検討から入ったわけじゃなくて、適切なところをもっとちゃんと幅広く調べてやるべきじゃないかということからやらせていただいたというのが本当の話です。その中でやはり葉山小学校は今言った、課長が言ったとおり、業務の中の流れがなかなかうまくいかないとか、そういう話がありました。一色小学校については、もうドライ化まできているので、すぐ導入はうまくいくよ。長柄については、うちの食数から言ったらぜひこういうものについてはやりたいという前向きな意欲という中の、点数とかいろいろ細かいことが8月から大体10月末までありました。その中で最終的にですね、この2校がふさわしいんじゃないかといったことで、機械の選定も含めて再度やり直していただいてしまったということです。
ですから、本当のこと言いますと、予算のときのその業務を抜かして焦り過ぎたからという反省はございます。それについてはまことに申しわけなかったと思っております。これが真実でありまして、いいかどうかは別の問題ですが、最善の執行をして最善の運用が行えるところを、やはり我々は持ってこられたらそのままやるんじゃなく、それ以降、最善の運用をしてくれるところじゃなきゃまずいと思いましたので、ちょっとこの辺のところを皆様に本当は御報告しながらやらなきゃいけないところを、時間的なものでちょっと甘えさせていただいてしまいましたが、まことに申しわけないんですが。執行については、内容についてはうまくいっていますので、それから入札も6社の中でできましたし、そういった形の、そっちの契約のほうについては不備が出なかったんですが、運用上の問題はちょっと皆様に御迷惑をおかけすることは反省すべき点だと思っています。以上でございます。

◎委員(窪田美樹君)この、じゃあ、生ごみ処理機を導入するに当たって、その業務改善というんですか、その葉小のほう、葉山小学校の職員の方から見直しもしてほしいというところが、訴えというんですか、が出てきた。

◎教育部部長(高梨勝君)事実上ですね、今やっている業務と変わってきちゃうんですね。最終最後に水切りのかごに入れて時間を置いてそれを処理するという、それから捨てに行く場所の方向が変わるということで、葉山小学校の量が多いということで、その業務改善がこれだけの期間の説明及び内容では少し難しいので、できればうちのほうは外していただけないかというのが心の中にありまして、それを話しているうちにわかってきまして、このままやっていくと運用上問題が出るなというふうに判断いたしまして、そういった形の業務変更です。ですから、そのままごみ袋に捨てていたのが、一たん水を切って置いていくんですが、その量が葉山小多いからかごがいっぱいでそこまでの業務変更は難しいよという話でした。

◎委員(窪田美樹君)この先、またこのごみ処理機をね、買ってね、また生ごみを減らすことがいいか悪いかは別として、またこういう導入も見られ…検討されると思うんです。検討していくところでは、今度は時間をかけて葉山小学校にも導入できるような話し合い、業務…何ですか、改善というんですか、そういうのもやられていく。

◎教育部部長(高梨勝君)今度は実態が目の前で見れています。それから自分たちの仲間の声も聞こえます。そこで、判断は他人のとこでやっているものの押しつけ導入から、いいものであれば恐らく調理員のほうから積極的なアプローチがあると思います。これをなぜといいますと、逗子の池子小学校で視察したときに、他校からのそれ以降、いい運用した場合、他校からのアプローチがあって、逗子についてはそれを見ながら導入してほしいという方向に動いているということを聞いています。ですから、その作業変更よりこの導入のほうがいいということがわかった時点でその部分の話は早くいきますので、完全に目の前で判断材料がこれから見させられますので、そこでじっくりと真実でやりたいと思っています。ですから、いいものであれば推進できると思います。

◎委員(窪田美樹君)逗子はいつからやられているんですか。

◎教育総務課係長(山本圭一君)逗子については、池子小が4年前に導入して、平成23年度には各小学校に配置をする計画であるというふうに聞いております。各小学校へ配置をすべて完了するという話を伺っております。

◎委員長(待寺真司君)完了する、今年度。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、葉山小学校導入に当たって、そこ池子小学校、逗子は見に行かれたんですか。検討されたんですか。

◎教育総務課課長(守屋晃君)池子小学校のほうに見に行っております。

◎委員(笠原俊一君)もしかしたら違っているかもしれないんですけどね、たしか生ごみの処理というものについて議会側から、町がごみ減量化に進むんであればそういった教育現場、特に給食があるところでやりなさいよと、そういったこともやらないのはおかしいじゃないかというような、議員からの質問の中であったように私は記憶しているんですね。特にそういった葉山小学校でそういうテスト的な形でやるといった方向というのは、僕の感覚だと議会がそういう要求したのは、せっかく、労使交渉云々は別として、場所変わったんだったら議会からのそういったいろんなもろもろの要求の中からやったというふうに記憶しているんでね、速やかに言っていただきたかったなというように思うんです。たしかここにいられる方の中の質問だというふうに私は記憶していますんでね。それが場所が変わった、今後の方向性という云々はいいんですけども、たしか僕の記憶ではそういう思いますので、特に町が減量化に進んでいるんであれば、そういう要求を受けたんであれば速やかに言っていただきたかったなと、ただそれだけですね。そういったことを丁寧に、方向を変えたんであればその時点で、労使交渉云々はいいんですけども、どうしてもできなかったから場所は変えたよと言ってしかるべきで当たり前のことだと。その当たり前のことができなかった教育委員会がまずい報告の仕方だったなというふうに思うんでね、これからはそういったことのないように、すぐに報告をしていただければというふうに私は思います。いかがですか。

◎教育部部長(高梨勝君)教育長はその辺についてのおわびをまずしたいということで同伴していただきました。私たちもそのとおりだよと思っていますので、これは大変反省すべき点だと思いますので、以後注意しながらやらせていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)2点あるんですけれども、1点はね、教育部長くるくるかわりましたよね。だから、予算を策定したね、部長がA部長としますか。それから23年の4月から6月までがB部長で、それで7月以降は現在の部長がなさっている。問題が起こったのはどの部長のときなんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)問題というか、僕がこうやって余計なことを…余計に考え過ぎるのがいけないのかもしれないんですが、与えられたものをただ執行してればよかったのかもしれないんですが、どうしても僕は真名瀬のときからも、できたものでそのままやっていいのということを随分と教えていただきましたので、予算執行からずっとおかしいというのは、どうしても僕、引っかかったんですね。ですから、問題起こしたのは僕かもしれないです。問題意識を持っちゃったばっかしに。というのがおくれた原因だと思います。だから前より僕のほうが、問題でって強いて言うんでしたら私がいけないのかなとは思います。

◎委員長(待寺真司君)予算委員会のときも同様の御答弁いただいています。

◎委員(守屋亘弘君)それから、先ほどの御答弁の中で組合という言葉出ましたよね。教職員組合のことなんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)これは給食のほうですから、自治労のほうです。自治労の組合のほうに行って、それで現業職のほうに移りまして、そこと十分協議して、両方とも賛成してくれました。いいことだからと。ただ、現場とはよく話してくれということが、現場とはよく話して、ちゃんとした、納得したことで業務変更だけはやってくださいねと。中身についてのことはもう反対しませんと言われましたので、そういった交渉はいたしました。

◎委員(守屋亘弘君)だから、その作業なり職務の変更だと、ね。それをまあ簡単な話にすれば、こういうものがね、設置されて、聞いてなかったというようなことなんですか。それとも、これは例えば労働強化になるから大変だとか、そういう…どういうことなのかちょっと読めないんだけど。

◎教育部部長(高梨勝君)恐らく葉山小学校、量が多いんで、もうちょっと時間で話し合っていきたい時間が欲しいという部分もあったと思います。で、ただし我々は11月までに決定しないとこの執行が年度内に終わらないことが、この機械は入札から発注2カ月なんです。2カ月で発注生産ですので、逆算していくとどうしても1月の頭か12月末に入札かけないと間に合わないという時間的制約もございましたので、葉山小学校についてはもうちょっと話し合いがしたいと。ただ、この2校、選定した2校についてはもう積極的にうちはできるんだよと、こういう内容だったらすぐできるからやるといった前向きな姿勢も見えていましたので、それならぜひともやるというところからやってもらったほうがこれは筋じゃないかというふうな考えも持ちました。ですから、反対が起こったわけじゃなく、皆さんの作業上の納得という部分でございまして、反対という言葉はないです。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。はい。

◎委員(長塚かおる君)今後のこともあると思うので、やはり4校、学校で全部生ごみ処理というのはこれから考えられると思うんですが、葉山小学校では現在生ごみ処理というのはどのようなところまでいっているんでしょうか。やり方というか、そのままバケツに入れたのを水切らないでそのまま捨てているとか、そういう…どういう状態なのか御存じですか。

◎委員長(待寺真司君)総務課のほうでわかりますか。

◎教育総務課課長(守屋晃君)ある程度水を切ってから、それからセンターのほうへ持って行って焼却処分…あ、今焼却してませんけれども、普通のごみと同じような処分をしている。

◎委員(長塚かおる君)葉山小学校でコンポスターとかは置いていないんですか。

◎教育総務課課長(守屋晃君)やっておりません。ないです。

◎委員(長塚かおる君)人数も多いということもありますけれども、やはり少しずつその生ごみをやはり減量するということを職員の方たちにも心がけていただきたいと思うので、その辺の御指導のほうはこれからも続けていただきたいと思います。

◎教育部部長(高梨勝君)本旨としては、町民に対してごみを減量するんだったら行政でやれということで、議会からの御指摘で始めていますので、重々それは承知していますので、今後頑張ってその辺は指導させていただきます。

◎委員長(待寺真司君)では、よろしいですか、委員の皆様。はい、ありますか。はい、じゃあ、委員外議員から手が上っておりますが、発言許可してよろしいでしょうか。

◎委員外議員(金崎ひさ君)ありがとうございます。23年度の予算のときに私は委員だったものですから、この学校のほうの、総務課のほうの予算として、何課か忘れましたけども。とにかく教育委員会の予算としてこの葉山小学校に生ごみ処理機をつくるというのは承っております。これは今の御説明ではその前は環境課が買ってそして管理をというふうなことがいろいろあって、そして結局はその予算は教育委員会のほうについたというふうにおっしゃっていますけれども、この葉小にしようと、予算委員会で葉小ですといって答弁したその根拠というか、今、部長が業務員抜きで葉小に決めたのが悪かったとおっしゃってましたけど、どこが決めたんですか。環境課が決めたのか、あるいは教育委員会が決めたのか。

◎委員長(待寺真司君)23年度当初予算のときに、葉小という、ターゲットがそこになったわけなんですが、それはどうだったか。

◎教育総務課課長(守屋晃君)22年度から検討を進め…学校教育と環境課で検討を進めておりましたので、その中で葉山小学校というふうに決まったという。

◎委員長(待寺真司君)両課でという。

◎委員外議員(金崎ひさ君)じゃあ、両方が決めたということで、環境課はこういう組合交渉まで受けて、こういう事態になったということは御存じですか。報告しましたか。

◎教育部部長(高梨勝君)しておりません。

◎委員外議員(金崎ひさ君)していないということは、全く現在もこういう状況で長柄小と一色小に変わったということも御存じないということですか、環境課は。

◎教育部部長(高梨勝君)環境課には報告はしてません。結局23年度予算になったときには教育委員会でやれということになっています。出だしは環境と学校がごみ問題で申し込んできたんですが、予算査定の最終段階では教育委員会でやるんだから、全然そこで話し合っていない教育総務課で施設だから置けというふうになっていますので、あとは教育委員会でやれみたいな形になっていますので、そういった形ですので、報告は環境課にはしていません。

◎委員外議員(金崎ひさ君)あ、わかりました。じゃあ、環境課が知らないことで、それでこれは別の時点で私が環境課に物申したいと思いますけれども。何年か前、忘れましたけど、葉山小学校に無償で試験的に大型生ごみ処理機を設置したことがございますね、業者が無償で貸してくれて。そのときの成果を踏まえて、成功したから今度は買うときには葉山小で買おうと私は勝手にそう思っていたんですが、それの経過とは別の問題だったんですかね、葉山小に決めたときというのは。すいません、ちょっと。

◎教育部部長(高梨勝君)これ確かな話じゃないんですが、50キロの機械を導入して30キロだったんです。20キロについては余った分をどっかの業者のやつ入れながら啓発をしたいというのが出だしだったらしいんです。学校現場でやるんだったらそれは学校でやることじゃないでしょうという話もあったみたいです。最終決着したのがそこの部分抜けちゃって、50キロ機械を30キロのところに導入するというので、私のところに最終決裁でこれやると来たので、違うんじゃないのと。すべておかしいからちょっと一から見直そうよといったところが本当なんです。ですから、そこの部分のところがうわさ話で、何で30キロのところ50キロの機械を導入しろということになっているのというので、実はその辺のところがちょっとよく…複雑でよくわからないんですが、どうも余った分はよそのも入れてもいいんじゃないかみたいな。それ学校教育と違うんじゃないのというところがちょっとあったみたいですね。

◎委員長(待寺真司君)つまり、環境課とうまくその辺がすり合わせが、ずっとやってきたけどうまくいかないで一たんとめて、改めて現場も含めて打ち合わせし直してこういう状況になったということで。

◎委員外議員(土佐洋子君)はい、ありがとうございます。私も平成23年の予算委員会の委員だったんですけども、そのときに伺ったときには葉山小学校に導入するのは50キロの機械を導入すると言っていて、で、葉山小学校の給食の残渣は30キロなんですけども、もしかしたらほかの学校のも…ほかの学校のを持ってくると言っていたんです。で、私伺いたいのは、まず一色小学校と長柄小学校のその機械をどのぐらいの機械を入れて、で、その処理、処理量というのをまず教えてください。

◎委員長(待寺真司君)機械の性能とか含めて、処理量。

◎教育総務課課長(守屋晃君)長柄小学校、一色小学校ともに1日の処理量が20キログラムまでできる生ごみ処理機でございます。

◎委員外議員(土佐洋子君)実際のところ出る予定の量というのはどのくらいなんでしょうか。

◎教育総務課課長(守屋晃君)これ学校教育課のほうでの調査なんですけれども、平均でですね、1日平均長柄小学校が16.2キロ、それから一色小学校が21.6キロというふうな計算結果になっております。

◎委員外議員(土佐洋子君)予算が525万くらいだったかと思うんですけども、その葉山小学校に導入の。金額間違っていたら申しわけないんですけども。その2校のはその範囲内で購入設置できるということなんですけれど、その価格は伺ってないので、教えていただけますか。

◎委員長(待寺真司君)入札結果が出てますので、その結果を報告してください。2校で幾らという。

◎教育総務課課長(守屋晃君)契約額ですけれども、消費税を込んで2校、全部で439万9,500円。

◎委員外議員(土佐洋子君)もう1点だけ、すいません。長柄小学校にはコンポストが30個ぐらいあって、そこに毎日のを入れているというふうに伺っていたんですけれども、それ導入してどちらかが無駄になったりとか、そういうことはないんですか。コンポストが無駄になってしまったり、せっかくそれを使っていたのにとか、あとはこの長柄小学校15.2キロのものを入れるわけですけども、やっぱりそれは電動が要らなかったとか、そういうことにはならないんですか。

◎委員長(待寺真司君)コンポスターと生ごみ処理機の使い方ですね。

◎教育部部長(高梨勝君)主力がコンポストから生ごみ処理機に移ることは確かです。ただ、多少畑のほうに持っていくということは、コンポストのように持っていくという話は聞いていますが、主力は恐らくコンポストからこの処理機に移ると思います。

◎委員外議員(土佐洋子君)そうでしたら、生ごみ処理機を一色…あ、長柄小学校はコンポストがもともとあるんですから、必要なかったのではないかと思って、でしたら上山口小学校とかのほうが効率的だったんじゃないかとすごく思ってしまうんですけども、いかがでしょうか。

◎委員長(待寺真司君)効率の部分で。

◎教育部部長(高梨勝君)いろいろなそういうことも考えて、上山はコンポストを使っていまして、うまく、コンポストの利用がうまくいっているのが長柄と上山が比較的うまくいっているかなというのがありますが、処理の方法について変更をかけながら、これ環境でこれも…何でしたっけ、堆肥に戻るという形のやつとか、社会的な…あ、理科の実験とかそういうのも見れるので、この際長柄小も積極的にやりたいということですので、そちらの選考にも入れさせていただいたということです。

◎委員外議員(田中孝男君)葉山小学校にですね、なぜ生ごみ処理機を導入しようとしたのかという理由がありますよね。その理由は変わってないわけですよね。それで、いろいろトラブルがあって、葉小に設置するのはもうタイムアップで、時間切れでできないと。だから、その予算を使って2校に出したと。葉山小学校のこれからの計画はどうなっているのかが1点。それから、そのための予算措置が24年度の予算に入ってなかったように思うんだけど、これは6月の補正か何かで出すんでしょうか。

◎教育部部長(高梨勝君)事実上ですね、機械の導入が3月16日になってしまいました。で、今回3月16日の給食最後の1回だけの投入ができます。それだけ1回見てもわからないと思いますので、4月の投入以降のやつの状況を見て、良好であれば葉山小学校のものに対して現場を見なさいということで、そこで葉山小学校に導入をするかしないかを決定していきたいと思いますので、24年度当初には計上はさせていただいていません。恐らく4月から見ますので、2カ月の結果の総括した後ですと、ちょっと6月補正というのは難しいかなとは思っております。ただ、ごみの減量化をしなきゃいけないという命題はまだ残っています。ですから、そこをちゃんと適正に減量化させられるようにしていくというのをちょっと時間かけさせていただいて、良好であればもうこういうことって早く進められると思いますので、その辺でちょっと見ていただけばと思います。

◎委員長(待寺真司君)よろしいですか。もとに戻りますか。

◎委員外議員(金崎ひさ君)すいません、今ちょっとごみの減量化というのが言葉に出たのでちょっと質問させていただきますけれども、環境課と教育委員会という分かれているところで非常にやりづらいかと思いますけど、ごみの減量化に関しては教育的見地からもごみを少なくするようにというふうな方向性でこの生ごみ処理機というのの導入も入ったと思うんですね。そして今、土佐議員がおっしゃったように、長柄小はコンポストがきちっと、一番…全学校につけたんですけど、長柄小だけが成功していて、そして恐らく燃やすごみに出している量というのは、長柄小は生ごみがないんじゃないかと思うんですけれども、その辺は教育委員会としては給食残渣を燃やすごみの量というものを把握していらっしゃるんですか。

◎委員長(待寺真司君)長柄小の。

◎委員外議員(金崎ひさ君)あ、全校の。

◎委員長(待寺真司君)全校ですか。

◎委員外議員(金崎ひさ君)なければ別に。

◎委員長(待寺真司君)だって、毎日何キロ出るという…。

◎教育部部長(高梨勝君)ちょっとそこまでの詳しいことはちょっと把握できていません。

◎委員外議員(金崎ひさ君)わかりました。じゃあ、それで結構です。あと私は一般質問で。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございます。では、よろしいでしょうか。はい。では、その他の部分でございましたけれども、学校に、小学校に導入した生ごみ処理機の変更について御説明をいただきました。
では、職員退席のため暫時休憩いたします。(午後2時12分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時12分)
では、本日その他までまいりましたが、委員の皆様から何か今後所管事務調査も含めて御要望等ありますでしょうか、その他の部分でございますが。特によろしいでしょうか。はい。わかりました。ありがとうございます。
それでは本日の付議案件は終了といたしますが、本日の審査結果について事務局のほうから報告をいただきたいと思います。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)議案第52号が可決、全会一致です。議案第54号が賛成多数で可決。陳情第24−1号が全会一致で趣旨了承、意見書なしという結果でございました。

◎委員長(待寺真司君)はい、ありがとうございました。本日の付託案件については以上のような結果となっております。それでは、こちらのほう、報告文案につきましてはいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
では、正・副一任というお声がけでございますので、報告文案につきましては正・副のほうで提案をさせていただきます。報告文案につきまして3月9日、3時からですね。3月9日(金曜日)、3時から教育民生常任委員会、報告文案の委員会を開催しますので。

◎委員(守屋亘弘君)報告文案の審査というんですかね、略式でね、事前にネット等で入手して、チェックして問題なければ特段委員会を開催してまでチェックする必要はないというように感じますんですが、今までそういう形でね、やっている例もあるので、ぜひお願い…そうしたいと思うんですけれども、各…それは各委員会でその裁量の範囲かな。のはずなんです。

◎委員長(待寺真司君)今、守屋委員から御提案ありましたが、過去にそういう事例ありますよね。ちょっと時間的な部分で余裕があるときはそういう手法もとってましたけども、大丈夫ですかねって、正・副が決めなきゃいけないんですけれども。9日までの間に各委員さんにメールで報告文案をお送りさせていただいて、それで変更等がなければそのまま委員会は開かずに、変更があった場合ですね、その場合は…今までどうしていた。変更があった場合は開いていた。(「改めて通知して、それで皆さんからクレームがなければ…」の声あり)
ちょっと…ちょっと暫時休憩します。(午後2時16分)

◎委員長(待寺真司君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時18分)
それでは、次回の開催につきましては3月9日3時、報告文案について予定を入れておいていただきたいと思います。対応のほうは正・副のほうでなるべく早めに心がけて行わせていただきますので、よろしくお願いします。
では、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会閉会いたします。お疲れさまでした。
(午後2時19分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年6月6日

教育民生常任委員会委員長 待寺真司

教育民生常任委員副委員長 長塚かおる



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