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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成23年11月7日(月曜日)

開会時間 午後2時00分
閉会時間 午後4時37分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
  陳情第23−18号 浄化センター処理能力改定の事実調査と調査結果を公にする事を求める陳情〈 再提出 〉
2 所管事項調査
 し尿下水道投入施設建設について
3 その他

出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 山梨崇仁 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長 畑中由喜子 欠席


傍聴者

 田中孝男議員 鈴木道子議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 下水道課課長 橋雅宏
下水道課課長補佐 中川禎久 下水道課係長 沼田博光
下水道課係長 長谷川宣治 環境課課長 矢嶋秀明
環境課係長 雨宮健治


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 山梨崇仁


会議の経過

◎委員長(山梨崇仁君)こんにちは。時計ありませんけども定刻に、2時になりましたので、本日の教育民生常任委員会を開会いたしたいと思います。委員の皆様全員御出席でございます。本日の委員会を開会いたします。(午後2時00分)
それでは、事前に皆様のお手元にあると思いますが、お配りしました本日、前回の9月28日の陳情審査及び所管事項調査で要求のありました資料について確認をしたいというふうに思います。
陳情審査に関しましては、ホチキスどめで2枚です。1枚は、1枚目に「地下水量について」という題目のついている下水道課からの資料、で、2枚目のほうには「私道に整備済みの桝の数について」というタイトルの2枚目。1枚目については裏表の資料でございます。裏は「ヘクタール当たりの事業費について」。で、ホチキスどめもう一部のほうが「葉山浄化センター水質検査データ一覧表」。この2枚目のほうは「葉山浄化センター水質検査データ測定値について」という説明文がついてございます。
それから所管事項調査のほうの資料でございますが、これは環境課のほうで神奈川県と協議している資料、9月22日に実施された協議資料について、裏表ございます。1枚です。以上3部ございますけど、皆様お手元にございますでしょうか。
それでは本日の付議案件、次第どおりに進めてまいりたいというふうに思います。では1、付託案件、陳情第23−18号浄化センター処理能力改定の事実調査と調査結果を公にすることを求める陳情(再提出)の審査に入ってまいりたいと思います。本陳情につきましては、前回9月28日の時点で継続審査となっております。その理由につきまして、先ほどお手元に確認をしました資料の要求がございましたので、その資料確認後ということと、その陳情の本旨について皆様からもいろいろ御意見をいただいておる中でございましたので、その審査について、まずは資料の御説明を担当課からいただいてからかと思っておりますが、皆様よろしいでしょうか。
それでは担当課の入室のため、暫時休憩いたします。(午後2時02分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時04分)
下水道課職員の皆様に入室をいただいております。それでは、職員の紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。下水道課長の橋です。課長補佐の中川です。係長の沼田です。同じく係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、下水道課から事前にいただきました資料でございます。私の、委員長のほうから要求した水質検査データ、及び御説明の中で不明水の量、それから工法の2,000万円で基準値を取られているということの確認の資料、それからこれは横山委員のほうから御指摘いただいた私道についての桝の数ということで資料をいただいております。この御説明をお願いいたします。

◎下水道課課長(橋雅宏君)それでは説明をさせていただきます。まず23年の10月6日にですね、葉山浄化センター水質検査データということで配付させていただきました資料でございますけれども、これが葉山浄化センターの平成22年の4月9日から平成23年の3月17日までの水質のデータの記録でございます。それでこれを1枚おめくりいただきますと、後ろにもう1枚コメントをつけさせていただいております。これをちょっと読ませていただきます。「葉山浄化センター水質検査データ測定値について」ということで、平成23年9月28日開催の教育民生常任委員会審査において参考資料として提出要求があり、このたび提出させていただく「葉山浄化センター水質検査データ」は、水質汚泥検査委託先の株式会社増田分析センターにより、環境計量士作成の測定値を表にさせていただいたものでございます。神奈川県との打ち合わせのために作成しました「し尿等の公共下水道投入に関する協議資料」11ページの表3−2「葉山浄化センターの放流水質と除去率」の表の数値との差がありますが、これは葉山浄化センターで運営管理上独自に水質検査を行っているデータを使用したためでございます。本来であれば測定数値につきましては一本化すべきと考えておりますので、今後公表する測定数値は環境計量士作成の数値とさせていただきますということで、御説明をつけさせていただいております。
それからですね、次に平成…ごめんなさい。平成23年11月7日ということで、「地下水量について」という資料をお配りさせていただいております。この「地下水量について」におきましては、葉山町公共下水道審議会、平成23年2月24日提出の資料14、全体計画案についてページ18に記載をさせていただいております。地下水量といたしましては、これは指針にこれが載ってるんですけども、網かけした部分、推定が難しい区域については生活汚水量と営業汚水量の和に対する1人1日最大汚水量の10から20%を用いるということが記載されております。通常計画をされる場合には10から20の間をとって計算を、調整なり何なりをさせていただくことが多いと考えておりますが、じゃあ実際葉山町の数字はどれぐらいなんですかというお問い合わせでございまして、そこの網かけから3行下に「表より地下水量の実績は1.1から6.21%であり、最大は6.21%となっています」と。「この値は全国の地下処理場の結果も考慮して示された下水道設計指針と解説に示される地下水量の割合の10から20よりも低い値です」ということで、これの要因といたしましては、「低い値となったのは施設が新しいことが主要因と考えられますが、今後長期間使用していく中で施設にひび割れやひずみが発生して浸入水が増加する可能性が高いと考えられます。よって今回計画では実質値を丸めた10%を採用しました」ということで、この計画に使った数字は10%を採用しておりますけども、実際は今までの実績からすると最大で6.21%の不明水が入ってきているということで、全国平均からすれば低い値ではないかということでございます。
それから1枚おめくりいただきまして、裏面でございますが、ヘクタール当たりの事業費についてということで、これの御質問につきましては葉山町公共下水道全体計画説明書平成23年3月版のページ100ページに記載がございます。整備済み管渠の事業費といたしまして、ここの表に記載がございますような金額を今まで投資しておりまして、それを割り返した数字で御説明させていただきますと、実際網かけで記載させていただいております実績単価として約2,000万円/ヘクタールという結果になっております。
それから3ページでございますけれども、これは前回の委員会の中で御質問いただきまして、後日回答させていただきますという形で宿題になっていたものでございますけれども、私道に整備済みの桝の数ということで、町のほうで工事発注をして整備した桝の数は下表のとおりということで、私道整備箇所数、これは37本で、桝の整備個数は162でございます。それでその下にございます民間業者が整備した承認工事及び桝の数は下表のとおりということで、私道部として承認工事で工事をしたものが132件、そこの中にあるのが467件という形で桝が設置されているという状況でございます。これは平成22年度末現在の数字でございますので、よろしくお願いします。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)御説明ありがとうございました。質疑に移ってまいりたいと思いますが、委員長のほうから今回いただいた資料3点を要求した経緯について、私から御説明をしておきたいんですが。前回陳情者の方の御説明の中で、不明水量の数値が10%なのか20%なのかというところで、かなり予測値がずれ込むという話がございました。それについては審議会の資料として町がはっきり出してるということだったので、今回その箇所の裏づけということで1枚目の資料をお出しいただいております。
また、2つ目の全体計画の今後の工事費につきましても、2,000万という数字が安すぎないかという議論が前回ございましたので、それは町の今後の方針としては、直近の金額を見る限りはこれでやっていけるというふうに審議会のほうに説明をしているということで、これもひとつ町の姿勢として、公表されている事実として確認をさせていただきました。
あとは水質のほうについては、私、個人的に水質がやはり最終的に一番問題であるというふうに考えておりますので、今回県の数値とはちょっと違うということでしたけども、今後はこの数値を出していくという確認の上、葉山の水質は今のところ極めてよい状態という資料をいただいたなというふうに思って、安心の要素としていただいております。
私のほうから御説明できることは以上でございます。委員の皆様から本資料につきまして、また陳情について後日確認したい点などありましたら、あわせてここで質疑をいただければというふうに思います。

◎委員(守屋亘弘君)水質検査データの関連で教えてもらいたんですけれども、いわゆる環境課が作成した葉山浄化センターの放流水質と除去率の表の数値と差がありますがって、両方とも私は正しいんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)実際、守屋委員がおっしゃるように、数字的なものとして双方ともいい加減な数字とか、そういう意味ではないと思います。それでまず、そのセンターのほうでの維持管理で使わせていただいている今回のし尿投入施設での数字につきましてはですね、浄化センターのほうで浄化センターの維持管理上、週3回BOD等をはからせていただいております。それにつきましては簡易な形で測定を行っておりまして、それの使用用途といいますか、それにつきましてはそのBODの数字が上がったり下がったり、当然日によって変わります。その変わったことによってどのような形で運転のその時間とかですね、あとはその曝気の回転数の、高にしたり低にしたりとか、いろいろ生き物を題材にして下水処理を行っているものですから、それを行う上での必要なデータとしてこれは使っているということでございます。
で、もう一つの環境計量士のほうではかっていただいているこの水質検査データというのは、まさにそのオフィシャルといいますか、公にしても問題ない数字という形で、これは委託費を払ってやってるものですから、それほどの頻度で毎回毎回はかることはできません。何ですかね、仕事の効率化とかいうことも踏まえてですね、月に2回放流水ははからせていただいております。それにつきましては、もうこれは公的な機関でやっている…公的な機関といいますか環境計量士という資格をお持ちの方がいらっしゃる機関で測定をしているということで、これが葉山浄化センターの流入水なり放流水なりのデータであるという形で考えております。ですから浄化センターの数字と開きがあるということは実際見ていただいているとおりのことでございまして、その使用の用途が違うというか、そういうことはあると思います。ですからどちらがいい悪いということではないんですが、ただし数字が幾つなんだと、BODが幾つなんだと聞かれた場合には、環境計量士がはかられた数字が浄化センターの数字という形で今後は扱わせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)環境計量士がやろうとなかろうとね、関係ないですよね。だって両方正しい数字なんだから。ということでしょ。

◎下水道課課長(橋雅宏君)測定した数字ということで、そういう今お答えをさせていただきました。幾つなんだ、浄化センターのBODが幾つなんだという形で調査とか、お問い合わせを受けた場合には公式な数字として増田分析センターという委託業者に出していただいた数字が公式な数字であるというふうに使わせていただきたいと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ何で2回もはかってたの。別々にやってるんでしょ。違うの。環境計量士とそれ以外と。

◎下水道課課長(橋雅宏君)その点につきましては、今御説明したように、浄化センターの運転というのは毎日、日々行われております。それで浄化センターの運転管理業者さんがはかった、これは数字なんですね、し尿のほうに記載させていただいた数字については。そこの数字については浄化センターの維持管理上、日々変わるその流入水の状況とか、そういうものの運転管理に使うための数字として測定をさせていただいております。それで、ただそれについては公の、その環境計量士の方がそこにはいらっしゃらないので、その数字についてはオフィシャルという数字にはちょっと使えないのかなとは思っております。それで、これは法的に義務づけのある測定でございますので、それについては資格をお持ちの方にお願いをして、今はかっている数字があるということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ維持管理項目の中でね、委託を受けた企業がやってるっていうことですよね。金払ってるんでしょ、それにも。それだったらやめればいいじゃない。それで環境計量士一本化したらいいじゃない。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今お話ししたように、環境計量士に測定をお願いしてるのは月2回なんですね。で、水質の変化は日々起きておりますので、それを浄化センターの維持管理に生かすためには週3回やってるんですね。ですからそれをやめて、例えば環境計量士にその週3回測定をしてくださいっていうお願いをしようとすると、今の水質測定委託費が何倍にもはね上がってしまいますので、そういうことはしたくないというふうには思っております。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、法的にどっちが正しいの、それじゃあ。だから法的にね、基づいてやればいいだけの話でしょう。両方ともやらなくたって。

◎下水道課課長(橋雅宏君)法的な位置づけは環境計量士がはかった数字です。ただ、浄化センターの維持管理上、その回数をふやしてですね、1日おきに数字を測定して、それで維持管理に生かしていくということは必要だと考えていますので、それについてそのまた金額をふやす、ふやさないということにするよりは、今の状況で測定機器も簡易なものでございますけども、浄化センターにありますので、それを使って運転管理上必要なデータとして使わせていただきたいと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)法的にね、じゃあ月2回やればいいの。何回やればいいの。

◎下水道課課長(橋雅宏君)放流水について月2回です。

◎委員(守屋亘弘君)それだったら管理委託してるほうのやめればいいじゃないですか。費用が浮くじゃない。

◎下水道課課長(橋雅宏君)ですからその、今お話ししたのは、法的には月2回です。で、ただ2回ですけど、そうすると単純に言うと15日に1回やるようになるわけですよね。それで、浄化センターの水というのも毎日365日入ってまいりますので、それの運転を管理して生き物を適正に管理して運転するためには、より小まめなBODの管理というものも必要になってくると考えております。で、今こうやらせていただいているという状況です。

◎委員(守屋亘弘君)見解の違いで、いつまでやったってね、変わんないんだろうから。
それから地下水量についてなんですけれども、この言葉の定義を教えてもらいたいんですが、「地下水量とは」と書いてあるのはいいんですけれども、表の5−5地下水率で、不明水量ってありますよね。これが地下水量ということなんですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)この不明水というのは、年間の処理水量が一番左にございます。年間の処理水量、それが一番この表の左にございます。それからその次に年間の有収水量、それがその隣にございます。この数字を実際年間処理水量から年間有収水量を引いたものがここの年間の不明水量になってるんですけども、これについては確かにその地下水として、地下水が浄化…すいません。管渠の中に入ってですね、実際には水道から流れ、水道をお使いになって流れ込む水よりも年間処理水量がふえている。その差分が地下水の量とか、あるいは管の中に結露、温度差によって結露とかできますので、その結露によってできた水とかそういうものがカウントされているというふうには考えております。ですから地下水だけではないと思います。それで不明水という言葉を使わせていただきました。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、地下水量と不明水量は違うと。だから、ここに書いてある不明水量の定義を教えてくださいって言ってるわけ。
それと、ついでながら処理場実績値の中で年間有収水量、これも初めての言葉のように私は記憶してるんだけども。

◎下水道課課長(橋雅宏君)この年間有収水量というのは、今までも何回かお話の中で出てきてるとは思いますが、水道局のほうで使用料を徴収させていただくときに、町内の今、下水道をお使いいただいている方々がどれぐらいの水を使ってるかという年間の合計の数字です。ですから使用量が賦課されている水量の合計が年間の有収水量です。
それから不明水というのは、今お話ししたように地下水も含まれておりますし、結露等も含まれております。それで年間有収水量と、本来であれば年間処理水量がイコールという形であれば、その不明水はゼロという形になるんですけども、どうしても不明水という形で、下水道の処理をやっていく上では、これはもう避けて通れない、どこの自治体でもこういう状況でその数字的なものが出てきてしまうということでの位置づけで不明水と言われるものがございます。これは下水道の計画をする際にもどうしても避けては通れないので、これは計画をする際に何%か見込むというのが実情でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)他にいかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)この資料に関しても。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、そうですね。陳情の件につきましても、もしあれば。

◎委員(守屋亘弘君)それとヘクタール当たりの事業費についてなんですけれども、aの整備済み管渠の事業費は、23年度までの見込み額だよということですね。というのは前段がね、整備済面積が281.何がしと書いてあるんだけど、事業費についてはその23年度までの見込み額であると、ということですよね。そうすると21年度までの実績というのは、自分で計算して出せっていうこと。

◎下水道課課長(橋雅宏君)23年度までのこの数字で、これ割り返させていただいているので、例えば21年度までのものであればこの表の17年度までから21年度まで、整備済み面積とか工事費等がここに記載をさせていただいておりますので、これの数字で割り返していただければ出るとは思います。

◎委員長(山梨崇仁君)他に、委員の皆様いかがでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)それから次にね、未整備管渠の事業費の中、事業費で実績単価がヘクタール当たり2,000万円になってますよね。全体だったら幾らになるの。平成何年かから始まってますよね。というのは、私の考えからすれば、いいとこ取りしてるんじゃないかと。平成18年から21年度までの実績値の平均でしょう。これさかのぼったらもっと高くなるはずなんです。

◎下水道課課長(橋雅宏君)確かにこの18年度から21年度までにつきまして、それの平均で計算をさせていただいてますので、守屋委員おっしゃるとおり、例えばもっと前の木古庭長柄幹線のシールドとかですね、そういうものも管渠の工事費という形で加えれば、単価は上がるというふうには考えます。

◎委員(守屋亘弘君)ちなみに幾らぐらいになってるの、過去の全実績で。わかんなきゃいいや、また後で。

◎下水道課課長(橋雅宏君)木古庭長柄幹線だけとかですね、そういうもの今ちょっと手元に持っておりませんので。ただ、平成17年度までの合計についてはこの表のですね、一番上の段、平成17年度までという形で記載がございまして、これの一番右側ですね…あ、ごめんなさい、ヘクタール当たり事業費が一番右側の数字ですけど、それの1個手前の計と書いてあるこの数字でございます。171億2,700万です。それが、ただこれが17年度までの合計でございますので、これにはシールド等の金額は入っております。シールドとか、木古庭長柄幹線のシールドを施工した金額も含めて、ここには事業費として管渠の整備費として入っております。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だからね、こっちは入ってるとか入ってないとかいう説明なんだけど、要するにこの表で見ると、それじゃあ平成17年度まではね、3,660万円だったということでしょ。違うの。一番右側の平米当たり事業費は。それで、18年度から21年度になったら2,000万円になったと。ということでしょ。だから入ってるとか入ってないとかさ、全体で幾らかって言ったら、わかんないっていうことでしょ、今時点。全部。(「そうです。」の声あり)

◎委員長(山梨崇仁君)他にいかがでしょうか。よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)すいません、今の同じ表のところなんですが、一番上が36.6だから、17年度までの1ヘクタール当たり3,660、そういう計算でよろしいんですよね。そうすると総合計のところでは32.5という読み方で、先ほどおっしゃった18年から21年までだと…違うかな、あ、そうですね。2,000万円になるよという表ですよね。おっしゃったシールドが入ると高くなるっていうのはわかるんですが、これから先シールド工法を使いそうな工事というのは予想されますか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)大きなですね、管渠についてはもうほぼ終わったというふうに考えておりますので、よっぽどのことがない限りそれはないとは思いますが、例えば河川の横断とかですね、そういうことが今後あり得る場合が考えられますので、それが工法によってはそのシールドを使わないとだめだとかいうことはあるかもしれません。ただ、大きな管渠ということで圧送管と、それから自然流下の管を1つの管で入れなきゃいけないとか、工事が2回も掘れないとか、いろんな要件が一番複雑に絡む国・県道とかの工事は基本的には終わってるかなというふうに考えますので、今後の状況次第とは思いますが、非常に確率は低いかなと思います、シールド工事については。

◎委員(横山すみ子君)一色方面の御用邸付近のところは、葉山から横須賀の境目まではもう入っているんですか。上っていくところですね。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今、御質問のありました横須賀方面に行くところはですね、下山川の御用邸のところですね。御用邸から下山川を渡って横須賀側なんですけど、そちらはまだ認可が取れておりませんので、横須賀…ごめんなさい、御用邸の前まで管が入ってます。そこはミニシールドというもので、そこから中継ポンプ場まではやらせていただいております。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっともう一度教えてもらいたいんですけれど、団地で整備した区域というのは、いわゆるコミプラの地域ということね。

◎下水道課課長(橋雅宏君)そのとおりです。

◎委員長(山梨崇仁君)すいません。横山委員、よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)ちょっと確認させていただきたかったのは、交通量の多い国・県道で残っているとすればあそこかなって思ったんですが、まだ事業認可取ってないということで、了解しました。

◎下水道課課長(橋雅宏君)それがありましたので、私が、川を越すとかそういうものがある場合はそのシールドも考えられる可能性はあるけれど、まだその設計も何もできてませんので、それが実際あるかどうかが今お話しできないので、確率的にはちょっとはっきりはしませんので、ゼロという形でお答えが今できないということでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)他に委員の皆様よろしいでしょうか。なければ委員外議員からお手が上がっております。御発言よろしいでしょうか。

◎委員外議員(田中孝男君)数字の見方、ちょっと教えてほしいんですけど、この地下水率、地下水率っていうことはイコール不明水量率ですか。同じ、同じ意味。要するに不明水量は全部地下水だよという計算のもとになってるわけ。

◎下水道課課長(橋雅宏君)この表のつくりとしてはそうです。

◎委員外議員(田中孝男君)それからこの計算の仕方なんだけど、日の最大処理水量で年間不明水量の、これ日の平均ですよね、を割ってますよね。日の最大処理水量っていうのは、特定の日ですよね。平均じゃないですよね。で、片っ方が最大の水量で、割る分子のほうが平均水量ですよね、年間の。何か数字的におかしくないかな。地下水の、例えば平成20年度は354立方メートルがパーデイですよね。これは年間の数量を365で割った数量でしょ。ということは1日当たりの平均水量ですよね。それでこれの分母が最大の、21年2月1日の5,728という最大数量で割ってますよね。そんな、非常に…。

◎下水道課課長(橋雅宏君)この地下水率と記載させていただいている2÷1×100ということのお話ですよね。

◎委員外議員(田中孝男君)そうです。算数数式として摩訶不思議な数式だなと思ってみたんですけど。例えばね、年間の処理水量を365で割って1日の平均水量が分母で、1日の平均の不明水量を割るというんだと算数的にわかるんだけど、片っ方が瞬間的な最大数量で、片っ方が365分の1になっている平均水量、それでこのパーセンテージを出して云々というのは、数学的というか算数的におかしな数字だなと僕は思ったんですけど、おかしくないのかしら。

◎下水道課課長(橋雅宏君)この表でですね、平均値とか日最大値とか、その不明水の年間の水量とかという形で出させていただいておりますけども、これは出し方の一つのやり方がこういうふうな形で出させていただいているんで、例えば今、田中議員がおっしゃるように、例えば平均の数字と平均の数字との比較でやったほうがいいんじゃないかというようなお話だと思うんですけども、そういう数字の出し方も、出し方によってはある場合と。

◎委員外議員(田中孝男君)こういう数値でね、例えばいわゆる地下水率が何%とかって言うときは、当然算数的にですね、ある理屈がきちっと通ってないと、見るほうがさっぱりわからないということじゃないかと思います。
もう1つ質問していいですか。

◎委員長(山梨崇仁君)どうぞ続けて。

◎委員外議員(田中孝男君)いわゆるヘクタール当たりの事業費なんですが、これヘクタール当たり2,000万という数字を算数的に出してるんですけども、ものすごく年度によって過去の実績値を見てみますと、例えば平成20年度は非常に高いものについてるし、平成21年には安いものについてるし、要するに年によってでこぼこがあるし、事業内容によってものすごく変動しますよね。例えば倍近くなったり、うんと小さくなったり。だからこの1ヘクタール当たり、これからつくるところがヘクタール当たり2,000万ですよって言い切るのは、非常に乱暴かなという気がしたんですけど、その辺の御見解はいかがでしょうか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)今お話しいただいたことは、まさに面整備をやっていく中でのですね、どうしても避けられない事実でございまして、例えば1年間のうちに幹線管渠の工事をやる場合には、整備面積というのはカウントができないんですね。幹線というのは幹でございますので、そこに対して工事をやると。幹線管渠ですから、やはりほかの面整備で言うほかの管渠よりも太い場合とか、工法が難しいと言っては変ですけど、お金がかかる工法の場合が往々にしてある場合が多いです、幹線工事というのは。それをやってもですね、面積が稼げないんですね。家々の接続がないものですから。そうすると幹線工事をやることで、そのヘクタール当たりの単価は上がってしまいます。ただし翌年になってその幹線工事につなぎ込む面整備がですね、何本かつながった段階でその面積が稼げますから、例えば翌年とか、それから二、三年後に今度は単価がどんと下がるというような結果になるのは、どうしてもこれ避けられないんですね。ですからそれで平均させていただくという。

◎委員外議員(田中孝男君)ということは、確認なんですがこれから先、例えばあと100ヘクタールやりたいよと言ったときに、2,000万をかけていわゆる、もちろん時差はあるにしてもね、総事業費としては大きく変動はないよというふうに理解していいんですか。

◎下水道課課長(橋雅宏君)トータル的に考えてですね、今お話ししたように年度ごとにやられて見ちゃうとでこぼこ出ちゃうんですけど、トータルで葉山町の下水道整備という形で考える上ではおおよそ2,000万円、ヘクタール当たり2,000万円でいけるのではないかとは考えます。

◎委員外議員(田中孝男君)はい、結構です。

◎委員長(山梨崇仁君)では1点だけということで。

◎委員(守屋亘弘君)地下水率の中で平成22年度の最大処理水量はないんだけど、もう実績わかってるでしょ。その処理場実績値の中の1日最大処理水量。

◎下水道課課長(橋雅宏君)数字的には持っております。22年度について。地下水についてということで、ここの資料に出させていただいたものを使わせていただいたので、こういう書式になっておりますけども、22年度の数字もお出しすることは可能でございますので、22年度の数字のこの年間の処理水量を入れたものということですよね。あ、今ですか。今はちょっと持ってない…ちょっと後で出させていただきます。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。じゃ後ほど22年度の数値ということでいただきたいと思います。
では以上をもちまして、担当課との質疑は終了とさせていただきたいと思います。担当課の皆様、どうもお疲れさまでした。
退席のため暫時休憩いたします。(午後2時43分)

◎委員長(山梨崇仁君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時10分)
それでは、陳情第23−18号について委員の皆様の御意見を伺ってまいりたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)私はね、この23−18号の表ページだけのことで考えればいいのかなと。趣旨了承ということでね。どうしても気になってしまうのが、この裏の2ページ、3ページを読み砕いていくと、無駄なものをつくったんじゃないかと、こういった論法になりかねないということと、もう一点言わせていただけば、この守屋さん、はっきり私、こういう席で言わせていただきたいんですけども、やっぱりこのオンブズマンさんということは行政を監視する方という立場でいらっしゃって、いろんな意見を言われている。その方のメンバーでもある守屋さんからもやっぱり強烈な発言があると。同じ委員としていかがなものかなと私は思っているんです。同じそういう所属をしている。いわばいけないことではないんですけども、同じ何というのかな、器の方がやっぱり強烈な意見を述べるということですから、利害関係者であれば除くべきではないかなというような気持ちも私は持っております。そのことも思いながら、当然守屋さんの御意見いろんな拝聴をしながら勉強にもなるということなんですけども、やっぱりこういうもので一緒の会の方でいられるということの中で、委員ということでの発言というのはいかがなものかなと私は考えております。結論から言いますと、この件につきまして、私は趣旨了承で、この表側の部分だけについては趣旨了承しかないのかなと私は思っておりますけども、採択、不採択ということであれば、その中でもう一回判断をしたいなと思います。以上です。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(守屋亘弘君)結論から言いますと、私は採択すべきと。それから、今、笠原委員が私の個人的なことをお話しになりましたけれども、私が過去に、オンブズマンサイドから出た陳情について不採択という結論を出したこともあります。全部オンブズマン…確かに私はオンブズマンの特別会員ですけれども、すべてオンブズマンの陳情に賛成したということはありません。これは随分誤解されていると思いますので、訂正してもらいたいと思うんですが、いかがですか。

◎委員(笠原俊一君)私は、先ほど私の考え方を述べたものであって、それがね、違和感を覚えているということで、いいとか悪いとか、そういったことを言っておりません。また、守屋さんが発言がありましたとおり、議会という場所の中で公正・公平に自分で判断されるということについては、大変尊敬をいたしております。

◎委員(守屋亘弘君)いや、私のとり方はね、あたかも利害関係者であって、はっきり言われましたよね、利害関係者だと。だから、何でも賛成するんだという、いわんばかりの言い方じゃないですか。だから、私は先ほども申し上げたとおり、全部が全部賛成していませんよ。それ調べてもらっても結構ですよ。だから、そういう発言はね、慎んでもらいたいと思うんですが、どうですか。

◎委員(笠原俊一君)私は、ただオンブズマンさんに入っていられることは事実ですよね。そのメンバーであることは事実ですよね。はい。

◎委員(守屋亘弘君)だから、先ほども事実だと申し上げていますよ。それで、実際問題ね、ここに書いてある不急不要と認識したって、私もそう思っていますよ、個人的には、オンブズマンでなくたって。そうでしょう。さっきも話が出たとおり。例えば3,525にしても、2系列で7,050でしょう。今まで20年、21年で工事してね、それまでいきましたか、実際に。だから、実績を調べてくださいよ。さっき私が要求したのは22年度でね、最大処理水量は幾らかと。というのは、工事が終って22年度以降でね、それこそあふれちゃうよという話だったじゃないですか。実際にあふれてないでしょう、今現在。もう3系列やったからかもしれませんけども。だから、そういう懸念もあるということは、当然考えるべきことでしょう。違うんですか。

◎委員(笠原俊一君)私、そういうことを言っておりません。非常に勉強になっているといったことも事実ですし。ただ私の言ったのは、そういった立場も持っていられるということで違和感を覚えていると、個人的な見解ということで思っておりますので、その部分は事実であるんで、事実入っていられるということだけは事実だということですから、どうのこうのということではないと思いますし、両方の言い方を私は確かにさせていただきました。大変参考になると、勉強にもなっているということと、いいとか悪いとか、これが入っていることがおかしいんじゃないかということではないということで、それに対しての法的な問題があるとか、そういったことは一切言っておりませんので、誤解のないようにしていただきたいと思いますけども、確かにこの問題については、私の考え方の中では、先ほどから言っておりますとおり1ページ目だけの問題であれば趣旨了承という形で考えてはいきたいということで発言をしております。しかしながら、2ページ、3ページのことについては異論があるということで、この全部を見たときの考え方となりますと、非常に問題があるんではなかろうかなと私は判断をしているというふうに答えただけであります。以上です。

◎委員長(山梨崇仁君)他に、委員の皆様いかがでしょう。

◎委員(荒井直彦君)私も1枚目に関しての1、2、3に関しては趣旨了承でお願いしたいと思います。1枚目のことに関してだけの1番目、2番目、3、それのみの部分に関して趣旨了承でお願いしたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)申しわけありません。守屋委員のほうから採択というお声が上がってしまいましたので、趣旨了承は全会一致が基本になります。守屋委員が趣旨了承ではだめなんだということであれば、本委員会としては採択か不採択のみと。2択しかとるべきではないのかなというふうに思います。申しわけありません、荒井委員、一たん待っていただいて、守屋委員にもう一度確認をさせていただきたいんですが、趣旨了承という御判断はもうされないということでよろしいでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)そのとおりです。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。では、委員の皆様、採択か不採択かのお立場で御意見をいただければというふうに思います。

◎委員(笠原俊一君)陳情すべてがね、この紙で来ておりますので、私、先ほど言いましたように、今、荒井君のほうからもありましたとおり、1ページ目の問題については、当然町民の皆様方にもお示しするということは好ましいことだなとは思っておりますけれども、この全部の内容、中側が入っていきますと、非常に違和感を感じております。というのは、この本来の処理センターは無駄ではなかったのか。虚偽の説明の疑い、第3系列は必要でなかったと。こういったような書き出しもありますので、この辺がどうしてもなじめない部分がありますので、採択か不採択かと言われれば不採択と、反対をいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)不採択という御意見でございます。他の委員の皆様、いかがでしょう。

◎委員(荒井直彦君)不採択ということで。

◎委員長(山梨崇仁君)不採択ということで、特に御意見はよろしいですか。

◎委員(荒井直彦君)笠原さんと同じです。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、わかりました。他にいかがでしょう。

◎委員(横山すみ子君)非常に取り扱いに悩むところなんですけれども、気持ちからいけば、陳情項目1、2、3、陳情趣旨と書いてありますけれども、これが陳情の項目であると思いますので、この3点に関しては、もう既にこの下水道課とのやりとりの中である程度はっきりしたところだとは思いますけれども、町民の皆様に示すという意味では趣旨了承でいきたかったんですが、採択、不採択ということであれば、採択かなとは思います。ただし、この裏側の論旨に全面的に賛成してということではなくて、ここの問題点についてはっきりと説明せよという趣旨と受け取ります。

◎委員長(山梨崇仁君)あと窪田委員と長塚副委員長ですか。

◎委員(窪田美樹君)私、この陳情の表面というか、この理由というよりは、ここの一文のところで私も疑問を持ち、数字を挙げてもらってということは賛成できますので、採択でいいと思います。採択でお願いします。

◎委員(長塚かおる君)質問が、すごい単純な質問なんですけど、4枚にわたるこの陳情書に対して、今のように1ページ目だけ採択とか、そういうものに対して…そういう言い方ができるものなんですか。陳情項目は…陳情理由に関しては。

◎委員長(山梨崇仁君)基本的には部分採択、採択という方法もありますが、この場合、タイトルに基づいて3点出ているので、これを部分的に採択するのは非常に難しいのかなというふうに思います。その理由につきましては、それは委員の皆様の取り方であり、あくまで趣旨はタイトルとその趣旨の3点であるというふうにお考えいただくのも、これも委員の皆様のお考えであるというふうに思います。

◎委員(長塚かおる君)では、私はやはりこの陳情書というのは、趣旨というものは3つあるんですけれども、この最後に書いてあるとおり第3系列としてその必要性は揺らぐものであり、変更の理由と真の処理能力、または日量最大値急増の原因を明らかにすることを求める。今、きょうも関係部署から説明など、ちょっと違うものでありましたけれども、説明がある中で、この陳情理由もやはり全く無視するものではないので、私は採択、不採択かといったら、不採択にしたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)不採択。はい、わかりました。
それでは、皆様から意見をいただきました。本委員会としてはこれより採決に入ってまいりたいと思います。それでは、陳情23−18号につきまして採択すべきという方は挙手をお願いいたします。採択、賛成という方です。
(挙手同数)
挙手3人。委員長裁決。賛成3人、不採択が3人でございますので、委員長裁決とさせていただきたいと思います。委員長は採択でございます。採択、賛成でございます。以上をもちまして、本陳情につきましては、採択すべきものと決しました。

◎委員(笠原俊一君)一言だけ言わせていただきます。先ほど報告をね、しましたけども、ただ採択、不採択ということですので、今、結論は出しました。しかしながら、先ほどから言いましたとおり、1番、2番、3の項目、この件について何ら不足があるわけではないということですから、あくまでもそれに伴ってのものがついているということですから、それでは全体像として処理場というものがいいのか悪いのかと、こういった議論は別だということの中で、私は私たち、私と含めて荒井君のほうはそういう判断で発言をしましたので、一言つけ加えさせてもらいます。以上です。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、わかりました。委員の皆様、それぞれ大変難しい判断があると思います。この議論の経過につきましては、報告文案のほうにしっかりと明記をさせていただかなければならないと思いますし、本議会上で討論の機会もございますので、一たん委員会の結論としては採択ということを持ち帰ります。で、報告文案につきましては、また今後、皆様と協議の上、つくってまいりたいと思いますので、その辺は慎重に取り扱ってまいりたいというふうに思っております。以上をもちまして、付託案件1、陳情23−18号につきましての審査を終了とさせていただきます。
所管事項に入る前に今、懸案となっております報告文案につきまして先にお諮りをしたいというふうに思います。
(「正・副委員長一任」の声あり)
一任の声をいただきました。委員の皆様から大変さまざまな意見をいただいておりますので、その件をしっかりと踏まえた報告文案をつくってまいりたいというふうに思います。
では、続きまして付託案件の2、所管事項調査、し尿下水道投入施設建設についてに移ってまいります。本件につきましても事前に環境課のほうから皆様のお手元にレターケースのほうに資料が一部届いていると思います。1枚のペラで表面、裏面がございます。神奈川県との協議資料でございますが、この件につきましての説明を求めてまいりたいと思います。
職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後3時25分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時26分)
環境課職員の皆さんに入室をいただいております。それでは、職員の御紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、事前にいただいております県との協議資料につきまして、本委員会の所管事項調査に関連で御説明をいただきたいと思います。

◎環境課係長(雨宮健治君)本日、お手元にですね、資料を2つ御用意させていただいております。これそれぞれですね、9月22日にですね、神奈川県と協議をするために作成をした資料でございます。
まずですね、参考資料1、協議資料1につきましてですね、御説明をさせていただきます。こちらの参考資料の1につきましては、現状のですね、下水の処理人口と処理水量の推移をまとめたものでございます。平成17年度からですね、平成22年度までの行政人口の実績とですね、あとは下水の処理人口の推移ということでまとめさせていただいております。それと、プラスしましてですね、処理水量を載せさせていただいておりまして、仮にですね、これ、し尿と浄化槽汚泥をですね、1日28.6立米入れたとしてもですね、実際その下水の処理水量がですね、ほぼ99%下水の処理水量になりますよということを示した資料になっております。下にですね、グラフを作成させて、この処理水量のですね、グラフを作成をさせていただいてくっつけているというものでございます。
参考資料2のほうにつきましては、これは下水のですね、現在の全体計画622ヘクタールの全体計画をベースにしましてですね、こちらの推計人口とですね、それに合わせましたくみ取り人口と合併浄化槽人口、みなし浄化槽の人口を推計したものを平成38年までですね、くっつけております。これは資料の作成条件としましては、今お話ししましたとおり下水道の全体計画の各数値というのはですね、現在の計画に基づいております。合併浄化槽人口の中にはですね、大型合併浄化槽、これはパーク・ド・葉山四季とですね、シーライフ、それと東伏見のですね、大型合併浄化槽の人口を含んでおります。これは前提としましてですね、大型合併浄化槽の人口、合併浄化槽につきましては、平成28年度に下水道へ接続されるというふうに仮定をしています。今の現行の全体計画としまして、平成28年度までにですね、市街化区域が整備されるという前提で計画になっておりますので、そういうふうに仮定をさせていただいております。それに合わせましたし尿及びですね、浄化槽汚泥の発生量の予測につきましては、この原単位につきましては、基本設計の原単位を使わせていただきまして、それぞれの推計人口に乗じてですね、つくらせていただいているというものになっております。
以上でですね、ちょっと簡単なんですけれども、この資料につきまして、本日提出の資料につきまして、御説明をさせていただきました。ありがとうございます。

◎委員長(山梨崇仁君)説明が終了しました。さきに委員長のほうから確認をしておきたいんですが、本件は9月22日に県と協議されたときの資料ということで、今後の県との協議については、今のところ予定などありますでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今月中に1回県と協議をする予定になっております。

◎委員長(山梨崇仁君)その内容については、もう今、既にはっきりしていますか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)9月22日の際に協議を進める中で、次はこういう資料を作成して打ち合わせしたいというようなことがありましたので、それにつきましては申し上げますと、今の浄化センターの処理能力について余力がどのくらいあるのか、あと下水道法とか廃掃法、関連法例の整合性について資料を作成して打ち合わせすると。あと、大体主なものは大体そんなようなところでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございました。それでは、本資料の関連も含めまして所管事項として委員の皆様からの質疑を受けたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)資料の説明をちょうだいしましたけれども、これは県当局から要望があった資料ということなんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、1点、基本的な数値なんですけれども、当初の計画だと25キロリッターですよね。前回の処理能力。で、今回はね、処理能力とは書いてないんですが、やっぱり1.13掛けて33、なっているんですよ。ということは、25の倍ですと、365日足して9,125かな。で、33で365日だと1,245…ごめんなさい、1万2,045。2,910の違い出てくるんです、年間で。33というのは処理能力と考えていいんですか、まずは。それで、どうして出てくるのかね。その28…失礼、この資料(1)のし尿処理水量の中で、し尿浄化槽汚泥投入量立米/デイ、28.6を1.13掛けると32.幾つになると。その数字でいいんですか。まず25と33の違い。

◎環境課係長(雨宮健治君)前回ですね、8月26日の段階で県下水のほうとも、神奈川県の下水道課さんのほうと打ち合わせをさせていただきました、し尿等の公共下水道投入に関する協議資料ということでまとめさせていただいている資料でございます。前回の基本設計につきましては、たしか25キロリットルという形でし尿と浄化槽汚泥の量を計算をさせていただいておりましたけれども、今回、資料を出すに当りましてですね、再度浄化槽汚泥の量ですとか、し尿の量ですとか、最新の数字に置きかえていこうということで計算を実はし直させていただいております。その中でですね、今回、7ページから8ページにかけてちょっと計算式があるんですけれども、日平均処理量として28.6キロリットル、それに計画最大変動数、変動計数ということで1.13、これは前回の基本設計のときも同じ数字を使わせていただいておりますけれども、これを掛けますと33キロリットルということで、所要投入量としてそれぐらいが最大で見込まれるだろうということがこの数字になっております。で、今回はその中でですね、28.6キロというのが基本的にコンスタンスに出てくる量で、そこで飛び抜けるのが一番大きい、計画変動…計画最大変動計数を掛けたのが33キロということで、コンスタンスに入ってくるのが28.6キロリットルぐらい、28.6立米ぐらいだろうということの中で、この処理水量としてですね、固定をさせていただきまして、このまま数字を入れさせていただいているということになっております。

◎委員(守屋亘弘君)逆に言うとね、じゃあ前回が25でしょう。あのままつくったらあふれちゃうということですか。能力ないんだもの。33と25の8キロリッター/デイ違う。で、年間に直せば、さっき言ったように2,920違ってくる。だって、今度のほうがふえているんでしょう。そのね、ちょっと聞いてよ、人の話を。前回のやつは25でつくっているんでしょう。今度は33でしょう。だから、前回のとおりつくったらね、処理できないんじゃないの、今回の数字で。今回の数字になっちゃった。だって、1.13はさ、25の際も掛けているんだ。最大変化何とか水量。だから、33ふえちゃったらさ、前回の計画だったら、つくったけどあふれちゃうということじゃないんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)前回25で設計をさせていただいておりますが、25がリミットで、それ以上はあふれるというんじゃなくてですね、し尿と汚泥の推計流量がどのくらい下水浄化センターに入っていくか。それを算定しているものでございまして、それを当時は25キロリッターということで算定しておりますが、今回はその7ページのところにも書いてありますように、最新のデータから過去5年間の平均を用いて、じゃ実際どのくらい入るんだということで計算した結果が33になったということでございまして、それが処理能力、これは33キロリットルの汚泥し尿が入っても浄化センターで処理ができるというふうに私どもは考えております。

◎委員(守屋亘弘君)聞いていることとの答えになってないんだよね。だから、33になったんでしょう、今回の計画は。前回は25で計画してね、であれば、その25でつくっちゃったらさ、33の能力はないということじゃないのかと聞いている。意味わかんない。

◎環境課係長(雨宮健治君)おっしゃることは非常によくわかります。実際その33キロリットルと25キロリットル、施設に当てはめるとですね、どれぐらいの量が、大きさが変わってくるんだというところまでは、実はまだここ到達はしていないんで、はっきりいってあふれちゃうとかですね、処理しきれないんじゃないかというところが、今、こうですって、私、ちょっとはっきり言えないのが、言えない状況なんですけれども、実際入ってくる量がですね、最大限見込んでのレベルで25キロですとか33キロとかという数字を出させていただいていますんで、実際先ほどちょっと課長が話したとおりなんですけども、実際処理をしたときにですね、それがあふれかえってしまうとかというところまでは、恐らくですけどいかないんじゃないかなって思っています。ただですね、議員がおっしゃるように、もともと25キロを想定していた施設とですね、33キロの施設じゃ違うよねというのは当然そうだと思います。ですけども、それがその処理に大きな影響を与えるかどうかというのは、今はっきりここでは僕は…私としてはちょっと答えられないような状況かなと思っています。でも、恐らくですけども、運用はそんなに問題がないんじゃないのかなというのは、何となくですけど思ってるところです。

◎委員(守屋亘弘君)何となくわかったけどさ。だから、前回よりもし尿とし尿汚泥の発生量が単純に5年間見たら多かったよということでしょう。違うんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)直近の数字でですね、計算し直したところ、こういう数字になったという結論でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)他にいかがでしょう。

◎委員(横山すみ子君)本日いただいた参考資料2のところで、下水道全体計画に基づくということで、下水道全体計画の人口と数字がずっと書いてございますね。それで、28年度に先ほど御説明のあったパーク・ド、シーライフ、東伏見がつなぐ予定だとおっしゃったと思うんですが、今、下水道審議会からの答申を受けて町長がどういう方針出されるかという段階で、審議会の御意見を読ませていただくと、一体どういう方向をとるのか非常にわからないんですけれども、もし、すごくブレーキをかける路線をとられた場合に、整備人口が変わっていきますよね。それの影響はどういうふうに出ますか。失礼。今度の事業認可区域拡大5年間ですか。そうすると28年。そこら辺もちょっと教えてください。

◎環境課係長(雨宮健治君)今、委員がおっしゃるとおりでございます。現在ですね、全体、事業認可の見直しと合わせまして、全体計画の見直しというのを審議会のほうで議論をしていて、その方向性がまだ実は決まってないのが現状でございます。で、この先ほどもちょっとお話しさせていただいたんですが、今回のこの推計値につきましては、現行の全体計画でつくっています。ですので、人口がですね、平成32年で3万3,000人、人口も右肩上がりです。で、下水道の整備人口もどんどん整備をしていく推計になっています。ですので、おしりが平成38年のおしりになっているというものです。ただ、今、我々としてはこれが計画なんで、これしかないんで、これで今、つくっているというような状況なんですけども、それに合わせましてくみ取り人口ですとか合併浄化槽人口、あとみなし浄化槽人口を推計したものでつくっているというのがこの資料でございます。ですので、今後全体計画の見直しがですね、方針がはっきりしましてですね、どの範囲を全体計画として、どういう整備計画でいくのかによってですね、下水道の整備計画にすごく浄化槽の人口ですとかくみ取り人口、影響されます。人口自体も今、こんなに右肩上がりで上がる人口では多分もう次はないと思いますんで、逆に降下していくという人口になっていくのかなということで、推計自体もですね、大きく変わってくるのかなとは思っています。ですので、現状これ神奈川県さんと協議をしていく中でですね、その将来の浄化槽人口の予測は葉山町でどう思っているの、どういうふうに推計するのということで協議の中でそういう話が出てきましたので、こういう資料を今回つくっておりますけれども、当然今後、協議をしていく中ですね、こちらの資料にも書いてありますけれども、今後の協議の進捗によって内容は変更してきますよということで、次の全体計画に合わせてですね、当然こういった資料というのはですね、また作成していく必要があるのかなというふうには思っておるところでございます。

◎委員(横山すみ子君)県との協議で変わっていくというよりも、町の方針がどうなるかで変わるということで、部長、この全体計画の変更というか、全体計画をつくり直すというのは、もしも全町の中の市街化調整区域は除いてとか、どうするこうするというのがあった場合に、相当大幅な計画の変更になりますよね。このままでいくということであれば、これの年数を延ばして、公共下水道に動く人数がちょっと鈍って、投入すべき量がちょっと多くなるというようなことだと思うんですが、ちょっとこれと直接関係ないように見えるかもしれませんが、非常に大きな関係があるので、全体計画見直しについての見通しなんていうのは無理ですか。町長じゃないと無理ですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)この資料につきましては、先ほどから雨宮のほうから説明していますけども、あくまでも県との協議のとっかかりとしてですね、現在ある計画のもので作成させていただいているものですので、当然内容が変わっていけばですね、今後、その資料作成についても、それに沿うような形で資料を作成していくものだと思っております。ただ、今現在、いつごろ、どのくらいのと言われますと、それ町長のほうと、我々のほうは説明等はもうさせていただいておりますので、最終的にどうなるかというのは、これから判断されるものだと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょうど部長がお出ましなので、お聞きしたいんですけれども。ごみ処理計画でね、人口はこういう数字じゃないですよね。行政人口ってこう書いてあるけれども、例えば22年、3万3,704となっているけれども、ごみ処理計画でいくとね、下がっていますよね。だから、先ほど御担当の雨宮さんがおっしゃったとおり、ごみは早くさ、下がっている。こっちはふえている。御都合主義で資料をつくらないでほしいということを言いたいんですけども。というのはね、ごみは減らすように、減らすようにつくるんですよ。原単位と人口を掛けてね。で、こっちは、これは実績だと思うけれども、こういう数字になっていてどんどんふえているよと。同じ、大体同じ時点で基礎的数値がね、変わってくるというのは、同じ部署でさ、下水道課とそれから環境課で違うよ、また。同じ部長が統括しているんでしょう。人口というのは本当の基礎的数値でしょう。どうしてこう違ってくるんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)おっしゃるとおりでございます。今回のこの資料に関しましては、現行の全部古い人口を使っています。ですので、もう議員なんか、委員もみんな御承知だと思うんですけど、今まで右肩上がりで上がっていく人口推計の中で各計画というのは作成されていますけれども、その中の一つなんですね。ですので、人口は上がってきています。で、今ですね、ごみ処理基本計画は最近ちょっと作成させていただきましたけれども、人口の傾向としてはもう人口問題研究所も含めてみんな下がっていくという傾向になっています。で、今、葉山町は流入がありますんで若干上がっていますけれども、恐らくですけど、ほかと同じようにですね、人口というのは下がっていくものだというふうに私は認識しております。ですので、ごみの計画につきましては、人口問題研究所のデータも含めましてですね、ああいう下がってくるデータを作成させていただいてます。今回ですね、今、下水道さんのほうでも事業認可の見直しと全体計画、今後方針が出た後ですね、見直しをするというふうに私は認識しているんですけども、その中で当然使う全体計画…将来人口につきましてはですね、このような右肩上がりの人口ではなくてですね、現実に即したですね、将来人口を使っていくものだというふうに認識しております。で、将来人口がですね、各課ばらばらだということはですね、前にもどこかの委員会でおしかりを受けたとは思うんですけれども、委員おっしゃるところは何となく理解できます。こっちは昔の古い人口のまま使わせていただいているということで、当然違うのは当たり前でございますので、その辺は御理解いただければと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)他に委員の皆様いかがでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)基本的なことを教えてもらいたいんですけども、県との協議ということでこういう資料をお出しして、県との話というのはどうなの。実際に許認可権というのは県で了解してくれるわけ。で、いいとか悪いとか、不足だとか、そういった話が実際にあるの。で、どこが足りないとか、そういう中の話を教えてもらいたいんだけど。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)これについて今、町が考えている、この計画の内容がMICS事業として採択されるかどうかについて今、県と協議をしているところでございまして、その中身を説明するためにいろいろなデータを作成しているところでございます。それで、このMICS事業というのは、まだ神奈川県内でほかの市町村もやっておりませんし、関東エリアでもなかなかやっていないような事業でございます。で、当然私どももやっている東北のほうとか関西のほうの実績なんかも調査しながらやっているわけですが、そういうようなもろもろの採択要件になるようなデータを今集めて、それで神奈川県と具体的に協議をしております。その中で県のほうとしても国へ説明するためにあの資料が必要だ、この資料が必要だというようなことで、今その資料づくりをやっているような段階でございます。で、実際にこれでMICS事業として採択されるかどうかは、もうしばらく根拠となるデータ等をとりそろえてからではないと、今の段階ではちょっとまだ方向性が出ていない状況でございます。

◎委員(笠原俊一君)もう一つ確認をしておきたいんですけども、もう今、葉山の町ではそれではし尿については直接投入という1本の考え方で県と協議をしていると、こういう理解でよろしいわけですね。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)MICS事業が採択できるということであればですね、その方向でいけるんです…すいません。し尿投入を直接投入をしていくかという話で、新たにあそこにもう一度建てる計画があるかどうかということ。そうですか。今の段階…失礼いたしました。今の段階ではし尿投入をするということでいろいろな手法を検討しているところでございます。すいません、直接投入ですね。直接投入をするということです。

◎委員(笠原俊一君)じゃあもう一つ、最終的にその話が煮詰まる、もちろん担当課としては鋭意努力をされているんでしょうけれども、最終的にその話が見えてくるというのは、最終的な話がね。それいつごろになるんですか。予算までに間に合うの。新年度予算までには。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今の段階では新年度予算までには間に合わないんではないかというふうに思っております。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、新年度に間に合わないということであれば、当然今のとおり横浜にお願いしていくといった予算で24年度は臨んでいくしかないと。並行しながら協議をしていくけれども、新年度はそういう形で出してくる予定ということになりますよね。まだはっきりしないでしょうけれども、そういうことになりますか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今の段階ではそのようにさせていただきたいと思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(守屋亘弘君)直接投入方式ということで今、協議をしていると。それ以外の選択肢というのは現時点では全く考えられないと。例えば生ごみとね、し尿あるいはし尿汚泥の資源化施設等それぞれ思い入れがあってさ、お願いをしているんだけど、町長に言わせりゃ、予算がついたなら、当時ね、予算がついたんだから、それがこれが最善だなんて言っていたけど、担当部署としても今のところそういう選択肢は考えてないということですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)あらゆる選択肢の可能性については検討させていただきたいと思うんですが、今の私どもで県と打ち合わせしているMICS事業については建設費がかなり安くできるというようなこともあるもんですから、それを優先させて今、いただいております。今度、その採択要件にもならないとかいうようなことがまた方向性として見えてきましたら、また違うこともやはり考えさせていただこうと思っております。

◎委員(横山すみ子君)以前にいただきましたMICS事業のイメージという図を今、見ながら教えていただきたいんですが、し尿汚泥を今の処理施設に直接葉山と書いてある車が行って、投入できるんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)そのように町のほうでは考えて、計画をもって県と協議しているんですが、それがそのままストレートでいいのかどうか。また、ちょっと別の施設もつくらないと、MICS事業にならないかどうかも、ちょっとそういうことも含めてですね、県と協議しているようなところでございます。

◎委員(横山すみ子君)葉山としては下水道に直接投入できれば一番経費安く済むだろうと。あともし、その量が減少していっても、建物その他が無駄にならないというか、一番効率がいいはずで、できれば何もつくらずにやれればそれが一番いいわけですけれども、この図を見ると、なかなかいろいろ書いてあって、シンプルじゃないというか、いろんなことが合わさってMICS事業なのかなという感じで、MICSなんていうと混ぜてと間違えそうになるんですが、そういう意味じゃないですよね。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)以前の資料のですね、9ページ目を見ていただきたいんですが。9ページ、10ページになりますが、今、町のほうで考えているのは、この程度の設備を設置することによりまして…この部分です。ちょっと私のだけちょっと緑に塗ってあります。この部分だけをですね、設置することで直接投入ができればありがたいと思って考えているんです。これだけではMICSにはならないよというふうになるかどうか。そういうのも含めてですね、もうちょっとこれのために必要な設備をつけなくちゃいけないよということになるかもしれないです。これはかもしれない話なんですが、そういうようなことを今、県と協議しながらやらせてもらっているところでございます。

◎委員(横山すみ子君)大変微妙な質問なんですけれども、全県下でやったことがないから県としても全力で後押しをするという姿勢ですか。そうでもない。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)県としても一生懸命考えていただいているところでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)他に皆さんはいかがでしょう。なければ私のほうから1点だけ確認をさせていただきたいんですが。この本件の前に陳情の審査をしておりまして、先ほど県との協議の中で、次回は処理能力についてもお示しをしていくと。下水道の処理、センターの処理能力をお示しをするということもございました。で、今、9月22日の資料も、これはいわばもう旧の事業認可に関する資料。ですから、人口もふえていくということでございますが、同時に、旧の処理センター能力、いわば3,100立米の処理能力を提示していくのか。それとも、今、新しく出ている3525で、お示ししていくのか。その辺で今後大きく数値がまた変わってしまうわけですよね。いただいたこの予測値についてももう変わることはほぼ前提となったような資料なんですけども、それで県のほうの心証というか、その辺の理解は深まった上でのこの資料の出し合い、お示しなのか、ちょっとその辺を確認をさせてください。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)行政同士の協議、担当者同士の協議の資料でございますので、そのような全体計画がまだ決まっていないというような裏事情を踏まえてですね、担当者とは打ち合わせさせていただいております。そういう承知のもとでの資料作成でございます。で、先に行って、町の下水道全体計画が決まった段階で、新たに差しかえるというようなことになってこようかと思いますが、それまでにほかのデータ作成のほうに先行してやっていくとかいうようなことになっていくかと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それから、1点、後処理、後始末で、共和化工との協議というんですかね、その後どうなっているんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私どものほうに直接ですね、共和化工のほうからお話は今のところ来ておりませんので、前に説明したとおりから変わっておりません。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、例えば行政サイドからね、かくかくしかじかこういう計画変更になりそうだとか、そういう情報提供というのは一切してないということですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)そのような提供はしておりません。

◎委員(守屋亘弘君)じゃほっぽらかしておいていいと思っているの。

◎生活環境部部長(成島光男君)町のほうは正式に先方のほうに回答という形でお示しさせていただいております。それで、向こう、先方のほうからいろんなアクションがありませんので、私どものほう、現段階では終了しているものというふうに考えさせていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、決算のね、決算審査意見書の中で、監査委員が町にとってね、大変なダメージになっているというような記述があるんだけれども、行政サイドは何とも思っていないと。このままほっかぶりして、これは町長に聞けばいいかもしれないけども、相手方の立場に立ったら大変なことですよ。2億の商売がなくなったということ。何が何だかわかんないうちに。それで、いや方向転換しましたということも言わないし、ただ回答して、それで終わりだと。相手が何も言ってこないからそれでいいやという、そんなことじゃないでしょう。コンプライアンスという言葉もあるくらいだから、そういう町長と担当部長とよく相談して、結局何かあったら今度は議会が何やっているんだという話になるんですよ。回答出して、向こうが何も言ってこない。こっちからかくかくしかじかぐらい、こういうことに計画の見直してやっていますとかさ、言ったらどうなんですか。相手が黙ってりゃいいというもんじゃないでしょう。どう考えているのかね。それはね、民間企業だったら大変だよ。よくわかんないうちにさ、2億の工事がすっ飛んじゃう。で、回答したからいいって、そんなもんじゃないでしょう。よくさ、町長と部長と相談してさ、対応策とったら、念のため。だって、これは何も情報を発信してなきゃ、向こうはわかんない。というのは、向こうは図面も出してきたんでしょう、こういうやったらどうかという。それでそんなのは必要ないよと言ったのかどうかしらないけれども。だから、向こうは返事待っているんじゃないの。さらにどうなっているのか。これはこっちの都合だけでさ、何も知らせない。そういうことでいいんですかね。よく相談してくださいよ。どうですか、部長。

◎生活環境部部長(成島光男君)この件につきましては、3月にですね、私含め担当課、また契約の担当している課含めて、先方のほうに説明のほうはさせていただいております。先方もですね、その話については全面的にだめだというような形にある程度の理解はいただいたものだと思っております。ただ先方のほうの考えとしてですね、町のほうの考え方を再度ですね、文章で我々のほうはいただいたと思っております。その内容についての回答は示させていただいております。その中に先方からいただいた図面につきましても、現段階でどういう方向で行くかというのは決まっておりません。今回はMICSという形でですね、検討もさせていただいておりますけれども、これはいろんな選択肢の中の一つで、MICSというのも検討させていただいております。最終的な結論ではないと思っておりますので。今、議員が言われるようにですね、先方のほうに町としてこういう形で行っていくんだというような形に至っておりませんので、現段階ではそういう形での説明はできないものだと思っております。ただ将来的にですね、このような方向で決まった、またはこういう形で今、進んでいますというような内容については、先方のほうにですね、当然話すこともできますので、その段階で再度、その内容によって違ってくるかと思いますけど、その辺については再度検討はさせていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、町長と担当部長は相談してさ、かくかくしかじかやりますと言いなさいよ。そういうさ、官尊民卑の世の中じゃないでしょう。相手だって今度は仕事をもらえると思っているかもしれないじゃないですか。どうなんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)当然今後ですね、この事業がどういう方向でいくかは今はわかりませんけど、予算化なった段階で、こういう形で新たに一般競争入札を行わなければならないものであるとかですね、そういう内容によっては対応の仕方というのは当然変わってくると思っておりますので、私と町長でですね、決めて、こういう形で行くんですというような形にはならない。町の決まった、例えば工事費がですね、2,500万…500万以上ですか、超えた場合につきましては、一般競争入札で行うんだという位置づけになっておりますので、その場合には一般競争入札で行うような形でやらさせてもらうべきものだと思っております。ただ先方のほうにですね、町が何も言わずにこのままただ告知してですね、やるということではなく、こういう形で考えさせていただいたということは報告はできるものだと思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)他に、よろしいでしょうか。では、以上をもちまして、担当課の質疑のほうを終りたいと思います。お疲れさまでした。
職員退席のため暫時休憩いたします。(午後4時09分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時09分)
所管事項調査につきましては、共和化工さんのことも初め、県とも協議中ということで大きな変動はないかというふうにとれると思います。委員の皆様からその他に…ごめんなさい。所管事項についてその他何かございますでしょうか。よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)所管事項というわけじゃないんですけども、さっきのMICS事業ね、県下でほかに例がないということで話があったんで、どこの町で、どんな形であるのかなというのはちょっと素朴な疑問。例えば大木町だとかではバイオ燃料というかね、それは直接投入でもないし、MICS事業でもないんだけども、多分新しい発展の形として守屋さん、さっきそういう感覚でもって質問もされたんじゃないかなというような思いがあったんで、ちょうど質問をされたときにね。大木町に行ったときに、ごみの処理、汚泥の処理がそういうバイオ化だとかね、そういったイメージをちょっと持ったもんですから、単純にMICS事業というのはどっかでやっているのかな、どんな形なのかな。それには葉山が目指しているところでは、どんなようなプラスアルファの施設がいるのかなというような、単純に思ったもんですから、どっかであれば教えてもらう努力をしたらいいかなとちょっと思っていました。

◎委員長(山梨崇仁君)資料という形になると思いますが、事務局ですね。(私語あり)そうですね。環境課から直接。では、笠原委員の今の御要望では、環境課のほうで資料が用意できるであろうということなので、確認をとって。(私語あり)そうですね。わかりました。環境課のほうには確認をして、今、向こうのほうでわかっている範囲の事例などありましたら、次回までに用意するようには伝えておきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)すいません。かなり前に資料をちょうだいして、説明いただいたのを私が忘れていると大変失礼なんですが、このMICS事業に採択された場合に、国・県補助はどのようなぐあいになるかを知りたいんですが、出てましたっけ。

◎委員長(山梨崇仁君)いや出てないと思います。補助金については、たしか私も聞いた記憶がないんですけれども、確かにそうですね。

◎委員(横山すみ子君)密かにじゃなくて。ちょっと知りたいんです。ですから、笠原委員がおっしゃったように、先行しているところがどの程度の事業をやって、どういう補助をもらっているかがわかれば、レベルがわかるかなとは思うんですが。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、了解です。

◎委員(横山すみ子君)事業自体としてはこれを実現できればかなり節約型だなとは思うんですが、おまけに国・県補助が来るのであれば。そこをよろしくお願いします。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。では、笠原委員の資料請求とあわせまして、その辺の数値についてもいただいてまいりたいとは思います。
他によろしいでしょうか。では、以上をもちまして、所管事項調査、し尿下水道投入施設建設についてについては終了としたいと思います。
最後になります、3のその他でございますが、委員の皆様からその他、件につきましてございますでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)私は先日の一般質問で6校、小学校4校、中学校の今の現状の設備の悪さというか、古さを教育民生として町長や教育長と一緒に見学していきたいと思っていますので、そちらのほうのいろんな学校の行事とか、議員の皆さんの予定もあると思いますけれど、そちらを調整して実現していきたいのでお願いします。

◎委員長(山梨崇仁君)先日の一般質問で私もよく覚えております。6校の施設の確認というか、取り立てて問題が生じている箇所などについてというのは今現状お持ちでいらっしゃいますか。

◎委員(窪田美樹君)私が先日行ったのは長柄小のグラウンド、議員の方もあれ行かれたと思うんです。防災訓練のときに、前日が雨だったのかな。グラウンドがコケが生えて、水はけというか、コケというか、緑になっていてグラウンドが実際滑るんですね。つるんって、端っこのほうが。校長先生と話したら、大げさに言うと、斜めになっていて、こんな斜めじゃない、ほんのちょっと斜めにって、校舎側に傾いているから校舎側に水がどうしても残りがちになっているので、校舎側のほうが緑のコケになっていて、そこがはけが乾きも悪いからするっと滑って、緑色になって。子供に、いた小学生に聞いたら、ここ滑ったことあるっていったら、滑ったことあるって。ここもだけどあっち側もだよって教えてくれるぐらいな現状でした。で、そういった現状だったり、あと長柄小がとてもモデル的なおしゃれな学校なんですけど、今の現状、清掃がなかなか入れないというところで、明かりとりがすごい手の届かないところ、天井のすごい上のほうにあるんです。そこにほこりがたまっていたり、とにかく汚いって、掃除の現状、あんな中、ほこりの中、子供たちはやっているんだよなとか、トイレの老朽化ですとか、長柄小ではそんな感じた。どこの、あとは葉山小学校で天井…天井じゃない、屋上がめくれちゃって、屋上の防水シートがめくれているとか、各々そこの学校ではあると思うんですけど、私が聞いているところでは、あと南郷中の…南郷中じゃない、葉山中の廊下の古さとか、とにかくどこが緊急と言われたら、その学校がたくさん挙げてくるところで、私の耳に、私が目で見て、わっと見に行かれたところでは、長柄小と葉山小と行ったことがある葉山中です。なので、それを順番立てていいのかはわからないんですけれど、多分皆さんそれぞれの保護者の方に聞いたら、いやいやうちは、うちはって言われると思いますけど、はい。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。委員会としてですね、ここで議論するだけではなくて、実際に現場に行って確認をするということはもちろん大事ですし、実際に予算の段階で、例えば耐震のときとかは必ず現地に行ってどう工事するのかを説明を受けてきた経緯もあります。で、今、おっしゃったような課題について早急に解決すべきということでピンポイントでいくのか、それとも、別の意図も含めて小学校をあくまで6校回ることが目的というところではですね、行政側に対するこちらからの要請の仕方であったり、目的が大分変わってくると思うんですね。で、委員の皆様、常任委員会として動くとなりますと、委員の皆様の予定を初め、先方側でもおっしゃったように、町長、教育長が本当に同行していただけるんであれば、それも非常に予定的にはですね、難しくなってくるとは思いますので、一たんその辺の先方の日程とですね、あとこちら側の目的意識についてもう一度皆さんと議論をした上で、やるんであればどういった目的を持つかということをはっきりさせて進めていきたいというふうには思います。で、もし、この場でですね、それが必要ないんだというお声があれば、その基本的なことですのでいただいておきたいとは思います。また、別で窪田委員のようにですね、実は上山口小でこんな問題もあるんだということをお持ちでしたら、それも今、ここで出していただければ私のほうで今、控えて、次回となると思うんですけども、実際の予定調整だったりとか、目的確認をしてまいりたいと思いますけど。いかがでしょう、委員の皆様。

◎委員(長塚かおる君)小学校を一応全部私も回ってみたんですけれども、上山口小学校の場合は、葉山でも一番やはりあそこは山の中なので、ほかの小学校3校は夏に向かっての暑さ対策がすごく問題であるけれども、上山口は風通しがいいので、何しろ網戸だけちゃんとつくってくれれば、夏はそれで済むと。で、それよりも暖房、もう寒さが北側のもう教室が寒くてしょうがないから暖房のほうがもうどうにかしてほしいという上山口の要請がありました。で、あそこはPタイルの、床もかなりのPタイルも張りかえてはいるんですけれども、張りかえるのが追いつかないのではがれてたりして、やっぱり子供はそこでちょっと足を引っ掛けたりするところがあるんで、やはりそういうのを早く解決してほしいというような要望がありました。で、一色小のほうは耐震をやったがために屋上を薄くしてしまったことで、ソーラーパネルとか何かを考えたいけれども、一色小ではその耐久、屋根がそれに重量に耐えられないからつけられないというけれども、やはり何か公共施設にソーラーパネルというのを神奈川県今、やっているんだから、どこかでそういうのをつけてほしいよねという話を校長ともお話はしていたんですけども。で、校舎の中で一番古いのが一色小なんですよね。で、中学のときからずっと使っているので、教室自体は中学生レベルの大きさになっちゃうので、ちょっと広々としているんですけれども、どこの学校も老朽化というところがすごく問題になっているので、やはりこれからの町のほうが長期的に学校をこれから人口が減っていくんだ、何かのことでこの建物を維持するか、それとも新しいものをつくるかというところで、そういう問題も含めて議員としても何かそういう将来的なものの学校のあり方というのを定義していくというか、考えていくために今の施設を見て、どういうものが今、本当に早急に必要かとかを私たちのレベルで考えていくべきではないかなと思いました。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございます。

◎委員(笠原俊一君)ということは、長塚さんは教育委員会等を呼んで、いろんな各学校の勉強会みたいなことをやったらどうかという提案。全体像から見て、先ほどのはそういうことなのかなと思ったんだけど。

◎委員(長塚かおる君)最終的にはそういうことも必要かとは思いますけども、まず、現場を見るということが一つの、そこから考えてもいいんではないかと思いますけど。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。

◎委員(荒井直彦君)資料としてね、自分は持っているんだけど、昭和39年に上山口の今、耐震化ができていない施設が現実にあって、ですから、逆に今、笠原議員がおっしゃっていたとおり、まず学校側から教育委員会の人を呼んで、この建物は何年だ、何年たっているということで、長期的なね、まず資料をどう思っているんだという聞いてからじゃないと、施設見学しても、ただ行って、ここが悪いよで、はい、補正で出しますという。だから、今、長塚さんが言っていた、長期的に議会としてどういう建物をいつ、どうやってやるんだというのを聞き出したほうが、計画があるかないかもわかんないのに施設見学だけ行っちゃったら、逆にだれでも施設見学いつでも行けるから、話を聞きたいよね。この施設はどうなっているのと。で、ね、この間の窪田議員からのあれもあったし、町長と教育長、いつ行ったの。行くって言ってたから、それも聞いてみたいよね。たしか行くって聞いたと思うんだ。

◎委員(横山すみ子君)議員として現場に行くというのと、教育民生常任委員会が所管調査として行くという重みは本当に違うと思うので、まず最初は町長、教育長来なくても…来なくてもじゃない、御都合が合わなくても、委員会として見ておいたほうがいいかなと思いますのと、あと教育の資料ありますね。何ていう名前だったか忘れましたが、要覧ですか。で、かなり各校の歴史から何から入っていると思うので、一回現場見てからでもどっちでもいいんですけれども、それに基づいて、現場見てからのほうが質問しやすいかなと。どっちがいいんですかね。両方やりたいです。

◎委員(長塚かおる君)建物に関しては、建物、あと校庭の直したというのもやはりそれの概要に載っていると思いますし、耐震に関しては耐震の10年間は一応建てかえができないということで、来年度で10年で葉山小学校が一番最初に耐震をやったんですけれども、校舎のほうは一応来年で10年目ということで、葉山小学校が一番最初にやったところなので、それから考えることはできるんですね。あと校舎だけではなく、校庭なり、その周りの机もなんですけれども、そういうものももろもろ去年…ことしかな、教育委員会、今回、予算で葉山小学校に去年だか、ことしだったかな、机が入ったんですけれども、その机もいかがかなものかというものが立派なものが入ったんだけど、全然使い道がないという机が入っていたりとかいうのも現状あるので、そういうのを本当は皆さんで見てみたいなと思いますけれども。

◎委員(荒井直彦君)耐震の…ごめんなさい、長塚さん、ごめんなさい、僕の認識だと、耐震は補助金を使っていて、15年間は建てかえることができない。さっき今、10年って言ったけど、多分たしか15年だ…この間言っていたから、15年たって初めて新しく解体というか、できるようになっていた記憶があるんで、それはもう一回確認したほうがいいかもしれない。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。ほかの皆様から前向きなというか、ぜひ取り組むべきだというような声をさまざまいただきましたので、先に行くのか、後に行くのかというお話もございましたけど、1カ月、ちょうど1カ月以内にもう定例会も終了するような時期に入ってきております。で、次回教育民生のこの委員会としては、私としては定例会中が次回かなというふうには思っていたんですけども、一応定例会中の時期と、それから12月それ以降ですね、年内では行いたいと思いますけど、どちらかに日程を合わせて視察という形で6校ですね。6校を回る機会を設けていくべきなのかなというふうには思います。で、そうですね。暫時休憩いたします。
(午後4時26分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時36分)
では、次回の教育民生常任委員会は11月24日、9時半から報告文案及び窪田委員から御依頼がありました視察の件につきまして、お話を詰めてまいりたいと思います。その間、メールなどで報告文案及び視察の件について皆様から情報交換をどんどんしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
では、以上をもちまして本日の付議案件すべてが終了いたしました。以上で教育民生常任委員会を終了といたします。大変お疲れさまでした。ありがとうございました。(午後4時37分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年1月18日

教育民生常任委員会委員長 山梨崇仁



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