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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成23年8月30日(火曜日)

開会時間 午前9時59分
閉会時間 午前11時38分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付議案件
 意見書(案)について
2.所管事項調査
 し尿下水道投入施設建設について
3.その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 山梨崇仁 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長 畑中由喜子 出席


傍聴者

 金崎ひさ議員 田中孝男議員 中村文彦議員 鈴木道子議員 土佐洋子議員
 伊東圭介議員

 一般傍聴者7名


説明のため出席した者の職氏名

町長 森英二 生活環境部部長 成島光男


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 山梨崇仁


会議の経過

◎委員長(山梨崇仁君)皆様おはようございます。それでは定刻よりやや時間早いですけれども、皆様おそろいですので、本日の教育民生常任委員会を開会いたします。(午前9時59分)
出席議員全員でございますので、これより委員会に入りたいと…委員会は成立しております。
それでは、お手元に本日の式次第及び意見書(案)が配られていると思います。お手元よろしいでしょうか。では、付議案件、式次第に従って本日の議事を進めてまいりたいと思います。まず初めに、1、意見書(案)についてを議題として取り上げます。前回の常任委員会のときに、副委員長からも御提案をいただきまして、今、所管事項調査としております放射線の問題について、当委員会として意見書を上げたらどうかということで、正・副のほうで意見書の案をまとめさせていただきました。皆さんには事前にメール、ファクスにてこの案をお送りしておりますが、特に修正などの返信はいただいておりません。もしこの場で新たにございましたら、挙手して御指摘いただければと思いますが、いかがでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)表のですね、提案理由で、2行目の「放射性物質放出されたことは」、これは「が」を入れ、「放射性物質が放出されたこと」とすべきだと思います。というのは、裏面のですね、2行目に「環境中に放射性物質が放出」となっているんですよね。だから、細かいようですけれども、「が」だけを入れてもらえばありがたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。これ、じゃあこちら訂正をしておきます。他にございますでしょうか。
よろしいですか。では、9月の定例会の冒頭にこの意見書を提出をさせていただきたいと思います。なお、先日も所管事項として取り上げましたが、本意見書を上げる形…上げるということで、当委員会としての所管事項としては一たん終了としたいと思います。では、以上をもちまして、付議案件1、意見書(案)についてを終了とさせていただきます。
では、続きまして案件2、所管事項調査に移りたいと思います。し尿下水道投入施設建設についてでございます。本件につきましては、さきの常任委員会におきまして、守屋委員より御提案いただいて町長の出席を求めております。町長は町長室にて待機をしておりますので、暫時休憩をしてお呼びしたいと思います。暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時05分)
出席職員の御紹介をお願いします。

◎町長(森英二君)皆さん、おはようございます。暑い中、御苦労さまです。出席は、成島生活環境部長1人でございます。よろしくお願いします。

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、簡単に私のほうから、きょう町長に御出席いただいている理由について御説明をさせていただきたいと思います。これまでし尿投入口建設の問題につきまして、議会で3月に決議を上げ、その決議を着実に実行することということで、議会には陳情もいただいておりまして、その件の一端といいますか、かかわりを持ってこの教育民生常任委員会で責任を持って今、取り扱いをしているところでございます。担当課のほうからは事情、状況のほうは聞いてはございますが、現状仮契約した企業の問題であったり、今後の投入口建設にかかわる計画の問題がですね、全く見えていないというのが現状だということがよく理解ができております。また一方では、部長からは、今年度の建設はできないという御発言があった中で、町長からは以前は今年度を目指すといった御答弁があったことも記憶してございますので、その辺の整合性をいま一度確認をしたいということと、職員の処分がもう終わってしまっている中で、議会からも申し入れをしている中でございますが、その後、町長のほうで考えられているということもお聞きしたいということから、本日お呼びした次第でございます。
粗々でございますが、そういった流れで、私のほうの認識がございますが、また引き続いては委員のほうから、委員の皆さんのほうから御質問をいただければと思います。初めに町長から、もし今、現段階で御説明できること、新たな進展などありましたら御説明をいただけますでしょうか。

◎町長(森英二君)1点目の、私が当初、23年度中にはこのし尿投入施設の完成を目指したいという発言を5月31日及び6月16日の議員懇談会の席上において行っております。これはやはり当初22年、23年度の2カ年事業として計画してスタートしたものでありました。途中いろいろ紆余曲折といいましょうか、トラブルまたミスもございまして、なかなか進まなかった。しかし今年度中に、23年度中にできるのかという問い、質問でしたので、何とかそこに間に合わせて実現させたいという願望をもって発言をしたというのが実態でございます。それに対して、7月7日及び8月4日に行われました当委員会において、成島部長のほうからは、現在このし尿の投入方法、建設の方法について検討中また協議中であるという経過からすると、今年度中の完成は困難であるという発言をしたというふうに聞いておりますが、これはやはりその5月、6月の時点からと、それから現状だんだん時間を経て新しい投入方法といいましょうか、いろんな方法を検討している中で、今から実施設計、基本設計等に入っていけば、工事期間を見ても完成は難しいという考えに至ったと、流れでそう至ったということで、もともとの意見の食い違い、考え方の食い違いがあったということではないというふうに私は認識をしております。

◎委員長(山梨崇仁君)町長、よろしいですか。

◎町長(森英二君)何が…いや、今の説明で、私の発言と担当あるいは部長の発言に矛盾があるんではないかと、食い違いがあるという指摘でしたので、矛盾ではなくて時間の経過で、最初、当初私は願望としてそういう目標、部下にも与えながら進めていたけれども、現実時間がかかる、検討が進められる時間がかかるという経過の中で、部長の発言に至ったということであるという説明をさせてもらったということです。

◎委員長(山梨崇仁君)結論として、今、町長のお考えの、願望ではなくて実態は、できないという考えでよろしいんですか。

◎町長(森英二君)はい。現状においては、まだ最終的に方式、方法が確定してないで、鋭意研究また交渉も進めている段階ですので、これからそれがまとまって設計、工事に入っても、あと半年近くという、強というこの期間では、完成は難しいというふうな認識に至っているということです。

◎委員長(山梨崇仁君)では、幾つか私のほうから経緯の説明はさせていただきましたが、町長からは今、1つの点について御答弁ありましたので、あとは委員の皆様の御質問を改めていただければと思います。

◎委員(守屋亘弘君)極めて単純な質問なんですが、じゃあいつまでにつくるんですか。

◎町長(森英二君)今の時点では、まだ日時、時期は確定できないと思います。検討中でございます。

◎委員(守屋亘弘君)私はこんないいかげんなね、計画で進めるんだったら、全然やらないほうがいいと思ってるんですよ。担当部長に聞いてもね、検討中、検討中。じゃ、いつまでやるんですかといって、町長も検討中。さっさとやめればいいんですよ。だから、問題は2つあって、今後どうするかということはですね、私が計算した範囲、18年から20年、3カ年の焼却処理した費用というのは、単純平均すると1年2億7,200万ですよ。それで、21年度から23年度ね、これは22年度、23年度、予算ベースではじいたら2億3,600万。その差が3,600万浮くんですよ、1年間。だから、焼却処理とね、委託処理と、考えたら、3,600万、年間浮きますよと。それで説明十分じゃないですか。なぜつくる必要があるんですか。だから私はね、町長が24年3月まで、来年の3月ですよね、できると言ったんだったら、直接投入するんじゃないかと思っていた。それ以外に方法ないですよ。今ね、いろいろ情報当たって、私の断片的なあれですけれども、所管部署は町長に何も説明してないんじゃないの。知らないのは町長と我々議員だけじゃないですか。所管部署と一部の町民が先行きどういうことを所管部署は考えているのか、つかんでいて、町長と議員が知らないだけじゃないかと私は思ってるんですけど、町長どうですか。所管部署からどういう提案なりが上がっているんですか。それを聞かせてください。

◎町長(森英二君)最善の方向で、また最善…安い、そして期間も短くて済む、最善の方法で進めたいと。そのために鋭意努力しているという報告を聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、最善の方法って何ですか。私、考えるのは、直接投入が一番簡単でしょう。バキュームカー持って行って、浄化センターにつなげばいいんですよ。その方法については、担当部長も検討すると言っていて、それがまず1点ね。それから、ゼロ・ウェイスト施策に関して、福岡県大木町でし尿と生ごみ資源化施設を今、稼働中ですよね。そういう方法もあるよと提案しているんだけども、これはかつての鈴木知一議員も本会議で2度ばかりそういうようなお話をされてますよね。そういうやつも検討しているんだと。だから、今、何がじゃあ選択肢の中でね、どういうものが最善なのか。それは町長自身はどう考えているんですか。

◎町長(森英二君)最善の方法を目指して、鋭意努力しているというふうに聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)聞いてる、聞かないなんて、私、聞いてないんですよ。町長がどういう方法が最善だと今、考えているんですかって聞いてるの。

◎町長(森英二君)私はそういった具体的な細かいことの技術屋、専門家でもありません。ただ、いろいろ選択肢がある中で、最善の方法を目指して努力、検討、研究をしているということです。

◎委員(守屋亘弘君)また前に質問に返りますけど、いつまで検討して、いつゴーというサインを出すんですか。だから、要するにね、1期4年でやめるよと言ってるんだから、来年の1月19日まででしょ、町長任期は。それ以降もやるというんならまだ話は別だけども、要するに町長…私はね、担当部署はずっと待ってるんじゃないか。町長やめるのを。その後で考えればいいんだよ。だって、さっき言ったように、単純に焼却処理と委託処理と比較したら、単純計算ですけれども、3,600万/年のメリットがあるんですから。何もしないほうがいいんだ。町長もこれ以上、何もしないほうがいいんですよ。余計やるとなったらね、まずは2つの問題、今抱えているの。1つは、落札した仮契約した会社との関連、それからもう一つは、いわゆる実施設計委託、それで1,890万払っちゃったと。だから、1,890万払ったについては、担当部署の職員諸君には全く責任は及ばない。町長個人にも…個人に私は負う問題だと。だから、そういう点を考えて、1点1点どう考えてるのかね。はっきりさせてくださいよ。どうなんですか。

◎町長(森英二君)だから、内容、具体的な時期について教えろという御意見ですけれども、それは今はまだ明確に言えない段階だから、しかるべき時期が来たら説明をさせていただきますということです。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、その時期はいつなんですか。

◎町長(森英二君)時期が来たら説明をいたします。

◎委員(守屋亘弘君)部長に質問しちゃだめなの。

◎委員長(山梨崇仁君)基本的には町長をお呼びして質問ということなので、もし補足で具体的なことがもしあればですけども。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと細かい話。

◎委員長(山梨崇仁君)どうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)横浜市に委託処理してますよね。21年度からですけれども、21年度の契約単価が6.5円/リットルですよね。22年度、23年度で契約単価が変わったんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)契約単価が変わりました。

◎委員(守屋亘弘君)幾らになったんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)間違うと申しわけないんですけど、たしか10円で今、契約していると思います。

◎委員(守屋亘弘君)まあ、ちょっと私も大変申しわけないと思うんだけども、予算段階で質問もしなくて、ずっと今、資料を調べていたら、急に22年度、23年度、これは予算ベースですけれども、1億超えてますよね。横浜市に払う金が。6円50銭が10円になったって、3円50銭上がったの。

◎生活環境部部長(成島光男君)そのお話につきましては、予算のときに説明したと思いますけども、21年度につきましては横浜市の原価で契約をするという形で、横浜市のほうで試算した結果が6円何十銭という形で出てると思います。その後にですね、横浜市長選がございまして、現在の林市長にかわっております。そのときに、今まで委託、そういうごみだとかし尿関係の委託部分について、向こうの要綱上ですね、5割増しまで対応できるというような内容になっております。それに基づきまして、横浜市のほうからですね、そういうような今までの単価よりも5割増しの金額で対応できるということで、それでお願いしたいということでお話がありまして、そういう対応で金額を変更させていただいているということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それから、先ほど町長に質問しても、町長が明確な答弁はしないんでお聞きしたいんですが、今、検討してる、検討してるという中で、最善の方法っていうこと、方法…システム、それは所管部署でどういう方法なんですか。

◎委員長(山梨崇仁君)守屋委員、一応責任者である町長がお答えしている範疇ですので、それを踏まえた上での部長はお答えしかできないと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)現在我々担当のほうはですね、いろんな点について検討させていただいております。それについて、これについて順位立てをしているわけではございませんので、今のところどの方法が一番ベストかということを検証させていただいているということでございます。

◎委員(横山すみ子君)町長にお尋ねをさせていただきます。先ほど成島部長のほうからか、担当部課長からの説明を聞いて本年度中実施というのは断念をしたというふうに、言葉そのとおりではございませんが、町長判断されたという御答弁がございました。今、研究・検討中なので、しかるべき時期に説明するということでしたけれども、町長からは部長に対して何月までに検討案をまとめて持ってこいというふうに御指示されましたでしょうか。

◎町長(森英二君)これは相手があることです、交渉する。具体的には県・国、これを相手として交渉しながら、いろいろと計画を練っているということですので、こちらで独自にいつまでというふうに決めることが実際上無理であるということです。

◎委員(横山すみ子君)県・国と交渉するのは、案が幾つかまとまって、これでいきたいというときに、この件についての御指導を仰ぐということはあるかもしれませんが、その前に町としてこの案を採用したいというところまで、1案、2案、3案ぐらいまとめなければならないと思うんですが、それをいつまでに行うようにという御指示はされましたか。

◎町長(森英二君)そうではなくて、こちらで案をつくって向こうに提出するということでなくて、一緒になってつくり上げていこうということで案を一緒、ともに練っているということでございます。

◎委員(横山すみ子君)どうしてもわからないんですけれども、今、私の手元に5月31日付で議員懇談会で説明された下水道投入施設建設事業に係る事実関係調査委員会報告がございます。これは既にいろいろな問題がわかって、調査した資料でございまして、この資料が出たのは5月なんですけれども、その前に3月議会終了後、既に説明すべきであったと、最後のところに書いてあるぐらい、ずっと半年ぐらい前の話なんですが、その間、もう既にこのことができないということがわかった後、町長は時間を追ってどういう指示を部長にされたか、お伺いをいたします。

◎町長(森英二君)ですから、土地の問題で、実際上あの計画が無理であるということが判明した時点で、それにかわる最善の方法を研究するようにと、また交渉していくようにということの指示をしております。

◎委員(横山すみ子君)研究・検討を慎重に、最善の案を探していただくのはいいんですけれども、既に今、8月で、この問題がわかってから、その設計が使えないということがわかってから何カ月たちましたか。(「質問の意味がよくわからない。」の声あり)
私もずっとこの議論に参加していたわけじゃないので、見当外れかもしれませんが、外から見ていて大変不思議に思ったことは、この計画がもう無理であるとわかった時点でも、まだ23年度中に今まで頼んだ実施設計を使って、縮小してでも実行するというのが町長の御答弁だったんですが、その頼んだ1,890万かけて頼んだ設計が使えないということがわかった時点で検討を始められたと思うんですが、その現在までの間、町長からは部長に対して、いつまでに何をするようにという御指示をされたかということを教えていただきたいと申し上げました。直近ではなくて。

◎町長(森英二君)今、説明しましたように、5月31日それから6月の時点でも、まだ私は年度内に、23年度内に実現させたいということで議会でも、この議会でもお話をしております。したがって、そのためにどういう方法で行うのか、そのもうだめになった土地問題に絡んでいることにこだわるのではなくて、いろんな方法をとって、早くこれが実現するようにという指示をしているということです。ですから、いつまでに完成するようにということを具体的に指示したわけではありません。私の考え方、年度内にということは、もう十分伝わっているわけですから、それにあえて、あと何カ月でとかということを指示したということではありません。

◎委員(横山すみ子君)町長のお答えで、ちょっと本当にわからないところがありまして、部長に要点だけ伺いたいんですが、よろしいでしょうか。町長からこの5月31日報告資料拝見していると、かなり前に御指示がなければおかしいというか、この件に関して担当部としてどのように、いつまでに何をするようにという御指示は出ていたのでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)具体的にいつまでにこういうものを検討してこいということじゃなく、最善の方法を検討するようにというような形で我々は町長から指示をもらったというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)町長に、これは質問ではなくて申し上げたいことなんですけれども、行政の行う事業をいつまででもいいから最善の案を検討して出してくるようにというやり方でやるというのは信じがたいところがありますのと、その途中経過の中で、町長は年度内に完成させるとまでおっしゃっていたのを公式な記録で残っておりますので、これから御指示される場合は、何をいつまでにということで、無理であれば担当課から無理だ、数カ月欲しいとかという御返事はいいかと思うんですが、このやり方でいきますと、担当課が最善の案を見つけるまでにどのくらいたつかわからない。その案が県や国と交渉しながらということですと、今伺っている限り、見通しはないというふうに聞こえてしまいましたので、御指示なさる場合は内容と期限をしっかりと御伝達いただきたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)自席から恐縮なんですが、今、横山委員の御質問にもありました設計…葉山町として実費で負担しているのは、今回設計の1,890万、これが大きな損害になるのか、これが有効に使えるのかというのは大きなターニングポイントになると思うんですけども、その辺の町長のお考え、現状ではどのようにお考えでいらっしゃるか。ちょっと私からすいません、確認をさせてください。

◎町長(森英二君)1,890万円の設計料を支払っているという方式、それ以外のものも今、検討・研究しているわけですから、それのどういうものになるかによって、方向、最終的に決まることによって、その1,890万が生きる、生きないということは出てくると思います。

◎委員長(山梨崇仁君)現状ではわからないという。

◎委員(守屋亘弘君)横山委員の質問に対して、町長は県と国とですか、相談してるようなお話なんだけども、どういうことを相談してるんですか。町長自体は物事をよく把握してないんじゃないかと私はいつも思うんだけど。何を相談することがあるんですか。

◎町長(森英二君)相談することがあるから相談してるんです。ね。

◎委員(守屋亘弘君)我々は、たまたま私も含めてなんですけれども、委員会視察等で秦野市に同様な設備があるということで視察に行って、その際に資料をもらってきた。そうしたら、こういう設備はどこのほうにもかからないと。というのは、し尿自体は廃棄物処理法の範疇なんだけども、要するにこの設備は処理するわけじゃないという。まあいろいろあるんだけど、要するに問題は秦野市の場合は目的外使用だと。それはなぜそうなのかと聞いたら、補助金もらうためだと。葉山町は自己財源で全部やるんでしょう。補助金関係ないですよ。何を相談してるんですか。その辺、つかんでないんですか、町長は。何を相談してるのか。あるいは、電話でやってるんですか。というのは、出張…県へ行ったり、あるいは国へ行ったりするんでしょ。そうしたら出張扱いでしょうが。出張報告書も見てないの。その辺、じゃあ何をね、相談し、あるいは協議してるのかね、そのぐらいトップがわからなきゃさ。というのは、何もしてないということじゃないんですか。ただ言葉ではそう言うけれども。実際に私は正確に日にちまでは特定できないけれども、6月のある日、県に行って話を聞いてきましたよ。そうしたら、極めて漠然な話、漠然とした話しか返ってこなかったですよ。だから、そういうね、もうその場限り、あるいははっきりしないことを何か言ってもしょうがないの。もう端的に、何を相談してるんですか、何を協議してるんですか。町長、それつかんでないんですか。

◎町長(森英二君)担当は、できるだけ早くこれが実現できるように、先方の担当者、県・国の担当者と協議しながら、またお願いもしながら進めてるということで、その具体的な細かい内容について、私が今ここで話しする必要はないと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それじゃあ復命書等は全部あるということですね。県あるいは国と相談してる、あるいは協議してる。勝手に行ってね、何やってるか、町長は何もつかんでないということですか。それは全部出してもらいたいと思うんですけどね。復命書があるんであれば。

◎町長(森英二君)こういう計画の段階で担当が先方と交渉してる内容について、毎回それを復命書という形で入れてくるということは、実際にはありません。

◎委員長(山梨崇仁君)復命書がない。

◎委員(横山すみ子君)職員が動かれる場合に、交通費使われます。出張旅費ですので、行く先は明らかになっていると思います。私が伺いたいのは、説明の中でもっと追跡しなかったので大変申しわけないんですが、私自身も研究したいと思いますので、国のどこの部署、県のどこの部署とお話をされているか、その担当部署名をお教えください。町長おわかりにならなかったら部長からで結構ですが。お願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)当然、公共下水道のほうにですね、投入しようという、その方法についてはいろんな方法がありますので、その方法等について、当然県の下水道課のほうといろんな点で相談はさせていただいております。国のほうにつきましては、まず県の下水道課とのですね、調整が終わった段階で県の人と一緒に国のほうに話に行くような形になろうかと思っております。ただ、現段階で具体的に県と直接…申しわけありません。国のほうとですね、直接こういうことだという話にはまだ至っておりませんけども、まず県の下水道課のほうとの話をまず優先させていただいて、その後にそういうことになろうかなと思っております。

◎委員(横山すみ子君)それで、部長、例えば部長と担当者が県庁へおいでになったときは、何月何日何時、県庁どこそこ部署で、何名で行って、どういう話をしましたというのは、今、守屋委員のおっしゃった復命書なんですけれども、必ずありますよね。それはいかがでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)通常の会議ということではなくですね、打ち合わせという形で伺わせていただいておりますので、すべてが復命書を作成しているということではなくて、大体口頭によってですね、復命をさせていただいているというような対応です。また、すべて私がですね、県のほうに行っているということじゃございませんので、まだ事務的な打ち合わせの段階ですので、担当課長また担当者のほうで現在は伺っているというふうな状況でございます。

◎委員(横山すみ子君)それでは、復命書という形がないとしたら、記録はとっておられますか。話し合いの。

◎生活環境部部長(成島光男君)出張命令がございますので、いつ行ったというのは当然わかります。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました。委員長よりその点につきましてですね、私…委員の皆さんも同じだと思うんですが、本件についてはかつて県と交渉をしている、いない、土地の不在がある、わからないということが、今もってわからない部分があるということが過去ございました。その延長であるということを十分踏まえていただければ、今、横山委員の御質問にあった県との交渉ということがいかに明確な書類、証拠のある中で行われなければいけないかということは、十分敏感になって対応していただきたいと、それは私のほうから申し上げたいと思いますので、お話にありました折衝の記録について、十分足るものをお出しいただきたく思います。他に。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと理解ができないんですけども、下水道の投入施設で、結局とりやめたのは昨年の12月の議会ですよね。そのときに土地がないということで、取り下げをしたということなんですけども、当然その前にはその工事をやるという前提の中で、県の下水道課と十二分に話はでき上がっていたはずだと思うんですよね。普通に考えれば、設計図をもうでき上がっていたわけですから。それで、その後のことで対処方ということですから、当然その一連の昨年のことを考えれば、もうゴースタートだったわけですからね。それができているはずなんですよね、どう考えても。その後、結局その場所の問題等々で業者からのいろいろ問い合わせもありましたけれども、その間の要するに県との調整がとれて、昨年までは。昨年の今ごろはもう既にいくんだという段階だったわけですよ。そうですよね。最終的に12月にキャンセルを町がしたわけですから。当然その間に県との調整はとれてるはずだと思うんですよね。そこら辺の話というのは、現実的にあれから12月からもう約10カ月になろうとするわけですけども、その間の調整というものがいまだにできないというのは、非常に疑問があるし、それで先ほどの町長のお考え、新たな処理方法というものも検討している。新たな処理の場所も検討しているということであれば、全くゼロに返ってしまったと。で、2年間のそういった研究、いろいろあったんですけれども、そういったものが無に帰したというふうにしか理解ができない。それで先ほどの町長の設計が生きれば1,890万無駄ではなかったようなトーンの話があるんですけれども、すべてもとに戻ったんだったらば、無駄になったに決まってるじゃないですか。いかがですか、町長、その辺と成島部長、先ほど、去年までのいきさつ等々を考えて、県との調整、ゼロになってしまったの、何にもなくなってしまったの。そこら辺をあわせて伺いたいと思います。

◎町長(森英二君)今までの計画、そういったものが全部無になって、ゼロからスタートだという今、発言ですけれども、そうではなくて、当初設計したものについて、それでは土地が今ある、限られた土地で建設できるように縮小した案が図面もついて業者から出てきておりますが、それは全部、もうだめだと結論づけて、別の方向へ検討を進めていくということではないんです。ですから、そういった意味で、無に帰した、ゼロからスタートだということではなくて、いろんな方法を考えてるというふうに理解していただきたいと思っています。

◎委員(笠原俊一君)どうしても理解ができない。というのは、先ほど町長は新たな処理方法も考える、新たな場所ということも言ってますから、結局はゼロじゃないですか。それが結局使ったものが無駄じゃないということであれば、場所も近いとかね、方法も同じということが前提なんですけれども、方式も場所も全く新たなものであれば、ゼロじゃないですか。違いますか。私の理解はそれしかないと思ってます。

◎町長(森英二君)その建屋を外へ建ててやると、縮小して、規模を。そういったものをなくして、新たな方向を今、模索しているなということではなしに、それはそれで、そのままペンディングになっているというふうに理解していただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)今までの中で、県とは何もしてないでしょう。今までというか、昨年の本件をあきらめるという段階まではね。というのは、前の資料を見てると、昨年の12月9日で議会第4回定例会で環境課から出てきた資料だと、昨年9月6日に神奈川県横須賀土木事務所と打ち合わせになってるんですよ。これはね、私の想定とある程度断片的な情報から言うと、建築基準法第51条に該当する施設かどうかの問い合わせをしてるんだね。だから、協議ということはね、県とは下水道課との協議というのはしてないはずですよ。それで、ちょっと先ほど申し上げたことしの6月、日にちまで今思い出したんだけど、6月28日にね、私は本庁の下水道部下水道課公共下水道グループの主査と副主幹と会ってるんですよ。その際に話が出たのは、葉山からは特段何も相談がないよ。何かやめたとかやめないとか、そういう話が何か新聞で読んだけど、何も相談なんかないというようなニュアンス。これは本当かどうか知りませんよ。本音かどうか。だけど、少なくともちゃんと私は町会議員の下っ端だと名乗って行った範囲で、県の役人がね、うそ言うとは思えないんで、だから何もしてなかったんだ、6月まで。末まで。それがどうしたことか、町長のところへ行っちゃうと、県とか国とか相談してるようなことになっちゃってる。それで何を相談してるのかといったら、わからない。何もしなくていいんだから、もう。ね。余計なことすると、また問題ですよ。だから、もうやめたと言えばいいんです。町長どうなんですか。

◎町長(森英二君)最善の方法を求めて検討・研究は進めてまいります。

◎委員(横山すみ子君)こだわるようで大変申しわけないんですが、今までの経過を見ていると、御報告されたことに疑問があっても、きちんと食い違いを埋めていくことができなくて、ここまできちゃったのかなというのがあるので、ちょっとしつこいのをお許しいただきたいと思いますが。町長、先ほど小さくした設計図はペンディングになっているというふうに私は聞いてしまったんですが、ペンディングになっている設計図は、いつ時点のものですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど町長が言われたのは、こういう方法で行うという設計図書ができているというふうにとらえているのかなと思いますけども、そういう図書ができてるということじゃなくて、前、検討していた内容、あれについて土地の面積の問題でできないって形になりましたけども、全体を縮小するような形で行っていくという方法は一つあるということ、その部分をペンディングしてるというような形で言われているものだと思います。

◎委員(横山すみ子君)確認をさせてください。12月時点で、4月何十日かに1,890万を払ってしまった設計図を生かすと町長は本会議で私、傍聴させていただいてたときにおっしゃっていました。それで、言葉じりをとらえるようで大変申しわけないんですが、小さくした設計図というのは、入札したときの相手方の共和化工株式会社関東支店が4月の時点で下水道投入施設建設工事の件で文書をよこしたときに、当社としては小さくした設計図、町側の条件すべて入れたものをお出ししますということで、正式にそちらに来ていますよね。設計図が、文書に添えて。このことではないということですね。考え方だけであると。

◎生活環境部部長(成島光男君)その件につきましては、前のときにお話ししたと思いますけど、業者のほうがですね、自主的に検討した内容の平面図をうちのほうにいただいたということで、議員の皆様にもお配り、資料としてお出ししていると思いますけども、その部分について我々参考にさせていただくという形でお話をさせていただいたと思います。

◎委員(横山すみ子君)その今、検討されている…町長に伺います。方式について研究をさせているというときに、この案はどんなもの、この案はどんなものというあらかたのものでも、町側で図を引いたり計画を立てたりしなければ、比較検討もできないわけですけれども、少なくとも昨年の12月時点でだめになった後、事業は行うという方針で検討するようにという御指示をされたのだと思うんですが、中間報告でもいいから、粗々の案を持ってこいと御指示されたことはないと先ほどおっしゃったんですが、その確認はそれでよろしいですか。

◎町長(森英二君)まだ何度も申しますが、国を、最終的には持っていくために、県を通して検討・協議をしながら、最善の方法を行っているというまだ段階ですので、ここへ中間報告的に…ここへじゃないですね、私のところへ持ってこいという、その準備段階です。

◎委員長(山梨崇仁君)平行線にはあるんですが…(私語あり)

◎町長(森英二君)余り時間かかってるんじゃないかなというお話のようですけども、私が担当から聞いてますのは、この4月から県のほうも、担当者も全く新しい人にかわったりして、そこでまた一から説明もしたり、いろんなことで手間取っている面もあるという一面は聞いております。

◎委員長(山梨崇仁君)皆さんがいろんな面からお聞きになっても、なかなか答えが出てこないというか、何もないのかなというのを私自身は感じているところなんですけれども。

◎委員(横山すみ子君)本会議等で明言されていた本年度中にこの計画を実行するということを今、断念なさったというふうに表明されたわけですけれども、この決着をどうするのかって、変な言い方ですが。方針変更されたということについて、どのように責任をおとりになりますか。

◎町長(森英二君)23年度、年内に完成させたいという願望を5月、6月にお話をしましたけれども、現実にはそれが進む、進行状況を見れば、年度内は無理だというふうに考え方が固まったといいましょうか、理解したということでございます。

◎委員(横山すみ子君)昨日打ち合わせをされていたようですので、昨日時点で、もしそのことがわかったということであっても、その前に費やした時間、それから本会議で本年度中にやるから、前の設計図は無駄にしないという御発言がありましたので、そのことについては今、委員会では伺いました。どのような形で責任をおとりになるかって伺いました。

◎町長(森英二君)これはいろんな状況の変化によってスケジュールが延びてきているということであって、責任云々の問題とは思っておりません。

◎委員(横山すみ子君)たびたび申しわけありません。5月31日に私どもに議員懇談会で御説明をいただいた、町長が調査委員長である下水道投入施設建設事業に係る事実関係調査委員会報告の最後のほうの部分で、結論のところはございますが、「終わりに」の直前に、ずっと書いてあった後、首長の指導力も当然のことながら大切である。指導力とは指示を行う、命令を発することだけでなく、補助執行者であるすべての職員の士気や気概の高揚と、それらを発揮させるために動機づけを掘り起こすことであり、それが真の指導力と言えようという一文が町長名で出ておりますけれども、その指導力を発揮する前にこの指示を行う、命令を発するがなかったというふうに確認をさせていただきました。もうお答えは、これは結構です。

◎委員長(山梨崇仁君)皆さんからいろんな御質問あって、当然しかるべき御答弁があるかと思ったんですが、なかなか確固たるものが得られないというのが現状ではございます。ただ、実際これが事実でございますので、他に質問がなければ、これにて終わらざるを得ませんが。

◎委員(横山すみ子君)「終わり」の前に、委員会で話し合うべきだと思うんですけれども、最善の案を非常に慎重に、最善の研究をしていただくのは結構なことだと思うんですけれども、これとて町長任期、それから予算の年度含めて、この委員会としていつまでにその案を提示し、説明をしてくださいということを私はお願いをしたいと思いますので、これは委員長への要望でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)退席後にまた皆さんで御議論できますので、そのときに。

◎委員(守屋亘弘君)いわゆる仮契約した会社に対してね、私はね、国に国益という概念があるように、町に町益という概念があると思うんですよ。それで町長はね、町益を著しく害してると私は考えているんですが。というのは、契約不履行でしょう、落札会社に対して。確かに本契約は議会の承認を得なくちゃいけないけれども、本契約に至るね、議会に提案してないんだから、取り下げちゃったんだから。その責任という問題はね、ずっとついて回りますよ。例のごみの2市1町広域処理関連でも、訴訟になったでしょう。そうしたら、また葉山町長は被告ですよ。その辺、町長はね、どのようにお考えになるのか。最後聞かせてください。

◎町長(森英二君)きょうの委員会出席要請の中の項目に入ってないことにはお答えは差し控えます。

◎委員長(山梨崇仁君)特段、委員会からですね、出席に対する意見要項は出してませんので、特に何をごらんになっているかわからないんですけれども、先ほど申し上げたとおり経緯の中で先方の共和化工さんのある仮契約した企業ということを委員長からも申し上げてますので、十分お答えいただきたいと思うんですが。

◎町長(森英二君)まだこの件につきましては、先ほど来話してますように、どういう方法でこのし尿投入の施設は完成させるのかと、そういうことと関連しておりますので、今お答えする段階ではありません。

◎委員(笠原俊一君)どうしても腑に落ちない、わからない、理解ができない、いろいろなんですけれども。森町長さんについては、議会がこの12…来週ですか、9月から始まる議会、あと12月の議会が一応任期の最後なんですね。その中で、先ほどからこの下水道のし尿投入施設については、一応ロマンを描かれたり、いろいろ話をされているんですね、過去。ただし、今の段階では方向性も見えない。県の調整中。自分の指導力、自分の自主性というものが何ら見えないんですけれども、いつの時点でこういったものについて方向性を出すというのは、自分の任期中には出さないということの理解でよろしいですか。

◎町長(森英二君)先ほど来何度も答えていますように、できるだけ早く、内容的には安く、それから工期も短い。そういったものを求めて今、鋭意研究して相談を県等ともしているということであって、任期中に出すつもりがないとか、出さないとか決めているわけではありません。

◎委員(笠原俊一君)できるだけ早くという気持ちはわかるんですけれども、現実問題として、議会に上程する、自分の方向性を出すのは、この2回しかないんですね。ですから、できるだけ早くというのは気持ちであって、実際に自分の方針というものを打ち出せるのは、この2回しかないんですよ。また新たに選挙やって、また受かってなるということであれば、それは話は別ですけれども、少なくても任期の中で全うするということであれば、この2回しかないんですね。ですから、例えばこの10月の定例会中に出しますとかね、12月に出しますとかいうことで明言されない限り、出せなくなるんですね。であれば、どちらなのかなということで、出さないということの理解でいいですかと私は聞いたんです。ですから、気持ちを聞いてるんじゃないです。やるかやらないかなんです。どっちですか。

◎町長(森英二君)やる方向で県・国等との交渉は積極的に進めていきたいというふうに、また担当にも指示を出して、できるだけ早くそういったものを出していきたいと。もう2回しか議会はないというのは十分承知をしておりますので。

◎委員(笠原俊一君)最後に今、聞きました。成島部長、今、その復命ですか、町長のほうから出すということで、きょう明言されていますけれども、その理解でこれから、きょうからスタートするということの理解で、部長は今、町長の発言で受けて動くということになりますけれども、よろしいですね。

◎委員長(山梨崇仁君)確認ということで。

◎生活環境部部長(成島光男君)担当事務としてはですね、沿えるように一生懸命やらさせていただきたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)今言ったのは、自分の任期中にやりますということで、命令出しますと言ったわけですから、ね。ということは、逆に12月に間に合うように、最後の任期ですからね、部長のほうで我々に責任持って出すということの、この確認なんですよ。それをしたんですけれども、いいんですね、お2人ともね。12月までの議会にそれを出すと。鋭意努力する。命令出したんだから、そういう理解は我々しますけど。じゃないと、わけがわからない。いいですね、部長。いいですね、部長。

◎生活環境部部長(成島光男君)町長が言われた…私の理解では、町長が言われたのは、12月に出す。そこで白黒つけるっていうことじゃなくて、検討していって、なるべく早いうち、12月までに出せるものなら出せるような方向で進めるっていうことではないかなと思います。

◎委員(笠原俊一君)もう言うの嫌になっちゃうけど、さっきも言ったとおり、町長の議会に上程できるのは、この2回しかないんですよ。臨時会やりますか、1月に、選挙の前に。現実的に無理でしょう、12月が例えば15日ぐらいまでやって、臨時会、どこでやるの。任期中に出すということのじゃあ確認でいいの。臨時会も含めて。今、部長に確認したのは、町長は自分の任期中に出したいという方向だと言って、指示出すと言ったんだから。

◎町長(森英二君)12月までに出すと断言したのではなくて、それしか、もう2回しかチャンスはないわけだから、それを実現できるように、相手があることですから、そこら辺のよく理解した上で進めていくようにということを指示するということです。

◎委員(守屋亘弘君)指示しても担当部署でできませんと言ったらおしまいじゃないですか。何考えてるんですか。そうでしょ。だって、本人がさ、どういう方式で、そういうイメージもなくてね、さあやれ、やれと言ったって、わからないでしょう、下っ端は。ただ待ってるんじゃなくて、御自分でどういうイメージでやりたいと考えてるんですか、じゃあ。具体的に言ってくださいよ。

◎町長(森英二君)今、県ともに考え、いろいろやってることは、もうイメージはしっかり、はっきりしてるものなんです。何もなくて言ってるわけじゃありませんから。その点は安心してください。

◎委員(守屋亘弘君)くどいけども、じゃあ示せばいいじゃない、そういう例えばね、今こういうアイデアだとか。県に行ったってさ、さっぱりわからないでしょう。だって、町が何考えてるかわからないのにさ、県に…県自体がさ、相談されたって困っちゃうじゃないの。どうしたらいいんでしょうか。どうしたらいいんでしょうかって、聞いて、県はさ、ああでもねえ、こうでもねえ、関係ないでしょう。何を相談するって言ってるの。さっきから言ってるの。どういう相談をしてるんですか。何をね…。

◎町長(森英二君)ちょっと黙って、質問したんだから答えますから。

◎委員長(山梨崇仁君)御答弁したいということなので。

◎町長(森英二君)県の担当者も、何をテーマに話ししているかはわかってるんです、ちゃんと。何を言わんとしているのか、わかってないなんて、そういうことではないんです。方向もわかってるんです。それでどういう手続が必要か、段取りが必要かということを鋭意協議しているということです。ですから、今は、一言で言えばアヒルの水かきではないですけれども、一生懸命担当は前へ進めようとして努力してますけれども、まだその内容を発表する、説明する段階にはないと。時間を少しくださいと言ってるだけです。

◎委員(横山すみ子君)すいません。もう発言しないつもりでいたんですけれども、今の御答弁を伺って、すごい矛盾を感じたので再度御質問させていただきます。この前の計画が頓挫したときに、これからいい案を探すための検討に入りますということで、その案の中の一つとしては、前の設計図を生かしながら小さいサイズのものを考える。それから、町長がおっしゃったか部長か忘れましたけれども、直接投入という方法もある。その他比較してというか、比較検討できるような、そういう案を鋭意つくるというふうに言われていて、一つの案に固まったから県と交渉しているんじゃ、こちらに何の説明もしないで、既に案を決定したのかと思ってしまいますので、3案だったと思いますけれども、比較検討できるような案づくりをして、御説明したいという今までの経過は、なしとお考えなんでしょうか。

◎町長(森英二君)そういう説明できる段階に今はまだないから、それを鋭意努力していると、検討しているということです。

◎委員(横山すみ子君)我ながらいつもと違って大変しつこくて申しわけないんですが。県に説明をするときに、うちはこの3つの案、考えているんですけど、どうでしょうかって、そういう御相談の仕方になっているんですか。違うとすれば、案を絞られたということですよね。

◎町長(森英二君)案は幾つかあるけれども、そのうちの一つの案について協議をしているということです。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、これからまだあと2案、3案についてもまた協議をされるんですか。

◎町長(森英二君)それは多分、今行っている一つの案、これが確定して実践の方向に決まれば、あとの2つはないと。それでいくということになります。

◎委員(横山すみ子君)そういう場合、案が3つあるとは言わなくて、町としてはこの案にしたいから県に支障がある部分あるか、どうすればできるかという御相談をするのであって、2つの案についてはほぼ決している状態というふうに私は受け取れるんですけれども。(「ペンディングです。決したんじゃないんです。」の声あり)同じ日本語でしゃべってるんですが。大変困るんですけれども。それではですね、県との交渉でも公式な交渉だと思いますので、中間報告でもいいですから、いただきたいと思います。県との交渉内容ですね。

◎委員長(山梨崇仁君)交渉については、先ほどは交渉内容は公開できない、復命書がない、あるのは出張命令ですか…があるということでしたけれども。

◎委員(横山すみ子君)情報公開条例、公文書という扱いの中で、打ち合わせメモも公文書ではありませんか。

◎委員長(山梨崇仁君)公開できるもの、現状あるかという質問ですが。

◎町長(森英二君)頻繁に出向いて、いろいろ行っておりますけれども、それは今の段階では相談というような内容のもの、どういう方法があるとか、こうしたらどうと、いろんな相談をしながら、指導も受けながらやっているということであって、正式な交渉をテーブルにのせてやっているということではないと私は理解しておりますので。

◎委員(横山すみ子君)私は県との交渉の内容を伺いたいと言ったんじゃなくて、どの案についてどのような御相談をされたか、それは公的な話し合いではないかと思って、ぜひ担当委員会ですので、お示しをいただきたい。普通であれば、このようなことを申し上げないんですけれども、2年間の経過があって、しかも私が参加させていただいてからも既に相当な月数がたっておりまして、一体どうなっているのかと町民も御心配でございますので、ぜひ拝見したいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)出せるものございますか。確認だけ先に。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど出張命令はございますけれども、あくまでも先方との打ち合わせという、協議、相談、いろいろなこっち側が考えていることはこうですということで相談させていただいている段階ですので、復命については担当者のほうから口頭で私のほうは受けておりますので、復命書という形では残っておりません。出張命令についてはございます。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしいですか。守屋委員、関連でどうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)何回打ち合わせしてるんですか、県と今まで。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと今、具体的に何回というのは把握しておりませんので、確認しなければわかりません。

◎委員長(山梨崇仁君)貴重な資料ですので、なるべく早期に提出をお願いいたします。

◎委員(笠原俊一君)もう私のほうも質問、何を聞いてもよくわからないので、もう一つ別の角度で話をさせていただきます。せっかく部長来られてますのでね。きのう実は監査でもって、町長に対して22年度監査報告をさせていただきました。その席上で私、最後にお願いをしたんですけれども、部長同席じゃないんでね、言っておかなきゃいけないと思うんですけれども、24年、25年、26年というのは、第3次総合計画の後期の基本計画が動き出すんですよ。それで、当然一昨年の10月ですか、議会の基本条例ができて、総合計画の基本計画は議決事項になるんですね。ですから当然、構想…今までは構想だけだったんですけれども、基本計画も議決事項ですから、きちっとしたものを町の最高の指針ですから、そういったものをきちっと出してくださいというお願いをさせていただきました。当然、その町の指針になるものですから、住民の中には住民に対してもパブコメ等々をこの秋からやるはずなんですよね。ですから、当然24年度からですから、議会にもそういったものを示されると思いますし、特に下水道については、共和化工さんに約6億ぐらいの仕事でしたよね。大きな金額になると思いますので、これが違う角度になれば話は別ですけれども、金額間違えたらごめんなさい。大きな金額の工事になると思いますので、そういったものは部長さんがきちっと町の指針の中で動かないと、これはおかしなことになるんじゃないかと思うんですよ。それで、先ほどから町長は、やる、鋭意やる方向で努力します云々というような話もありますけれども、見えない。じゃあ町の計画って何なのかって、こんな大きな問題を取り入れないでできるはずはないと私は少なくとも理解していますので、その一翼を担う部長さんが、こういう計画を吹っ飛ばしていいわけないと思ってますので、当然24年度から始まるものに対しては、入れるはずだと私は認識をしています。やらないんだったら入れなくても結構ですけれども、やるという方向で、先ほど町長もお話あったように思ってますから、当然そういう方向をのせないと、議会は承認をしていかないと思ってます。大きな問題ですから。そういったことを十二分に考えていただいて、はっきりした動き方を町長と組んでいただきたいと、最後にもう質問じゃなくて、お願いしておきます。じゃないと、町がおかしくなっちゃう。よろしいですね、お願いします、部長。

◎委員長(山梨崇仁君)他によろしいでしょうか。最後に私、委員会のこの場を預かる委員長として、なるべく個人的な見解は申し上げられないので、委員会として、委員長として申し上げたいんですが、当委員会につきましては、なるべく建設的な議論をし、毎度実のある時間を過ごしていきたいというふうに思っております。ですので、町長の発言には願望や希望ではなくてですね、事実と課題と、それに対する論拠を必ず提示できるような議論をしていっていただきたい、それは担当課の皆さんにもぜひお伝えいただきたいと思います。本日の議論については、未定だ、検討中だということでしたけれども、いずれについても何がどういう理由で、論拠となって検討中ということも定かになっておりませんので、そういったものを次回以降で結構ですので、必ず持った上でこの委員会について御説明いただきたいというふうに思います。委員長としては私は以上で終わります。
では、以上で終わりますので、職員退室のため、暫時休憩といたします。(午前11時13分)

◎委員長(山梨崇仁君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時30分)
町長並びに成島部長退室されました。今後の所管事項の扱いについて皆様から御意見いただければと思います。

◎委員(横山すみ子君)町側にもっといろんなことを出していただくのと同時に、先ほどから町長それから成島部長の御答弁で、県と相談ということが再々出ておりましたので、大変御足労なんですけれども、正・副委員長で町が県のどの部署のどなたとどういう話をしたかということを調査してきていただけると大変ありがたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、わかりました。では、正・副で次回の教育民生常任委員会開会までに神奈川県と町との交渉について、可能な限り情報を収集して皆さんに次回お伝えできるようにしてまいりたいと思います。
他によろしいでしょうか。なければ所管事項調査、し尿下水道投入施設建設についてについては終わりたいと思います。
では、3、その他に移りたいと思います。お手元に配付されております事前に皆様にもメールでお渡ししてございますが、教育民生常任委員会の行政視察の行程についてでございます。今のところ日程につきまして10月の17日から20日の4日間のほうで調整をし、ほぼ済んでおりますので、事前に皆さん11月の日程もいただいておりましたが、この10月の中旬の日程で参りたいというふうに考えております。視察の件につきましては、細かい御説明などございますので、一たん暫時休憩をして詳細な説明、打ち合わせをしたいと思います。暫時休憩いたします。
(午前11時32分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時38分)
お手元に配られましたとおり、10月17日から19日の行政視察の日程ということで進めてまいりたいと思います。
以上をもちまして、本日の付議案件すべてが終了いたしました。次回の教育民生常任委員会は9月の定例会中の委員会となります。きょうで皆様から御提案のありました資料並びに正・副の調査の件もございますので、その辺をしっかりそろえて9月議会に臨めればというふうに思っております。
では、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会を終了といたします。大変お疲れさまでした。(午前11時38分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年11月7日

教育民生常任委員会委員長 山梨崇仁



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