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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成23年7月7日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後4時48分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第23−12号 浄化センター処理能力改定の事実調査と調査結果を公にする事を求める陳情
 (2)陳情第23−13号 こどもたちの健やかな成長のための協力への陳情
 (3)陳情第23−14号 「給食の食材が放射線量ゼロであることを目指す事及び、教育委員会主体の給食説明会を早急に開催する事」の陳情書
 (4)陳情第23−15号 「放射線量と子ども達の安全を考える」陳情書
 (5)陳情第23−16号 「葉山町にある公立保育園、小中学校の土壌検査の早急実施願い」の陳情書
 (6)陳情第23−17号 「町民参加型の(仮)葉山町放射能汚染に関する意見交換会の開催及び継続的な町民参加型の対策会議委員会設置要望」の陳情書
2 所管事項調査
 し尿下水道投入施設建設について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 山梨崇仁 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 田中孝男議員 土佐洋子議員
 一般傍聴者6名


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 上妻良章 総務課課長 池田務
総務課主幹 福本昌己 教育部部長 高梨勝
教育総務課課長 守屋晃 学校教育課課長 加藤雄司
生活環境部部長 成島光男 下水道課課長 高橋雅宏
下水道課課長補佐 中川禎久 下水道課係長 長谷川宣治
環境課課長 矢嶋秀明 環境課係長 雨宮健治


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 山梨崇仁


会議の経過

◎委員長(山梨崇仁君)教育民生常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
出席議員の皆様、7名全員御出席でございますので、定数に達しております。それでは、これより教育民生常任委員会を開会いたします。
まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。お手元、本日の式次第、それから下水道課より提出されました全体計画案についてが1部。それからもう1部、総務課より葉山町における各小・中学校及び葉山保育園の土壌測定結果についてといった資料、2部ございます。お手元ございますでしょうか。よろしいですか。
はい。それでは、本日の式次第について委員長より1点御報告、お願いがございまして、陳情の順番では12号より始まるようになって式次第書いてございますけども、後段の13号以下で防災係及び教育委員会の所管になると思うんですが、教育委員会のほうが本日、木曜日が定例の放射線量の測定日になっておりまして、午後その予定が入っているということで、午前中この10時から先に担当所管、教育委員会所管の13号以下17号までについて先に質疑を行いたいと思います。よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございます。それでは、付託案件23−13号から本日の次第を変更しまして、本日の審査に入りたいと思います。
それでは、職員を待機させておりますので、入室を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。暫時休憩します。(午前10時01分)

◎委員長(山梨崇仁君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時02分)
職員入室していただきました。では、出席職員の御紹介をお願いいたします。

◎教育部部長(高梨勝君)おはようございます。7月1日から教育部長のほうに異動になりました高梨でございます。よろしくお願いいたします。それでは、教育委員会の職員を紹介させていただきます。学校教育課長の加藤でございます。教育総務課長の守屋でございます。よろしくお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)同じく7月1日付で総務部長を拝命いたしました上妻でございます。よろしくお願いいたします。隣が総務課長の池田でございます。総務課主幹の福本でございます。よろしくお願いします。

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、これより陳情の御説明をいただきたいと思いますが、関連陳情ということで、13号、14号、15号、16号及び17号までの5号について一括して審議を行いたいと思います。ですので、担当所管の方、陳情の内容も踏まえてお願いしたいんですが、5号全般について御説明をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
その前に、では陳情の朗読をいたします。事務局、お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。以上5件の陳情の朗読が終わりました。それでは、これより担当課より本件陳情に係る御説明をいただきたいと思います。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)よろしくお願いいたします。原発事故に係ります児童・生徒の安全の確保ということで、前回の教育民生常任委員会の中でも一度御報告申し上げたところでございますが、その後の経過等も含めまして、新たにですね、きょう御報告申し上げたいと思います。順次、まず大気線中の計測についてでございますが、教育委員会といたしましては原発事故以来、文部科学省が各都道府県からの報告に基づいて作成いたしました環境放射能水準の結果いわゆる放射能モニタリングデータをもとに安全を確認してまいりました。また、葉山町でも5月19日から独自に測定を開始いたしまして、毎日午後2時の消防本部の屋上で測定した数値をホームぺージ上に公開しております。さらに、6月2日からは各小・中学校でも毎週木曜日に測定を行っていますが、この間の測定値は国が定めております基準値を下回っておりまして、通常の教育活動を行うに当たって問題のないものと判断してまいりました。
続きまして、土壌の計測についてでございますが、前回の教育民生常任委員会でも確認されましたとおり、6月23日の木曜日に各小・中学校の校庭の土壌を採取いたしまして、放射能濃度検査を実施いたしました。検査の結果、いずれの検体からも放射性ヨウ素は検出されませんでした。また、微量の放射性セシウムが検出されておりますが、国の基準を大きく下回り、定時降下物のモニタリングにおいても、ここ2カ月、放射性物質は不検出であるため、現段階で各学校の土壌について特段の措置をとる必要はないと判断しております。
さらに陳情の中にございましたプール水についてでございますが、文部科学省によります定時降下物のモニタリングデータにより安全を確認してきたところですが、神奈川県では放射性ヨウ素131は4月21日以降不検出、また放射性セシウム134、137も4月3日から今日まで不検出となっております。また、葉山町の下水道は…失礼しました。水道水は、県営水道から給水されていますが、給水にかかわります寒川浄水場、また綾瀬浄水場での放射能濃度の測定結果は、現在のところ不検出であります。したがって、業者によりますプール清掃を実施し、上水道から注水した後に通常の水質検査を行い、水質基準に適合したプールについては授業ができるものと判断しており、実施しておるところでございます。
次に、学校給食の食材についてですが、当町の学校給食で使用している食材については、財団法人神奈川県学校給食会を通しての調達、また同給食会指定の業者から調達しております。学校給食会では、市場に流通している食材を使用しておりますので、現在国は原子力災害対策特別措置法に基づきまして食品衛生法の暫定規制値を超える農作物を出荷しないように指示しているため、出荷制限や出荷禁止となった青果物は市場には流通しないものと理解しております。また、産地については県内産などを使用しておりますが、一般的に市場に流通している食品につきましては、国が定める基準に適合した上で、さらに自治体の放射能濃度検査を通って出荷されたものと考えております。県内産のものにつきましては、県の衛生研究所によります検査結果が県のホームぺージで公表されておりますので、我々もそれを注視し、検出されていないことを継続的に確認しております。
今後につきましては、放射線量の測定を継続するとともに、モニタリング結果を注視しつつ、状況により対応を図ってまいりたいと考えております。
なお、本陳情を出されましたひまわりの会の方々と6月24日の金曜日に、9時から2時間ほどお話をさせていただきました。話し合いを始める前提といたしまして、子供たちの安全を第一に考えるという基本的な姿勢であることをお互いに確認した上で、忌憚なく意見を交換し合える雰囲気の中で有意義な時間を持つことができたものと思っております。今後も必要に応じてこうした話し合い、あるいは勉強の場を持つこと、そして町や教育委員会の取り組みや対応がよりわかりやすく皆様に周知できるよう努力することを確認しつつ、会を終了いたしました。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございます。総務課のほうはよろしいですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)それでは、加藤課長から報告ありました、葉山町における各小・中学校及び葉山保育園の土壌測定結果について、ちょっと説明がダブるんですが、報告させていただきます。6月23日の木曜日の日に、自分とですね、担当職員と、各小・中学校及び葉山保育園の園庭に土壌の調査をしに参りました。結果については、放射性ヨウ素131、すべてにおいて不検出でございました。時間についてはこの表に記してありますとおり、ちょっと順番がですね、不同なんですが、これは空間線量の順番どおりに葉山小学校から記載させていただきました。この時間、当時は曇りから晴れの状態でございました。この表でわかるとおり、若干のセシウム134と137の合計値が右の端に記載させていただいております。この下段のほうに注1、注2と書いてございます。原子力安全委員会が定めた飲食物の制限に関する指標値といたしまして、実際にですね、口の中に飲んだり食べたりするこの指標値なんですか、放射性ヨウ素にあっては300ベクレル、乳児が100ベクレル、放射性セシウム200ベクレル、そして原子力災害対策本部が発表した水田土壌中の放射性セシウムにあっては、上限値が5,000ベクレルという基準値がございます。この数値から比較してもですね、健康に害するような数値ではないと当町では判断しております。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございました。1点、教育委員会のほうからプールの水の御説明もありましたけども、本陳情にプールということは書いてませんけども、前回の陳情…その後の進捗ということで丁寧に御説明いただきました。ありがとうございます。
それでは、これより委員の皆様から質疑を受けたいと思いますが、もし関連する部署であれば一括してでも結構ですけども、特定して御質疑があるときにはこの陳情のここというふうに指定していただければというふうに思います。それでは、委員の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)例えば陳情第23−16号にも記載があるんですけれども、その中で現在の葉山町の空間線量はおよそ0.09マイクロシーベルトから0.11マイクロシーベルトとなってて、これは別にその原発の事故がなくてもこうだよということなんでしょう。違いますか。

◎総務課主幹(福本昌己君)この辺についてはですね、確かに御指摘のとおり、自然界の放射線量というのがございます。で、3月11日以前のデータを葉山町当然モニタリングはしておりませんし、その数値がないので今何とも言えませんが、これから横須賀あるいは茅ヶ崎等のですね、過去、3.11以前のそういった数値を調べながら検討をさせていただきたいと…検討をしていきたいなと思っているところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ですからね、私もど素人で、こういう関連全く勉強不足で申しわけないんだけども、特段各データを見てもね、原発の事故があったなかったかかわらず、こういう数値になるということじゃないかと私は理解したんですけども。というのは、例えばさらに1日に2リットルの水を飲んだとしてプラス0.1ミリシーベルト、これ生きていくためにはしょうがない話だよね。それでさらに、その他さまざまな食品から受ける通常の内部被曝量はどんなに少なく見積もっても0.03ミリシーベルト。じゃあ、生きてられないということだ、こういう計算されると。と私は考えたんですが、私の考えが間違いでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)今、委員おっしゃるように、先ほど福本が説明して、これからの検討云々という話はこの土壌の話だと思います。今の線量のお話を0.09ということで御質問いただきまして、それにつきましては現状の町の判断といたしましては放射線の事故があったそれ以前の、ほぼ通常状態の数値であるなというふうには認識をしております。現状につきましても、土壌に関しましては確かにその以前のデータがございませんので、何とも言えないところでございますけれども、かなり低い、全くほぼ影響のない数値であるというふうにも認識をしておりまして、今、委員おっしゃりましたように、水道水に関してもこれも不検出の部分でございますので、現状全く問題はないなというふうには…全くは、100%はなかなか難しいところでございますけれども、体に、人体に影響のある数値ではないというふうに認識はしております。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、ね、ここに書いてあるのは1日に2リットルの水を飲んだとして云々と、それからまた、その他さまざまな食品から受ける通常の内部…通常のというのはね、ここで意味するのは、ふだん食べているものからも摂取されるということであろうかと思うんですよね。そうすると、今回の大変な事態とは関係なくね、生きてる際にはこういうことになるのかということじゃないかと思うんですけれども、そういうことでしょう。

◎総務部部長(上妻良章君)通常の場合でもですね、平均として、世界…の平均として宇宙からの放射線でありますとか、そういう部分で平均値としては2.4ミリシーベルトですか、年間のあれを受けるのではないかというような数値は出ておりますので、今私どもの判断といたしましては、守屋委員おっしゃるとおりだというふうに思っております。

◎教育部部長(高梨勝君)教育委員会の見解としては、先ほどうちの課長が言ったとおり、今のところ市場に出回っているものに対しては基準値以下であるから、ゼロじゃなくても基準値以下であれば大丈夫だという見解出していますので、この陳情者の方々の言っている数値ではなく、我々は数値…基準以下であればそれは安全だという判断で行っていますので、こちらの数値は陳情者の考えでありまして、我々教育委員会としては食材は市場に流通しているもので検査が国の言う基準値以下であれば安全だという判断で行うしかないなというふうに思っております。ですから、ゼロじゃなきゃいけないというとか、そういうようなどの数値がというものとは思っておりません。陳情者の考えとはちょっと違うところがあるかなというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)それから、陳情第23−13号、それから同第23−14号でも書かれているんですけれども、世界も驚く日本の基準値2,000ベクトル…ベクレルか、ね、これは国が決めたことであって、葉山町が決めたはずじゃない、ね。それじゃあ、もし世界が驚くんならね、日本は有数な長寿国ですよね。その関連をさ、はっきり示してくれと私は思うんだけど、それは皆さんに言ったって、健康増進課かなんかに言わなくちゃわからないと思うんだよね。だから、余り言いたかないけど、何やらいいとこどりしてさ、こういう論理を展開されるというようなね、ことだと、判断のしようがないと思うんですけど、その辺、町当局としたって答えようがないと思うんですけど、どうなんでしょうか。

◎委員長(山梨崇仁君)国の基準…。

◎教育部部長(高梨勝君)教育委員会としては、先ほどから繰り返しのとおり、国の決めた基準値以下であれば、今は、法律を持っているのは国ですから、自治体が勝手に数値の判断をするということは逆に危険になるといけないので、一定線それを基準に安全として扱いながらいかなきゃいけないのかなと。ただ、いろいろ私たちも法律持ってなくてもいろいろな勉強をしていかなきゃいけない、こういう方々の意見も聞きながら、より安全なところはどこなのというのを探りながら、でも今示されているのはその基準以下であるということが最大の安全をとにかく把握をすることかなというふうに思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)自席よりすいません。今、給食の件について話が出ているんですけども、報道などで御存じのとおり、横須賀市や横浜市、平塚でもたしかそうですね。独自に給食の食材についての調査をしていますけども、その結果について、特段私も聞いていないんですけど、その放射性物質が検出されたという事実って出ているんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)私が知る範囲では今のところ問題は伺っておりません。はい。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございます。他に。

◎委員(笠原俊一君)この陳情5本、いずれも放射能ということで、今テレビだとかね、皆さん子供のお持ちの方は特にテレビをつければそういうあれが出てくるんですけども、先ほど加藤課長のほうでこういった陳情者の方、あるいはPTAの方々とお話し合いを持ったというお話が、聞いたわけですけれども。1本ずつ解決をしていかなければいけないと思うんですけれども、全体像のお話としては、土壌の検査をし、大気中のその放射能測定の検査をし、あるいはその食材についてのこういった観点で安全であるという認識はあるという話を加藤さんからしたと思うんですけども、で、そこで陳情元のほうの御理解はどうだったんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)そのときの、先ほど会の雰囲気もお伝えしたところですが、2時間お互いにですね、確かに基準となる数値の部分は、これは平行線でございました。ただ、子を持つ親としての立場、それから彼らの将来を考えて今後最大限我々ができることは何なのかということをともに考えていきましょう。そういうコンセンサスを得る中で、今後についてもこういった話し合いができればいいですねという、いい雰囲気で終わっております。
で、あともう一つですね、教育委員会としての取り組みというのは今回こういうテーブルに着いてよくわかったけれども、もっと広く保護者に知らせる方法ですね、周知の徹底、この辺について取り組んでもらいたいというお話がありましたので、今後、きょうこの委員会を経てからですね、各校長に委員会として通知を出しまして、保護者あてにもですね、その辺のところへ広められていくように取り組んでいきたいなというふうには考えております。なお、今後万が一ですね、毎日計測している数値が上がった場合には、すぐに対応するというところも確認してございます。

◎委員(笠原俊一君)それでね、この5つの陳情で、まず一番初めの陳情の23−13号というのはその食材を、基準値、国の基準値に従ってということですから、その折り合い、今、先ほど守屋委員から話があったとおり、その基準の中で町のほうとしてはやっているということで、その県下のものも使いながらということですけど、その折り合いというのはやはり心配をされているから特に敏感になっているんでしょうけども、それはそれとして、また皆さんの意見も聞いていきますけれども。あと、例えば給食の次の14号については、その給食の説明会を早急にしてほしいと、こういったことも今の話の中では折を触れてそういう話し合いを持つということで、例えばその14号についての解決というのはどうなりました。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)まず、今回通知文を出しまして御理解を得ようというところがまず第1弾でございます。で、それ以降、そういった文章でわからない、不明な点等があればその問い合わせに対応していくと。で、必要に応じて各学校ごとの説明を図っていくという、例えば保護者会ですね、そういった折にそういう対応を図るように、校長、教頭会等で話し合いをしております。

◎委員(笠原俊一君)そうしますと、14号については今後そういった場所も設ける意向があるという理解でいいということですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは周知徹底のやり方だと思うんですね。で、まず我々としては今回そういったことにかかわる文書を出しますので、まずそこで御理解を得られるかどうか、そこからだと思います。はい。

◎委員(笠原俊一君)それと…あ、ごめんなさい。

◎教育部部長(高梨勝君)もう一つ私のほうに入っているのが、また一方の考え方で、余り過敏になられることによって神経で…的にというのがあるので、もうちょっとおおらかにしてほしいから、余り数値ばっか出されても心配になるケースもあるという考えがもう一つの方向で、これとは別に私のほうにはそういう方々もいらっしゃるということだけ、ありますので、そういうことも考えながら今後この説明会をよく考えていかなきゃいけないかなということで、何ですぐやらないのみたいなところはそういう方々もこちらにはありますよという部分もあるということだけちょっと追加で。

◎委員(笠原俊一君)それでね、今度最後の23−17号というのは町民参加型の対策会議委員会の設置の要望ということになってて、私のほう…私の感覚ですけども、要は子供たちの安全の食事、あるいはふだん過ごす学校が安全なのかということを聞いて、その後その説明会をしてくれ。なおかつ最後に、一緒に親御さんも含めたその委員会というものを設置して、順番的にね、一緒になって考えたいということのまとめ方かなというふうに、5つ並べてみれば。だから、いかに安全に、その行政だけが安全だということではなくて、いろんな食材についても周知をしなさい、そして最終的に一緒に交えた協議会等々をつくって子供たちのそういった安全であるというようなものも行政側だけじゃなくて一緒になって確認作業をしていきたいんだと、こういうような僕は読み取り方をしたんで、それにかなうようなやり方をね、していけばいいのかな。要するに、町だけが13号で今安全なんだよと、食についても国の基準を網羅してやっているんだよということだけじゃなくて、一方向じゃなくてね、双方向のその了解事項をお互いに共有したいという、この5つまとめるとそういうことなんだろうと理解しているんで、その片側だけ、行政だけが調べて安全だ安全だと言っても多分納得しないと思うんですよね。だからどっかでそのかかわりを持ちながら、今、部長もおっしゃいましたけども、逆にあおるということじゃなくて、逆にその陳情者の方々も交えながらね、一緒になってその確認作業をして、お互いに将来的なものを話し合う、そういった土壌が必要だということを理解すれば何ら問題ないことなんじゃないかなと私は理解したんですけども、いかがでしょうね。そういう方向で一緒になってできる方向が最終的な目的なんじゃないかなと思っているわけです。

◎教育部部長(高梨勝君)僕の今の理解は、報告を受けたところでは、今のところ安全な部分については公表していっていただければいいということで、この何か、委員会が今度出てきたというのは、突然空間値の数値がふえてきて、何らかの措置しなきゃいけないというときに、行政だけでやるんじゃなく、私たちも入れて、私たちの意見で例えば土壌の、今言っている入れかえしましょうとか、そういう部分のところの会議というふうに、前の会議ではこの継続的なという、そういうふうに言われているというふうに僕たちは判断しているんですけど、今の段階はあくまでも本当に0.09の、空間で降ってませんので、安全なものに対してこれからどうすると言っても何にもないですから、ここで言う17号の部分の参加型というのは、何かあったときには我々も入れてくれというのが陳情者の趣旨と私たちは判断しております。

◎委員(笠原俊一君)いや、だから…いいですか。要はね、行政だけやってても多分納得していかないんじゃないかと思うのね。話し合いを持ちましょう、で、何かあったらというよりも、そういう中に先につくってしまって、よその町もみんなそうだと思うんですよ。だから、特にその原発の問題ってまだまだ尾を引いていますからね、一緒になってそういう代表者、各学校のPTAの方、トップの人1名ずつでも集めて、6人集まって確認作業をするというようなことをすれば、行政がやるだけじゃなくて、戻ったときにその会長さんなりが報告をして、きょうも安全だったよ、これも安全だったよということが、戻せればそんな楽なことはないじゃないですか。だから、あえてね、行政側のほうで調べて安全だ安全だと言うよりも、やっぱり親御さんとすれば確認作業をしたい。で、じかに一緒に何とか話し合いも持ちたいということなんじゃないかなと私は思うんだけどね。そういう手法のほうがかえってオープンだし、よろしいんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうね。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)前回の話し合いの中でも皆さんと今後もいろいろ意見を交換する場、それから我々として対応を説明する場というところを継続的に必要に応じてやっていきましょうと。それは状況の変化にもよる。今、部長がおっしゃったとおりだと思うんですが、そういうところはお互いに最後で合意しておりますので。ただ、それが委員会とかそういう形ではなく、まずはそういった話し合いの場からということで確認しております。以上です。

◎委員(長塚かおる君)6月30日にPTAの委員会、各委員会の場で放射能のことをお話ししたと伺っているんですが、それの少しお話…結果を聞かせていただけますか。

◎総務課主幹(福本昌己君)6月30日には6校合同のPTAの研修会ということで、私、東日本震災後の葉山町の防災対策についてという題名をいただきまして、約1時間半講演させていただきました。その中で、この講習の内容には、メニューには含まれておりませんが、質疑応答の中で、ある保護者の方からですね、葉山町の放射能ってどうなっているんですかというふうな質問を受けました。そのときの回答といたしましては、今、私どもがですね、委員さんに説明しているとおりで、全く健康被害には影響のない数字で推移していると。そして毎日ですね、消防庁舎、あるいは各週1回、小・中学校園庭の空間の線量等をはかっている。そして、もしインターネット等で閲覧の環境のある家庭ではそれをぜひ参考にしてほしいと、そういった内容の質疑応答で終わっております。

◎委員(長塚かおる君)その中ではきょうのような陳情のその不安と思っている方というのはなかったですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)その中ではありませんでした。

◎委員長(山梨崇仁君)先ほど高梨部長もおっしゃっていましたけども、一方でそういう数値が出ることが心配だという保護者の方もいらっしゃる。逆にその数値が出てということですよね。いろんな意見があるということはわかります。

◎委員(窪田美樹君)鎌倉市や横須賀市、横浜市で給食の食材の数値とかはかっているところが公表されています。それに対して葉山町ではどのように考えられていますか。それをやることが無駄だと考えられますか。

◎教育部部長(高梨勝君)先ほど課長が言ったのは、その状況を見てから判断したいということです。ですから、今のところ市場に出回っているものは安全として対応しています。で、横須賀・鎌倉が扱っている食材でまたなければ、基準値のぎりぎりであれば私たちも調べたほうがいいかなというのが出てきますし、その状況に応じてだと思います。だから、イエス・ノーだけじゃなく、いろいろなことを考えながらその鎌倉がやったもの、横須賀がやったものを見ていきたいと思っています。多分土壌調査についても県内でやっているのはその数カ所でしかやってませんので、それを冷静によそも判断しながら行っていると思いますので、私たちも余り過敏にならないけどアンテナだけはよく張りながら、そういう数値を見ながらもう一回判断させていただきたいと思っています。

◎委員(窪田美樹君)言われているのは国の基準にのっとって安全だというふうに言われていると思うんです。ただ、この陳情の中で世界も驚く日本の基準値というところで、守屋議員のほうから、じゃあ、これは国に言っていくものじゃないかというところがあるんですけども、でもこれを見たら、じゃあ国にも言いたいけれど、葉山町ではこの基準値を見てどうなのというところがあると思うんです。町民の方は葉山町ならすぐに動けるだろう、国を動かすよりは町にお願いしたほうが動いてくれるだろうというところで、この基準値、世界と比べたら基準値がすごく高い、安全と言われている基準値が高い日本の中で、国は…国が安全と言っているから安心でしょうというのが心配なところだと思うんです。この基準値をアメリカとかほかの国に合わせたら日本では危ないんじゃないのというところを思われていると思うんですよ。で、国に働きかけて国を動かすよりはというところで、この日本は世界も驚く日本の基準値というのを挙げられていると思うんですけれど、そういうところ、世界と比べたら日本の基準値がどうお考えになりますか。

◎教育部部長(高梨勝君)私たち日本に住んでいるから、どうしても日本の法律で動くしかないと思うんですよね、私たち行政は。ただ、テレビなんて見ていれば、あそこの土壌だけで言わせてもらえば年間20ミリは多いよ、1ミリぐらいじゃなきゃだめだよということからすれば、ああ、一応1ミリのほうがいいんだったら、0.09の24の365掛けると0.1ミリ以下になっているからいいのかなというのも、法律で…要するに土壌の法律上を基準がはっきりしたものが出てないとか、国がこれから基準決めちゃっているというとこがありますから、そうなってくるとやっぱり今あるもの以下じゃなきゃいけないというふうに判断していくしかないんじゃないですかね。最終的な責任はどこかといったら、やっぱり国が法律持っている以上国が行ってもらわないといけないと思うんですよ。だけど、怖いから私たちは空間の測定もやる、1週間に一遍、5センチ、50センチ、1メートルをやる、土壌調査をやる、安全を知りたいんだ、安全だけは確保したいんだということをやっていますから、全く何もしないというわけじゃないんですけど、基準を設けるのはそれは絶対市町村ではできない話ですよね。ですから、あんまりにも高いよという風評的によく、テレビであったら高いんじゃないですかということは言えるかもしれないけど、高いとは言えないと思うんですよ。ですから、その辺の中で判断するしかないですよね。国…世界と比べてと言われても、私たちに言われても、私たちはもしそれで条例やったら違法になりますから、できないですよ。ですから今は仕方ないと思います。ただ、この基準値より相当下だということはわかっていますので、まだいいなと思っているんですよ。基準値のそばになったときにはどうなのという疑問はあるかもしれないんですけど、教育委員会としては基準値の安全基準よりもっと下だよということは安全じゃないですかということを申し上げているという。確定の話ができなくて申しわけないんですが、ただ、国がやるべきこと、東電がやるべきことを今僕たちもやっているんじゃないかなとは思いますよね。自己責任があって土壌調査なんてすべきのはどこなのというのを言う前に、自分たちは安全確保のためにやっていますので、何もしないというわけではないということだけを、余分なことですが言わせていただきましたが、申しわけないですが、そういう考えでいます。

◎委員(窪田美樹君)葉山町で基準値を設けてくださいとか、基準値を考えてくださいというんじゃないんです。ただ、こういうのを見て、葉山町でもはかっていったらって、はかってくださいという、検査してくださいというところのお母さんたちの希望もあるし、そうやってほかの市町村…あ、ほかの市、周りの市との数値を合わせて見て葉山町は対応していくということなんですけれど、葉山町の今給食の食材は近隣と同じような産地なんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは先ほど…失礼しました。先ほどお話ししましたとおり、県の財団法人神奈川県学校給食会という組織がございまして、そこを通したもの、そしてそこが認定しているそういった業者ですね、そういったところから調達しております。したがって、基本的には湘三管内、横須賀さんあたりとは似た経路で入っておりますので、基本的にはほぼ近いものというふうにお考えいただいて結構だと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと参考までに教えてもらいたいんですけれども、教育委員会自体にこのような陳情等は寄せられているんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)陳情ではなくて、提案という形ではお話しいただいて、その方々とこの方々が御一緒ですから、この前そういったテーブルを用意させていただきました。

◎委員(横山すみ子君)加藤課長の御説明の中の食材の問題なんですけれども、先ほど財団法人神奈川学校給食会から暫定規制値を超える農作物が市場に出荷されていないから一応安心であるという御説明だったと思うんですが、この財団法人神奈川県学校給食会は独自の放射線に関する、放射能に関する調査は行っているんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)基本的な考え方といたしましては、一般の市場に流通している食品は国が定めた基準に適合したものというふうにまず認識して、その流通したものをその学校給食会が調達しておりますので、そこをまず最初に押さえております。で、あわせて、県内産のものについては県の衛生研究所のほうの調査がありまして、きちっとそのホームページでもデータが出ておりますので、我々としてもそこをチェックしております。

◎委員(横山すみ子君)今、窪田委員に対する御説明の中で、特に葉山、三浦半島だと思うんですが、の給食の食材については湘三管内が主であるという御説明だったと思うんですが、献立が同一であってもそこに使われる食材についてはなるべくその地域に近いところのものを納めているという事実は確認できますか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは県内産のものと県外産のものと両方使っておりますので、私が申し上げたのはその追跡調査ですか、ルート、それはどこ産のものであるかということは確認することは可能です。

◎委員(横山すみ子君)この陳情審査に間に合うかどうかちょっとわからないんですが、例えば御心配になっている特に葉物等について、湘三管内であれば三浦が主力産地ですけれども、どこのものが多く使われているかというようなことを御確認いただけるとありがたいんですが。献立の中でジャガイモだとかタマネギだとか根菜類…ニンジンだとか使われると思うんですけれども、特に御心配なのが地表面で育つ葉物がよく、なぜか吸収しやすいということでの御心配があると思うんですが、そこら辺をもし、全県一緒でなければ当葉山町に主に入ってくる葉物等についてどの程度の確認ができるかということをお願いしたいんですが。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)私の説明が悪かったのかと思います。湘三管内は5市2町ございまして、そこで使っている食材はほぼ似ているところがあるだろうと。要するにどこから取り寄せているかという、そこでございます。ですから、湘三管内のものを使っているということではないです。失礼いたしました。で、それで、その流通経路をたどっていけば当然産地はわかりますし、うちの担当、給食担当がおりますので、その献立の中で例えば葉物がどこかとかという、例えばこれは長野県産とかということは確認はとれます。それからもう一つ、この前、足柄茶で茶葉が出ましたよね。ああいう形で検査に引っかかったものはそこでもう出荷停止になりますので、そういう御認識いただければと思います。

◎委員(横山すみ子君)前提として、暫定規制値を超えるものが出ているとは私も思っていないんですが、大体どこら辺産のものが主に使われているかを知りたいということでございます。それは本日じゃなくてもいいんですが、よろしくお願いいたします。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)じゃあ、後日その辺調べさせていただいて、提出させていただくということでよろしいでしょうか。はい。

◎委員長(山梨崇仁君)それは…あ、ごめんなさい。横山委員、それはじゃあ後日担当課からの資料提出という形でよろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)葉山独自で調べられることではございませんので、財団法人に問い合わせをして結果をいただかなければいけないので、即日というのは無理な御注文だと思いますので、資料として皆さんにも御提出いただければと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、よろしくお願いします。はい、他に。

◎委員(荒井直彦君)陳情の第23−16号に関しては、いろいろありがとうございました。6月23日にここに書いてある各小学校4つと中学校に関しては検査をしていただいたと。で、安心という部分につながったと思います。それで、6月に今回実施されましたが、次回の検査というのはやる予定はあるんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)6月の23…委員おっしゃるように6月の23日の日に7カ所調べさせていただきました。現状こういった数値でございますけれども、今後につきましてはですね、また何かしら大きなですね、変化がありましたらならそういった予定は立てるつもりもございますけれども、現状で変化のない状況ではこのままの推移であろうという認識のもとにですね、今現状では今後まだもう一度等の測定の予定はございません。

◎委員(荒井直彦君)逆にですね、ここに陳情ではないんですけど、単純な質問なんですけど、南郷上ノ山公園とかほかの幼稚園含めて公園、そういった部分に関しては幼稚園から要望があれば、もしくは公園のほうからやってくれという希望があれば、独自に、町の管轄の土地なのでやられる予定はあるんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)お答えになるかどうかわかりませんけれども、葉山17平方キロという土地柄でございます。この小学校、保育園の立地がですね、かなり町内いろいろなところで、条件等もございますけれども立地をしてございます。その中で調査をさせていただきましたので、この数値がですね、ほぼ町内の土壌関係の測定値として網羅できるんではないかなという判断ではおります。

◎教育部部長(高梨勝君)土壌じゃないんですが、空間の洗浄…あ、線を測定は週1回、学校と保育園と無認可保育園と幼稚園、それは全部やっています。で、無認可とそこについては、そのデータをそこで公表するかしないかはその園でやっていますが、安全のための形で使ってくださいよというので、僕も無認可なんて行って、安全のためには保護者の方に説明してあげてくださいというのでやっています。週1回、5センチ、50センチ、1メートル。そうすると、今、土壌の検査しているところと空間線量が変わらないということは、空間にないものは土壌に落っこちないですから、その空間線量が上がらない限りは6月23日以降上がらないんであれば落ちるわけないのでという判断が一つの目安かなとは思っています。ただ、そういう部分も公表されてない部分でありますが、民間の部分、私たちが行っているということもございます。

◎委員(荒井直彦君)風向きでも放射能というのは変わるので、断言はしないほうがいいかもしれない。それはまた福島のね、原発のほうでいろいろ問題があるので、その数値がどういうふうに動いているかというのはやっぱり環境を見ながら、周りを見ながらちょっとやっていただきたいというのがまず一つありました。
それとですね、陳情の23−17で意見交換会の件だったんですが、私も笠原議員の意見に賛同しています。やっぱり町が安全だ安全だと言いつつ、やっぱりいろいろな意見もあるので、やっぱり収束するまではしばらく、委員会ではなくてもいいんですけど、定期的にですね、やったほうが町民の安心にもつながるんではないかなと思います。で、私6月30日のですね、実際に福本さんの講演を全部聞きました。それで、230人も出席されてですね、お母さん方も安心した方もたくさんいられると思います。逆にですね、働いている方は出れなかったので、そういった機会もですね、逆に下期ですか、今6月にやったので、逆に秋以降でも、もう一度設定もしてもいいのかなとは思っておりますが、いかがですか。

◎教育部部長(高梨勝君)先ほどから課長が言っているとおり、状況に応じて継続的に行ったり、必要であれば、変化があればそういうような研修会とか講習会みたいな形で行っていくということも考えているということでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)やらないということじゃないということですね。

◎委員(荒井直彦君)それじゃあ、あともう一回、さっきの笠原議員の言っていた意見交換会ではなくて、何も今後数値が収束しない限りはという話は、やらないんじゃなくてやるという方向でよろしいんですか。

◎教育部部長(高梨勝君)ですから、こちらの方たちとお話ししているのは…僕たちの受け取り側だけじゃなく、こちら側も何らかの定期的なものあるかもしれないんですが、こういう陳情者の方も定期的な話し合いがしたいというときには窓口はあけていますよということですから、いついつどこで何回という話じゃなく、必要に応じて臨機応変に行わさせていただきたいということです。

◎委員(荒井直彦君)はい、わかりました。ありがとうございます。

◎委員(横山すみ子君)同じく、先ほど御説明いただいた土壌測定結果についてお尋ねしたいんですけれども、6月10日の前の委員会で前の総務部長が土壌測定について前向きな御答弁をいただいて、すぐに実施していただいたことは感謝いたしております。で、この測定の…23日に採取して結果が出るのがかなり早いなと思ったんですけれども、測定…持ち込んで結果が出るのにどのぐらいの日にちが通常必要かということと、それからこれは民間の検査会社に出されたんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)まず最初の質問に関しては1週間でございます。はい。で、民間のですね、株式会社同位体研究所というのが横浜市鶴見区にございます。そちらのほうに持ち込んで検査をしていただきました。

◎委員長(山梨崇仁君)同位体研究所ですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)同位体ですね。同じ、にんべんの位、体…(「幾ら。」の声あり)あ、1体1万5,000円でございました。はい。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと教えてもらいたいんですけど、土壌測定結果ということで資料いただいているんだけど、例えば6月23日で費用はどのぐらいかかったんですか。

◎委員長(山梨崇仁君)1体1万5,000円でという…。

◎総務課主幹(福本昌己君)今、横山議員にも御報告させてもらったんですが、1体1万5,000円×7体です。足す消費税になっております。はい。

◎委員(守屋亘弘君)すると、木曜日ごとに今1週間に一度やっているということですか。きょうやるんでしょう、また。きょう、午後とか。

◎委員長(山梨崇仁君)空気線量の調査です。一応じゃあ整理を。

◎総務課主幹(福本昌己君)整理をさせていただきますと、土壌というのは放射性物質の、いわゆる土を集めて、500グラムという規定があるんですけども、それを研究所のほうに持ち込んで、その中に放射性の物質があるかどうかという、そういった調査でございます。空間の線量というのは消防本部に消防隊として配置しております簡易測定器というのがあるんですね。あれでスイッチを押すことによって瞬時に1時間どのぐらいの線量が出ているかなという、そういった線量をはかる機械で、全く別の調査方法でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございます。他に御質疑よろしいでしょうか。なければ委員長より1点だけですね、この陳情について、大気、土壌、学校給食というふうにいろいろ質疑を今伺ったんですけども、17号に関連をしてですね、教育委員会のほうとは意見交換をされたと。で、実は議会内におきましても本日も横山委員のお計らいで県議のほうと情報交換する機会も設けておりまして、おのおの意見交換は進んでいると思うんですが、町長…町部局のほうはそういった町民の方からの声であったりとか情報交換などされておりますか、その辺の確認だけさせてください。

◎総務部部長(上妻良章君)教育委員会のほうで話されたメンバーの方と、担当と町長は一度お話はさせていただいております。ですから、対応といたしましても教育委員会と連携をよくとりましてですね、前、PTA連絡協議会のほうでやっていただいて、うちの福本に説明をさせていただきました。そういう場を借りながらですね、いろいろ知恵を出し合ってそういった場に関しても考えていきたいと思っています。

◎委員長(山梨崇仁君)もう1点だけ。先日資料でいただきました震災を受けての庁内での職員のミーティングの結果をいただいているんですが、それに関連して放射線などを含めた今後の検討はしていくおつもりはありますか、現状で。先日ですね、議会のほうに3月11日の動向であったりとか、その町としての対応について職員間で意見交換をしていると思います。資料いただいているんですけど、いかがでしょう。

◎総務課主幹(福本昌己君)町の3.11の対応ということで、資料、うちの反省…ごめんなさい。報告会ですね、ごめんなさい。報告会の内容について議会のほうに資料提出をさせていただいております。その中にはですね、項目、放射線…放射能の関係は特に盛り込んでなかったです。そして反省会のですね、そういった設定の中でなかったものですから、その報告会の内容については放射線は触れておりません。ですが、町として、あと職員として、そういった対応を知るべきだという観点から、今後ですね、町の方向としてそういったこともその報告会の内容を踏まえて職員に周知させるような、そういったことを必要であれば設けたいなとは思っております。これはあくまでも防災担当の見地からお話をさせてもらっているところでございます。

◎教育部部長(高梨勝君)部長会では、せっかくいいそういう検討会ができたので、石巻に派遣した者とか、今度は消防で出て行った者も含めた形、今度それにもうちょっと広げた範囲でもう一回話し合いをやって、実働してきた者同士が話して、もう一回次の災害に対してもう一歩進んだらどうよということで、名前はどうなるかわかんないんですが、そういった形で広げていこうと。実は7月2日の日に職員向けに行った者が報告会をして、またその気持ちが薄れてきているから、もう一回やってそこでもう一回次の私たちがどうしていくべきか、津波に対してどうだとかいうのをもうちょっと広げたらどうだというので意見が出て、総務部長、そっちのほうで広げていくという感覚でしたね。そういうふうになると思います。まだ防災担当のほうまではその指示が行ってないんですが、少なくとも部長会ではその方向でいこうということで、もう総務部長が動いていただけると思います。余計なこと言っちゃって申しわけないんですが、そういう形になろうかと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、わかりました。ありがとうございます。では、他に委員の皆様よろしいでしょうか。はい。
では、以上をもちまして職員の皆様に対する質疑を終了させていただきます。長時間どうもありがとうございました。
では、職員退室のため、暫時休憩いたします。(午前11時03分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時27分)
それでは、陳情第23−14号以下…失礼。13号以下5件、17号までの5件について1件1件お諮りしてまいりたいと思います。
まず、陳情第23−13号こどもたちの健やかな成長のための協力への陳情について、委員の皆様の御意見いただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)あとの2つの陳情とも関連をするんですが、給食の問題について先ほど教育委員会に産地、それから仕組み等について知りたいということで資料請求をいたしました。その資料を拝見すると同時に、自分でももうちょっと調べたいなと思いますので、ちょうど夏休みに向かいますので、大変申しわけないんですが、もうちょっと調べさせていただければという気持ちでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)確かに学校も夏休みに入りますので、その間にこちらで調査をして、9月の定例会までに結論を出すということは可能だとは思います。他の委員の皆様、御意見いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)1件1件というお話なんですけれども、陳情者も共通していらっしゃる方もおられますし、委員長が1件1件ということであればね、特段その不採択という理由もないんで、趣旨了承かなと、全部ね。ただ、ちょっと話が飛んで申しわけないんですけれども、例えば陳情第23−14号の裏ページで2とありますよね。ちょっと読みますと、「上記1、2の陳情理由から5年後、10年後、葉山町の子供たちの放射能被害リスクをできるだけ少なくしたいと考えるとき」云々とありますけれども、その「線量検出された野菜は代替野菜を使う、代替野菜の入手困難なときはなくしてもいいと思います」ということは、この陳情者の方々はそう考えておられるかもしれませんけれども、いわゆる学校給食であとの保護者の方はね、どのように考えておられるのかね。というのは、例えば、各論に入って恐縮ですけれども、線量検出された野菜以外の野菜というのはあるとしても、入手は高価になると、高くなると、そういうことも含めてね、考えているのかね。と、給食費が上がりますよね、当然ながら。財政が大変だ大変だと言っているときに。そういう面も含めていろいろ考えると、1件1件は…1件1件趣旨了承と言えばいいのかもしれませんけども。
それと、私の考えからすると、例えば先ほども申し上げましたが、世界も驚く日本の基準値云々というね、となると、町長が唱えている地産地消もね、葉山の野菜も食べられないよということでしょう。あるいは、昨今菅直人総理大臣が唱えているTPPを推進するということですよ、逆に。海外のね、輸入品で全部食料を賄えということでしょう。で、なぜ、さっきも言いましたように、私ごときが70過ぎまで我が日本で長生きできるのかというのは、主体を日本産の食料で生きてきたからですよ。そういうことを考えると我々同世代ね、学校の同期生、あるいは会社の同期生というのは奇跡に近いんだよ。そういう意味から、そんなに厳しくね、していいかどうかも私はよくわからないし、その日本の自然地理的な条件で自然界にその放射線量というのがね、日本の場合は高いのかもしれないし、そういうその客観的な事実関係を加味して考えないと、ただ単にその通知だけでね、さっきも議論あったかもしれないけども、比較して云々という議論には私はくみできませんので、そういう意味で、ただ、もし教育委員会のサイドのその取り組みが陳情文の中に書いてありましたけれども、まだ不十分ということであればしっかりやってほしいという意味を含めて趣旨了承。

◎委員(笠原俊一君)私もね、これ全体…(「マイクお願いします。」の声あり)あ、すいません。全体像の中で加藤さん…加藤課長の話を聞いて、全体的に趣旨了承でいいんじゃないかなという気がしたんですね。というのは、反対するわけではないんで、ただし、その陳情の23−13号については先ほど横山委員からその資料要求がありましたんで継続といったことにもやぶさかじゃない。ただし、全くその産地を優先して選んでくださいとか、教育委員会にその働きかけをして食材の安全ということが、採択ということになったときに、議会としてそこまでの責任というものがとれるのかなという非常に疑問があるんですね。やっぱり陳情採択した以上には議会の責任というのが出てきますから、議会として責任をとれないものまで採択だという思い切った判断というのは、私はちょっと厳しいなと。ただし、そのPTAの方、あるいは陳情者の方々と課長の話を承って、ほぼ網羅するような動き方をされているというニュアンスを聞きましたんでね、全体的には一個一個個別にもこれから判断という委員長さんの御希望ですからあれですけど、全体的には趣旨了承が好ましいんではなかろうかなと思っています。ただし、先ほど言いましたように、くどいようですけども、資料の要求があってもう少し調査したいということが13号ありましたので、これについてはやはりそういったものも踏まえてやっていかなければいけないのかなということがありますので、私は全体には趣旨了承でいいとは思いますけども、その陳情の13号については継続の要求がありますので、それもお諮りしていただいて、継続ということであればなお一層の慎重な審査をしてもよろしいと私は思っております。以上です。

◎委員長(山梨崇仁君)委員長より改めて確認ですが、本陳情の内容につきまして、横山委員のお話ですと、13、14、15、給食関連の数値についての記述がございますので、これについて継続をしてもう少し知識というか、現状の状況について把握をしていきたい。で、私別々と申し上げたのが、16号については土壌検査というふうにテーマがはっきりしております。17号につきましては意見交換というふうになっておりましたので、本来これ総務建設で扱ってもいいんじゃないかという議論を実は議会運営委員会で行ったんですが、内容がその放射線関連ということで本委員会で扱っております。ですので、16号、17号についてはテーマがちょっと給食とは違うというところで別で扱ってはいかがかなと思って一つ一つというふうにしたんですが。横山委員もそのような切り分けで、あくまで継続するんであれば初めの3号だけということでもよろしいでしょうか。確認で。

◎委員(横山すみ子君)陳情に関連して調べるということでの教育委員会の要求をしたんですけれども、もし皆様が全体としてこの5、一括5つについて趣旨了承ということであれば、それに反対するものではありません。ただ、自分としては継続してその給食の問題、産地の問題については調べてまいりますけれども、それがなければ完璧に判断できないということではないです。ただ…確認しておきたいという気持ちで資料要求をいたしましたので。皆様の気持ち…お2人から5つ趣旨了承でもよいのではないかという御意見も出まして、もし皆様がそれで御同意であれば同調はいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、わかりました。(傍聴席から私語あり)すいません、委員会の委員の議論の場でございまして、傍聴の委員にもある程度の規制がございますので、大変申しわけありませんが傍聴者の方は御発言はできないという規定になっております。(傍聴席から私語あり)他に委員の皆様いかがでしょう。

◎委員(荒井直彦君)私もですね、皆さんの意見に賛同するつもりでいますけど、趣旨了承でもいいですし、逆に趣旨了承させていただいて、とりあえず今回の意見のほうに賛成をいたします。趣旨了承でお願いしようと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)趣旨了承。5件すべてについて趣旨了承ということで。

◎委員(荒井直彦君)はい、5件すべて。

◎委員長(山梨崇仁君)今のところ、では守屋委員と荒井委員、笠原委員もそういった考えでも構わないという御意見でしたね。

◎委員(笠原俊一君)先ほど言いましたように、全体像の中では趣旨了承ということですし、一番…先ほどのやりとりの中でもね、教育委員会が今後のこの陳情者の方々と話し合いの場所を持つという、場所によってはそういったことを行うということですから、おおむね達成されてるというようなニュアンスも私はとったんですね。ですから、例えばみなし採択と、既に採択をされているんじゃないかという部分もあるということでの思いもあります。場所としてはね。ただし、全体像としてはこれ趣旨了承だなというふうに私は思っていますので。それともう一つ、先ほど横山さんから継続をしてその資料をきちっと見たいという部分があったんで、それを踏まえないとこれについての結論が出ないということの判断ではないということですから。ただ、議会の責任として、その資料を見ながらなお一層、何ていうのかな、安全のための追求というのかな、これは議会としての権能でもできますから、趣旨了承をしといて後から資料をもらいながらまた見ていくという形もできるということを言いたい。趣旨了承でいこうということであれば問題ありません。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、わかりました。ではあと…。

◎委員(窪田美樹君)5件一緒に趣旨了承して、前の横山議員がおっしゃったように3件は別にまた調査…資料が出ます…出してくださいということなので、資料が出ますよね。で、その資料にして、資料をもらってからまたもう一回…委員会として何か意見を物申すことができるんですか。

◎委員長(山梨崇仁君)本来であればですね、本来であれば今継続の動議が横山委員から出されたときに継続についてどうするかの採決をすべきではあるとは思うんですけども、皆さんの御意見を伺うということが本委員会で私が望みましたので、皆さんから御意見を今いただいております。で、継続がもし採決されればですね、また改めて8月、私の一意向ですけども、できれば8月中にもう一度教育民生を開きまして、陳情についてその資料のもと、もしくは新たな情報のもと審査を行っていくという形になります。それが3件か5件かというのはまだ定かではありませんけれども、また改めて同じようなこういう時間を設けて、必要であればまた改めて担当課に来ていただいて審査をすることが可能です。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、趣旨了承にしたら8月には資料をもらっても…8月には趣旨了承したら継続しなくても8月にはみんなでまた話すということですか、資料が出てきた段階で。

◎委員長(山梨崇仁君)いえ、きょうこの審査今行っている中で趣旨了承という結論が出れば、その結論のもと報告書を作成し、9月の議会に報告をいたします。ですので、8月に教育民生をやるかやらないかという問題もそもそもあるんですが、やるんであれば別件のテーマが必要になってくると思います。やらないんであれば9月に純粋に報告をして、教育民生としては9月の定例会まで特になくなります。(発言を求める声あり)守屋委員からお先に、どうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)例えば趣旨了承してもね、所管事項調査でね、当常任委員会で例えば、こういう言い方がいいかどうかわかんないけれども、追跡調査的にね、その教育委員会ではどういう対応をとっているのかとか、あるいは総務課の防災係ではどういう調査をして、結果がどうだったとか、それは当然事情聴取できると思うんですよ。そういう意味からもね、もしさらに詰めての資料等は所管事項調査で私はできると、そのように考えておりますので、今回趣旨了承としても何ら問題がないと。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございます。よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)今、守屋さんが言うこと、私のほうで言おうと思っただけです。ただね、いずれにしても、その福島原発自体が全部すべて解決したわけじゃないんで、その所管事項調査というものの中でね、やっぱり子供たちの安全というものは我々議会としても見守っていかなければいけないと思いますので、そういう残し方というのはこれとは別件でできるということですから、そういう考え方も持つ、教育民生の委員会ですからね、持っていくべきだなと思ってますから、同じ意見です。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございます。

◎委員(横山すみ子君)すいません。自分の発言で教育委員会に給食会を主に調べていただきたいとお願いしたんですが、鎌倉だとか横須賀だとかほかのところがどうしていて、どういう結果が出たかについては自主的に調べることも可能ですので、それは所管調査でやりたいなと思っておりました。

◎委員(長塚かおる君)私も5件とも趣旨了承ということでしていきたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございます。では、委員の皆様の御意見出そろいました。陳情第23−13号から17号までの5件につきまして趣旨了承という結論で一致しているかと思います。委員の皆様これにてよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、ありがとうございます。では、陳情第23−13号より17号までの以下5件につきましては趣旨了承という結論に至りました。
では、式次第どおり、次の陳情の審査に入りたいと思います。(私語あり)職員来てないですか。朗読だけして、じゃあ午後からにしますか。わかりました。では、陳情第23−12号の朗読を行います。事務局。
(書記朗読)
はい、ありがとうございました。では、担当課を呼びましての説明及び質疑につきましては午後1時の開会をもって行いたいと思います。では、暫時休憩いたします。(午前11時51分)

◎委員長(山梨崇仁君)会議を再開いたします。(午後1時00分)
陳情第23−12号につきまして、職員の出席を済ませておりますので、御紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。下水道課長の高橋です。課長補佐の中川です。係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、これから御説明を受けたいと思いますが、陳情者よりですね、その前に陳情者より議長あてに1カ所修正のお話がございましたので、私から申し上げたいと思います。内容の大きな変更ではなくてですね、1面の中段、陳情の理由の1の中の中段ですね、「表3−2で示した11万4,100立米を超えています」というふうに、これは抜粋の文章なんですが、そこの数値を間違えてしまったということで、正確には1万4,600、14,600の間違いであるというふうにいただいております。抜粋箇所ですので、その抜粋のミスであったということで、おわびして訂正をしてください。よろしいでしょうか。
では、担当課のほうから御説明をお願いいたします。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)それでは、説明をさせていただきます。この陳情をいただきましてですね、私どものほうで内容を見させていただいた後、私どものほうでは、この陳情に記載されております数字が問題があるのではないかというような御指摘につきましてはですね、私どものほうで今、公共下水道審議会を開催をさせていただいております。そこの中で今回は全体計画の見直し等を行っておりまして、そこの計画を見直したことによってですね、この処理施設の能力等の変更も検討させていただいたということで考えておりまして、私どものほうでは適正にやらせていただいているというふうに考えております。
まずですね、今、委員長のほうからもお話がありましたとおり、私どものほうできょう資料を配付をさせていただいております。その資料を配付させていただいているもののですね、1枚おめくりいただきまして、3.2葉山浄化センターの施設計画ということでございます。これが1ページ目にございます平成23年の3月の23日、ここの審議会の際にですね、提出をさせていただいた資料の抜粋でございます。ちょっとページにつきましては、抜粋でございますのでページを消させていただいておりますけれども、これを1枚おめくりいただきますと反応タンク及び最終沈殿池とございまして、そこから4行目に今の御指摘のあった修正のあった箇所がございます。ここが1万4,600という数字でございますので、改めて確認のほどをお願いしたいと思います。
それでですね、その後、私どものほうで、次につけてございます資料27、こちらのほうで全体計画案ということで、これは平成23年の5月の31日にまた公共下水道の審議会のほうに御提出をさせていただいている資料でございます。これが第6回の審議会でございまして、ここの中で、また1枚おめくりいただきますと、終末処理場計画ということで、このセンターの見直しの数値等が記載をされております。
それで、その際にですね、ここのページの一番下段のほうを見ていただきたいんですけど、四角で囲った部分がございます。ここのところで流入水量、左側に反応タンク、右側に最終沈殿池という絵がつけてございまして、ここの御説明をしたときに、先ほど御説明した1万4,600トンという数字は確かにその第4回ですかね、4回の審議会の資料としてお出ししたんですけれども、そこの後で私どものほうでまた再度いろいろ検討をさせていただいて、それでその処理能力については、沈降時間といいまして、汚水の最終沈殿池というのがございます。エアレーションタンクというところから最終沈殿池というところに処理水が流れていって水がきれいになる仕組みになっているんですけれども、そこの最終沈殿池の沈殿時間というものも考慮した上で処理能力を決定したほうがいいということでございまして、また1枚おめくりいただきますと、その裏面にですね、施設能力の算出表という表がございます。これを見ていただきますと、そこの下のところに最終沈殿池の沈殿時間の検証という形で明記がございまして、ここの中でその最終沈殿池の検証をしたところ、先ほどお話しした1万8,400トンですとその沈殿時間が、右側を見ていただきますと3時間という時間がとれるということでございます。1万4,100トンというのが下に書いてございまして、これであれば3.9時間の滞留時間がとれるよということでございます。それで、私どものほうでは、この審議会の修正という形で、再度能力を5月31日の段階で1万4,100トンにまた変更させていただきたいということで御提示をしております。この資料につきましては、議会事務局のほうにも審議会の後1部置かせていただいておりますし、葉山町のホームページから皆さんにごらんいただけるように資料の提出もさせていただいております。
それで、実際ですね、じゃあこれだとどうなるんだよということになっていくと思いますけれども、1万4,100トンで4系列ということになりますので、先ほどの4,600トンに変えたのが云々というこの陳情の御指摘がございますけれども、これがですね、3,525立方メートル、1系列当たりという形での能力に変更をさせていただければという形で審議会の中でも御説明をさせていただいております。
その後に、これはちょっと日付の問題なんですけれども、この陳情が出された方が6月の10日付でこの陳情をお出しになっているんですけれども、私どものほうでは5月の31日にこの御説明をさせていただいておりまして、ホームページ上にも載せさせていただいております。それから6月の10日にこういう陳情が出されておりますので、陳情を出された方は、この情報をどのように取り扱われたかというのは、私どものほうでちょっとわからないところでございますので、町のほうの見解としては、1万4,100トンという形で今、この事業、審議会の資料として御提出をして御説明をさせていただいているところであるということでよろしくお願いしたいと思います。
それでですね、私どものほうでは、平成20年9月22日付で提出されました陳情の第20−19号という形でここに、陳情の中に明記がございまして、葉山浄化センターの委託協定の実施の延期を求める陳情についての説明時点では、全体計画は日最大汚水量が1万9,300トンで6系列の処理施設を予定しておりました。処理能力3,100トンで1日1系列当たりですね、2系列で6,200トンの処理能力で見込みでこのときは思っておりましたけれども、平成22年度にその能力を超える流入量が見込まれるということで、平成21年度までに第3系列の増設が必要であるという形で御説明をさせていただいております。今回この公共下水道審議会に御提出させていただきました資料につきましては、全体計画の見直しをこの平成22年、平成23年度で行わせていただいておりまして、その見直しを行った結果、日最大汚水量が1万4,100トンになったと。また、今後の施設計画も行った際ですね、現在の施設、トンネル2本で、1本のトンネルに2系列ずつ、処理場を見ていただいた方、委員の方もいらっしゃいますけれども、2系列トンネル1本に入っております。4系列を設計指針の基準で見直した結果ですね、4系列で全体計画の水量に対応できるという形で判断をさせていただきまして、それであればその全体のですね、事業費も下げることが可能ではないかというふうに考えまして、今回のこの計画を審議会のほうに出させていただいたということでございます。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)御説明ありがとうございました。ちょっと説明の確認なんですけども、陳情の趣旨は、その3,100が4,600に変更したという数値的に根拠があるんですが、これが3,100から3,525に変更されたというふうに正しくはなります。よろしいですね。
ごめんなさい。ちょっと私、下水道審議会の議事録は読んではいたんですけども、改めて公式な場で見解を伺うのが初めてなので、私たち議会としてはですね、21年の3月をたしか議決を経ずに、たしか6月のときでしたっけ、第3系列の増設の議決もありまして、そのときのすべての根拠は3,100立米に基づく機器増設が必要だという根拠があったと思うんですね。それが今、今回、その審議会を経て3,525に変わったというふうに説明を受けてると思うんですが、特段問題は…問題はというか、私としては非常に驚きとともに今お話を聞いているんですが、それでもう少し詳しく、審議会でお話しされてるかと思うんですが、議員としては初めてだと思いますので、もう少し詳しく御説明をいただけますでしょうか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今回下水道事業というのが20年後の将来を見越して計画をするということが基本になっておりまして、その際、他の自治体でもそういう形が多いんですけど、10年ごとぐらいにですね、全体計画の見直しをやるという形で事業が進んでいるところが多いと思います。それで、葉山町におきましても平成13年度に全体計画の見直しをさせていただいて、当初トンネル4本、8系列と言ってたものがですね、その13年度の見直しの中で…あ、すいません。当初2万4,700トン、1日処理をしますよという形での数字を御提示させていただいてたんですけども、平成13年度の見直しでそれが1万9,300トンという数字に変更させていただいて、それで6系列の処理でできるので、やりたいという形で御説明をして、その計画に従ってですね、また認可変更等も今までやらせていただいておりました。
それで、その際にですね、数字的なことをお話しすると、6系列で1万9,300トンでございますので、1系列当たり3,220トンになろうかと思います。そこの数字を変えさせていただいた後ですね、先ほどの委員長からのお話があったその増設工事が平成20年度、19年度ですかね、19年度、20年度の議会等の御説明を、予算の審議等をさせていただいて、それで実施させていただきました。20、21で工事をさせていただいたんですけれども、そこの際には、まだ、きょうお話をさせていただいた全体計画の見直しはまだ行っておりません。時間的にも平成22、23で全体計画の見直しをさせていただきましたので、そこの時点でお話をさせていただければ、まだ3,100あるいは3,220というような1系列の能力になっております。そこで、これから水量の伸び等を勘案したところですね、平成22年度にはその数字を超えてしまうよというような御説明をさせていただいていたと思います。そこで増設の許可をいただきまして、それで町のほうで増設をしたというところまでが平成20、21の増設工事の流れでございます。
それで、今お話ししたように、10年ごとにその全体計画の見直しをするということで今回見直しをさせていただきました。見直しをした中で原単位の見直しというものを、これは諮問の中にもございますけれども、原単位の見直しという作業を行っております。原単位の見直しって何なんだということだと思いますけれども、原単位の見直しというのは、お1人…住民の方お1人がですね、1日当たりに使う水の量ですね、その水の量がどれぐらいなんだよということをその計画の中で検討いたしまして、それからですね、観光人口とか、それから地下水の状況とか、そういうものを勘案して、それで下水道のその今後の伸び、水量の伸び等を計画いたします。それでその計画の中で、そこの中にはですね、将来の人口等も計画に入れるようになっております。その計画を全体的に見直した結果、非常に昨今ですね、節水型社会になっておりまして、非常に水の使用量が減っていると。これは水道局のほうの御説明も以前私どものほうにございまして、節水型社会で、接続件数はふえるんだけれども、その有収水量といいますか、要は使う水ですね、使う水の量はふえないんだということを伺っておりました。実際町のほうでも接続件数はふえるんですけれども、実際入ってくる汚水の量はそれほど伸びないという状況がございます。
そういうことを勘案し、今回全体計画の見直しの中でその水量等について見直したところ、前回…前々回ですか、平成13年度に1万9,300トンという形で将来水が入ってくるという形で計画していたものがですね、今回の見直しで1万4,100トンに減らせるだろうということになりました。1万4,100トンというのが将来的に入ってくる水の一番多い量であると、これは日最大汚水量なんですけれども、計画を今回見直しをさせていただきました。
それで、1万4,100トンということで、1万9,300からまた数千トン減っているということでございます。その際にですね、今度は私どものほうで、では、処理場の能力的にいろいろな能力を決める際に幅がございます。それで、例えば、エアレーションタンクの滞留時間とか、それからあるいは最終沈殿池といいまして、一番エアレーションタンクの次に、今、先ほどお話しした水を、上水をとるような施設がございまして、処理場の中は2階建てになってるんですけど、そこの中でもやはり滞留時間というものが大きな要素を占めてまいります。その滞留時間についてもある程度の下水道の設計指針の中に幅がございます。そこの中の幅を調整することで、何とか今6系列と言っている処理施設をですね、少なくすることができないのかということも含めて検討させていただきました。今回1万4,100トンの水ということで、それを処理できる能力を保ちながら全体計画の、処理施設の見直しもさせていただいたということがその今お話しした4系列で対応できるというようなものになったということで、今回その全体計画の見直しの中で、今までは6系列でトンネル3本ではないんですけど、トンネル2本とあと1系列で6系列の施設をつくるという予定であったものをですね、今回4系列、今あるトンネル2本分で何とか対応ができるのではないかということに検討結果がなりましたので、それを審議会の中で御説明させていただいたという経緯がございまして、それできょうに至っているということでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)詳しい御説明をいただきました。ありがとうございます。では、これより陳情内容につきましての質疑に入りたいと思います。委員の皆様、どうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)基本的な話なんですけれども、その1万8,400がね、間違ってたって何も書いてないじゃない。どこに書いてあるの、間違ってたって。その5月…5月31日…。(「それは5月の資料です。」の声あり)どうしてね、さっき最終沈殿池の沈殿時間の検証と書いてあって、処理能力が1万8,400と1万4,100って書いてあるの。だから…失礼。上を見ればね、1万8,400は正しいってなってるじゃない。そうでしょう、施設能力の算出表が書いてあってさ、1万8,400ってなってるんでしょう。それで突然1万4,100が出てきてね、計算式も何もないじゃないの。どういう根拠でね、1万4,100が出てきたのかね。さっきもろもろ言ってたってさ、数字ばっかりたくさん出たって、さすがの私も頭に入らないよ。ちゃんとさ、そういうんだったら、毎々言うけども、事前にかくかくしかじかで文書ぐらい出してきたら、一生懸命説明するよりも。そうでしょう。ただこれで間違ってましたってどこに書いてあるんだ、間違ってたなんていうのは。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今の御指摘でございますが、今回資料としてお出ししたこの平成23年の5月の31日の資料を見ていただきたいんですけども、ここの中で1ページおめくりいただきますと、終末処理場の計画という形でございます。ここに計画流入、表1−1で計画流入汚水量、ここが審議会資料として平成23年の3月23日に日平均で1万300、日最大で1万4,600、時間最大で2万1,100という数字が書かれております。その右側には既計画ということで、先ほど私が御説明した日最大が、この真ん中のところですけど、1万9,300トンという数字がございます。それで今回計画として、左に、これ日最大で御説明させていただきたいのでそれを御了承いただきたいんですけど、日最大で1万4,100トンですという形でここにまず数字を書かせていただいております。
それで、そこの下にですね、能力変更施設の概要ということで新旧比較という形でございます。ここに反応タンク、最終沈殿池の大きさが書いてあります。ここが、幅が、反応タンクの幅が6メートル、長さが21メートル、深さが3.2メートルで、それが4つの池がありますということがここにございます。既計画のほうは、寸法等は全く変わらないんですけども、計画では6つの池がありますという形になっております。そこの下にですね、反応タンク及び最終沈殿池という形でなっておりますが、ここのところで水処理施設は一つなぎな施設なため、各施設で最も能力が少ない施設が処理能力となりますと。既計画は6池の水処理施設ですが、既存の4池で処理能力を求めたところ1万4,100トンとなり、これは表1−1で示した1万4,100トンを満たしていますと。よって既存の4池で全量処理可能となり、新たな水処理施設の増設は不要となりますということで、まずここで、前段で御説明を、審議会の中でも説明をさせていただきました。
それで、出し方がわからないじゃないかということで、今、守屋委員のほうから御指摘がございましたけれども、その出し方につきましては、そこの下にですね、流入水量として反応タンクが1万8,407だと。最終沈殿池が1万8,900だと。これをその下に処理能力は小さいほうを採用するので1万8,400となるが、最終沈殿池の処理能力で沈殿時間を考慮すると1万4,100になりますという形で書いてございます。
その根拠が、次をお開きいただくと、ここに計算の式がございます。ここに反応タンク、幅が6メートル、池長が21メートル、有効水深が3.5メートル、池数が4ですと。施設の規模については、有効容量として1×2×3×4、それで1,764立方メートルになりますと。これについて滞留時間、これが2.3時間をとった場合、処理能力とすると、7としては、処理能力7としてはこの5×24、24というのは1日で24時間ですと、それを滞留時間で割って1万8,407になりますと。最終沈殿池については、幅が6メーター、池長が31.5メーター、それで池数が4ですよと。それで水面積というのがございまして、それは8×9×10です。これは最終沈殿池の能力を出すための水面積というのがございまして、幅に池の長さを掛けると表面積が出ます。それに池の数を掛けると756平方メートルですよと。水面積負荷というのは、そこに12とございまして、それが25立方メートル/平方メートル/日ですということで、これを処理能力、これ、最終沈殿池の処理能力というのは、13番としてこの11番と12番を掛けたものですということになります。そうすると、これが1万8,900立方メートル、1日当たりですと。これの中で、先ほどお話しした小さいほうが処理能力ですよということでございますので、この小さいほうを採用させていただくと1万8,400で、407なんですけど、数字を丸めさせていただいて1万8,400ですということになります。
ただ、この1万8,400という数字が出てきたんですけども、最終沈殿池の沈殿時間の…沈殿時間ですね、時間を長くしないと今度は物が下に沈まないと、流す時間も考慮しなければいけないということになりまして、それで構造については、これは最終沈殿池ですので756メートル掛ける深さが3メーターですという形で2,268立方メートルありますと。それを滞留時間を、沈殿時間を1万8,400ですと3時間しかとれません。1万4,100ですと3.9時間とれますと。ですからここの3.9時間をとりたいという形で、1万4,100の能力であるという形で今回変更させていただきたいということで、ここの前ページの一番下段の四角で囲ったところに沈殿時間を考慮すると1万4,100になりますという形での御説明をさせていただきました。以上でございます。

◎委員(守屋亘弘君)沈殿時間をね、3時間あるいは3.9時間あるけれども、根拠は何ですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)これはですね、下水道指針、施設計画・設計指針と解説に、沈殿時間は、標準的な水面積負荷とか有効水深の場合は3から4時間であると。沈降特性を考慮した場合は4から5時間ですよということなんですが、3から4時間ということで、なるべくこの沈降時間を長くとったほうが、これは水がきれいになるということがございます。それでこの1万4,100トンの日最大の汚水量が入ってくるということで今回計画の見直しをさせていただきましたので、その1万4,100トンを処理できる能力で最大どれぐらいの時間がとれるかということで考えたところ、この3.9時間がとれるということになりました。この3.9時間につきましては、今の指針にある3から4時間の指針の枠の中に入っておりますので、これを採用させていただきたいということで御説明をさせていただきました。

◎委員(守屋亘弘君)この計算式の中でね、例えば3時間の場合は、2,268÷1万8,400×24って、24って何、これ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)1日の、1日24時間。

◎委員(守屋亘弘君)だって1万8,400は1日でしょう、これ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そうです。

◎委員(守屋亘弘君)1日のあれでしょう、量でしょう。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)はい。

◎委員(守屋亘弘君)それで24時間また掛けるの、1日の量に。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)はい。

◎委員(守屋亘弘君)ええっ。だって1万8,400立米/デイでしょう。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そうです。

◎委員(守屋亘弘君)それにまた24時間を掛けるの。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)はい。

◎委員長(山梨崇仁君)続けてどうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)/アワーじゃないんでしょう、これ。どうなんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)1日当たりです。1日、1万8,400というのは1日当たりです。

◎委員(守屋亘弘君)それでさらに24時間ぶっ掛けるの。だから私の申し上げているの、おわかりいただけると思うんだけど、1万8,400立米/デイでしょう、/時間じゃないでしょう。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)はい。

◎委員(守屋亘弘君)/デイにまた24時間ぶっ掛けるの。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)ちょっと今確認いたします。すいません。

◎委員長(山梨崇仁君)確認のため、暫時休憩します。(午後1時32分)

◎委員長(山梨崇仁君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時41分)

◎委員(守屋亘弘君)それと、そもそも陳情第20−19号、これは葉山浄化センターの委託協定の実施の延期を求める陳情なんですけれども、20年の12月5日(金曜日)に当時の教育民生常任委員会で審査をした審査報告がありますが、その最後の段階で、なお委員会として以下の意見を付記いたしますと、1として下水道計画を考慮の上、地域再生計画の策定について早急に検討すること。2、浄化センターの処理能力等については説明できるよう検証すること。以上、報告しますとなってますが、この時点で特に2のね、浄化センターの処理能力等については説明できるよう検証すること、今までずっとやってなかったということですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われる処理能力の検証についてということですけども、これにつきましては、今回の全体計画の見直しの中でさせていただいていると。この20年の12月5日の後にすぐにこういうことを行ったかと言えばですね、その段階、すぐには行ってはないです。今回この全体計画見直しの中でそういう形のものをやらせていただいたということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ結果として2年半ぐらいほっぽっといたと。当時の教育民生常任委員会のこの係る陳情については、不採択ということではあったけれども、先ほど申し上げたとおり不採択云々は別問題として検証することになってた。だから先ほどの時点まで何もしなかったと、そういう解釈でよろしいですね。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほども言いましたけども、何もやってなかったということではなくて、この22、23の中での全体計画というのは当然その段階でもわかってますので、その中で行っていくということで、すぐにはやってなかったということは事実ですけども、我々としては、今のこの段階でその見直しをさせていただいてるということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それでは例えばね、1万4,100が正としてね、1系列考えた場合に3,125ですよね。(「3,525。」の声あり)3,500、ごめんなさい、間違いました、3,525。そうすると2系列までで7,050ですよね。3系列以降の工事は20年、21年度で完成したと。そうすると、その7,000強の能力だったとすれば、何も20年、21年度で工事しなくてもよかったという結果になろうかと思うんですが、どうでしょうか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今回の全体計画の見直しでこれをさせていただいて、それで今お話しいただいたように1系列当たり3,525で、今、守屋委員おっしゃるように2系列であれば7,050という数字になります。それで、今その数字的にですね、2系列で7,050になるということですけれども、その全体計画を見直す前、平成20年度の時点では、その処理能力というのが3,100ということで、この当時、平成20年度ですかね、御説明をさせていただいているのではないかと思います。それで、そのときにはやはりこの全体計画の見直しとかですね、今、先ほど御説明した節水型社会でどんどんどんどん水が減ってるとか、そういうことの検証はまだその時点ではなされておりませんでした。それで3,100で能力のものが2つであれば6,200だというような御説明をその当時させていただいてたのではないかと思います。その6,200に対して今の…そのときのですけれども、計画的水量が今の伸びでいくとそれが能力を超えてしまうことが予想されるので増設をさせていただきたいという御説明を当時させていただいているのではないかと思います。その数字に合わせて…合わせてというか、そのことについて実際どれぐらいの水が入ってきたかということで見てみますと、平成22年の10月にですね、6,500トンぐらい水が入ってきてる日がございます。ですから、そういう点からすると、その当時の計画で言ってきたものに対してのその数字で言えば、その能力を超えたものが実際入ったことはあったということはございます。

◎委員(守屋亘弘君)3,100、2系列で6,200だと、だから、当時ね、能力は足らなくなるから3系列目以降の工事が必要だと、それでどうしてもその20、21年度で完成させなくちゃいかんと、そういうことであったと思うんですけれども。結果としてね、じゃあ1系列3,100というのが間違いだったということですよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)間違っていたということではないとは思います。それで、そのときの全体計画の数字というのは、1万9,300トン水が入ってくるであろうと、6系列の処理施設が必要であるという計画のもとにいろいろ事業を進めさせていただいてたんだと思います。それが平成20年の段階ではまだその数字が使われておりましたし、それが生きていたと思っております。それで、今回のこの処理能力は1系列当たり3,525ですよということに御説明をさせていただいたものにつきましては、今回の全体計画の見直しの作業を行って、それで昨今の先ほどお話しした水の水量の減少とかですね、あるいはその人口の減少とか、そういうものがだんだんとこれが推測されることがわかってきたので、そのデータをもとに再度全体計画の見直しを行ったところ、汚水量が全体で1万4,100になったということで、それを今回御提示をさせていただいたということでございますので、平成20年度の段階では、この1万9,300という全体計画の数字で6本と、6系列という形での数字が生きていましたので、その時点では、その3,100というのは正しかったのではないかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)最後。5月31日の資料で、先ほども図の1−1、葉山浄化センターの処理能力決定の模式図で、処理能力が小さいほうを採用するので1万8,400、それから最終沈殿池の処理能力で沈殿時間を考慮すると1万4,100となると。どちらも正しいということですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)ここの中で、そこの上にですね、1)として反応タンク及び最終沈殿池ということで明記をさせていただいておりまして、ここの水処理施設は一つなぎな施設なため、各施設で最も能力が少ない施設が処理能力となりますという形で明記をさせていただいております。ここのことを考慮して今お話をいただいた流入水量が、反応タンクが1万8,407、最終沈殿池が1万8,900とここにございました、そこの下で処理能力は小さいほうを採用するので1万8,400という反応タンクの能力がありますけども、その次のページにある最終沈殿池の沈殿時間を考慮すると1万4,100トンになるということがありますので、最終沈殿池の能力の1万4,100を数字として採用させていただければというふうになります。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)ちょっとよろしいでしょうか。どうもその課長の御説明がですね、全体…先ほどから枕詞のようにですね、全体計画から割っていくと3,525になりましたという御説明なんですが、私の感覚ではですね、私は当初から3,100としてずっと議論をしてきたので、あそこにある機器、それから沈殿池やエアレーションの量などでですね、3,100がたしか最大値でとってるという話でしたけども、3,100しかもう入らない、そういうプールなんだというふうに、機械が3,100なんだというふうに聞いてたもので、それが安易にですね、全体計画が変わったので今度から3,525にしますと言われてしまうと、プールが大きくなったわけはないですよね。ですからその辺のちょっと矛盾というかですね、御説明の違和感を感じるんですけども。お願いします。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今お話のあったことにつきましては、3,100、3,100ということが数字が前からお話をさせていただいております。そもそも3,100というのが何で出てきたかということなんですけども、一番この下水道計画をやったときにですね、全体計画で2万4,700トンという全体計画の数字がございました。それは平成3年あるいは4年ぐらいのときに、その当初の認可を取らせていただいて、それで事業を進めるときの大もとの数字がそうなっております。それで、それを2万4,700トンが8系列ですという形でなっておりましたので、先ほどの御説明になりますけど、2万4,700を、(「2万7,500」の声あり)あ、ごめんなさい、2万7,000…。

◎委員長(山梨崇仁君)2万4,700とおっしゃいました。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)2万4,700を8で割っていただきます。そうすると3,087という数字が出ます。これを丸めて当時は3,100、3,100というお話をさせていただいてたと思います。それで、これがですね、1万9,300トンということで、平成13年度に再度全体計画の見直しをして水量等を見直したところ、今度は1万9,300トンが町の全体計画ですよという形でお示しをさせていただいて、その際に6系列ですと。1万9,300トンで6系列で処理が可能であろうという形で御説明させていただいてたと思います。それが1万9,300を6で割らせていただくと3,216という数字になります。この3,216が3,220としてもいいとは思いますけども、それと、その当時にその3,220トンに変わりましたと、処理能力が3,220トンに変わりましたということで御説明ができてればよかったとは思います。ただ、それがそのまま3,100がずっと生きていまして、3,100、3,100という数字がずっとお話をさせていただいてたと思います。それで、今回その3,525という数字が出てきたものにつきましても、やはり全体計画を再度その水量が減るとか人口が減るとか、それから観光人口等の今の昨今の状況とか、それからそういう営業水量とかですね、そういうものを全体的に勘案し直したところ、今度は町のほうに将来的に一番入ってくる日最大汚水量が1万4,100トンになるのではないかということになりました。それは今までずっと合計していくとなりました。そうすると、1万4,100トンの水を処理するということになれば、じゃあ1万4,100トンであればですね、4系列で割らせていただくと…。

◎委員長(山梨崇仁君)3,525ですね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)3,525ですよという形になります。処理場の、先ほど御説明させていただいたんですけど、処理場の能力というのは、ある程度の幅がございます。例えば滞留時間も先ほど御説明したように3時間から4時間とか、それから、エアレーションタンクでも酸素活性汚泥法ですと指針の中で1.5時間から3時間ですとか、そういう幅が持たせて…幅が持たせてあります。それは指針の中にございますので、その中であれば適正に処理ができるでしょうという処理場の計画をする際の大もとになる図書がございますので、そこの中で明記がございます。そこの幅の中で何とか葉山浄化センターのその施設をですね、なるべくお金がかからないように、当然非常にお金が厳しい中で、何とかこう処理施設を今のものにならないのかとかいうことも含めていろいろ考えました。そこの中で、その滞留時間の調整をさせていただくとか、あるいはエアレーションタンク内のその滞留時間も含めて、その基準の中で何とかならないのかということで検討した結果が1万4,100トン。計算した結果がこういうふうに1万4,100という同じ数字になってるんですけども、その1万4,100トンの処理ができる数字がここに当てはめられたと、その基準内で調整ができたということで今回この御提示をさせていただいた。それで、トンネルが今、躯体がトンネル2本分できてまして、躯体については1系列で2本、だから4系列分がありますと。ですからそこの4系列あれば処理施設が全部今の葉山の計画の水量が賄えそうであるということで今回の御提示をさせていただいたということでございます。ちょっと数字が変わったことでちょっとわかりにくい部分があって申しわけないんですけども、経緯とすればそういう経緯でその処理の内容が変わってきていると。
ですから、枠は今、委員長がおっしゃるとおり枠は確かに同じなんですね。同じなんですけど、その中を通す時間を変えることで、例えばそこの中を通す時間を短くすればいっぱい流せます。ですから、そういう幅の中で何とかならないのかなということを考えた結果、今回1万4,100という数字で、滞留時間を今までよりは短くするとかという形の結果がこういうふうにできたということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認なんですけれども、3,100という数字は、先ほどちょっと申し上げたんだけど、最終沈殿池の処理能力で沈殿時間を考慮すると1万4,100だと。これを4で割れば3,525。だから3,100というのは、3,525に置きかえたものだと解釈していいんですか。というのは、処理能力は小さいほうを採用する場合は1万8,400と書いてあるけども、これは1系列分に直せば4,600でしょう。だから沈殿池の処理能力を沈殿時間で考えた場合は3,525だって言ってるんだから、それに対して3,100というのは沈殿時間を考慮した処理能力だと考えていいんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)当時は、全体計画の汚水量が2万4,700であるという数字が、当時はその水量とか人口とかそういうものも今回と同じように計算をした結果、全体の水が2万4,700であるという大きな数字が出されておりました。その数字をもとにその処理、それで8本必要ですよという形で考えて、それを割り返せば3,100ですよという形になります。ですから、当時は、その中で使える数字、指針の中の幅のある数字をある程度の幅の中でやはりその当時は当時で計画をつくったと思います。そのつくった数字をもとに計算して、それでその幅の中でおさめるためにその8系列という系列数が、今の端的に言うと倍ですよね、8系列必要だったというふうに考えて、それで8系列あることで1系列3,100の能力で流せばいいという形になったんですね。今回は、それをいろいろ数字を今言ったように見直した結果が、その1系列分の請け負う数量は多くなりましたけれども、その多くなった量については、その時間とかの調整の中で対応ができる範囲であると、指針の中での範囲で対応ができるということで考えまして、それで同じ入れ物ですけども、3,525立米流しても対応ができるであろうというふうに考えて今回のこういう計画にさせていただいた。ですから、当時は、昔は3,100という数字を出させていただいたのは、それは当時の指針とかそういうもので勘案した結果、3,100という数字になっていたものと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)1点だけ、そうなりますと心配する点は1点、その水質だと思うんですね。その辺の担保はとれるんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)水質の担保ということになりますと、今この処理施設については、滞留時間が全体計画の能力よりはまだ整備途中でございますので、それほどの全体が入ってきているわけではございません。ですから、流入量についてもまだそれほどのものになっていませんので、処理ができるまだ水量であるというふうに考えております。これがその一番処理能力のマックスですね、1万4,100という数字が入ってきたときにはどうなのかというのは、要は指針の中でそれが大丈夫ですというような形での枠で押さえられた下水道の計画の中のものに合わせてつくってありますので、そのときの状況にならなければ実際のところはわかりませんけど、ほかの処理施設においてもやはりこの指針をもとに計画をされて施設をつくられてると思います。ですから、そのときに対応ができるということを根拠に計画をさせていただきましたので、大丈夫であろうと思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)他に、委員の皆様、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
なければ、委員外議員よりお手が上がっております。御発言、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)

◎委員長(山梨崇仁君)では、田中議員、どうぞ。

◎委員外議員(田中孝男君)すいません、今ずっとお話をお伺いしてたんですが、当初計画するときは8池で2万4,700を処理しようと、それを逆算すると3,100だったと。一応3,100ということを基準に動いてきたけども、動かしてみて実際やってみたらもっと能力があるぞと。3,100じゃなくて3,525って言ってるんだから、現実問題あるぞということになったということですよね。それが1つ。
それから、もう一つ、今3,525とおっしゃっているけども、アローアンスでいうと、アローアンスで言うと、要するに能力の幅、一番小さく今言ってる3,525と、実際にせっぱ詰まって困れば4,600までありますよということをおっしゃってるわけですよね。4,600というのは、要するに3時間滞留で沈殿させて流せば4,600あるわけですよね。それを3.9時間かけると3,525だと。ということは、3,525から4,600までの幅が今現在持ってますよということですよね。3時間が流せば4,600でしょう、そうですよね。ということは、当初計画が3,100だったんだけど、それでずっと動いてきたけども、実際やってみた最大能力は4,600だったということを、そういうふうなことを御説明いただいたというふうに理解してよろしいんでしょうか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そうですね、指針の中で対応する幅があるという形で今御説明させていただきましたので、そこのところの指針の中のどこの数値を採用するかというところでございますので、今、議員のおっしゃることがそのとおりであるというふうに思います。

◎委員外議員(田中孝男君)念押しで申しわけないんですけど、要するに当初計画3,100、3,100でずっと動いてきたけども、実際やってみた経験上の数値を確認してみたら4,600ありましたと、それが今までわかりませんでしたということ。

◎委員長(山梨崇仁君)水質の問題で…。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今おっしゃったそこの能力のぎりぎりの、いっぱいいっぱいぎりぎりのところにすると、3で割れば、3時間にすれば、今お話あったように1万8,400ですということなんですけども、やはりその沈殿時間という形での、能力的には今、議員がおっしゃるとおりその指針の中で一番端っこに寄せてしまえばそこの数字になります。ですからそれはそれで、(「それでいいんですね。」の声あり)はい。

◎委員外議員(土佐洋子君)ということは、この陳情趣旨にあるように、第3系列は時期尚早で不要であったということですよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今、4,600という数字が、今お話しさせていただいた部分に出てきましたけれども、我々とすると、やはりこの最終沈殿池の沈殿時間も重要な要素であると、そこの沈殿時間を考慮すると1万4,100トンになりますという形で考えておりますので、陳情者の方は1万4,600トン流せるじゃないかという形で言われておりますけれども、私どものほうでは、この陳情が出てくる以前にその3,550、1万4,100ですね、の数字に我々としては考えますという形で審議会のほうでも御提示をさせていただいておりました。ですから、この陳情が出てきたからといって数字を変えたわけではなくて、それよりも前にそういう形での御提示はさせていただいておりました。ですから、私としては、3,550が必要であるというふうに考えております。(「しつこいんですが、いいですか。」の声あり)

◎委員長(山梨崇仁君)どうぞ。

◎委員外議員(田中孝男君)要するに指針で3時間から4時間の沈殿時間をとりなさいよと、そうすればこの施設できれいな水が出ますよということですよね、そうですよね。ということは、3時間で実際には事足りているわけよね。それは3時間、3.9時間、4時間近くかければよりきれいになるということはあるのかもしれないけども、いわゆるこの浄水施設というものからすれば、3時間の沈殿時間を持てばきれいな水が表に流せますよということでそういう指針ができてるわけですよね、そうですよね。ということは、あくまでも能力的には4,600あると、4,600あるのが今のうちのというか、葉山町の浄化施設の能力だと。それをその当初3,100と言ってたときには気がつかなかったしわからなかったから、必要なかったものをついついつくっちゃったと、それまでそういう検証をしなかったということでいいんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)不必要なものをつくっちゃったということではないと思います。確かに今、4系列分の躯体はあります。それで、その4系列分の躯体で今、お話しさせていただいている全体計画のその1万4,100トンを処理できるというふうに考えて、4系列で対応ができるというふうに先ほど御説明をさせていただきました。それで、全体計画では8系列、トンネル4本で8系列ですよという形でお話ししましたけれども、実際、今できているものについてはトンネル2本で4系列分の躯体までしかできておりませんので、不必要なものをつくったということではないと思います。

◎委員外議員(田中孝男君)最終的に1万9,300が全体計画ですから、今の最終的にね、2万4,700トンが1万9,300トンに計画変更になっているわけでしょう、全体で。最終目標が。

◎委員長(山梨崇仁君)これまでですか。

◎委員外議員(田中孝男君)2万4,700から1万9,300に変わっているんですよね。今回のあれでね。いや、1万9,300というのは何の数字ですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)当初、2万4,700だったんですね。それが平成13年に今回と同じように全体計画の見直しをさせていただいたんです。その際に見直しをしたところ、1万9,300ですよという数字が出てまいりました。それは平成13年度のときにやった数字でございます。で、今回また全体計画の見直しをさせていただいて、それで全体計画は1万4,100に変えさせていただきたいということで、先ほど御説明をさせていただきました。

◎委員外議員(田中孝男君)ということは、あくまでもこれは昔の話で、それほどの知識も経験もないからわからなかったことなんだけど、結果から見ると2系列でよかったなと。結果から見ると。今思えばそうだなということでいいですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)結果はそのとおりです。

◎委員長(山梨崇仁君)直近、最新の処理量ってありますか、数字。直近の処理量。それが7,050を超えていれば今の田中議員の御質問にもある程度答えられるかと思うんですけれども。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)直近の処理量といいますか、平成22年度の数字で一番、要は日最大が多くなったものがですね、平成22年の10月に6,568という数字がございます。それで、これについては先ほどお話ししたように、平成13年度の全体計画の見直しをさせていただいたときには、3,100という数字がですね、メーンで御説明をさせていただいておりましたので、それが倍だと6,200です。それを超えております。それを平成22年度に超えていたので、その当時の計画の中では、確かに超えたという事実はございますので、そのときの計画は計画であって、その数字は正しかったのかなと。で、今回は今回でまた再度見直しをさせていただいた結果が今の能力であるということでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしいですか。では、以上をもちまして担当課への質疑を終わりたいと思います。長時間お疲れさまでした。
では、退室のため暫時休憩といたします。(午後2時14分)

◎委員長(山梨崇仁君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時40分)
では、陳情第23−12号の取り扱いについて協議をしたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)私は諸般の事情を考えて継続にしたらどうかと思いますんで、皆さんの…(「異議なし」の声あり)

◎委員長(山梨崇仁君)守屋委員から継続という動議お声がかかりました。他の委員の皆様、異議なしという声ございましたが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、今、休憩中にお話をした件もございます。今回、継続ということで正・副のほうでこの陳情者と数字の違いなど事情について話し合った上で、改めて皆さんにその結果を御報告しつつ、今後の審査の日程などについても話をしていきたいと思います。
では、以上をもちまして23−12号につきましては、審査を継続ということで終わります。
では、15分…(私語あり)向こうの事情で。では、続いて所管…(「休憩しないでやっちゃいますか。」の声あり)いえ、そうですね、実は報告文案やって、その後、所管事項のやり方について話をしたかったので、このまま呼んでください。来てもらい、待機をしてください。休憩はします。一たん報告だけ。
では、以上をもちまして、本日の付託案件6件につきましての審査はすべて終了いたしました。報告文案につきまして確認をさせていただきたいんですが、いかがいたしましょうか。(「一任」の声あり)では、きょうのところは陳情23−13号から17号までの5件、趣旨了承につきましての報告文を正・副のほうでつくらさせていただき、また皆様にメールにてその確認をしていただきたいと思います。ありがとうございました。
では、続きまして、2、所管事項調査に移ります…あ、失礼しました。ごめんなさい、先ほど陳情のですね、審議の中で、午前中の放射線関係の陳情の中で教育関係、給食の産地について、今後所管事項でというお声がありました。で、給食について限定をしていくのもいいかと思うんですが、一方で葉山町の放射線について考える場をこの教育民生で持っていくのもいいのかなというふうには感じたんですが、その点につきまして、委員の皆様、改めて御意見がありましたら。

◎委員(笠原俊一君)陳情者の方、後ほどですか、大分お話をしたいということでありましてね、子供たちがある面で被曝しているんじゃないかというようなお話を受けたんですよ。そういったことも含めて調べましょうという答えをしておきましたので、ぜひ近隣の市の学童だとか、そういったことを調査しておいていただきたいんですけども。陳情者の傍聴されていた方が後で終わってから私的な形でお話があって、今の実際に子供たちが急な、今まで普通に生活していた子が急に鼻血を出すとか、そういったことがあるんだと。まさしく、そういうことなんじゃないかという非常にお話なんですよね。ですから、私は疑っているわけでも何でもないんで、そういった陳情者の御心配があるんでね、じゃあ特別にあなたの子供が特別なぐあいが悪いわけじゃないでしょうから、一応近隣の小学校等との情報なんかも網羅して聞いて、またみましょうと、こういう話しましたんで、引き続きこういった放射能の影響についての近隣市を含めての調査というものもお願いをしていきたいなと思います。よろしくお願いします。

◎委員長(山梨崇仁君)それは所管事項で扱っていくということでよろしいですね。他の委員の皆様、いかがですか。そうなりますと、放射線全般についてという話にもなるのかなとは思うんですけども。では、所管事項の内容としては、次回話し合うということで、教育民生として葉山町の放射線について所管事項で追いかけていくということでよろしいでしょうか。その確認だけを、ではきょういただきたいと思いますけど。よろしいですか。はい、かしこまりました。では、次回の開会日からその所管事項として扱ってまいりたいと思います。
では、続きまして、本日の所管事項調査、し尿下水道投入施設建設についてとございます。この件につきまして、先日の、前回の定例会中の教育民生常任委員会においては、そのころの状況もありましたが、いずれにしても教育民生で行おうということで、方向性だけははっきりと決めました。その後、議会運営委員会におきまして、町長の下した職員への処分、人事異動も含めてでございますが、そういったものについての議論を交わされた中で、やはり教育民生常任委員会の所管事項として追うべきだというふうに改めて意見をいただいたというふうに考えております。で、当委員会としましては、問題として責任がどうなのかという議論ももちろん大事だとは思うんですが、一方で、未来指向に建設的に議論も進めていかなければいかない中、そのし尿投入工を本当に23年度中につくれるのかという町長の御発言の疑問を皆さんお持ちだとは思うんですが、そういった意味で現在の動向、今後の計画の様子もあわせて議論というか確認をしていかなければいけないと私は考えております。委員の皆様それぞれの中に、この所管事項に対するかかわり方があると思いますので、一応担当を呼ぶ前にですね、ある程度方向性だけははっきりと決めておきたいなというふうに思ってはおります。ですので、現状、もし委員の皆様の中で何としてもこの件についてはここで扱っていきたいということが今、定か、はっきりしているものがありましたら、事前に御意見などいただけますでしょうか。
特になければ、私のほうとしては、一たん所管の委員会としてやることが昨年の12月7日以降の本日までのし尿投入工建設にかかわる現場担当の動向、どこまで計画の見直しが進んでいるのか。それから、今後の計画の方向は間違いなく確認はしたいというふうには思っております。

◎委員(横山すみ子君)議会全体の問題ともかかわると思うんですけれども、決議を前の議会というか、で上げていらっしゃいますが、それについても追いかけるということになりますか。

◎委員長(山梨崇仁君)その必要性もあるとは感じてはおりますが、ただその場合の切り口とですね、結論をどこに、行政側で一定の結論が出てしまっているものですので、というのが見えてないのが正直なところなんですが。

◎委員(横山すみ子君)もし、あの決議を議会としてきちんと内容をですね、追いかけていくという視点も入れるとすると、この調査報告で十分であったのかとかというところまで入ってしまうと思うんですが、委員長が今おっしゃったのは、あの施設のこれからについても触れておこうということで。で、そのために、今までの時点について今、説明してもらおうということですよね。そうすると、過去の経緯については深く掘り下げるということよりも将来に向けて。

◎委員長(山梨崇仁君)ごめんなさい、私が一方的にしゃべってしまったのであれなんですが、委員会として絶対的にやらなければならないことは、し尿投入工に関する将来の建設に関しては必ずやらなければというふうには思います。で、同時に、委員の皆様、それぞれの御意見はきょう伺いたいと思っているんですが、申し上げたように、先日、出ました報告書、それからそれに対する委員会の設置と町長の処分結果を受けて、皆様がそれをこの所管事項の中で追いかけていきたいということであれば、もちろんそれはやるべきだと思いますし、議運のほうでもそういった期待をいただいているとは思います。ただ、じゃあやみくもに端から関係する所管を呼んでというふうにここでやるのが果たして適正なのかというところも疑問もありますので、その辺のやり方についても話はしていかなければいけないと思います。
また、一方で、議会運営委員会のときだったと思うんですが、今回のし尿投入工の説明について守屋委員のほうからもイトーピア自治会に対する説明などについて数字が違っているという疑義もございました。そういったことを改めてこの場でやるべきだとは思いますので、御意見をいただければというふうには思って、今こういった時間をとっております。

◎委員(笠原俊一君)やっぱり委員長が初めに言われたとおりね、結局我々の委員会のほうでは、し尿投入施設を23年度までにつくると言って明言されていることに関してやっていけばいいんじゃないかなと思うんですよ。それについてのいろんな一連の責任だとか、そういったものは、また別の角度でやっていったほうがいいんじゃないかなと思うんですよね。どうしてもそういう議論も中で入ってこようとは思うんですけども、それをやってしまうと、所管の事項というものが、例えば考査委員会的なものになってしまうとかね。ちょっと違う角度になっていってしまう部分があると思うんで。当然いろんな質疑応答の中では当然ね、そういった場面も出てこようとは思うんですけども、基本はあくまでも来年の建設を目指して我々も要求した部分ですから、なるべく早い形で、いい形のそういう施設ができることのための議論にしておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。と私は思います。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございます。

◎委員(横山すみ子君)すいません。議会として建設と、その建設に関連する予算を認めて、その後でいろんな問題が起きてはきているんですが、全部をずっときちっと傍聴していたわけじゃないので、抜けているところはあると思うんですけれども、非常に印象に残ったのは、前総務部長が直接投入もあり得るんだという答弁を本会議でされて、これは直接聞きました。それであればそれの可能性をきちんと探れば、施設的な問題についての解決は一気につくわけで、本会議での発言ですので、将来の建設に向けてというふうに完全に枠をはめると、そこのところ、本当に直接投入できるんであれば、何でこんな何億もする予算出してきて、こんなにもめなきゃいけないのかとちょっと思いましたので、もし問題に触れるのであれば、それはぜひ、本当であればそれが一番いいですよね。それの確かめる場がなかったので、ぜひ確かめたいと思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございます。

◎委員(守屋亘弘君)前議会からの引き続きという観点から考えれば、議会で何らかの組織あるいは機関を設けるということになろうかと思うんですが、その際に当委員会では取り上げないよということになると、地方自治法第98条関連になるのか、あるいは100条になるのかわかりませんけれども、特別委員会を設置するということになるだろうと。だから、ここでじゃあどういう組織がね、あるいは機関が必要なのか、そういう話をするんだよと。もう初めからし尿の下水道施設への投入設備の件は当委員会でやるんだよという話ではないということでいいんですか。

◎委員長(山梨崇仁君)その件につきましては、先日の議会運営委員会のときにもですね、98条か100条なのかという議論もした中で、現状では教育民生常任委員会の所管事項が適しているだろうというふうにいただいたという、まとまったというふうに考えておりますので、当委員会でできる範囲でまず行っていくべきなのかなと。その中でもし不都合というか、限界が見えてしまったときには、改めて議会としてどうするかを委員会として問いかけていかなければいけないとは思うんですが、現状では当委員会のほうでまずはやっていきたいと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)そうなるとね、先ほど私の聞き間違いかどうかはわかりませんけども、笠原委員が言われたことはね、当委員会では扱わないというように聞こえたんですけれども、どうなんですかね。

◎委員(笠原俊一君)今、さっき言ったのは、基本的には、要するにし尿施設投入工の将来に向かってのことにしておいて、当然その中でいろいろ過去のものも出てくるだろうから、そのときは委員長さんに諮って、ここは何というのかな、98になるのか100になるかはわからないんですけども、そういった方法に転化していくこともあり得るけれども、まずは基本の常任委員会らしいというかね、そういったところのものを進めていくべきじゃないかなと。初めから100条調査だとかね、そういったものを前提としてこの委員会でやるということは違うんじゃないかなと。ですから、この間の議運でやったのと同じことですよ。で、議運の委員会ではまずは委員会のほうでやっていってくださいよと。委員会だけで手に負えなかったら、もう一回考えますよということでしょう、要は。それに筋に沿って、我々はまずは委員会でやるべき所管事項の調査をやるべきだと。あくまでも100条だとかそういったものは目的がちょっと違うでしょう、それは。結果的にそっちのほうに転化するということはあるかもしれないけれども、まずは議会の我々のやるべきし尿投入工施設建設、23年度までにいろんな形で、今、横山さんも言われたようなやり方も出てくるのかわからないけれども、それに向かっての所管事項調査を一義にしておくということで、という意味で言ったつもりなんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとニュアンスが違うんじゃないかと。というのは、議運で陳情案件の審査をしましたよね。その際に議運の委員でもあられる当委員会の委員長が所管事項調査として、平たく言えば、引き受けますよということと私は解釈しています。いわゆる特別委員会云々ということではなかったと。そのように私は解釈しているんですが。だから、やる以前からね、意思統一をしておかないと、私は今、笠原委員から伺った話は先行きの話で、過去のことはその中で出てくるだろうというようなお話のように受け取れたし、その先にじゃあ当委員会で追及不足というのか、そういう言葉がいいのかどうかわかりませんけども、それができなかった場合には、例えば特別委員会の設置だというようなようにも聞こえたんですが、それは私は違うんじゃないかと、この間の議運のね。と思っているんですけれども、その辺、たまたま議運の委員でない方も当委員会にはいらっしゃるので、その辺の細かい話のね、やりとりはちょっとおわかりにくいかもしれませんけれども、ちょっとやっぱり意思統一しておかないと、これからじゃあどういうことをやるのかなと、所管事項。ただ漫然と扱うというようなね、ことでは私はニュアンスが違うと思うんですけれども。

◎委員(窪田美樹君)私も笠原議員が言われたように…の言葉では、このこれから先のことを話決めていくうちにその話が出てくるから、そこで片づけていきましょうって…片づけるという言い方がわからないですけど、出てくるはずだからというふうにとれました。で、私は議運のところも傍聴していたんですけれど、山梨委員長のところではそこはそこ、そのときのお話では、建設について、これからの先について話し合っていくって、ここの教育民生で話し合っていくという話ではなくて、この12月9日の鈴木道子さんの前の議長さんのときのお話について教育民生で話し合っていきますというふうに私は聞いて、そういう話し合っていく、下水道のこの問題については諮っていきますというふうにとったんですけど。

◎委員長(山梨崇仁君)あの議論の中でですね、一番ポイントとなったのが、今回の報告書上がって処分が出たことに対して、議会が何もしてないというふうにとられてしまってはいけないし、議会としてもやるべきことはやるんだという議論がされたと思います。で、私もあのとき申し上げたんですけども、今回の事案について我々が考えなければいけないのは、やはり実害である2,000万超の今回設計費がかかっていますけども、それが果たして効果的に今後使われるか。今後ですね、使われるのかという検証が絶対的な1点と、それから笠原委員がおっしゃられたとおりに、23年度中につくれるというふうに、町長が努力するというふうには言っていましたけども、言ったことに対しての未来的な考え方が1つと、それから報告書に基づく再犯というんですかね、同じことを繰り返さないために、果たして適正な事務が執行されたのかというコンプライアンスの追求の3つに絞られると自分は考えています。その中で私が冒頭に申し上げたのは、絶対に教育民生としては過去どうだったかという議論だけではなくて、今後どうなるかを必ず前提として考えなければいけないということは申し上げたつもりなんですが、それに付随して過去どうだったかを皆さんの御意見がここであればですね、このテーマにのっとって議論をしていくというふうに見えればですね、それをぜひとも所管事項でやりたいなというふうには思うんですが、ただ、じゃあ担当を呼んでもう一回この報告書のように一個一個聞いていきましょうというのは莫大な時間を要するので、ある程度限定したテーマがあれば、そういった議論というかですね、議会としての権能を発揮できる場になるのかなというふうには思っているんですけども。議会運営委員会の場でも明確に教育民生でこれをやりなさいと、これが仕事だというふうにもらったわけではなくですね、教育民生の中でもテーマは決まっていませんということは申し上げました。申し上げた上で、それでも、98条、100条ではなく、教育民生で所管事項で追ってくださいという意見だったので、この場で十分話し合う余地はあるというふうには思っております。

◎委員(笠原俊一君)実際に100条の調査しなきゃいけないということになったときに、ここの委員会で果たしてそれをやってしまっていいかというのは、いきなりはならないでしょう。当然議運に諮り、じゃあその調査をしていきますよということになってくるんじゃないの、やり方としては。今までいきなりその担当の所管がなったという記憶がないんだけどな。

◎委員長(山梨崇仁君)それはあのときの議論でもあったと思うんですが、100条でも98条でもないという結論の中で、じゃあ教育民生でできますかという議論になったと思います。

◎委員(笠原俊一君)だから、それをいろんなね、目的を持って審査・調査している段階になって、初めてこれはここだけじゃないよ、もう少し考えなきゃいかんよ。議運にちょっと諮り、議長に相談して、委員長さんのほうでもう少し体制をとり直そうよとかね、そういう話に変わってくるんじゃないかなと僕は思っているんだけどね。だから、どうなのかな。その切り口としては今から構えて、そこまでやっていくんだというような構え方は委員会としてしなくても僕はいいんじゃないかなとは思っているんですけども。ただ、議運のときのお約束がそこまで構えてやる必要があるんだって議運の委員長さんが言われたとすれば、だから、それも含めてここなんだと言われたようなんだけど、記憶がちょっと…そういうつもりはないんだけどね、議運のメンバーでもあるけれども。だから、果たして今、山梨さん委員長さんですから、そこまで議運の中で負わされたと、そういうふうに思っているのかな。それとも逆に守屋さんはそこまで議運で要求したはずだということなのか、ちょっとそこ、記憶がね、はっきりしないんだけど。(私語あり)でしょう。だから、ですから、もし要求がしてないという全体の中でとりあえず教育民生のほうで調べ…所管事項調査で進めなさいよと。してくださいよということだったと思うんで、それはだから、教育民生の中でこれをテーマとしていますから、やっていった段階の中で変化が、議会ですから当然いろんな変化があってもしかるべきじゃないかと僕は言ってるだけのことであって、何ら約束を違えたというようなトーンの話をしているつもりはないつもりではいるんですね。

◎委員長(山梨崇仁君)私としてはですね、具体的にこのテーマをというふうに皆さんから御意見があれば、すごい話は早くやりやすいなと思ったんですけども、どっちを…一たんきょうこの場はですね、こう言ってしまったら怒られるかもしれませんけど、一たんこれまで半年以上たっていますので、この事案について半年間のその現場の経過とですね、それから今後についての現場の計画について確認をまずはした上でですね、その質疑の中で改めて皆様のほうから質疑が終わった後に、今後の方針について検討してみてはいかがでしょうか。まずは担当課も待機させていますので、一たん10分ほど休憩を挟んでから入りたいとは思うんですが、そういった方向でよろしいでしょうか。(私語あり)
わかりました。では、一たん暫時休憩をいたしまして、再開は20分から担当課に本件につきましての説明、質疑から入りたいと思います。では、暫時休憩いたします。(午後3時07分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時21分)
所管事項調査、し尿下水道投入施設建設について、環境課職員の出席をいただいております。職員の紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)それではですね、所管事項ということでございますが、まずもって昨年の12月7日議案の取り下げから本日に至るまでのその後の動向についての御説明及び今後について計画及びめどが見えているところございましたら、その点もあわせて御説明のほうをお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)昨年の12月議会の中で、し尿投入施設について建設の工事に関する議案を提案させていただきましたけども、我々の手違い等によりまして議案を撤回させていただきました。また、この第1回定例会の中では、22、23年度の継続費という形で予算組んでおりました、このし尿投入施設につきましての予算自体も減額という形をさせていただきました。これらに伴いまして、我々といたしましては、投入施設につきましては、やはり環境のことを考えますと、どうしても必要な施設ではないかというふうに考えております。その中で今回、こういう形でかなり時間をいただいているという、非常に心苦しいんですけども、我々もですね、いろんな点で再度一から考えをやっていこうという形でですね、いろんなことを今、検討させていただいております。その旨、当然前にお話ししていました浄化センターの隣の敷地に建設、規模を小さくしながらのそこへ建設する方法とか、そのほかに例えば浄化センター内とかですね、そういうところにもできないかというような方法もちょっと検討させていただいております。現在、いろんな点について検討させている段階ですので、具体的にいつぐらいにこういう形で報告できるかというのは、現段階ではお話しできる状況ではございません。我々としてはやはりなるべく一刻も早いうちにですね、そういう報告ができるようにですね、努力させていただきたいと思っておりますけども、とにかく前のような形で議案を出して撤回するような、そういうことのないようにですね、我々としては慎重に検討させていただいて、議員の皆様にですね、提案できるような形でやっていきたいというふうに、そのように思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)例えば具体的にですね、先日の報告書の最後にもありましたが、入札、落札業者のほうとの折衝などについてはいかがでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)本年3月30日に、共和化工株式会社関東支店の支店長、山田支店長さんに面会をいたしまして、契約解除通知書を提出させていただくお話をいたしました。こちらからは生活環境部長と財政課長、それと私、環境課長と環境課の担当、雨宮係長の4人で共和化工へ行ってお話をさせていただきました。その契約解除通知書につきましては、解除する趣旨を説明して通知書をお渡しすることとしておりましたが、共和化工株式会社のほうでは、そのコピーを受け取るということで、本書については一たん町へ持ち帰っているというような状況でございます。以上でございます。
すいません。

◎委員長(山梨崇仁君)続けてどうぞ。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)その後、共和化工から今回の解除について一連の経過について文書で説明をしてもらいたいという申し出がありましたので、質問に対して文書で回答しております。共和化工からは本年4月27日付で文書照会があったものです。回答については5月中に回答しております。これは財政課のほうが取りまとめて回答しておりますので、ちょっと5月のいつ、相手方に渡したかはちょっと恐れ入りますが、今の段階ではちょっとわかりません。以上です。

◎委員長(山梨崇仁君)以上で説明を終わります。委員の皆様、御質疑のほうございますでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)本施設については、当初下水道施設の、あるいは下水道施設敷地の使用等について、目的外使用になるんじゃないかと。そういう点があったように記憶しているんですけれども、で、計画が進められる中においては目的外使用もないよと。ところが、実際問題はね、いつぞや町長も答弁があったんですが、県と相談していると、現地でもそのようなんですね。私も県の下水道課に話を聞きに直接行ったんですけれども、いわゆる浄化センター施設の何らかの改修工事等をした場合には、目的外使用に該当するようなお話があった。で、実際問題は今後進めるとしても、目的外使用の許可がないとできないんじゃないかというように私は考えているんですけれども、そういう解釈でよろしいのかどうかね。いかがなものでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)目的外使用と申しますのは、多分下水道のですね、都市計画決定されている区域内に別の用途のものを設置するときには、行政財産目的外使用許可という手続が必要になろうかと思いますが、現在、私どもで検討しているのは、そういうことも含めていろんな可能性をですね、今、検討しておりまして、その施設、事業の内容についてどれが葉山町にとって好ましいのかを再度検討し直しをさせていただいているようなところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ですからね、私の解釈という考えはね、そういう観点から目的外使用の認可というのか、あるいは許可が必要だったんじゃないかと。それで、これはもう大変な誤解かもしれませんけども、神奈川県道路公社の土地が入っていたとか入っていないとか、そんなものは全く関係なかったんじゃないかと。そういう点でね、再検討になったと。私はそう考えているんですけれども、あながち間違いじゃないと思うんだけど、どうでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)その行政財産目的外使用をとらなければできないやり方と、それ以外に、何ていうんですかね、ほかのやり方でできる場合もあるようでございますので、そういうことも含めて県とも相談をさせていただいているようなところでございます。で、確かに守屋委員さんがおっしゃるようにですね、その下水道敷地の中でつくる何らかの施設を独立した形でつくるというようなことになった場合は、行政財産目的外使用というのがですね、当然発生してこようかと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)今、私の記憶ではね、昨年12月の1日に、国土交通省と何らかの協議していますよね。その際の答弁は取りつけ道路云々というような話なんだけど、少なくとも私の解釈は間違っていたらまことに申しわけないんですけれども、神奈川県道路公社の土地ですよね、あそこの道路自体はね。どうして国道でもないね、あれ、国がね、しゃしゃくり出てくるところじゃないでしょう。だから、その辺がね、よくわからなくて、だから、目的外使用ということであれば国まで行きますよね。県通して国に認可もらうとか、あれ、許可もらうということにもなろうかと思うんですよ。だって、下水道事業の半分は、約半分は国の補助金でやっているんでしょう。ね。だから、そういう関連で言えば、県にも聞いたんだけど、もう国も当然ながら絡んでくるよという話なんだけど、そういうことじゃなかったんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)国土交通省とのですね、協議につきましては、これ御説明させていただいたとおり、あそこの取りつけ道路、逗葉新道のガードレールを外してですね、逗葉新道のガードレールを外して、そこから仮設の進入路を使ってですね、車を入れるための協議を国土交通省とさせていただいたものです。これ、なぜかといいますとですね、逗葉新道自体が自動車専用道路ですか。国道交通省の認可を得た道路なんですね。ですので、すごく縛りが高いですね、レベルが高い道路ということで、本省とですね、協議をしないと仮設ゲートを一つつくるのもできない状況でございました。ですので、それについてはですね、国土交通省のほうに行きまして、御説明を差し上げて、理解をしていただいたということで協議をさせていただくというものです。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点、ちょっと疑念が晴れないんだけども、神奈川県道路公社との協議というのは、全部逗葉新道料金所のある事務所の職員サイドと協議したということですよね。全部現在でもいわゆる会議録、議事録は残っていると、そう解釈していいですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)道路公社とのですね、協議、主な協議は今、雨宮のほうで話したように、逗葉新道のガードレールを外して、工事用大型車両を入れるために仮設の進入路をつくらせていただきたいということで道路公社と協議を進めていたんですが、担当同士の協議でございまして、特に会議録というのは作成しておりません。

◎委員(守屋亘弘君)取りつけ道路云々はいいんだけど、それ関係ないわけだ、ね。当初、神奈川県道路公社の土地が含まれているんじゃないかと思って、それの貸与あるいは譲渡をお願いに行ったということだったんでしょう。そういう関連の会議録あるいは議事録と称するものは全部現在残っているかどうかということなんですけれども。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)残っておりません。というよりも、その会議録は作成しておりません。

◎委員(守屋亘弘君)その真贋については、直接、先ほど申し上げた逗葉新道サイドの事務所の職員に確かめる以外はないということでよろしいんですか。ずっと交渉経緯等がね、文書で議会サイドに提出されているんだけども、そういう時点時点のね、どういうことを協議するとか、こっちの土地がどうだった、ああだったというようなことも含めて、何も文書が残っていないというんなら、役場では確認のしようがないですよね。だから、道路公社に確認するしかないということでいいんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)すいません、私どもが作成したのは、何月何日に、だれだれとどういうテーマで話したかということだけの記録はあるんですが、それの中身について、こう何ていうんですか、テープ起こしじゃありませんが、そういうようなものでまとめた記録というのはつくってないんです。

◎委員長(山梨崇仁君)俗に言う復命書というのはあるんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)特に復命書というような形では残しておりません。

◎委員(守屋亘弘君)ある町民がね、本件に関して公文書公開請求をしたと。で、その打ち合わせ録等の件であろうかと思っていましたけれども、最初は不存在だったんですよね。そうすると、ある日突然出てきた。なかったものが出てきて、議会にも配付されましたけれども、ちょっとそういう点がね、ちょっと疑念を抱かせる問題なんですよね。だから、行政サイドとすればね、まず不存在だったというのを取り消さなくちゃいけないですよね。それで、開示するよということになろうかと思うんですよね。その辺が突然出てきて議会にも配付されたんだけど、そういう問題についてね、何か私自身は不透明な印象を受けたんですけれども、だれかの指示だったんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)特にそういう指示というものではないんですが、ちょっと私も記憶がはっきりしないんですが、今、守屋委員がおっしゃった記録というのは町と実施設計を行った上下水道との会議録ですね。それは確かに存在しておりまして、それは資料として提出させていただいたと思います。また、情報公開請求に基づいて御請求がありましたので、それについても後になって、ちょっと時間ずれたと思いますが、提出させていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)だから、それはいいんだけど、最初はね、不存在だったんでしょう。そういう返答、回答をしてるんですよ。ところが、ある日突然出てきてしまった。だから、そういう点がね、不透明なんですよね。私…私だけですよ、そういう。私としてはそういう感覚を持ったと。だから、何かどこかでね、何かあるのかなと。どこか、例えばさっきのね、神奈川県道路公社の土地が含まれてる、含まれないという話はさ、昨年の11月19日入札したんでしょう。で、ところが、会議録等々にはね、11月24日に初めて神奈川県道路公社と道路公社の土地を貸してくれとか、あるいは譲渡してくれとか何とか言ったというような話になっているんだけど、どうもその辺がね、よくわかんない。だから、さっきから聞いているんですが。本当にそうだったんですか。道路公社の土地が本当に入っていたんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)敷地については、確かに最終的には土地が不足していたと。道路公社の土地も隣接していなかったので、借りることができなかったということなんですが、それを11月の時点においてはこちらの間違った認識だったんですが、接続しているというふうに間違えておったものですから、道路公社と本当に借りることについてですね、お話をさせていただいた。これは事実でございます。で、先に行って、道路公社さんのほうで資料をよくよく調べていただきましたら、当初予定していた町有地に隣接する道路公社の土地がなかったというのが後になって判明してしまったということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)きょうはこれで最後にするけど、いつぞや笠原議員が言っておられたんだけど、登記簿謄本を見りゃすぐわかる話だよね。土地がだれの土地なのか。そういう感覚が全然働かなかったということなのかね。そういう…だって、関連部長に聞きゃさ、ね、ここは町有地だよと。ただ、下水道課長は余り当てにならないけどね。下水道課長に聞いたら、下水道課の行政財産にもかかわらず知らなかったんだから、それは当てにならないんだけど。そういうことじゃなかったんですかね。そういう登記簿関係でも全然当たらなかったと。それがそもそもの間違いのもとだと私は思っているんですが。単純な初歩的ミスからこんなことになっちゃったと考えていいんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今、守屋委員のおっしゃるとおりですね、私どもの全くの調査不足だと言えると思います。こういうような失態は二度とあっちゃいけないというふうに改めて肝に銘じているところなんですが、確かに調査不足が原因でございました。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしいでしょうか。ちょっと関連なんですが、私も、先ほどNJSに議事録のお話が出てましたけども、2009年11月6日の議事録の中にですね、し尿投入予定地測量についてという項目があるんですが、今、お手元にはないですかね。簡単に読み上げますと、測量について、まず任意により現地測量を行い、後に世界測地へ返還予定というふうに書いてあった後ですね、Cで11月16日、月曜日から現地入りの予定。で、次ページを開きますと、Fの項目として水準点の点の記、世界測地、道路公社との境界というふうに2009年11月6日の議事録の時点でこれを確認しなければいけないねというふうに話し合っている経緯が見えているんですけれども、ここには環境課の池田課長、当時の池田課長、雨宮係長、及び下水道課の高橋課長と阿比留主任、それからNJSの方々4人が同席しているんですけども、このときの時点でも十分測量について…測量ですから、何もないうちに話し合うのが測量なので、測量を十分する可能性があったんじゃないかと思うんですけれど、御記憶にありますか。ごめんなさい、この場にいない話なんで。

◎環境課係長(雨宮健治君)まず、測量の打ち合わせについてはですね、こちらのほうに書いてあるとおりなんですけども、そちらに出てきます道路公社との境界につきましては、土地自体がもう逗葉新道に隣接していまして、逗子新道自体が道路公社の土地であるというところで、本来、我々はあそこの土地の中でですね、十分測量した上でですね、面積足りてるということで、奥のほうまでは実際計画地には当初入っていなかったということもありまして、その道路公社との境界の確認というのは、逗葉新道側とのピンの境界の確認をその測量の中で明確にしましょうというところで書いてあるというふうに認識しております。

◎委員長(山梨崇仁君)なるほど。すいません、他の委員の皆様。

◎委員(横山すみ子君)先ほど御説明いただいた中のちょっと確認をさせていただきたいんですが、共和化工株式会社関東支店が入札をして…落札をして、それで仮契約をされたと。いろんな経過があって、この契約をやめにしたいということを3月7日に環境課と財政課員の方が申し入れに行ったけど、受け取ってもらえなかったと。それで、23日後ですかね、今度部課長そろってお出でになって、コピーを受け取ってもらった。で、4月27日に、相手方から文書で説明を求める文書が来て、5月中に文書で回答されたということなんですが、共和化工株式会社は何を申し入れてきたんですか。
あともう一つ、こういう場合、通常損害賠償請求というのはあり得るんですか、相手方からの。

◎委員長(山梨崇仁君)可能であればその質問と、あと回答もですね、資料として。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)4月27日付、共和化工からの質問項目については何項目かに分かれておりまして、ちょっと今、読み上げるとちょっと長くなってしまうんですが、主になぜ面積が不足している事態になったのかの経緯と理由を具体的に説明してもらいたいということとか、あとは上下水道との設計の算入に当たって…あ、すいません。面積の算入に当たって、どういうような形で上下水道は対応したのかとかいうようなことがるるあるんですが、これについては、文書の写しか何かを御提出したほうがよろしいのでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)ほぼ私たちが知りたいことを共和加工さんも知りたかったということだと思うので、もしお出しいただければ質問及び回答を拝見したいと思います。それからもう1点、先ほど御質問いたしました…それは委員長御協議いただいて、なるべくいただければ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、環境課長がお話ししたものにつきましては、契約の関係ですので、すべて財政課のほうが受け付けして財政課で回答したっていう形になっています。これについてですね、我々のほうからですね、財政課のほうにお話しさせていただいて、こういうことで資料を要求されているということでですね、説明した上で、できれば提出のほうはさせていただきたいと思いますが、ちょっと今ここでの約束というのはちょっとできませんけど、出す方向で話はさせていただきたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)お願いします。もう1点、横山委員からの。

◎委員(横山すみ子君)引き続き、先ほど伺った後段のことなんですけれども、11月に仮契約を結んで、通常であれば資材を押さえるとか人員配置をするとか、いろんな準備に企業側は入る…入りますよね、仮契約ではあっても。その間に、記録を見ると、葉山町側でいろんな問題が起きているというのは見ていればわかることでしょうから、待っていたんだと思うんですけれども、会社側には私は、よしあしは別として損害を与えたなという感じは受けるんですけれども、通常こういう場合、損害賠償請求ですとか、今回の回答に当たっても弁護士がついているというようなことはあるんでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)すいません。弁護士がついてるというのは、相手方にという…(「相手方に。」の声あり)相手方にですか。すいません。その件からなんですが、相手方に弁護士と相談してやっているかどうかは、事実として聞いていないです。それと、本件については、仮契約を結んで、議会の承認をいただいた後、本契約になるというような流れで相手方と仮契約を結んでございますので、本件で、議会での議決がなかったものですから、損害賠償というのは発生しないだろうというふうに私どもでは考えておりますが、ただ、これは民法上のこともありますので、顧問弁護士ともちょっと相談をさせていただいてるところなんですが。相手方が損害を得るというふうにお感じになった場合については法律上の解釈で対応させていただくしかないのかなというふうに思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)現状ではまだそういった声は、先方からは出てない。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今の時点では損害賠償してくださいというようなお話はありません。

◎委員(横山すみ子君)本会議でのやりとりを部分的に聞いていると、町長答弁では設計図に関しては上下水道のほうのつくられたものに関してはできるだけ使うんだという御答弁されていますよね。それで、ここの会社に関しては、入札をして仮契約した段階でだめになってしまったので、もしまたこの工事を、葉山がするかしないかは別として、ことし後半にすることになった場合に、前に契約を落としていたから優先的にとかっていうことではなくて、新たに同等に、やりたければ入札に参加するということですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)基本的にですね、工事、500万以上の工事につきましては、一般競争入札という形になっております。ですから、案件がですね、変わりますので、前のところと随意契約というのは私はないというふうに思っております。一般競争入札の中で再度契約を決めていくんじゃないかなというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)一般競争入札をされる場合に、例えば5社応じてきたとして、前回ここがとっていたというようなことは考慮はされないということですね。

◎生活環境部部長(成島光男君)この一般競争入札の中では、価格面ですので、そういう考慮というのはないと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと先行きの話なんだけど、町長はいつも来年3月まで完成するよって言ってるんだけど、もういいかげんさ、担当部長として、できっこないんだからあきらめなさいと言ったらどうですか。まずは1点。

◎生活環境部部長(成島光男君)町長のほうにはですね、現状を説明させていただいてですね、当初のこの1月…第1回定例会の中ではですね、継続費をまだその段階では残っておりましたので、あれは22、23年度という形で執行するという位置づけですから、我々はできるってお話しさせていただきましたけども、現在でですね、新たに今、検討している段階で、これからやろうって始めていった場合について、今年度中に完成というのは非常に難しいっていうお話は町長のほうにはさせていただきました。ですので、今年度の完成というのは、提案…我々の内容まとまって提案する時期にもよりますけども、24年度の中に入っていくんではないかなっていうふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)不可能だって言いなさいよ。難しいなんて言うから考えちゃうんだよ。

◎生活環境部部長(成島光男君)議員が言われるとおりですね、町長のほうにはですね、そういう形で説明のほうは再度させていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それと、再検討してると言うけど、随分時間かかってますよね。逆に言うとね。というのは、用地が足りないというだけの話なんですか。というのは、当てはめて考えたら、どうも用地が足りないと。町有地じゃ賄いきれないというのか、そういうことだったんじゃないかと私は考えているんですけれども。そうすると、用地が足りないと、買い増しするなりしなくちゃいけないということなんですか。その辺がちょっと私には理解できない。あるいは、建ぺい率、容積率の問題で、やはりいわゆる実施設計したような面積をとられる施設はできないんだと。だから、用地は買い増しできないのかね。その辺がどうなってるのかね、一体。これはまた原因にも戻ってくる話なんだけど。今もってね、進まないというのは、何かまた逆の原因があるの。だって、買い増しするなら買い増しする手配をしたとかさ。下水道に話を…下水道課に話をつけて、行政財産使うんだと。それは庁内の話だから、こんな時間はとらないと思うんだけどね。どういう…ただ検討します、どうのこうのと、さっきの目的外もあるかもしれませんけども、一つずつつぶしていった、どんどんどんどん時間かかってますということなんですか。その辺がどうもね、申しわけないんだけど、私の悪い頭じゃ理解できないんだよ。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)おくれていることは本当に申しわけなく思っております。また私たちも何とか早くですね、形をつくっていきたいとは思っているんですが、当初計画していたあそこの土地については、その補助金で買った土地であるとか都市計画のいろんな決定があるとかですね、水路や町道も走っているとか、なかなか難しい条件がありまして、その中で今回のし尿投入施設というのを設置するというようなことを改めて今、調査等をし直すと、かなりいろんな高いハードルを越えていかないとできないような状況があると…があるようでございまして、そのために一つのやり方だけではなくて、別の事業手法というのもですね、考えなくてはいけないのかというようなことの中で、いろいろ模索しております。そんなようなことで、ちょっと期間がかかってしまっているというような状況でございます。

◎委員(守屋亘弘君)いろんなね、ハードルを越えなくちゃならないというんだったらね、町長にさ、この計画も年を越しちゃいますよって言えばいいじゃないの。現実をさ、例えばスケジュール表をつくってね、もう不可能だよと。あんた、いいかげんあきらめたらどうかと、私だったら言いますよ。課長だろうと係長だろうと関係ないじゃない。現実はそうなんだから。ね。よりよきものをつくるんだというんだったら、ぜひあれも考えてくださいよ。生ごみの資源化施設も含めて。その辺は全然考えてないんですか。だって、当時のね、鈴木知一議員も、会派の会派視察でごみ処理施設、そういうようなね、バイオマス等々の施設を視察されたと。それで本議会でもそういう提案、一般質問の中で提案をされてますよね。私もしたし、一方的にね、それがだめだというのをね、はっきりそれは示してくださいよ。もしそういう理由があるんなら。というのは、逆に言うと、今まで考えていた施設はね、全部事業財源で賄うということになってるでしょう。ね、当初のやつは。生ごみ資源化施設だったら、あるいは補助金が出るかもしれない、交付金、補助金のたぐいがあるかもしれないじゃないですか。その辺は、ただ単に単純なさ、発想の施設よりも、考え直してというのは、そういうことも含めてどうなんですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われるのはバイオマスとかですね、そういうような形ではないかと思いますけども、決して我々、バイオマスについて否定しているわけではございませんので、そういうものがあるというのも十分承知しております。また、他でも実際行っているところというのは存じておりまして、三浦でもバイオマスタウンの形で実際今、運営していると思いますので、我々もそういうのをちょっと検討しながらですね、やってみたいと思いますけども、今、課長が先ほど答弁したようにですね、いろんな点でもう一回再検討させてもらってですね、とにかく前回あったような形の失態を二度と繰り返さないような、我々として責任を持ってですね、町民または議員の皆様に説明できるような内容にしたいと思っておりますので、そういう関係でちょっとお時間いただいております。今、議員が言われたものについてもですね、再度ちょっと話の中にですね、検討もしてみたいというふうに私は思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(横山すみ子君)ちょっと雑多になってしまって申しわけないんですが、いろいろ御検討いただけるということでしたら、昨年かことしか忘れましたけれども、本会議で前の総務部長さんが、し尿処理施設の投入施設のいろんなことの答弁されてる中で、下水道に直接投入ということも考えられるということをおっしゃって、非常に印象的だったんですけれども。いろいろお考えになるということであれば、直接投入ということが可能であれば、それが一番ベターというか、一番いいわけですので、そのことについても御検討いただきたいと思います。これは議事録に残っております。
それからもう一つ、ちょっと細かいところに入ってしまいますが、日本上下水道設計株式会社、NJSというところと契約をされて、168万と1,890万を支払われておりますけれども、その契約の締結から実施計画が前の段階でできるまでに、約8カ月かな、9カ月かかって協議して進めておられますよね。で、今、再検討されているのは、庁舎内でいろんなことを考えておられる。それともここの日本上下水道設計も加わっているんでしょうか。どういう方法でいったらいいかというときに。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)いろいろ検討する中で、必要な都度、上下水道のほうの担当とですね、相談はさせていただいております。

◎委員長(山梨崇仁君)前段の直接投入の件、私も非常に興味を持っておりまして、当初の設計から大分時間がたってますので、もしそういう方策について新たな展開があれば教えていただきたいんですけども。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)いろいろな事業手法について、一つの考えだということで、それも検討させていただきたいと思っております。

◎委員(横山すみ子君)町長御自身が23年度じゅうに工事をやってしまいますというふうに何度もおっしゃるので、かえって非常に行動が苦しくなっているところがあると思うんですね。で、使っていくのは税金ですので、首長のお約束、とても大事ではあるんですけれども、できない約束をされると被害も大変大きいので、ここは落ち着いてやっていただいたほうがいいかなというのは私自身の考え方で、守屋さんのようにちゃんと言ってあげなさいよという親切なのもあるんですけれども、これはなかなかわかっていただけないとしたら、議会含めて覚悟をちょっと据えるかなという感じなんですが。先ほど、なのでいろんなことを検討するとお時間かかると思いますけれども、基本的なところから比較検討していただきたいと思います。

◎生活環境部部長(成島光男君)町長はですね、年度内に完成するって、最近そういうお話はしてないんじゃないかなと思うんですけど。私のほうと、担当のほうとですね、町長のほうに、現状こういう形なんですというお話をさせていただいてですね、年度内は、先ほど守屋議員からできないとはっきり言えってお話ありましたけども、難しいんじゃないかっていう形でのお話しさせていただいておりますので、今度近いうちに町長とお話しさせていただいてですね、はっきりそういう形について、今、我々の考えをはっきりした形で示させてもらいたいと思いますので、今後そういうことはないような形になるんではないかなと思います。我々として責任持って町長のほうに説明はさせていただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)担当部課として御努力をとてもいただきたいんですけれども、とても大きな問題点だと思って見ておりますのは、本会議1カ月ぐらいある間にも変わっていって、どこかの時点で聞いた人はこうだと思っているのに、1週間後に聞いたら違っていた。で、公式には一体どうなのっていうのが今までさんざん悩まされまして、今、閉会中で町長に対していろいろ言っていただいて、なるほど考えが改まったかなという、もしそういうことであれば、大至急公式の場面をつくって、「現時点では」と言わなきゃいけないのがつらいところですけれども、町の方針はこうであるというふうに言っていただく機会をつくらないと、公式に、公的に変わったことにならないですよね。そこが非常に問題。委員会にお呼びして最終的に聞くとか、そういうことでもしない限り、説得していただいて変わっていたとしても、外側にはわからないという状況も生まれちゃうんで、そこは委員長、御配慮ください。お願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)必要に応じて町長をお呼びすることも可能ですので、はい、それは今後の審議の中でまた話し合っていきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)今、部長のお話の中で、最近町長の発言云々ということがありましたけれども、私の記憶では6月の16日の議員懇談会で、それは考査委員会案件を町長が議員に話をしたんですが、その際でも、担当部長は出席なさってないから御存じなくて当たり前なんですけれども、総務部長ともう1人の職員の方が同席しておられたんです。その中でも来年3月かな、完成するんだと。何とかの一つ覚えみたいに言ってるから、それ、全然、別に担当部長を私は責めてるつもりは全くありませんけども、部長がおられない席でもそういう話をしてるんで、一々部長は確認を別にとってくれとは私は申し上げませんけれども、聞いてるほうはみんなそういうことで聞いてるんですよ。これは別に質問でも何でもないけども、そういうことです。

◎生活環境部部長(成島光男君)今6月16日にそういう話をされたってことなんですけども、我々はその前にですね、現状という形で町長のほうには説明はさせていただいてたつもりでおります。ですので、そういう話はないというふうに思ってましたけども、16日に町長、実際そういう形のニュアンスでお話ししたということでしたら、再度私のほうから現状はこうなんだというのをやらさせていただきたいというふうに思っております。(私語あり)

◎委員(笠原俊一君)部長はね、そう言うけれども、議会に対する公式な発言の残ってるのは、やっぱり23年度中にしますと。23年度までに、度中にというのがね、公式な見解だから、もし…あの人がああだからということじゃなくてね、トップの責任として、もしそれが撤回するんならば、撤回をしておかないといけないでしょうね、当然。部長と町長の見識が違うということの問題じゃないですよ、これ。
それともう一つね、私のほうとしては、ですから23年度中にいろいろなことが考えられる。ですから一つには直接投入もあるのかな。あるいはイトーピアのコミプラが今、使ってないもの、あれを利用するのかなと、こういうような読みを別の角度でね、しちゃうんですよ。あくまでも23年度中にやるんだということが残ってますから、憶測が飛ぶんですよね。それは公式に首長としての役目で、これはもう申しわけない、できませんですというふうにしてもらわないと、新たなものが実際には計画が動かないですよ。と思うんですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われるように、議会の中でそういう正式な形で残っていることということですので、町長のほうと相談させていただいてですね、どういう対応をとっていくかというのをちょっと検討させていただいて、しかるべき対応をとらさせていただきたいというふうに思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)すいません、私がですね、ちょっとあの16日のときの町長の発言が、あ、一歩引いたなという実は印象を持っていまして、今年度じゅうを努力したいとかですね、たしかもう一言濁したような言葉をつけたような記憶をしているんですね。ただ、明確に無理ですというふうには間違いなくおっしゃってませんし、多分その前に、たしか全員協議会か何かのときに言ったことを自分で少し濁したようなつもりなのかなという私は印象を持っていたので、努力したいというような形になったのかなというふうに、ちょっと記憶で申しわけないんですが。ただ、いずれにしましても、であれば今年度中にできるように指示は、その努力をする方向の議論を町長が行うべきじゃないかと私は今でもそれは思っているんですが。その後その辺はいかがですか。とはいっても、この報告書の中で指示を行うメールを発するだけではなくというふうに否定もされているので、そのそもそもの指示、命令は行われているのかというちょっと違った質問なんですけど、その後いかがでしょうか。この件について町長から催促というか、具体的な提案であったりとか、いかがでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)当然、私たちの認識でも、この施設、こういうし尿についての処理方法というのは何らかの形で行うというのは必要だと思っております。町長についても当然そういうものは必要だと思ってますので、認識は同じだと思っております。ただ、我々のほうからですね、町長のほうにまだ具体的に、こういう形なんだというところまで提案できるものが現在でもまだありませんので、町長のほうとはですね、ちょっといろいろと話をさせていただいてですね、なるべく我々のほうは早いうちに対応できるように努力させていただきたいと思っておりますので、町長のほうからはこの支出について、会うたんびにですね、今どうなんだというような質問も我々は受けたりしますので、町長は当然そういう認識を持っていると思いますので、我々としては努力させていただきたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)私はね、生活環境課の皆さんね、努力いろんな形でしてるのは知ってるし、個人的にもね、嫌いなわけじゃないですよ。ただね、余りにも生活環境課の部分が、ごみの問題もそうでしょう。全部が全部ね、ファジーなんですよ、余りにも。だって、戸別収集だってそうでしょう。これだけじゃないんですよ。余りにもファジー。やってられないというかね、本当にどうなってるのか、わけわからない。ほかの課はもう少しぴたっとしてるんじゃないかと思うんで、努力するというのと、町民に対して欺くものと違うからね。そこら辺をやっぱり、公務員だからさ、できないんだったらできませんとやらないと、どこかでけじめつけないと、自分を欺くようになるんじゃないの。我々もだって、いつかは言ってくるなということで構えてはいるけども、実際にだから住民の方々にぴたっと、いつからこれは始まりますと明言できないことばっかりだもの。どっちが悪いのかわからないけども、余りにもいいかげんですよ。と一言言っておかないと気が済まないから、申しわけないけどね、敵対しているわけでも何でもないですよ。個人的には尊敬もしてるしね、すばらしい人ばっかりだというのはわかってるけども、これは議員として言わざるを得ないということですよ。

◎委員長(山梨崇仁君)他に委員の皆様いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)これはちょっとお願いなんですけれども、この間、ある陳情案件の審査を議運で行ったんですが、その際に私は資料をつくって一応議運の方々には説明したんですが、別途新たにね…あ、ごめんなさい。皆さんに提出しますので、質疑をしたいんですけど、いいですか。数字の問題。(私語あり)ごみ特じゃなくて。

◎委員長(山梨崇仁君)イトーピア自治会の資料の件ですね。

◎委員(守屋亘弘君)よくわからない。それは説明しなくちゃよくわからないんだけど、一番初めはね、イトーピア自治会役員会に説明資料、それから、それが21年5月23日かな。それから、初めて全協で21年の6月16日にメリット計算を。だから一応私は確認した範囲は、本件を議会で初めて話したのは21年6月の16日が初めてだと思うんですよね。微妙にね、数字が食い違ってるの。先ほど申し上げた2日というか、5月23日と6月16日のやつ。それから、あと決算でね、いろいろ調べたら、また数字が違うんだ。し尿関係の。だから、私がね、懸念してるのは、できるだけ焼却処理と、これは従来ね、クリーンセンターの中で焼却処理してた。それから21年度以降、委託処理した。そのメリットをね、できるだけ低く抑えているんじゃないかと。だから、委託処理したほうがメリットあるにもかかわらず、そのメリットが5,000万から3,000万に急に変わったりしてるんだよ。ね。というのは、資料を見てもらえば一目瞭然なんですけれども、7億7,200万をね、20年で割って償却…償還するんだと。5,000万という数字があるんですよ。だから、3,000万よりも5,000万のほうがメリットがあるだろうという数字を、私に言わせればでっち上げるためにつくった資料だ。これは見てもらえばわかるから、必要であればきょうは…事務局のほうにあるのかな。だから、申しわけありませんけれども、提出しますので、それと質疑をさせてください。委員長にもお願い…先ほど委員長も言っておられたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)この教育民生の場で質疑を行うということでよろしいですか。では、私のほうで議会運営委員会の場でいただいた資料ございますので、所管のほうに、担当課のほうにお渡しをさせていただきたいと思います。で、改めて委員の皆様にもお持ちでない方いらっしゃると思いますので、お配りした上で次回、ではこれについての質疑を行いたいと思います。
他に委員の皆様、御質疑ございませんでしょうか。なければ私のほうから、2点だけ、これだけは聞いておかなければということございますので、ちょっとお聞きしたいんですが。先ほどですね、検討、今後についてなんですが、検討をしているという話でございまして、なかなか石橋をたたいている中で難しい、御説明も難しいのかなと思いながら聞いていたんですけども、具体的にですね、何パターンぐらいの今後の方針を検討されているのか。それから、その検討はいつまでに終わるのか、その2点だけはいただかなければですね、ちょっとよろしくないと思いますが。お答えいただけますでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員長が言われるですね、何パターンでいつごろどうのというお話なんですけども、大変申しわけないんですけども、何パターンというよりも、我々はいろんな角度からですね、見させていただきたいと思っておりますので、先ほど言われた直接投入の部分とかバイオマスについても、ちょっとこれからやっていきたいと思っておりますので、何パターンでいつごろというのは、申しわけないんですけども、今の段階で明確にどうという形での回答はできない。申しわけないんですけども、なるべく努力させていただきたいということで回答とさせていただきたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)一方で、委託先の横浜市との関係もあると思うんですが、その辺、横浜市さんのほうから説明は求められたりはしてないんでしょうか。

◎環境課係長(雨宮健治君)今回の件につきましてはですね、横浜市さんのほうにも御報告をさせていただきまして、委託のほうの延長はこれ、確実になりますということでお話をさせていただいておりまして、横浜市さんのほうとしましてもですね、そういった理由があればということで、一応御了解していただいてると思っております。今後もですね、ちょくちょく、ちょっと横浜市さんのほうにはお顔を出させていただきまして、安定的にできるまでの間ですね、処理をしていただけるようにですね、調整を図っていきたいなというふうに考えているところです。

◎委員長(山梨崇仁君)以上で私は大丈夫です。よろしいですか。なければ、委員外議員のほうからお手が上がっております。よろしいでしょうか。では、田中議員、どうぞ。お待たせしました。

◎委員外議員(田中孝男君)今のね、委員長の質問とちょっとダブるんですけれども、ほとんど同じような意味かなと思うんですが。12月9日に取り下げて、もう既に8カ月経過しているんですよね。8カ月間たなざらしになっているということが、まずちょっと理解が難しいなという気がします。それから、今までどんな案が検討されて、どんな案をあきらめてきたのか。それから、これからどれだけ時間をかければできるのか。何の条件がそろわないので時間がかかってるのか。いつまでに結論出すつもりなのか。要するに仕事ですから、あなた方がある一つのきちっとしたものを出さないことが、町民に対して日々要するにマイナス要素を負わせているという自覚をお持ちであると思いますが、今のような僕のような質問にお答えいただけると大変ありがたいんですけど。もう一度言いましょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほども委員長のお話があった中で言わせていただきましたけども、そういうところまでの説明がですね、できればいいんですけども、例えばこういうことをやってますというと、それがですね、ひとり歩きするような形、またそれが例えばできなかった場合ですね、どうなんだというような形になりますので、我々としてはですね、提案できるしっかりしたものをつくった上で、再度提案のほうをさせていただきたいと思っておりますので、現段階ではそれについてのお話はできないというふうに思っております。

◎委員外議員(田中孝男君)一番大事なことは、時間かかり過ぎですよね。仕事のスピードとして。その辺を大いに自覚をしていただいたらいいのかなと思ってこの質問をしたんですけども。御覚悟はいかがなものでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)我々としてはですね、今、委託でやってるよりも、自前でやったほうがメリットがあると思っておりますので、当然ぐずぐずやってるつもりではございません。ただ、結果としても時間かかってることで申しわけないんですけども、担当のほうはですね、なるべくいろんな面についての案をスピーディーにやらさせていただきたいというふうに思っておりますので、その点、御理解いただきたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)他に、よろしいでしょうか。では、以上をもちまして担当課への質疑を終了させていただきます。環境課職員の皆様、お疲れさまでした。職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後4時27分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時47分)
本日の付議案件、すべて終了いたしました。なお、次回の日程でございますが、8月4日(木曜日)、扱う内容は所管事項調査の葉山町における放射線についてと、及びし尿下水道投入施設建設についてとしまして、こちらのほうは守屋委員から先ほど御提案のありました、そもそもの投入施設のコスト計算について、担当課と議論を交わしてまいりたいと思います。なお、陳情につきましては、また改めて皆様に御説明をする中で、当日扱うかどうかは判断をしていきたいというふうに考えております。
では、以上をもちまして本日の教育民生常任委員会、すべての次第を終了といたします。大変長らくお疲れさまでした。(午後4時48分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年8月18日

教育民生常任委員会委員長 山梨崇仁



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