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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成23年6月10日(金曜日)

開会時間 午前10時01分
閉会時間 午後4時20分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)請願第23−1号 30人以下学級実現、義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択についての請願
 (2)陳情第23−3号 望ましい歴史教科書の採択を求める陳情書
 (3)陳情第23−4号 私立幼稚園就園奨励費に関する陳情書
 (4)陳情第23−5号 葉山のこどもたちが安心して暮らせるように、情報の公開・共有など、学校や行政機関の協力への陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席7名 欠席0名

委員長 山梨崇仁 出席 委員 荒井直彦 出席
副委員長 長塚かおる 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 窪田美樹 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 守屋亘弘 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 中村文彦議員 田中孝男議員 金崎ひさ議員 土佐洋子議員 伊東圭介議員
 一般傍聴者14名


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 稲山孝之 総務課課長 池田務
総務課主幹 福本昌己 教育部部長 上妻良章
教育総務課課長 守屋晃 学校教育課課長 加藤雄司


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子

会議録署名委員 委員長 山梨崇仁


会議の経過

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、これより教育民生常任委員会を開会いたします。ただいまの出席委員は7名で全員でございますので、本日の会議を開きます。(午前10時01分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件として、(1)請願23−1号30人以下学級実現、義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択についての請願が1つ目でございます。続いて、(2)陳情第23−3号望ましい歴史教科書の採択を求める陳情書、(3)23−4号私立幼稚園就園奨励費に関する陳情書、(4)陳情第23−5号葉山の子どもたちが安心して暮らせるように情報の公開・共有など、学校や行政機関の協力への陳情。2としてその他となっております。その他につきましては、すべての案件が終了し次第、御意見を伺いたいと思います。それでは、本日の会議の進め方でございますが、次第書のとおり請願第23−1号の審査が終了した後に、陳情第23−3号、23−4号、23−5号という順番で審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。では、そのように本日の会議を進めさせていただきます。
それでは、請願第23−1号を議題といたします。請願でございますので、本委員に署名議員の横山委員がいらっしゃいますが、何か御説明等をいただけますでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)例年全会一致にて採択していただいている同じ請願趣旨でございますので、本年度もぜひよろしくお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)これ、朗読が…失礼しました。それでは、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読ありがとうございました。では、本請願の審査に当たりまして職員の待機をさせておりますが、御質疑ございますと思いますので入室を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
では、職員に入室、説明を求めたいと思います。暫時休憩いたします。(午前10時03分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
教育委員会教育総務課、学校教育課の職員の皆さんに入室していただいております。上妻教育部長より出席職員の御紹介をお願いいたします。

◎教育部部長(上妻良章君)おはようございます。きょうはよろしくお願いいたします。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私の隣が総務課長、守屋でございます。その隣が学校教育課長の加藤でございます。私、教育部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしくお願いします。それでは、担当より請願23−1号についての説明を求めます。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)それでは、改めましてよろしくお願いいたします。まずですね、この件につきまして法的な部分、制度的な部分、そしてこれまでの経過等のですね、御説明をさせていただければと思います。
公立学校におきます学級編制あるいは教職員配置につきましては、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律におきまして、学級編制と教職員定数の標準を定めております。これに基づきまして、児童・生徒の学習活動や学校生活の基本的な単位であります学級の規模の適正化を図るとともに、教育活動を円滑に行うために必要な教職員を確保するための教育条件の整備を図っているところでございます。この義務標準法等のですね、制定が昭和33年でございまして、それ以来、学級編制及び教職員定数につきましては、数次にわたります計画的な改善を図ってきたところであります。で、最近のもので言いますと、平成13年度から始まりました第7次の公立義務教育諸学校教職員定数改善計画では、基礎学力の向上ときめ細やかな指導を目指しまして教科等、特に算数、理科に応じまして少人数指導でありますとか、習熟度別学習など、いわゆる指導方法の工夫・改善を可能とするなどの改善を図りまして、平成17年度をもって完成してございます。これに引き続きまして、平成18年度からは第8次の定数改善計画が示され、昨年平成22年度までですね、5カ年計画でこれが行われてきたところです。もう御案内のとおりですね、「生きる力」という部分でのこの学力をはぐくむために必要となります確かな学力を身につけるために、個に応じたきめ細やかな指導を徹底することを目指した計画でございました。その中でですね、盛り込まれていた主な目的といたしまして、小学校1年生に基本的な生活習慣あるいは学習態度を身につけさせたり、不登校児童・生徒への対応を行うために、副担任の配置あるいは35人程度の少人数学級編制を行うことが可能となる教員定数の改善、こういったところが目指されて、昨年度まで取り組まれてきたところでございます。この第8次につきましては、22年度まで5カ年計画で実施をされてきましたが、昨年夏にですね、新たに文科省から新公立義務教育諸学校教職員定数改善計画案が発表されました。で、この中でうたわれておりますのは、強い人材の実現は成長の原動力としての未来の投資であると。世界最高水準の教育力を目指して、新学習指導要領の円滑な実施でありますとか、教員が子供と向き合う時間の確保によりまして、質の高い教育の実現が急務であると。したがって、30年ぶりに40人学級を見直しまして、35人あるいは30人学級の実現などを目指した新たな改善計画が策定されまして、本年度23年度から推進されることとなった次第です。
もう議員御承知のとおりですね、今年度につきましては、まず小学校第1学年が35人学級が実現しております。昨日もそれにかかわりまして補正予算のほうをいただきましたが、当町では一色小学校でこれに伴いまして1クラスが増となってございます。今後につきましては、まだ正式に発表されてはおりませんが、2年生以上の学年につきましても、順次ですね、実施されることが望まれております。それがまず、きょう第1点目のポイントになろうかと思います。
そして、2点目のほうなんですが、義務教育費の国庫負担の制度についてです。こちらのほうはあくまでもですね、教育の機会均等を実現するための重要な柱となっている制度でございまして、平成17年度には義務教育費の国庫負担金の負担割合が2分の1から3分の1に縮小されたことで、地方財政を一層圧迫するというふうな状況になってございます。したがって、国が3分の1、それから県が3分の2を負担しております。もし、この国庫負担制度が廃止されてでもした場合には、これまで葉山町に交付されていた義務教育に係るですね、財源の分を葉山町が独自に予算化せざるを得なくなり、町財政の圧迫につながることは間違いないかというふうに考えております。
また、市町村にすべてを負担させるとしたら、さらにこの市町村間の大きな格差が生じることも懸念されます。自治体の財政力の違いによって、そのセーフティーネットとしての子供たちが受ける教育水準に格差があってはならず、すべての子供たちに行き届いた教育を保障するための教育条件は、非常にですね、我々にとって重要な課題というふうに考えております。国庫負担制度は、憲法と教育基本法に定められました教育の機会均等でありますとか、水準の維持あるいは無償性の確保という義務教育の根幹を保障するものでございます。以上のことから、現行の義務教育費の国庫負担制度を堅持するとともに、拡充を図ること、また早期にですね、新たな教職員定数改善計画が実施されるということが、我々教育委員会あるいは学校現場を預かる教職員にとって重要な願いとなっております。以上です。

◎委員長(山梨崇仁君)御説明ありがとうございました。御説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は挙手をして、委員長の許可を得てから御発言いただきますようお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと勉強不足で申しわけないんですけれども、先ほどいただいたその御説明の中で、30年ぶりの学級編制標準の引き下げがあったと。それで、現時点は小学校1年生の35人以下の学級が実現したと。で、年次的にですね、30人以下までに学級編制を引き下げるというような計画になっているよということなんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)現在、私が把握しております情報によりますと、これ8年がかりの計画だというふうに伺っていますが、国の動向を見ますと、来年度以降、果たしてそれだけの財源が確保できるのかどうか。その辺の難しさを度外視すれば、8年以内には30人の学級も一部に、全学年でないにしろ、低学年から順次やりたいというような話は聞いております。

◎委員長(山梨崇仁君)守屋委員、続けてどうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと言い方を変えてお話ししますと、8年がかりでね、30人以下学級にするのが望ましいというようなことなのか、すべきというのか、しなければならないとなっているのか、その辺はいかがなんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)この辺の判断はちょっと難しいところなんですが、文科省は30年…平成29年、あるいは平成30年ぐらいまでには1、2年生は30人学級にしたいと、それが望ましいということのようです。

◎委員(守屋亘弘君)それで、現状の状況は、まずは35人以下学級にするように葉山町では努力していると。で、小学生1年生の35人以下学級は一部…全部でしたっけ。全小学校では実現したと。じゃあ逆に言うとね、先ほど申し上げたように、年次的にそういう35人以下学級を取り入れるというんですかね、いうような計画もできていると考えてよろしいんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)国のほうでは計画は示されていますが、町としてはそれに準じて進めていきたいというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)例えば端的に言えば、35人学級から例えば30人以下学級に移行するとなれば、教職員の人件費の問題ということに帰結しますよね。で、現制度下においては、先ほど加藤課長おっしゃいましたけれども、都道府県の財政を圧迫するというふうなことであろうけども、葉山町の財政を圧迫するということまでは、私は現時点行っていないし、これからもよほどの制度改革がない限り、市町村がね、負担するという方向ではないですよね。その辺ちょっとはっきりした考えというのか、見通しというのは、私が申し上げたに間違いないと思うんだけど。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)おっしゃる部分はよくわかります。ただしですね、これが県の財政を圧迫し、これが万が一ですね、市町村のほうにも負担しなさいということになれば、例えば国が3分の1、県が3分の1、さらにじゃあ葉山町も3分の1出しなさいよという、こういうような図式になる可能性も含んでいるかと危惧しております。

◎委員(守屋亘弘君)それは加藤課長が危惧するのは勝手だけどさ、私は危惧なんかしてないから心配しなくていいですよ。要するに、人件費の問題だと。私が考えているのは、感じたのは、昨年も調べた範囲は、昨年の9月の7日付で今回の紹介議員もお話しになりましたけれど、同趣旨のものが出ているんですよね。それで意見書も提出していると。それはそれでもう事実として残っているんですけども。私が1点感じているのは、いわゆる労働条件をね、緩和してほしいということでもあるんでしょう、と私はにらんでいるんですよ。単純に考えれば、35人よりもね、30人のほうが負荷は少なくて済むんでしょう。どうですか、そういう見方はできないのかと。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)私からしますと、学校現場の先生方のこれ話も含めてですが、やはり小学校1年生をまず教えていくという状況の中で、生活習慣の部分であるとか、学習のほかにいわゆる生活規律であるとか、そういった広い意味での丁寧なきめ細かい対応が必要であると。それから、個々が持っているそれぞれの課題やその子その子の背景、こういったものを理解しつつ、その子その子に対応するためには、中・高学年よりはやはり時間が必要だと。で、やはりできるだけ1人の子供にかける時間を丁寧にかけていきたいというところが小学校低学年のほうの話でございまして、決してその労働条件というよりは子供一人ひとりに向き合う時間を確保するとか、一人ひとりの課題に丁寧に対応していくとか、そういったものが今、現場の抱えている課題であり、それに応じた対応だというふうに私は認識しております。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、例えばインテリジェントティーチャー制度もあるでしょう。あれは葉山独自かどうかは、私は存じませんけれども、そういう二重と言っていいかどうかわかりませんが、そういうそのきめ細やかなね、学習指導を行うという点でもあろうかと思うんですが、際限のない話になっちゃうんじゃないかと。その30人以下学級に、でもまだきめ細かくするんだったら25人がいいとか、何らかの歯どめと言っちゃいけないかもしれませんけれども、ここではね、保護者もそれを望んでいると。多分そうだと思いますよ。だけども、際限ない議論をね、やっていくのかと。ちょっと本来趣旨とは変わるけれども。
もう1点確認したいのは、教育委員会サイドに直接保護者あるいはこちらに書いてある教職員組合のほうから要望が出ているということもあるんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)まず、この議員おっしゃられた、際限なくなるという部分ですけれども、私はそうは考えないですね。やはり集団の中での生活を身につけさせていく、子供たちを社会化していく。そういった意味では、ある一定の規模の集団が理想的だろうと。40人ではちょっと小学校1年生はなかなか一人ひとりにという部分で時間がとれない。で、せめて35人か30人という話の中での数字だと認識していますし、また、おっしゃられたとおり保護者からアンケートを取ると、やはり30人という部分での御希望とか、35人での御希望がアンケート調査の結果は多いということは事実でした。それと、もう一つ、ごめんなさい、何でしたっけ。

◎委員(守屋亘弘君)町内の保護者の方とか、あるいは教職員組合のサイドから直接教育委員会のほうにもこういう要望が行っているのかどうかと、それだけの確認です。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)はい、大変失礼いたしました。それはですね、さまざまな機会で保護者会であるとか、それからPTAの運営委員会であるとか、そういう場面で校長先生方やあるいは担任の先生方のお話の中で、クラスの規模ですね、ああ、ことしは例えば少人数でよかったとか、そういうアンケート調査だとか、生の御意見を我々も教頭会、校長会を通して伺っていますし、それから組合についてはこういう形で文書でもって話も来ますし、またあとはですね、予算交渉の折にですね、少人数であって、例えばインテリジェントティーチャーのところは今一番ありがたいという反応は受けております。

◎委員(守屋亘弘君)申しわけない、もう1点だけ。かつてゆとり教育とか何とか言って、とんでもないことをやっていましたよね。と私は思っているんだけど。それで学習要綱が変わったと。それで、授業数もふえるということは事実関係としてあると思うんですが、その点との絡みというのは全くないと考えてよろしいんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)確かにこれは議員おっしゃるとおりですね、不履行ではありませんが、世界的なPISAの調査であるとか、さまざまな学習調査の中で文科省がその振り返りながら、じゃあ今度はどういう形での学級指導がいいのか、教科指導がいいのか、そういったことを絶えず検証した上での結果だとは私は思っております。ですから、今後、文科省がうたっております新しい学習指導要領の円滑な実施ということの意味からすれば、少し時間をふやして、基礎・基本を定着させながら、確かな学力を身につけさせていくんだというねらいのこれは一つの反映だというふうに考えております。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(窪田美樹君)8年度、8年間にわたって順繰りにいくということなんですけど、その計画を教えていただけますか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これにつきましては、23年度は本来でしたらば、小1と小2が35人になる予定だったんですが、現在、現政権の発表が4月に入ってからでして、結局小1のみになりました。ですから、この計画からすると、来年はこの今、できてない小2が24年度に繰り越されたのか、その辺はちょっとはっきりしないんですね、今の時点で。当初の計画ですと、24年度が小3、それから25年度が小4、それから26年度に小5と中1、27年度に小6と中2、28年度が中3、そして29年度には…今申し上げた28年度までは40人を35人にする。さらに、29年度と30年度には小1、小2の順番で35人を30人にしていくという当初の発表でした。ただ、そこまでいくのはなかなか今、厳しいかなという実態ですね。

◎委員(窪田美樹君)それをお伺いしましたのは、多分学年度の、年度の低い順からいくんだろうなというお話だと思ったんです。ただ、小学校6年生と中学校、小学校5、6年までずっと1年生から同じ、ほとんど転校しなければ同じような環境で育ってきたお子さんたち、中学に入ると、がらっと様子が変わりますよね。そうなると、かなり様子が変わって、全くの同じ中学1年生、1年生という立場では、幼稚園から、もちろん精神的な年齢はかなり違いますけど、環境の変化の大きいもの。だから、学年でこう順繰りに、じゃあ小学校が終わったから中学校を少人数化にしようというんではなく、今お伺いしたら、5年生と中1がというふうになっていたので、とても環境の変化が多い中学校1年生をもっと早くに少人数化にして、それこそ先生の目の行き届く、親御さんたちとのコミュニケーションもとりやすいような環境を、ただ数字でいくんではなく、特別にというか、そういう配慮で、これは国がこうですよね。その方針が町独自という方針はないのでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)こればっかりはですね、学校教育基本法とか教育基本法に基づいて我々も公立小学校を運営しておりますので、まずは国の方針に従うと、それで教職員もいただけますのでね。ただありがたいことに、町費でインテリジェントティーチャーもいただいている部分では、少しでもですね、今、議員おっしゃったようなところで反映できるようにですね、取り組んでいきたいとは考えています。

◎委員(窪田美樹君)今、私の子は高1、前年度まで中学校におりました。葉山中学校の生徒でやってまいりました。同じ中学校通う、私もずっと子供、中学生として親、学校を見てきましたけど、やはりもう少し学校と親とこの町の皆さんが一緒になれるような環境、人数が減ったからいいというわけではないのはもちろんわかっているんですけど、もっと目が行き届けるような環境がと、少しでもと思います。国だけに頼らず、県にも頼らず、もちろん頼れるところはあれなんですけど、町独自にね、少し目を向けていけたらと思いますので、よろしくお願いします。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)貴重な御意見として伺いましたので。

◎委員長(山梨崇仁君)次に、横山委員、どうぞ。

◎委員(横山すみ子君)すいません、本来であれば請願署名議員の私が説明すべきところを、かわって御説明いただきまして、ありがとうございます。先ほどの守屋議員の御質問とも関連をするんですが、35人から30人、ずっと減らしていきたいという願望はどうしてもあるとは思うんですけれども、本年度35人、1年生を減らすことができたことによって、今までとどういう成果があるかというような検証はされるんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは当然ですね、学校評価という形で毎年度各学校が取り組んでおりますので、これの最終的な報告を受けて、委員会としても検証してまいりたいと考えております。

◎委員(横山すみ子君)今の御説明のペースでまいりますと、少人数ものすごく減らしていけるような状況には恐らく近々にはならないだろうと思いますので、せめてOECD並み、皆さんの35人から30人という目標には町の力を足してでもぜひ近づいていただければと思います。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)心強いお言葉ありがとうございます。取り組んでまいりたいと考えております。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(長塚かおる君)私ごとなんですが、うちの娘たちが小学校入ったときに、80名プラス肢体不自由の方が1名ということで81名になるんですが、健常者の方が80名ということは2クラスしかできないということで、41名と40名のクラスで始まりました。で、1人転校してきたり、また出たりということで、あの子たちは本当に毎年3クラス、2クラスというのを続けて、3年のときは2学期に3クラスにまた変わったりというような形で、最後5年、6年はもう変えないようにしようということで、インテリジェンスの関係で町政の先生をとっていただいて3クラスということで5、6年はもっていったんですね。でも、40名というクラスが結局3クラスになると、1クラス27、8名、26、7名になってしまいます。で、このやはり35名というのもマックスなんですけれども、71名になったときに3クラスになると、22、3名になってしまうんですね。やはりマックスを考えるだけではなく、一番最低ラインになったときに、やはり子供たちが勉強するだけではなく、グループで何かを、集団で何かをするということも考えながらやはりクラス編制というのはしていかなければいけないと思っています。私、うちのクラス、私の子供たちはそういったおかげで葉山の配慮で27、8名ということで、5、6年いろいろ問題も起こしましたが、40名でいるよりはまだよかったかなという思いはあります。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)町独自にできる部分があればいいんですが、基本的にはこの法律に基づいて編成していかなければならないということをまず御理解いただきたいのと、それから、その範囲の中で研究指定なんていうわざもありますのでね、そういったものも校長、現場を預かる校長とよく相談しながら、その学年にとってどういうクラス編制が望ましいのか、これをケース・バイ・ケースで考えていきながら対応してまいりたいと考えています。

◎委員(窪田美樹君)その今、おっしゃった研究のケースというのは、申請をするとかってその手続は時間がかかるというか、かかるんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これにつきましては、県から人員が例えばある小学校であれば1名とか2名とか、定数の上に、それとはまた別に教員をいただいています。で、その教員を少人数指導とか、研究指定とか、あるいはTT指導とか、そういった形で使うことができるんですね。ですから、その学校の要望に応じて前年度の大体3月ぐらいからもう検討に入りますので、それに応じて年度当初からそういう学級編制をすることができますので、その各学校の状態、それから校長先生の学校運営上の要望、これを教育委員会とすり合わせて、県のほうに要望していけば可能です。

◎委員(窪田美樹君)今、それを伺ったのは、長塚議員と同じ状態がうちの子の学年でも起こっています。で、それが…多分長塚議員のお子さん、うちの21のときの子かな、どっちが先かあれなんですけど、同じようなときに、そういうことが学年度のときに起こっている。それはそういう研究の材料が、研究ということがあるんであれば、まして、もうすぐ葉山町にはマンションが建つよね。大きなマンションが、絶対お子さんは何人か、葉小に入ってくる、その学区内、それがわかっているのに、やっぱりその分けっこが、クラスを変えなきゃいけない。また、くっつけなきゃいけない。その法律にのっとってということであれば、もうマンションできるんであるのがわかっているんであれば、なので、どのぐらい手続にかかるんですかってお伺いしたんで、それがわかっているんだから、もっと早くにそういうことも、この先、マンションできるとか、住宅がふえるとかはわからないんですけれど、大体お子さんのわかりますよね、あ、ここ今、ぎりぎりの学年なんだって。子供にとって何回もクラスがえをするというのは、担任の先生がかわるとか、とても環境は大切なものなんで、学習環境というものは。なので、その年次でわかるものなので、大体計画にのっとっていくものなので、それがわかるんであれば、早急…早急というか、年度前に研究していただければと思います。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)おっしゃることはよくわかります。ただですね、そのために、研究のためにいただいている人数が、その学校で1人か2人ですので、できる学年も限られるわけです。ですから、その学校長が判断して、この学年はもう人数がもういっぱいいっぱいのところだと。いわゆる我々はボーダーラインと呼んでいるんですが、そういったクラスなので、それを例えば5年生でやるのか、3年生でやるのかという複数抱えている学校もありますので、その選択は校長にありますから、その辺は十分実態を見ながら、できるだけ今、おっしゃられた状況を避けるような方向で今後は取り組んでいきたいと思いますので。

◎委員(窪田美樹君)よろしくお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとね、現実に即して考えると、上山口小学校は私の記憶では200人以下ですよね。で、極めて素朴なね、計算すると、200÷6学年、そうすると33人、1学年の。実際問題、こういうケースはもう統廃合かなんか考えたほうがいいんじゃないかと思うんですが、その辺どうなんですかね。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)この問題から統廃合のことまで広まっちゃっていいのかどうか、ちょっと難しいところなんですけれども、部長、お答えしてよろしいでしょうか。
これは議会のほうでも御答弁させていただいていると思うんですが、やはり学校というのには歴史があり、それぞれ地域の思いもあり、私もその地域の文化センターの役割を、文化拠点の役割を担っていると思います。で、これを人数が少なくなってきて、どのレベルでそういった統廃合を考えるのかという、そういうことは絶えず検証する必要はあるにせよ、例えばこの前のような震災があったときに、じゃあどこへ避難場所として逃げるのかとか、それから子供たちや今までの地域の方々の思いもありますよね。そういったものを受けとめながら、地域の方々の声も伺いながら考えていく必要があるのかなというふうに考えていますので、確かに費用対効果で考えれば、統合したほうがよいケースもあろうかと思いますが、これは慎重に議員、進めていきたいと考えています。

◎委員長(山梨崇仁君)他に御質疑は。

◎委員(笠原俊一君)ちょっとね、これから離れるかもしれないんですけども、やっぱり決算だとかのときにもね、各学年の現状、今の葉山の現状だとか、そういったものも聞いていますよね。それで、最終的には人口統計だとか、そういったものを見ると、減少傾向にあると。しかしながら、葉山の町はこれから土地、先ほど彼女のほうからも発言があったんですけれども、多少増加傾向にあるというのは、今の葉山の現状ですよね。そういったことも加味していかないと、せっかくふやしてもいいけども、ある年、年がたったら、いきなりなくなっていたと。そういったことも加味していかなければ、全体像を考えなければいけないという流れですよね。ただし国のほうでは、やはり子供たちの教育のレベルの向上というものを目指して、いかに数が、このくらいの数が非常に効率がいい、また子供たちの学力の向上にも寄与するといった観点からやっていること非常に悪いことじゃないんですけども、果たしてこの町の中としてこれが実現可能な部分なのかといったところのすり合わせ。それとあわせて国全体の問題ですから、常にこういったものが毎年毎年、同じような要望活動をしていかなければいけないというようなところだと私は思っているんですね。で、これを陳情したからといって、すぐにはかなえられないこともわかっていますし、いろんな組合のエゴでもあるような部分も、見え隠れする部分ももちろんあるといったことなんですけど。葉山の町は教育と文化とかね、そういった土地柄ですから、当然こういった、よかれということの思いの中で、子供たちの学力が上がったり、環境がよくなったりすることは好ましいことですから、全体像としては一生懸命応援はしたいんですけども、さりとてこの子供たちが数が減ったからといって、果たしていい学校になるかというのは、これはまた別の次元ですよね。確かに教育の現場はよくなる。形的にはよくなる。ただしその中身というのかな、それはやっぱり環境、いろんな部分があるという現状を考えたときのこれは、ちょっと違う角度で考えなければいけない部分も加味していると思うんですよ。ですから、そういったことも含めながら、この陳情とは…請願とは離れている部分がありますけどね、やはりいろんなことを考えなければいかんのかなと。
で、私のほうでも、この間、葉中のいろんな先生方との接触する機会がありましてね、ちょっと昔と違ってきたのかなという気持ちもありますから、加藤さん、せっかく先生ですからね、少しこういう機会をとらえて、少し言っておかないといけないのかなと。ただし、こういうこと自体は悪いことじゃないなと私は思っていますけども、実際に減らしたからといって、あとはどうなのよという部分がね、あるなという思いがしています。質問になってませんけど。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)非常に今、示唆に富んだ御意見いただきまして、かみしめているところですけれども、私も葉山中学校に転勤してまいりましてから、葉山という土地柄の中で取り組んでまいりました。とても保護者の方々の理解もあり、子供たちも素直で、この間、とてもですね、充実した教師生活を送らせていただいているのもそのおかげかなと思います。そのお礼になればということで今、教育委員会で仕事をさせていただいているんですが、今、笠原議員のおっしゃられたとおり、我々教師自身もやっぱり質を高めていかなければいけないだろうと。そのために日ごろからの研修でありますとか、ソフトとハードの両面ですが、これは質を向上させるためにもですね、振り返りをし、検証しながら今の言葉をかみしめつつですね、前に進んでいきたいと考えています。

◎委員長(山梨崇仁君)他に御質疑ございますでしょうか。なければ委員外議員よりお手が上がっております。許可してよろしいでしょうか。では、金崎議員、どうぞ。

◎委員外議員(金崎ひさ君)ありがとうございます。この請願書の中段に、少人数…ごめんなさい、「特別支援を必要とする子どもが急増していて、そして少人数学級が高く評価されています」とございます。で、本当に特別支援と称して今、人間のやることですから、隔離政策になりつつあるという懸念もあるわけですね。葉山町がそうだということではないんですが。それで、30人以下学級が完成したときに、今、御答弁にありましたけれども、すべての子供たちをこのクラスの個性ととらえて、クラスの中で教育をするという姿勢が私は30人以下学級の求めるところだと。この請願のここにも書かれてますように、求めることだなというふうに思いますけれども。葉山町としては特別支援学級のあり方というものを、少人数になった時点でやはり考え直す必要もあるかなと思いますけれども、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)県も町もですね、基本的に特別支援という言葉ではなくて、すべての…特別ではなくて、全生徒に対して支援をしていくんだと。こういうスタンスで我々は臨んでいるつもりです。おっしゃられたとおり、一つの個性として受けとめる。ですから、現在、どこの学校においても交流を大切にしています。確かにふだんの生活の中で、選別だとか差別だとか、そういったことにつながらないように一人ひとりの個性を大切にし、できる限り普通級との交流の時間を多くとっていこうと。これは我々の基本的な姿勢でございますので、改めて、もし、こういうふうに少人数になったとしても、その姿勢に変わることはないと思います。

◎委員外議員(金崎ひさ君)葉山町がどうこういうことではなく、葉山町はその辺は大変進んでいると思いますので。世の中ではこのクラスでは手に負えない、だから特別支援に回そうというね、安易な考え方が今、起こっておりまして、特別支援と称する隔離政策だというふうな問題が今、起きておりますので。それで、先ほど副委員長がおっしゃいましたように、81人だったのが40人学級でありながら41人になったと。それは身体障害者がいたからということではあり得ないと思います。これは41人、40人学級であれば、81人であれば3クラスにすべきだと思いますので、その辺はもう徹底して同じ人間として進めるべきということを強く申し上げたいというふうに思います。よろしくお願いします。すいません、質問ではなくて。

◎委員長(山梨崇仁君)初回なので一応改めて申し上げたいと思います。委員外議員の方は質疑をしていただき、要望に関しましては別の機会にと。

◎委員外議員(金崎ひさ君)申しわけありません。ちょっと副委員長のお話が私の心を痛めたものですから、余計なことを申し上げました。質問に終わらせていただきます。ありがとうございました。

◎委員長(山梨崇仁君)御答弁を。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)真摯に受けとめておりますので。

◎委員外議員(田中孝男君)よくわからないんでお尋ねしたいんですけども、例えば学級編制であるとか、それから教職員の配置、それから人員の確保、そういうことで例えば町であるとか、教育委員会であるとか、学校長であるとかというのの自由裁量の余地ってどのぐらいあるんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは法に準拠しておりますので、例えば何クラスに対して何人の定数配置とか、もう人数はまず定められます。それから、採用については県が行う採用試験に基づいて選考されます。その後、県教委、教職員が、それから湘南三浦教育事務所、そして葉山町教育委員会、この間でやりとりをしながら、また新しい採用者の中から葉山町に新たな先生がまいります。で、校内においての人事権は校長にございますので、校長が何年生の何組の担任、あるいは校内分掌のここをやってほしいと。そういう部分での校長の自由裁量といえば、学校内の運営の部分に限られるかと考えます。

◎委員外議員(田中孝男君)その自由裁量の余地というね、質問の仕方が悪かったのかもしれない。例えばね、学年じゅうの学期の間で、例えば1学期と2学期との間でクラス編制を変えたというようなこと、それは例えば人数が国の指定よりも多いけども、1年間これでいこうとか、いや、多くなったから2つできたけども、3つに分けようとか、というのは自由裁量の範囲内なんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)クラス編制の基準日というのがございまして、これが4月5日の報告に基づいてクラス数を決定しております。したがいまして、それからカウントしまして、5月1日の間までに、もし80人のところに1名転入者が来ました。81になりました。もう2クラスで出発しているんだけれども、その時点で3クラスにしたいという場合は、校長の申し出があれば、それは可能でございます。ただし、子供たちの心情、それから保護者のお気持ちですね、こういったものを察しますと、もう1カ月間スタートした中でのクラスがえというのは、さまざま支障も出ようかと思いますので、なかなかそれに至ることは、よっぽどの理由がない限りは実施してございません。

◎委員長(山梨崇仁君)では、他に質疑はございませんので、以上で質疑を終結いたします。
それでは、職員の皆さん、お疲れさまでした。職員退席のため暫時休憩いたします。
(午前10時56分)

◎委員長(山梨崇仁君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時58分)
それでは、これより請願第23−1号の取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)請願の趣旨についてちょっと私は漠然としているような印象を受けたんですけれども。まず1点は「今後、35人以下学級の着実な実行が重要です」とありますよね。それで、その次が30人、当然順序を踏めば、そういうことになろうかと思うんですが、30人学級、30人以下学級にしてほしいということなんでしょうけれども、それじゃいつまでしてほしいというような明確な目標地点といいますかね、それは明示はされてないと。であれば、先ほど説明をいただいたんだけども、国の基準というのか、方向づけに伴ってそうなるというように考えれば、特段全うな話なのか、その辺の判断がちょっと私にはつかないんですけど。

◎委員長(山梨崇仁君)町費でという方法もありますので、恐らく委員会のその意思が国、もしくはそれも町費をつけ加えてという加藤課長のお話もございましたので、そういった努力も含めての願意なのかというふうには判断できると思います。
守屋委員、よろしいですか。横山委員、どうぞ。

◎委員(横山すみ子君)恐れ入ります。請願紹介議員として何らかお答えしなければいけないかなと思ったんですけれども、先ほど加藤課長からの御説明にもあったように、国は計画、目標を定めても財政状況によってかなりな影響を受けていきそうだという御説明がございまして、また、本来の借金に加えて、本年3月11日の影響が相当出てくる、これから出てくると思われますので、これは国に対してお願いをすることですので、ぜひこれは葉山町から国に対して子供たちの教育について、国の予算の中で優先順位を下げないでほしいという願いというふうに受けとめていただければ、ありがたいです。

◎委員長(山梨崇仁君)他に御意見ございませんか。

◎委員(窪田美樹君)私も横山さんと同じだと思います。これを国がやってくれるのを待っているんじゃなくて、国にやってくださいということ、やりますから待っていてくださいというんじゃなくて、こちらから強く押し上げていかないと。国も町も動いてくれません。

◎委員(笠原俊一君)陳情だとかね、請願のやり方というのは、この前、新しい議会の人たちにも話をしたかなと思うんですけれども、毎年毎年こういったものを出していかないと、前に出したものは一回出したからいいよという民間の考え方じゃないんですね。ですから、毎年、役職が国の分も変わりますし、毎年のようにこういったものについては出していって、初めてその計画が実現される方向になると。こういうのは国策、教育については国策の部分がかなり大きいですから、やはり葉山の議会としても毎年同じように出していって、それが少しずつつながっていくという現状を踏まえた中では、やはり毎回のように始めたものは途切れないでやってもらわないと、筋が変わってしまうというのが現状であるということですね。

◎委員長(山梨崇仁君)他の委員の皆様、よろしいでしょうか。
では、御意見は特に、他になければ、これより採決に入りたいと思います。採決につきましては、賛成の方は挙手をお願いいたします。それでは、賛成の方、挙手をお願いします。
(挙手多数)
ありがとうございます。挙手多数であります。よって、請願第23−1号30人以下学級実現、義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択についての請願は採択し、請願のとおり意見書を提出することに決定いたしました。なお、意見書につきまして…(「正・副一任」の声あり)はい、正・副一任の声をいただきましたので、意見書の原案を作成し、次回教育民生常任委員会につきまして皆様へお諮りをしたいと思います。では、以上で請願第23−1号につきまして審査を終了いたします。
続きまして、陳情第23−3号望ましい歴史教科書の採択を求める陳情書の審査に入りたいと思います。なお、ここでこれより陳情審査に入りますが、委員の皆様にお諮りしたいと思います。担当からの説明なんですが、この後、陳情の23−4号までは教育委員会の所管で、23−5号につきましては教育委員会及び防災係、総務課防災係のほうの担当をお呼びしております。この際、一件一件の御説明をいただきたいと思いますので、ちょっと担当にはお手数なんですが、23−3号のみのまず一たん説明をいただいた上で、審査を終了してから改めて23−4号に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
ありがとうございます。それでは、23−3号の審査に入りたいと思います。陳情の審査に当たりまして職員の出席を求めたいと思いますが。

◎委員(笠原俊一君)すいません。担当職員、今、11時なんで、もし、23号、24号…すいません、23−3号と4号というのは、担当職員は同じですか。

◎委員長(山梨崇仁君)一緒です。

◎委員(笠原俊一君)一緒だったら一括でこれ説明して、聞いてしまって、で、個々に審査入ったらどうですか。例えば職員が同じでなければ別なんですけども、同じであれば時間を使ってあげないといけないんじゃないかなとちょっと思ったんですけど、いかがでしょう。

◎委員長(山梨崇仁君)委員の皆様、いかがでしょうか。そうですね、5号については、また防災係が加わるので、ちょっと違うかと思うんですけれど、そうであれば23−3号と4号、引き続いての説明をいただいて、審査のほうは順次順を追って行っていきたいと思います。
では、職員の入室のため、暫時休憩いたします。(午前11時02分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時03分)
改めまして、出席いただいた職員の御紹介をいただきたいと思います。ごめんなさい、職員の方、同じですので、お名前だけ御紹介いただければ。

◎教育部部長(上妻良章君)それでは、よろしくお願いいたします。上妻でございます。よろしくお願いいたします。自己紹介。

◎教育総務課課長(守屋晃君)教育総務課長の守屋でございます。よろしくお願いいたします。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)同じく学校教育課長、加藤です。よろしくどうぞお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしくお願いします。それでは、続きましてでございますが、陳情第23−3号につきましての御説明をお願いいたします。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)それでは、またお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)加藤課長、申しわけありません、朗読を先に。失礼しました。大変失礼いたしました。それでは、陳情23−3号につきましての朗読をさせたいと思います。事務局お願いいたします。
(書記朗読)
朗読のほうが、この後、趣旨の説明が続いておりますけども、陳情の事項にまとめられていると思いますので、朗読のほうを以上で終了したいと思います。ありがとうございました。
では、陳情につきましての担当課からの説明をお願いいたします。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)はい、それではよろしくお願いいたします。この件に関しましては、まず教科書の採択制度について御説明させていただければと思います。現行制度では学校教育法の第21条等によりまして、文部科学大臣の検定を通った教科用図書、または文部科学省が著作の名義を有する教科用図書を使用しなければならないというふうに定められております。いわゆるこれが教科書検定制度でございます。この制度のもとで同じ教科、科目でも複数社、複数種類の教科書が発行されているために、その中から1種類の教科書を選定する必要が生じます。
次に、採択権なんですが、教科書の採択権の所在は国公私立学校によって異なっております。私ども公立学校の場合につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条第6号に規定によりまして、学校の設置者である地方公共団体の教育委員会にございます。わかりやすく言えば、市町村立学校の場合は市町村教育委員会、つまり葉山町教育委員会に採択権がございます。教科書のこの迅速・確実な発行のために、教科書の採択は、あらかじめ教科書発行者からの届け出に基づいて作成いたしました教科書目録の中から行うことが必要となります。また、教科書見本の展示会を開催しなければならず、展示会場にですね、意見投書箱を設置して、広く町民の方からも意見が伺えるようにしてございます。採択関係者は教育委員会に則されてきます、この教科書見本を参照いたしまして、採択する教科書についての調査・研究をしていくわけです。これらの手続を経まして、教科書を使用する年の前年度の夏ごろですね、に採択を行います。必要となる教科書の冊数、これを授与数と申しますが、これを県教委に報告いたします。国が無償で給与する教科書の採択がより適切に行われますように、詳細な手続が義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律に規定されてございます。
それでは、次に具体的な手続について申し上げます。一定の区域内の小・中学校では同一の教科書を使用することが適当な地域について、県教委が市、郡、区域、またはその区域を合わせた地域に採択地区を設定することとされております。同一採択地区内では、複数の市町村がある場合にはそれぞれの市町村教育委員会が協議して、種目ごとに1種の教科書を採択することとされています。葉山町の場合では、平成16年度から単独での採択地区としてございます。それ以前は三浦市、逗子市と2市1町で同一の採択を行っておりました。
採択地区での協議方法等については、法例の定めは特にございませんが、採択地区を構成いたします市町村の教育長あるいは教育委員長等で構成されます採択地区協議会を設けるとともに、その下には学校の教員等からなります調査員を置きながら調査研究を行い、協議してございます。また、近年、教科書採択を保護者や地域住民に開かれたものにしていくために、選定審議会あるいは採択地区協議会などには保護者の代表者等を加えるところがふえてございます。当町におきましても、保護者代表、PTA会長さん2名と教育長、校長会長、教頭会代表、教育研究会の会長の校長先生、計7名で採択検討委員会を構成いたしております。そして、さらにその下には両中学校の教員からなる調査委員会が設置してございます。種目が複数あり、専門性が要求されますことから調査員につきましては、現在もなお、逗子市・三浦市の調査員と合同で調査を行い、その結果を採択検討委員会に報告しております。採択委員会はこの報告をもとに種目ごとに協議をいたしまして、事務局を通して教育委員会に協議結果を報告しますが、最終的にはこの報告を受けて、教育委員会が採択するというシステムになっております。なお、一度採択されました義務教育用の教科書につきましては、原則4年間同一のものを使用することとされております。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)御説明ありがとうございました。なお、本陳情につきましては、教科書採択についての議会請願等に関する声明、講評の件(お知らせ)とした資料が本議長あてに、議長または議員各位あてに届いておりますので、皆様の机上に配付させていただいております。
では、続きまして、担当課、陳情第23―4号につきましての御説明もあわせてお願いいたします。失礼しました。よろしいですか。では、そちらについても朗読をいたします。朗読、事務局お願いいたします。
(書記朗読)

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございました。では、陳情23−4号につきまして、担当課の説明を求めます。

◎教育総務課課長(守屋晃君)それでは、葉山町の幼稚園の就園奨励費につきまして、御説明申し上げます。
まず、葉山町の就園奨励費ですけれども、これは国、文部科学省の制度に基づき実施しており、その上乗せといたしまして国庫補助の対象者に対し、一律9,000円を補助しているところでございます。まず、国の制度についてですけれども、補助基準といたしまして、まず所得階層を生活保護世帯から町民税所得割額が18万3,000円までの世帯を4つの区分に分けまして、対象の園児の保護者が該当する所得階層と、それから小学校の3年生以下に兄弟がいるかいないかを照らし合わせて補助額が決められております。平成23年度で言いますと、国基準の最高額、補助額がですね、30万3,000円、それから最低額が4万6,800円で、それに町の上乗せ額9,000円を加えて支給をするというふうなことでございます。また、この国の基準額の補助につきましては、国の補助は3分の1以内というふうになっておりますが、実際の補助額は約4分の1程度で、約4分の3は町の持ち出しというふうになっているのが現状でございます。これに町独自分の9,000円を上乗せして補助をしているというふうな状況でございます。なお、この事業につきましては、入園料それから保育料が補助の対象ということになっております。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございます。それでは、順を追って陳情の審査に入りたいと思います。まず、陳情第23−3号につきまして、委員の皆様から御質疑ございますでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)今、これに対する弁護士法律事務所からの問い合わせが来ているんですけど、この確認は、調べてもらったほうがいいんじゃないかのなと思うんですけれども。

◎委員長(山梨崇仁君)確認というのは。

◎委員(笠原俊一君)23−3号ですよね。ちょっと休憩してもらえますか。

◎委員長(山梨崇仁君)暫時休憩します。(午前11時17分)

◎委員長(山梨崇仁君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時36分)
陳情第23−4号の審査に入ります。担当より説明をいただいておりますので、委員の皆様、質疑ございましたら挙手をしてお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)葉山町の財政が苦しいというのは現実なんですけれども、子供たち及び教育、子育て環境のすばらしい町にしたいという基本的な方針もございますし、お隣の逗子市と比べての格差というのは非常にいつも心配しているところですので、これに関しては審査する前からこんなことを言って申しわけないんですが、ぜひこのようにしたいなと思っております。

◎委員長(山梨崇仁君)質疑で、よろしいですか。

◎委員(笠原俊一君)ちなみに、ちょうど担当がいられるんで、お聞きしたいんですけども、この9,000円を逗子並みの1万6,000円にすると、単純に7,000円なんですけども、町の財政としてはどのくらいのアップということになりますか。今子供の数もわからないんで、聞きたいんですけど。

◎教育総務課課長(守屋晃君)22年度の実績でちょっとお答えさせていただきます。22年度ですと、この町の上乗せ分を除いた国庫補助事業といたしましては、人数は362人ということで3,580万、約3,580万円でございます。それから、町の上乗せ分につきましては、約、金額ですけれども、321万3,000円でございます。で、事業といたしましては、この両方、全事業ということで約3,901万円ということでございます。そのうちですね、国庫補助、歳入として入ってくる部分が832万2,000円、それ以外は町のほうの持ち出しというふうになっております。

◎委員(笠原俊一君)当然町のほうは、近隣の部分も加味しながらこういう就園奨励金というのかな、やっていると思うんですけども、それは全く周りは気にしないで金額を設けてるの。それとも、近隣市との調整というのはある程度はしているの。どうなんでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)多少参考にはさせていただいております。この上乗せをやっていない市町村もかなりおりますので、参考として近隣市町村、または県下の町村等を参考にはさせていただいてはおります。

◎委員(笠原俊一君)参考というのはね、やはり目的に向かっての参考だと思うのね。ただ情報として持っているということじゃなくて。で、特にこういう逗子と葉山というのは非常に近いし、生活圏も一緒だし、こういう隣がよければ当然隣のほうに準じた要求が来るのは当たり前なんだよね。で、町がやらない理由というのは何なんですか。それともほかにお金にかわるような厚いものがあるからという理由なの。どっちなの。

◎教育部部長(上妻良章君)基本的に一番大きな部分というのはやはり財政面だとは思います。かわる部分といたしましては、今年度から多少でございますけれども、たんぽぽさん、これに関しては月2万等の措置はさせていただいておるんですけれども、全体的な部分では、やはり財政面が多いということでございます。あと、近隣との関係で申せばですね、確かに笠原委員おっしゃるように、生活圏が近い逗子とは確かに1万6,000円で、9,000円差があるんですけれども、これ今、総務課長申し上げましたように、横須賀・逗子はございません。その辺も多少加味するところでは…横須賀と三浦はございません。これ、必ずですね、逃げるわけではないんですけれども、最終的に町長査定に上がる内容でございます。その辺の御判断の中で今のところ9,000円という形でやらさせていただいているというのが実情でございます。

◎委員(笠原俊一君)どんな人でもね、やはりサービスのいいところに住みたい。サービスをよくしてもらいたいというのは、隣近所でこれ行政間の競争というんだよね、サービスの向上というのは。それに向かってよくしようという努力をするのが行政マンであり、議員、当たり前のことなんだよね。いいところを目指して一番よくしようというのが当たり前のことでね、ただし、それができない状況というのは、やっぱり考えなければいけない。すり合わせて少しずつよくしようと努力。で、今、例えば逗子が1万6,000円ですか。葉山が9,000円ですか。7,000円も違うというところで、では、担当としては来年度は少しでもこういう近づけるよという目標は多少あるの。全然やる気がないの、どうなんだろう。

◎教育総務課課長(守屋晃君)非常にですね、財政が厳しい状況の中、例えばせっぱ詰まったような学校の施設の修繕、例えば耐震…まあ耐震は一応22年度で終わりましたけれども、優先的にこの予算を回さなければならないところもあるんです。どうしても欲しいんだけれども、そこへ回せないというふうなところもございますので、その辺のところもお酌み取りいただきたいと思っております。

◎委員(横山すみ子君)すいません、先に意見を言った後で申しわけないんですが、参考となさる中に、鎌倉市はごらんになりませんか。鎌倉は私、表を全部読んで、どこがすぐれているのかちょっと口では説明しにくいんですが、かなりの手当を出されているような気がするんですが、議論の中で参考にはならないですか。

◎教育総務課課長(守屋晃君)おっしゃられるとおりで、鎌倉市につきましてはですね、かなりちょっと補助が高いんですね。逗子に比べまして、結局国庫の補助事業以外の全部の方に補助をしているというふうな状況がございます。なかなかそれ全部をすると、非常に予算的にかかるというのは確かでございます。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(守屋亘弘君)葉山にはいわゆる町立の幼稚園がないと、ここにもありますけれども、逗子は何園ぐらい町立の幼稚園があるんですか。

◎委員長(山梨崇仁君)市立幼稚園。

◎教育総務課課長(守屋晃君)申しわけございません。ちょっと後で調べさせていただきます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、葉山の場合は所得制限を設けているよということですね、この文面からいくと。だから、平成19年度以降9,000円になったと。ただし所得制限がついているよと。700万円以上の所得ある人は、幼稚園児が何人いたってもらえないということだよね。

◎教育総務課課長(守屋晃君)おっしゃられるとおりで、国庫補助対象者が葉山町のこの事業の対象となっておりますので、町民税の所得割が18万3,000円以上ですと、この対象から外れるというふうなことになります。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。よろしいですか。

◎委員(長塚かおる君)すいません、先ほど国庫の支給で葉山の場合は最高が30万8,000円でよろしいですか。一番低いというのが1人目、これは所得割課税額が18万3,000円以上の方の一番下、1人目というのが一番下になるんですかね。最低ライン。

◎教育総務課課長(守屋晃君)はい、そのとおりです。

◎委員(長塚かおる君)そこが4万6,800円。

◎教育総務課課長(守屋晃君)はい、そのとおりです。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしいですか。他に御質疑ございませんでしょうか。
(「なし」の声あり)
なければ、以上をもちまして質疑を終結いたします。それでは、職員の皆さん、お疲れさまでした。職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時46分)

◎委員長(山梨崇仁君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時50分)
それでは、これより陳情第23−4号につきましての取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。挙手をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)結論から言うと、私は採択すべきだという考えでおります。といいますのは、町長サイドのスタンスから考えると、現町長は子育て日本一を目指すと、それをはっきり言っていますし、ひねった私なりの考えでお話しすると、地域手当に関してね、逗子と比較して云々という話が必ず町長の口から出るんですよ。それで、葉山も逗子も物価水準は同じじじゃないかという観点から立てば、同じようにあるべきかなという点。と、もう一つは、先ほどもお話の中で私、出したんですけれども、公立の幼稚園が葉山町にないということはね、まずは一般的に公立のそういう教育機関と私立の教育機関比べたら、明らかに授業料というのか、この幼稚園の場合は就園料というのか、まあそれは置いといて、公立の教育機関のほうが安いですよね、一般的な。こういう負担をかぶってなおね、低いというんであれば、これはどうしても是正したほうがいいと。その理由としてそういうことです。

◎委員(横山すみ子君)三浦半島を見渡しただけでも、確かに三浦と横須賀はないんですけれども、逗子が1万6,000円で、鎌倉はちょっとはっきり覚えられないぐらい高額の補助を出しておられますので、これはせめて逗子並みにというふうに思いますので、私はぜひ採択したいと思います。

◎委員(窪田美樹君)この陳情書、とても控えめな陳情書に、何か気の毒になっちゃうような、財政面などを考慮しましても非常にに厳しいとは思いますが、せめてたとえ一歩でも逗子並みにと、とても控えめな陳情書で、もっと強気に、本当に幼稚園ってお金のかかることなので、とても何かお気の毒になるぐらいな遠慮がちなので、やはり私の子供のときには6,000円でした。平成元年生まれの男の子が行ったのが6,000円。そのときの園長先生のお言葉がこれぐらいしか出ない。もう本当に何十万とかかる、月何万、2万幾らでしたか、そのほかでお月謝だけでも2万幾ら、そこに年間で6,000円というものは非常に厳しいものでしたので、それがまだ今、9,000円ということに、ああと思いました。先ほども町長の思い入れは「日本一」ということなので、ここにもっともっと力を入れて、もっと早くに、さすがに上の子も下の子ももう高校生になってしまっているので、幼稚園とはちょっと離れてしまっているので、ここまで目が届かなかったというところなんですけれど、できるだけ早く逗子市並みに追いつくようにと、皆さん頑張っていただきたいと思います。

◎委員(荒井直彦君)私も逗子…ごめんなさい、サッカーの話だと逗子には負けたくないというのもあるんですけど、(笑い)やっぱり逗子には負けたくない。ですから、僕も賛成のほうへいきたいと思います。

◎委員(笠原俊一君)僕のスタンスとしては、本来的にはやっぱり全体像の財政をかんがみてできる範囲ということが主ですから、そして、議会の役割としては、やはり採択した以上はきちっとその裏打ちをしていくという責任というものがあるんでね、こういったものは政策的なものが強いんで、本来的には皆さんがオーケーといえば趣旨了承で、首長のあなたの責任だよと、こういうふうに回したところなんですけども。議会の権能として、やはり先ほど所得制限の中で350万は出せば何とかなるという話だったかな。私の聞き間違いでなければ、それだけの裏打ちをみんなでしていくんだということで、そうすれば何とか362に何とかなるんだという、金額的にもし間違っていたらごめんなさい。それだけの意気込みあるということであれば、私も賛成のほうに回りたいと思います。でも、基本的には議員というのは、全体像の予算を見ないと、例えば幼稚園の子供のために今度は高齢者のほうが落ちるとかね、そういったことになっては本当はいけないんで、気持ちの中でお金というのはあるところしか、あるところから分配をしていくんですからね。それをどこかがその分削られるということになってはね、いけないなと私は思っていますんで、余り軽々な発言をしたくはないんですけども、今回そういった意気込みの中で、約350万かな、それでその分を裏打ちするんだということの気持ちの中で賛成です。賛成します。

◎委員(窪田美樹君)すいません、よくわからないんですけど。じゃあここで採択されたからって、じゃあ1万6,000円になるんですか。それとも、今、9,000円だから1万円にしましょうとか(「その権利はありませんので、我々としての責任を果たして。」の声あり)じゃあ別に、こう段階的にお願いしますというところなんで、じゃあ段階的でというお話。

◎委員長(山梨崇仁君)陳情を通じて議会意思をあらわすことになります。それを受けとめるかどうかは首長の判断であり、その結果は予算書を、来年度の予算を見ていただくしかないかなと思います。

◎委員(窪田美樹君)ありがとうございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、私の希望はなお所得制限もつけないと。金持ちを差別するのは私としては断固反対です。

◎委員長(山梨崇仁君)御意見として、後ほど報告書の御意見もいただきますので、その際に入れるか入れないかも判断したいと思います。

◎委員(長塚かおる君)先ほどのお話は22年度の9,000円の支払いで321万3,000円だと思うので、これに7,000円をプラスすると253万4,000円、それがプラスされるんだと思います。で、今の守屋議員がおっしゃったのとちょっと逆行というか、あれなんですけれども、先ほど上限を伺ったとき、マックス30万8,000円。これは逗子のマックス29万4,000円と比べると、結局生活保護者…保護法を受けている方たちの方で1万4,000円ふえることになるんですね、1人に対して。で、18万3,000円の所得割、税金を支払っている方が多い方は、1人目が4万6,800円なので減ってきてしまうんですけれども、葉山としては一律9,000円という形ですけれども、逗子に見劣るかというと、私はそうではないのかなとは見えるんですね。数字の上で1万6,000円と9,000円だけを比べるだけではなく、やはり所得に応じての補助というものの全体像がちょっと全部お聞きしませんでしたけれども、一応上限としては逗子よりも上というのは、私はこれは葉山としても少しは認めてあげられる部分かなとは思います。ただ、それをやはり所得に関係なく一律でもう少し上げたほうがいいのかどうかというと、多分こちらに下に響いてくる部分もあるのかなとは思うんですけれども。今、ちょっと私もどうしていいのか、まだ迷っています。

◎委員長(山梨崇仁君)この後、採決に入りますけども、休憩いたしますか。採決に入ってしまってよろしいですか。
(「はい」の声あり)
では、皆様より御意見をいただきましたので、これより陳情第23−4号の採決に入ります。採決は挙手の方式をもちたいと思います。それでは、本陳情に賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
挙手多数でございます。よって、陳情第23−4号私立幼稚園就園奨励費に関する陳情書は、採択することに決定いたしました。
以上で本陳情の審査を終了いたします。なお、これより休憩に入りまして、再開は午後1時からといたしたいと思います。お疲れさまでした。(午後0時01分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後1時00分)
続きまして、陳情第23−5号葉山のこどもたちが安心して暮らせるように、情報の公開・共有など、学校や行政機関の協力への陳情の審議に入りたいと思います。
それでは、事務局より朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読ありがとうございました。なお、本陳情の2枚目でございますが、行政側にですね、内容が若干違うんですが、同日6月1日付で要望書のほうが出ているということで参考資料を添付しております。
では、本件につきまして、担当課の説明を求めたいと思いますので、待機させております。入室をお願いいたします。暫時休憩いたします。(午後1時04分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時05分)
先に、教育総務課から、先ほどの陳情審査の際の訂正がございますので、お願いします。

◎教育総務課課長(守屋晃君)先ほど、逗子市の公立幼稚園の数でございますけれども、逗子市のほうには公立幼稚園はございません。よろしくお願いいたします。以上です。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございます。訂正ではなくて補足ですね、失礼いたしました。
それでは、出席職員の御紹介をお願いいたします。

◎教育部部長(上妻良章君)引き続きよろしくお願いいたします。教育部長の上妻でございます。お願いいたします。隣が教育総務課長の守屋でございます。隣が学校教育課長の加藤でございます。

◎総務部部長(稲山孝之君)総務から午後も出席させていただきました。紹介させていただきます。総務課長の池田でございます。主幹の福本でございます。私、総務部長の稲山です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしくお願いします。既に陳情の朗読のほうは終了しておりますので、これより質疑に入りたいと思います。質疑のある方は挙手をしてお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと話は変わるんですけども、昨年12月9日にダイオキシン類基準値オーバーの原因究明と町民の不安を払拭するための対策を求める決議が全会一致で採択をされたんだけども、その中で特に葉山クリーンセンターに近い保育園や葉山小学校、葉山中学校、子供や大勢の住民が出入りする場所などは、早急にそして念入りに対応されることを求める、なってるんですが、これはあくまでダイオキシン類の排出問題に関してのことなんですけれども。いわゆる理事者側から、あれ以来、教育長から、本件に関して教育委員会内に何らかの指示がありましたか。

◎委員長(山梨崇仁君)守屋委員、大変申しわけありません。陳情に対する説明をまだいただいておりませんでしたので。(「質疑。」の声あり)はい、大変申しわけありません。なので、あの、一たん説明をいただいた後にですね、今の御答弁をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)早い回転でよかったと思うんだけどね。

◎委員長(山梨崇仁君)すいません。大変失礼しました。では、担当課よりの御説明をお願いいたします。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)それでは、引き続きよろしくお願いいたします。もう既にですね、本会議の中で複数の議員の方々からは、この件に関しまして御質問をいただいているところでございます。ダブるところもあろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
教育委員会ではですね、3月11日のこの原発の事故以来、文部科学省がですね、県を通して我々各市町の教育委員会に指導・助言をいただいてるところです。その中で一番大切なのは、児童・生徒の安全の確保でございまして、それとともにですね、あわせまして、教育現場が風評被害等により混乱しないように、日常の教育活動を落ち着いた状況の中で進めてほしいという旨の指示を受けております。これを受けまして、私どもといたしましては、校長会あるいは教頭会の中で、学校においてですね、引き続き混乱のないように、過剰反応しないように、これを周知徹底したところでございます。
当初は計画停電等で、3月から4月にかけての対応もございましたが、それ以降ですね、特に県内で足柄茶のですね、茶葉にあるいは浄水場の汚泥の中から放射性のセシウムが検出されたことが確認されたころからですね、徐々に住民の不安でありますとか、保護者の方々のですね、不安がこちらにも伝わるようになってございます。これを受けまして、国や県の対応を待たずにですね、独自に学校や公園などで放射線を測定する、あるいはこれを公表する試みが県内の自治体でも幾つか見られるようになりました。当町といたしましても、まずは、事故発生時からですね、文部科学省が県からの報告に基づいて作成いたしました環境放射能水準調査結果、細かく申しますと放射線モニタリングデータ及び上水中の定時降下物をですね、日々確認いたしまして、ここに資料をまとめてございますが、これをもとに安全を確認したところでございます。また、葉山町独自でも5月19日からですね、放射線量の測定を開始し、毎日午後2時に消防署の屋上で測定した数値をホームページ上で公表してるのは、既に御案内かと思います。これに加えまして、保護者の方のですね、御心配あるいは児童・生徒のさらなる安全・安心のために、6月2日からは各小・中学校においても放射線量の測定を開始しております。昨日も行って計測をしてまいりました。いずれの測定値も消防署の測定値を下回っておりまして、また国の基準値を超えるような数値は一切確認してございません。この測定に関しましては、当面ですね、計測を引き続き継続いたしまして、町民の方々の安心・安全に資するように取り組んでまいりたいと考えております。
それから、これは議会の中でも御答弁させていただいたところですが、少しでも町民の方々の不安を取り除くためにですね、今後、放射線やあるいは放射能についての正しい知識あるいは理解が必要かと考えますので、専門家を招いての学習会等をですね、開催を検討してまいりたいと、今、教育委員会のほうでは考えております。以上でございます。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございました。続いて、先ほどの守屋委員の御答弁、あわせてお願いできますでしょうか。ダイオキシン問題に関連し、本件についての見解ということでしたけれども。

◎教育部部長(上妻良章君)議員御存じだと思いますけれども、たしか葉中…葉小はどうだったかであれですけれども、担当のほうでですね、土壌のダイオキシン測定はたしかやられたというふうには聞いております。当然、町のやってあることですから、教育長の指示云々というところではなくて、町がやった調査と、現査ということでやってあるというふうに私は認識しておりますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)だから、まあいいとか悪いとかじゃないけれども、その教育委員会としては、特段、その原課のほうで対応してるから、そちらに、言い方としては任せてるということですか。教育委員会はノータッチということなのかな。

◎教育部部長(上妻良章君)教育委員会として独自に測定はしておりませんけれども、当然先ほど申し上げた、繰り返しで申しわけございませんが、環境課が測定をしております。そのときには当然、学校長あるいは担当等が立ち会いの上で調査をしておりますので、そういう見地から言えば、教育委員会もそれにはかかわっているというふうには理解しております。

◎委員(守屋亘弘君)加藤課長の御説明で、確認をしたいんですけれども、本件陳情内容と照らしてですね、先ほどのお話では、十分対応はとれてるというように考えてよろしいんでしょうか。それとも、また、まあ私の見た範囲はね、かなり細かい点まで測定してほしいというようなことであろうかと思うんですけれども。そうなると、ある程度の基準を設けて、先ほどもお話ありましたとおり、国なりの基準がある。それで行ったと。だから、私の考えとしては、それを、基準をね、さらにさらに上乗せしてね、やるほどのことは、現在時点はないと考えてる。だから、これはちょっと感性の問題になっちゃうんだよね。だから、その点、国の基準で、もう早い話、この陳情内容はもう満たされてるんだと。あるいは、まだこういう地点のね、測定をしなくちゃいけないということなのかどうか、その点をはっきりさせてくれれば、おのずから、この陳情に対しての答えが出ると思うんですが。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)あのですね、我々まず県の教育委員会との指導の中で、現在の安全状況の確認をしております。モニタリングポストの中では、セシウムであるとかヨウ素であるとか、上水の中の測定結果を日々確認をとり、あるいは降下物測定そして放射線量という部分で、基本的なところは押さえてると思います。ただですね、そうは申しましても、お母様方、特に保護者の方々にとってみれば大切なお子様のですね、健康に対する御心配は委員会としてもよくわかりますので、今後につきましては、必要に応じて、またやれる範囲でですね、取り組んでいきたいと考えております。ただしですね、5市2町、鎌倉・藤沢・茅ヶ崎・逗子・三浦・葉山・寒川という湘三管内の中で、絶えず情報交換しながら、また教育事務所においては、他の教育事務所からのデータもいただきながら、今後はですね、連携をとっていきたいなという部分もございますのでね、あんまり先行実施した形で、こう何ていうんですかね、広げていくのもちょっと心配がございますので、収束に向かってですね、教育長も申しましたとおり、落ち着いた判断で、落ち着いた対応をしていきたいなというふうには考えております。

◎委員(守屋亘弘君)実際問題ちょっと勉強不足で申しわけないんですけれども、そのガイガーカウンターを所持して、実際に測定される方っていうのは、教職員の方ですか、あるいは教育委員会の職員の方ですか。それとも専門機関に依頼して測定するというようなことなんですか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)現在のところ、これはきょうお見えになってますけど、防災のほうの担当に話をさせていただいて、消防からお借りする形で、計測は私や指導主事、いわゆる教育委員会の事務局の人間で測定しております。

◎委員長(山梨崇仁君)よろしいですか、守屋委員。他に。御質疑ございませんか。

◎委員(窪田美樹君)この数値で、もしこの数値をはかって、どこが安全かって、今、安全の基準の範囲が国でも違うし…だと思うんです。これ、きっとはかればいいというものではなくて、そこで安全の判断を下してくださいということだと思うんです。町として、その安全もはかったことを前提としてなんですけど、町での安全の基準っていうのは想定されてるんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)防災を担当しております福本といいます、よろしくお願いします。
今の議員のですね、質問の件なんですけども、まず最初に皆様にわかってほしいのはですね、放射線と放射能というこの2つを理解しなければですね、この議論は始まらないと思っております。まず、消防庁舎の屋上でこれ計測してるのが、放射線の線量です。これは、我々職員がですね、簡易的な測定器で、誤差はプラス・マイナス5%という簡易測定器でありながら相当性能のいいものを消防が防災資機材として持っております。町としてはこの消防の資機材をですね、お借りをして、5月の19日から測定を始めております。そして、多分なんですけども、町の保護者がですね、一番心配してるのは、私は、線量よりもやはり放射能濃度だと思っております。濃度というのは、御存じのとおり、そのグラウンドの土の中にどのぐらい放射能がたまってるかという、そういった心配なんですね。その放射能がたまってるから放射線を出すという、そういったことになります。放射線は簡易測定器で測定できますけども、この放射能の濃度というのは、専門の機関に検体といいまして土なら土、水なら水をですね、ある程度の一定量を持ち込んで検査をしてもらうんです。これが皆様よくニュースなんかで単位として流れるベクレルっていうんですけども、何ベクレルが、水道水に限っては基準値がございまして、放射性セシウムで200ベクレル以上が健康に被害があるんではないかなというような、そういった基準値は国が設けております。そして放射性ヨウ素に限っては、300ベクレルという、ただ、お子様のお持ちの方は心配してるのは、子供のとき…子供の場合は100ベクレルになります。それだけ厳しい数値になるんですが。そういった形でその放射能の濃度に関しては、職員がですね、調べることができない。そして、その検体を一定のですね、そういった検査機構に持ち込んで、そしてその放射能の濃度の数値を計ってもらうというのが、今の放射能のですね、測定のあり方でございます。以上です。

◎委員(窪田美樹君)今ので質問の答えなんですかね。数値、その100、お子さんとしての数値っていうことで。はい、ありがとうございます。

◎委員長(山梨崇仁君)町としては、その100ベクレルが基準となるということですね。

◎総務課主幹(福本昌己君)すいません、補足させていただきます。今のは、口に含んで内部被曝というんですけども、それと、日々はかってる線量は外部被曝であって、いわゆる線量と内部被曝をそれをプラスして皆様が心配してるという現状だと思うんですね。一般的に線量ってどういうものなのといいますと、我々、この地球が誕生してからこの地球上もですね、宇宙からくる放射線、自然界にある放射線ということで、年間、世界で平均2.4ミリシーベルトという、これ線量の値なんですけども、2.4ミリシーベルトの放射線を浴び続けてるんですね。この2.4ミリシーベルトを逆に言いますと浴び続けていても歴史からくるように、まあほかの要因でがんになって亡くなる方もいるんですが、日々ずっと皆さんが健康で過ごせる単位ということで、いわゆる年間、自然の放射線も2.4あるんだな、ミリシーベルトなんですけどもあるんだなということを覚えておいてほしいと思います。そして、現在、5月19日から消防ではかり始めた線量計で、一番値が高かったのが、0.15マイクロシーベルトです。1ミリシーベルトは1,000マイクロです。したがいまして、この0.15というのはですね、すいません、時間の時間率の、1時間に要するに0.15なんですね。この0.15を24時間掛けて、さらに365日を掛けますと、1.3ミリシーベルトになります。わかりやすく言いますと、葉山町における現在の線量は、年間、世界の平均なんですけども、2.4ミリシーベルトよりもさらに低いということです。神奈川の平均の年間放射線量は0.81です。そういった形で、全世界だと2.4ミリシーベルトあります。神奈川県では0.8です。で、現在はかっている消防庁舎の3階の一番最高値が0.15でした。私ども、グラウンドではかったときにはこれよりも高くなるのかなと、ちょっと心配したこともあるんですが、実際にはですね、消防庁舎の屋上のほうが、何かこうたまるところがあるみたいです。実際にはグラウンドのほうが、マイクロシーベルトなんですが、この単位の数値が低かったというのが現状でございます。以上です。

◎委員(窪田美樹君)数字を言われても、こう、よくわからないのが現状なんです。それで、多分葉山は安全だって、安全だって言い方で、その数値的にはっていうお話だと思うんです。ただこの陳情に対して、お母様からは、グラウンドの土の放射線量をはかってほしいということも上がってるんですね。グラウンドの土をはかる機材は葉山にはないということを、きのうかな。ないですよね、この大気中のはかる機材はあります。だけど、グラウンドの土をはかる機材はありませんって、その機材の用途が違うのでということだったんですけど、そちらでよろしいでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)そのとおりです。先ほど説明しましたとおり、濃度に関しては、そういったものを調べる検査機構のほうに持ち込んで、それで、具体的には原子核を特定して調べるんです。原発の事故からですね、葉山町300キロ離れてます。300キロ離れて飛ぶ、そういった物質というのも限られてるんですね。今話題になっています、いわゆるセシウム、そしてヨウ素、ストロンチウムというのもあるかなというようなことは聞いてるんですけども。その核種を指定をして、これがその土中あるいは例えばですよ、プールの水、その中にどのぐらい入ってるんですかというのを指定して調べる検査になってるんです。したがいまして、その機材どうのではなく、その検体をその検査機構に持ち込んで、そして調べるということになります。

◎委員(窪田美樹君)私、こういうの見てても、やはりこう、ああそうです、そうです、納得する部分はあるんですけど、やっぱり放射能が、放射線が福島原発のこともあって皆さん心配されてる。その数字を言われても、どう納得していいのかって。だから、ここの中で勉強会を開いてほしい。で、風評被害と言っていいのかわからない、葉山は、一応数字上、今の数字上では安全ですってお話が、安全ですって言い方があれなんですけれど、葉山の数字はこうですって、2.4、数字の単位があれなんですけど、2.4、日常生活をしてても浴びる、受けるっていうところ、今の葉山では0.81、あ、1.3のほうでした…(「年間で。」の声あり)年間で1.3ミリっていうところの、ところですって。だからそういう数値なんですって言われても、ああそうなんですかとしか言えない。だからその勉強会のほうを早く。きっとそのほうが、お母様方も安心されると思うんです。きっといろんな今、情報で、数値の単位もたくさんあって、静岡のお茶にも、神奈川のお茶にも出ました。牛のお乳にも出ました。母乳からも出ました。いろんな出方もあって、でも、安全なんですって国は言いますよね。安全な部分では、出てるけど安全な部分というのはあるんで、本当に私も含めて勉強しなくてはいけない。安全なところを、変に拒否をするわけにも、全くそれを除くっていうわけにもいかないと思うので、この部分ですごく求めていきたいのは、勉強させてください。その新聞から受ける情報もいろいろ偏ってしまうと…偏るっていうか、情報もいろいろなんですけれど、できる限りの早くにその情報、信じられるというか、勉強したいというのが一番の私の考えです。その勉強会をできるだけ早くというあれなんですけど、いつぐらいに、先日の議会のときでも勉強会をということが出ました。その計画とかというのはお持ちでしょうか。

◎教育部部長(上妻良章君)教育委員会の段階ではですね、いろいろ計画といいますか、この間の議会でですね、教育長が答弁をさせていただきました。親御様たちの不安を払拭するための、そういった勉強会・説明会をぜひ検討したいという答弁を教育長のほうからさせていただきました。具体な計画とまでは申しませんけれども、何とかPTAとかですね、そういう形を通じてですね、勉強会ができればというふうには前向きには思っております。でも、今、窪田委員おっしゃったように、なかなか数値がグローバルスタンダードじゃない部分もございますので、その辺も含めてですね、講師の方をどなたに頼むかと、いろいろな部分もございますけれども、そういうの含めて前向きに早めに開催ができるように検討はしていきたいと思います。またこれ教育委員会だけの問題でもないと思いますので、その辺は防災のほうとも連携をとりながらですね、開催に向けてですね、検討させていただきたいというふうに思っております。

◎総務部部長(稲山孝之君)今の関連なんですが、やはり小・中学校がありますので、やっぱり放射能関係についてはですね、誤解を招くのが一番、やはり一番よくないことですので、児童・生徒、それから保護者の方、または教職員の方、すべての方にですね、今どういう状態でこの放射能がですね、皆さんの情報に入ってるかについてはですね、ある程度的確な周知はしようと思ってます。学校関係につきましては、今、教育部長が話したようにですね、総務とも連携をしながらですね、適時なですね、その機会を設けて、なるたけ…まあいつもなるたけ早くって言って申しわけないんですが、早めにその機会ができるように協力し合ってですね、いきたいと思っております。

◎委員(横山すみ子君)先ほど、土壌の中の放射線測定について、ちょっと御説明があったんですけれども、検体を取り出して専門機関に依頼をしなければ結果がわからないものであるという御説明でしたけれども、もしそれを具体的にするとすれば、どのぐらいの頻度で…頻度ですね、どのように行って、経費はどのぐらいというようなことを検討されたことはございますか。

◎総務課主幹(福本昌己君)これはたまたま、きのうの議会で下水道のですね、これは汚泥になるんですけども、町でですね、検体を持ち込んで、検査をしたという経緯がございます。この持ち込んだですね、会社がですね、同位…ごめんなさい、ちょっと待ってください。株式会社同位体研究所といいまして、横浜市鶴見区にございます。この会社はですね、今回たまたま町は汚泥が心配だということで、その検査をさせてもらってるんですが、その検体料はですね、1キログラムで1万9,000円と聞いております。この会社はですね、プールとか、いわゆる口に含むものも検査を行いますということで、参考までにですね、単価をお聞きしたところ、プールは1万7,000円でできますというような回答を得ております。1検体です。

◎委員(横山すみ子君)きょうこの場に資料を持ち込んでないのでちょっと不正確な聞き方になるかと思いますけれども。横須賀市が、原子力空母もあり、あるいは放射線の処理工場もあるということで、かなり測定体制整えておられまして、機材も国からのお金100%でそろえておられますが、その中に土壌の、土壌中の放射線測定器がリストの中にあったように思うんですけれども、その話は聞かれたことはないですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)この話は聞いたことありますが、多分ですね、その文言で、その名称がですね、多分で申しわけないんですけども、測定器とですね、非常にですね、わかりにくい部分があるんですね。いわゆる土壌の中の、いわゆる放射性物質もはかれますよと、その文字で判断できてしまう部分、実際あるんですよ。でも、私のこれ予想なんですけども、線量しかはかれないものだと思っております。放射線量をはかるものです。あくまでも、放射能の濃度というのは検査をするものなので、そういうものをはかるような資機材は、資機材としては持ってません。これは言い切れます。資機材としては、存在しないんです。放射能の濃度をはかるには、検体を持ち込んで検査をしなくてはいけないということです。いわゆる、放射線の核種ってあるんですけども、その原子核の値がどのぐらいかと、あと、その土壌で出ている放射線はそれはどのぐらいあるのかというのは、簡易測定器で測定することができます。こういう回答で。

◎委員(横山すみ子君)すいません、非常によくわかって質問しているわけではないので、大変申しわけないんですけれども。そうすると、横須賀市が…これは横須賀市に聞いたほうがいいんですけれども、持っている土壌の検査、中の検査というのは、放射線であろうということですね。それをはかる意味というのはないんですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)はかる意味がないわけではないんです。放射能の線量をはかる機械というのはいろんな会社からいろんなものが出てるんですね。皆さんもニュースなんかで見て、多分見た記憶があると思うんですが、こうマイクみたいなものを当て込んではかるって線量計があるんですね。多分…多分で申しわけないんですけども、横須賀にあるのはその直接土壌に近づけて、いろんなマニュアルがあるんですけども、それではかる線量のことだと思います。

◎委員(横山すみ子君)それで、その検体を持ち込むと、検査結果が出るのにはどのぐらいの期間がかかったか、汚泥でごらんになりましたか。例えば20日とか、1カ月とか。

◎総務課主幹(福本昌己君)これは下水道に自分が直接行ってですね、聞いてはいるんですが、これをすぐ…直接聞けば、今わかるんですけども、2週間ぐらいであったと記憶しております。

◎委員(笠原俊一君)勉強不足で少し聞きたいんですけども。まず1つは、昨日の豊田教育長の発言で、かなり安心してる部分があると。また陳情が出てるというのは、親御さんたちがね、すごく心配してる部分があるんですけども、ある一面では、毎日の新聞の中に神奈川県の放射能測定値というのが出てますよね、あれは先ほど言ってた、大気中の濃度だと思うんですけども、あれは県の、神奈川県ではこのぐらい、千葉ではどのぐらいって、毎日こう図でグラフみたいな地図を出しながら書いてあるように思うんですけども、あれはポイントはどこなんですか、県というのは。

◎総務課主幹(福本昌己君)今、笠原委員がおっしゃいましたとおり、この原発あるいは原子力艦、この施設あるいは港があるところは、国がですね、非常にですね、原子力の法律をですね、定めまして、モニタリングポストといって、それを数多く設置しなければいけないということで、横須賀は特にプラスGNFの核燃料棒をつくっている工場が久里浜にございますので、横須賀は本当に特別区なんですね、原子力に関してはね、昔からそうなんです。それで、横須賀には現在、原子力事業所をモニタリングしている箇所が8カ所あります。そして、横須賀には、原潜の関係で、10カ所のモニタリングポストがあるんです。このモニタリングポストに関しては、空気中の線量でございます。

◎委員(笠原俊一君)私もね、あそこは視察行ったことあるんですよ。ですからそういったことは、横須賀のモニタリングっていうのは、特に原子力の潜水艦あるいは空母だとかね、そういったものを対象にしてると。今回皆さんが心配してるのは、福島原発のその影響で、毎日、新聞でこういった神奈川県はどのくらい、まあ非常に低い数値ですけども、それを見て、果たして子供たちがふだん食べるものからふだんその生活するのに大丈夫なのかいなと、こういうことなんですね。あと、別の観点から考えれば、当然その神奈川県、今、親御さんたちは、こういった子供の学校だとか施設、もっと大きければふだんの生活自体も支障が来すと。違う角度から考えれば、例えば神奈川県には、葉山の町でいけば、海がこれからやらなければいけない。当然そういった海岸のそれを検査するであろう。あるいは葉山には農業も、農家もありますから、それはきのう、おとといのテレビなんかでも福島のほう、あるいは群馬のほうかな、自分の地場産業の育成のために県が土壌を調べて自分の町の生産品は安全だよと、これを打ち出すためにもやってると。そういった横の連携をとりながら、例えば農協あたりでそういう葉山の特産のキャベツだとかありますからね、実際にそういうのやってるんじゃないかなあとか、海岸のほうでこれから海を開くに当たって県のほうで大気中じゃなくてね、砂を調べてるんじゃないかな、そういったものの情報があれば、当然海に近い葉山ですし、野菜だとか上山、木古庭だとか、それが営業、県の特産にもなるわけですから、そういったことを考えれば、そういったものも安全確保というものが、もし情報としてもらえれば、親御さんも当然、安心というふうな部分が広がってくると思うんですよ。要するに、我々が議会の中できのう豊田さんから、教育長からいろんな部分を聞いて安心はしてるんですけれども、それを知らない住民の方がたくさんいると。その中で、議会、町のほうとして、今まだやっていないんであれば、やってあるところをいかに横の連携を調べながら、調べたものがあれば、非常に安心を確保できる、担保できる部分につながるんじゃないかなと思うんで、そういったところの情報っていうのは持ってないですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)この陳情をですね、詳しく読まさせてもらいましたが、はい、実はですね、この葉山町で特にお子様を持って心配されている保護者の皆様、私も含めてそうなんですけども、まず最初にですね、放射線のこの原発の事故から葉山町に影響があるのかなどうかなというのは、すぐに神奈川県のホームページを見ているはずです。そして、神奈川県で地域が広いですよね、神奈川県ではこれだけやってくれてるのに、何で葉山はやらないんだろうという、そういう疑問からきてるはずです。で、それを受けてですね、まず先ほど私が横須賀とそして川崎にこの数のモニタリングポストがあると説明させていただきました。実は茅ヶ崎にも1つあります。で、5月のですね、30日に、県下の市町村がですね、神奈川県知事に緊急要望をすぐに出しております。それは何かと申しますと、放射能のモニタリングに関する緊急要望ということで、各市町にもモニタリングを増設してくれと、そういった要望になります。このモニタリングはですね、非常に性能のいいもので、約4,000万円ぐらいかかると言われています。そういったことが、神奈川県の情報は皆さんは十分知ってるんじゃないかなという憶測なんですけども、思っております。そして、現にですね、じゃあどういった情報があるのと申しますと、これから海水浴シーズンになります。県は、もう5月から始まってるんですけども、葉山町でもですね、長者ヶ崎・大浜、一色海岸、森戸海岸という3海岸があるんですが、月に1回必ず海水の放射能があるかどうかの検査をしております。6月に限っては、長者ヶ崎・大浜が6月27日、一色海岸は6月の20日、森戸海岸は27日に実施します。7月、8月と海岸が開設している時期には毎月1回行うことになっております。これは神奈川県すべての海水浴場において実施されます。そして、プラス、県のホームページを見ていただくと、すべてのですね、放射能あるいは放射線のですね、情報をきめ細やかにですね、見ることができます。ただ、それを葉山町から一番近いところっていうことで皆さん見てるはずなんですね。それに伴いまして、現状は、この東電、国が発表している福島のですね、原発事故の収束に向かった道筋というのを発表してるんですが、これを議会でも答弁させてもらったんですけど、町長が答弁してるんですけども、この収束のステップ1、ステップ2とよく読みますとですね、非常にそのきめ細やかな道筋が立ててるんですね。それによって、葉山町は県と町の連携を持ちながら、そういった道筋を立てているので、それをにらみながら県のホームページと、あるいは町で独自にできる、今まさにやっております線量の測定とか、そういったものを含めて、町民の皆様、特にお子様をお持ちのですね、保護者の皆さんにですね、すばやくですね、情報提供したほうがいいんではないか。鎌倉が一番実は早かったんですけども、それに倣ってですね、できることはですね、可能な限りその放射線量、消防隊の線量計があったりしますので、そういった形でですね、不安の払拭をできるような材料、放射線の数値をもってですね、公表していきたいなということで、現在その情報を公開してるということでございます。ただ、きょうの陳情の中にはですね、それではやはり心配である。例えば、土曜日・日曜日は何でその日にアップしてくれないのとか、そういった要望もございます。それはさらにですね、やはり教育委員会、総務部、いろんな町の関係機関とですね、連携をしながら、さらにですね、きめ細やかな情報公開に向かってまた検討していきたいなとは思っております。

◎委員(笠原俊一君)もう1点だけ。今、確認なんですけどね、今答えてもらったのは、特に県としては、これから海水浴場開きということで県の許可ですよね。それ、今までは、たしか海開きの水質のっていうのは大腸菌ですから、にプラス・アルファ放射線というものを加味すると、そういうことも、要するに住民の不安を払拭するという意味合いからも行うということの確認でいいんですよね、はい。
それはそれとして、もう一つさっき聞いたのはね、我々住民のほうとすれば、いろいろな角度で今回の福島の放射能というものをとらえて、葉山のほうで毎日やってくれればそれが一番いいんだけども、さっきも聞いてたように、そのちゃんとした測定っていうのは、ちゃんとした検査をして、そういったしかるべき施設で、何ていうの、結果が出てくるまでは公表ができないわけじゃないですか。ですから、そういった時間がかかることを待ってられないんで、私のほうとすれば、近隣で、例えば農家もいますね、漁組もいますね、そういったところでやってる。もし自分の仕事の、営業ですから、そういったものがだめだと言われれば商売になりませんからね、当然やってるんじゃないかなというものから推しはかって、葉山の関係する漁業あるいは農業のところで、そういった調べをしてませんか、もししてなければ、漁業にしても農業にしてもグループ組んでますから、それぞれの情報っていうかな、やってもらってる部分はあるんじゃないかなと思って、安心の一つの糧として聞いてるんですけども、そういった情報はないですか。

◎委員長(山梨崇仁君)民間の状況ということですけども、おわかりになりますか。

◎委員(笠原俊一君)なければないでしょうがないね。また調べなきゃ。

◎総務課主幹(福本昌己君)今の、ごめんなさい、質問の意図、自分が半分以上ちょっと理解してないので、ちょっとちぐはぐな回答になったらごめんなさい。実はですね、神奈川県のホームページというのは当然県下全体なので、例えば農作物、作付けの関係とかそういったものも含めて漁業関係とか、その情報を得るようなものはすべて網羅して、放射線関係ですよ、出ております。その検査機構なんですけども、神奈川県は神奈川県で衛生研究所というのを持ってるんですね。県はそこで一括全部処理というか検査をします。自分も聞いたことがあるんですが、じゃあ何で市町村のそういった例えば検体も見ていただけないんでしょうか。見れないっていう回答を得てるんですよ。なぜかと言いますと、こういう話をこの行政同士でちょっと言うのは自分もちょっと懸念はあるんですけども、実は、国と県はこの放射能、放射線に限っては、非常に神経質なんですね。要するに国策で動いてる件なんで。当時、今はですね、鎌倉が特に先行をして、独自にですね、放射線の測定あるいは放射能の濃度の検体検査というのも行っておりますが、最初の3月のですね、もうこの3.11の直後はですね、そういうことは、各市町村では慎んでほしいという通知もあったんです。それだけ国がこれだけですね、いわゆる原発の収束に向かって動いてるときに、市町村、地域の町民・市民の方にですね、不安をあおるような行為をぜひ慎んでほしいというような、そういった内容のことでした。我々防災担当としてもですね、教育委員会と特に連携をさせてもらいましたが、県・国がこういったスタンスをしてるときに、独自に市町村が動けないだろうと、当時はそういったお話し合いをさせていただいてます。でもこの現状はですね、私、あと加藤課長が申しましたとおり、いろいろなですね、周囲の状況等を勘案をしながらですね、情報の提供というのはやはり大切だ。その情報を提供して各個人個人がですね、その放射線、放射能に関しての自分なりのですね、対応を持っていただければいいのかなと。
ただ、参考までに私が説明させてもらったのは、国と同じように、こういった数値だからこうなんだというのは、自分もそういう考えを持っております。ただここでですね、いろいろな有識者の方が、いろいろな媒体を使ってですね、皆さん情報収集をしているっていうのが現状なんですね。一例を申しますと、今私がお話ししたのは、年間2.4ミリシーベルトも今まで浴びてたんだったら、今はかって1.3だったら大丈夫じゃないって思うんですけども、これは自分も子供がいるんでいろいろ調べたんですけども、例えば、水道水にある程度のこのヨウ素が入っていたら、それを口に含むわけですね。ヨウ素っていうのは半減期がほんとに8日とかそんなもので尿とか便で消えてしまうんですけども、ただ、そのときの蓄積ってあるんですね、要するに累積された放射線。それを蓄積したときに1.3じゃ済まないんじゃないのっていう議論が非常に今多いんです。したがいまして、ただ、我々が行政ができる放射線・放射能濃度のそういった数値あるいは状況っていうのを、町は町のホームページでそれを公表するのっていうのは、我々行政の責任だと思っております。その数値、神奈川県のホームページ等を通してですね、そういったものを情報を収集していながら、収集してもらいながらですね、町民の方は、その人それぞれ、放射能に関してはですね、理解が違うんですね。それを参考にして、そういったものを一人ひとりがですね、子供たちの安全のために、そして行政がその連携に少しでも寄与できればなということで、現状はそういった形で放射線の関係に関しては、特にホームページ等で情報の公開をさせてもらっております。

◎委員(笠原俊一君)まあ、この陳情のほうからの趣旨からいけば、そういった検査を道具を買って、毎日毎日こう調べて住民に知らせてくれよと、こういったことなんだけれども、果たして議会としてそういう高額な機材を買うことができるのか。あるいは、その専門家がいない中で、きちっとした発表ができるのか。さっきも答えがあったように、土壌を調べたときに、正式な場所に出して、それ戻ってくるまでどのぐらいの日にちがかかるかわからない部分で、どのぐらいまた費用がかかってるかわからないものを全部用意することは個々の自治体、小さい自治体としては非常に無理があるんじゃないかなというような観点から、それでは全体像として見たときに、いろんな安心を得るための題材として、横の連携で、こういったところでもやってる、こういったところでもやってるというものを情報としてもらえれば、皆さんも安心するんじゃなかろうかなということなんですよ、要は簡単な話はね。我々も新聞読んだときに、足柄茶の一番茶が非常にその弱いということで、うちも商売ですからね、そういったもの、二番茶は平気だとかね、今度はそれが国の補償にしてもらおうじゃないかと、こういった動きも足柄はお茶の名産地ですからね、神奈川県下の。そういったこともあるし、ましてや葉山の場合は、これから海開きもするんだから当然そのそういった検査も当然しなければ県・国も了解しないだろう。了解するっていうことは安全なんだろうという見方もする。葉山には葉山牛っていう特産の牛もいる。それも危ないっていうことであれば、当然売れないだろう。野菜もたくさんある。それが売ってれば葉山の土地は安全なんだよと。17平方キロですからね、そんなピンポイントで上山だけ汚染されるとかさ、長柄だけ汚染されるってことはあり得ないわけだから、そういった意味合いを含めて、その土壌の中の安全性が確保できる、町ができないんだったらそういったところ、横の連携でもって、そういったもの安全なんだから大丈夫だよといったことを言えれば、ね、すべてオーケーなんじゃないかなと私は思ったわけですよ。
ですから、この陳情を採択した、例えば採択したときには、それなりの資料、道具をそろえなさい、毎日入れなさいということのことになってしまう。それができるのかいなという疑問の中、あるいはその横の連携でもって葉山独自で厳しいものがあるとすれば、そういったものを使いながら住民の皆さんの心配を払拭するために、こういう努力をしました、こういう情報をもらいましたということで発表していけば、かわるものになるんじゃないですかという意味合いも込めて、いろんな角度から今、質問をしてるわけですね。了解しましたか。はい、うちもね、はっきり言って、一番初めに、うちの孫ができたときに、京都に逃げてるんですよ。やっぱり小さい子供だから心配だっていうんで、母親とすれば連れて行っちゃたりしたらね、そういったことはみんな思ってるはずですよ。ですから、それをいかにね、大丈夫なんだよ葉山はということが声を大にして言えれば、こんな心配の陳情はこないということです。

◎委員長(山梨崇仁君)ちょっと委員長より。先ほど、福本主幹の御答弁の中で、鎌倉市がやってらっしゃる、鎌倉市がっていうことが何度かお言葉に出たんですけども、参考までに鎌倉市がどんなことをされてるか、この場で御説明いただいてもいいですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)実は防災の担当で、4市1町のですね、防災の連携の協議会というものがございまして、私、鎌倉の職員とはよく電話等でお話をさせてもらって情報交換をさせてもらってます。やはりですね、鎌倉の市民の方が、特にですね、この放射能の関係でとても詳しい学者さん、あるいはそういった仕事をしている住民の方がいて、鎌倉市に再三、その情報のそういった伝達あるいは公開っていうのは一番大事なことなんだよというのを、防災のほうにですね、アドバイスを3月のもう11日以降すぐにですね、その原発の関係で情報をもらったという、鎌倉はですね、経緯がございます。私、実はちょっと恥ずかしいんですけども、3.11以降、津波のですね、対策、これからどう考えていこうかという防災の事務に追われまして、はっきり言って3.11以降の、3月の下旬ぐらいまでは全く放射能の関係は意識してなかったんですね。その中で…。

◎委員長(山梨崇仁君)あの、福本主幹、鎌倉市のその事例について、教えていただきたいんですけども。

◎総務課主幹(福本昌己君)すいません。その鎌倉市なんですけども、まず、最初に3月のもう下旬にはですね、消防の資機材を借りて、空気の線量、まず最初にこの4市1町で始めております。3月の20何日だと思いますけども。そういった形で、鎌倉はまず、空気の線量と、そして現在はグラウンドとプールのその放射能の濃度をはかってると聞いております。

◎委員長(山梨崇仁君)はい、ありがとうございます。ごめんなさい、すいません。先日、ニュースでも、報道ステーションか何かだと思うんですが、6月6日、鎌倉市が取り組んでいるという事案を私も受けてまして、確認させていただいたんですけども、県下他市ではそういった事例は今、情報は入ってますでしょうか。土壌もしくはプールの調査について。

◎総務課主幹(福本昌己君)4市1町に限っては、鎌倉市だけ自分は把握してるんですけども。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございます。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)湘三管内、教育事務所管内においては、鎌倉のみです。

◎委員長(山梨崇仁君)ありがとうございます。

◎委員(守屋亘弘君)陳情内容の一番最後になろうかと思うんですけれども、食材や飲む牛乳等について、県の教育委員会に要望等と書いてありますけれども、産地を指定するようにということなのか。今までその食材をね、県の教育委員会に一々問い合わせてるの。例えば、野菜は関西地方にしてよろしいでしょうかとか、そんなことはしてないんでしょう。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)基本的には、県の財団法人であります県の学校給食会というのがございまして、そこが安全管理等の役割を果たしているところです。今回、問い合わせにつきましては、まず基本的には、今、市場に出回っているものについては国の基準値をきちっとクリアしたものであるということの話と、もしオーバーした場合には出荷が停止されるという前提で話がいただいてますので、一定のですね、安心・安全につながる部分が、きちっとした回答にはならないかもしれませんが、そういったお答えをいただいております。また、県のホームページで我々が確認してるのは、例えば原乳について放射性ヨウ素であるとか放射性セシウムの不検出、それからさまざまですね、コマツナでありますとかカボチャでありますとか、こういった部分でのデータは集積して確認しております。

◎委員(守屋亘弘君)従来ね、まあちょっと放射能問題はおいといて、町教育委員会としては、県の教育委員会に産地のものはどこを使いましょう、使ってよろしいでござんすかとか、それ一々やってないでしょって。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)はい、やってございません。

◎委員長(山梨崇仁君)他に。

◎委員(窪田美樹君)多分、先ほど、ちょっと戻ってしまうんですけど、鎌倉市でやってることをなぜ葉山町がやらないんだっていうことが、一番なんだと思うんです。こうやってお母様、保護者の方がこうやって心配されてるのは、そうやってテレビを見て鎌倉市ではこういう動きがある。ではやっぱり、すぐそばでもう葉山はどうなのっていうのが一番の心配だと思うんです。その検査をすることによって、その放射線の検査、放射能の検査、別って言われてるところなので、やっぱりそこは勉強しなくてはいけないんですけれど、その鎌倉市がやっていることをやはり葉山町でやろうとするのは難しいことなのでしょうか。

◎教育部部長(上妻良章君)基本的に言い方、誤解のないようにはお願いしたいんですけれども、今、線量ということでですね、プールの濃度につきましても、蓄積濃度であると思います。そういう意味でですね、私どもとしては、今、プールの表面上のですね、線量をはかるというところで足りるのではないかなというような判断をさせていただいてるところでございます。それにつきましては、土壌につきましても、同じような今、現時点の考えでございます。それにつきましては、先ほど、何回かお話しになってる1ミリシーベルト、そういった基準をもとにですね、そういった蓄積の部分では、線量を今、測定してる部分で足りておるのかなというふうな判断はさせていただいてるところでございます。

◎委員(横山すみ子君)今御説明をいただいたんですけれども、もしかしたら測定として足りているかもしれないというのは、空気中のもので50センチ、1メートルの測定に関してはやっておられますけれども、土壌に関してはまだ1回もやったことがないですよね。それで調べなければどうなのかということはわからないなと思うんですけれども、それで先ほどどの程度の費用と期間がかかるんですかということをお尋ねをいたしましたけれども。先ほど伺った説明からいくと、土壌中のものについて毎日測定することは難しい。もしくは必要があるのかないのかという判断がいるなとは思ったんですが、まず土壌はやっていない。それから水質に関しては水道水を使えば県水から来ているとは言えるんですけれども、雨水が混じりますという視点からいくと、プールの水に関してはやっていないと言えるのかなと思うんですが。非常に返事がすっきりとおできになりにくいのは、これはどうしても費用がかかるという点が引っかかっておられるのかなと伺っていたんですけれども。期間的にはもし決心をすれば1カ月以内に第1回目の水測定の結果をお出しすることはできるなというふうに聞いていて感じました。
もう一つ、これはちょっと違うことなんですけれども、先ほど福本さんからも御説明いただいたときに、私も3月11日以降どうしていたかというと、横須賀のホームページとそれから県のホームページを見てずっとチェックするということをしておりましたけれども、葉山、努力をしている割には、地震…原発って書いてありましたっけ、上のところの。

◎総務課主幹(福本昌己君)地震のお知らせです。

◎委員(横山すみ子君)そうですね。そこからずっと入っていって、やっと放射線測定をしておりましてどうですというPDFが出てくるという、非常にもったいないホームページの掲示の仕方ですので。なさってることについて心配だったら、見ればここから、あ、すぐわかるなっていうふうにしていただいたほうが、探し始めた方にとっては親切かなと。横須賀の場合はすぐに入れたんですね。神奈川県もかなり、どうぞっていう感じで見ることができましたので。もし検査をされることがあれば、ぜひホームページ、トップページで一目で、あ、ここってわかるようにはしていただきたいなと思います。質問じゃなくてごめんなさい。努力をされているというふうには伺いましたけれども、変更、タイトルを変えるの、そんなに時間はかからないんじゃないかなと思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)御答弁されますか。御答弁よろしいですか。

◎総務部部長(稲山孝之君)今、鎌倉さんのですね、いろいろな話が出ておりますので、やはり町にも小学校・中学校6校、それから保育園が1園あります。これは町が管理運営、または子供さんたちを守っていかなければいけない施設になっておりますので。空気中の測定は今、簡易測定がございます。土中の測定につきましては、この毎日とか毎月とかいうのはですね、ちょっと限定はできませんけども、これは検体出しますと約2万前後のお金がかかります。そのお金についてもですね、特定な日にちを決めないで、例えば今回検査的に1回どんな状態になっているのかというものはですね、それほど大きなお金が発生するわけじゃないですので、その辺についてはちょっと財政的なことなんですけども、検討してできる限り実施ができるように、ちょっと考えさせていただきます。

◎教育部部長(上妻良章君)財政部局を担当する部長からそういうお話伺いまして、いただきましたので、大変ありがたいと思います。ありがとうございます。

◎委員(笠原俊一君)今、稲山さんの2万円というのはよくわからないんですけども。1検査体というのかな、例えばグラウンドで1カ所1つサンプリングして、それが2万円ということ。(「はい、そうです。」の声あり)それでそれは幾つぐらいやるつもりでいるの。その今、費用が許せばっていうのは、それはちょっと理解できなかったんだけど。

◎総務部部長(稲山孝之君)金額的なものはちょっとまだ定かではございませんが、小・中学校、保育園のグラウンドにはですね、一度ははかってみたいなと。今ちょっと検討させていただきます。これお金についても何百万ってお金とかですね、何千万というお金じゃございませんので、その辺の捻出はできないことじゃないですので、その辺もはからさせていただきます。

◎委員(笠原俊一君)せっかくね、やっていただく、今6校やるというね、小・中学校、保育園も合わせて。それであれば学校のほうのね、例えばPTAの代表の方だとかと一緒に、どのくらいやったらいいかというのはね、協議してもらわないと。例えばせっかくやりました。校庭1カ所だけっていったら、またこの端のほうはってまた言われて、またこうなるといけないんで、老婆心なんですけどね、やっぱりそこやるときには、PTAの役員さんだとか、一緒に協議してどうでしょうと、こういう形でやろうと思うんですけどってやってもらったほうがいいと思うんですね。そういう形で相談してからやってもらえますか。一方的に財政のほうだけとじゃなくてね。学校と、あるいは担当のところと協議しながら、そうすれば住民の方々も納得ずくの検査という形になるんじゃないかなと思うんですけども。今とりあえずやっていただけるという話いただきましたので、ひとつ安心をしてますけども。そのもう少し安心を広める意味のやり方をしてもらいたいと要望します。

◎総務部部長(稲山孝之君)お話を覆すわけじゃないんですが、今ここで絶対やりますということではなくてですね、委員さんの意見やそれからこの陳情等を見てますと、鎌倉市の実施もございますので、できる限り皆様の要望がかなうようにはですね、したいと思ってます。今、笠原委員さんが言われたように、うちの防災だけではなくてですね、場所は教育委員会、学校関係ですので、それらの関係者にもですね、その旨を話をしまして、なおかつ結果報告は必ず公表するようにさせていただきます。

◎委員(窪田美樹君)今、土壌のほうがお話出ました。同じようにプール。プールの授業はもうすぐ始まると思うんですね。一番のお母様方、保護者の方の心配は、プールをやっても大丈夫なのか。土壌より内部被曝といって、どうしてもプール泳いでいれば水飲んでしまうわけなんです。そこのところ、プールの上の多分空気中の放射線量だかをはかって大丈夫ですよ、だからお水の検査はしてないんですよっていうお話と私はとったんです。でも結局そのお水を飲んだら内部から入るからというところも保護者の方は心配されてるんだと思うんです。そこを安全か安全でないかというところの知識が、ごめんなさい、私には今ないので、その知識、こういうふうに教えてくださいとか、勉強したいんですっていう保護者の方、たくさんいらっしゃると思うんですけど。学校のほうに直接教育委員会なり先生なり校長先生なりにそういう勉強会を早くやってくださいとかっていう声はあるんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)この件につきましては、校長会、教頭会等でですね、協議もしてございます。基本的に県教委、文科の姿勢といたしましては、例年のですね、清掃後、通常の水質検査をいたしまして、丸適となった場合には通常の水泳授業を実施というふうな見解は、文部科学省の健康相談センターと確認をしておりますが。議員さんが御心配の部分もあろうかと思いますので、近隣の市町ともですね、情報連携しながら、聞くところによりますと鎌倉市では実施されたと。で今回答待ちの状況だというふうにも聞いておりますので。その辺の情報も収集しつつ、どう対応していくのかというのを検討させていただければと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)こういう問題についてね、教育委員会、教育委員はどういう考えでいるのかね。月1回の定例会か何か知らないけど開いてて、当然耳に入ってると思うんですよ。どういう議論をしてるのかさっぱりわかんないし。大体何をやってるのかね、教育委員会の委員は。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)月1回の定例会ということで、委員さん方がお集まりになられます。我々3課からのですね、1カ月間の報告をするとともに、審議事項がございますので、その都度その都度御審議いただいてるところですけれども。この件に関しましても、我々として3月11日原発の事故が始まって以来、どのように教育委員会が対応しているのか、事務局のほうがですね。それの報告をするとともに、児童・生徒のためにですね、何ができるのかということについては、アドバイスをいただいたり御提言をいただくような状況はございますので。当然タイムリーなところでプールの話ですとか、あるいは給食の話ですとか、こういったことについてもですね、さまざま御心配いただいて、我々もそういった意見をいただき、それに基づいて対応を図っているところです。

◎委員(守屋亘弘君)お三方に怒ってるわけじゃないから誤解しないでもらいたいんだけど。本来的なね、教育部長、言っておいてくださいよ、教育長だの教育委員会委員長だのに。私からこういう話が出たって言ってもいいですから。一体何考えてるんだと。もう3カ月たってるんでしょう。それでいろんな各地の情報だってね、収集、委員会委員が独自にね、調べたりできるでしょう。アドバイスしてあとはよきにはからえ。とんでもない話だよ。大体月額高い報酬得てながら。だから早急にね、教育委員会なら教育委員会で、かくかくしかじか、こういう基準でやると。大変保護者の方々に悪いけれども、それで従ってくださいと。だって、きのうからもやってるのはさ、あと予備費は5,000万しかないんでしょう。その中でどれだけ費用をかけられるのかね。そういうことも含めて方針づけしなきゃさ。何でもかんでも確かにね、心配されるのは当たり前で、私ごとのことを言えば、うちの家内が自分は海外に疎開するから選挙はあんた1人でやりなさいなんて言われてさ。そりゃ心配すりゃきりないんだけど、一定…まあ一定という言葉はよくわかんないんで申しわけないけど。基準をつくるなりね、あるいは先ほど加藤課長はお話しになったように、ほかの自治体と連携をとりながら、こういうベースだよと。それでもってやりますと。要するに全部やるとかさ、そりゃそういう要望が出るのはきりがない話なんだよな。だからその辺は教育委員会、あるいは総務課、防災係でルールづけを行って、基本的には子供の健康あるいは安全を守る、このベースがこうだというやつを定めてやってくださいよ。検討する、検討するって言ったって、いつまでやってられないよ。総務部長、そうでしょう、お金かかることだしさ。ベースではこの程度かかるんだと。それでこの程度しか費用がないんだと。そういう、たまたま各学校、保育園となってますけども。先ほどの総務部長のお話だったら、当然幼稚園だって入ってきますよね。それからあるいは南郷上ノ山公園のほうはどうなってんだとか、ドッグヤードはどうなってんだと。きりがないじゃない。ぱっぱかぱっぱかさ、ある程度の基準を設けて、それでやりますとはっきり言ったほうがいいんじゃないの。どうですか。

◎総務部部長(稲山孝之君)守屋議員の御指摘のとおりでございます。ですから、すべてのものに対してやりましょうということではなくてですね、まずできるものからやっていきたいと。きのうちょっと議会のお話をさせていただきますと、議案でもいろいろ審議をしていただいて、長く皆様に御迷惑かけてですね、審議していただいたんですが。やはりお金の問題が一番で、討議をさせていただきました。その中で、やりたいという意識はあるんですが、そのものに対してやはり指摘のように順位というものがございます。急がなきゃならないのは、やはり今回のこの件については、安全・安心ということが一番第一になりますので、ここを優先的に。なおかつ一番に私が思ってるのは、子供たち、要するに児童・生徒、また園児の方がですね、どれだけ影響があるのかないのか。それをやはり一度試してみませんとその数値が出ませんので。先ほど話させていただいたのは、まずそれから取り組みをさせていただきたいということで、説明とですね、方向性を考えさせていただいたわけでございます。

◎委員(守屋亘弘君)こういう問題がね、起こった際に、ある程度期限を決めて、いついつまで検討してかくかく財源があるとかないとかも含めて、こうやりますよという方向づけなりをしっかり出さないと、どうなってんだ、どうなってんだ、議会は何してんだっていう話になっちゃうから。その辺行政サイド、よく考えてくださいよ。という意味でよろしくお願いします。

◎総務部部長(稲山孝之君)それらも含めまして、これは教育委員会、先ほどもお話ししたように、学校関係者おられます。それらの方たちとですね、やはり目的を持った形については、皆さん同じ方向だと思ってます。ですので、その実施については、いついつまでではなくて、早めに、できるだけ早く実施をしたいと思っております。

◎委員(横山すみ子君)総務部長から非常に心強いお言葉をいただいてよかったなと思っておりますが。教育委員会のほうなんですけれども、教育委員会、定例で月たしか1回だと思うんですが。今回の一般質問でも、隣の荒井議員を初め非常に多くの議員さんがこの問題について心配して、具体的な御質問たくさん出ました。また、今この教育委員会に出された要望を見ますと、日付が入っております。2枚目の参考というほう見ると日付が入っておりませんけれども。議会での質問の様子と、それからこの陳情、それからこの要望、参考の要望書については、ぜひ教育委員の皆様にお一人ずつお読みいただけますように、それをお願いいたします。

◎教育部部長(上妻良章君)近々に教育委員会はございます。その中でですね、そのようなお話があるということは皆様に周知をさせていただいて、こういったことがあるというのは御理解をいただきたいというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)お願いします。

◎委員(窪田美樹君)保護者の方からこういう御意見が出てるというのは、学校のほうに心配の声が上がって、学校のほうがそうやって協議されているという、教育委員会の集まりの中で協議されてるようなことが、今こういう動きをしてるんですっていう動きというのは、学校の保護者の方にお知らせみたいなものは行かれているんでしょうか。全く保護者のほうから不安が、うわさ話じゃないけど、話だけが上がっていて、学校は全く無言で何も対応はしてないのでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)定例の教育委員会が行われますと、その次に校長会、教頭会が月の初めにございます。その中で定例教育委員会でどういう審議がなされ、どういうことが決定事項としてあったのか。それは逐一御説明してますので、校長先生、教頭先生を通して各学校には周知しております。ただ、その先ですね、問題は。保護者の方々にどこまでおりていくのかというところでは、また一つの課題もあろうかと思いますので、今後校長先生や教頭先生にもその部分、きょうこういうお話が出たということで、例えば学校のおたよりとか、あるいは保護者懇談会であるとか、そういう場面でお話が伝わるようにですね、取り組んでいきたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)では今このことに関しては、全く保護者の方にはお知らせは行っていないということでよろしいですか。この不安なことが上がってるということに対して、何も学校のほうからはお知らせ、いやこういうふうにみんなで話し合う機会があるんです、教育委員会なんかで話し合う機会があるんですっていうようなお知らせ、そういう対応、話し合いをして、こういうふうに皆さんの心配を少しでも取り除けるような対応をするところがあるんですでも、話し合いに持っていきますとかっていうような、この不安に対しての、少しでも不安を軽減できるような対応はされていないということでよろしいんですか。

◎委員長(山梨崇仁君)学校と保護者についての情報は。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)基本的に先ほど申し上げたとおり、教育委員会で話されていることについては、校長先生方にお伝えしてますし、教頭先生にも当然伝わってるわけですね。ですから今回この件に関しましても、教育委員さんにはお伝えしてますから、そういう話し合いがなされていると。そういう協議事項については必ず御報告しますし、今後もそれは取り組んでまいりますので。問題は申し上げたとおり、保護者の方々にもそれが伝わるような形に次はね、していかなきゃいけないなというふうには思っています。

◎委員(長塚かおる君)きのう荒井議員と私が一般質問させていただいたときに、きょうお答えいただいているようなことを何度かお答えいただいたと思うんですけども。あと、鎌倉では独自にいろいろなことを調べていると思うんですが、ほかの横須賀…横須賀はモニタリングがたくさんあったりするんですけど。やはり保護者の方が不安に思ってるのは、どこの市でも町でも、皆さん同じように不安に持ってると思うんですが。それに対しての教育委員なり市とか行政の対応というのは、ほかのところのことは御存じでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これは先ほどもちょっと触れましたけれども、5市2町の湘三教育事務所管内では、鎌倉から藤沢、茅ヶ崎、逗子、三浦、そして寒川と。この辺の中では情報交換してますので、大体のところはつかんでおります。

◎委員(長塚かおる君)それが保護者の方にどう落とし込んでいるかというところを知っていればお聞きしたいと思ったんですけども。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)そこまでの話はまだしてございませんが、例えば保護者の方々からどういう要望や心配なお話が上がっているのかと、そういう情報交換。それからもう一つには、じゃあ市教委、町教委としてはどう対応しているのか。そこまでですね。

◎委員(長塚かおる君)すいません、何度も。それに対してやはりさほどどこも変わらないというか、やはり最善のいろいろな情報を流すとか、いろいろなことがあると思うんですけれども。やはり不安はどこでも同じで、対応が同じといって、やはりそれが不安は消えないということは、また何かやはり葉山独自のものを持ってきたほうがいいと思うんですね。何か、ですからそれが鎌倉の放射能の濃度を調べていることが、鎌倉にとってはほかの市町の方よりも不安度が少ないかもしれない。それと同じように葉山も、先ほどの皆さんがこれから御検討していただけるとは思うんですけれども。そういうところを本当に保護者の立場になって考えていただければと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)御答弁よろしいですか。他にございませんでしょうか。なければちょっと私のほうから確認だけ何点かさせていただきたいところがございます。すいません、プールの件なんですが。私も一般質問で内部被曝について心配しているということの趣旨で質問させていただきましたが。今回の項目で上がっているこのプールの水ですね。一番飲みやすい、先ほど窪田委員からも御質問ありましたけど。プールの水というのは交換は何回ぐらいされるんですか。

◎教育総務課課長(守屋晃君)1シーズン1回だけです。ろ過を毎日機械を回してますので、1回だけということです。

◎委員長(山梨崇仁君)すいません、ということは1度水を入れて放射性物質についてはろ過しても多分除去はされないと思うので、場合によっては雨やほこりなどで濃度が上がっていく可能性もあるという考え方はできるんでしょうか。水を交換しなければそうだと思うんですけども。

◎教育部部長(上妻良章君)物理的な観点で言えば蓄積はされるだろうなというふうに思いますけど。

◎委員長(山梨崇仁君)では、すいません、最後に。保育園なんかはよくカバーをして置いているのが、ここからもよく見えるんですけども。学校のプールについて、カバーをするということはやっておりますか。それとも可能なんでしょうか。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)これ、施設面的な話なんで、教育総務から本来すべきところかもしれませんが。今回そういう話も葉山小の校長先生から御提案がありました。実際取り組まれ始めてるというふうに我々も認識しております。基本的には校長先生のお話では、葉山小の場合、グラウンドの砂ぼこりがひどくて、そのほこりが巻き上がってプールに入ってしまうのが1つ。今までずっとこれはかねてからの1つの懸案事項でした。それから上からも木の葉が落ちてきたり、草が入ってしまうと。そういう意味合いで今回は試しにそういう試みをしてみたというふうに報告を受けております。

◎委員長(山梨崇仁君)ごめんなさい、最後に1点だけ。仮にですね、6月にプールの授業がありますけども、保護者の方がそういった心配をなされて、子供さんをプールに入れないという判断をされた場合、そういった、実際現地にですね、プールの授業が始まって、そういったお子さんはどういった、プールサイドで見学をされることになるのか、別の体育の授業を受けることができるのか。ちょっとその辺の確認をさせてください。

◎学校教育課課長(加藤雄司君)教育課程の編成権は現場の最高責任者である学校長がですね、判断するところですので、今後学年、学校でのですね、当然それに向けての取り組みの話し合いがなされると思いますが。基本的に我々としては、県からも国からもですね、今の水道水、それからさっき申し上げた例年どおりの水質検査で丸適となったプールについては、水泳指導は継続してよろしいという話を受けておりますので、今のところ実施の状況です。しかしそれぞれの学校での対応、それぞれの個を大切にするですね、葉山の特有の教育を大切にしていきたいと思いますので、そこはまた学校長とですね、今後相談をさせていただければと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)わかりました、ありがとうございます。他に、委員の皆様、よろしいでしょうか。
なければ委員外議員よりお手が上がっておりますので、発言を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。なお、初回ですので改めて申し上げますが、委員会の質疑を終えて委員外議員の質疑に入りますので、この後委員会の、委員のほうの御質問は基本的にはなしということで進めたいと思います。では田中議員、どうぞ。

◎委員外議員(田中孝男君)皆さん、よろしいですか。今のお話をいろいろお聞きしてて、要するに放射線、放射能の知識をきちっとPRするということ。それから安心のための具体的な調査を具体的にどうするかということ。それからその情報公開が、だれでもが見れるようにというか、いわゆる保護者も含めてですね、いつでもつかめるような情報提供の仕方をすると。大体こんなことが要望であり、しなくちゃいけないことだと思うんですが。今ここに6人の方がお見えになってるんだけど、わかりましたでこれで帰るとですね、なかなかスピードが上がらないので、どなたかきちっと僕が責任持ちますと、これについては取りまとめて可能な限り早くに私が責任持ちますというふうにどなたかに言ってもらわないと、何かお役所にぽんとボールを投げて、中身はみんなわかってるんだけど、だれも動かないというのが心配なんで。老婆心ながら。これは委員長が決めればいいことで。

◎委員長(山梨崇仁君)田中議員、大変恐縮なんですけども、委員会のですね、運営の趣旨としましては、今回陳情についての質疑ということですので、質問をしていただいて御答弁ということで行いたいと思います。

◎委員外議員(田中孝男君)今のを質問に変えてもいいです。どなたか答えていただければ。

◎委員長(山梨崇仁君)御答弁ができる範囲で、では。

◎教育部部長(上妻良章君)先ほど教育委員会とですね、総務のほうと連携をとってですね、進めていきたいというお話をさせていただきまして、総務部長のほうもそういうお話をしていただきました。その1点目のですね、安全・安心のために皆様に講演会等を通じてですね、知らせるという話に関しては、教育長も答弁をさせていただいたように、今後何らかの方法でですね、PTAの連合会等も通じまして、保護者の方々に安心していただけるような講演会等は、これはやるつもりでございます。時期的なものはまだわかりませんけれども。
それで今、測定の話がございました。測定の話につきましても、予算の許す範囲の中でですね、これから検討させていただいて、できる限りのことで対応はさせていただきますし、その内容につきましてはこれは当然ホームページ等も通じましてですね、これ皆さんのほうに情報公開、隠すことは何もございませんので、していくつもりはございます。今私が申し上げたことは、私の言葉として全責任を持ちたいと思います。

◎委員外議員(田中孝男君)大変ありがとうございました。

◎委員長(山梨崇仁君)では、以上をもちまして陳情第23−5号に関する質疑を終了したいと思います。職員の皆様、長い間お疲れさまでした。それでは職員退席のため、暫時休憩といたします。(午後2時32分)

◎委員長(山梨崇仁君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時00分)
それではこれより陳情第23−5号の取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)委員の皆さんの御賛同を得られればというのが一番簡単なことなんですが。趣旨了承ということでお願いできればと思うんですが。(「賛成」の声あり)

◎委員長(山梨崇仁君)よろしいですか。趣旨了承という御意見がございまして、皆さん御異議なしということですが、一応確認をとらせてください。陳情第23−5号につきまして、趣旨了承という御意見がございました。これに対して御異議ございませんでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
はい、では御異議がありませんでしたので、陳情第23−5号葉山のこどもたちが安心して暮らせるように、情報の公開・共有など、学校や行政機関の協力への陳情は趣旨了承とされました。以上で陳情第23−5号の件につきまして、審査を終了いたします。
続きまして本日の日程の2、その他に入ります。その他の件につきまして委員の皆様、何か御意見ございますでしょうか。よろしいですか。委員長のほうからですね、先般報告がありましたし尿下水道投入施設建設事業に係る事実関係調査委員会報告、及びこの懸案となっておりますし尿投入溝の設計費、2,000万前後のお金についての所管委員会というのがありますので、その件につきまして委員の皆様に今後所管事項調査として追うべきではないかということを御提案させていただきたいと思いますが。その件につきまして委員の皆様、御意見ございますでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)責任の所在というのが、まずまだ経過説明っていうのが、教育長が委員長である町長に調査委員会というもので出されたものが我々は示されました。その内容自体が今の山梨委員長も一般質問の中で、中間報告的なものじゃないかというようなトーン、ニュアンスの発言もありました。ただ、私のほうとしては所管という形には、教育民生がなるのかなとは思うんですけれども。これ自体を議会として要求したのは、前議会の全員の意思と、議会議員全員の意思だったものですから、もし、この後当然やらなければいけない部分があろうと思いますよね、当然ね。ただ、それが教育民生なのかなというのは、ちょっと私はまだよくわからない部分が…わからないというか理解ができない部分があるんですけども。確かに下水道の投入施設等については、特別委員会まだ持っていませんので、やるということがここしか今のところないんですけども。当然議会運営委員会等で一回協議しないといけないんじゃないかなというふうに思うんですね。議会全体の意思として、行政に要望した件だったというふうに私は思ってます。認識違ってるのかな。多分間違ってないと思うんですけども。そういうことの中で所管だけでそれをあとやっていいのかいなという思いがするんですけど。ちょっとそこら辺を、できたら委員長さんが、当然その他で、きょう何が出てくるかちょっと聞いてなかったものですから。事前の、例えば会派代表者会議の中の話もないことですから。ですから、そこら辺が委員長さんがその他ということでここに持ってきたというのは、当然議長とすり合わせ、打ち合わせがあったんじゃなかろうかな思います。それをどうでしょうかと投げられたものですから、今所管だけの今半数の我々だけでやっていっていいのかなという疑問があるんで。いかがでしょう。

◎委員長(山梨崇仁君)そうですね、失礼しました。本件につきましては、事前に議長とですね、ある程度どんな取り扱いをするかということをお話をさせていただいております。一応今いらっしゃらなかったので、今出席いただいておりますから、現状についての御報告をいただきたいとは思いますが。この常任委員会も今回初めてということですから、その他空白となっておりましたが、一度事前にもし委員の皆様から何か別件があればということも含めてお伺いさせていただきました。ではこのままですね、笠原委員のおっしゃったとおり、まず議長のほうからの情報とですね、委員長のほうで話したことについて御説明をさせていただければと思います。よろしいですか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)すいません、途中から入ってきたものですから。

◎委員長(山梨崇仁君)すいません、し尿投入口の委員会報告及びし尿投入口施設の設計委託費の問題について、本委員会が所管に当たるのでそれを所管事項として扱うかどうかということについて、今、委員の皆さんとお話をさせていただきました。笠原委員から、現況についてなり前議会での流れがですね、流れもあるので、現況についてなどは一たん議運でやるべきか、この委員会でやるべきかという、そもそもそこから考え直さなければいけないんじゃないかという御提案をいただきまして、私のほうとしては先般議長とお話ししている現況について、また私も一般質問の際に知らなかったちょっと新たな情報もありますので、それについても御説明いただければと思います。

◎委員(横山すみ子君)前のこの委員会、教育民生常任委員会で、たしか陳情か請願かが出ていて、し尿投入施設の問題について出ていて審議されていたような。そういうことはございませんでしたか。

◎委員長(山梨崇仁君)ありましたか、ちょっと私…所管じゃなかったんですけど。

◎委員(横山すみ子君)あ、違いました。たしかされていたと思うので。私は入り口としては合っているんではないかなって感じました。すいません。

◎委員長(山梨崇仁君)私の記憶の範囲で、その陳情、確かに教育民生で22年だったと思うんですが、審査をし、結論を得ていると思います。詳細につきまして事務局のほうでわかる範囲で。よろしいですか。後でわかり次第、情報としてお知らせください。
では、議長、お願いいたします。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)し尿処理施設のことに関する調査報告について、先般議員懇談会が開かれまして、そこで町長から全文を読み上げるというね、御報告をいただいたところです。これについてその後、議会としてどういう対応をするかということを今議論していただいているんだと思いますけれども。先般、一般質問の中で、山梨議員からの一般質問で、議会から出した決議の3項目のうち、この報告書に書かれているのは2項目にすぎないではないかという点についての御質問があった際に、教育長からの御答弁が、これは中間報告では決してないんだという形の御答弁がありました。皆さん御記憶があると思うんですけれども。その後、その発言したことについて、教育長からちょっと御説明したいということで議長室に見えられまして、副議長ともどもお話を伺いました。教育長としては処分というか、結果についても考査委員会をもう開いたんだと。それはもちろん町長の諮問に基づいて考査委員会を開き、丸1日かかって委員会をして、答申まで至り、町長に対して答申をもう出しているという御説明をいただきました。しかるに教育長としては、すべての役割というか責任を果たされたというお気持ちがおありになったんだなというのがそこでわかったということでございます。
意味わかりますか。その答申の内容はもちろんわからないですよ、私が聞く立場でもありませんけれど。町長にもう答申が出ていて、その答申をどう生かすかは、今度は町長の裁量です。町長がやるべきことなので。だから教育長の手からは離れているという意味なんですよ、もう。教育長がこの委員会の副委員長として報告書をまとめられ、なおかつこれをまとめて町長に報告した後で、町長から考査委員会を開いてくれという諮問を受け、調査をし、考査し、答申ももうお渡ししたということです。16日ということです。5月16日。ですね、合ってますよ。

◎委員長(山梨崇仁君)では、私のほうから日程を、聞いておりますので。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)この5月12日にこの委員会報告が出てます。その日に諮問をされたと。まず、もっと詳しくお話ししますと、この事実関係の調査委員会の中間報告というものを5月9日に町長に渡されたそうです。それで、その中間報告に基づいて報告書がまとめられ、12日にこの形で町長に報告が出されて、その午後に町長から考査委員会を開いてほしいという諮問があり、13日に考査委員会を開き、これが金曜日ですので、16日、すぐ翌週の月曜日、16日に答申を出されたと、町長あてに。ということです。
で、けさほど町長とまたお話をしまして、その件に関して議会への報告がまだ終わってないわけですから、もちろん内部でのことも終わってないんですけれども。また議員懇談会を開催して報告をいただきたいということで、日程の調整を今しているところです。議員懇談会の日程調整をしているところです。

◎委員(守屋亘弘君)町長が来たから、何しに来たのか知らないけどそれは置いといて。1点はね、前回の議会で、大変間違えると申しわけないんですけれども、伊東圭介議員が話をなさって、鈴木道子議長が議会として何らかの…ちょっと正確には覚えてないんですけれども、機関を設けると言ったか、場を設けると言ったのか、ということはあるんですけども。議会として原因究明と、それから善後策について調べるんだという趣旨の発言をしてますよね、公の場で。ただ、それが結果としては生きたままになってるんじゃないかと。もう1点は先ほどお話が出てるように、決議をしてると。だからどっちがね、後先になるかの問題があるにしても、何らかの形はね、その決議自体は行政サイドに3点セットか知らないけども、求めるという形でしょ。だから最初の鈴木議長の発言をとらえて考えると、議会はいまだ本件については何もしてないということでしょ。という私は認識なんですけれども。
それで、もし何らかの場、あるいは機関ということであると、一つの選択肢としては所管事項調査ということであれば当常任委員会だし、あるいは別途地方自治法第98条に基づく調査か検査か知らないけれども、特別委員会を設置するかと、そういうことになろうかと思うんですが。その辺はそれぞれ御意見があるのか。それで今回聞いてまとめるのかね。あるいは議長、副議長、それから大ざっぱに言えば議運の正・副議長、あるいは議運を開催してどうするのか。一つ何らかの結論を出して早いとこやっておかないと、さっきも言いましたけど、議会は何だよと。実際問題、きのう私、ある人から電話もらって、もたもたしてるんなら陳情出すよって、きょうたしか持ってきたんじゃない。そういうことであろうかと思いますので、ここで議論するのか。別にここで議論するのに関して、私は悪いとかいいとか言ってるわけじゃないんだけども、一つの選択肢としては当然あるよということですよ。

◎委員(笠原俊一君)守屋さん言ってるの、もっとだと思うんですよね。5月の31日に町長のほうから懇談会でこういった調査の一応報告があったことはあった。ただしそれに対して、うちの会派の伊東圭介君が、議会から言ったのは3点セットじゃないかよと。最後の報告書の形云々というのはちょっと別にして、それが抜けてるじゃないかと、町長が最終的な責任者、執行権者としての立場として議会が要求したのは、最後の最後、責任の所在まであったろうということを言ってるわけですよね。それがまだどういう責任をとったのかということが何にも聞いてない。で、この議会も来週中で終わってしまうという中で、何らかのアクションは当然議会の議長に言ってきてるんじゃないのかなと思うんだけど、どうなの。言わなかったら当然出てくるよね、一般のところからも。当然だから議長としても、そういったすり合わせの中でどうしてこうということで今、相談はしてるんだろうけども。町としたって当然あのままうやむやにするってわけにいかないでしょう。当然、降格人事あるいは減給、そういったものもきちっとやってもらわなかったら、税金使っちゃってるんだからさ。我々が見過ごしたと、うやむやにしたと言われても仕方ないということで。新しく議員になった方々には申しわけないけども、そういった形で本来であれば4月中に、4月いっぱいが前議員の任期だったわけだから。その場、4月中にやるべきだということを僕も言ってるんですよね。それがいまだにそういったことで逃げられてるというのはいかんと思いますしね。ただ、その調査する、これからどういう対処法が向こうから示されるかわからないけれども、初めの場所はここだと言われればそのとおりなのかなと思うんですけども、ただ、議会全体として問題があるよと言ったのは全議員ですからね、全部の議員ですから。やっぱりこの問題は、形はどうあれ、一番初めはここかもしれないけども、それから議運に諮って、今後の対処方というのは議長、副議長、あるいは議運の委員長ともどもこうやってやっていかなければ議会としてまずいよといった形に持っていくべきだというように私は思ってますけどね。とりあえずだからあれだけ言われていってるんだから、もう一月もたってることだから。5月の30日か、まだ一月たってないか。それなりのこの今議会中に何らかのあれがなければ、とんでもないことだと思いますけどね。

◎委員(窪田美樹君)私、新人議員として手法はわかりません。どういう方法をとっていけばいいのか、どういうふうにというのはわからないんですけど。あの説明書を見ながら、結局報告書であって、その後に、だからこの後どうなるのというのが一番に残った疑問です。その疑問を持ったままでいいのか。これで終わりなのかというところはやっぱり納得がいかないところなので、そこを納得いくまで説明でいいのか。それともそうやって判決という、言い方はわからない。何かこういうことをしてしまった、こういうふうになってしまった、だからこうしましたという最後が見えるように、新人議員がたくさんいるんですけど、その人たちにもわかるように。あ、だからこういう議会の手法があるのねというところ、この報告も皆さんの税金を使ってこういうことをしてます。こういう間違ってしまったことを正すには報告だけじゃだめだと思うんです。間違ったから今度はこうします。多分あの報告書の中では、今度再発防止に努めますというところで終わっているので、最後まで、判決を下すっていう言い方すごく、何ていう…言い方はわからないんですけど。最後まできちっと報告じゃなくて決定として見届けたいというか、見れるようにしていただきたいと思います。

◎委員長(山梨崇仁君)当然そうですね。

◎委員(守屋亘弘君)それと1つね、問題を複雑にしたのは、新たに議員になられた方には非常に見にくい…見にくいって、ごめんなさい、言い方間違えた。見えにくい点は、町長は不始末についてもう決着してると、町長自身はね。というのは、4月、5月の給料を10%下げてもう皆さん賛成したじゃないかと。皆さん賛成というか、議会は承認したじゃないか。それはありますよね。だから町長は、あとは職員の処分というのか、そういう関連はね、自分が厳重注意でもすれば終わると考えているのかもしれないし。その辺がはっきりわかんないで、いろいろ議論をしてもしょうがないかなという気もするんだけども。要するに直接議長、副議長が町長にね、じゃあどう考えてるんですかと聞いてくださいよ。それしかないんじゃないの。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)いいですか。聞きに行きました。それで議員懇談会できちんと説明をすると。議員懇談会できちんと説明をしてほしい、するということになりまして、今その日程を調整してるところなんですけども。今会期中にいたします。

◎委員(横山すみ子君)やはり以前の経過をきちんと注意深く見てなかったので、前議長が議会として調査をするとおっしゃったのであればすべきだと思いますので、議員懇談会で町長から御説明聞くのは聞かなきゃいけないですけれども、議会としてどうなのかというのはまた別に残るなと。先ほど、陳情ここでやったんだからここでって申し上げましたけれども、そのような重い言葉があったのであれば、事態はまた別だと。議会としてどうするかを議員でぜひお諮りいただいて、議運から教育民生でおやりなさいよと言われればやるけれども、形を考えざるを得ないのかなと思います。議会側がね、調査するとまで、多分本会議ですか、どっかでおっしゃったのに、何もしないといっても何もしないことになってしまうような気がして、それは恐ろしいと思います。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)そのことについてなんですけれど。確かに前の議長がそういう発言がありまして、それは本会議での発言です。非常に重いものだと受けとめますけれども。今回は選挙を経ている新しい議会で、人格がまるで違っています。ですから新しいメンバーによる新しい考え方で取り組むということでもいいと私は思うんです。人事が変わっただけっていう、前議長の考え方とどうのというのとは違うと思うんですよ。それははっきり人格が違う議会であるということは、一区切りあってもいいかなとは思います。ただ、やはり継続性ということも考え、事の重さということも考えて、新しい議会としてどうするかという対応ということになるのかなと思います。人格が違うから、それは。選挙を越えたということの重さっていうのかな。

◎委員(横山すみ子君)確かに選挙があって議員は変わりましたけれども、議会で議長がおっしゃって、異論がなくて、そういうことだっていうことで会議が終わっているとすれば、これは議会の意思でありますので、人格が変わったとしても議会意思としては残ってるというふうに私は思えてしまうので、引き続いてやるべきだなと思います。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ議長はどう考えておられるの。前回の議長がそういう対応を考えた。今度は議長がかわって、じゃあ議長は前回の鈴木議長と同じような考えなのか。全くもう一度、新たな議員さんもおられるんで、全協みたいな場を設けていかがなもんでしょうかと意見を聞くというようなことになるのかどうか。その辺どうなんでしょうか。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)私自身の考えっていうのはありますけれども、それは議長としては言うべきじゃないかなというふうに思います。ただ、議長としてこの問題をどう取り扱うかということに関しては、皆さんの御意見を尊重しながら進めていきたいというふうに思っています。

◎委員(守屋亘弘君)それは違うんじゃないですか。前議長がね、はっきりこうだとね。引き続いて畑中議長が誕生してね、議長の意見はないの。皆さんにお諮りして、じゃあ、ああでもない、こうでもないやって、その意見を尊重するということなんですか。それじゃ、ばったり切ると、今までの流れは。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)だから一般論として、さっきも申し上げましたけれども、前の議会の任期は4月30日までだったわけですよ。そのことを申し上げただけであって、私はこの問題には取り組むべきだと思っているからこそ、町長にも話をしに行き、議員懇談会のセットをしてきているわけですから。取り組むという意思は変わりありません。

◎委員(守屋亘弘君)だからはっきりね、前議長と考えは同じですとおっしゃればそれで済むことでしょう。それで、じゃあその場をどうするかと。どこにつくるのか。さっきのまた繰り返しになるけど、一つの選択肢として所管事項調査で当常任委員会に付託するとかね。それは議運も含めての話になるかもしれませんけども。議会として98条特別委員会を設置するのかね。それをお諮りしますというのならまだわかるけど。

◎委員長(山梨崇仁君)恐らくですね、今、前議長がという考え方と議会意思がという点。それから議長が今おっしゃってるのは、今議会でどんな議会意思を持つかという点が、ちょっと話がこうなってると思うんですが。守屋委員がおっしゃってるのは、前議会の意思を畑中議長も受け継いでやるつもりはありますので、この人格が変わった議会の中で、その決議の意も受けて新たな取り組みをこの中で改めて仕切り直していきたいという考えでよろしいですよね。決して前議長の責任のもとどうこうというわけではないということを畑中議長はおっしゃってるんだと思うんですけども。やることはつまり変わらないと思います。それでよろしいんですね。

◎委員(守屋亘弘君)先ほどはね、私のとらまえ方間違えてたら申しわけないんだけど、人格が変わったと、ね。だから新たな考えというのかね、皆さんから聞いて、どうしたい、どうする、ああするを決めたいというようなお話だったでしょ。だから端的に言えば踏襲するかしないで、もう一度新たな議員もいらっしゃるんだから、その方々の意見も含めて、各議員の意見を聞いて対応を考えたいというのか。ちょっと違うよ、ニュアンスが。だから単純に言えば踏襲するんですか、しないんですか、どうなんですか。踏襲した場合は所管事項調査で、くどいけどもこの委員会でやるのか。あるいは別途特別委員会を設置するのか。そういうことをお諮りしたいというんならわかるけどね。

◎委員長(山梨崇仁君)具体論としてそこで正しいと思うんですが。議長、どうぞ。

◎オブザーバー(畑中由喜子君)同じことを言われてるんだと思うんですけども。私は人格が変わったということを言っただけであって、取り組まないって言ってませんから。私もこの問題は大きな問題なので取り組まなきゃいけないというふうに思っています。ただ、新しい議員さんもたくさんいらっしゃる新しい人格の中で、これをこれからどういうふうに取り組むかということを議論していただきたいと言ってるところなんです。

◎委員(笠原俊一君)要はね、今、この今議会中に町長のほうから話をする場を持つと。まだできてないのは、一応この間教育長から出されたものは過去の経過ね、こういったものに至ったという経過を調べて出しただけなのね、町長に対して。我々の最終的に欲しいのは、こういった責任をどうやってとるかということがまだ抜けてるわけですよ、簡単に言えば。それがいろんな選挙があり、震災がありということでうやむやにされちゃってる、今の現状はね。だからそこはまだきちっと出してないと。で、この議会中にそういった発言があるということですから、僕はそれを聞いてからだと実際的には思ってるんですね。責任も何にもとらないって言ったらとんでもないことになるということで、現実問題として年度が経過しようが議員が変わろうが、住民の税金をもう1,980万使えない金使っちゃってるんですよ。どっかでそれ、罰が与えられなければ…違ったかな、金額がね。1,890万か。実際に使っちゃった。設計図をつくって、使えないやつを。それはそのままにしておけば、当然見過ごしたということになっていろんな角度で出てくるし、議会のほうも責任の所在をきちっとしなさいよと言って、最後の部分としては、経過を調べて、どういった問題点があったのか調べて、それに対応する責任をしっかりと出しなさいと、こういうことを言ってるわけですよね。で、その最後の責任の所在がまだうやむやにされたからといって、新たな議員になろうがどうなろうが、町民の不利益をこうむったものは消えないわけだよね。だからそれはどうしたって追及をせざるを得ないし、当然その前に、僕はだから前回の5月の31日に、それは皆さん、前の議員さんなんかも要望しながら、当然その日に議長さんと副議長が6月の、はっきり言ってもう回ってますから、回ってるから問題ないけどもね。ボーナスに影響する、給料に影響する6月の1日査定日前にそういったものは出して、その責任をきちっとするもんだというふうに理解してたのが、いまだにもうきょうはボーナスが出てる日。それは何ら影響がされないと。そういった対応の中で、まだ職員も、もしかしたら罪とは言わないけれども、落ち度があった部長、課長、そういったものもそのままいるということの中で、それは問題があるということですから。当然何らかの処断というのが議会としてもやらなければ僕はいけないと思うし、当然その前にこの議会が来週までですから、その中で町長は言ってこなかったらおかしいですよ。それこそまた不信任やらなきゃならなくなってしまう部分もあるんじゃないかなと、僕はそのくらい思ってますよ。ですから、まずはだから聞かなきゃいけない。どういった対応策を出してきたのかね。出すのか。その日取りが一応ありますということですから、いつですか、いつになりますかというと、今度は議運で日程調整をしなければいけないんじゃないかと。それが聞いてから、新たにじゃあ納得できるようなものじゃないよとなれば、もう一回振り出しに戻って所管の委員会の教育民生常任委員会にまずどうするのかいなといってスタートするのかなと、今順番的には思ってるんですけど。どうでしょう。

◎委員長(山梨崇仁君)一通り御説明と、あと御意見も出てますけども。一たんここで休憩を、暫時休憩として議論ができればと思います。録音中のほうがいいですか。休憩してからでもいいですか。暫時休憩します。(午後3時36分)

◎委員長(山梨崇仁君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時17分)
それでは、その他の案件についてでございますが、下水道投入施設建設事業に係る委員会の報告書もございますが、この際、教育民生常任委員会におきまして、下水道し尿投入施設に関しての所管事項を扱っていくということで、今後のその他の案件として継続的に扱っていきたいと思います。はい、ありがとうございます。
では、以上をもちまして、本日の付託案件はすべて終了いたしました。事務局より本日の審査及び報告文案につきまして…失礼、審査結果についての、まず確認をお願いいたします。事務局。

◎議会事務局主事(佐々木周子君)それでは確認させていただきます。まず1番の請願第23−1号30人以下学級実現、義務教育費国庫負担制度拡充に係る意見書の採択についての請願は、賛成多数で採択。2番の陳情第23−3号望ましい歴史…(私語あり)ごめんなさい、3番ですね。陳情第23−4号私立幼稚園就園奨励費に関する陳情書は、賛成多数で採択。4番の陳情第23−5号葉山のこどもたちが安心して暮らせるように、情報の公開・共有など、学校や行政機関の協力への陳情は、全会一致で趣旨了承です。

◎委員長(山梨崇仁君)では委員会の報告文案及び意見書も一部ございます、案につきましてはいかがいたしましょうか。
(「正・副委員長一任。」の声あり)
かしこまりました。では報告文案及び意見書案につきましては、正・副委員長で協議いたしましてまとめさせていただきたいと思います。なお、報告文案及び意見書の案につきましては、事前にメールにて、メールもしくはファクスにて皆様のもとへあらかじめお送りさせていただき、その際訂正などございましたら、早めに事務局のほうにまた返信をお願いいたします。
これで本日、すべての議題を終了いたしました。次回は報告文案及び意見書案について、6月17日、午前10時に教育民生常任委員会を開催いたします。初めての委員会でございまして、多々抜け落ちたところがございまして大変御迷惑をおかけしました。円滑な遂行をこれより努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
では、以上をもちまして教育民生常任委員会を閉会といたします。本日は大変お疲れさまでございました。(午後4時20分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年10月25日

教育民生常任委員会委員長 山梨崇仁



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