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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成22年12月6日(月曜日)

開会時間 午前9時58分
閉会時間 午後3時02分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
(1)議案第 53 号 工事請負契約の締結について(下水道投入施設建設工事)
(2)陳情第22−15号 汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情
(3)陳情第22−20号 平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情
(4)陳情第22−21号 平成23年度における重度障害者医療費助成制度についての陳情
(5)陳情第22−23号 医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情
(6)陳情第22−24号 大幅増と夜勤改善で安全安心の医療・介護を求める陳情書
(7)陳情第22−26号 最低保障年金制度の制定を求める意見書の採択を求める陳情
(8)陳情第22−27号 後期高齢者医療制度の廃止に関する意見書の提出を求める陳情
(9)陳情第22−28号 高齢者の生活実態に見合う年金引き上げを求める意見書の採択を求める陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 阿部勝雄 出席 委員 森勝美 出席
副委員長 土佐洋子 出席 委員 待寺真司 出席
委員 鈴木知一 出席 委員 加藤清 出席
委員 守屋亘弘 出席 委員 中村常光 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席


傍聴者

 笠原俊一議員 畑中由喜子議員 山梨崇仁議員 近藤昇一議員
 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

町長 森英二 総務部部長 石川恵一
管財課課長 高梨裕之 管財課係長 藁科義和
生活環境部部長 成島光男 クリーンセンター所長 金子比呂美
環境課課長 矢嶋秀明 環境課係長 雨宮健治
下水道課課長 高橋雅宏 下水道課課長補佐 高梨敦
保健福祉部部長 高梨勝 福祉課課長 行谷正志
福祉課課長補佐 根岸元 福祉課係長 行谷修
福祉課主査 斉木靖子 健康増進課課長 石川渡
健康増進課課長補佐 田丸良一 健康増進課主査 伊藤将


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 山崎大輔


会議録署名委員 委員長 阿部勝雄


会議の経過

◎委員長(阿部勝雄君)御苦労さんです。きょう全員出席なので、教育民生常任委員会を開会いたします。(午前9時58分)
きょう付託されているものは、御存じのように工事協定の締結について、これが本会議で急遽付託されました。それのほかに陳情が新しく5件と、継続の3件、これがあります。このことについて次第にのっとって進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

◎オブザーバー(鈴木道子君)実は6日付、本日付で議案53号工事請負契約の締結について、この事件撤回請求書が出ましたので、お知らせを申し上げます。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度お願いします。

◎オブザーバー(鈴木道子君)本日6日付で議案53号工事請負契約の締結についてという事件についての撤回請求書が出ております。この理由につきましては、諸般の事情によりということしか明記をしておりません。

◎委員(守屋亘弘君)本会議で議案として出てきましたよね。ですから、本会議でそういう話になるんじゃないかと思うんですが。

◎委員長(阿部勝雄君)この取り扱いについて、ちょっと事務局のほうから。以前にもこういういろんなあれで、案件で取り下げというのはありましたんで、その辺のやり方、その辺ちょっと説明していただきたいと思います。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは、流れについて御説明申し上げます。今、議長申し上げましたとおり、きょうの朝、撤回請求という形で議長あてに町長のほうから請求が出ております。これ、本来、今、守屋委員がおっしゃられたように、本会議で諮るべき内容でございますので、これに関しましては議案に諮りまして…議運に諮りまして、本会議でこの請求に関してもう一度諮っていただくようになろうかと思います。したがいまして、この委員会の中では、基本的には審査を中断という形にはなろうと思いますけれども、これに関しては委員長、よろしいですね。説明を…。

◎委員長(阿部勝雄君)いや、経過説明ですね。いわゆるここに至った、撤回に至った。

◎議会事務局局長(上妻良章君)経過説明に関して、担当及び町長からこの場において説明をしたいという要望がきております。以上でございます。

◎委員長(阿部勝雄君)撤回したあれは今言ったように、これから我々も聞かないとわからないんで、なぜこう撤回せざるを得なかったのか、その辺については経過としてあります。しかし、中身については、この工事議決の中身については、今言ったように中断という形で、本会議でもう一度付託される云々があれば別ですけど、今この撤回請求が本会議に付託されます。それで本会議で撤回だめだというんならいざしらず、それでなかったら我々はその先でないとちょっと議論しても議論できないといいますかね。経過については今言ったように町長のほうから説明を受けたいと思います。町長がするそうです。

◎委員(加藤清君)町長に対して質問もいいんでしょ。

◎委員長(阿部勝雄君)だから経過については当然だと思います。

◎委員(加藤清君)だから経過だから今、撤回までの経過については。

◎委員長(阿部勝雄君)そうですね、それ説明ですから当然のことながら、あってしかるべきだと思ってます。
よろしいですか。それでは、暫時休憩いたします。(午前10時03分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時06分)
町長以下職員入室していただいております。出席職員の紹介を、町長ですか。各部ごとに。じゃあ町長…部長から。

◎総務部部長(石川恵一君)おはようございます。出席しております総務部の関係の職員紹介させていただきます。後列にいますけども、管財課長、高梨です。係長、藁科です。総務部長、石川です。よろしくお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。クリーンセンター所長の金子です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)ありがとうございました。それでは町長のほうから経過について御説明いただきたいと思います。

◎町長(森英二君)どうも改めまして皆さんおはようございます。相変わらずこんなまだ声で申しわけございません。議案第53号の工事請負契約の締結についての下水道投入施設建設工事のことにつきましては、教育民生常任委員会に付託されまして御審議いただくことになっておりましたが、諸般の事情により、つまり本工事の計画内容に不備がございましたので、本議案を今回ここで撤回させていただきたく、本日議長あて議案撤回の請求書を提出させていただいたところでございます。深くおわびを申し上げます。どうぞよろしくお願いをいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)経過については、何ら説明は後ですか。質問出たらですか。

◎町長(森英二君)ちょっと追加しまして、取り下げの計画不備の事項なんですが、本施設の計画敷地につきましては、その一部に神奈川県道路公社の土地を使用することとして、同公社と協議を進めておりましたが、現時点において土地使用の承諾を得ることが間に合わなかったため、取り下げたものでございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは経過についての御質問。御質問ありませんか。

◎委員(守屋亘弘君)土地公社の土地であるということですか。この建設予定地の土地自体が。一部かかってたと。そういうことなんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)この当該施設につきましては、計画敷地として770平方メートルを計画しておりましたが、町有地はそのうち440平米でございます。残りの330平方メートルにつきまして、神奈川県道路公社の土地の一部を使用させていただいて計画敷地とすることを予定しておりました。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、今の御説明ですとね、330が神奈川県道路公社の土地であると。それで、その土地の使用について同公社の了解が得られなかったと。そういうことでよろしいんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)道路公社のほうとは協議を進めておりまして、大変申しわけないんですが、今の時点でまだ承諾がとれていないという状況でございます。協議は引き続いて行っております。

◎委員(加藤清君)この間、本会議でも要求したと思うんだけど、地積と、地番と地積で公告になるのかわからないけど、出してくださいというけど、まだ資料出てないですよね。それは撤回したから出てないのかもしれないけど。ということは、どこが…これ見ると公図だけですから、どこが神奈川県公社の土地かもわからないですよ。ただ協議してますと。それが1点。それと、普通、私なんかも建築やるときには道路がまずあって、敷地面積幾つで、それで建ぺい率幾つってやるのに、そんな状態で借地もできないので計画したっていうのが、それがまずおかしいんじゃない。それはどういうふうにとらえてるんですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)その土地の手当てにつきましては、道路公社さんと工事議決をいただくまでに承諾をいただけると見込んで作業を進めておったんですが、結果的には承諾をいただくまでに至りませんでした。その辺につきましては私どものほうで強く反省しているところでございます。

◎委員(加藤清君)私の記憶では、たしか全部町有地でやるというような話されたと思うんだ。そんな、ほかの土地借りるなんて、町有地で間に合いますという話されたと思うんだけど、それじゃ今までの委員会で言ったのは違うという話でいいんですね。今までの委員会は町有地だけで処理できますと。私はそういうふうに聞いてる。記憶で大変申しわけない。議事録調べればわかりますよ。それがもう根底からひっくり返っちゃう。それでも入札かけたなんていうのは、おかしいじゃないですか。本来だったら、そういうのをきちっとして、そういう諸条件がありますけどどうですかというのが普通じゃないですか。それで入札にかけるなんていうのは、おかしいですよ。応札までして、落札までしてるじゃないですか。最終権者はだれなんですか。入札に持っていって、それでオーケーしたというのは。そういう問題になってくるんじゃないですか。

◎委員長(阿部勝雄君)経過についてはよくわかる…ここでやるんですが、取り下げられてるというのは、質疑のこの議案の内容についてはここでは審議できなくなってると解釈しております。その点で、本会議でもう一度云々と付託されれば別なんですが、本会議でこの取り下げが認められないとなるなら、これはまた別に付託のあれでも、現在の中でこの議案の中身については余り議論は深くは突っ込んでいただいてもまずいかなと私は思います。付託を撤回したいと…付託じゃないや、工事議決を撤回したいときてますので、中身についての審議はちょっと差し控えていただきたいと思いますが。

◎委員(加藤清君)私、経過というんで、経過ほとんど説明してないから、そういう経過があるんでしょってことで、ある面、関連になるかもしれませんけど。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほど加藤委員が言われた、我々が今まで審議してきた中でなかったのは私も承知してますけど、それがまずいという話のことになってくるから言ってるだけなんです。

◎委員(加藤清君)だから、その経過がね、どうですかって言ってるんですから。

◎委員(守屋亘弘君)当初ね、の説明だと、いわゆる公園法にかかる部分があると。で、規模の見直し等でそういうものがなくなったと。引っかかるものはなくなったと。それで、加藤委員もお話しになったように、私も理解している範囲は、町有地で全部できるよということだったと思うんですよね。しかしながら、きょうの説明だと、道路公社の所有地にもかかってしまうと。ただ、それは所管部署等はおわかりだったということでしょ。その交渉してたということですから。それ、そういう説明が今までの委員会審査の中で何もなかった。それで、ふたをあけてみたら、交渉事がうまくいかなかったと。だから撤回するというのはどういう意味なのかわかりませんけれども、少なくとも議案として撤回すると。ね。それは撤回するよということであって、工事をやめるとか、そういうことじゃないんでしょう。言葉の何か定義もはっきりさせないでいるからおかしくなっちゃう。だから、少なくとも我々の審査の中で、いつからね、こういう道路公社の土地を使うということになって、いつから交渉していて、現時点でなおかつ妥協というのか、まあ合意を得られなかったと。そういうのが経緯としてはっきりしてくれないと、どうなってるんだ、どうなってるんだという話になっちゃうんじゃないかということなんです。

◎委員長(阿部勝雄君)確かに私も道路公社云々というのは初めて聞いた。そういう、ここでは全部町有地という言い方をしたかどうかは別として、先ほど守屋委員が言われたように、あれにもかからないし、公園法にもかからないしということで進めてきたことは間違いないと思います。ここでそれを云々するあれはできませんけれども、本会議までにはきちっとそういう経過を出していただいて、本会議の中で議論すべきかなと思いますが、いわゆる県の公社といつごろからどういう交渉をされてきて、その結果、まだ出てない。今後の見通しなども含めて出していただかないと、本会議でも同じ議論になるかと思いますが、いかがなものでしょうか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)この下水道投入施設の計画敷地につきましては、敷地面積が不足していることがですね、ことしの7月ごろわかりました。これは当初は町有地だけでそこの770平米は確保する予定だったんですが、実際に調べてみますと、不足しているということが7月ごろにわかりました。敷地面積が不足していることがわかったために、水路や町道のつけかえ等による敷地の確保、またはその奥、トンネル側にあります公社の、道路公社の土地の一部使用など、いろいろな点で検討いたしました。で、道路公社との協議につきましては、実は本工事につきましては協議している事項はこれだけでは、用地のことだけではございませんで、工事の効率性を高めるために、工事車両を逗葉新道から直接進入するための進入路の設置についても、道路公社のほうと協議をしておりました。この協議はことしの8月から始めております。この協議に合わせまして、土地使用についてもお話をさせていただいたところでございます。ただ、結果的にはいまだに承諾をいただいていないというような状況でございます。

◎委員(待寺真司君)結果的にいただけてないという状況はわかるんですけれども、やっぱり議会の本会議に議案として出してるわけですよ。そこでわからないことがあって委員会に差し戻されたと。それできょう、じゃあこれについてやろうといったときにね、また新たな事実が出てきて、それで取り下げですって言われたら、ちょっとね、議会の何ていうかな、本会議に上程するとか、そういうことをどういうふうに執行部が考えてるのか、非常にわかりにくいというかね、ちょっと余りにもずさんじゃないですか、この計画自体がそうなると。
1点ね、また本会議でということですので、何で道路公社がこの町のやる事業に対してね、7月からということなんですけれども、入札をね、公示するまでの間に、それが許可がおりなかったのか。その大きな理由がどこにあるかということがやっぱりわからないと、何で道路公社が反対してるのか、我々全くわからないんですよ。何でその土地の利用がこういった施設をつくるのに、町の施設をつくるのに対してノーだと、まだ妥結してないという、その具体的な理由がね、全く見えてない。その辺はきょう御説明いただけるのか、それとも先ほどね、これまでの経過の資料請求がありましたので、その中で明らかにしていただけるのかわからないんですけれども、やっぱりそういう対応をしっかりしていただいて、議会に出していただかないと、我々はこれ、ずっとやってきたわけですよ。この委員会の中で。非常に計画もね、コンパクトにして、当初の予定計画から随分下がってきたと。そういった意味では一定の評価をね、していたわけですよ。それの答えがこれかっていうのはね、非常に残念でならないんですね。その道路公社の明確な理由というのはわからないんですか、今現状、町の交渉過程の中で。どういったことが問題になっているか。その辺だけ1点伺います。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)ちょっと詳しいことはなかなか言いづらいところがあるんですが、決して道路公社さんは否定的な考えではなくて、むしろ町に対して好意的な気持ちを持っていただいております。ただ、あの土地がですね、逗葉新道開発当時に開発手続の中で、町道と水路の底地の整理がついていないというような、ちょっとその登記簿上のですね、事務手続等にちょっとまだ難があるようなものですから、その辺でですね、すぐに承諾というわけにはいかないようでございます。ただ、方向としてはですね、難しいというような感覚は受けておりません。

◎委員長(阿部勝雄君)「受けておりません」と言ったの。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)はい。

◎委員(待寺真司君)まあ、その経緯の中でまたその辺は本会議でという部分もありますけども、じゃあその今後なんですけれども、入札して既に落札をしている。そして今、議案を取り下げたというこの流れの中で、この今回の入札はいつまでこれが有効であるとか、例えば業者に対してね、また大きな見直しが入るので、再入札ということになれば、これまた大変な問題というか、当然落札した会社にとっても大きな部分になろうかと思うんですけど、その辺の今後いつまでにその道路公社とね、結論が出るかというのは、その辺も見通しが立ってない中で、例えば年度をまたぐとか、そういうようなことが起きてしまうようなとき、これ、どういうふうになるんですかね、今後。

◎総務部部長(石川恵一君)今現在、仮契約という形でもって、正式な本契約は行っていません。この仮契約を今後もまだ財政課、今調べておりますけども、次回の環境課さんのほうで条件を整備を整えていただいて、正式に敷地面積が整ったと、建ぺい率もオーケーとれたという段階で、今行っている仮契約をそのまま引きずって本会議でもって再度お願いできればと担当のほうは考えております。ただ、その辺のところの法的なものは、もう一度確かめさせていただきたいと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)本会議に出された11月30日の図面がありますよね。これは11月25日の日にちになっていますね。ですから、当初の全協で説明された日にちも11月25日で、本会議に出された資料も25日付になっていますけれども、それではっきり申し上げて、加藤清議員が質問をなさったと。で、初めてばれちゃったということ。どうしてその時点でそういう話が出てこなかったのかね。その辺どういうことなんですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)その点につきましては、先ほど課長のほうからですね、説明させていただきましたけども、公社のほうとはですね、私たちも承諾とることにですね、全力を挙げて話を進めさせていただいてたわけでございます。ただ、結果としてこういう、この日にちまで間に合わないで承諾書をとれなかったということに対しても、大変私ども申しわけないと思っております。今、議員が言われる、この25日までにどういう形で、承諾とれてないのにどう考えてたんだっていうことでございますけども、私たちとしてはとにかく全力して承諾書をいただきたい。ただ、公社のほうもいろんな点でやっぱり図面等の整備がついてないと、承諾っていう形にはなかなか出せないという形の話し合いがまとまらなかったというのが事実でございまして、決してこの議会に対して、このまますんなり通しちゃえばいいやとかですね、そんな考えでやっていたわけではないんですけれども、結果としてこういう形になってしまったことに対しては大変申しわけないと思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)いかがですか、ほかに。すいませんが、先ほど年度内に云々だったら同じ云々ってありますので、ある程度の見通しも、公社との話し合いの見通しも立ってるというふうに解釈してよろしいんですか。年度内にという石川部長が言われたので、その辺も含めて、また同じことをやってまだできませんでは、今度はもう一度議論になると思いますけど、その辺の感触というんですかね、はっきりいつまでに出すとは言われてないんでしょうけど、見通しとか、その辺は。

◎生活環境部部長(成島光男君)私ども公社のほうと話をさせていただきまして、公社のほう、決してこの件に対して否定的な話ではなく、協力的な形で取り扱っていただいていると思っております。ただ、先ほども言いましたように書類上のですね、点でまだ全部整ってないということがございますので、公社のほうもなかなか、それが整うまでについてはちょっと待ってもらいたいって話になっておりますので、全力でこの点について我々はやらさせていただいて、公社のほうからの承諾をとるような形でやっていきたいと思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(加藤清君)計画で、公社のほうはわかるけど、道路つけかえっていうのは、それは道路河川課と協議されたんですか。ということは、これのするとか言ってた。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)道路のつけかえにつきましては、道路河川課と協議を進めておりまして、図面に点線で出ておりますように、南側の位置しているものを北側へ振りかえるという話では、調整はとれておりました。

◎委員(鈴木知一君)全部で770平米で町有地が440で、道路公社が330ということがきょう初めてわかったんですが、まさかこんな大きい問題になると思わなかったので、そんな遠い場所じゃないんで、できたら本会議までにでも現地踏査して確認したいなという気持ちはあるんですけども。そういうことが委員会、委員長の判断ででも。

◎委員長(阿部勝雄君)委員会に付託はされてないんですよ。それは委員会としてはちょっと無理だと思います。

◎委員(鈴木知一君)どうもこの地図だけで判断しかねなくなってきたような気がするんですよ。工事車両の出入りも、逗葉新道のほうから道路公団と話し合いで、どういうふうに安全を担保にね、するとかいうふうになって考えていくと、我々のイメージとちょっと変わってきちゃうんで、撤回するなら撤回で、その後の説明でもいいのかなと思いますが。まず現地踏査、可能かどうか。

◎委員長(阿部勝雄君)すいません。委員会に付託されてるのは、この工事の内容については全く今、撤回されてるものですから、付託されてないんで、少なくとも今、鈴木委員が言われるようにこの公図が出てますよね、ここに。ここの中のどの辺がその町有地と公社の持ってるあれと、わかる程度のものだけは出していただけないものでしょうか。そうすると議論が今言ったようにできると思うんですけど。

◎委員(加藤清君)それはだからこの間の本会議で私、要求したじゃないですか。

◎委員長(阿部勝雄君)いえ、それはここに付託されるまで出せと言われたら,付託撤回されちゃったから出てないんで、本会議に今度言われたように、坪数はどうかわかりませんけど、少なくともこの図面でどれが町有地でどれが公社の土地なのかわかる程度のあれがないと、今、鈴木委員が言われたように、どこなんだよということになるんで、その辺は判明したら出していただきたいなと思います。本会議までにぜひお願いしたいと思いますけど、よろしいでしょうか。どこだかわからないで協議してるわけないよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)それまでに資料として出させていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認したいんですけども、実施設計した際には、この場所じゃなかったという説明があったように記憶しているんですが、それで管財課のほうでね、実施設計等数量拾って積算したと。場所はその際に図面にあるようなところにしたというように私は説明受けたと記憶してるんだけど。それでよろしいんでしょうか。

◎管財課課長(高梨裕之君)私どもにこの執行委任がまいりましたのは、ことしの8月でございます。私もはっきりしておりませんけども、21年度に環境課のほうで実施設計と基本設計やられているデータをそのときにいただいてまして、まず建物とかですね、道路の搬入、工事車両の出入り場所だとかのものをもう一度積算、いろいろ始めたのがその時期です。それをもとにチェックをしまして、あの金額まで落としました。敷地のことについては、建ぺい率、容積率についてはわかってましたので、足りないという部分は、ほかの奥のほうへ、町有地がまだ奥にちょっとありますので、そっちへ延ばせばいいのかなと。建築という部分は、建物のほうばかりに目が向いていて大変申しわけなかったんですが、開発…あそこ調整区域ですので、開発の部分については道路と河川を含んでもよいという話を聞いておりましたので、これは大丈夫だと思います。建築の部分で建ぺい率と容積率の部分の話が出てきて、これは公社から土地を借りていただくような話にしてもらわないと充足できないのかなというような認識は持っておりました。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だからね、実施設計でね、もうそのときの場所とか、実際に管財課が受けたときの、管財課が受けて、管財課のほうで場所を変えたんですか、少しでも。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)当該投入施設の位置につきましては、工事費をなるべく抑えるという中でですね、管財課と環境課のほうで相談をしながら位置を可能な限り動かすことによって経費を下げる、そのための位置の変更は行いました。それが今出ている11月25日にお示しさせていただいた位置でございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、先ほどのね、説明で、7月から道路公社と交渉していたと。それで管財課長は8月に委任を受けているんですよね。そうすると、それは知らなかったということ。管財サイドは、そういう道路公社との問題は。

◎管財課課長(高梨裕之君)具体な部分ではですね、そこはクリアできてるものというふうには考えておりました。しかし、それを受けた段階で既に建ぺい率、容積率はわかってましたので、これは足りないということで、先ほど環境課長もお話しいただきましたけれども、道路公社のほうとすぐに出入り口のことだとか、あわせて協議をしていただいて、こちら側としてはよりコンパクトになるような、安価で済むようなことに専念しておりました。

◎委員長(阿部勝雄君)私のほうからちょっとお願いなんですが、先ほど言われた町有地と公社の敷地云々というのは、本当に今回初めて出た話なんですか。これを委員会の中で全く伏せたまま進めてきたことについては、私、委員長としても大変遺憾に思います。この議論をされていれば、その進捗等も含めて、恐らく皆さんからいろんな意見が出されて、進んだかどうかは別ですけれども、こういう大きな問題にならないで済んだのではないかと思います。これをあたかも隠して通そうとしたような感じすらする。この辺が私としては委員会をちょっと軽視されてるんではないかなと思います。かなりこの議論はされていたものですから、この辺だけは厳重に抗議したいと思います。ほかに。

◎委員(待寺真司君)単純なことなんですけど、この770と言われている敷地面積、この11月25日に出していただいたこの図面で、どこの範囲ですか、境界。770と言われている部分が。わからないんですよね、これじゃ。

◎委員長(阿部勝雄君)770ですか。770はこの辺。

◎委員(待寺真司君)言ってる770が、どこを指しているのかがわからない。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)11月25日のこの図面の中では、敷地の全体が示されておりません。敷地、その770のエリアにつきましては、今お手元見ていただいて、この図面の右側、東側に…あ、料金…トンネル側になります。トンネル側になるところまで、ずっとそちらの土地が広くあるようでございます。

◎委員長(阿部勝雄君)すいません。またあれなんですけれども、今言った道路をどこからか入る、出入り口もつけるとか公社と交渉してるとかって言いますね。こういう図面の中にも、それも含めてどこが町有地でどこが公社のあれで、先ほどもうちょっとトンネル側に町有地がありますから、そこも含めて云々とかって話まで出ましたので、そういうここに出てくるような資料はちゃんとそろえておいていただかないと、本会議でまた同じ質問が出てやりとりせざるを得ないと思います。資料としてきちっとそろえて、皆さん、行政側が主張されてる内容をこうだと、図面を見ながら説明できるようにしていただかないといけないかなと思います。その辺、よろしいでしょうか。ぜひ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員長が言われたような内容のものを提出させていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)議案として上程するという段階において、町長はこういう問題があるということを聞いておられましたか。

◎町長(森英二君)その公社との交渉、そういったものについてはまだ聞いておりませんでした。

◎委員(加藤清君)それじゃ何で入札のあれやったんですか。そういう問題があるのが最初じゃないですか、一番先。聞いてなくて決裁印を押したんですか。そうですね。

◎委員(守屋亘弘君)ちゃんと返事をさせないとだめですよ。

◎委員長(阿部勝雄君)マイクを使って返事をしてください。

◎町長(森英二君)今言ったとおりです。

◎委員長(阿部勝雄君)今言ったじゃわからないから、もう一度、聞いてなかったことをもう一度。

◎町長(森英二君)議案として提案する…提出する時点では、公社との交渉の結果、内容等については知っていませんでした。

◎委員(加藤清君)それじゃ、ずっと何にも今まで担当を含めて課長、部長ということは伝えてなかったということですね。確認で、経過。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、町長言われたとおりですね、経過についての説明というのはしておりませんでした。

◎委員(土佐洋子君)この議案第53号がこの委員会に付託されないで、あの場で採択されていたらどういうことになっていたんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)この道路公社との話がございますので、まず道路公社についての話を進めた後にですね、執行させてもらうような形になるんじゃないかと思います。この道路公社との話がまとまらなかった場合については、当然このお話については、まとまるまでは執行は停止っていうような形で考えます。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは、あとは本会議でこの取り下げについての議論がされると思いますので、そこに譲りたいということでよろしいでしょうか。
それじゃ、職員並びに町長の退席しますので、暫時休憩いたします。(午前10時43分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時46分)
よろしいですか。それでは、陳情第21−23号の審議については中断という形にさせていただきます。これは向こうで取り下げの云々の議論された後にどうなるかが思います。以上で議案第53号については中断。
続いて次の議題に入ります。陳情第22−15号汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情。これについては特に下水道課と云々と、諮問の内容の云々について議論を進めていたと思っております。これについて一応この下水道課から下水道区域拡大についての資料が提出されてます。俗に今後の認可区域拡大についてどういう考え方なんだということがあります。この資料について説明を受けますか。
(「はい」の声あり)
では、職員入室していただいて説明を受けたいと思います。暫時休憩いたします。
(午前10時48分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時48分)
職員入室していただいております。部長、出席職員の紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。下水道課長の高橋です。課長補佐の高梨です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、ありがとうございます。それでは、ここに資料として提出させていただいていますが、これについて少しコメントと説明をお願いします。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)おはようございます。それでは、きょう提出させていただきました資料につきまして御説明をさせていただきます。過去のですね、教育民生の委員会の中で、下水道事業計画について文書及び法的にですね、認可の拡大の数値等に何かないのかというお問い合わせをいただいておりまして、それで確認をさせていただきました。きょうお配りいたしましたこの下水道事業計画区域の拡大についてということで、参考図書別紙1、下水道事業計画認可のガイダンス、平成19年4月、これが神奈川県の県土整備局河川下水道部下水道課のほうでこれ、編纂をされております。それとですね、別紙2の下水道事業の手引、平成22年度版という形で、これは下水道事業をですね、行う際に基本となる項目がですね、これ、こういう図書なんですけれども、こういう本が毎年これが発刊されます。これの資料をおつけしております。これに基づきまして説明をさせていただきます。
では、次のぺージをお開きいただきまして、ここのガイダンスの中に、これが平成19年の4月にですね、出ております。ここの裏にですね、事業認可計画の拡大についてという形で記載がございまして、ちょっと読ませていただきます。事業計画区域の拡大を行う時期や規模については、法令等にも明確な規定はなく、下水道事業の手引のQ&A8となっているんですけど、これについてはこのガイダンスの資料がですね、平成19年の4月にできてるものですから、このQ&Aの8というのは平成18年度版のこの下水道事業の手引を参考にされております。で、事業(テープ1−B)とき、所定の手続を経て事業計画の拡大を行うことになりますと記載されている程度であるということで、これは次の別紙2としておつけしている部分で、これは平成22年度版、一番新しいものをつけさせていただきました。ここについてはですね、Q&Aの6にちょっと変わっておりまして、ただ内容については基本的には同じと考えております。ここの事業計画の変更時期と規模という形でございまして、下水道の事業計画が変更する場合、その時期や規模などについて教えてください。下水道の事業計画の事業が完了し、新たに建設の予定がない場合、認可の変更はありますか。更新の必要はありますかということなんですけど、これの1に該当する部分でございまして、ここのAのところの、ちょっと色がついたところですね、下から2行目の部分になりますが、ちょっとその上から読ませていただきます。したがって、やむを得ない事情がある場合または効率性の向上につながる場合を除き、区域の拡大をせず既計画区域内の整備に傾注すべきです。既計画区域の整備がある程度進み、事業の推進のために計画区域の拡大が不可欠となったとき、所定の手続を経て事業計画の拡大を行うことになりますということで、これについては先ほど読ませていただいた内容と同じになっております。
それで、その前ぺージに戻っていただきまして、ここのですね、国認可では流域関連市町村の接続率を判断基準の一つとしており、会計検査でも接続率についての調査が行われるなど、今後は汚水の認可区域拡大の判断基準として接続率も考慮する必要がある。そこでガイダンスに改定に当たり、汚水については接続率を踏まえた整備状況を、汚水については整備状況を区域拡大の審査基準の一つとすることとしたということで、ここにございます。汚水の整備状況としては、区域拡大を行う場合、原則既事業計画区域における下水道整備率と下水道接続率を乗じた率がおおむね50を超えていることということで、この50を超えていることが目安になりますよということが記載されております。例で言うと、下水道整備率が75%、下水道接続率が80%の場合は、75×80で60だから、50よりも多いよという形で、これであれば拡大をしてもいいというような御指導がされているのかと思います。
それでですね、葉山町の場合に、これを置きかえてみますと、ここの下水道接続率という数字が記載がございます。で、県のほうに確認をさせていただいたところ、この下水道接続率というのは、処理人口分の接続人口であると。処理人口分の接続人口です。ということを教えていただきました。それで、これをですね、現在の葉山町の平成21年度の数字に当てはめてみますと、葉山町のほうで接続人口という数字を出しておりません。その接続人口を今のある数字で出そうとするとですね、処理区域内人口を分母としまして、そこにですね、接続件数がございます。数字を申し上げます。まず、分母が1万7,822、分子が6,186、これ、水洗化ので、接続件数になっております。これにですね、全体、1世帯当たり何人の方がいらっしゃるかという数字を掛けたところですね、これで数字を出しますと、83.4という数字が出てまいります。それで、葉山町の場合、この下水道整備率についても平成21年度で言いますと80.2という数字でございますので、80.2と83を掛けますとですね、もう60を超える数字となります。66、0.66という数字になりますので、これはもう明らかにこの数字を超えていると、50を超えているという形になります。で、県の御指導を受けるときもですね、この数字をお話しして、どういう状況か、それから先はですね、今後の県の下水道課あるいは都市計画課とですね、協議をさせていただいて、それでどうするかという方向性が出てこようかと思います。
ここのマニュアルのですね、太枠で囲われた部分の下に汚水と雨水の事業計画区域についてということでありますけども、ここにも下水道事業の手引に記載されているとおり、平成18年版とありますが、これも当時のものがそのまま書いてありますので、現在は平成22年度版が出ているということでございます。
それとですね、この次にですね、きょうちょっとつけさせていただいたんですけれども、平成19年4月のガイダンス改定前の下水道事業計画区域の拡大についてということで、これはこちらのほうでつくらせていただきました。これは平成19年4月の改正、改定される以前の下水道事業計画認可のガイダンスについては、区域拡大審査基準の表記がなく、手続の概要や図書及び様式の説明が主に記載されていて、県の変更認可打ち合わせの中で区域拡大要因の一つとして、認可に対する整備率が80%以上であるか、確認等がありました。で、実際に前回平成18年度の変更認可申請の打ち合わせで確認等が行われたということで、あくまでも19年の以前、19年4月以前の場合は県との打ち合わせの中で何%整備率が進んでますかという形でお問い合わせを受けまして、担当のほうで80%を超えましたとかいう形での御説明をさせていただいて現在に至っているという状況でございます。
これで資料の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)御質問ありますか。

◎委員(守屋亘弘君)今の御説明の中で80%以上であるか確認等があったというのは、どういうこと。というのはね、できなくたってしょうがないんでしょ。80%、だって現実にできなかったとなれば。80%達しなければペナルティーとか何かあるということ。そういうことじゃないんでしょう。80%以上を超えれば、変更が認められるというだけでしょう。ね。というのは、今回だってそうだけれども、要するに350、累計ね、350と考えたら、もう80%を超えますよね。だから、それであれば、期間の延長等が認められると。ただそれだけの話なんでしょう。どうなんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今、守屋議員が御指摘のお話は、80%という根拠についてですね、県のほうが判断される、かつてですね、平成19年4月以前はそういう指導のもとで町とそれから県との協議をされていたと。それがですね、当時の議事録にも、どういうことがあったということでやっておりまして、8割を超えればということで、その数字は確かに協議の中で出ているということで、8割を超えるとですね、その一つの目安となっていたということでございます。それからペナルティー等があるかどうかについては、そういうことはないと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、80%ね、80%以下だったらどうなるの。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)80%以下、当時ですね、もし80%以下であっても、その協議の中でどうしても拡大するような理由がある。それちょっと具体的には今わかりませんけども、これが80%というのが、基本的にはその当時の目安となっていたものですから、それが79だとか78だとか、80を超えてないという形であっても、その自治体のですね、状況をお話しして、それでも拡大をするとかしないとかというお話はできたのではないかとは思います。できたのではないかと思います。ですから、あくまでも法的に80という規定とかがないので、じゃあ1%足りなかったらどうなのかということについてはですね、当時の打ち合わせの中で、またその県との協議の中で対応はできたのかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)今までね、80%以上じゃないとどうのこうのといったのは、またちょっといいかげんだよね。というのは、80%以下だってもいいんでしょう。今の説明だと。だから、前提がさ、何かくるくる変わるみたいだよな。そういう80%、例えばね、19年度から23年度、実質107でしょう。107ヘクタールやるということで累計350になってるんでしょう。その際に、80%を超えたいとあの当時は300に対して243か、実績推定。それで80超えたから、それに基づいて19から23までという話だったですよね。だから80超えなくたって関係なかったんですよ。実際問題、現時点で言えばね。それはもうどうでもいいけども。ちょっともう一ついいですか。その2ぺージ目にね、汚水の整備状況ってありますね。事業計画区域の拡大について、汚水。汚水の整備状況。汚水…この場合の汚水というのは下水のこと。例えばコミプラは汚水処理施設と呼んでますよね。環境課で。だから、そういうやつも含めて汚水というのかね。あるいは、この場合は下水なのかね。どうなんでしょうか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)公共下水道の整備という中に、汚水と雨水という区分けがございます。それで、雨水以外は要は各家々から出てくるふろ、台所、洗面から出てきます生活雑排水と呼ばれているものについては、汚水という形で、ここの表記になっていると思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、この汚水の中には下水も含まれるということ。だって、コミプラだって汚水処理と呼んでますよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)これは下水という形で、それが含まれるというふうに考えておりますので、公共下水…今お話ししたように、公共下水道の分けというのは、汚水と雨水でございます。それで、今、生活排水のほうでコミプラと呼ばれているのは汚水処理施設だという形でなんだけど、これはそれにつないでいいのかどうかというようなお話だと思いますけど…あ、そうではない。ちょっと申しわけございませんが。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、ここで表現する汚水というものの中に…失礼、汚水とは、この場合は下水を指しているのかと。というのは、コミプラもね、汚水処理って言いますよね。別に絡めて言ってるわけじゃないんだけど、汚水の言葉の定義。部長わかりますか、私の言ってることが。両方見てるんだから。部長は環境課と両方見てるんだからさ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員が言われるこの汚水の整備状況、下、雨水の整備状況ってありますけども、下水道課長はあくまでも下水道の中には汚水と雨水という形で示させていると。ここで整備状況というのは、下水道の中の整備状況を示させていただいてる。ここに載せていただいたこの汚水というのは、私は下水道の考えだと思っております。下水だと思います。

◎委員(加藤清君)事業認可の拡大というと、以前は、ごめんなさい、下水道の整備率が80%超えれば一つの指針としてオーケーだったよというんだけど、今度は整備率と接続率の掛け算で50超えていれば拡大の認可の一つの基準になるよという話でいいんですよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そのとおりでございます。考え方が、整備をされていても、使っている方がすごく少ないということであれば、それはちょっと該当しないのではないかと。もう整備もして、なおかつ使っている方が、ある程度の割合を超えなければ、それは広げるなり何なりのことは難しいんじゃないかというニュアンスで、こういう数字を出されたのではないかと思います。

◎委員(加藤清君)さっき処理人口、処理区域内人口というのは、これ、最終的の五百幾つの人口、それとも今の事業認可受けてるところの人口。それじゃないと1万7,822なんていうと、それが随分、人口3万いて、例えば上山とかその辺になるの。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)これは今、処理ができる区域の人口でございます。ですから、面積で言うと処理区域面積が278ヘクタール…8.2ヘクタールございますので、その中にいらっしゃる…認可ではなくて、処理ができる区域の中に住まれてる人数でございます。

◎委員(守屋亘弘君)先ほどのね、お願いですけれども、数字をね、資料を欲しいんですけれども。例えば、まあ今、さっきも申し上げたように、19年から23年度の5カ年の話ですよね、今まではね。であれば19年度からさ、22。22は実績推定、23は予定でもいいですから、その面整備、今言われた278、これが21年度末までですよね。で、22年度は約290ぐらいになりますよね。で、23年度は300になったら300で、その実績と見通し、それで先ほど言われた66.幾つになるよと。その下水道普及率が83.4とか、そういう数字をさ、まとめて出してもらいたいと。いかがですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)実績数字と見込みという形になりますので、それをおつけしてですね、資料としてお出ししたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。私、ちょっとあれなんですが、先ほど言われた処理人口云々というのは、一人ひとり数えたわけじゃなくて、あの数字、いわゆる1世帯当たり何人と、その単なる数値を掛けただけですよね。そういう出し方ですよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)もとはですね、行政人口と、それから葉山町の世帯数、それが出ておりますので、それを割ることで1世帯当たりの人数が出てまいります。そういう形で出させていただきました。

◎委員長(阿部勝雄君)単なる計数ですね。もう一つ、これ、認可区域拡大するときに、自治体の財政だけを見るのか、あるいはこのくらいの範囲内で5年間なら今の進捗でこれだけ進んでるよ。そのあれも含めて、自治体の意思だけで拡大できるんですか。どこかに拡大しようと思ったときの制約というのはあるんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)制約という形かどうかはちょっとはっきりとは言えないんですけども、確かに県との協議の中で、今お話あった財政の力といいますかね、財政力といいますか、その今後5年間でどれぐらいの投資ができるのかとか、そういうお話も出てまいります。それで、その認可書の中に、例えば今までの処理場建設、根幹的施設の建設とかですね、あるいは面整備とか、そういうものが幾ら投資をされていて、これからは見込みで今後5年間、認可、新たにとってから5年間ですね、どれぐらいお金がかかるかとかですね、そういう見込みは協議の中で検討しなければいけない項目になっております。

◎委員長(阿部勝雄君)あともう一つ。5年間という制約はあるんですか。5年間、5年間とずっと出てくるんですが、計画5年間でなければいけないんですか。例えば3年だったり、10年だったりということは可能なんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)きょうお配りした資料の中にですね、事業計画は…すいません。資料別紙2になりますけど、ここのAのところに、事業計画は通常5年から7年以内の工事期間で効率的な整備が可能である区域ということで、一応これは、この全国の資料になっていますから、こういう位置づけはあるのかと。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、わかりました。ほかに。
ないようで…委員外議員から手が上がってます。よろしいですか。

◎委員外議員(山梨崇仁君)すいません。先ほどの世帯人数の分子・分母を掛けるのと、計算の話なんですけども、1万7,822の六千百幾つ掛ける世帯人数って、多分3人とか4人だと思うんですけど、それで八十幾つという数字がどうやって出てきたのかがちょっとわからないんですけども。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)出した数字をそのままちょっと読ませていただきます。もう一度繰り返しになりますけど、1万7,822分の、これが分母です。それで分子に6,186、これにですね、世帯数が全体の人数が人口で3万3,508人、これが人口になります。町の人口ですね、総人口。それを総世帯数が1万3,948という数字がございます。これを割り返しますと、2.幾つになりますので、分子の6,186に2.幾つを掛けますと1万…分子。そうすると、要は1世帯当たり何人だよと。それに今言いました人数を掛けて、その分子の数字が1万4,861という数字が出てきます、これ計算すると。で、1万4,861を1万7,822で割りますと、83.4という数字になるので、出し方とするとこういう出し方が接続人口という形ではこれがいいのではないかという形で出しました。

◎委員(守屋亘弘君)きょうの11時現在、下水道審議会に諮問する内容って決まってるの。

◎生活環境部部長(成島光男君)内容につきましては、町長のほうと調整をさせていただいております。

◎委員長(阿部勝雄君)何してる。

◎生活環境部部長(成島光男君)町長のほうと調整させていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)くどいけど、決まってないということでしょう。調整してるかどうか、そんなことはどうでもいいんだよ。私が聞いたのは決まってるかどうかを聞いてるんだよ。

◎生活環境部部長(成島光男君)まだ町長の決裁とっておりませんので、決まっておりません。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃ、よろしいですね。じゃ、職員退室のため、暫時休憩いたします。御苦労さんでした。(午前11時18分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時19分)
22−15号は、汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情、いわゆる極端な話は、下水道課と環境課の云々で、両方ばらばらじゃないかという内容だと思います。この辺について、今まで議論してきたのは、諮問がどういうふうにするんだ。このことについて、この陳情では諮問しにくいんじゃないかという内容が含まれているもので、その辺を議論させていただきました。これに立ち返って議論を進めていただいて、できればこの陳情に結論を出していったらいかがかなと思っているところです。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど質問した中では、今、委員長が言われたとおり諮問の内容も決まってないと。で、私の記憶する範囲、先般の諮問の内容も決まってないんで、継続という御意見で私も賛同しましたけれども、本日も継続ということでいかがなものかと考えますが。継続の動議(「賛成」の声あり)ということでお願いしたい。

◎委員長(阿部勝雄君)今、継続の動議で賛成の声もありますので、継続。

◎委員(森勝美君)このね、下水道審議会が開かれて後にも、この機関を設置するかどうかは考慮できることだと思うんですね。ですから、この審議会で諮問することが決まってないからといって、これ、継続する私は必要はないと思うんです。

◎委員長(阿部勝雄君)継続の動議として出されていますので、継続についての動議について賛否を問いたいと思います。賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数で、継続とさせていただきます。
次に移ります。次は、陳情第22−20号平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情、これも継続しているものであります。これについての質疑を、議論をしていきたいと思いますけれども、これは職員は…議論の中でいろんなことがあるんで、職員は待機させておりますが、改めて説明を受けながら、じゃあ議論する。説明をこれ、受けてなかったっけか。受けたよね、これね。あえて説明は一たん受けてあれなんで、質問があればですが、一応待機だけはさせています。質問がないんだったら、そのまま皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。よろしいですか、じゃあ職員の入室はなしということでお願いします。
じゃあ、22−20号についての御意見を伺います。

◎委員(守屋亘弘君)この文章だと、県に対するのと町に対する要望というんですかね、そういうものが当然提出者、1と2と異なるということで、県と町に、両方に要望しているように感じるんですけれども。その辺がちょっとわかりにくい点があろうかと思いますね。例えば透析患者送迎支援等の云々とありますけれども、下から4行目ですか。透析患者のみならず、町がバックアップして社協でも送迎サービスもやってますよね。だから、そういう面を考えると、高齢者あるいは障害者のみならず、そういう体制は町はとってるというように私は理解しているんですけれども、透析患者のみということではないというように、表題が障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情と、そういうことではあるんだけれども、一つずつ見ていくと、じゃあ町はもうやってるよとかね、そういう面もあろうかと思うんですが、町と県と、どうしてほしいのか、ちょっと判然としないんですが。一般的に障害者、障害福祉が残念ながら財政上の問題で少しずつでも削減されていますが、そういう面でね、これは趣旨了承という方向で私はいかがなものかと考えますけれども。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見は。

◎委員(土佐洋子君)前回の説明を受けたときに、陳情の要旨や理由の中にある移動困難者というのが、骨折や妊婦の方も入るということも聞きましたし、そしてこの陳情は、葉山町の状況にはそぐわないということでしたけれども、やはりこの透析患者の方たち、困っている方がいてはいけないと思うので、私も守屋委員が言うように趣旨了承でいいのではと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。今、趣旨了承という声が2人出てますけれども、趣旨了承は全員一致でないとできませんけれども、いかがでしょうか。ここに意見書出せとも何ともありませんので、趣旨了承ならそれで終わりということになりますが、よろしいですか。

◎委員(森勝美君)両方ともせんだって説明を受けた中では、重度の障害者には葉山町でタクシー券も出てると。調査あるという、これを考えれば趣旨了承で妥当かなというふうに思います。

◎委員長(阿部勝雄君)妥当かなと言ったんですか。

◎委員(森勝美君)いいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは、趣旨了承とすることが意見として多く出てますけど、よろしいでしょうか。趣旨了承とさせていただきます。22−20号については趣旨了承ということにさせていただきます。
次に移ります。22−21号平成23年度における重度障害者医療費助成制度についての陳情、これについても同様に同じところから出てますけれども、先に説明を受けておりますので、これについても必要なかったら、そのまま議論を進めさせていただきたいと思います。いかがですか。
ごめんなさい。このあれで、この前、重度障害者云々のところで、医療負担が鎌倉と厚木だっけか、そこだけが負担を求めているということで、一応資料を出していただきたいということで、ここに資料を皆さんのあれにポストに入っていたと思いますが。これについて一応説明を受けましょうか。
それじゃあ、恐れ入ります。職員入室していただきますので、暫時休憩いたします。
(午前11時28分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時30分)
部長、恐れ入ります。出席職員の紹介をお願いします。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)それでは、福祉課職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の行谷でございます。課長補佐の根岸でございます。係長の行谷でございます。主査の斉木でございます。保健福祉部長の高梨です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)ありがとうございます。資料提出していただきました。以前資料要求したのにポストに入れていただきましたけど、これについての説明をちょっと加えていただけますか。

◎福祉課課長(行谷正志君)それでは、福祉課から提出させていただきました資料なんですが、2部ございます。1部がA3の裏に重度障害者医療助成、県下市町村の状況という2枚セットと、重度障害者医療助成制度対象者の推移というA4・1枚のものです。
それでは、まず重度障害者医療、医療費助成制度対象者の推移というA4・1枚のものをごらんください。これにつきましては、重度障害者の医療費助成制度の昭和47年からの流れが出ておりますが、ごらんになっていただくとわかりますように、昭和47年に神奈川県100%の制度として助成制度がスタートしたんですが、一番下の平成21年10月現在では市町村の単独補助分がふえてまいりまして、一番右の網かけのところなんですが、実質県が39.2%、町が60.8%と、障害者医療費全体の負担割合が逆転しています。ただし、公費負担分、町・県で同じものを助成しているものにつきましては、この点線の左側、県50%、町50%で、50・50ということになっております。
それでは、21年度の点線の右側1,948万円、町単独で助成している部分なんですが、その一番下に町単独事業分内訳ということで、精神重度から高額所得者まで4分割してございますが、既に町が実施しています下から2番目の65歳以上新規ということで、29人で実績、10月から3月までですので、実質半年分なんですが、458万円。これ1年分に単純に倍しますと1,000万近く町が負担するようになってしまうということですね。これから団塊世代等の方が上がってまいりますので、この額というのはだんだんふえてくることが予想されております。
続きまして、次の資料A3のところなんですが、以前、所得制限、年齢制限について、既に実施しているところの一覧表ということで、これにつきましては神奈川県保険医協会発行の公費負担医療費等の手引というのに一覧表が出ておりまして、それの抜粋になるんですが、平成21年10月1日現在で、左の鎌倉市が所得制限ありということで、厚木市が年齢制限・所得制限、両方実施しております。右にいきまして、上から5番目の葉山町。葉山町につきましては年齢制限ありということで制限しております。
次のぺージなんですが、所得制限を実施しております厚木市、鎌倉市、この基準がその下のほうに出ております。厚木市につきましては、この基準がですね、国の特別障害者手当の基準、これは神奈川県の基準と一緒なんですが、それを適用しまして、鎌倉市におきましては国の特別児童扶養手当の基準を適用しております。したがいまして、ちょっと所得のランクが、額が変わってくるんですが、こういうことになっております。で、その上段にですね、現在これからの予定を記載させていただいておりますが、現在している、導入している市町村といたしましては、22年11月時点で所得制限が厚木市、鎌倉市、65歳以上新規は厚木市、葉山町。これはA3の表のとおりでございます。平成23年度制限導入予定の市町村ということで、所得制限につきましては1市町村、65歳以上新規制限につきましては同じく1市町村、現在導入を検討している市町村、これは平成22年2月時点の調査なんですが、所得制限は13市町村、65歳以上新規制限は13市町村、一部負担金の徴収が7市町村ということで、65歳以上新規、所得制限、一部負担金、この3種類あるんですが、いずれの市町村も実施に向けて検討を進めているという結果になっております。
今回追加でお出しいたしました資料につきましては、そういうことが御説明する資料ということで提出させていただきました。

◎委員長(阿部勝雄君)ありがとうございます。資料の説明を受けましたけれども、皆さんの御意見を伺います。

◎委員(守屋亘弘君)重度障害者医療費助成制度に係る県下市町村の状況の中で、一番時点が近い、22年11月時点のやつありますね。23年度、制限等導入予定の市町村は、この所得制限では1つ、それから年齢制限ではまた1つということですね。だから、その下のね、22年度…22年2月時点は関係ないんだ。ということになりますよね。だから、実際問題は2月時点と11月時点を比べたら、11月時点、一番最新のデータではこれだけだよと、そういう解釈でよろしいんですよね。

◎福祉課課長(行谷正志君)まずですね、この組み立てが一番上はもう既に実施しているところで問題ないと思うんですが、23年度…間違えました、22年度。で、23年度、制限導入予定の市町村ということは、その一番下の平成22年2月現在で、これから予定しているという数が書いてありますので、当然この一番…3番目の22年2月時点では、この23年の1、1というのは含まれている数字。22年2月現在で所得制限が13市町村、65歳以上新規が13市町村、一部負担金徴収が7市町村が予定していて、23年度、来年で見たとき、もっと予定しているのが、検討はしているんだけど…(私語あり)ごめんなさい。23年度の1、1は抜いていますので、じゃあ県内の状況はというと、22年11月現在で導入している市町村、23年度直近につきましては、来年ですね、1市町村がそれぞれ導入を検討しておりまして、この具体の市町村につきましてはこれから検討中ということで、多分議会にも諮ってないと思いますので、導入予定ということで、数だけにさせていただいてますが、1、1。23年度以降導入を検討しているのがですね、22年2月時点の調査ですが、13、13、7ということになっております。

◎委員(待寺真司君)そこでちょっと1点確認なんですが、検討している市町村、奇しくも…奇しくもと言ったらおかしいですけど、所得も年齢も同数字なんですよ。つまり、両方同時に各検討している市町村は両方とも導入しようということで検討しているのかどうか、その辺の調査は。

◎福祉課課長(行谷正志君)調査がですね、それぞれについて調査しましたので、たまたま数が一緒ですが、また運用の方法はその市町村の状況によって異なると思います。一緒かもしれません。一緒かもしれないですし、違うかもしれない。

◎委員長(阿部勝雄君)どこだかわからないの。

◎委員(待寺真司君)その、何の調査票をもとにこの数字が出てるのかで、要するに私が聞いてるのは、一致してるのかどうか、要するに両方一緒に入れようと考えているのか。葉山の場合はほらね、年齢だけで収入のほうはまだ今のところね、やってないんで、その辺の各自治体の状況はどうなってるのか。

◎福祉課主査(斉木靖子君)ちょっと簡単に細かく説明させていただきますと、現在導入を検討している市町村、22年2月時点という調査はですね、このときに横須賀市さんが全市町村さんにアンケートを行った結果がこちらになっていまして、実際には所得制限が14市町村、65歳以上新規が14市町村ありまして、そのうちですね、1市町村それぞれが所得制限と65歳以上新規制限を23年度に導入予定というお話を今、予定の話でお聞きしています。その1つ、所得制限、65歳以上新規の制限の市町村については、1市町村となっていますが、これは別々です。検討中のところは、これはほとんど13市町村というのは、ほぼ一緒です。ただ、ちょっとばらつきがあるので、どちらを先に導入しようかという検討されているところが多いと思います。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ですからね、一番最新の時点は11月でしょ。上に書いてある。それで、それはどこが調べたんですか。先ほどの2月時点は横須賀さんだと。で、11月時点は葉山町で調べたんですか。

◎福祉課主査(斉木靖子君)こちらのA3の表については、神奈川県が…ごめんなさい、神奈川県じゃないですね。保険医予防…保険医協会が発行された本の中から抜粋したものですが、22年11月時点というのは、もう実際に導入されている、現在されている市町村ですので、この実態そのものになります。

◎委員(守屋亘弘君)その下に23年度制限等…制限等導入予定の市町村。これは上とラップしてないんでしょう。新たに導入予定の市町村と考えていいんじゃないかと思うんですが。どうなんでしょうか。

◎福祉課主査(斉木靖子君)別の市町村ですね。現在導入している市町村とは別に…(「新たに。」の声あり)各、はい、新たに各1市町村ずつ検討されてるというのが、先日出席した会議の中でありました。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。この23年度新たに云々というのは、単なるこのアンケート調査のとき、23年度に予定してますよという程度なのか、どの程度の信憑性があるんですか。

◎福祉課主査(斉木靖子君)先日…毎年、毎年度何回か、各市町村の医療費担当者が集まって、医療費事務研究会というのを行っているんですけれども、先日行われた研究会の中で、来年度の予算の編成に当たって導入を検討されてる市町村ということでお話があった中でのお話です。

◎委員(待寺真司君)部長…部長、あとちょっと伺いますけれども、葉山町は年齢入れてますが、先ほど言った、検討してる13市町村一致してないという中では、収入制限のほう、葉山町が検討してるというふうな認識なのか、そこについては頑張るよというところなのか、その辺の葉山の今後の取り組みというかですね、実際どういうような方針でしょう。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)一回おさらいなんですけど、前回も申し上げたとおり、これ、全市町村が検討会を出席して、神奈川県も出席して、神奈川県が導入時期、一番最初に導入結果したというところがあります。葉山町も、他市も、これも全部この資料的にはどこの時点で導入するかというような話に今なってますが、葉山町としては新規の部分をまず先行させてやらせていただいたんですが、それ以後のものについては、やはりこの医療圏とかそういうので今、話題になって、私が抱えている小児医療とかそっちのほうも、やっぱりこの近隣のというところが大きくやっぱり意識されるところだと思いますので、私としては来年度、その先まではないんですが、来年度の考え方からいきますと、新たな導入はまだ来年はしないつもりで今、検討させていただいております。24年度以降というのは、やはり周りの状況というのがまたこの現在導入してる状況を見てみないとわからないので、23年度は少なくとも今の現状のままやらせていただきたいというふうに考えております。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)65歳以上で身体障害者になる人はかなり多いんじゃないかと。というのは、当方の協会に入会申し込みなさる人は、まず若い人はいなくて、今さっき申し上げた年齢以上の方が大部分なんですよ。で、まあ、私は一々その人たちの状況を詮索はしてませんけれども、脳梗塞で倒られて手足が不自由になられた方とか、言語障害になられた方、かなりおられるやに当方も現場…現場と言っちゃいけないけども、そういう状況を把握は多少できる立場にあるんですが。実際問題そういうことでしょう。

◎福祉課課長(行谷正志君)まずですね、お年寄りの方、全般的になんですが、当然65歳以上、高齢になるほど医療費というのはどこの保険者を見てもかかってくるのが普通ですよね。それで、その負担を緩和するために老人保健医療制度というのがありまして、老後における健康の保持というのを、公平な保険制度で運用できるように、各保険制度が組み立てられております。で、65歳以上の方を見た場合ですね、就労の面から見ますと、定年までは65歳まで障害をお持ちでなくて働けたということで、就労の機会があったわけですね。それに伴いまして年金等も適用が、普通にお勤めになっていれば年金も支給されると。加えまして65歳…普通定年まで働けばある程度の蓄財があるだろうと。そうすると経済的には恵まれているという考え方が一つあります。あと、では若年に障害をお持ちになった方というのは、当然障害をお持ちになったことによって就労機会も減る。したがいまして、それに伴う年金とか蓄財についても不利な面があるだろうということで、そういう傾向はあると思いますね。で、65歳以下の方の障害者については従来どおり。で、65歳以上の新たに障害をお持ちになった方につきましては、老人関係の健康保険、医療保険のほうですね、そちらの対象ということで、大きな流れの中で65歳以上新規については、重度障害者医療とは別ものということで、全体を組み立てております。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点はですね、先ほど部長もおっしゃられたと思うんですけれども、制度自体ね、考えた際に、県が入って云々とお話ありましたよね。それで一斉に「ようい、どん」でやるつもりだったんですか。そういう…先般ね、案件を審査する際に、私の記憶で、もし間違ったらとんでもない話になって、おわびしますけれども、課長は先陣を切ってと言われましたよね。先陣を切ってと、葉山町が。立場ないんだよね、こっちはさ。みんなでさ、「ようい、どん」で一斉に取り上げたというならまだわかるけども、あけてみたら葉山町が先陣切ってるんだよ、本当に。

◎福祉課課長(行谷正志君)すいません。ちょっとよく覚えてないんですが、もしそういう言葉を言ったと思うんですが、葉山が早くということで、ちょっとそれを言い過ぎたと思います。もし言ってたら、すいません、失礼いたしました。謝らせていただきます。
それで、先ほど部長の言った報告なんですが、神奈川県下の市町村、神奈川県と一緒にですね、医療費助成制度見直し検討会という会議を組織しまして、これからの重度障害者医療について検討を進めてまいりました。その報告がですね、平成19年3月に医療費助成制度見直し検討会報告書ということで出されております。で、その報告につきましてはですね、県下の市町村の担当部長さん連名で署名しているんですが、この報告に向けて制度を…制度というか、その3つの、一部負担金、所得制限、65歳以上新規についてはやっていきましょうということで、神奈川県はこの報告が出て、すぐ、真っ先に神奈川県はその3つとも導入したわけですね。じゃあ、各市町村、それは結局組み立てというのは各市町村に大きくは導入していこうという流れの中で、いつ導入していくかというのは、各市町村さんの状況があるんでしょうけど。厚木市さんが1番、葉山、鎌倉が、ちょっと対象は違うんですけど、導入してきたと。先ほどの資料にもありますように、ほとんどの市町村が23年度から、あるいはそれ以降実施に向けて検討してるということで。ですから、強制力はない。研究会議の報告ということで。ただ大きな流れとしては、それは確認してます。

◎委員長(阿部勝雄君)大きな流れとして確認してると。よろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)課長が大きな流れと言われても、平成23年度導入するのは1市町村しかないわけで、葉山もそんな早くする必要もあったのかなと思いますし、先ほど部長が医療圏のお話をされましたけれども、例えばこの23年度導入する市町村の中に逗子市や横須賀市が入ってなかった場合、葉山町のこの新規制限を撤廃するとか、そういうこともあり得るということですか。

◎福祉課課長(行谷正志君)今申しましたように、大きな流れとして各県下の市町村でやっていこうという報告が出ております。じゃあ、それを実施の時期というのは、例えばですね、バブル前みたいみ右肩上がりで財政的にも豊かなら、障害をお持ちの方の医療費を助成するというのはとてもすばらしいことで、いいことだと思うんですね。ただし、お金があればということで、特に福祉施策というのは、その時代、組み立てたものを維持できなくなってくる傾向もあるわけですよね。まさにこの重度障害者の医療制度というのは、国が手をつける前に神奈川県が昭和47年に導入して、それ以降市町村も導入して、今度財政的等いろんな理由がありまして、今、それをだんだん全体のサービスの中で見直して、じゃあ重度障害者の施策としてはこの辺が…この程度というか、言い方が悪いんですけど、ちょっと縮小して、そのほかのサービス全体の中でバランスをとっていくということが必要になってくると思います。そうすると、そういうことによって、各市町村によって基本の条件が異なりますので、例えば余裕があるところは引っ張るでしょうし、また基本的な考え方の項があるんだけど、じゃあいつ導入するかというのは、また諸条件も異なりますので、ばらばらになってくると思うんですね。ただし、私の基本的、個人的には、周りがやるからやるとか、周りがやらないからやらないとか、それは違うと思うんです。見なきゃいけないと思うんですけど、周りがやるからやる、周りがやらないからやらないというのは、ちょっと荒っぽいかなと。町としてはこの福祉施策の基本の理念がありまして、それに基づいてやっていくのが妥当な線かなということで、検討の結果、65歳以上新規は、結果的には県下でも早いほうなんですが、導入して今に至っております。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)先ほど言った医療圏の問題というのは、一部負担金なんていうのは、まさしく病院で払うというところですね、その辺の導入なんていうのは、やはりすぐにはできないでしょうよという感覚を持っています。それから、所得制限をそういうものの中で考えるって、いかがなものかなと。そういったところは、やっぱりみんながそうなんだからってならないと、なかなか難しいんじゃないかっていう、実態のほうのお話のほう、ちょっと僕は多く入ってますので、その辺のところで御理解いただければと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。私のこれは聞きたいんですけど、23年度導入予定の両方ともあるんですが、これは違うと言ったんですが、名前は公表できないんですか。どこで検討してるか。わかってないのに、何でこれができるんですか。わかってるんでしょ。予定だから、予算化してるかどうかは別として。

◎福祉課課長(行谷正志君)例えばですね、町が検討してる…例えば聞いたのは行政として各市町村に確認してるわけですね。というのは、それ、公表を前提に聞いてる、情報交換してるわけではなくて、例えばA市が23年からやるなんて漏れたとき、それって影響がすごいと思うんですね。こういうところで発表するということで意見交換した意見じゃございませんので。

◎委員長(阿部勝雄君)発表できないならできないと言ってくだされば。できますかって聞いただけで。

◎福祉課課長(行谷正志君)あ、ごめんなさい。できません。

◎委員長(阿部勝雄君)それともう一つ、この言い方ですと、前にやったときには全県にやると言ったけど、これ、全県の37市町村が検討してるっていう回答なんだよね。だから、これでどうだということで出されたんだけど、ここでいくとまだ13市町村しかやってないんでしょ、検討。全部入れたって15しかないですよね。という解釈でよろしいんですか。ということは、逆に言うと、半分近くがまだやらないよと言ってるんです。検討すらやらないよと言ってるんだけど、先ほど課長が言われたように全県でそういうふうにやったということを言われた。それにもいろんなところで会議して、その方向で進めましょうといって、確認して提案してるというふうに言ったんですけど、ほかの半分近くは検討すらやらないという解釈でいいんですか。

◎福祉課課長(行谷正志君)最初に申しましたように、県下の市町村で検討してるんですが、この数のデータがですね、横須賀市さんが県下の市町村にアンケートをとった数値ということで、ちょっとそのアンケートのとり方もどうだかわからないんですが、いつまでに検討とか条件があると思うんです。ただし、公式な申し合わせの中で導入については検討しておりますので、ここに13以外はやらないかというと、決してそういうことじゃないと思うんですね。

◎委員長(阿部勝雄君)だけど検討してないんでしょ、導入についての検討している市町村と。22年2月時点で検討していない。こういう解釈でいいんですね。

◎福祉課課長(行谷正志君)ですから最初申しましたように、13市町村以外は検討していないではなくて、そのアンケートの聞き方にもよるんでしょうけど。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりました。まあ、私…。

◎委員(待寺真司君)先ほど部長から答弁あったと思うんですけど、確認なんですけど、一部負担金の検討にしている7市町には、市町村には葉山町は入ってないということで断定してよろしいですか。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)あくまでも今の時点だけで言わせていただきます。予算が絡んでいますから、今の時点では検討してないということなんです。ただ、これから査定とか審議がありますので、今の時点でという慎重な答えになりますけど、私としてであれば、やはり今は導入できるような状況ではないのかなとは思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)あともう一つ、この県の負担は、県はなくしましたよね。ほかのところ全体やってるということは、県負担分もその市町村が出してるということなのか、県分はなくて、今までどおり自治体だけの負担で補助してるということなのか、その辺の確認はいかがですか。

◎福祉課課長(行谷正志君)このA4・1枚のほうの資料が、それをお見せするためその資料になっています。この真ん中に点線が入っておりますが、左のほうに県と町が、50・50でやってる事業が、ごらんになっていただきますとわかるように、19、20、21と、線の右の町単独のほうに移ってまいります。その分については制度を続ける限り、県は手を引いて、町単独で負担していかなければならないという数字になっております。

◎委員長(阿部勝雄君)私聞いてるのは、ほかの自治体で、県はやめたわけですから、なくなったですよね。そうすると、ほかの自治体は今まで負担していた、いわゆる自治体の50%分だけを補助してるのか、県分まで全部自治体で負担してるのか、その辺の調査はされてますかって聞いてる。県がやめた部分は自治体で負担してるか。

◎福祉課課長(行谷正志君)まさに県がやめた部分をあわせてやめてるのが、鎌倉市さん、厚木市さん、葉山町ですので、それ以外は市または町で、市町村で単独で補助していることになっています。

◎委員長(阿部勝雄君)間違いないですか。いわゆる全部自治体の負担になっているという解釈でよろしいんですね。半額だけ補助するってやり方、ありますよね。県はなくなりましたけども、うちは独自で今までどおり自治体負担だけ分だけ補助するっていうやり方、あるわけですよね。その辺の確認はされてますか。

◎福祉課課長(行谷正志君)すべて市町村で払っております。負担しております。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、わかりました。ほかに。
それでは、説明を終わらせていただきます。職員退室のため、暫時休憩いたします。
(午後0時01分)

◎委員長(阿部勝雄君)じゃあ、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時05分)
先ほど午前中は陳情22−21号についての説明を受けながらの質疑を終わりました。これに対する皆さんの御意見を伺いたいと思います。

◎委員(待寺真司君)担当から各県内市町村の状況、それから検討委員会が11市町でしたかね、それと県で行われて、その検討結果に基づいて県内全域で導入していくんだというような形で、去年の陳情審査のときにそのような説明があったかなというふうに思っておりまして、そのとき新葉クラブでは、やはり重度障害についての制度、県がどうもね、県の姿勢が大分後退しているということで、県議会の中でも問題として取り上げてる中で、我々は陳情を採択すべきという立場をとらせていただいた記憶がございます。今回、同趣旨の陳情というふうに考えさせていただく中で、この年齢制限や収入制限をつけない制度とされますように陳情するものですというふうに最後になっております。御承知のとおり、既に葉山町では一部年齢制限が入って、これは先行して入ってしまっているんですが、やはり気持ちとしては次年度の予算策定に当たり、そこの辺も再度見直せるのかどうかも含めて、我々は当初よりこれを採択すべきという立場をとっておりますので、きょう採決をしていただければ、採択ということで結論を出したいというふうに思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)この制度云々の際に、県から説明があって、等しく県下の各自治体が同調するというんですかね、それに倣うというのか、そういう方向であったということがはっきりしたんですけれども、しかしあけてみるとね、実際に残念ながら葉山町があたかもトップを走ってるようなね、ようなことであったら、何となく毎度申しわけないけど、ペテンに引っかかったようなものですよ。そういうような状況で、意図するところはこの陳情の願意が非常によく理解できたということで、待寺真司委員が言われるように、私は採択すべきと、このように考えます。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見は。

◎委員(加藤清君)私は基本的には採択ではいいと思うんですけど、ただ、何ていうの、葉山町が最初にやった、それも一つの評価だと思うんですね。思うんですというのは、この財政難においてね、確かに重度障害者医療助成というのは必要でしょうけど、その辺を考えてですね、ちょっと報告文案の話になってしまうんですけど、その辺をちょっと載せていただければなと。基本的には採択でいいんですけど。

◎委員長(阿部勝雄君)どういう点。

◎委員(加藤清君)財政的にですね、負担が出てくるわけですよ。その辺を考慮…考慮というか、入れてということで、ごめんなさい、制限つきというか。

◎委員長(阿部勝雄君)採択。

◎委員(加藤清君)はい、採択では異議ないですけど。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(森勝美君)高齢になってからの障害ということに対する陳情というふうになっていますので、この特に透析患者についてはというところがあるんですが、高額療養費というのはやはりこのある程度の医療費に対して、戻ってくるものがありますよね。そういうことから考えて、やはりそれと職員の説明にもありましたけれども、高齢化すると加齢によるいろんな障害が出てくるということも考えられて、やはり町の財政を考えれば、年齢制限というふうになってるんですね。で、所得…収入に対してはないわけですから、これは高齢化すれば、あと介護保険の適用も受けられる分野ではないかと私は思うんですね。せんだって普通職員の説明では、それは関係なく考えてるというふうな話でした。だけど、65歳以上になると、60歳でも、特定の疾患に対しては、介護保険が利用できる。そういうことを考えれば、やはり年齢制限というのは私は必要かなと思いますので、この収入制限をつけない制度というほうに非常に力を置くべきかなと思って、収入に対しての制限は町はないわけですから、私はどちらかといったらこの年齢制限はそういったことも考えられるので、これは趣旨了承のほうがいいかなというふうに思うんですけども。

◎委員長(阿部勝雄君)今の森さんのあれですと、年齢制限はつけるべきだ。ただし、所得制限は必要だという言い方ですよね。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど担当課長がお話の中でね、例えば横並びの考えは、いい場合もあるだろうし、悪い場合も、すべてがね、そういうような(テープ2−B)私もそう思いますけれども、例えば逗子市と比べてね、全然次元が違うと言われればそれまでですけれども、いわゆる地域手当、葉山が6%で逗子が何%だなんていうね、15や10、まあ存じておりますけれども、そういうね、ことだと、これもそうなっちゃうんですよ。どうして葉山だけつけてるのかね。というのは、障害者というのはね、障害者本人が言うから間違いないと考えてほしいんだけど、すごい嫉妬深いんですよ。で、隣はどうだ、あっちはこうだって、そういう議論が非常に多い。だから、少なくともね、こういう面を踏まえて考えると、三浦半島はやっぱり同じとかね、してくれないと、いや、実際問題、4市1町で身体障害者の親睦団体があって、年間何回か大会やってるんですよ。そういう中でいろんなね、情報交換、みんなするんだ。どうして葉山だけなのなんて言われちゃう。ある程度、くどくて申しわけないけども、同じようなレベルってあるでしょう。県下の中でね。半分がいかなくていいかどうかとか、そういうのはあるけども、そういう面を考えれば、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかと。おかしいという言い方は悪いけども、やはり平均的な面をとらまえたら、過半数がなったとか、4割に達したとか、そういうときに考えてもらいたいと。それはもう重々、私はふだん思ってるところなんで、そういうことを考えたら、くどいようですけど、さっき申し上げた結論ということです。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見。確かに守屋さんが言われるように、住民にマイナス面になったときには、不利益になってるところはおかしい。これから一歩ずつ前進していくときにおくれてるんだと、我々も頑張ってやってくださいとは言うんだけど、不利益になったら大きく響くということは確かにあると。かなり苦情は出てくると。これから例えば小児医療費がね、まだ1歳、うちは1歳だけど…失礼、1年生だけど、横須賀は3年生じゃないか。これについては不満よりも頑張ってやってくれよとは言うけど、かなり不満については厳しくやっぱり指摘されてるところはあると思います。ですから、横並びというのか、マイナスになる横並び…横並びからマイナスになっていく分については、厳しい指摘が確かにあちこちから私のところにも寄せられています。
今、採択すべきという方が3名ほどおられましたけれども、意見がなかったらこの陳情…。

◎委員(土佐洋子君)昨年も同じような陳情が出されまして、趣旨了承としたわけですけれども、今回も趣旨了承でいいかとも思いましたが、採決をするということになるとしましたら、先ほどの部長のお話にもありましたように、同じ医療圏でありながら…あるので所得制限はつけない予定ということでしたが、でしたらなぜ年齢制限があるのかということもありますし、採決するとすれば採択したいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)今、採択という御意見もありましたが。ほかになかったら、採決したいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、この陳情22−21号について、採択すべきと、賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
全会一致…いいんですね。おろしちゃったけど、いいんですね。全会一致で採択すべきものと決しました。
それでは、次の22−23号医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情、これに移りたいと思います。初めてなので、事務局長、読んでいただけますか。
(書記朗読)
ちょっと中身が理解しにくいほど難しい話なんですが。一応職員待機していただいてますよね。きょうこれに対する資料が出されましたけど、まだお読みいただくほど時間もないんですが、一応職員を待機させていますので、これに対するコメントをいただきたいと思います。職員入室のため暫時休憩いたします。(午後1時22分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時23分)
職員入室していただいております。高梨部長、出席職員の紹介をお願いします。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)それでは、健康増進課の職員を紹介させていただきます。課長の石川でございます。課長補佐の田丸でございます。主査の伊藤でございます。高梨です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは、陳情第22−23号、これについてちょっと説明をしていただけませんでしょうか。ちょっと理解に苦しむほど難しい話になってるんで。

◎健康増進課課長(石川渡君)ちょっと説明といっても、何を申し上げていいかよく…結局、消費税を上げると、何ですか、実際にかかってる方にそのしわ寄せがいってしまうので、税金を、消費税を適用しないようにということだと思いますけど。

◎委員長(阿部勝雄君)言ってることはそれでいいんですけど、例えば特別措置法第26条の2のいわゆる医療業務に存続云々って、医療報酬には消費税ゼロですよね。ゼロ率適用を求める。今はゼロじゃない、5%かかってる。そう言っておきながら、下のほうにいくと、医者の診療云々とかそういうものにはかかってないよ。で、機器あるいは医薬品、そういうものにかかってるよって書いてあるんだけど、その辺がよくわからない。その辺、わからない。どういう税制になってるのか。

◎健康増進課課長(石川渡君)一応この件につきましては、逗子市と情報交換はしました。そのときにですね、一応消費税かかるものはいろんなものにかかるんであって、これだけにかかるものじゃないと。結局しわ寄せは全部それを買った人、国民とかそういうのにかかってくるんだから、これにばっかり消費税をあれしろっていうのじゃなく、もっと国のほうが多様的に見てますので、国にお任せしたほうがよろしいんじゃないかという話は逗子の担当課長とは情報交換しました。

◎委員長(阿部勝雄君)皆さん、わかりますか。私は余り理解できない。

◎委員(待寺真司君)要するに消費税の例えば個人事業主である例えば商業なんかも、1,000万円は非課税、消費税は非課税になります。医業税制は5,000万という金額の幅が広いんですけれども、要するに税制改革でこの部分に切り込もうと政府がしているというふうに、この陳情には書いてあるんですけど、そのような政府の動きの状況、その辺は町のほうではつかんでいますか。

◎健康増進課課長(石川渡君)すいません。その辺もちょっと把握してません。

◎委員長(阿部勝雄君)これに書いてあるのかな。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど担当課長からお話ございましたとおりであろうかと思います。この陳情のね、真の願いは。だから、前段のことをね、議論すると、申しわけないけど担当部署だっておわかりにならないし、私でさえ、賢明な私でさえわからない。というのは、医師会もね、かつて医師不足になった結果については責任持たなくちゃいけないんですよね。同業者たくさん入っちゃ困るというようなことで、それははっきり言わなかったけど。だから、消費税だけであればね、趣旨としてわかると。先ほど待寺真司委員が言われたとおり、5,000万までオーケーということなんですか、医療機関においてはね。そうすると、実際にこれが正しいかどうかというのがよくわからないですよね。例えば診療所で263.2万円、病院で6,335.7万円とか、これはもう控除されたやつで言ってるのかね。その辺がよくわからないんですが、今、そちらにお聞きしてもおわかりにならないから、これは置いといて、さっき言った趣旨であれば、まあ言い方は悪いけど、我々の領分を外れちゃってると。国法の問題でしょ、国税の問題ですよね。だから、これをどう考えるかね。今申し上げた、担当部署でもそれしか答えようがないと思うんですよね。だから、あと何か言っても、難しくて。逆に私は1つ聞きたいんですが、町でね、いい病院の不動産かな、不動産税を減免してますよね。そういう制度があるんだと私は理解してるんだけど。わからなければわからないで、今、いいんですけれども、そういうことを考えるとね、その整合性というのかな、片一方で逗葉医師会にね、負担金だ、あるいは補助金出してて、それでそういう先ほど申し上げた、私、間違ってたら大変申しわけないから、間違ってたらおわびして訂正しますけれども、そういう減免措置をしてるよという中で、一方的にそういうことはね、言われても、我々も判断できないんじゃないかという気もしないでもないんで、それはほかの方はどのように質問されるかわからないけど、もう我々の範疇を超えてるんじゃないかと。と思いますが、いかがでしょう。

◎健康増進課課長(石川渡君)うちのほうもそのとおりだと思います。この言ってること、趣旨は十分にわかるんですけども、実際、これにどう申し上げたらいいかと、国の判断で、国がいろんなことを見きわめながら税をかけるものであって、ちょっとうちのほうで何…国に対してのそういう、もし町にきたら直接は言えない、要望書は出せないだろうなと。言うことはわかってるけど、やわらかく、オブラートに包んで申しわけないって、言ってることはわかるというぐらいのあれだと思います。

◎委員(土佐洋子君)陳情理由の2行目のところに、医療費水準は世界21位とあるんですけれども、この医療費水準というのはどういうふうな計算をしているのかというのと、世界21位というのは、それだけ低いよということを言いたいのか、わかりますか。

◎健康増進課課長(石川渡君)ちょっとその辺も、すいません、勉強不足でわかりません。

◎委員(待寺真司君)これ、ちなみに神奈川県下全市町村に出てる陳情なんでしょうか。

◎委員長(阿部勝雄君)それ、後で聞こうかと思ったんだけど。職員のあれじゃなくて、審査のときに説明してもらおうかと思ったんだけど。今、じゃあちょっと言ってください。

◎議会事務局局長(上妻良章君)ちょっとこれに関して、県下を確認はしておらないんですけれども、三浦半島4市1町と大磯、寒川、二宮、愛川には出ております。恐らくその状況を考えますと、全市町出ておるんではないかなと、推測はされるところでございます。

◎委員長(阿部勝雄君)対応についてはわかりますか、局長。

◎議会事務局局長(上妻良章君)余り結果が出ておるところがないんですけれども、逗子に関しては11月18日付で継続審査でございます。結果が1件出ておるのは、寒川町、12月3日、総務常任委員会で審査をいたしまして、不採択となっております。あとはまだ今後等も含めて、これからというところでございます。以上です。

◎委員長(阿部勝雄君)職員の説明はよろしいですか。勉強してからということで。

◎委員(守屋亘弘君)後で結構なんですけれども、例えばこの文章、下からですね、6行目、トヨタなどの輸出業者に適用されている免税措置というのは、法体系が全然違いますよね。それは確かだと思うんですが。どうでしょうか。わからなきゃいいです。

◎健康増進課課長(石川渡君)税のほうなんで、申しわけございませんけど、ちょっと勉強不足で。

◎委員長(阿部勝雄君)正直言って、そうしようかって話まで出たんです。

◎健康増進課課長(石川渡君)税務課のほうも以前から、この陳情がきたときから一応話ししてますけども、国税なもので、ちょっとお答えはできないというようなことを先ほども申しておりました。

◎委員長(阿部勝雄君)一応あれなんで、職員の説明はよろしいですか。大変これから次の陳情もずらっとみんな同じなんですけれども、一応は結論出すので。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後1時33分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時34分)
この陳情の取り扱いについて、皆さんの御意見。いかがです。

◎委員(加藤清君)非常に資料も参考資料ということで、きょう提出されて、こともありますけど、ちょっと何ですか、我々も勉強したいんでですね、軽々に判断できないと思うんで、できれば継続をと思ってます、私は。(「賛成」の声あり)

◎委員(守屋亘弘君)で、くどくて申しわけないんですけども、いわゆる消費税を何とかしてくれという願意なんでしょう。それで…そういう認識でよろしいのかね、皆さん。委員会として。

◎委員長(阿部勝雄君)そういう願意みたいですね。さらに上がると、もっと大変だよって言ってる。
継続ということで、待寺委員、動議でよろしいですか…加藤委員ね、ごめんなさい。
今、継続の動議が出たんですが、よろしいですか。それじゃ継続とさせていただきますけど、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
それじゃ、22−23号について継続とさせていただきます。
次の22−24号大幅増と夜勤改善で安全安心の医療・介護を求める陳情書を議題といたします。これも新規なので、読んでいただけますか。
(書記朗読)
これについても職員に説明を求めたいと思って、待機していただいております。よろしいですか。職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後1時37分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時38分)
職員入室していただいております。職員の紹介をお願いします。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)引き続き、健康増進課の職員が出席させていただいております。課長の石川でございます。課長補佐の田丸でございます。主査の伊藤でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)ありがとうございます。それでは、陳情第22−24号、これについてのコメントがありましたらお願いしたいんですが。

◎健康増進課課長(石川渡君)特にはございませんが、一応この問題、看護師等の大幅増員というのは総合病院等が多く求められている状況だと思います。したがいまして、葉山町には、これといって大きな総合病院というのがないので、いかがなものかなと思います。一応、ILOの看護職員条例といいますのは、看護師とか看護婦の…看護師の労働条件の基準だと思われます。労働条件です。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは皆さんの御質問を受けたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと勉強不足でまことに申しわけないんですけど、教えていただきたいのは、介護保険の運用等は市町村ですよね。それで介護保険報酬というのか、介護士というんですね、今ね。介護する人。人の報酬は国で決めてるんですよね。わかれば教えてください。

◎健康増進課課長(石川渡君)すいません。これ、福祉課なもので、ちょっと。

◎委員長(阿部勝雄君)実質はそうです。報酬が、この前ちょっとだけ上げられた。

◎委員(守屋亘弘君)私は何を言いたいかというと、これもさっきの問題と同じでね、国との政策に絡んでいると私は理解しているんですよ。それで、例えば先ほどお話があったんだけど、看護師等の大幅増員を実現しとありますけれども、最近話題になっているTPPでもね、農産物云々もあるけども、いわゆる人との交流でね…の面もあると。だから、海外から看護職員の件を言い出すとね、こういう人たちが反対するんだよな。自分の職域が狭まっちゃうとか。そういう面もあるし、まあ私の力の及ぶ範囲、もう超えちゃってると。そういう判断してるんで、これ以上質問することもないんですが、ほかの方は。余計なことかな、おれが言うのは。

◎委員長(阿部勝雄君)例えば、ここに出ているように、1日8時間、32時間以内の勤務にしてくださいって、実態を恐らくどこかで調べた実態があるんじゃないかな。実際上は今このくらいの全国の看護師、労働時間のあれ。そういうものが出てきている。そうすると、この1日8時間、32時間以下にと、実態とかけ離れているか。そういうところが見えてくるんだけど、何もしないで、こうやられると、やっぱり我々のほうとしても本当なのかなって感じがするんだよね。こうなってるんじゃないかって言われても、全くわからないんで、できればこういうときには、今の医療の実態、そういうものがある程度データとして調べておいていただけるとありがたいんですけど。そうでないと、我々調べろと言われればそのとおりかもしれませんけど、できれはそういうところの、で、看護婦の実態がILOで出してる時数から見て3分の1しかないだとか、国の消防の基準じゃないですけど、こういうふうにILOの職員数とか、そういうのから見て実態がこういうふうに今の実態はこうなんだと。これのよしあしはこちらで判断するんですけど、そういうデータがあればありがたいなと思ってます。もしこういう同等のような、国に対する陳情を出してくださいですから、当然葉山の実態がどうかなんとは言ってませんので、そういうところを今後この陳情があった場合に調べておいていただきたいものだなと私のほうは思いますけど、難しいものでしょうか、そういうことは。

◎健康増進課課長(石川渡君)そうですね、ILO看護職員条約の中にはですね、文書的なものはあっても、ちょっと数字的なものはございませんので、一応文書的には看護職員は労働時間、週休、年次有給休暇、教育休暇、出産休暇、疾病休暇、社会保障の分野で、少なくともその国の他の労働者と同等の条件を享受する。この文から言ってると思います。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)できればですね、町に要望があればその辺のことを考えてるんですが、この陳情についてまちに要望は上がってないんですよ。ですから、この陳情出たときに、その辺の部分について、この陳情者の方にそのデータを、この陳情者の方のほうのデータでこれ書いてますので、全体こちらで調べたのと違った部分になっちゃうといけないので、できれば、もしそのデータでしたら、ここの陳情者あてにですね、どちらがやるかはあれなんですが、やっていくという形で、事前に話し合いしたほうがいいのかなとは思いますけど。

◎委員(待寺真司君)この出されてる方がやっぱり労働組合の連合会ということで出てるので、ただその労使間交渉も総合病院なんかは労働組合あるところなんかは、そういった実態をね、あるのかどうか。労使間交渉でね、今、この陳情項目に上がっているようなことが今、県内のそういった対象病院でどの程度あるのかって、多分つかんでおられるんじゃないかなと。それを前提にこの陳情が上がってきていると思いますので、今、部長おっしゃられたように、この陳情者にちょっとその辺の状況を確認してからでないと、何ともきょうのこれだけの文面と職員とのやりとりでは何ともちょっと判断しにくいのかなという状況がありますので、その辺は委員会として、以前もJAに行ったりとかもしていますし、その辺、正・副委員長のほうで対応していただければなというふうに思うんですけれども。いかがでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)もしこれ、ここのところにこういう実際上の今の例えば労働時間1日8時間、32以内にしてくださいというあれですよね。こういう内容と実態がどうなってるのかというのは、ここに問い合わせてもらえますか。そういうふうにして今後の討議の参考にしたいと思いますけど。
ほかに御意見が。そうですね、参考資料として何か取り寄せていただいて。よろしいですか。よろしかったら職員退席していただきます。暫時休憩いたします。(午後1時47分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時47分)
陳情22−24号について皆さんの質疑した結果のあれも含めて、討議をしたいと思います。御意見。

◎委員(森勝美君)この大病院、総合病院といったようなところでのこの対応についてというふうに受け取れるんですが、今、医療過疎とか、それから救急車のたらい回しとかね、そういった非常にそういうことで、手おくれになるという例もある中、この8時間とか、このILOの看護職員条約に基づいた制度にするとすれば、やはりかなりの看護師、それから医師といった人が必要になってくるんですよね。だから、これ、ただ夜勤改善とかだけでは解決を私はできないものであろうかなというふうに思うんですね。せめてそれならじゃあこの陳情の項目の言われている内容について、これを何とかして、そして医師…この病院にかかる人たちですよね、住民それから国民がこの充実によって安心して暮らせるということを考えたら、これは必要な陳情であろうというふうに私は思うわけですよ。ですから、わからない中でありながらも、いろんな社会情勢を見ていましてね、やはり医師が不足してるといったことからも、やはりこの陳情は非常に重要なものというふうに私は考えるんですけど。
採択というふうにしてもいいんですが、この意見書が非常に…意見書も一通り読みましたけれど、国民の負担を減らしとか、安全安心の医療というのは、本当に要望したいことなので、私は趣旨了承よりか採択のほうがいいかなというふうに思うんですけど。

◎委員長(阿部勝雄君)趣旨了承か採択かという話ですよね。必要性と。ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)暫時休憩を求めたいんですが。

◎委員長(阿部勝雄君)はい。暫時休憩いたします。(午後1時50分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて再開いたします。(午後1時51分)

◎委員(待寺真司君)この陳情の趣旨自体はよくわかるんですけれども、ただ、やはり我々としても国に意見書を出す以上、例えば大幅にふやすとか、OECD並みにふやすという、非常にあいまいもことした表現なので、この辺を陳情者がね、どういった数値をもとにやってるのか。あと、先ほども申しましたように、現状労使間交渉でこういう状況になっていて、使用者側が全くのまないんだよというようなね、そういった状況も含めて、やっぱりある程度、もう少し情報を得てから判断すべき内容ではないかということで、先ほども森委員が言われた陳情項目の3番についてはね、これは当然国民であれば議員で、国に対してこういう要望を出していくというのは当然必要なことだと思いますけれども、その他2つについては、もう少し我々もしっかりその辺の状況を判断してからがいいと思いますので、本日のところは継続がいいのではないかというふうに思っております。(「賛成」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)継続という声が強くありましたけど、継続の動議として出されました。継続に賛否をとります。賛成の方の挙手をお願いしたいと思います。
(挙手多数)
多数で、継続とさせていただきます。で、先ほど言われたように、一定の資料というんですか、それも提出していただいて、皆さんのポストに入れるようにいたしますので、それを読んで次回に…。

◎委員(守屋亘弘君)くどくてまた議会事務局にお手数をかけてまことに申しわけないんですが、また他の自治体にも当然出ているんであろうから、きょうはいいですけども、後ほどもしそういう資料があれば、添付してもらえばありがたいんですけど。

◎委員長(阿部勝雄君)一緒に出してもらう。それじゃ、そのときに資料と一緒にちょっとつけてもらえますか。それじゃ、陳情第22−24号は本日は継続とさせていただきます。
次の議題、陳情第22−26号最低保障年金制度の制定を求める意見書の採択を求める陳情、これに移ります。これも新規なんで、読んでいただけますかしら。
(書記朗読)
これについても職員待機してますね。今の年金制度の云々というやつも、必要ならば職員は待機させています。要らないという声ですが、よろしいですか。
それでは職員の入室はなしということで議論していきたいと思います。この辺についての御意見を伺います。

◎委員(守屋亘弘君)今までの私の記憶する範囲において、民主党のね、年金に関する考え方は、ある部分は国で面倒見るという考えだったと思うんですが、最近になって民主党のマニフェストだ、公約だ、かなりもういいかげんな。で、その辺が全く消えちゃってると思うんですよ。消えちゃってるって言い方は悪いけども、かつての主張がうやむやになってる。あるいは違った形になってきてるということは確かではないかと。この陳情の願意は、そういうことを含めて、消費税ではなくて、ほかで考えてほしいということなんであろうかと思うんですが、そういう委員の方々、どうとらまえているのかね。立脚点がね、同じでないと議論してもあまり意味がないので、その辺どうなんでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)委員長が答えるべきではないのかもしれません。財源を消費税によらずというのは、この社会保障するために消費税を引き上げますよという議論ではなくという意味だと解釈します。

◎委員(待寺真司君)そうすると、たしか民主党政権もこの無年金者や低年金者に対する制度として、この最低保障年金制度を導入するに当たっては、福祉目的税とか、それに消費税じゃない形のね、税制の導入ということもたしかその選挙のときとかにもかなりいろんな報道等で発表されておりましたけど、その辺が今、何ていうのかな、あいまいになってるというか、その辺がわかってない状況で、たしかその財源をね、どこから捻出するんだというのは非常に大きなテーマとなろうと思いますので、ちょっとその辺の国の動向をね、見てみないと、何ともこの意見書を採択を求める陳情ですので、当然採択すれば意見書を国に出すという中で、この消費税によらずという部分をね、この陳情者は、じゃあ今、使うべきお金をほかの部分を削ってそれに充てるべきなのか、それとも例えば福祉目的税はいいのかとか、何かちょっとその辺がわからないので、これもまた陳情者のほうとその辺を含めて御検討いただけないかなというのが正直な思いです。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(土佐洋子君)この陳情者の方、これ以外に2つ、ほかの陳情を出されていて、すべてのところで、委員長の名前が消されていて、逗子葉山支部長ということ、名前書かれていますけども、この実際に全日本年金者組合神奈川県本部のこの逗子葉山支部長というのをされているんですか。

◎委員長(阿部勝雄君)あ、この人は。してます。それは確認してる。

◎委員(加藤清君)今、待寺さんのほうから資料とかいう話があって、そういうのであれば、私は継続をしたいと思います。動議です。(「賛成」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)継続の動議に賛成の方があります。継続をすることに賛成の方の挙手をお願いします。
(挙手多数)
じゃあ、継続とさせていただきます。(私語あり)これは大変…。

◎議会事務局局長(上妻良章君)今、中村委員からもお話がございましたけれども、これ以降の27、28も含めまして、先ほどの守屋委員の要求もございますので、三浦半島あるいは湘南なぎさのあたりのですね、提出状況、結果状況、ちょっと調べて次回に資料として提出させていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほどの資料と一緒に、みんなこの次の27、28号についても一緒に資料として出していただくことにします。それでは、22−26号については継続とさせていただきます。
22−27号後期高齢者医療制度の廃止に関する意見書の提出を求める陳情、これについて討議したいと思います。これも新規なんで、お読みいただきたいと思います。テープ交換のため、暫時休憩いたします。(午後2時02分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時02分)
それじゃ22−27号、局長、読んでいただきたいと思います。
(書記朗読)
これについても今、医療制度の改正なのか改悪なのかわかりませんけど、この検討が政府では進められています。その辺も含めて、この陳情の中身に出てますけれども、職員の説明が要りますか。要らないという声ですが、待機はしていただいています。

◎委員(加藤清君)ちょっと状況を聞きたいから、お願いします。

◎委員長(阿部勝雄君)状況を聞きたい。それじゃ、暫時休憩します。(午後2時05分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時06分)
職員入室していただいております。高梨部長、職員紹介をお願いします。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)それでは、健康増進課の職員を紹介させていただきます。課長の石川でございます。課長補佐の田丸でございます。主査の伊藤でございます。高梨です。よろしくお願いします。

◎委員長(阿部勝雄君)22−27号、お読みいただいてると思いますが、これについて今の医療の改悪の、民主党政権でいろいろ今、議論されてますよね。できたらそんなところまでも含めて、こんな方向が示されていると決まってはいませんので、その辺も含めてちょっと。

◎健康増進課課長(石川渡君)ただいま厚労省のほうの高齢者医療制度改革会議というのがございまして、それについて後期高齢者医療制度の動きを一応この国保新聞というこの機関紙からちょっと情報を拾ってみました。一応6月18日、全国町村会のほうから高齢者医療制度に関する意見ということで、5項目挙げられました。項目別に言わせていただきますと、改革の基本的な方向性ということで、現行制度創設の経緯と制度定着の現状をかんがみ、現行制度の根幹は引き継ぐとともに、保険料負担は健康水準を維持すると。また、国民皆保険の受け皿である国民健康保険を将来にわたって堅持するための国の責任を明確にしろということと、2項目目、運営責任、運営責任はこれ、都道府県単位により財政運営により保険料の負担の公平化、あと財政基盤の安定化を目指し現行制度の利点を引き継ぐとともに、制度運営の責任は都道府県が担うことを明確にした制度とするということ。3番目としましては、国保の負担増とならない制度設計、国民健康保険負担増とならない制度設計を行うと。4番目としまして、市町村国保の広域化、保険料水準の格差解消を図りつつ、市町村国保を都道府県単位に広域化し、制度運営の責任は都道府県が行う。最後5点目ですが、準備期間の確保ということで、新制度への移行に当たってはシステム改修等を含め、現場での混乱を避けるため、十分な準備期間を確保しろということが全国町村会からこの改革会議のほうに6月18日に出されました。
続きまして、7月23日、後期高齢者医療制度廃止後の新制度について中間とりまとめ案を提示しました。後期高齢者、今現在1,400万人のうちのサラリーマンとその被扶養者200万人を除く1,200万人を国保に加入させる。
その次、8月20日、中間とりまとめ案を決定しております。サラリーマンとその被扶養者以外の75歳以上高齢者1,200万人を市町村国保に戻した上、高齢者医療分を都道府県単位の運営主体が財政運営すると。
その次、最近ですが、11月の16日、医療費適正化計画との一体的取り組みによるメリットがあるなどとして、事実上都道府県運営案を提示しましたが、これに対して全国知事会は国の財政責任が明確にされてないと今のところ難色を示しております。
今後の予定としましては、厚労省では年内の最終案を決定しまして、これをもとに来年度の通常国会、改正法案を提出しまして、2年程度の準備期間を経て25年から実施に移すという情報が今のところ流れております。

◎委員長(阿部勝雄君)申しわけないけど、それ後で資料としてくれない。資料として提出いただけない。後でいただきます。

◎委員(待寺真司君)そうしますと、国の方針としてはいわゆる75歳以上の1,200万人を再び市町村が運営する国保に戻すんだという答申…答申というか、そういう方針を決定したと。検討中なんでしょうけれども、方針はそういう方針で、それに対して市町村会は国保の運営も含めて都道府県だろうというふうに突っぱねるというか、そういうような今、対立構造になってるということでよろしいんですか。

◎健康増進課課長(石川渡君)はい、そのとおりでございます。(私語あり)

◎委員長(阿部勝雄君)もう一度説明できますか。

◎健康増進課課長補佐(田丸良一君)市町村に戻すということではなくて、運営主体はあくまで都道府県に戻すというか、にしましょうと。ただ、その中でどういうところまでを市町村がやって都道府県がやるかというのは今現在協議というか、検討されてるという段階なので、市町村にいわゆる保険者が市町村になるという方向性ではないというふうに。

◎委員(待寺真司君)要するにそれによって市町村窓口…皆さんの事務量がふえるということにはならないということでよろしいんですよね。まだわからない。

◎健康増進課主査(伊藤将君)結局、国民健康保険に戻すということで、国保の関係からも申し上げますと、一たん75歳以上で線を引いて国民健康保険という名前ではあっても、75歳以上については都道府県運営、75歳未満については今までどおり、従来どおりの国民健康保険というふうに分かれるという形になる予定…今のところはそういう話を聞いております。この75歳というその線を徐々に下げるとか、全体を一本化して都道府県単位に国民健康保険も含めてやっていこうというのが国のほうの意向なんですけれども、そこについては都道府県のほうは部分的にはあれかもしれませんが、全体としては反対傾向と。広域とすることに対しては、町村会単位ではですね、基本的には賛成傾向なので、そこで対立しているような状況が今あるというところです。で、窓口で実際何をするかという話で言いますと、それはちょっとまだはっきりしたところは見えてはいないと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと頭悪くて確認なんですけども、後期高齢者医療制度自体を廃止するという方向で議論をされてるという考えでよろしいんですか。

◎健康増進課課長(石川渡君)はい、そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)それで、先ほどのお話だと、国民健康保険制度のほうへ1,200万人の方が再加入というのか、そういう制度に現行の制度に加わるよと。そうしますと、介護保険の65歳以上…(「75歳。」の声あり)の人は、また別なのかな。その辺ちょっと私も整理されてないまま言うんだけど。

◎健康増進課主査(伊藤将君)多分、議員おっしゃられてるのは、65歳以上の介護保険の支払いについては町村で…葉山で言えば町でですね、徴収をしているんですね。65歳未満、40歳以上65歳の部分というのは各保険、社会保険であったりとか国民健康保険であったりとかするんですけど、そこが代理で徴収をした上で、一部拠出金として介護保険の制度に運用してもらうようなお金として、財政上はそういう切り分けをさせていただいているんで、そこについては変わらない…今の時点では変わるという話は聞いておりません。

◎委員(待寺真司君)このね、陳情のこの1番なんですけれども、もとの老人保健制度って、老人保健医療特別会計のことをおっしゃってるのかなと思うんですが、これって以前もたしか職員とのやりとりの中で、これ、復活させるとまた各自治体、市町村でのもう非常に負担になるので、やはりこの辺は都道府県に担っていただきたいというようなお話を伺ったと記憶をしているんですけども、やっぱりそれは今でも一緒で、やはりこの老人保健医療制度への復活というのは各自治体、町村会なんかでも望んでない内容であるというふうに言えるんでしょうか。その辺どうなんでしょう。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)難しいところだと思うんですけど、老人保健についても継続可能かどうかというところで、継続可能なものにするために後期高齢者という形だということは、戻せばそれは破綻していっちゃうんじゃないかという懸念もありますので、破綻しない継続性のものというと、やはりここに戻すんじゃなく、継続可能な都道府県単位にすべきじゃないかなというふうには思うんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)あと、制度的な問題で、都道府県というのは現行のね、後期高齢者医療制度と同じように広域連合を組んでやりなさいよと、そういうことなんですか。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)あの形態が一応ですね、成果が上がってますので、その中に神奈川県がというか、全国的には県、都道府県がどれだけ入って、どれだけ財政負担までいくかというものも、今、議論の中に入ってまして、その都道府県の負担のところが相当県と市町村との中でなかなかうまくいってないというところが実態だというふうには私は情報では聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)だから、現行のね、後期高齢者医療制度では、県は何にもしないんじゃないかと、私は思ってるんだけど。それで、今の部長のお話だと、じゃあ今度は県も含めて都道府県だから、それプラス各市町村で負担割合を決めましょうと、そういう…それで県と、県下の市町村で意見が一致してないということなんですか。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)これ、厚労省の中で委員が出てまして、町村会の代表者、市長会の代表者、知事会の代表者も委員に入っているというところで、その各委員の言い分がその中でぶつかってるというところで、町村としてはもう財政負担が大変なんで、絡んでやってほしいよというふうに町村会系、市長会系は言っていただいてまして、都道府県の中でも一部ですね、どこだっけ、京都、大阪あたりは理解してるということが県知事会のほうで出てるんですけど、大まかなところを言わせていただくと神奈川県は全く反対だなということにはなってるという情報は得てます。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。職員の説明はよろしいですか。じゃあ職員、御苦労さんでした。退席のため暫時休憩いたします。(午後2時19分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時19分)
陳情22−27号について質疑をしたいと思います。御意見。

◎委員(守屋亘弘君)いわゆる政府の諮問機関等で今、検討中だというようなお話もありますので、その姿が正確に現時点では読めないというようなこともありますから、継続で、継続の動議を出したいと思いますが。(「賛成」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)継続の動議として賛成があります。森委員、動議なんで、申しわけないんだけど、動議のほうを優先するんで、大変失礼ですが。

◎委員(森勝美君)でも、ほら、1番のね、あれは後期高齢者医療制度は速やかに廃止し、もとの老人保健制度に戻すことについては、今の説明では、これはないというふうに私は受け取ったんですけど。

◎委員長(阿部勝雄君)ないとは、これはしてくださいということで、今はないです。

◎委員(森勝美君)だけど、そういうことはできかねるというような説明だったと思うのでね、これ、継続…まあ継続でいいです。

◎委員長(阿部勝雄君)戻すことはできるかできないかはありますけど、まだこの老人医療保健制度の会計は、残務整理ですけど残っています。その辺のことは、実務的にどうかは別として、この陳情は戻してくださいということなんで、継続の動議が出て、皆さんの賛同が得てます。継続としたいと思いますけど、よろしいですか。
(挙手全員)
じゃあ、多数で…全員か。じゃあ全員で継続とさせていただきます。22−27号は継続。
続いて22−28号について審議を行います。高齢者生活実態に見合う年金引き上げを求める意見書の採択を求める陳情。初めてなので、局長、読んでいただきたいと思います。
(書記朗読)
ありがとうございました。これについても同じように職員がどれだけ説明できるかわかりませんけど、待機はさせていただいております。必要ならばお呼びしますが。いかがなものでしょうか。
はい、それじゃ職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後2時24分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時25分)
職員入室していただいております。改めてもう一度。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)それでは、健康増進課の職員を紹介させていただきます。課長の石川でございます。課長補佐の田丸でございます。主査の伊藤でございます。高梨です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは、陳情22−28号について、何らかのコメントがありましたら。

◎健康増進課課長(石川渡君)これも神奈川県下、全国に出ているとは思いますけども、国の施策でございまして、ちょっとうちのほうも何とも言えないんですけども。

◎委員長(阿部勝雄君)質問をいただいたらわかる範囲で答えるそうですので。

◎委員(守屋亘弘君)この陳情の中にある無年金者ということなんですけれども、私の判断する範囲は、ある一定条件で年金を払ってなかった人と、そのように解釈してよろしいんでしょうか。もう初めから年金も払ってないと、そういう人ということなんでしょうか。

◎健康増進課課長(石川渡君)一部には生活保護の方もいらっしゃったり、結局それだけの収入がなくて払えるべきも払えなかった方もいらっしゃると思います。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(待寺真司君)ごめんなさい、ちょっと教えてほしいんですけども、この2番の消費者物価指数が下がって2011年から年金引き下げとあるんですけど、過去にね、消費者物価の上昇や下降によって年金支給額の上下というのはどの…あったのか、もしくはどんな状況だったのか。その辺もしわかれば教えて。

◎健康増進課主査(伊藤将君)平成16年の法改正以降でですね、この物価スライドというのが用いられるようになったんですが、当時の金額で計算する金額よりもですね、現在、実際に支給されている金額のほうが高い状態にありまして、そこの差が今、埋まっていないところなんですね。物価指数等が上がっていったとしても、その本来の数字に届くまでは上げないよという話があって、下がった場合にはそこにあわせて若干下げることもあるよというような話で、話としては聞いておるんですけれども。実際に下がったのがですね、平成17年が79万4,500円だったものが、18年度に79万2,100円に下がって、以降は下がってないです。そのまま現在に至っております。

◎委員(守屋亘弘君)その件ですけれども、法的に連動させるということはないですよね。(「あります。」の声あり)消費者物価指数が下がったら年金も下げるよなんていうことではないということでよろしいんですよね。その法的に、くどいけれども、こちらが下がったら同様に年金もね、下げるというような法体系にはなってないと私は解釈しているんですが。

◎健康増進課主査(伊藤将君)ごめんなさい。消費者物価指数が下がれば下がります。それが平成18年度に行われた分の減額分になりますので、上がるときに本来の年金額との差がまだ到達してないので、上がりきれてないケースはあるんですけれども、下がるときには物価に連動して下げることはあります。それが平成18年のときです。

◎委員長(阿部勝雄君)制度はそうなりました。

◎健康増進課主査(伊藤将君)16年の法改正に基づいて、そこ以降については、そのまま読み上げますと、平成15年の消費者物価指数を下回ったときには年金額はマイナスの改定が実施されることとなっていましたということになっています。

◎委員(待寺真司君)どうなんでしょう、現行その消費者物価指数は下がっているような…思うんですけど。これも政府の方針なんでしょうけど、それに伴って本当に実際スライドをとって18年に起きたようなことが起こり得る状況に今あるというふうに認識しておいてよろしいんでしょうか。

◎健康増進課主査(伊藤将君)すいません。22年、3年、今後のですね、変動のことについての正式な通知、こちらで今いただいておりませんので、ちょっとごめんなさい、お答えできないところです。

◎委員(守屋亘弘君)それから、1のね、生活支援金と書いてありますけれども、もしこういう制度を考えるということであると、新たに法制化しなくちゃいけないのかな。というのは、生活保護費とは別のものだと私、これは考えてるんですけれども、そのように考えていいんですかね。意味するのは違うものですよね。おわかりにならなけりゃいいですけど。

◎健康増進課主査(伊藤将君)この陳情者がですね、どういった趣旨で言っているか、まだちょっとこちらでは把握しておりませんので、こちらのほうでこれがこういったものだということは、ちょっと今お答えできないと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかによろしいですか。もう一つ、私のほうから聞きたいんですが。無年金者というのは、例えば国民年金は25年ですよね。積まないと、掛けないと、例えば24年積んで無年金ということになりますよね。こういう人も含めて、通常無年金と言うんでしょうか。そういう考え方なんでしょうか。

◎健康増進課主査(伊藤将君)ちょっと過去はですね、いろんな経過措置があったので、正確なことお答えできないんですが、現行の制度の中で、25年というルールございますので、そこに到達しなければ当然年金はいただけないというようのは間違いないと思います。過去に24年払っていて、もらっている方はいらっしゃると思いますけれども。

◎委員長(阿部勝雄君)以前、何でこんなことを…以前ね、年金を掛けなくていい時期があって、そういうあれがあって、そういう人、もう高齢者になって、もう今いるかどうかわかりませんけど、そういう方々を無年金者と言って、それを救済しようじゃないかっていう話がずっと持ち上がって、そのとき無年金者という呼び方をしてやっていたのと、今言ったように、ずっと掛けてたっていうのは、一定の収入があって、ただたまたまある時期掛けられなくて、25年に満たないという人とはちょっと違うかなと。この生活支援というのを言われて。この辺の呼び方が一緒くたになっちゃうと何となく、この願意はいわゆる所得の低い人たちに何とかしてほしいんだというねらいだと読み取れるものですから、その辺が単純にこの無年金者をそういう人まで含めちゃうとどうなのかなという気もしたもので、質問させていただきました。
あとは、先ほど言われた18年以降の年金の引き下げ、いわゆる今度引き上げるほうは満たないからなってないというんですが、物価上昇分に合わせて本来だと上げる、あるいは物価指数が下がった場合には下げるというのが盛り込まれたのがその18年ですよね。それで、先ほど上げるほうについては満たないから云々という答弁だったんだけど、その辺はどういうこと。例えば2%上昇したのに年金は1%しか上がってないよと、こういう言い方。その辺ちょっともう一度説明してください。

◎健康増進課主査(伊藤将君)平成16年の法改正でですね、平成12年時点の年金額をベースにですね、計算をする、本来の、いただいている年金額ではなくて、本来この金額ですよと言ってる年金額というのが存在しておりまして、それと平成16年当時に実際に支給されていた、当時支給されていた年金の金額というのの乖離があるんですね。その乖離の分を埋める…実際どちらが高いかというと、今、表には出てないですけど、低いほうの金額というのが本来の年金額と言われている金額なので、そこに届くまでの間は今言った79万2,100円を、上がるほうに関しては維持するというようなお話なんですけれども。

◎委員長(阿部勝雄君)基準が低過ぎるんだ。年金の基準が低いので、実際の年金を受け取ってる金額が今は高いと。だから指数が、物価上昇があったとしても引き上げない。逆に、引き下げられたときには、そこに届くように引き下げていく可能性があるよと、こういう解釈ですか。

◎委員(森勝美君)国民年金保険料の納付も60%前後まで低下しているというんですけど、やはり二十歳になったら国民年金、会社勤務とか、そういった方ではなくて、国民年金というのはそういう方以外ですよね。だから、サラリーマンとか、そういう方は厚生年金というのがあるわけですから、国民年金というのに加盟している人は、それ以外の商店とか、そういった主婦とかというんだと思うんですけど。そうすると、かなり少ない年金の納付料に対して、それで現在の年金受給者、受ける人数がやはり多いわけですから、これ、どこかでやっぱり補てんをしないと、無年金者とか低年金者は本当に苦しい状況だというのは、もうありありとわかる数字ですよね。ですから、これのこの年金というのをやはり納付しなければならない人たちが納めていないということも大きな原因というふうに考えていいんですかね。年金の、要するに納付料、納付のね、納付された金額が少ないわけですから、このやはり優先的に納付した方のほうが年金はちゃんと定期的におりますよね。それ…だからそれ以外の要するに納付を二十歳から60までですよね。年金を納める時期はね。それを納めていないということ…(「ここに書いてあるじゃない。」の声あり)だから、そう…(「懸念がされるんだから、質問したってわかりっこない。」の声あり)いやいや、ですから、要するに一番の原因、この例えばね、納付者が多ければ、潤沢していればその心配もないわけですけど、要するに6割しかないというこの現実で何とかやっぱりしなきゃいけないというふうに私たちも思うんですよね。そうしたらこれ、やはり町でも年金の取り扱いしているわけですから、こういう状況というのは、町としてはどのように把握をされているのかなという疑問がわくんですけど。町でも60%ぐらいしかない。

◎委員長(阿部勝雄君)納付率。

◎委員(森勝美君)それを聞きたいんです。すいません。

◎委員長(阿部勝雄君)納付率を高めたらどうかという内容だと思うんですが。

◎健康増進課主査(伊藤将君)平成13年度以降ですね、町の業務の中から年金の納付に関してはちょっと切り離されておりまして、現状、町で納付についての確認とかはとれてはいない状況なんですね。今、町でやれることというと、日本年金機構との協力連携という中で、お知らせを入れるであるとか、そういったぐらいの形ですね、現状。ですので、金額等も把握しておりませんし、60%前後だという話は年金事務所のほうから話は伺っておりますけども、そういう実態を把握しているにとどまっている形。

◎委員長(阿部勝雄君)葉山町の納付率というのは全くつかめないんですか。例えば10%単位くらい、50なのか60なのか70なのか、そのくらいもわからない。

◎健康増進課主査(伊藤将君)そちらについては、ごめんなさい、先ほど言ったように60%前後だという…60%台だったのは、年間の資料というのをいただくので、そこで確認はしたことはございますけれども。昨年もそれくらいだったと思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)60前後、60%強。

◎健康増進課主査(伊藤将君)ちょっとごめんなさい。はっきりした数字までは覚えておりませんが、60%台だったのは、そうだったと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほど納付というか、収納というか、それについては町は全く関与しない。以前これやってなかったっけか。

◎健康増進課主査(伊藤将君)平成13年度以降は。

◎委員長(阿部勝雄君)やってたよね。そのころはどのくらいありましたか。

◎健康増進課主査(伊藤将君)確認をしてみないとわからない。

◎委員長(阿部勝雄君)そんな低かったのかなと思って。ちょっと余りにも低過ぎるので、いかがなものかなと思ったんですが。もし何でしたら、後ででもいいですから、何%ぐらいだよぐらい、昔このくらいあったんだけど、逆に今、ここにこのだんだんだんだん下がってますよと書いてあるんですよ。というのは、所得とかいろんなことで年金に支払うあれが減ってきてるよと言いたいんだと思うの、この人たちは。そうすると、さらに無年金者がふえますよと言ってますので、昔はこのくらいあったんだけど、今言われたように60%台まで下がったのか、上がったのか、そのくらいわかるぐらいまで、葉山町はこのくらい収納して、収納率を上げてましたよというのを、ちょっと後で、もし何らかの機会があったら教えていただきたいなと思います。
ほかにございませんか。よろしいですか。あとはそれでは職員の方々、退席していただきます。御苦労さんでした。ありがとうございました。暫時休憩いたします。(午後2時41分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時41分)
それでは、この22−28号について討議をしたいと思います。御意見。

◎委員(待寺真司君)この生活支援金というふうな、この陳情に上がっているんですが、この辺についてもちょっとどういうようなね、内容かもまた含めて考えていただきたいんですが、国民年金制度自体はね、現政権は見直すというような形での取り組みが出ているんですが、なかなかそれが形として上がってこないし、であるからこそ、こういう将来に対する不安があって、それが納付率の低下につながり、さらに将来もらえないという悪循環に陥っているというのは、これ間違いないというふうに思いますので、非常にこの陳情の趣旨はよくわかるところでございますが、ぜひその生活支援金の部分、この辺をどういうふうに考えておられるのか、そういったところと、それから3番の高齢者の生活実態に見合うという、このね、生活実態というのをどういう部分に置いているのかということがわからない中で、なかなか我々も全高齢者のうちの家庭事情というのは当然つかめないわけで、どの辺の水準という部分をね、考えておられるのかも含めて、ちょっとこの辺も、前2本と同様なんですけれども、もう一度この陳情者に対してどういうような、もう少し具体的な陳情という形で資料等を出していただけないかということもございますので、今回この陳情についても私は継続とさせていただければというふうに思います。

◎委員長(阿部勝雄君)この辺のあれは当事者に聞きますか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)提出いただいたのは、提出者、支部長、大津様御本人で持って来られましたので、確認として問いかけはできると思いますけれども、どのぐらい、程度、すべての面で把握されてお答えいただけるかは今ちょっとお答えはできないんですけれども、確認をさせていただくことはできます。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、わかりました。それでは次回までに確認していただくということで、継続という…。

◎委員(待寺真司君)継続の動議を出させていただきます。(「賛成」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)賛成者があります。それじゃ、継続として採決をしますので、継続で。
(挙手多数)
多数で継続とさせていただきます。

◎委員(守屋亘弘君)多数でよろしいんですか、結果は。

◎委員長(阿部勝雄君)継続は多数でいいですよ。

◎委員(守屋亘弘君)いや、全会一致でという。

◎委員長(阿部勝雄君)森さん上げなかったから。後で上げた。失礼、そのとき上げなかったから。じゃあ全会一致で。これは、森さんさっき上げなかったから多数と言ったんですが。まあどっちにせよ継続です。
以上、全部審査終わりましたので、一応この結果について、局長お願いします。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それでは、本日の付託案件の確認をさせていただきます。議案第53号でございますけれども、これは議案撤回の請求によりまして中断でございます。陳情第22−15号につきましては、継続動議で6・1で継続でございます。22−20号につきましては、全会一致趣旨了承でございます。22−21号につきましては、全会一致採択でございます。23号から28号まで、継続動議によりすべて継続でございます。以上でございます。

◎委員長(阿部勝雄君)以上のあれ、報告2つの採択と趣旨了承は結論が出たものがありますので、報告文案…(「正・副一任。」の声あり)また、一応メールで流して、皆さんの御意見を伺いながら、最後の結果…結果じゃないや、最終決定のときの取り扱いについては、この前もやらなかったんだけど、そういう方向で、最終結論のとき、守屋さんが提案した最終結論についてどうするか。やりとりしておいて、終わったらメールで流して、意見がなかったらそのまま報告するというやり方にするか、最後ここへ集まって、いいですかってやるかの違いです。それ、守屋さんがこの前言った。ですから、今回については、メールでやりとりして、大きく変動するようでしたら招集させてもらいますけど、それ以外、「てにをは」とか言い回しが違うとかという問題についてだったら、メールでいいんではないかと思いますけれども、いかがなんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)今のお話で、まずはメールで流すと。それで、大きく違ったらみんなで考えるということなんでしょう。ただね、大きく違って、また正・副で打ち合わせするんでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)やります。で、最後にもう一回流します。

◎委員(守屋亘弘君)あ、もう一度流して、それで幾つか…。

◎委員長(阿部勝雄君)それで少しなかったら、そのままでいいのか。あるいはやっぱり、おれはどうしてもこの主張を入れてもらわないと意見がね、こういう意見を入れてもらわないと私は納得できない。こういうことがあれば、ここにまたそろって、この意見を入れてほしいんだという内容になっちゃうかと思います。そういうときには、個人の意見となって、主張されてますから、それぞれの意見が入っているか入ってないかというのは、全体で決めないといけない時点があるかと思います。それ以外については、経過だけの説明みたいなものについては、そのままでいいのかなと思ったもので、そういうやりとりの中で大きく変わらないんだったら、そのままにしたい。ただし、私の意見がこれ入ってないじゃないかということで、御意見があるような場合には、また集まってもらわないといけないと、こう思ってるんです。

◎委員(守屋亘弘君)くどくて申しわけないんだけど、一応大きく違ったと、そういう話が当然正・副に行きますよね。で、正・副で見直したと。その意見も取り入れたと。それであれば、もう正・副一任したという観点から、あえてね、じゃあみんな集まって、滑った転んだというのは、私は必要ないと思うんですけれども。だから、そういう場合も含めて、全部正・副一任なのかね。

◎委員長(阿部勝雄君)基本的には正・副一任させていただいてますから、できるだけ皆さんの意見があって、今回は大きくこれ入れろ、あれ入れろって話は余りなかったんで、今回は大したことないと思うんですが、今後もしそういう話が出てて、いろいろ意見出されてて、この意見が入ってないと私はこれ、随分主張したのにという意見があるようでしたら集まってもらう。それ以外については、やったほうがどうでしょうかと、こう言ってる。

◎委員(守屋亘弘君)だから、まず1回目にメールで流していただくんですよね。その際に、例えばAという意見が入ってなかったと。で、入れてほしいと。それで再度正・副で調整等をされるんでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)やります。

◎委員(守屋亘弘君)ねえ。それで入ったよと。

◎委員長(阿部勝雄君)入らなかったらどうするかと。もし正・副でやっても、やっぱりこれは個人の意見だから入れないよっていうことになったときには、その方は納得されないんじゃないかと思うんです。

◎委員(中村常光君)だから今、委員長が言ったとおりやればいいよ。

◎委員長(阿部勝雄君)もしその方が納得してくださればいいんですけど、納得されなかったら、もう一度私はやっぱりどうしてもこれ入れてもらいたいとなったら、全員集まってもう一回やらなきゃいけないだろうと、こういう言い方です。

◎委員(中村常光君)この論議、幾らしても同じなんでね、要するに委員長の言うとおりでいいですよ。委員長にお任せしたんだから。だから、さっき言うとおり「てにをは」や何かはだね、メールでやって訂正すりゃいいですよ。問題が起きたときだけみんなで集まってやりゃあいい。それはね、それしておかないとね、今後何が起こるかわからないから、おれの言ってる、入れてくれたら今度こっちの人は、それはおかしいぞって言うから、やっぱり全部集まってやらなきゃいけないから、とりあえずはね、委員長が今言ったとおりやってみましょうよ。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりました。できるだけ集まらないで済むような努力はしますけど。努力はしますけれども、そういうことで、よろしくお願いしたいと思います。
いつごろまで出せるんだ…あしたじゅうぐらいにメールが届くように。あしたじゅうぐらいに皆さんの、あしたの夜ぐらいまでには第1回目のメールを届けさせてもらいます。よろしくお願いします。
次第にはその他ってありますけれども、皆さん、その他何かありますか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)次回をですね、休会中としてやるのか、12月議会のときにもう一度入れるのかどうかも、その辺をちょっとあれしていただけると。

◎委員長(阿部勝雄君)まだ陳情のあれが継続となってますので、今期会期中にはできないと思いますけれども、ことしじゅうにやりますか。それとも、日程は。

◎委員(守屋亘弘君)資料請求等しましたよね。私はできる範囲、ことしじゅう、今月中と考えているんですけれども、その資料請求したものができなければ意味がないんで、その辺の兼ね合いになろうかと思うんですが、どんなものなんでしょうか。それは例えば正・副委員長で、あるいは議会事務局で確認してくださって、これね、何日までできるんだとか、そういうあれがあれば、一番考え方としていつが適当かというのがわかるんですけれども。ただ、申しわけない。今月中といったって、頼んだ資料ができてなきゃ意味がないんだ。

◎委員長(阿部勝雄君)依頼した中身は、ちょっと調べるだけの話で、対相手の人が、先ほどの年金の云々というのは相手がいるか。それ以外のあれについては調査ですので、1週間もあればできるのかなと思いますので、逆にこの日まで出してくださいという依頼をしたいと思います。
その辺で皆さんのあれで、そうですね、今月の13日から17日までの間の1週間と、その次の…ちょっと無理。そうしたら20日から24日まで、23日は休日ですけど、その辺の日程でどうでしょうか。その後になると、ちょっと…(私語あり)暫時休憩します。(午後2時54分)

◎委員長(阿部勝雄君)では、休憩を閉じて会議を再開します。(午後2時55分)
次回の教育民生常任委員会は22日の2時から決定したいと思いますけど、よろしいですか。
(「はい」の声あり)
それでは、そのようにさせていただきます。

◎委員(守屋亘弘君)確認で。議案53号については、正式な名称は中断ということなんですか。

◎委員長(阿部勝雄君)(テープ3−B)付託されたということなんですが、取り下げが出ている以上、中断ということです。もし向こうで取り下げだめだよという結論が出るのかどうかわかりませんけど、そういうことになったら、どういうふうにするのか、私はちょっとわかりませんけど。取り下げをやめる…。(私語あり)

◎議会事務局局長(上妻良章君)議案撤回の請求議案がもし否決された場合には、当然継続の審査になろうかと思いますけど。継続の審査になろうかと思いますけど。原案として。

◎委員長(阿部勝雄君)何を審査するの。やれないと言ってるやつを審査しにくいんだけど。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、中断を解いてとなるの。継続自体、中断というのがね、とりあえず当委員会としては審査することは中断だよと。そういうことですね。だから、また復活があるよという解釈でよろしいと。

◎委員長(阿部勝雄君)あり得るという。

◎議会事務局局長(上妻良章君)否決されればあり得る。本会議で撤回が否決されれば議案は残りますので、またそれが中断が復活して…今のお話でございますけれども、撤回の請求、これが議案として出されます。これが否決された場合、可能性としては薄いとは思いますけれども、否決した場合にはこの原案としてまだ審査が残りますので、そうしますとその原案に関しては今のところまだ中断ということで、この委員会に残ってございますので、ここでまた復活になっていくと。復活して審査をしていただくという形になろうかと思います。

◎委員(加藤清君)手続の問題だけど、例えば今の話じゃないけど、53号が撤回でオーケーになったとしますよね。本会議。だけど委員会のほうでもう一回やるんじゃなかったっけ。いいんだっけ。

◎委員長(阿部勝雄君)もう一回だって、中断ですから、もう一回撤回されましたってなっちゃうんじゃないの。

◎委員(加藤清君)委員会に諮るんじゃないの。

◎議会事務局局長(上妻良章君)本会議において撤回が認められるわけですから、本会議優先でございますので、自然に委員会付託は消滅になると思います。

◎委員長(阿部勝雄君)自然に消滅。中断のまま消滅する。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)撤回の議案そのものが認めていいかどうかということを教育民生に付託されれば、その撤回について委員会で審査しなければいけないですけれども、本会議一発で採決とって可決されれば、その撤回が認められますので、審査中断したまま、もうこの案件53号がなくなりますので、付託はありません。また、先ほどの言ったように、次回の定例会に改めてまた議案何号かとして同じ内容で出てきたとすれば、また本会議、議運で付託先が決まって審議されることになると思います。ただ、仮に否決された…撤回議案が否決されたとすれば、直ちに休憩して、この会議、今、中断してますので、中断審査を、簡単に中断していただいてますので、それを継続するかしないかを急いで決めていただいて、委員長報告で一応継続ということが決まれば、最終日の継続審査申出書の中に議案第53号について継続を文書で載っければ生きてきますけども、それがなければ審議未了で流れちゃいます。以上でございます。

◎委員(守屋亘弘君)今回、委員会としては中断したと、ね。それから議運に返すんですか。

◎議会事務局次長(山本孝幸君)返しません。中断したというのは、結果的に議長あてに理事者側から議案の撤回が出ているにもかかわらず、そこで審査して、仮に撤回が認められたら無駄な審査になっちゃうので、とりあえず審査を一休み、中断して、やらないということだけで、議運には戻りません。ただ、議運では最終日にその撤回の議案をどこで本会議に上程するかという取り扱いについては、議運では諮られます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、きょう付で申し出があって、それに対して例えば当委員会にね、町長名で大変御迷惑かけたと、申わけねえとでも言ってきて当たり前だということだよね。

◎委員長(阿部勝雄君)特にそういうあれは、今回のあれはわかりませんけども、時々付託されてから撤回のあれ、よく陳情などではよくありました、今まで。こういうあれについては私も初めてなんですけども、そのときに…(私語あり)だからそれは本会議で謝るのかどうかわかりませんけど、その辺については我々のここの委員会よりはるかに本会議のほうが格が上と言っちゃ何だけど、その場で云々ということがあると思いますので、それなしになるならね、ここで陳謝も求めますけれども、本会議がありますので、そちらで皆さんで議論させていただいたほうがいいかなと思います。よろしいですか。
それでは、これで終わりたいと思います。どうも御苦労さんでした。(午後3時02分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年1月28日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄



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