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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成22年10月22日(金曜日)

開会時間 午前9時58分
閉会時間 午後0時08分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
(1)陳情第21−23号 し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情書
(2)陳情第22−15号 汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情
(3)陳情第22−19号 葉山町ごみ処理基本計画(案)の基準年を平成18年度から20年度以降に改めごみ処理量の見直しを求める陳情書
(4)陳情第22−20号 平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情
(5)陳情第22−21号 平成23年度における重度障害者医療費助成制度についての陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 阿部勝雄 出席 委員 森勝美 出席
副委員長 土佐洋子 出席 委員 待寺真司 出席
委員 鈴木知一 出席 委員 加藤清 出席
委員 守屋亘弘 出席 委員 中村常光 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席


傍聴者

 なし


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 クリーンセンター所長 金子比呂美
環境課課長 矢嶋秀明 環境課係長 雨宮健治


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局主事 山崎大輔


会議録署名委員 委員長 阿部勝雄


会議の経過

◎委員長(阿部勝雄君)おはようございます。きょうの出席人員全員ですので、教育民生常任委員会を開催いたします。(午前9時58分)
議会でお疲れのところ、また急いで常任委員会開かせていただきまして、大変申しわけございません。きょうは次第のとおり、順次行いたいと思っております。できるだけ進めるところまで進めたいと思いますけれども、まずこの前の約束でありました陳情21−23号、これが急ぐということで、きょうは特に急いで開かせていただきましたので、その後については12月の議会までの間に結論を出したいと思ってますけれども、その辺、皆さんの御都合も含めて、この前の約束で、最低でも一番上だけは結論を出したいと思っているところです。その後については12月議会までになんで、皆さんの御都合もあると思いますので、その辺は御意見を伺ってから進めたいと思っております。

◎委員(待寺真司君)陳情22−19号なんですけれども、これは基本計画(案)の基準年を見直しを求める陳情ということで、12月議会だと、それまでに成案が出てしまうというような部分もあるので、これも陳情21−23号と同じ考え方をすれば、ある程度きょうに結論まで持っていったほうが、要するにもう11月から12月までに成案が出るというような状況にもあろうかと思いますので、その辺、担当課呼んで状況次第だと思いますけれども、ちょっとこの辺は余り12月議会まで継続していいのかどうかというのは、ちょっと疑問に思う点がありますので。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほど12月議会までにはこれ、できれば全部もう一回やるとは言ってますけど、できるだけ早い時期にというんですと、順番に進めていって、皆さんが都合がよければ午前中はやりたいと思ってますが。一番上だけ終わりってやるつもりはありません。でも、皆さんがきょうはそんなに時間ないって約束だったものですから、11時で終わりたいというんだと、そういうふうにさせていただきたいと思ってます。そうでなかったら12時まででも、午前中ぐらいはとは思っております。よろしいですか。(「はい、結構です。」の声あり)はい、それじゃあ順次進めさせていただきます。
一番上、陳情第21−23号し尿処理希釈施設建設計画の再検討を求める陳情、これについて、何回か所管呼んで説明は受けてるんですが、改めてこれを呼んで云々ということは…その前にお断りしておきます。細部について守屋さんからいろいろ、施設の計画案について議論があったんですが、細かい点については所管調査でやりたいと思ってます。そうでないと、どうも陳情が全然進まないで、そこで終わってますんで、所管調査なら何度でも呼べると思いますんで、その辺の配慮をして、きょうはできれば21−23号には結論を出したいと思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、委員長がそのようにお考えになるのは委員長の勝手なんだけども、要するに宿題のね、回答もなくさ、はい、採択、不採択というスタンスでいいのかどうかね。というのは、納得しないままにじゃあ結論を出すということなんですか。

◎委員長(阿部勝雄君)納得とは、私にはわからないんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)要するに、細かい話かもしれないけれども、諸経費がどういうことなのかと聞いてるんだけども、明快な答えが今まで返ってきてないでしょう。それで積み残しできてるんでしょう。それで、担当部長は入札が11月か12月か知りませんけれども、あるから何とか早くしてくれっていうような言い方だったら、本末転倒だと思うんですよ。我々はわからないで、勝手にさ、入札するから答えを出してくれ。そういう言い方だと私は解釈してるんですけれども。要するにね、百歩どころか千歩譲ってね、これは借金でやるんでしょう、大半を、自己財源で。

◎委員長(阿部勝雄君)そうですね。

◎委員(守屋亘弘君)ね。だから、その積算基準が国だ県だの基準にあるよと言ったって、葉山町の現在の財政事情に照らしてね、考えれば、例えばこの間も言いましたけれども、1,100万の土工事か…に550万もさ、経費を見るなんて、こんな民間だったら考えられないじゃないですか。そういう面を解明しないで、はい、わかりましたとかね、言えますか。もう、ある町民には私なんかばかにされてるんだけども、そんなわからないままで認めるとか認めないとか判断するのか。だって、実際問題、回答もらってないでしょう。議会へ。だから私は結論といったって、継続しかないと思ってるんですけど。ほかの方はどのようにお考えか知りません。

◎委員長(阿部勝雄君)私はそのあれに回答出せませんので、それがいわゆる諸経費が云々という中身が具体的にわからなければだめということなら、諸経費についての説明は納得いかなければ理解できないから審議できないと、こういう。

◎委員(守屋亘弘君)なお言うとね、担当部長はこれから管財が実施設計して、で、また積算のし直しだというような言い方をしてますよね。管財は実施設計なんかできるんですかね。またそのコンサルに出すの。そうすると11月だ12月の入札なんか、間に合うはずがないでしょう。その辺どうなってるのかね。

◎委員長(阿部勝雄君)そこも私にはわからないです。職員出席してもらいますか。すいませ
ん、じゃあ職員出席を求めますので、暫時休憩します。(午前10時07分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時08分)
職員出席していただいています。出席職員の紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いします。職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。クリーンセンター所長の金子です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)今、陳情21−23号、この前から継続してますし尿処理希釈投入施設ですか、これの設計なんですが、守屋委員から、いわゆる諸経費の云々というのがないと、やっぱり不明なままそれの結論を出すことはできないということで、金額がどこまで明らかにできるか、私にもわかりませんけど、入札の関係もあるので、少なくとも諸経費の中に単純に諸経費とやらないで、運搬費だとか設置費だとか、そういうものを含んでいると、その金額がどこまで明らかにできるか、私にはわかりませんので、その辺も含めて、こういうものは含んでいて、総額で幾ら、この金額になってるという説明だけは最低していただいて、それで皆さんに納得いただければと思うんですけれども、その辺、説明できますか。

◎委員(守屋亘弘君)それともう一つね、フォーメーションはどういうことなのかね、確認したいんですけれども。予算の要求部署はクリーンセンターですよね。22年度の予算、約6,000万かな、計上してあるんですけれども、クリーンセンターですよね。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)環境課はどう絡むんですか。それとね、もう1点は、部長がお話しされたけれども、実際入札用の予算というのか、見積もりは管財課で実施設計して、それで出すんだと。入札が迫っているから云々という話ありましたけれども、じゃあ環境課と管財課はどういう関連なんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)まず、今言われた環境課と管財課の関連というお話ですけども、環境課からですね、管財課のほうにこの工事についての執行伺のほうを…ごめんなさい、すいません。クリーンセンターのほうからですね、管財課のほうに業務のほうの執行委任のほうをさせていただいています。それと、環境課はですね、最初ずっと基本設計…し尿の分析、それから基本設計、実施設計、そういうところを携わってきていましたので、その辺の部分については環境課のほうでですね、かかわってきたのでやらさせていただいておりましたけども、この予算に関しましては、事務分掌の中で見ていただいてもクリーンセンターのほうでし尿について処理等について行うって形になっておりますので、建設関係部分についても予算のほうはクリーンセンターのほうで計上させていただいております。ただ、環境課とですね、クリーンセンター、協力してですね、今回のし尿の下水道投入施設についてはやらさせていただきたいと思っておりますので、環境、クリーンセンター、ともに一緒にやらさせていただいているという状況でございます。

◎委員(守屋亘弘君)一応ね、それを是として、環境課からこういう資料出てきてますよね、8月3日と10月6日か。で、また入札用というのか、管財課ではじくんでしょう。だから、別に数字は違ってきますよね。当然ね。全部一緒なんて、あり得ないんだから。ね、だからこの今まで出た資料の中で、諸係、諸経費、明らかにしたって、入札には全く関係ないでしょう。そういう見方はできると思うんですけど、いかがですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)入札のときにつきましては、予定価格という形でですね、全体の数字を示させていただいて、その内容については金額等を抜いたものを設計図書という関係で出させていただく予定でございますけども、今回の環境のほうが出した資料につきましては、あくまでも概算設計、実施設計の基本的な設計なんですけども、概算という形で、最終的に今回管財課のほうで行っているのは、入札にかける前の最新の県のほうの金額を算出する項目等の概算のものがありますので、それで再度計算をし直した形のもので入札のほうをかけさせてもらう予定でいます。ただ、この諸経費に関しましては、前もお話ししたと思いますけども、基準どおりの内容でやらさせていただいておりますので、特にどうのこうのというのは、判断は入ってないと思っております。で、管財課のほうでやらさせてもらう予定のものに関しましても、特にこの部分についてどうとか、そういう考えは多分持たないと思って、一般的な流れの諸経費の計算方式で金額のほうを算出するんじゃないかなと思っています。

◎委員(守屋亘弘君)細かいことでこだわるようだけど、一般的な基準って何なの。

◎生活環境部部長(成島光男君)前のときにもお話ししたと思いますけども、共通仮設費とか現場監理費、一般管理費、これらの算出方法で諸経費を定めているということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)さっきもちょっと皆さんが見える前にお話ししたんだけども、これは一般財源でやりますよね、町のね。借金も含めて。だから、県の基準だどうの関係ないんじゃないですか。葉山町の基準があるんでしょう。ないんですか。葉山町の諸経費の基準があれば、それでやるのが真っ当な話でしょう。何で県の基準を持ってこなくちゃならないの。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)工事の積算におきましては、今、土木工事それぞれ工種ごとに積算基準が変わってくると思いますが、特に土木工事につきましては、葉山町の積算基準というのがないようでございまして、神奈川県でつくっている標準積算基準、これをもとに積算をしている状況でございます。これは今回のし尿等にかかわらず、ほとんどすべてがそれになっていると私は認識しております。この諸経費のですね、実際細かい内容になりますと、どうもやはり技術的な職員が臨席してないと、守屋委員さんの御理解までいかないのかなと思いますので、その件については所管調査というようなことで、やらさせていただければありがたいなとは思っておるんですが。

◎委員長(阿部勝雄君)所管調査なら、この職員以外にだれか出席できる人はいるということですか。例えば管財とか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)はい。ただいまのこの工事関係につきましては、先ほど成島部長からお話しさせていただいたように、管財課のほうに執行委任しておりまして、管財課におります技術職員、今その積算等を進めておりますので、これに係る諸経費等、説明とかどういうものだというような説明は、その者のほうがより明確にできると思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)ちょっと休憩して。局長。所管調査以外、こういうものに管財を呼ぶことはできないんですか。きょうは出席要請してないんですけど。(私語あり)総務か、管財。

◎委員(守屋亘弘君)やっと2カ月たってさ、町の基準がないから県の基準でやったというのがわかりました。もうあとは質問ありませんから、私は。どうぞ。

◎委員長(阿部勝雄君)いわゆる…ごめんなさい、県の基準というのは、よく下水道のときに出てくる何とかマニュアル…マニュアルってよく言いますよね。そういうものがあって、それに基準に合わせて試算したものだと、こういう解釈ですか。ということは、よく言われる一般企業もそのマニュアルを入手することができますから、それで試算するだろうって、よく話が出ます。だれでも入手できるマニュアルで試算していると、こういう考えでよろしいんですか。県のマニュアルというのは売ってるよね。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい。基本的にですね、県の歩掛かりですとか、積算マニュアル等についてはですね、国とか県が定めたものについてはそれぞれ神奈川県からいただいてきたということで使わせていただいているんですけれども、委員長おっしゃるようにですね、それに準じたものが書店などで販売、結構いいお値段で販売されているのはたしか事実だと思います。ですので、それは参考としてですね、我々がどう積算していく、積算のやり方の段取りになってますので、それを我々でそれを使っているんですけれども、当然業者さんもですね、そういったものは入手できるような状況にはなっているとは思いますけれども。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりました。ほかに御意見。

◎委員(待寺真司君)最終的にこの判断をする場合に、費用対効果というのはものすごく重要になってくると私自身は思っておりまして、過去、ことしの2月、建設費が幾らかかった場合の一覧表出て、それから8月には下水道施設への影響とか料金の試算を出すというような形で表もいただいていたんですけれども、それ以降ですね、大体概算の金額が決まってきた中で、年間の維持管理費とか償還費、借りたお金の償還費とか、あとはまあ下水道施設投入に伴う料金の試算とか、そういったもろもろ含めて現況横浜市に委託している部分とどれくらいの金額的な差が出るのかというのを再検討されて、最終的な数字というのをお持ちだったら、お示しいただければというふうに思います。年次ごとに2月に出していただいたような資料があればベストなんですが、前回要求しておりませんので、まあ大体年間で言うとどのくらいのコストパフォーマンスがあるのかという部分がお知らせいただければと思います。

◎環境課係長(雨宮健治君)はい、すいません。まずイニシャルコスト、建設費につきましてはですね、先ほど部長、課長のほうから答弁あったとおりなんですけれども、今、管財課のほうで設計を実施されておりまして、そこで出てくる予定価格、最終的には入札で決まる入札価格がイニシャルコストということになろうかと思ってます。機械機器類についてはですね、当初御説明した内容と変わっておりません。今、これ以上削る場所が実はもうないということもありまして、ですので、電気使用料ですとか、そういった動力にかかる経費というのは、基本的には変わらないものと考えてます。あとはですね、今、現時点においてですね、汚泥発生量の予測を立てながらですね、下水道から出る汚泥量等総体で費用がどう移り変わってくるのかというのは、まだちょっと細かいものは実は出してないというのが現状でございまして、まずイニシャルコストの中でですね、この概算値からどれくらい設計をした中で変わってくるのかというところで、償還額等も変わってくるとは思いますので、設計ができましてですね、予定価格含めて、ある程度予測が立てるようになった段階でですね、ミリミリちょっと計算していこうかなと思ってます。基本的には今、委託でですね、横浜市に持って行くに当たりまして、委託処理費と輸送代を合わせますとですね、約1億6,000万円ほど今かかっているのが現状です。焼却をしていたころに比べますとですね、幾分安くはなってるということもあるんですけれども、まだかなり高額な費用をかけて処理をしているというのが現実的にはあるということで、投入施設つくりましてですね、この辺まず輸送費等がまずなくなるということがまず一つ大きな成果になってくるのかなと思います。ですので、投入したほうがコストパフォーマンス的にはですね、かなり向上するというふうには予測をしているところでございます。

◎委員(待寺真司君)まあ、これは本当の概算だったと思うんですけど、2月にいただいたね、資料、建設費が3.5億だった場合、初年度、2年度目は、まあ23年度は償還だけなんですけど、維持管理費が当時の試算では1,137万円、それで償還が本格的に始まると1,900万ということで、合計で約3,000万という数字が出ているんですよ、年間の経費が。これはどうなんでしょうかね、今、現況その他もろもろ、いろんなことがこの半年以上の間に動いてきている中で、仮に3.5億、今ね、最終計算してるということだけど、この間いただいた実施設計では約そのぐらいの数字がここに掲載されてるので、仮にその金額でほぼいくということになると、この3,000万という数字は当時の計算と今の計算と、そんなに差はないのかな。これが例えば、もっと例えば維持管理費や使用料だ入れちゃうと、年間やっぱり6,000万、7,000万かかっちゃうんだということだと、余りにもちょっと乖離し過ぎちゃうのかなというところがあるので、その辺の数字的な裏づけというのはとれてますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員言われたのは、約3,000万と言われていたのは、償還額のお話だと思うんですけども、前、2月にですね、3億5,000万円の起債を借りた場合、償還額、維持管理費と合計で3,000万ぐらいという形で出させていただいておりますけども、金額的にはですね、それほど変わらないのではないかと思っております。ただ、8月のときに、下水道使用料のことを一部説明させていただいたと思います。あれはまだ決定はしておりませんけども、あの中で大体下水道使用料としては一つの目安としては3,000万…年間3,200万ぐらいのというお話はさせていただいたんじゃないかと思います。それをここのところに含めますと、約、ざっとなんですけど、約6,200万ぐらいの金額になるのではないかと思っています。あとこれにですね、例えば21年度の決算で、し尿の運搬処理の委託で1億5,600万ほどかかっております。そうしますと、22年については計算してませんけども、大体9,000万ぐらいのですね、差額は出るんじゃないかなっていうふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)関連して、一番最初のね、今、記憶を呼び起こしているんですけど、全協で説明をされましたよね。日時は今、資料を持ってないんで、はっきり覚えてないんだけど、その際に建設費概算で7億7,200万かな。で、要するに8億1,400万が7億7,200万とか、そういう数字。

◎委員長(阿部勝雄君)7億7,200。

◎委員(守屋亘弘君)ね。その差は何だといったら、要するに消費税見込んでなかったとかさ、葉山町は消費税なしで買えるといったら大変結構な話なんだけども、まあそれはさておいて、数字のごまかしで始まっているんだよね。私に言わせれば。だから、今度は実施設計でね、やった金額はあるでしょう。それと秦野で視察行って、先方は要員が2名いるって言ってますよね。同じように2名ね、という計算ですればね、場所的にひっくり返るというか、今の想定してる場所以外のほうが安くなるやつがあるんですよ。だから、それをもう一度出してもらえますか。ベースは実施設計で3億何千万とかいうやつ。安くして。

◎委員長(阿部勝雄君)もう一度最後に、今、実施設計3億。今の安くなってるほうということね。

◎委員(守屋亘弘君)うん、実施設計で出してきた3億。3億4,500万。

◎委員長(阿部勝雄君)3億5,000万、約。そちらを出せということね。そちらを出せと言ったのね。

◎委員(守屋亘弘君)だから、3億5,000万で、要員が2名必要だと言う前提で出してもらえますか。そうするとね、ある場所のほうが安くできる。

◎生活環境部部長(成島光男君)すいません、ちょっと要員が2名って、よくわからないんですけど、前にですね、2月に施設の概要ということで御説明させていただいたと思いますけど、管理委託の部分については、1名でやらさせていただくんだっていう内容で報告させていただいてると思います。その金額で約700万ぐらいの金額かかるっていう形で出させていただいておりますので、2名っていうふうに我々のほう考えておりませんので、1名で対応させてもらいたいというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、真名瀬のポンプ場は2名になってますよね。その表だと。

◎環境課係長(雨宮健治君)委員おっしゃってるのは、場所の比較検討のときの一番最初のやつですよね。何ポイントかあった中で、どれがお得になりますというのでたしか表をお出ししたというふうに思っておりますけれども、浄化センターわきのところにつきましては、浄化センターとの距離も近接ということもありまして、委託管理ということの考え方の中で、あそこの場所を1名でいいだろうという判断をしているものでございまして、その他のところで2名要員にさせてもらってるのは、かなり施設的にですね、独立したものになってくるということもあって、2名で要員は考えさせていただいているというもので、1名と2名の差があるというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(守屋亘弘君)思い出した。21年の6月の16日の全協の資料。で、真名瀬のポンプ場、2名になってますよね。それで今度、浄化センター近隣地の場合は1名になってると。だから今、雨宮係長が説明くださったけれども、ただ秦野を視察した場合には秦野は2名必要だと言ってますよね。だから、そういう前提で、考えるとか考えないとか、私が要求してる前提で積算してくれということなんですよ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員が言われたのは、6月、21年の6月に出して5カ所ほどの中から、ある地区について2名の人員が必要だという形で出させて、資料として出させていただいて、最終的には現在予定しているところの浄化センターの隣っていう形で説明させていただいたと思いますけども、今そこの浄化センターの隣の中での実施設計の中で、ことしの2月にですね、概要という形でこういうふうにやらさせてもらうんだっていう方向性を示させていただいております。その中で示させていただいているのが1名っていう形で示させていただいておりますので、我々としては2名として積算してもですね、答えはどういう方向になるか、ちょっと委員が何を意図としているのかわかりませんけど、2名で出す意味というのがちょっとよく理解できないものですから、現在、今ここに施設を建設する場所については1名というふうに考えていますので、1名の試算でいいのではないかなというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)私が要求してるものを素直に出せばいいんですよ。2名の前提で考えてくれと言ってるんだから。そうでしょう。秦野を視察して2名必要だと言われてるんですよ。実際にそうなんでしょう。お聞きになってると思うんだけど。

◎生活環境部部長(成島光男君)まあ、資料については委員長のほうとまた別途相談させていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)私に相談されても、私が要求したわけじゃないから、出してくれって言うしかないんだけど、基本的に秦野の場合はここに設置するものよりもはるかに多い設備がありますよね。これを運転するのに2名必要だという解釈は成り立つと思うんだけど、今、皆さんが説明されてるように、これも除く、これも除くというところと、あとは隣接している処理場の管理者、それも含めるとそういう場所的なもので1名でできるんだと、こういう解釈をされてるとしか言いようがないですね。ポンプ場だと隣にないし、離れてる場所だから1人ではだめだろうと、こういう解釈をしたと。で、2名ということなんで、これ、2名にしてくださいというのは、金銭的には出るだろうけど、単純な計算だから出るは出るだろうけど、それを採用するかどうかというのはまた別の問題だと思います。だから比較検討するのは、委員が出してほしいと言った委員の方はそういう比較をされるだろうけど、それが町の試案だとは言えないものかなというふうに私は思いますけれども。委員が要求してるのは、そういう試算はできないのかということなんで、試算だけはできるんじゃないかなと私も思いますが、いかがですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)2月にお示しした中で、管理委託料という形で700万という数字出してるのは、1名分の人件費という形で出させていただいております。もしこれ2名ということで考えれば、約1,400万ぐらいの金額かかるんじゃないかなっていうふうに判断していただければよろしいのではないかなと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから積み上げていくとね、ひっくり返るんですよ。2名にした場合。ひっくり返るというのは、真名瀬ポンプ場に設置したほうが安上がりだということ。計算してみればわかる。

◎生活環境部部長(成島光男君)2名にした場合、総トータルの金額の話で、浄化センターですと前は金額で4,997万円という形で示させてもらってます。そこの中の金額とか、そういうのをいろいろ考慮した中で一番安価に上がるということで、ここを選定させていただいたと。で、今、委員が言いたいのは、この700万をプラスした場合、ひっくり返るんじゃないかというのは真名瀬と比較したときに、こっちのほうが高くなるんじゃないかということですか。前の資料をごらんになっていただくとわかると思いますけども、真名瀬の場合、年間5,347万円という金額になってます。浄化センターわきですと4,997万円という形です。ここに700万円足した場合、この5,300万円を超えるんじゃないかということだと思うんですけども、あくまでも浄化センターわきでは1名で行うんだという前提でやらさせていただいておりますので、2名にしてですね、こっちが超えるからという判断は成り立たないんじゃないかなと思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)逆に、真名瀬のポンプ場のところ、1名ではできないんですか。そうしたら今、守屋さんが言われる、そちらのほうが安くなるというか、あれなんだけど。管理の方法だけだったら可能性ないんですか。その引き算だと、確かに今言われる数字が合わないのはわかるんだけど。人件費だけの1人分だけだったら、今言ったように真名瀬のあれを1人で管理できるような方法を考えたら安上がりにならないのかと言われますよね。人件費だけの差で今言ったところがいいとなってるんだったら。

◎生活環境部部長(成島光男君)今議論してるのは、委員が人件費の話をしてるんで人件費だけというふうに今、委員長が言われたかもわかりませんけど、これは全体の中での数字の判断で人件費で判断を最終的にやったということではないということだけちょっと理解していただいて。また、もう一つ、真名瀬の場合ですと、当然あそこで受け入れをしなければいけないと。離れておりますので、やはり人件費の部分と人が1名あそこに張りつかないといけない。また、こちらの中継浄化センターのほうについても1名の受け入れという形になりますので、それでどうしても2名が必要だという判断をさせていただいているということです。

◎委員長(阿部勝雄君)だから1名にはできないということでしょ、真名瀬のほうは。

◎生活環境部部長(成島光男君)できないと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかになかったら、職員の…いいですか。よろしいですか。じゃあ職員退席していただきますけど。
じゃあ、職員退席のため、暫時休憩します。御苦労さん。また次がありますので、よろしくお願いします。(午前10時39分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時40分)
職員から一応説明を受けましたので、皆さんの御意見を伺います。

◎委員(守屋亘弘君)本陳情は採択。といいますのは、私ごとになるけど、私の政治生命がかかっちゃってるんですよ。というのはね、前にもお話ししたとおり、当自治会にね、イトーピア葉山自治会のね、役員会で、我々議会に説明する以前に説明してるんですよ。21年5月23日かな。町長も出て。それで、さっき申し上げたとおり、全協で説明があったのは、おくれること約20日。6月16日。それで、その間に自治会に説明したなんて一言も言われてない。

◎委員長(阿部勝雄君)全協、21じゃなかったっけ。6月21。さっきの。

◎委員(守屋亘弘君)16。自治会に説明したのは私の記憶では5月23日。町長、担当部長出て。それで、ある自治会の役員に聞いたら、確かにそうだと。何であんた知らないのと言われた。情報管理もめちゃくちゃよ。森勝美議員は完全に知ってたんだ。同じ地域で2人出ててね、1人はね、完全に知ってて、1人は完全に知らない。おまえ、ばかじゃないかって言われるんだ。だから、そんなね、いいかげんなね、ことをやられていて、しかも第二の私に言わせれば公害設備ですよ。まあ皆さんも地元にね、こういうものをつくるといったら反対すると私は思いますけどね。だから再検討を求める陳情、採択すべき。まあ私になりかわって、皆さんが同じ立場ということはあり得ないので、もし、仮定の話…仮定の話は答えられないということであればいいですけれども、地元に持ってこられてね、各論反対だと、総論は賛成だけど各論は反対だ。大体そういうことじゃないかと思いますけれども、要するに私の政治生命もかけられちゃって、それで、おまえ何で認めてきたのかという話にもなりかねない。そういう立場から、この陳情を採択しようということです。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(森勝美君)このし尿希釈投入施設の陳情ですが、このし尿の焼却をしていることで、かなり公害的な問題がCO2発生とか、においがひどいとかいうようなことで、守屋議員とも会派組んでいらっしゃる畑中議員もずっと、何とかし尿焼却をやめようということで、提案をずっとしていらっしゃいましたし、当然、一番そういうし尿の処理の仕方、おくれているわけですよね。とにかく焼却、し尿等を投入することを多くの議員さんもずっと提案してきている中で、下水道の浄化センターに投入が最も適切と、だれでも私は思うと思うんですね。ポンプ場でしたら、あそこからまたポンプアップしなければならない。その経費というものも今、人件費だけの問題を取り上げていましたけど、実際問題としてはそうやって量がふえるわけですから、ポンプアップのエネルギーもいる。しかし、あそこのし尿投入施設を浄化センターに接続することで、その経費というものがいらなくなる。それから、横浜市に委託しておりますのは、完成して…やはり期限があるわけですから、横浜市に無限に依頼を、委託をするわけにはいかないという事情もありますし、できるだけ早い時期に委託の部分も解消して、し尿投入できるようにすべきというふうに思います。で、もう2月の時点でいろいろと検討した結果、やはり一番浄化センターが適切だろうということが判明した時点で、自治会の常任委員会ではなくて、役員の方たちには説明をして、理解をするとかそういうことじゃなくて、聞きますと。ですから、聞いて、それをどうこう、反対するわけでもないという、反対の理由もないというふうにおっしゃったと、その役員会ではね、反対する理由がないというふうに聞いていますので、私はあそこにもうもともといろいろな意味でですね、イトーピアの自治会では下水道問題もいろいろ取り組みましたけれど、やはり適切なことをすることに反対はしないというふうに聞いておりますし、これは自治会の議案ではなくて町の議案ですので、自治会としての決議事項ではないということもよく私は理解しております。
それで、やはりし尿焼却をやめたということが最も町にとって私は重大な今までの環境面からすれば進歩だというふうに思っていますので、これ、やはり見直すといいましても、秦野市の施設の(テープ1−B)いろいろと検討した結果、半額の金額に落ち着いたということで、これは決して無駄ではなかったと思っています。そして、これはぜひ必要な施設と思っていますので、これは見直しをする必要はもう、何回か町のほうでもやってるわけですからね、再検討をする必要はないというふうに考えます。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)要するに、私は総論賛成、各論反対ですよ。ね。森夫婦はさ、当時あそこに浄化センターつくるときに先頭になって反対してさ、町長受かったら突然賛成だなんて、とんでもない話ですよ。

◎委員長(阿部勝雄君)大変恐縮ですが、恐縮ですが、そういう議論じゃなくて、この陳情の中身であれしていただきたいと思います。自治会の云々というのは、これは町長でないと、我々にはちょっとわからない話だし、ここの中身は場所の問題じゃなくて、施設がどうだ、経費がどうだと、こういう中身の陳情なんですよ。そういう点で、もう少し見直してほしいというのがこの陳情の中身なんですよ。場所のことについては守屋さん言われるように、当然迷惑施設だと言われるものですから、その近くの方々の反対というのはよく理解、私もできます。そういう点での話と、これをこの陳情の中身を一緒にしちゃって、だからこれはっていうのとは、ちょっと議論が違ってきてるような気がするんで、この陳情の中身について問題があってこうだと、あるいはこういうふうにして、もしそうだとするなら場所が違うと。この施設は別のところへつくれっていう陳情なら、これはいろいろさまざまな点で検討しなければいけないんだけど、これは中身の問題を議論してますので、その辺を意識して御意見を伺いたいと思います。

◎委員(加藤清君)私は陳情2項目出てますよね。この1項目、前からも、一番最初…3項目ですね、3項目ですけど、この第1項目、いつも最初のときにこれかかったときから私なんですけど、例えばですよ、真ん中をとるべきなんていって、100って今、数字があったとします。最終的に50に減ると。その真ん中とって75になりますね。そこで設備投資をするなんていうんじゃ、それじゃその間の何年間、10年間、25をどこに、よそに捨てるんですかっていう問題が出てきますので、これは今の話じゃないけど、全然施設にしたら受け入れない。今の状態である量を受けれないその分を、過少に設備でつくれということを言ってると思うんですよ。それじゃおかしいと思うんですよ。じゃあ、その余った分をどこかに捨ててるんですかという話になりますので、こんな陳情はね、おかしいと思う。だって、今、現に100あるものを、例えば最終的に50になるからって、その75で真ん中とって、あと25は捨てちゃうなんて、こんな陳情の、それじゃみんなあれですか、浄化槽…し尿…し尿じゃなく、ごめんなさい、公共下水道だってそうじゃないですか。ある程度予想をして、あれはどんどんふえていくからですけど、減っていくのだって今、減っていくからって、その真ん中の数値とって、じゃあそれの余った分は何年間はよそに捨てちゃっていいの、たれ流していいんですかって話になって、まずこの1項目でも私はですね、再検討を求めるんじゃなくて、再検討を求めないでこれは不採択にすべきだと思いますよ、こんな設備投資、わからないような話じゃないと思う。私はこれ、不採択だと。あと2番、3番については、ある程度数字的な…2番については数字的なマジックもあるかと思いますが、いろいろなの駆け引きもあるとは思いますが、この辺はある面では納得しますけど、この1番に対してはですね、そんな今、100にあるものを75の中間値で、例えば最終的に50になって75になるから、それ75でしろなんて、とんでもない話で、あと25はどこやるんですかって話になってしまうので、この1番に対してが非常に疑問なんで、私は不採択とします。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに、御意見。

◎委員(待寺真司君)これ、昨年の12月に提出されて、それからずっとこの教育民生常任委員会でいろいろな資料を要求しながら進めてきたわけですけれども、いわゆるこの私はこの陳情のね、趣旨という部分では、葉山町に即した処理計画に導く必要と、数値でその妥当性を示して計画を進めることを町長に求めるよう陳情いたしますということで、実はこの委員会の中で職員とやりとりをしている中でね、こういった数値はもう既にいろいろな形で示されて、私はきょう最終的に費用対効果の話をした中では、やはり町側の試算という中では、現状よりもかなり費用対効果としては上がるということが示されていると思ってます。それから、先ほど森委員も言いましたけども、これまで燃してきたA重油をかなり使って、これは大気汚染とか環境負荷もかけてくるやり方をとっているの、全国でも本当にまれなところで、環境を考える自治体という部分の中ではね、非常にそこは早く改善したいという中で進められてきた事業でもありますので、私は今、し尿の投入施設をね、中止する理由というのは何ら見当たらないんです。で、計画変更についても、かなりしてきてね、コンパクトにまとめてきているということでありますので、この陳情の趣旨から言えばもう終わっちゃってるというかですね、進めてきているから、趣旨了承という形でもいいのかなと思ったんですけど、ただ不採択という意見も出て、採択、不採択という意見が出ておりますので、きょう結論を出すということであれば、私も不採択で、今の進めている部分をしっかりと、また費用対効果もね、もう少しきょうなんかでももう少し細かい資料が欲しいなという部分はあるんですが、今後所管でも追うということですので、その中で示していただいて、それをしっかりと議会として町民に、こういうことでこの設備でできて、そして費用は20年先を考えると、これだけ安くなるんですよという数字をね、改めて議会としても町に要求して、それを示していくべきだというふうに思いますので、きょう結論ということであれば不採択ということでございます。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(鈴木知一君)私も不採択に賛成いたします。

◎委員長(阿部勝雄君)どっち、不採択ね。

◎委員(鈴木知一君)不採択。森委員、加藤委員、待寺委員の意見がもっともということで、私もそれにほぼ賛同いたしますので、この陳情は不採択という考えを持っています。

◎委員長(阿部勝雄君)中村委員…副委員長。

◎委員(土佐洋子君)この陳情の趣旨は、この計画の再検討を求めるというところで、待寺委員も言われたように、いろいろ検討をされて、当初の予算よりも大分下がったということもあって、私は趣旨了承でいいんではと思ったんですけれども、結論を出すということであれば、私も不採択にすべきかと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)趣旨了承は全会一致でないとできないんで。

◎委員(守屋亘弘君)施設をつくらなくたっていいんでしょう。全部、ずっと委託すれば。そのほうが利益はあるんですよ。だって、当面イニシャルはかけなくていいんだから。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほどここに言っていた、3番目に出ていた横浜市へのし尿継続委託は可能かどうかと、こういうことですね。施設の云々は、これ…。

◎委員(守屋亘弘君)ですからね、今、3,000万がメリット出てるんでしょう。横浜市に委託したら、従来のね、焼却処理よりも3,000万、毎年出るよということでしょう。ね。そうすると20年で6億ですよ。そっちのほうがいいんじゃないですか。施設をつくるより。相手があることだけども、横浜市は大喜びじゃないの。あの程度の単価でさ。

◎委員長(阿部勝雄君)私が答えるものでもないかもしれませんけど、当初の説明では、こういう自治体間の協定については、ずっとというのはないと。そういう意味で、こういう建設をする間、そういう前提で委託をしていますということなんで、その辺は絶対だめなのかと言われると私にはわかりませんけど、そういう前提で協定を結んで、これを委託したという説明は受けました。これを、ですからそこへ戻せという話なら、これ別なんですけども、今の判断材料としては、そちらには委託できない、3年間の契約ですよと。よくごみで出てきますけども、炉が壊れたときに、つくるまでの間という、そういう条件をつけて委託することは自治体間の委託はあるけど、あとは民間というのはずっとというのはありますよね。こういうものと分けて考えないと、単純に今の数値で、値段でずっと継続するかどうか、できるかどうかというのもあると思うんで、この辺は単純な計算ではいかないんじゃないかなというふうには思います。そういう説明でもありました。この辺は私とやっても仕方ない。

◎委員(守屋亘弘君)委員長と議論になっちゃうんだけど、じゃあ寒川町はね、ごみの焼却をね、ずっと茅ヶ崎に委託してますよ。寒川町としてごみ焼却処理施設をつくる気なんかありませんよ。だから、そういうね、自治体間どうのこうのと、言葉じりをとらえるような話をしてるけども、だって交渉事だから、だからとらえもしないでだめだというね、単純に言えばさっき言ったように20年間で条件が変わらないと前提…みんなそうでしょう、条件が変わらない前提でね、やってるんでしょう。だから6億出てくるんですよ。何もつくる必要も何にもない。

◎委員(森勝美君)それはね、3年間の契約でそういう金額になっていて、もうこれ永遠にと言ったら、また別な金額を言ってくるという可能性はあるので、それはちょっと難しいかなと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)お互いにこういう議論してもね、あれなんで、それぞれのあれは、御意見は、この結果に対する賛成、反対の討論の中で、こういうものもあるんじゃないか、あるいはいろんなところでこういうことをすべきじゃないかって御意見を出していただいて、それを採用するかどうかは、それはね、執行機関のほうで、そちらがいいと思ったら採用するでしょうけど、それぞれの意見があると思うので、これは今言ったように、そこでできませんと言われて、やってませんか。できませんと、そのほうが、そういう契約になってますと、説明だけは受けましたので、それも踏まえて皆さんの判断をいただきたいと思います。先ほど来、皆さんに態度表明していただきましたので、趣旨了承というのはあり得ないという解釈で、採決をしたいと思いますけど、いかがなものでしょうか。よろしいですか。(「はい」の声あり)それでは、この陳情を採択することに賛成の方の挙手をお願いします。
(挙手少数)
賛成少数。したがって不採択ということで処理させていただきたいと思います。
このあれが、委員長報告案が今度の12月議会のトップになります。そういうことで、その後もありますけれども、ここのあれがたまたま広報のあれがあります。その間、委員長報告をするとき…あ、ごめんなさい。委員長報告の文案を。(「委員長報告、おまかせしますから。」の声あり)それで、委員長、正・副でお任せいただいて、その文案を出しますので、広報のときまでにメールで送信させていただきます。その辺を含めて御意見を伺って、12月議会の最初に報告ということになりますので。それじゃ陳情第21−23号は不採択と決まりました。
続けて汚水処理施設整備に係る検討を進める機関の設置を求める陳情、これはこの前読んだよね。これもあれなんで、これこそ我々が云々ですることではないんですけれども、御意見を伺います。
これは所管のあれは今、下水道課と環境課になってるのを一本で検討すべきじゃないかというのが、御意見はいかがでしょうか。今、部だけは一緒にしたんですよね。前は部まで違ってましたから。
御意見はありませんか。全く、どういうふうに…。

◎委員(守屋亘弘君)御意見はということは、結論から言うと採択。

◎委員長(阿部勝雄君)所管はこれ読んでもあれで、我々が一緒にするかどうかというのはあって、この前も出てきて、部だけは一緒にしたけど、所管呼んでも組織的な問題なんで、部長が云々すべき話じゃないとなったんです。あれはそういうことなんで、議会として一つ、例えば下水道というか、排水処理課とか、そういうふうにまとめるべきかどうかという中身だと思うんですが。

◎議会事務局局長(上妻良章君)前回の継続なんですけれども、皆様の御意見としては、審議会、これが今後行われますと。その中で、その動向を見てから、あと審議会にどのようなことを諮問するのかもよくわからないので、そのあたりの動向を確認してから結論を出すべきということが主な理由で継続にはなってございます。

◎委員(守屋亘弘君)ニワトリが先か卵が先かの議論でね、もう結論出しましょうよ。だって、町長はこの間、私の記憶する範囲、下水道審議会を設置してから何を諮問するか決めると言ってましたよね。だから私はあえて、下水道審議会に何を諮問するのか諮問するのかねと言ったんだけども。というのは、いわゆる下水道課の見解は、下水道審議会に諮問することについては、下水道事業に限ると言ってましたよね。そうなると、いろいろ見解が分かれると思うんですけれども、いわゆる合併浄化槽等のことについては、別途組織をつくる、設置する、しないと議論ができないということじゃないかと。だから、そこのポイントによって、もし下水道審議会でいわゆる公共下水道以外の汚水処理施設に関することについても議論されるというんであれば一本でいいかもしれませんけれども、公共下水道に限ると言ったら、ほかの議論はされないということでしょう。

◎委員(加藤清君)守屋委員ね、それはわかりますけど、町長、今、諮問も何にもせず、自分で調整区域はやらないよって、決定してないと思うんですよね。諮問で諮ってしないと、最終決定だと思うんですよ。さっきのニワトリが先か卵が先かっていう議論と同じになってしまうんでね。それで初めてこういうふうに、例えばコミプラじゃないけど、合併浄化槽ということで、調整区域はやります。で、調整区域は合併でやります。市街化は下水道でやります。そういう方向が初めて決まるんでしょうから、その辺だって、そういう話も正式的と言っちゃおかしいんだけど、今のあれ、公言はされてますけど、指針としてはっきり出てないんですから、決まらないと思うんですよ、私は。守屋委員のそれ、確かにそれ、ニワトリ…どっちが、今ここで決めてね、一本化するというのは一つの方法かと思いますけど、それすらまだ出てないんですから。私はここでまだあえて決める必要もないんじゃないかなと思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)まず結論を急ごうという判断すれば、採択する。(「これの結論ですか。」の声あり)ね。というのは、さっき申し上げた私の記憶で、間違えてたらまことに申しわけないんですけれども、下水道課自体は公共下水道のみを下水道審議会は議論の対象とするんだと。それ以外はまあ関係ないというのか、取り上げないよということでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)おれが答えるのも変なんだけど。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとね、暫時休憩でもして、ちょっとそれだけ確認してもらおう。

◎委員長(阿部勝雄君)暫時休憩します。(午前11時09分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時16分)
できればこれも一応結論というか、継続でも何でも終わらせたいというか、職員呼んでも仕方ない話なんで、皆さんの御意見で方向を決めたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)一応継続も結論のうちに入ると。はい、わかりました。

◎委員(森勝美君)下水道審議会が招集されて開かれることは確実になっております中、これをまた設置するということはですね、二重の機関をつくるということになって、無駄な私は機関になるんじゃないかと思いますので、これについては不採択としたいと思います。

◎委員(加藤清君)私は下水道で…ごめんなさい、審議会の方向ね、諮問とかいろんなの含めまして、全体の見回して、そういうのも出てなくて、町の方向性もまだ出てないわけです。町長が言ってるだけの話で、調整区域は見直すという話であるんで、これ、私は今のところまだそういう方向も明言…明言はしてるけど、決定もしてないんで、今、継続のほうがいいと思います、私は。継続の動議で。(「賛成」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)継続の動議、そして賛成の意見もありますので、継続を諮りたいと思いますけど、継続の方の挙手をお願い…。
(挙手多数)
多数なんで、継続とさせていただきます。
以上で次に移ります。これもできればきょう結論を出したいと考えていますが、22−19号葉山町ごみ処理計画基準年を平成18年度から20年度以降に改めごみ処理量の見直しを求める陳情書、これは初めてだよね。はい、初めてなんで、これ読んでいただきます。
(書記朗読)
この頭で言われている、いわゆる平成18年度から20年度以降の数値に改めるべきだという内容で、るる説明をされています。これは職員呼んだほうがいいのか。呼んでも余り…呼んで数値が…。

◎委員(守屋亘弘君)まず、前提となるね、ごみ処理基本計画(案)について、質問したいことがある。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりました。それじゃ、暫時休憩いたします。(午前11時25分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時26分)
職員入室していただいています。部長、出席職員の紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)引き続き、生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。環境課長の矢嶋です。係長の雨宮です。クリーンセンター所長の金子です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)今、陳情第22−19号、いわゆる基準年を18年から20年以降に改めるべきではないかという陳情を今、議論しています。審査しています。これについて御意見があれば。

◎生活環境部部長(成島光男君)今回この陳情につきまして、さきの定例会の中で一般質問でもございましたとおり、町長のほうから答弁されてると思います。私たちも町長と同じ考えでやらさせていただいておりますので、現在これについての変更等は我々のほうは考えていない。今言えるのはそういうところまでです。

◎委員長(阿部勝雄君)あともう一つ、守屋委員から、処理基本計画についての質問もしたいということもありますけど、準備できてますか、ありますか。お持ちになってますね。いいですよね。基本的な問題があるんじゃないかということなんですが、処理、単純に年度変更だけじゃなくて、そういう質問があるようですが。

◎委員(守屋亘弘君)まず1点、ちょっと年度に絡む話をしちゃうんだけど、18年から19年度の対比で言うと、いわゆるこの9ぺージ、この計画案の9ぺージね。ごみと資源物量の推移で、18年が1万3,334トンですよね、総排出量、総ごみ量。それで、19年がね、1万1,941トン、その差が1,393トンかな。10.4%減になってるんですよ。いいですか。18年度をね、基準にするとね、もうこの1年度間の間で、10.4%達成されてるんだよ。50%に対してね、総量では。ね、あえてハードルを低くしてね、私にすればちょっとね、ずるいんじゃないかと。初めからハードル低くしてるんだ。それが1点あるんですけれども、要するにこの資料は、私に言わせれば、全部直してほしいんだけど、書き直し。というのは例えばね、今は9ぺージの表で申し上げたけども、同じように13ぺージの資源化の現況で、処理量の推移、それで埋め立てで不燃ごみ残渣が入っていて、先ほどの9ぺージの総排出量、こちらの合計も同じなんだけど、不燃ごみ残渣が入っていて、同じになるの。というのはね、8ぺージでもそうなんですけれども、それから33ぺージでも同じなんだけど、不燃残渣というのは中間処理を経て出てくるものでしょう。ね。それがどうして最初のごみの受け入れとなるのかな。わかる、意味。言ってる意味。というのは、9ぺージは極めて…極めてというか、正としたら、可燃ごみから、あるいは不燃ごみからね、受け入れた、不燃ごみから中間処理して、不燃残渣が出てくるんでしょう。だから、13ぺージだとダブって計上してるんじゃないの、これ。不燃残渣自体を。

◎環境課係長(雨宮健治君)13ぺージの表につきましては、焼却、埋め立て、資源物、1万3,334トン、収集、集まってきたものをですね、燃した、埋めた、資源化したという、処理別で分けていったのが、13ぺージの表なんですね。ごみ、蒸発して消えちゃうものって基本的にないですから、それで区分けをしていって、処理としてどうしていったのかというのが推移として出しているのが13ぺージの表になってます。ですから、委員おっしゃるようにですね、不燃ごみ、可燃ごみとして集めてきたものの中にも不燃ごみというのが入っていて、そこから今度不燃ごみとして取り扱われて、さらにそこの中から中間処理で金属類を抜いて、埋め立てるしかないものが不燃残渣というものになっていきます。ですから、総トータルは基本的に集まってきたものを燃す、埋める、資源にするという区分けをしているだけですから、基本的には変わらないものなので、ですからこの13ぺージの表というのは、それぞれ処理別で区分けをしているというふうに御理解いただければと思います。ですから、中間処理をしてそうなってるというのは確かなことなんですね。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、39ぺージのね、家庭系ごみの中で埋め立てごみもそういう処理別で出てくるということですよね。

◎委員長(阿部勝雄君)暫時休憩します。(午前11時33分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時34分)

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません。39ぺージの原単位につきましては、新しく分別体系ということを組みかえる中でですね、今まで不燃ごみという形で集めていたものをですね、缶類等は缶というジャンルに分けまして、埋め立てに…埋め立てするしかない直行するごみということでこの分類をしようということでですね、分別が変わった状態になっています。その分別が変わった状態での組成分析のデータからですね、推計した原単位が39ぺージの原単位ということになりますので、中間処理後の原単位がこうだということではないという御理解いただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、さっきの説明聞くと、処理別で分けたということでしょう。13ぺージの埋め立て不燃ごみ残渣というのは。今度またね、埋め立てごみという言葉が出てきてる。それ、埋め立てごみというのは不燃残渣のことでしょう。

◎環境課係長(雨宮健治君)31ぺージにですね、第1期目標に向けた主な施策ということで、新しい分別収集という項目がございます。現行不燃ごみというものをですね、埋め立てごみ、アルミ缶、スチール缶、スプレー缶、金属類、小型電気製品に分けますというものが計画として載っています。このジャンルに合わせて収集を実施していったものの原単位がこの後ろの計画の推計値というふうに御理解ください。前半のですね、現行のごみ量については、不燃ごみということで、これらのものが雑多に入っているものの収集量になりますので、純粋なる比較等はできないということもありまして、実際埋め立ててる量、資源化…そのうちの資源化してる量ということをわかりやすく表記するために、19ぺージの表を…19でしたっけ、ごめんなさい。先ほどのですね、処理…13ぺージの表にとりまとめたというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると41ぺージのね、ごみ資源物の処理量推計結果で、埋め立てというのは、これはあれでしょう、不燃残渣のことでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)ごめんなさいね、我々はごみ特に入ってないので、私ら全くその中身を深く説明も受けてないもので、今のあれいくと、またごみ特と同じことの質問で、陳情の中身とちょっとずれちゃうんですよ。この辺の配慮を含めて御意見いただかないと、ごみ特と同じ議論、内容の議論になっちゃって、この基準年の云々というのは確かにね、数値のマジックだというあれもあるので、どっちがいいかって判断と、これとちょっと分けてしたらどうかなと。1つ。それともう一つ、ごみ特以外に、やっぱり当然のことながら、所管がここなんですよね、本来は。なぜか知らんけど、ごみ特になっちゃって、ごみ特だけは違う所管をやって、我々生活排水はここ一緒だし、何となくここではごみ扱っちゃいかんみたいなんだけど、基本的な所管はここなんだよね。だから所管調査やるという形で、そのあれを進めるというのは、ごみ特と逸脱しちゃうかしら。その辺、私、疑問に思う…守屋委員、その辺、御意見伺いたい。

◎委員(守屋亘弘君)それは今やり出すときりがないから、例えばこの結論は採択。もう早いところ結論出したいと。

◎委員長(阿部勝雄君)その結論を出しちゃってから。

◎委員(守屋亘弘君)それで、理由はさっき言ったようにね、あえて何でハードルをね、下げてね、やるのかね。別に18年度のごみ量がね、多かろうとか少なかろうとね、森町長がいたわけじゃないんだから、そんなこと関係ないんですよ。20年度から責任持ってほしいということですよ。

◎委員長(阿部勝雄君)すいません。おれに怒ってもしょうがない。

◎委員(待寺真司君)ちょっと質問なんですけど、一般質問で私が取り上げているので、私の考え方というのは十分部長のほうも御理解いただいていると思うんですが。ただ、この日程の問題だけね、ちょっと確認したいんですよ。というのは、パブコメに対する回答日、それと成案を議会に提案していただける時期、それと住民説明会にとりかかる日、この辺はもう何か先ほどの話だと変える気ないという意思の強さの中ではね、もう決まってないと、逆にこの日にやるんでということがないと、我々としても今後住民に対してどう説明するかという部分も出てきますので、その辺、担当課のほうで決まっておるんだったら、きょう教えていただけると助かるんですけど。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)パブコメの意見を今、集約しておりまして、もう間もなく町としての考え方をとりまとめまして、それを公表したいと思ってます。それが11月に、ちょっと遅くなってしまいましたが、11月に入りましたらやっていきたい。それをもって町のですね、ごみ処理基本計画というものを確定したいと考えております。そのごみ処理基本計画ができましたら、一般質問の際にもお答えがあったと思いますが、12月から1月にかけてそのごみ処理基本計画や来年行って、スタートする内容の大まかなものについてですね、お話を、説明会というような形でやっていきたいと思っております。説明会は12月から1月にかけてやっていきたいと思っております。日程はこれから町長と相談して決めることとしております。

◎委員(待寺真司君)そうするとね、ちょっとこれだけ確認させていただきたいんですが、11月初めにパブコメに対する回答を出して、そしてそれをもって議会からもいろいろ出てるんでしょうけれども、その間にごみ特が開かれるのかどうかね、わからないんですが、もうそこで最終的な町としての決定した計画を出すと。そうすると、その期間的には当然11月いっぱいぐらいをめどど考えているのか、その辺の日程だけ。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)今お話しいただきましたように、ちょっとごみ特、特別委員会のほうは委員長さんとちょっと相談させていただきたいと思ってますが、今、待寺委員さんがおっしゃったようにですね、11月中には決定していきたいと思っております。

◎委員(待寺真司君)私はね、一般質問でも言いましたけど、パブコメ全部目通してやった中で、やはりちょっと疑問に思われる数値というのも、この中にまだあるような気がしますし、その辺は当然その当初の案と成案を対比するような形で議会とかに示していただけるんですか。それだけ確認。パブコメでも指摘受けてて、それに対してどう返答されるのかなというのがあるんですが。若干、中の数値であるとか、あと例えば、まあこれはこの陳情の一番の願意なんですけれども、なぜ20年度にしないんだというのが57人中10人いるんですよね。これを町としてどうとるのかというのは、非常に回答に興味があるんですよ、私も。議員が何言ったって聞かないけど、町民が言ったら聞くよというね、ことになるのか。57人で10人って、私はね、かなり数的にはね、多いのかなっていう。同じ、同意見ですよ。その辺どういうふうにとられてるのかなというのもあるんですが。要するに成案を出すときに、基本計画、もともとあった案と、よく対比させて出してくれるじゃないですか、いろいろな条例とかも。それはそのように出していただけるんでしょうか。その確認を。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)お見せをするときにですね、その辺、例えばごみ問題特別委員会のときに、前計画と修正した計画と、わかるようにですね、それは表示をする形でですね、提出していきたいと思っております。

◎委員(待寺真司君)課長からお答えあった、ごみ特が前提なんですね、じゃあ計画案を示すのは。これ、議会からもそういう話もあるし、全員で聞きたいということであれば、全員協議会というような形での対応も議長とっていただけるんでしょうか。要望次第で。

◎生活環境部部長(成島光男君)我々のほうもですね、別にごみ特にこだわっているわけじゃございませんので、その辺は議長さんのほうとですね、調整させていただければと思います。

◎委員(守屋亘弘君)この基本計画案が5月に出ましたよね。それで来年の7月からの戸別収集云々のやつも、5月1日発行の「広報はやま」に載りましたよね。それで、私の考えでは、パブリックコメントはパフォーマンスでやってるんじゃないかと。だって、何にも聞かないんでしょう。幾ら意見出したって、さっきの話じゃないけど。というのは、パブコメでいろんな意見が出たと。その見直しをするのかどうかね。というのは、さっき申し上げたとおり、もうこういくんだよと、計画案が出たと同時に、決定案が出てるんだから。幾ら後からギャーギャー騒いだって、そんな聞く耳持たないと、さっき部長がおっしゃったように。ということなんでしょう。その辺、確認したいんだけど。幾らギャーギャー騒いだって、何にも聞く耳持たないということなのか。

◎生活環境部部長(成島光男君)パブリックコメントにつきましては、ごみ処理基本計画を案として策定させてもらった町民の皆さんの御意見を伺う、そういう位置づけでやらさせていただいております。今、委員が言われた意見聞くの、聞かないんじゃないのっていう話ございましたけど、我々のほうはそういうことではなく、当然見直すべきところもありましたので、そういうところは見直していきたいと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)肝心なここにある陳情がね、認めないと、それははっきりしてるということですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)これは最初町長…最初お話ししましたけども、町長のほうが議会でそういう答弁させていただいておりますので、変更する予定はございません。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。じゃあ職員退席してもらってよろしいですか。
(「はい、結構です。」の声あり)職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時47分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時48分)
それじゃ、陳情22−19号、基準年の変更についての陳情についての御意見を伺います。

◎委員(待寺真司君)これは6月、9月と私もごみ処理基本計画(案)の一般質問の中で、どうしてもこの基準年を18年にするのが腑に落ちないんですよ。要するに、この陳情が言ってるように、みんながやっぱり納得する数字をもって一斉に全町挙げてやらないと、半減化って口だけで言っていたって、そうは簡単にいかない計画だと思うんですね。ですから、この陳情のほうの最後に要旨のところでありましたけれども、やはりより高い目標に向けてやるんである。それから、このごみ処理基本計画(案)というのはずっとこの行政の継続性で流れてきたもの、それを年度が迎えたので切りかえるということですから、一つの政策にこだわるものじゃなくて、ごみをずっとどう処理していくんだと、本当に基本の計画なんですから、最新のデータを使うということは、これ、どこの自治体でも当たり前でやってることですので、やはりどうしてもその基準年、18年度、ゼロ・ウェイスト施策をしたからっていう理由は、私は腑に落ちないという部分がありますので、この陳情はぜひ採択をして、そしてなおかつですね、12月の議会にはね、間に合わないと思うんですよ。今の話だと。成案が11月中に出てしまうということであれば、この陳情はね、ここで採択したくても、本会議にかけられないというね、時期的な問題もあるので、ここはやっぱり、ほかの委員さんの御意見がどうかっていうのはこれからなんですけれども、もし採択されればですね、ぜひその辺は町長に対して、特に陳情が採択されたものについてはずっと追っていくということが議運で決まってやっていくというような話でございますので、ここはぜひ正・副委員長並びに議長も含めまして、きょういらっしゃいますので、ぜひこういう陳情を議会として採択したんだから、どう考えるんだっていうことは、その成案が出すまでの間に行動として起こしていただきたいという、ちょっと要望を最後させていただきますけれども、陳情については私はきょうは採択すべきというふうに考えております。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見。

◎委員(守屋亘弘君)私も、待寺委員の御意見に大賛成、もろ手挙げ、両足挙げて賛成です。要するに、基本的なね、問題を、うやむやにしていつもやってるような気がしてしょうがないんだけども、だれも18年度から…18年度を基準年にしてくれなんて頼んでもないしさ、勝手に向こうがやってるんでしょう。だから当然ながら、我々もそれは、かくかくしかじかでこうすべきだという理由をつければね、わかるはずで、さっきは申し上げたように、何でしょっぱなからハードルを低くしてやるのかね。いつもこういう議論で思うのは、言葉の定義、解釈がね、ばらばらなのね。例えば、私のとらまえ方は、減量化・資源化といって、その減量化とはごみの減量化でしょう。それでさっき申し上げたように、私が総排出量でかくかくしかじかと言ってる。ところが、今度は脱焼却、脱埋め立て、そうなると可燃ごみを減らすのを…減らすということになるんでしょう。焼却…不燃ごみを焼却するはずはないんだから。脱埋め立てといったら、どうして不燃残渣だけが対象なのかね。飛灰並びに焼却灰もあるでしょう、埋め立て処分するものには。さっき申し上げたように、細かいことばっかり言って申しわけないけれども、言葉の定義聞いたって答えられないんだものね。この場合はどうの、この場合はどうの、余り皆さんおもしろくないかもしれないけど。だから、まあくどくて申しわけありませんけども、もう本日結論をさっさと出して、それで採択ということです。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見は。

◎委員(森勝美君)議会中に皆さん一般質問をされて、町長答弁もありましたように、環境課としてもこの方針を進めるということであれば、この陳情に対しては目標を高くすることは非常にいいことだというふうにおっしゃりながら、基準年からしたら範囲じゃないかみたいな陳情のように受け取って私はおります。で、このですね、やはり18年を基本にしたということは、要するに基本的な、余り分別とかそういったことが余り進んでない状況のところを基本にしているということであって、それをこれからまた資源化の進むものも出てくるということを考えればですね、やはりそういうもともとはこういうことも資源化も分別もされていなかったのが、20年以降に徐々に進んできているという、それのよく理解が私は進むことだろうというふうに考えているわけです。で、高い目標を持つということは、いろんな若い人たちの言うことですけれども、志を高く持つことは非常にいいことだということで、やはりその努力目標がある程度高くないと、やはり達成したときの感慨というものは私は得られないんじゃないかというふうに思っています。ですから、行政のサービスだけではなくて、このごみに関してはCO2削減とか環境保全という意味からも、行政ではなくて住民の私は意識が重要というふうに思うんですね。ですから、そういう意識の鼓舞という意味でも、やはり高い目標を持って達成が得られたときという町民の努力が認められるんではないかというふうに私は思いますので、この18年…20年度にすべきという陳情には賛成しかねます。

◎委員長(阿部勝雄君)大変あれなんですが、議論がね、この陳情がちょっと矛盾してるのは、18年度にしたことによって半減化、50%というと、目標が低くなってるんです。で、この中身のほうは目標が高過ぎてだめなんじゃないかって言いながら、19、20年度にしなさいっていうことは、もっと高くしなさいっていう話とちょっと矛盾しているんで、森さんが言われるようにどっちをとっていいのかって気がしたんですけど、目標を高くすればというのは20年度の基準にすれば、もっと目標が高くなるんです。だけど、この目標で…(私語あり)20年度にすれば基準で50%って言えば、もっと高くなりますよね。だけど、ここに言ってるのは、ほかに計画案では2ぺージ目の真ん中ごろ、計画案ではいかに過大か、目標がいかに過大か、議会でおいても真剣に議論して、今、過大だと言ってるのに、これでも過大だと言っていて、だけど今、森さんが言われたのは過大にすれば達成かなんていう、それぞれ矛盾した話をしてるなって気がしたもので、20年度にするかどうかというのは、これは皆さんのあれで、どういうふうに考えるかだけで、これが目標値がどうだこうだっていうことではないかなと。達成感というのは、どれでもやっぱり達成したときには同じだなって感じがしますので、一応私も今言われたように、パブコメで議論して11月に云々というんだったら、一応の結論を出さないと、これは後からになったら何の役にも立たない陳情になるかと思いますので、できれば時間も時間なんですが、この結論は出したいと思います。皆さんでこれでいいっていう人とあれがあるんで、これも趣旨了承ってわけにはいかないかなって感じがしますけど、皆さんのほうからの採択、趣旨了承の御意見を伺います。

◎委員(鈴木知一君)採択に賛成いたします。先ほど森委員のお話も、何か本当に矛盾してるなという気がしますので、きょう決めるなら採択に賛成します。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(加藤清君)私も採択なんですけど、本当にこれ、数字のごまかしを、この17年から21年度まで通じてって、その一番トン数の多い数字をすくって、一番ハードルを下げて、それでやってりゃ、マジックにしか思えないんで、数値が出てるならほんと20年度だって一番逆にこの17年度から21年度は一番低い総排出量をすべきだと思うんで、20年度でいいと思ってますので、私はこれは採択すべきだと思ってます。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(土佐洋子君)町がこの18年度から20年度に変更する気はないと言いましたけども、やはり町が平成18年度にしたということには意味があって、そういう気はないということだったんですけども、この陳情の方は、とても心配されていてということで、趣旨はわかるので、趣旨了承としたいところなんですけれども、それがないということでしたら採択したいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、ほとんど趣旨了承というのはあり得ないという条件になったものですから、採決をしたいと思います。この陳情を採択するべきという方の挙手をお願いします。
(挙手多数)
はい、賛成多数で採択というふうにさせていただきます。
お約束12時までなんですが、まだあるんですけども、読まないで継続というのはない。その後に2つの陳情があって、一応読ませていただいて継続とさせて…これ言っちゃだめか。(「約束が違うんだもの。読んだってしょうがねえじゃねえかよ。」の声あり)大変、出された以上、これ、陳情を読みもしないで継続っていうわけにいかないんで、一応読むのだけ読ませていただきます。陳情22−20号、お読みいただきたいと思います。(「だめだよ、そんなの。約束は約束だよ。」の声あり、中村委員退席)

◎オブザーバー(鈴木道子君)約束したんですか。

◎委員長(阿部勝雄君)12時までにと言ったけど。(「委員長のあれに従わなきゃいけな
い。」の声あり)どういうものなんですか。

◎委員(加藤清君)約束は約束ですけど、12時ですけど、今の延刻じゃない、延刻はしないって、読むだけ読んで、それでという話に。それでどうするか。多分もう継続しかあり得ないと思うんですけど、そうしてくださいよ。

◎委員長(阿部勝雄君)そう言って今、したんだけど、それでも帰っちゃった。

◎委員(加藤清君)それはだから、それは私の今、意見ですよ。違う人がいたんでしょうけど。私はそうしてくださいよ。どんどん進めてくださいよ。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃあ、休憩を閉じて会議を再開します。
それじゃ、陳情22−20号、お読みいただけますか。
(書記朗読)
それじゃ、だれか。続けて読んじゃいますか。じゃあ22−21も続けて読んでください。
(書記朗読)
それじゃ、この2つの陳情、先ほど言われたように、だれか言ってくれないと。

◎委員(加藤清君)2つとも継続にしていただきたい。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。それじゃあ継続とさせていただきます。
以上できょうのあれは終わりました。閉会する前に、その他は。先ほど言われたように委員長報告案は出しますので。

◎委員(待寺真司君)先ほど意見の中でもちょっと申し上げたんですけれども、この陳情第22−19号、委員会でのまだ採択でしかないんですけれども、時期的な部分を考えると、ちょっとそこの辺で正・副委員長あるいは議長なりで、この陳情については採択されてるので検討いただきたい旨をね、やはり町長あるいは担当部長に伝えていただきたい。

◎委員長(阿部勝雄君)町長に言わないとだめだ。

◎委員(待寺真司君)町長に伝えていただけるといいかなと。12月までに成案が出ちゃうという前提ですけれども。

◎委員長(阿部勝雄君)やるかやらないか、私は答弁できませんけど、今、陳情が採択されましたということで、町長にその旨は伝えます。帰りに伝えていきます。いるかいないかわからないんで。
それじゃあよろしいですか。これで教育民生常任委員会を閉会いたします。御苦労さんでした。
(午後0時08分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年1月25日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄



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