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教育民生常任委員会会議録



開催年月日 平成22年6月14日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後5時16分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1.付託案件
(1)陳情第21−23号 し尿等希釈投入施設建設計画の再検討を求める陳情
(2)陳情第22−3号 葉山町ごみ焼却炉のダイオキシン測定に関する陳情書
(3)陳情第22−4号 下水道汚水処理方式の確立と遊休機器の情報公開を求める陳情
(4)陳情第22−5号 ごみ処理基本計画(案)について町民説明会を開催することを求める陳情書
(5)陳情第22−7号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情書
(6)陳情第22−8号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情書
(7)陳情第22−9号 人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情書
(8)陳情第22−10号 子ども手当の廃止を求める意見書の提出に関する陳情書
2.その他


出席並びに欠席委員

 出席8名 欠席0名

委員長 阿部勝雄 出席 委員 森勝美 出席
副委員長 土佐洋子 出席 委員 待寺真司 出席
委員 鈴木知一 出席 委員 加藤清 出席
委員 守屋亘弘 出席 委員 中村常光 出席
オブザーバー 議長 鈴木道子 出席


傍聴者

 笠原俊一議員 畑中由喜子議員 近藤昇一議員 山梨崇仁議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 環境課課長 矢嶋秀明
環境課係長 雨宮健治 クリーンセンター所長 稲子典義
クリーンセンター主査 逸見義直 下水道課課長 高橋雅宏
下水道課課長補佐 高梨敦 下水道課係長 長谷川宣治
町民サービス課課長 石川節子 保健福祉部部長 高梨勝
子ども育成課課長 仲野美幸 子ども育成課係長 池田光世
福祉課課長 行谷正志 福祉課係長 行谷修
福祉課主任 武藤達矢


会議の書記

 議会事務局局長 上妻良章
 議会事務局次長 山本孝幸
 議会事務局主事 山崎大輔


会議録署名委員 委員長 阿部勝雄


会議の経過

◎委員長(阿部勝雄君)定刻になりました。出席者8名全員出席です。教育民生常任委員会を開会いたしたいと思います。(午前10時00分)
先日、秦野の視察、大変御苦労さんでした。きょうはこの次第のとおり順次進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
それでは、次第のとおりで、先日のその秦野の視察も含めて、一応し尿処理希釈施設、これについて、環境課、待機していただいておりますけれども、いかがいたしましょうか。

◎委員(守屋亘弘君)本日の日付で生活環境部環境課から基本設計と実施設計の施設整備内容の違いについてという文書がありますけれども、要するに以前ね、最初に説明を受けた段階では7億7,600万ぐらいの金額の話があって、それ以降、予算で今年度分5,000万とか6,000万の数字がぽんと載ってましたよね。どうしてそう金額がね、下がったのは大変結構だと思うんですけれども、文章でこう書いてあるだけでね、実際に金額はどう変わったのかね、全然私の頭では理解できないんで、これはぜひ説明してほしいと思うんですけど。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは、職員に入室していただいて説明を受けたいと思います。よろしいですか。
では、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
職員入室していただいております。部長のほうから出席職員の紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。環境課課長の矢嶋です。係長の雨宮です。クリーンセンター所長の稲子です。クリーンセンターの主査の逸見です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)両方来ちゃったんだ。それでは、先ほど守屋委員からいろいろ説明がありまして、資料が配られておりますけど、まずこの資料の説明をちょっとしていただけますでしょうか。

◎環境課係長(雨宮健治君)先般の委員会の中でも御質問等がございましてですね、基本設計におけるその施設整備内容とですね、実施設計で上げた施設整備内容についてですね、違いがわかりづらいということをいただきましたので、その資料についてちょっとまとめさせていただきました。ちなみにですね、すいません、金額のほうなんですけれども、基本設計と実施設計においてですね、金額、合わせていきたかったんですけれども、ちょっとすいません、時間が間に合いませんでした。次回にですね、取りまとめさせていただきまして、わかるようにさせていただきます。今回ですね、ちょっと取り急ぎどういうふうに処理施設設備フローを変えていってですね、施設整備の施設の縮減を実施ができたのかという御説明をさせていただけたらと思います。すいませんが、よろしくお願いいたします。
お手元の資料のとおりでございます。実施基本設計の段階におきましてはですね、設備構成につきましては、この間御視察していただいたと思いますけれども、秦野市等のですね、先進事例に倣ったもので設計を実施しておりました。そのためですね、設備をおさめるための建築物の面積、あと容積ですね、こちらが非常に大きなものとなっていました。そのためですね、後背地である南郷上ノ山公園にですね、施設自体が食い込むことになりまして、切り土、のり面保護工などの必要が発生してですね、そちらに多くの工事費が費やす必要がありました。下水道の現在進めてますですね、下水道事業の進捗によって今後のし尿及び浄化槽汚泥の減少というのが見込まれる中ですね、施設については必要最小限の規模とすべきであることから、必要最小限の設備構成及びランニングコストの縮減を図るとともに後背地の切り土及びのり面保護工事の回避を目的にですね、設備構成の大幅な見直しを実施したものでございます。
その設備のですね、縮減につきましては、1からですね、5まで、項目別に分けて設置をさせていただいております。本来のですね、目的、のり面保護工、切り土の回避という大きな目的が一番最後にあるんですけれども、順々に設備を小っちゃくしていって施設を、規模を小っちゃくしたという順番にさせていただいています。
まず1つ目ですね、処理フローの見直しでございます。まず1つとしまして、破砕ポンプにてですね、し渣を含めて、実施設計におきましては、破砕ポンプにおいてですね、し渣を含めて浄化センターに圧送することにしまして、前処理設備というものを省略をいたしました。省略しました前処理施設につきましては、し渣を除去するためのドラムスクリーンの省略、これはこの間の秦野市にも設置されてたと思います。し渣を減容するためのスクリュープレス、それに伴いましてし渣を搬出するための搬出コンベア及びし渣ホッパーというものが省略することが可能となります。こちらのですね、ドラムスクリーンによる除去でございますけれども、これも先進都市、先進でですね、そのし尿を下水道に、し尿浄化槽汚泥を下水道に投入している自治体の状況を調べさせていただきましたところ、投入の全体量に対してですね、約0.11%以下のし渣しか発生しない。要はドラムスクリーンをかけても、それぐらいしかとれないということでございます。下水道のほうにもですね、水処理槽の手前にスクリーンが設置されておりますので、そちらのほうでし渣を除去できるということで、こちらのドラムスクリーンを省略しました。それに伴いまして、それを絞ってですね、搬出するために水を絞るスクリュープレスとですね、コンベア等、こちらはかなり大きな面積を占める設備でございますので、これらの省略が可能となったものでございます。
資料のほうにはですね、基本設計時の設備構成と実施設計の設備構成というものを並べて表記させていただいています。実施設計におきましては、し尿受け入れからですね、受け入れ槽2槽に入りまして、破砕ポンプ2基でですね、下水道に流すという非常にシンプルなものになっているということです。これに伴いまして、ランニングコストの面でもですね、壊れるところを既に事前に排除しておりますので、ランニングコストも基本的には下がっていくというふうに見込んでおります。
次にですね、処理フローの見直しに伴う脱臭方式の変更というところでございます。基本設計時におきましては、脱臭設備につきましては、活性炭の吸着方式プラスですね、薬液洗浄の施設がくっついておりました。これはですね、し渣の搬出も含めて出る悪臭をですね、そこで除去するという目的だったんですけれども、ドラムスクリーンの排除、し渣の搬出というのを省略したことによりまして、脱臭風量というものが小規模化が可能となり、結果的に薬液洗浄を省略し活性炭吸着のみで実施ができるということになりましたので、薬液洗浄部分を省略させていただきまして活性炭吸着のみに変更をさせていただいたものでございます。
次にですね、電気設備の簡素化なんですが、これらの省略、見直しを実施したことによりまして脱臭風量というものの小規模化というのが可能になりました。これに伴いまして電気設備の簡素化が可能となりまして、盤の減少等の簡素化というものが実施できることになりました。
そして、4番目なんですけれども、建築物の縮小ということで、これらの施設の見直しをすることによって建屋の大幅なですね、縮減というのが可能となりました。躯体の小規模化の実施、資料のほうにも書いてありますけれども、これは14メートル×24メートルだったものが9メートル×14メートルということで、結果として南郷上ノ山公園のほうに食い込まずにですね、建築物を設置するということが可能になったというものでございます。これらの見直しを実施したことによりまして、基本設計時ですね、大きく南郷上ノ山公園部分、切り土、もしくはのり面及びのり面保護、成形保護工を実施する必要がありましたが、これらの回避をすることができたとともにですね、それらに伴う仮設土工の規模というものが縮小になったというものでございます。これらの見直しを実施することによって大きくですね、金額の削減というのが可能になったというものでございます。以上でございます。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃあ質疑に入りたいと思います。先ほど守屋さん、このことについて、どこで、これでどう減ったのか、金額云々ってありましたので、もう一度。

◎委員(守屋亘弘君)最初に説明を受けた、多分昨年の5月24日かな、資料をもらって、あのときに7億7,600万だと。何のことはない、その葉山町役場が購入すると消費税がただになるみたいな説明でさ、8億1,500万だったんでしょう、それが7億7,600万かな、5%引きで購入できるような話になってて。あれだよ、インチキだよな、説明自体が。そうでしょう、部長、あのときの説明は。それは置いといて、半額になったんでしょう、約8億のやつが。だから、こうやってさ、口頭で説明されたって実際に半額になった、何と何を比べたらこうなったというぐらいつくって出してくるのが当たり前じゃないの。だって予算段階でそのぐらいやってるんじゃないの。予算特別委員会で私は質問しなかったけれども。というのは、基本設計はね、まあA社だかがやったと。実施設計はどこがやったんですか、この。

◎環境課係長(雨宮健治君)基本設計、実施設計ともですね、日本上下水道設計で実施をしております。

◎委員(守屋亘弘君)それから、建設予定場所はね、前と変わらないの、反対したらひっくり返るかもしれないんだ。

◎環境課係長(雨宮健治君)建設予定場所については変えておりません。

◎委員(守屋亘弘君)私の記憶する範囲で、昨年の、もう1年前に、5月16日かな、そのイトーピア自治会の役員会で説明した。それ以降に議会に説明したという形になってますよね、5月24日かな。役員会で了承したっていったって、役員会には決定する権限がないんですよ、当方の自治会、会則では。だから住民説明会をするようなお話なんだけれども、それは別にいいとか悪いとかいう私の立場ではないけれども、いずれ住民説明会ということになるんだけども、それで反対したらまた全部ひっくり返してやり直しということにもなりかねないと思うんですけれども、それはそういう理解をしてやっていると考えていいでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今はですね、計画させていただいてるところについて町内会のほうの役員さんの御理解をいただいておりますので、予算上もですね、22年度についてはそういう方向で予算編成をしておりますので、現段階では進めさせていただくという予定でございます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、とにかく先ほどの説明で金額自体を出してくる、出してくださるということでよろしいんですよね。それはいつごろになるんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、本委員会にですね、本来提出しようと、すいません、鋭意努力はしてたんですけれども、ちょっと間に合わない部分がございました。近々にまとめましてですね、御提出をさせていただきたいと思います。(「だからいつなんだ。」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)近々がいつだと。この議会中に出ますか。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、今週中にはですね、御提出させていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)今週中だと何とかなるね。

◎委員(守屋亘弘君)では、金額提示とともに説明もしてもらえるというように解釈していいですか。

◎委員長(阿部勝雄君)説明となると、ここの会議を開くということでしょうか。そうすると、議会中なので日程がとれないとなると、予備日をというと、あした、あさってだよね、予備日、それまでに出ますか。今週中というのは、あさって金曜日だな。金曜日じゃないか、木曜日か、1日ずれてるか。予備日しかとるあれがないんだけど、それ、可能ですか。いや、予備日だよね、委員会を開くとなれば予備日。(「17日。」の声あり)17日、予備日ですよね。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)すいません、設計について再チェックをしながらですね、数字に遺漏のないように資料をまとめたいと思っておりますので、申しわけないんですが、今週いっぱいはお時間いただきたいと思っております。そうしますと…。

◎委員長(阿部勝雄君)きょう、あしたでないとだめなんだよね、あさっての10時に開くとなると、来週になるんだけど。ほかにありませんよね。月曜日、本会議で終わっちゃう。守屋さん、今の説明だと質疑の時間がない。ここの委員会が開くまでには出せないと言っているんですが。

◎委員(守屋亘弘君)ほかの委員の方がね、これで説明全部おわかりということであれば、それはそれでいいですよ。私は納得できないから聞いてるの。

◎委員長(阿部勝雄君)いいですか、ちょっと私のほうからもあれなんだけど、今こうやってこれとこれとこれを削りましたって出しましたよね。だとすると、これがもとのこの基本設計のときには幾らでこれを見積もって、これとこれを削ったから幾らになった、あるいはその土地のあれが縮小されたから最初の見積もりはこうだったんでと言われて、その守屋さんが言われる7億7,000万、それからこういうふうに減って今の予算になったというのがわからないと、確かに守屋さんが言われるように、何でこんなに急にというと、前が余りにもプアーじゃなかったのかと言われるだけだと思うんですよ。確かにこれだけ削った、いろんなことをやったという努力はわかるんですが、この努力の結果がこうこうこうなったという説明ができないと、頭がおかしかったんじゃないのと。最初がおかしかったんじゃないのと言われたって、これは努力が何も報われませんよね。ですから、私もこういうふうに、せっかくこうやったんなら、これがこうなった、こうなったというデータとしてなぜ出ないのかなと私は思っているくらいおかしな話ですよね。このトータルは出てるんですよね。

◎環境課係長(雨宮健治君)すいません、設備ですとか、言葉はいいか悪いか、単純なものについてはですね、いいんですけれども、問題は土工とですね、建築の関係、建物の縮小に伴うですね、金額の差についてはですね、実施設計においてはできるだけ安くいきたいということもありまして、設計方法を若干変えてみたりですね、結構複雑に入れかえをしているところもございます。その辺をですね、ちょっと私もどのように資料としてまとめてですね、御説明すればいいのかというところでちょっと苦慮しているところでございますので、もう少しその辺の整理をですね、時間をいただければやりたいなと思ってるんですけれども。

◎委員(守屋亘弘君)最初の資料で全部添付されてましたよね。あの項目別だっていいんじゃないですか、一番わかりやすいんだもの。そうでしょう。消費税込みで8億1,400万から500万のさ、添付書類が、資料がついてるでしょう。何とか設備がどうの、幾らだの。あれで積み上げて単純に足したやつが消費税込みで8億1,500万とか400万になったんでしょう。だからそれを比べてみれば一番簡単じゃないですか、と思うんですけど、いかがですか。

◎委員長(阿部勝雄君)お答えできますか。

◎委員(守屋亘弘君)暫時休憩をお願いしたいんです。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは、ちょっと答えられないようですので、休憩します。
(午前10時22分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時29分)
先ほど、今回は、陳情、し尿処理希釈施設の計画の再検討を求める陳情ということでずっと継続してきたものと、今までずっと議論されてるのは、その中身の調査、これをこの議会の…失礼、委員会の中で話し合われているわけですけれども、陳情についての中身としてちょっと議論を進めていただいて、分けたらどうだろうかと。いわゆるこのし尿投入施設の建設計画の十分な調査ですか、それと陳情の中身と分けて議論をされたらどうでしょうかと思いますが、いかがなものでしょうか。
もしよろしければ、陳情でここの中身に出てる内容で議論をしていただいて、それで結論を、陳情としての結論を出したいと。(「すいません、質疑で。」の声あり)質疑を、はい。

◎委員(待寺真司君)それではですね、2月、ことしの2月9日にこの下水道投入施設の概要というA3判の綴りが出していただいたんですけれども、その中でね、維持管理費のところなんですけれども、この間も秦野のところでちょっと伺ったりした部分なんですけど、その下水道使用料を、その当時は現在精査中ということで検討されておりました。それから4カ月近くたって、この陳情の中身は、維持管理運営費もしっかり出してほしいというような最後のね、文章になってるんですよ。設備の仕様を明確にしてその建設費用、設備維持管理運営費を数値で示し、というのが陳情者の思いもあります。私自身も、やはりそこの数字をね、しっかり比べてみたいなというのもありますし、あとこれも2月2日に出していただいた年間費用ということで、工事費が幾らかかるとどうだということで、維持管理運営費は毎年これだけかかるというような表を出してもらってるんですが、それからやっぱり4カ月たってるので、この辺がもう少し具体的に数字がね、ぐっと凝縮されてある程度、100%正確とは言いませんけれども、その辺精査してたというところの数字がしっかり出てきてこの陳情の審査かなというふうに思っておりましたので、その辺の設備維持管理運営費等の数値の精査、これはどの辺まで進んでますでしょうか。

◎委員長(阿部勝雄君)休憩しますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今のですね、維持管理費についてでございますけども、2月のときにですね、うちのほうで示させていただいているのが電気使用料、消耗品代、管理委託料という形でお示しさせていただいておりますけども、これについて大きな変化はないものと思っております。ただ、下水道使用料については、まだ実のところ、はっきりしたものは今のところ持っておりません。ただ、現段階では、他の団体がですね、どのようなやり方でやってるのかというのを調査のほうをさせていただいております。それによって最終的にですね、葉山の場合はどういう方法でやるのがいいのか。例えば単純に何倍でやったらいいとかですね、希釈したと仮定して幾らぐらいの金額を設定するか、下水道料金に当てはめてやるとかですね、いろんな方法がございますので、その辺についてはもうしばらく時間のほうはいただきたいというふうに思っております。

◎委員(待寺真司君)まあ、部長の答弁、わかりますけれども、もう2月の段階でね、現在精査中ということで議会に示されているんですよ。そのときも逗子でしたかね、逗子の資料がついてて、逗子のランニングコストには、内訳下水道使用料2,100万円ということで数字が入っていて、もちろん投入量によって全然この辺も変わるんでしょうけれども。ですから、もう我々としたら、もうある程度この他の自治体の調査というのはね、ここで数字が出てるんだから進んでると思うんですよ。でも、きょうやっぱりそういう答弁だと、そのようなスピードでいいのかなと。逆に23年度にその施設をつくり上げてやっていくという2カ年計画で提示されてますけど、どんどんその後ろにずれていっちゃうんじゃないかなという懸念も出ちゃうんですよ、逆にですね。ですから、どうなんでしょう、次回というか、きょう守屋委員からもありましたけれども、その費用の分析も含めて、こういった数字をある程度資料としてまとめて説明をいただけるというふうなお約束をきょういただきたいと。陳情の内容についてはね、今もう十分精査されていると思いますし、当初の計画からはかなり見直しを図られてね、やってこられてるということは私も思うところですから、陳情のその願意というのは、僕はもうある程度達成されてるのかなというところもありますが、ただ、もう一方の最後の判断の数字を示していただきたいと思いますけど。いろいろ言いました、要望になりますけれども、部長、その辺いかがでしょう、取り組みとして。

◎生活環境部部長(成島光男君)最終的にこのですね、下水道使用料については、24年の4月以降に当てはめて使用するような形になると思ってます。ただ、我々のほうはですね、この22年度中にですね、大体どのような形にすればいいのかというのを決めていこうということで話してましたので、まだ実質1年半先の話だったんで、実際、今、委員言われるように急いではなかったというのはちょっとはございましたので、次回までに確定どうのというのはちょっと無理かもわかりませんけど、途中経過でおおよそこういうようなことを考えてるということについては、若干お示しできるんじゃないかなと思ってますので、それでよろしければ、次回、ちょっといつかというのはわからないんですけども、8月とか9月ですかね、次回のときは、その辺…この教育民生の中でですよね。(「だから休会中もあるかもわからない。」の声あり)休会中もあるかもわからないということで、その辺のときにはお示しできるような形でちょっと頑張ってみたいと思っています。

◎委員(待寺真司君)じゃあ最後にしますけど、この陳情書、ちょっと一番最後のところですね、見ていただきまして、いろいろな費用対効果というものを再検証、町民に見える形にしてほしいというのがこの陳情者の一番の願いかなというところで、例えば今、部長が言われた幾らになるかわからないという数字もあるんですけれども、それ、ここでも建設費が幾らになるかわからないけれども、こういうような流れでこのぐらい費用が安くなりますよというようなものは示せると思うんですよね。その一つ一つ段階を踏んで示していただければ十分なのかなというふうにも思いますので、その辺ぜひ取り組んでいただきたいということと、あと1点、ちょっと確認なんですけれども、ことし排水路というか切り回しの工事で6,000万ぐらい当初予算で出てますけれども、その辺は今状況としてはどんなような状況で、年度内でその辺完成していくのか、その辺のちょっと状況だけ御報告いただければと思います。

◎環境課係長(雨宮健治君)現在ですね、土工の切り回しなんですけれども、工事内容的にはですね、そんなに大きな工事では実はないということでございます。ですので、今年度中にはですね、その整備は終えまして、来年度にですね、本工のほうに着工できるように準備を進めているところでございます。

◎委員(待寺真司君)できれば、そういった、何ていうかな、ロードマップというか、今、来年度末にはというお話だったんで、その辺、どういうような計画でね、例えばその土工関係の切り回しがいつぐらいに完成してとか、そういった部分もちょっと示していただけると助かりますので、よろしくお願いします。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか、示せますね。

◎委員(守屋亘弘君)先般、秦野市のプラント視察をした際にですね、保守操業管理ということであろうかと思うんですけれども、人員が2名ついてますよね。一番最初の当方の資料だと、その南郷上ノ山の場合は、その下水道、浄化センターの人員と兼ねてできるというようなお話があって、1名でも結構だということになってますけれども、あの計算は1人700万円ですよね、年間ね。したがって、1名と2名じゃ大違いですよね。その辺も含めて、やはり単純に秦野市とこちらの計画している施設と、もう規模的にはかなり違いますから、規模の問題で小さければ1名でいいのかね、あるいはやっぱり2名必要なのかね、その辺も含めて検証して出していただきたいと思いますが、いかがですか。

◎環境課課長(矢嶋秀明君)経費はなるべく抑えるような形で考えていきたいと思いますが、今、委員おっしゃったようにちょっと検証はさせていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。
先ほど日程の調整もあるんで、次回のって9月議会に出しますよという話ではないと思うんで、実際上いつごろまでにできるんですか。その次、我々としては教育民生の日程を調整しなきゃいけないものですから。できればもう何回もやることのないようなデータを出してほしい。

◎生活環境部部長(成島光男君)私どものお願いとしては、ちょっと下水とかですね、いろいろございますので、できれば7月いっぱいお時間をいただいて、8月に教育民生をどこかでやっていただければありがたいというふうに思います。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。遅いって言いませんね。わかりました。では、7月いっぱいにはちゃんとしたデータが出るようにしてください。
それじゃあ、また審査に戻ります。御意見はよろしい…質疑、失礼、審査じゃないな。あともう一つ、秦野で砂をとるという施設がありましたね、サイクロンみたいになっている。あれは全然触れてないんだけど、全く必要ないと考えておられるんですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)砂につきましてはですね、貯留槽のほうで落ちることにしている、設計にしてます。ですので、定期的な清掃をしてですね、砂の除去をするということで、特にその砂除去のための設備を設置するという考えはございません。これは、秦野はそういう施設がついてたんですけれども、ほかのところは基本的に沈砂したものを除去、定期的な清掃をすると。貯留槽につきましてもスカムが発生したりしてですね、定期的な清掃はどうしても必要になってきます。そのときに一緒に砂も除去する考えでいます。

◎委員長(阿部勝雄君)秦野には、その貯留槽には沈殿する部分はない、だから砂をとる施設が必要だ、そういうことですか。

◎環境課係長(雨宮健治君)秦野市さんの場合ですね、扱っているし尿及び浄化槽汚泥の量も非常に多いということもありますし、除砂室というものが設置はされております。この辺につきましてはですね、我々の考え方としましては、貯留槽、し尿浄化槽汚泥を受け入れた槽でですね、砂、沈砂します、落ちますので、そちらを定期的に清掃することでですね、こういった設備というのを省略できるというふうに考えておりまして、それで設計を実施させていただいています。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりました。それでは、また戻って皆さん御意見、質問、ありましたら。クリーンセンターの方も入っていただいてるんですが、その次のあれがあったものでクリーンセンターも一緒に入室されてるんだと思うんですが、審査の仕方として一つ一つやっていこうかなと思ってたんで、どうですか。それとも、皆さん、せっかく入ってるからそのまま次の審査も、説明を受けますか。一個一個やりたいと思うので。(「建設の予算を組んでいたのがクリーンセンターなので。」の声あり)ああそうか、それで入ったのか。それならいいんですけど。
それじゃあ、職員が、説明が要らなければ退室、よろしいですか。
(「はい、結構です」の声あり)
じゃあ、暫時休憩いたします。御苦労さんでした。(午前10時45分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時45分)
それじゃあこの陳情についての御意見と、最終的には態度表明も決定もしたいと思っております。御意見は。

◎委員(待寺真司君)きょういろいろとまた精査した数字も出してきていただけると、7月いっぱいの時間ということもありました。それも理解できるところもあります。ただ、この陳情のね、陳情者の趣旨もそういったところにもありますし、随分計画自体も縮小して費用もかからず、そして今、横浜との委託契約はかなり高いものについているという現状を考えると、一たんここでこの、じっくり考えていただいたというところでは、もうある程度この願意はかなえられているのかなと思いますけれども、きょう改めてその7月いっぱいまででかなり詳しい数字も出していただけるということで、陳情の中にもそういった部分がうたわれておりますので、私は継続できょういかがかなというふうに思っております。(「賛成」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見。
(「異議なし」の声あり)
よろしいですか。(「結構です。」の声あり)
今、継続という声がありました。継続審査としたいと思いますけど、よろしいですか。
(「はい」の声あり)
では、21−23号は継続とさせていただきます。

◎委員長(阿部勝雄君)続いて、またあれなんですが、葉山町ごみ焼却炉のダイオキシン測定に関する陳情書、これは朗読もしてないよね。まず朗読からお願いいたします。
(書記朗読)
これも職員に説明をいただかないとわからないので、職員待機させていただいていますが、入室、お願いします。
それじゃあ、暫時休憩して職員をお願いします。(午前10時49分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時50分)
職員入室していただいております。それじゃあ、部長、職員の紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。クリーンセンター所長の稲子です。主査の逸見です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃあ、この陳情書のあれについてのコメントがありましたら、ちょっとお願いしたいと思います。

◎クリーンセンター所長(稲子典義君)それでは、ダイオキシンの測定につきましてちょっとお話をさせていただきます。ごみ焼却炉のダイオキシン測定につきましては、ダイオキシン類対策特別措置法の第28条に定められており、毎年1回以上ダイオキシン類による汚染の状況について測定を行うこととなっております。また、ダイオキシンの測定方法につきましては、ダイオキシン類対策特別措置法施行規則第2条に定められております。葉山町におきましても、特別措置法及び施行規則により年2回ダイオキシンの測定を業者委託で行っております。
ダイオキシンの測定方法につきましては、燃焼状態が安定した時点から1時間以上経過した後、さらに計測に4時間を要します。ダイオキシンはさまざまなダイオキシン類物質があり、それらの濃度を測定し、排ガスの流出量に対する割合の計算を行い、実測濃度を算出し、毒性等量を計算します。平成22年2月にですね、ダイオキシンの測定を行っておりますが、測定は午前11時から4時間測定をしております。ダイオキシンの計測箇所につきましては、排ガスの処理がすべて終わって煙突へ向かう途中のバグフィルター出口から測定しております。配管途中に測定器具を取りつけできるように点検口が設けてございます。ダイオキシンの測定結果につきましては、毒性等量は0.75であり、基準値の5以下でございました。以上でお話をさせていただきました。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃあ説明をいただいたので、質疑をしたいと思います。

◎委員(待寺真司君)今、測定が2月ということで出ましたけど、こういったその測定されたときの資料というのはすぐに出ますか。できればそれをちょっと、口頭だけで5以下だったから問題ないと言われても、まあ基準値のほうはクリアしてるんでしょうけれども、できれば。

◎生活環境部部長(成島光男君)2月のですね、測定結果につきましては、事務局のほうにですね、冊子で今置かさせていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)2月の下旬に測定して分析結果が出たのが3月。

◎クリーンセンター所長(稲子典義君)結果報告書につきましては、平成22年2月26日で報告書が上がっております。

◎委員(守屋亘弘君)だからそのダイオキシン類の0.75、さっき数値を言われましたけれども、その結果が2月26日にわかってると、わかったと。

◎クリーンセンター所長(稲子典義君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それで、昨年度で法に基づく焼却炉の精密診断、業務委託しましたよね。それで私、拝借して見たんですけれども、何らその問題がない結論だったように記憶してるんですが、その公表する云々であれば何らやましいことないから、どんどん公表したらどうですか。それじゃなければ、あるいはその公文書公開か何かに請求してくれと。

◎生活環境部部長(成島光男君)診断結果については、廃掃法の中で閲覧できるような状態にするという形になっておりますので、閲覧できるような形にはしてあります。ただ、公表というか、ホームページでこうでしたというのをやってないだけの話で、例えば幾つでしたということで見たいということでしたら、いつでもその結果はお知らせはいたします。

◎委員(守屋亘弘君)いや、私のね、陳情の願意は、公表してくれというような意味合いでとったんですけれども、そういうことなんでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)口挟んで申しわけないんですけど、陳情の中身は今言った分析してるのはこの燃えてるときだけしか公表されないんですよ。だけど陳情の中身は、燃えてるときじゃないといって、いわゆる埋火した後、あるいは(テープ1−B)

◎委員(守屋亘弘君)(テープ1−B)法的にね、そういう状況で分析しろってあるんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど所長のほうからお話ししたと思いますけども、ダイオキシン類の測定に関しましては、特別措置法の中で法的に、先ほど言いましたように、ある程度時間が、点火してからですね、1時間以上経過して安定した状態になってから連続4時間以上の時間で採取して調査しろという形になっておりますので、これ以外の形でやったものについては、一切業者も、確認したんですけども、業者もそういうものについては法的な根拠がないので受けられないという話は伺っております。

◎委員(守屋亘弘君)なればね、その、言い方は悪いけども、陳情の願意はね、無理難題を押しつけてるということなのかな。その辺がよくわからないんだけど。

◎委員長(阿部勝雄君)私が言って変ですけども、この法がそうなってる、だからこれは安心なんだということには町民は思わないと思います。このデータから見て、当然のことながら前後に大きくこのCOが出てるということは、ダイオキシンが出てるんじゃないかという不安があるわけですよね。だからこそ24時間運転にしなさいと言って、よしあしはわかりませんけど、今24時間運転をという炉をつくって運転してますよね。だけど町民がこういうふうなデータを出された場合に、これは法で決まってないから分析しませんよ、安心なんだよとは恐らく町もこのあれでね、ダイオキシンは出てないんだよとは言えないと思うんですよね。この町民のこの陳情の願意は、その出てるときにどのぐらい出てるんだということを金かけてでも分析する必要があるんじゃないだろうか、法で決まってないから分析しないというんだけど、全く関係ないものをダイオキシン分析してくださいって言われたって、金さえ出せばやってくれますよね。法で決まった分析はやっていませんけど、町民の願いはここで出ているダイオキシンがないのかどうかを、この陳情だと私は思うんですが。これはどういうふうに御理解していただいているんですか。
守屋委員。いや、こっちに…守屋委員って言った。答えるんなら、じゃあ成島部長先に。

◎生活環境部部長(成島光男君)今ですね、委員長が言われた、先ほどの安定した状態になって4時間連続という形で測定するというふうに法律で決められてますので、それについては業者のほうもですね、ちゃんとした責任を持ってこういう数値だという形になるんですけども、それ以外の方法でやったものについては、業者自体もですね、法的根拠がございませんので、その数値にですね、責任が持てないというような話を伺ってます。例えば、出てないから安心だというのかもわかりませんし、出てるからどうだということもあるかもわかりませんけど、それ自体に対して業者のほうはどうのこうのって言える形ではございませんので、実際測定しても、業者から聞いた話では、公表できるような数値ではないんで意味がないというふうな形で私どもは伺っております。

◎委員長(阿部勝雄君)いいですか、守屋委員。

◎委員(守屋亘弘君)だから端的に言うと、その所管部署の見解は法に基づいてやってますよと、それでクリアしてますよ、もう数字で調べたってそのとおりだと思いますよ。では、逆にその陳情の願意は、それ以外をやってくれと、そういう解釈でいいんですかね。であれば、すごいケースをいろいろ考えて何十検体というようなことに私はなってしまうんじゃないかと、サンプリングをね、何十検体して分析すると。そうすると、そのクリーンセンターの予算だって限られた中で行うとすればね、まず私は不可能だと思いますよ。幾らかかってるの、申しわけないけど。その、何検体やったの。

◎生活環境部部長(成島光男君)ダイオキシン類だけのですね、調査を行っているわけじゃなくて、ほかの成分調査も全部含めてやっております。先ほど言いましたように、調査内容によって毎月やるものだとか、とかございますけど、大体約450万ぐらいの金額がかかっております。

◎委員長(阿部勝雄君)年ですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)はい、そうです。

◎委員(守屋亘弘君)例えば今回ね、ダイオキシン類の測定分析をやってくれというんであれば、何検体になるか知りませんけれども、やはり金額は張ると。だから、それをもって、その、要求してるのかね。願意がちょっとわからなくなってきたんですけれども。

◎委員長(阿部勝雄君)あの、ごめんね、陳情者でないんであれなんだけど。この文章を読む限りでは、埋火後もかなりのこのデータでここを振り切ってますよね。ここがそのCO、O2が出てるだけのデータなんだけど、ダイオキシンも出てるんじゃないか。だからそこを、これ2時間ずつありますよね、立ち上げと立ち下げとの間、その4時間というのは、言っちゃ悪いけど8時間運転してる半分なんですよ。その間、恐らくダイオキシンが出てるんだったらどうなんだというのがこの願意だと思います。よしあしは全然別です。だからそこを分析してくださいと言うんですが、今言ったように、その分析値に責任を持てないというような、そういう話はちょっと私は科学者として余りにもおかしな話だと。それ、法から逸脱してるから、いいか悪いかという判断は科学者はできないと思うんですけども、分析値に責任を持てないなんていう科学者がいたら笑ってしまいますよね。

◎委員(守屋亘弘君)いや、その、今までの御答弁で分析値に責任を持てないという話はしてないと思いますよ。

◎委員長(阿部勝雄君)今言って、それには責任を持てないから、データがどうとか。

◎委員(守屋亘弘君)いや、実際に法に基づかないでやった場合に業者はそう言ってるという話でしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)そうでしょう、だからそれをやらないという言いわけにしているから聞いてるんだけど。

◎委員(守屋亘弘君)いや、話がこんがらがってると思うんだけど。じゃあね、毎日毎日その立ち上げ、立ち下げ、埋火、8時間運転だからある。じゃあ何日間やればいいとかね、はっきりその陳情者が示してくれないとわかりませんよ。というのは、例えば1日だけやってね、測定してそれを分析して、値がね、例えば基準を、基準値を超えてたと、すべて1検体だけの結果でね、だめだというようなことは絶対言えないと思うんですよ。だからその1年間12カ月ある中で、毎月1回とるとかね、そういうベースか何かを考えてあげないと、年間1回だけの検査で外れた、いや大丈夫だという話には私は絶対ならないと思いますんで、その辺、その、考え方のね、共通点を見出してやらないと、いつまでたっても結論が出ないと思うんですけど。だから、私は所管部署の見解は正しいと、だからそれプラスその埋火時のダイオキシン類測定分析をするのかどうかということでしょう。その辺、行政サイドでお金がないよと言うんだったらしょうがないかなと私は思いますが、その辺は委員、各委員の意見を集約するのかね。

◎委員長(阿部勝雄君)陳情はそうしてくださいと言ってるんであって、その中身を皆さんで必要だと思えば陳情を通すということになるかなと思いますんで、陳情の中身はそういうことを言ってますということです。(「確認の意味でちょっと。」の声あり)

◎委員(加藤清君)すいません。陳情書の裏に出てるこのデータ、たしか前のごみか何かの出たときのデータそのまんまだと思うんですけど、陳情書についてる、これ、毎日このデータをとってあるんですよね、たしか、確認なんだけど。毎日とってはない。このグラフで。(「とってあります。」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)チャートだよね、これね。(「とってあります。」の声あり)

◎委員(加藤清君)であればね、このデータは公表できないの。この陳情の、まず公表してくださいという、実測データなんだから、どうなんですか、まず。

◎生活環境部部長(成島光男君)このデータについて公表を別にすることは構わないと思っております。

◎委員(加藤清君)公表できるという話であればね、ここに、私ちょっと単純な考えですけど、公表できる、公表して、500を超える云々の話はね、ちょっと別に置いといて、じゃあどうする、対策するかはこの次の問題だと思うんですよ。それで500ppm超える云々の話は、じゃあどういうふうにして、そこは先ほど言った国の基準値がこうで云々の話になろうかと思うんですけど。そこだと思うんだけど、それが、それは言えるんでしょう、これを公表した後に何か。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほどまでお話ししていたのはダイオキシン類のお話で、この裏についてはCOの話だと思うんですけども、CO、炉のほうを埋火するときに一酸化炭素がどうしても不完全燃焼しますのでいっぱい出るというようなグラフだと思うんです。これについて、先ほど言いましたように、公表するのは別に構わないと思っております。
ただ、私たちとしてですね、これをお見せしてですね、やはり500ppmを振り切っているような状態もありますので、今までのですね、埋火の方法は、これでいきますと埋火開始というところがあるんですけど、4時10分ですか、ここで多分重油をですね、停止するような形で埋火を行っておりました。その以降ですね、ちょっとテストデータとして埋火以後にですね、しばらくの間重油を、例えば30分、1時間出したときにCOはどのようになるかということでテストもやらさせていただきましたけども、大幅にというほどでもありませんけども、かなり減らすことができましたので、運用でですね、このCOを減らす方向としては、今度実施のほうに向けてですね、今検討のほうはさせていただいております。実際500を振り切ることがないような状態にはしたいというふうには思っております。

◎委員(待寺真司君)今の部長のその数字なんですけども、私の知り得る範囲では、500ppmぐらいで気分が悪くなるような濃度と。それ以上になると、ちなみに町のほうでは、例えば1,000とか1,500、2,000とか、それによっていろいろあると思うんですけど、この500を振り切ったその最終の数値というのは全くつかんでないのか。最大出てしまったものは。

◎生活環境部部長(成島光男君)この機械が500までを測定するものになってますので、幾つというのはつかめてないですね。

◎委員(待寺真司君)そうすると、その基準でやっぱり1,000とかで体調がもう非常に悪影響になるというようなデータ数字で出てるそうなんですけれども、そうすると、今後の課題としてね、その500までで果たしてはかれるものだけでいいのかと、今、部長がおっしゃったようにその重油を添加することによって下げることが可能で、安定して500以下で数字を振り切ることがないというふうにすぐ持っていけるんならいいんですけれども、古い炉ですし、何分、その辺のちょっと懸念を払拭するためには、そういった対応も少し考えて、そのデータをやっぱり公表することによって町民の、この、要するに陳情を出してきた方々も不安をぬぐえると思うんですけれども、その辺の対応についていかがでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほどお話ししましたように、実際テストをやってですね、そのやった期間内では500は超えてませんでした。それですので、ただ時間によって多少ばらつきも出ます。最後に投入したごみの質にもよって違いが出てきますので、ちょっとその辺を見きわめてですね、実際の運用をどのようにするかというのを決めてからですね、それから実施に移せれば移していきたいと思っております。ただ、その場合ですね、若干ですけど、重油、特A重油のですね、消費量がふえてしまうんですけども、この公害のことを考えればですね、今までし尿でかなり使ってましたので、それほどの大きな量の伸びではないと思いますので、そういう対応も必要じゃないかなというふうには考えています。

◎委員(森勝美君)ダイオキシンの測定については先ほど伺いましたけれども、この陳情ではですね、連続燃焼中の測定のみでなくてダイオキシンも測定しろっていうことになってるんですけども、そういう、その必要がないということは、やはり法的にバグフィルターをつけることで解決をされたと思っているんですよね、私はね。それと、あと、立ち上げ、立ち下げのときの温度、いきなり低くして、立ち上げは高くする、それでダイオキシンが発生する300度を通らないようにしているというふうに理解してます。そのダイオキシンを吸収するバグフィルターの、何ですか、性能というのにそれはかかわってくるのかどうかね。その燃焼中以外でそのダイオキシンが発生するということは。これ、そういう懸念を示した陳情だと思うので、ここの継続、連続燃焼中だけでなくてそのダイオキシンの測定ということは、今でもしてるのかどうかですよね。それをちょっと伺いたい。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちの考えは、当然ダイオキシンの除去のためにバグフィルターというのをつけておりますので、基本的にはそこですべて対応できてるというふうに考えています。ただ、先ほどお話ししたのは、測定方法は国のほうでこういうふうな形でやりなさいと決められてますので、それ以外のものをやっても、何ていったらいいんでしょうかね、直接その結果がどこかに反映できるかとかですね、そういう数字にはならないものですから、やっても意味がないんじゃないかなというふうには考えています。ただ、バグフィルターでは、基本的にはダイオキシン類は除去できてるというふうには思っております。結果はいつもそういう結果で出ておりますので、そういうふうに考えております。

◎委員(加藤清君)ダイオキシンというのは、こういうグラフ上には出てこない、これだと時間ごとのあれですよね。そういうグラフの測定じゃないのね、確認だけど。ずうっと連続のグラフの。

◎生活環境部部長(成島光男君)そういう形では出てきません。サンプリングした中の数値を測定するということですので、連続時間でこういうふうな形で出るというものじゃないです。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。

◎委員(加藤清君)例えば、埋火、点火する、埋火から点火までの時間がありますね。ありますよね、埋火から一晩超して。その夜中というあれは、時間観測でもいいんですけど、それは国の法律はしなくていいんでしょうけど、それはしてないんですね。

◎生活環境部部長(成島光男君)その調査はしておりません。

◎委員(加藤清君)してないんだよね。ということは、多分、連続、これを連続でやれというのはそういうことを言ってるんだと思うけど、それはしてないということ、1回もしてないということですよね、はい。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。

◎委員(鈴木知一君)この古い炉をダイオキシン対策でクリアするためにバグフィルターをつけたのが三、四年前でしたっけ。(「平成14年。」の声あり)14年だから7年、(「8年。」の声あり)8年。8年前で、それでこういう、点火を朝して夕方埋火をするという、こういう炉に対してバグフィルターという特性は、例えば800℃以上だとほとんどダイオキシンが出ないから、燃焼も安定してるときにはバグフィルターを利用するというか、余り効果が…必要ない。実は、そのダイオキシンが出やすいというのは、不完全燃焼の600℃ぐらいまでの間がよくダイオキシンが出るということで、その点火時期と埋火時期に一番効率よくバグフィルターが作用しているわけですよね。そういうふうに理解したほうがいいですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)私も、今、委員が言われるように、平均した形でですね、出てればいいんですけども、やはりどうしても多い少ないというのがあります。その中でバグフィルターを通していきますので、今言われるように、結果的にはバグフィルターの性能だけを見れば、埋火時期にはよく働いていただいているというふうに解釈するほうがいいんじゃないかなと私は思っております。

◎委員(鈴木知一君)例えば点火が8時36分、投入開始というのは、これはごみですよね、8時55分、結局この約20分間は温度を上げてるわけですよね、重油だけで。ということは、200度、300度というか、バグフィルターの部分まで温まるようにしながらごみを投入しているわけなんで、バグフィルターが要するに効果を発揮している状態だと思うんですよ。そういう解釈していいですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)私もそういうふうに思っております。

◎委員(森勝美君)立ち上げのときは、重油をたくことで300度を超えないでいきなり400度ぐらいに上げられるんですけど、立ち下げのときには水ですよね、水、冷却水で下げるわけですよね。違いましたっけ、そうですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)焼却炉の温度を上げるために重油で早く温度を上げるという形をとっておりますけども、バグのほうは、高温でいったものを、冷却水というのはバグの中で高温から温度を下げるために水を吹いてですね、温度を下げるという形をやってますので、炉のほうについての水とかそういうのは一切ないです。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。

◎委員(鈴木知一君)埋火のときの説明だったんですが、最後に重油で完全燃焼するようにということで、結局埋火、投入終了時にごみが、焼却するごみがほぼ終わるような投入の仕方をして最後に重油できれいに炉の中もするというような考えで毎日やっているわけですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)埋火するときにですね、今まではそれ以降自然で消火するような形をとってました。ただ、その方法から重油を少しまくことによって、やはり燃えの、消火の、燃え、全体が完全に燃え切るまでの時間が短くなって、早く消火…燃焼することができますので、そのためにCOなんかの発生が抑えられるんじゃないかなというふうには思っております。

◎委員(鈴木知一君)この陳情だと、主に一酸化炭素のことは余り書いてなくて、ダイオキシン測定のことが、炉の点火から埋火までの連続測定を行い、その実測データを至急公表されるようにということで、ちょっと一酸化炭素とダイオキシンとごちゃまぜになっちゃってる部分があるので、このグラフもこの1時間平均、CO値というのはこの太い線でわかるんですけど、この波間を打ってるというのは、これの平均値というか、まずこの細い線というのは何をあらわしているんでしょうか、この真ん中の。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)このグラフのこの真ん中を走っているこの細かく振れている線につきましては、これは計測した酸素の量です。酸素の量がこの計測、真ん中を走っているもので、これ自身はそのCOの値ではありません。それで、あとこれはちょっと本来でしたらこれはカラーでとっているものなんですけれども、このほかにあと線が2種類ありまして、あとある2種類というのが、COの値のこの太いところに12%換算と書いてありますけれども、この12%換算をした場合のこの1時間平均でない瞬時の、その時間その時間のその瞬時の値がまず1つ出ていまして、あともう一つは、この12%に換算する前の実測値のCOの瞬時の値というので、都合O2と1時間平均と、全部でこれ、4種類の線がこのグラフの中に入っているんですけれども、この維持管理基準の中でこの100ppmに抑えなさい、燃焼中というのがあるのはこの1時間平均のCOの値のみに適用されているものなので、そこだけわかりやすいようにちょっとここでは太くさせていただきました。

◎委員(鈴木知一君)大分丁寧な説明でわかってきたんですけど、まずこの一酸化炭素を測定するそのセンサーというか場所は、煙突のもう出るところですか。どの辺の位置で一酸化炭素を測量しているんでしょうか。

◎委員長(阿部勝雄君)お答えできますか、測定器がついているところ。先ほどバグフィルターがついた後とか何とか言ってましたけど。煙突の入り口だとかって言ってました。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと申しわけないんですけども、確認させていただいて、後で御報告させていただきたいと思います。

◎委員(鈴木知一君)先ほどその酸素もこのグラフで出てるというんで、同じく酸素も測定場所というんですか、あとここのグラフの中で、その4種類測定の値があるというので、一酸化炭素と酸素とあと2つの測定の、何ですか、名前。

◎委員長(阿部勝雄君)この計器のずうっと…計器じゃないや、施設のついているところでここ、ここってわかるようにしてください。文章で言われてもどこだかさっぱりわかりませんので、ポンチ絵を書いてここ、ここって。

◎生活環境部部長(成島光男君)後でですね、図にしてですね、資料でお示ししたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。それじゃ、私、ちょっと質問…ごめんなさい。いいです、どうぞ。

◎委員(待寺真司君)すいません。この陳情書の中にですね、異臭を伴う有害物質のためということで、「異臭」という言葉を使われております。それで、この出している陳情者の方は、多分パーク・ド・葉山で、風向きによって多分一番そういった、何ていうかな、においとか、あとは、よくその煙が上がっているとかというようなお話を聞いたりするんですけれども、その辺、例えばこの陳情の方たちが窓口に来て、そのような状況等をこれまでにいろんな形で役場のほうに言ってたのかどうか。それで、それに対する対応、あるいはにおいなんかは確かめているのか、その辺の状況。

◎生活環境部部長(成島光男君)異臭につきましては、私も実際ですね、お話は聞いたことはございます。特にですね、きょうみたいな天気の曇った、こう小雨みたいなときですね、そういうときににおいがするというのは聞いたことがございます。実際私もですね、それを聞いてから、こういう雨の日にですね、何度かこの周りを行ったりしてるんですけど、私が直接においをかいだということは今のところはないんですけども、そういうお話は聞いたことがございます。ただ、直接それに対してのですね、対策というのですかね、具体案は、こういうことをやればというのが今のところ見当たらないものですから、特に今のところは、要は消火、炉のですね、運転に関して維持管理基準に合うような形でやらせていただくということが一番の対応策かなというふうには思っております。

◎委員(待寺真司君)においの感じ方というのもね、それぞれいろいろあるでしょうし、ただ、この間ちょっと私は秦野にね、別な件で、し尿処理で行ったときに、そのにおいの定点データをその施設内でも縦覧できるようになってたりとか、やはりにおいに対して、その施設はまたごみ焼却とは別ですけれども、やはり非常に注意を払ってたという部分があったので、例えばそういった状況が何回か町民から寄せられたときに、じゃあそのにおいに対して調査をかけていくということも少しは必要なのかなと。もちろん費用がかかってしまうのでね、その辺難しいところもあるんですが、葉山の場合、例えば、ちょっと話が飛んじゃって恐縮ですが、例えば下水でのも含めて異臭の定点観測というか、そういったのをやってデータを公表してる、常時公表してると、そういうことは。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど言いました年間のですね、調査の委託の中にですね、この臭気に関しても調査を行っておりますので、そのデータは全部持っております。ただ、それを公表という形はとっておりませんでしたので、ただ閲覧はいつでもできるという状態にはしております。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか、ほかに。
じゃあちょっと質問なんですが。この陳情は、COが出てるところがダイオキシンも出るんではないかって、これは懸念ですよね。今、バグフィルターでCOがとれるわけがないんで、皆さんが言うように、バグフィルターでダイオキシンをとるんだという設備を入れましたよね。だからダイオキシンはとれてるんだというのが今の理論ですよね。このあれのところで、埋火すれば当然のことながら火を消すわけですから、COが出るのは当たり前なんですよ。それのよしあしは別ですよ。だけど、ダイオキシンが出るとは限らないですよね。例えば出たとしても、今言ったようにバグフィルターでとってるというふうに言われてますよね。だからこそ市民に、私が言っているのは弁護する意味でなくてですよ、町民がこのCOと同じようにダイオキシンも出てるんじゃないかっていう懸念なんですよ。だからそれを払拭するには、こういう施設が役割を果たしてますというのを町民に知らせないと、この払拭はされませんよね。だから、先ほどから言われているように、何百度からわざわざ森委員が言われるように水をかけて、そのバグフィルターを通す前に温度を下げて通してますよね。ということは、この埋火した後に当然のことながら温度が下がりますよね、排ガス。そうすると、そこのところに例えば水をかける分を急激に減らされて自然にこういってその範囲内に入っていれば、バグフィルターが有効にそのCO2…じゃないや、ダイオキシンをとるあれができますよね。そういうやり方をやってますとか、どうやってそのダイオキシンの、バグフィルターの有効的に活用してますというのを出してダイオキシンの発生をこうやって抑制してますというのを知らせてあげれば、この人たちの心配は一定限度和らげられるんじゃないだろうか。O2は…失礼、COはバグフィルターを通ってもこれは減りませんので、当然のことながらデータに出るのはわかります。これがいいというわけではないんですけど、くさいし、余りいいものではないですけども、これはこの炉の生命、持って生れたのですよね、埋火と点火のあれの。だからバグフィルターの利用状況から説明して、いかに有効的に役割を果たしているかというところをできれば説明してほしいなというふうに、分析できませんだけじゃなくて、こういう範囲内で働かせて、何時間バグフィルターを通しているからほぼ大丈夫だろうと我々は思っていると、データはないまでもというぐらいの説明は欲しいなと思っていたんですが、いかがなものでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員長が言われるようにですね、確かに町のほうからこのダイオキシンとかですね、そういうものについてのお知らせという部分についてはですね、余り積極的じゃない部分がありましたので、ある、閲覧はできるという形ではしておりましたけども、今度広報…広報というよりもホームページの中にですね、そういう、町はこういう形でダイオキシンの調査をやってる、また結果はこうだったとかですね、そのような内容を示したものをですね…。

◎委員長(阿部勝雄君)ここだけでしょう、それじゃあだめなんだよ。ここは…。

◎生活環境部部長(成島光男君)COの対策とかですね、そういうものについても記載してですね、現状はどうなんだというのをある程度わかりやすいような形でですね、示せればと思っておりますので、今後一気に完全なものかどうかわかりませんけど、資料を作成してですね、少しずつそういうものについて公表できるような状態にはしていきたいというふうに思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)できるだけ…(「テープ交換。」の声あり)ごめんなさい、テープ交換のため、暫時休憩します。(午前11時31分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時32分)
ダイオキシンの分析しているあれだって、ほとんどわからないと思うんですよ、一般の人たちが。何で、どういうところでやっているかとか、そういうのも含めて、こういう時間にもはかっているというかな。役割を果たしている。埋火した後でも役割を果たしているというような中身までも含めて言わないと、このあれには答えられませんよね。埋火した後、COがどんと出ているんだから、そこのときも恐らく役割を果たしているんではないかと私は思っているんですが。煙突通っている間は、ずっと動いていますよね、そのバグフィルターは。この埋火した後でも。そういうところがわからないんではないかな。御理解いただくように。それでも出ているとは思うんですけどね。だけど、そういうのをつけて、そのダイオキシン発生を抑制しているんだというのを見せないと、この心配は払拭できませんので。その辺をぜひお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)なるべく町民の皆さんに理解していただくような内容のものを作成していきたいと思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃほかに。

◎委員(守屋亘弘君)以前もちょっと質問したように記憶しているんですけれども、いわゆる埋火に3時間かかっているということは、私の理解の範囲を超えていると。結局、毎日毎日3時間残業して、その作業を行っているということになろうかと思うんですけれども。その原因自体がね、おんぼろごみ処理施設にあるのかね。初めからの仕様でそうなっているのかね。もし初めからの仕様でなっていたら、陳情者の言うとおりやらないと解決しない。あるいは、もうおんぼろなんで、しょうがなくて埋火に3時間かかっているということであれば、これまた今回のごみ処理計画案なるものでは、しばらくおんぼろ焼却施設を使うということになっているので、解決には至らないということになろうかと思うんですけれども、実際問題どうしようもないんですかね。その急激に冷却すると、ダイオキシン類の発生が多くなっちゃうと。あるいはCOが発生がさらにふえちゃうと、やってみなくちゃわからないと思うんだけども、原因は何なのか。くどいようだけども、もうおんぼろだからこうなっちゃうのかということなんでしょうか。

◎委員長(阿部勝雄君)いつからこうなっているかで、最初からだったら。(私語あり)その時間は。

◎生活環境部部長(成島光男君)葉山の炉は24時間対応じゃないので、必ず毎日こういう作業が、バッチ式ですから当然出てきます。ただ、今、議員が言われるですね、古いから埋火に3時間かかるのかどうかというのは、ちょっと私もその辺は存じ上げていませんので、どうというのはちょっと言えないんですけども。ただ毎日の実務の中でやっていく中で、やはり消火…埋火して完全に消えるまでの時間がですね、大体今までの経緯ですと大体3時間ぐらいかかっているというのが実情ですので、それに合わせて3時間は、6時ですから…4時10分ですから、7時ぐらいまでは必ずそういう作業の時間内で、人は対応させていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)原因がよくわからないと。ただ、類似のほかの自治体の炉を調べれば、比較はできようかと思うんですが。もしね、おんぼろでどうしようもないから3時間かかっちゃうんだよといったら、ちょっと私の意見を修正してさ、こういう状況の中でやっぱりダイオキシン類測定分析しなくちゃいけないかなということになると思うんですよね。恒常的なこと。ずっと。先行きまだしばらくこのおんぼろ焼却施設を使うという、町長のとんでもない判断だと思うけどもね。そういうことであれば、願意に伴ってやらなくちゃいけないのかなということになりますけど。

◎生活環境部部長(成島光男君)ただ言えることは、古いから埋火に時間がかかるということは、あんまり考えられないんじゃないかなと思います。一応最後に投入してからですね、今は改良しまして、温風を出してですね、燃えの時間を早くするような対応もとらさせていただいておりますので。前につきましては、確かにそういう炉の部分の空気の密封性がですね、完全に確保されてない部分があったんで、そういうことも考えられたのかと思いますけど、今はそういうようなこともないようにですね、対応させていただいておりますので、古いからこの時間がどうしてもというようなことではないかなとは思っております。ただ、この時間に、埋火の時間に関しては、最後に投入したごみの質によってもですね、やはり早い、遅いというのは変わってきますので、平均すると大体そのような時間で対応はさせていただいているというのが現状でございます。

◎委員(守屋亘弘君)よくわからないんだけど、行政サイドから正式に公表されたのは、県の立ち入り検査というのか、改善勧告は2度あったと。それぞれ例えば20年度、21年度で、炉の改修工事、例えば20年度が1億2,500万程度かけてやってますよね。それで行政サイドからの話では、COの発生云々等についても改善されたとなってますよね。だからそれをもって、私はCO関係では十分かなと。それからもう一つは、ダイオキシン類の測定分析については、先ほどのお話があったんで、それを出せば十分かなと考えているんですけど。そんな簡単なもんじゃないのかな。

◎生活環境部部長(成島光男君)数字的なものに関しましては、すべて法的なものとかですね、維持管理基準に従って、それを全部クリアしていますから、そのために県のほうから今どうというような話はございませんので、そういう点では問題ないというふうに思っております。

◎委員(待寺真司君)ちなみに本年度のダイオキシンの測定の時期は、今現状、もう予定として出ていればまず教えていただきたい。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)多少の前後はあろうかと思いますけれども、測定の時期としては、昨年度と同じく8月ですから、7月下旬ぐらいと、あと2月ぐらいで考えております。

◎委員(待寺真司君)ちょっとごめんなさい、教えていただきたいんですけども、この夏と冬で2回やっているんですけれども、昨年のこの資料を見ると、その測定の試料数、定点の試料数が数字が夏は6カ所に対して、冬は4と。それから場所も、1、2号系しか冬はやっていないとか、なっているんで。冬は放流水。で、夏は焼却灰。バグフィルターも入るということで分けているんですけども、それは何か国の基準でそういうふうに決めろということで、それは毎年同じ場所の検査ということの数。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)これは、まあ今、ちょっと最後のほうの資料がちょっとまとまっていなかったものがあろうかと思いますけれども、8月も2月も同じところで、同じ試料を採取をしております。それで、そこにお出ししている資料がちょっとこの本のまとめ方が、ちょっと業者が夏と冬で、別に理由は何もないんですけれども、資料のまとめ方を分冊してしまったので、ちょっと見にくくなっておりますけれども、同じものを同じように、夏も冬も2回ずつやっております。

◎委員(待寺真司君)ちょっと確認なんですけど、じゃあ放流水、これね、冬は3.0という、ナノグラムという数字が出ていて、これがちょっと数字的に一番高いんですが。夏は逆に放流水の数字がここの中にないんですけども、それははかっていて、資料はもう町は持っているということでよろしいんですか。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)すいません。ちょっとお待ちください。

◎委員長(阿部勝雄君)すぐ答えられますか。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)すいません。排水中のダイオキシンの測定は8月、試料の採取は7月中なんですけれども、7月と2月と、夏・冬とやっております。あと排ガス関係の、1系、2系についても、夏と冬とで、両方ともやっております。1系、2系ともにやっております。すいません。

◎委員(待寺真司君)ぜひちょっと比べたいので、資料というか、ちゃんとしたと言ったらおかしいんですけど、最終の資料にこれ差しかえていただいて、また置いといていただけると助かるんですけど。

◎生活環境部部長(成島光男君)昨年度のですね、7月と2月にやった結果のやつをですね、事務局のほうに置かさせていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。ちょっとじゃあ、先ほど守屋委員から出ていたこの埋火に3時間かかるのはというんですけど、埋火した、火消した。それで終わりって、車庫のドア閉めるようなわけではいかないと思うんですね。次々と順番に機械をとめていく形。先ほどバグフィルターのを動かすとか、そういうものにかかる時間というのがずっとここにあるから、3時間がいいかどうかじゃないですよ。そういうのがあって3時間かかっているんだということになると思うんですよ。それを説明されないと、何で3時間かかるのということになると思うんでね。例えばバグフィルターは温度下がるまでに何時間かかるんですと。だからこのぐらいですと説明していただかないと、何でこんなにかかるということになると思うんですが、いかがなものでしょうか。そういう説明ができませんでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私もですね、その点についてはちょっとよく詳しくないんで、申しわけない。調査させていただいてですね、実際どのような内容なのかというのを、ちょっと確認させていただいて、報告できるときがあれば報告したいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)職員の残業の云々のこともかかわってくると思うんですよね。必要性が。そうすると、この設備とこの設備は何時間後で、あるいは何度まで下がらないととめられないんだというのがあれば、それに1人かかるんだとか、2人かかるんだとかってなってくると、その残業の正当性も証明されると思うんで、その辺も含めて、この埋火してから完全にとめるまでの間にどういう工程があって、どのくらいの人数が必要なんだぐらいまで、わかるようにさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)わかりました。そういうふうにちょっと調査のほう、させていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりました。ほかに。

◎委員(加藤清君)一番最初に言ったんだけど、このダイオキシンの測定方法なんだけど、時間とかあれはどういうふうになる。連続4時間以上どうのこうのとちょっと言っていたと思うんだけど。測定方法というか、測定した時間とか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど説明したのは、要は連続運転して安定した状態から連続4時間以上ということで、実際にはですね、11時から測定を開始して、連続4時間ですから、11、12、1、2か3。5回ぐらいやっているんですか。4回ないし5回ぐらいを連続して測定するというような形でやらさせていただいております。

◎委員(加藤清君)それが先ほどいった国の基準でなっているんですよね。そうですよね。だけど、今それで多分今年度も2回測定するんだけど、契約というか、それを結ぶと思うんだけど、例えばだよ、さっきから私言ってる、これ連続でやってみたらという話なんですけど、点火から埋火のときでもいいんだけど、そうするとやはり費用が上がると思うんだけど。その辺は試算というか、聞いてみたことはない。やる必要はないんだろうけど、この陳情がそういうふうになっているから。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)仮にこの連続…この陳情書にあるような、連続して計測した場合というのでの見積もりも、金額は取っております。

◎委員(加藤清君)取ってるなら、それはね、今取っているというのは、私がどうですかと言ったらね、どのぐらいかかると。例えばこれに比べて幾らとかね、何倍とかね、そういうふうにしないと、今の話じゃないけど、それが例えばもしあれですよ、いろんなのを言われたら補正で取んなきゃいけないのかどうかもあるだろうから、その辺は言っていただかないと、ある程度判断できないと思うんだけど。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)失礼しました。この連続測定を1回やるについて、75万円程度かかるというふうに、業者から見積もりは取っております。

◎委員(加藤清君)ということは、年2回あるから、1回で75万。年間で150ぐらいだろうという話ですね。はい。

◎委員(守屋亘弘君)それは、その検体数幾つ。排ガスと排水。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)検体は排ガスのみで、8検体で、1日で75万です。

◎委員(守屋亘弘君)当然分析を含めてね。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)はい。そうです。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、1検体10万円もいかないんだ。ね、75万で8検体というと。随分安くなったんだな。わかりました。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。先ほど…ごめんね。先ほど1時間に4回、分析していますというふうな話なんですが、分析ではなくて、サンプリングしているだけでしょう。そこをはっきりしないと、このデータは分析しているんですよ。このあれは。分析しているというなら、そんなに毎回できるなら、何で毎日やらないという。サンプリングでしょう。どっちですか。

◎クリーンセンター主査(逸見義直君)ちょっと先ほどの説明がわかりにくかったかもしれないですけれども、こちらのクリーンセンターに計測の業者さんが来まして、それで先ほどの説明で11時から4時間。検体のサンプリングをその1時間に1検体ずつ行って、で、その行ったサンプリングした検体を分析所に業者さんが持って帰りまして、それで分析をして、それでその都度ダイオキシン類物質、何種類かあるものの量を出して、それを総合して毒性等量という数字で、それで何月何日の計測の結果はダイオキシンが0.75ですとかというふうな結果として出てきます。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりました。それはサンプリングと言います。それで結構です。ほかにございませんか。委員外議員から手が上がっていますけど、よろしいですか。

◎委員外議員(近藤昇一君)ありがとうございます。今回の陳情について、すべてこの住民からの要求にこたえて、いろいろこう検査すべきかどうかというのは、ちょっと私も疑問があるし、バグフィルターでそれはクリアできているんだという説明で果たして納得するのかな、どうかなというのも、またこれも疑問があるわけですよね。実際、数字見てないし。そうした場合に、たしかバグフィルターをつける際に、電気集塵機の解体のときに、町内の何カ所かの土中ダイオキシン測定しましたよね。で、その後にも一度やってますよね。これ、それなりにまたお金がかかるんだけど、何年間かに1回ずつそれをやっておきさえすれば、バグフィルターが十分機能しているんですよということが証明になるんじゃないかなというような気がするんですよ。その辺はどうでしょうかね。毎年やれというのも、私もお金の問題もあるし、何年間かに1度やっていて、こういう数値が出ています。バグフィルターは十分機能していますと。でないと、今、バグフィルターがちゃんと機能しているから大丈夫ですと言っても、説明だけなんですよ。根拠ないんですよ。それが一つの根拠になるんじゃないかなという気がするんですけど、いかがでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、近藤議員言われているですね、幾つかの検体を取って調査しているという、ちょっと申しわけないんですけど、私いつ最近やったかというのは、私が来てからまだやってないんで、その前だと思うんですけども、ちょっと調べさせていただいて、どこの場所をやっているかというのをちょっと確認のほうをさせていただいて、ちょっと検討させていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。
(「はい」の声あり)
それでは職員退室のため、暫時休憩いたします。御苦労さん。ぜひよろしく。
(午前11時54分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時55分)

◎委員(守屋亘弘君)種々今までの質問等の中で、資料の提出等お願いした件もありますから、本日は継続にしたらいかがかなと考えますけど。
(「賛成」「異議なし」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)継続という声があります。継続…ちょっと待って。そっちから。

◎委員(森勝美君)継続でよろしいんですが、この異臭を伴う有害物質という、朝夕方に出されている。私、これし尿処理を焼却しているときには朝夕ににおったことあるんですけど、今それこそ部長もおっしゃってましたけど、これについていつの時点でのことなのか。ちょっとわからないので、疑問なんですが、これについては、ちょっと…。

◎委員長(阿部勝雄君)陳情の審査のあれはもう1回やりますので。

◎委員(森勝美君)そうですね。はい、わかりました。

◎委員長(阿部勝雄君)森さん、よろしいですか。

◎委員(待寺真司君)継続で賛成なんですが、ちょっと発言の訂正をさせていただきたいと思います。先ほど放流水を冬にやって、それが3.0で一番大きい数字だと申し上げてしまったんですが、放流水の単位はピコグラムなので、一番小さい数字ということで訂正をさせていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)けたがはるかに違ってます。わかりました。
それでは、継続とさせていただきます。それで、今回、昼食のため、暫時休憩いたします。1時再開といたします。(午前11時57分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
陳情第22−4号下水道汚水処理施設の云々というのは、これを議題としたいと思います。陳情、朗読をお願いします。
(書記朗読)
この説明も含めて職員の待機をお願いしていますけど、お呼びいたしましょうか。
(「お願いします。」の声あり)
はい。それでは暫時休憩いたします。(午後1時03分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時03分)
職員入室していただいております。部長、出席職員の紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)それでは出席職員を紹介させていただきます。下水道課長の高橋です。課長補佐の高梨です。係長の長谷川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは陳情の中身について、コメントをお願いしたいと思いますけれども、よろしいですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)きょう下水道課のほうでお配りした資料ではないんですけども、ちょっとこの審議に入る前に、朗報ということで一つ、この絵が…絵のやつですね。これをお配りしてあるんですけども。

◎委員長(阿部勝雄君)あそこに入れてたのに持って来てないや。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)ああ、そうですか。

◎委員長(阿部勝雄君)レターケースだよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)レターケースに入れてあるということなので。この絵なんですけども、平成21年度にですね、第49回下水道の日。下水道いろいろコンクールという形で、小・中学校に要望、お願いしたところですね、2点応募がございました。その2点応募された中の1点、当時、去年がですね、葉山中学校の2年生であられた小林実央さん、現在3年生でございますけども、この方のこの絵がですね、全国で2,284点応募作品がありました中の、最高の国土交通大臣賞というものを受賞されまして、6月の30日の日にこれ表彰があります。で、現在ですね、出席いただけるかどうかちょっとお問い合わせをさせていただいている状況でございますけども、全国で1位ということでの朗報でございますので、お知らせをさせていただきました。これにつきましては、7月1日号の広報に、このカラーではございませんけども、掲載をさせていただきますので、御承知おきください。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)すごいな。(「原画見せてもらえるかな」の声あり)

◎下水道課課長(高橋雅宏君)どうですかね。ちょっと御本人に聞いていただければと思います。
じゃあ、早速説明をさせていただきます。まず陳情にございます遊休施設という形でこれ陳情出されております。葉山町ではですね、これは遊休施設という形では考えておりません。で、実際ですね、こちらにあります遊休施設と言われているのが、恐らく酸素製造装置とかですね、高度処理に関する施設のことを言われているのかとは思いますけれども、これにつきましてはですね、現在葉山町で取得しております下水道法の事業認可ですね、この事業認可におきましても酸素法、酸素活性汚泥法という形で認可を取得しております。現在は御承知のとおり、確かにこれは標準活性汚泥法に似たですね、空気で処理をさせていただいておりますが、あくまでもこれは酸素法に至るまでの町側の維持管理上の考え方で空気を入れて処理をしているという状況でございます。
実際ですね、空気で処理をしている理由につきましては、当初、非常にまだ流入量が少ないという形で、酸素を動かすまでには至らず、空気でもまだ処理ができるだろうと。また当時のですね、流入の汚水のBODですね、それにつきましても、当初の計画、BODで190という数字がございますけども、その190にはまだ至らない。まだ接続の件数も少ないですし、それほどの当初のBODの負荷もないということで、維持管理上、非常に酸素製造装置を動かすことで、電気代等がかかってまいりますので、これは町の判断で、流入量がふえるまで、あるいは負荷がふえて水質が悪化するまでは、空気でやっていこうよという形で、対応をしております。ですから現在の能力からして、水量がですね、大分ふえてきておりますが、そのふえてきている水量によってですね、水質の劣化がこう見えてきた段階において、葉山町のほうでですね、検討を重ねて、酸素製造装置の稼働時期だということになればですね、動かすように、準備はいつでも動かせるようにしております。
それでですね、どうして、こう水質がいいのが保たれているかということにつきましては、当初ですね、標準的な…町のほうの水質、あるいは放流のデータがないものですから、当然指針とかですね、そういうものに基づいて、葉山町の下水道の計画がつくられております。その中で、葉山町の汚水処理の方法がですね、1回ポンプ場に集めて、そのポンプ場に集めるまでに、シールド工事という形で、まあ皆さん御存じのとおり、直径2メーターの管の中に、上の部分が自然流下でポンプ場まで行く。それで下半にですね、ポンプ場から処理場まで圧送管が入れてあるという形で、かなり大きな断面がですね、いわゆる幹線の中にあります。ですからそこの中に、ポンプ場にゲートがあるものですから、そのポンプ場のゲートの開閉のやり方を調整することによって、汚水の流入の調整ができるような形がとれております。で、なおかつ今度は葉山浄化センターに行きますと、浄化センターそれぞれに汚水調整池という池がついた入れ物があります。その入れ物についても、やはりその流入量の調整をするために汚水調整池というものが設置されておりまして、それによってもその流入量の調整ができるということになっております。
実際ですね、下水の処理というのは、皆さん御存じのとおり、皆さんの生活サイクルによって入ってくる水の量が変動します。例えば、朝、皆さん食事して顔を洗う、トイレに行く。それで昼前になると洗濯をする。夜になれば、皆さんまた炊事をしたり、風呂入ったりということで、こう波が、2つぐらいの波がきます。その波の変化によってですね、処理場におっても、なかなか処理を一定量入れてやるというのが難しいという状況があります。その一定量入れるのが難しいという状況がほかの処理場にも当然あるんですけども、葉山町の処理場においては、先ほどお話ししたように、ある程度の流入量の平準化を図るための要件が幸いにしてそろっている部分があります。ですから、そういう部分において水量の平準化が図れているということもですね、今、高度処理装置を使わずに、また酸素製造装置を使わずに水の処理ができているということの要因の一つだと考えております。
そういうことも含めてですね、葉山町のほうではこの今、稼働をしていない酸素製造装置、あるいは高度処理装置が遊休施設だということではなく、必要に応じていつでも動かせるような体制を取っている施設であるというふうに考えております。
それからですね、こちらのほうに、陳情していただいている裏面にですね、ちょっと絵がつけていただいております。この絵がついているんですけども、ここの参考という形で、葉山浄化センター汚水処理図という形であるんですが、実際処理能力が3,100トン。一番上ですけども、3,100トン。で、その下にも処理時間1日で、黒塗りのところに3,100トン×1日で3,100トンという形で明記があるんですけども、現在は葉山町浄化センター、2系統の能力を今持っておりまして、今回平成21年度に増設をして、3系統の能力が実際今あります。平成20年、21年度のお話だとしても、2系統のいわゆる6,200トンの能力があったということにはなります。それがここで3,100トンという記載があるのが、まずどういうことなのかというのが一つございます。
それからこの水の流れにこう、追っていってですね、最後に処理水という形で記載がございます。ここに平均1,861トン/デイと、日という形で書いてあるんですけども、手前のほうで、一番右側の下のところに20年度総流入水量、平均が3,975トンという形で書いてあって、この処理水が平均1,861トンというのが、どういうふうに出されたのかが、よくこちらとしてはわかりません。
実際、平成21年度の処理水の平均値は、3,944トン、約4,000トンの水を処理させていただいております。
それからその下のですね、汚泥搬出とございます。この50から60トン/1日という形であるんですけども、実際平成21年度に出されている汚泥につきましては、年間で約950トンでございまして、それを1日当たりに割り返しますと、約2.6トンぐらいにしかならないんですが、これがどういう形で算出されている数字かというのもですね、ちょっと下水道課のほうではよくわからない部分でございます。以上でございます。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは質疑をしたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)こちらの陳情に書いてあるものについては、当然例えばね、遊休機器のリスト、遊休機器自体の言葉の問題はありますけれども、こういうリストは当然ながら出せると。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)この、今言葉のお話しってありましたけども、機器台帳というものが下水道課のほうで、2004年ぐらいにですね、つくっておりまして、これは機械設備だけのものがございます。機械と電気設備というのが当然浄化センターにあるんですけども、これお金がかかるということが当然ございまして、当時機械設備の機器台帳というものをつくらせていただいております。その機器台帳には私今、手元に持っておりますけども、ここに名称、メーカー、性能、数量、購入時期、価格という形であるんですけども、この中の口径とかですね、あるいは排出量…ポンプで言えばですけど。口径、排出量、揚程、回転数とかですね、こういうものの記載がありまして、それで製造メーカーとか、あるいは設置事業者という形での記載があるものはございます。ですから、情報公開とかで御請求いただければ、この資料の機械部分だけになりますけれども、それをお出しすることは可能でございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、多分、例えば酸素製造装置を例にとると、平成11年の4月…3月31日供用開始になっているけれども、4月から、単純に考えればね、4月から供用開始したと。で、今日までにもう10年以上たっていますよね。で、酸素製造装置は一度も使われてないと。これも確かなんでしょうか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)前に、ちょっと私の記憶では、たしか武士課長時代に、課長から御説明あったのは、酸素発生装置を稼働させると年間800万の費用がかかると。ただし現時点では必要、不要…不要といかない。言い方間違えた。その稼働させること自体は必要ないという判断で使ってませんと。もう1点は、ただし、一度も稼働させていないけれども、メンテナンス費用は当然かかっていたということですよね。それで、それだけ確認させてください。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今御質問にありました内容については、維持管理業者がですね、定期的に稼働なり何なりをさせていただいておりますし、それで実際去年ですね、11年目ですか、という形になりますので、いつでも動かせるようにするということにおいてですね、維持管理の、経年劣化している当然部品とか、10年、11年たっていますから、ございますので、それの保守をさせていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)そうしますと、くどいようだけど、1番目のね、そういう関連のリストは、当然維持管理費の点も含めて公開というか、当たり前なんだけど、全部出せますよと、そういうことですね。それから、2番目のね、汚水処理方式の確立って、何を言わんとしているのかよくわからないんだけど。これは行政サイドはどのようにとらまえておられますか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)これも私どもが推測というか、相手様がいらっしゃることですから、まあ推測の域を越えないんですけども、当初より変更していない理由とその今後の計画と、変更する場合、18年前の計画に変更しなければいけない根拠ということなので、恐らく当初酸素法で計画したんでしょうと。で、だけど今は空気でやっているよね。なので、このままいくんであれば、酸素法にすることはないでしょ。ということを言われているのかなと思っているんですよ。我々としては、そうではないんです。あくまでも、葉山町の処理方式は酸素法であって、それが認可でも、認可をいただいてます。ただ、先ほど守屋議員からもお話あったように、維持管理費がかかりますよと。それについてはお話…800万円というお話がさっきありましたけども、それは酸素製造装置で、それから高度処理両方動かすとですね、今750万ぐらいかかるんじゃないかという形で、これは年間なんですけども、費用がある程度、まだ稼働させて、実例がないものですから、ただ計算上、数字がありますのでね、その例えば、何キロワットで何時間動かすと云々ということで、計算によるとそれぐらいの、750万ぐらいかかるんではないかということの予想は立てられるということなので、我々としては、こちらの陳情の趣旨にあるように当初からと変えるのはいつなんだとか、そういうことではなくて、あくまでも酸素法がメーンです。ただ維持管理上、経費を下げるために、町の運用上で、空気で今対応できている。水質についても、放流水質が保たれているという形で、こういう形での運用になっているという御説明をさせていただいています。

◎委員(守屋亘弘君)それで、裏面のね、葉山浄化センター汚水処理図で、先ほどちょっと説明をいただきましたけれど、3,100トン/デイ。これ実際3系列完成したということであれば、9,300トンですよね。現状はね、そうなっていると。ところが、今後じゃあ空気でね、できているよということであれば、ずっとそうなのかね。その辺の見通しというのか。それじゃ10年以上前に酸素製造装置をつけたんだけど、いつ使うのかねという話にもなると思うんですよ。その見通しはどんなもんでしょうか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)ちょっと先ほどの御説明とダブる部分があるんですけども、やはり葉山町のほうでも、今マンションとかあるいはほかの大きな施設とかですね、そういうものがつながってきているのが事実です。今年度につきましても、葉山町役場とか、あるいは消防、それから裏の福祉文化施設とかですね、先日も大きなマンションをですね、接続していただいたということがございます。そういう形で、負荷の(テープ2−B)併用している中で、今、日量4,000トンという形での処理がしているということになりますけども、これ処理場の中の標準活性汚泥法というもので今やっているということの中で、実際そのエアレーションタンク。反応タンクの中にですね、どれぐらいの水が通せるかというようなことも含めて、今やっているんですけども、その時間がですね、どんどんどんどん短くなってくれば、あるところでこの水質が悪化するということが、こうだんだんだんだんと水質が落ちてくるということが考え…予想できるんですね。ですから、そうなったときに、やはりもう酸素製造装置を動かして対応しなければいけない時期だろうという判断をさせていただこうかと思っていますので、そのいつから動かすかということについては、現状ではわからない。その水質の状況とかを見きわめていかないと、いつかということがですね、正直判断は今はできません。

◎委員(守屋亘弘君)ただね、ある条件があって、使用条件があってね、酸素製造装置をつけたんでしょ。ね。ですから、今の御答弁だと、いつになるんだかわからないという話なんだけど、矛盾するんじゃないですか。だって水質がね、こう、かくかくなりそうだ、あるいはなった場合に動かすということなんでしょう。使用条件が。その設備の。それがいつになるかわからないのに、何でつくったんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)ちょっと私の言い方が悪かったのかもしれませんけども、今の酸素製造装置でですね…酸素法で水をきれいにするとなると、あそこの池のですね、接触時間というのが指針の中で決められているんですね。それが3時間。一番多くて3時間という形になっております。1日じゃないですね。(「滞留時間」の声あり)滞留時間です。3時間池の中を通せば、今の計画している水質が出せるでしょうということなんですけども、それが標準活性汚泥法だと、もっと長いんですね。で、今、空気が…ごめんなさい。水量とかあるいは水質が薄いものが入ってきているものですから、当初の計画よりも薄いものが入ってきているものですから、その空気でやっていても、今言ったようにBODが1とか2とか、いい水質が出せています。それが、例えばもっと流入水量が悪化してきて、それで負荷が計画値まで近づいたということになってくると、その時点ではもう酸素法で切りかえないとだめだというような状況になろうかと思うんです。ですから、そういうことがありますので、現状であれば、維持管理費を削減をするために、年間700万とか750万という金をかけずに、水質がいいものが出せているものですから、こういう運転をしていると。ただし、計画上ある程度の水質悪化とかですね、流入水質の悪化とか、そういうものが出てくれば、その時点でもう切りかえなきゃいけない方向に変わるのではないかということでお話しをさせていただいたんですけども。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、もっと簡単に言えばさ、この数値になったら動かせるよということでしょう。その数値を出してくれば。そういうことでしょう。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)あくまでもこれは計画の中でやっているので、まあおっしゃるとおり計画の数字が、例えば190という数字が入ってきたという形になったときに、じゃあ果たして葉山浄化センターの水が汚いのが出ちゃうのかというと、あくまでも計画での話なので、実際運用してみたら、まだきれいな水が出る場合もあると思うんです。ですから、そういう中で対応させていただいております。

◎委員(森勝美君)この装置というのは、最初私たち説明を受けたときにはね、途中でつけるとなると、かなり金額も変わってきて大変だから、もう必要に迫られてつけるのではなくて、もう準備の段階としてつけるというふうに私たちは聞いているんですよね。それが、今もいろいろと質問されている中で、いやそれではなくて、最初から使うべきものだったんだけど、空気でまだきれいになっているので、それは使わないで、その予算を浮かせているという理解でいいということですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そうですね。運用上の問題で、当初から計画は酸素法でしたけど、経費節減という観点からして、良質な水質が確保できているのに、プラスで使う必要はないという判断です。

◎委員(森勝美君)そうすると、どのぐらいの数値になったら動かすとか、そういうことではなくて、当初から本当は使うべきとして設置されたものであるということでいいんですよね。ですから、当初から使わなくても数値がよかったので、使わない。で、いつどの段階でそういうふうになるかわからないので、これについては必要な装置だという理解でいいわけですね。いいんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そのとおりです。

◎委員(森勝美君)わかりました。

◎委員(加藤清君)年1回かなんか、試運転というか、それしていると言うけど、これ稼働…常時稼働ね、するときに、準備期間というのはなくて、例えばスイッチオンで、そのままもうすぐいっちゃうの。その辺、どうなんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)どうしてもですね、これ生き物商売といいますか。活性汚泥というのが生き物でございますので、例えばスイッチを入れてぽんと切りかえた。酸素がガーッときたといったときに、生き物がすぐ対応できるかということは、現在保障はありません。ですから、ある程度ですね、ならしていく時期というのは必要だと思います。だんだんとこう酸素の濃度を上げていくとか、そういう時期は必要だとは考えておりますけども、それがどれぐらいの期間必要かというのは、やはりこれもトライアルというか、やってみないとわからない部分であるとは思っています。

◎委員(加藤清君)それもそうだけど、例えば機械は年やっているから、機械はつくって、それをつくって酸素なり、それをやるのはわかるんだけど、機械がすぐね、稼働できるのかという意味、そういう意味。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)機械の稼働については、できます。すぐに動かせます。

◎委員(加藤清君)で、さっき言った酸素は徐々にやっていかないと、入れてったりしないといけないということですよね。確認だけど。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そのとおりです。

◎委員(待寺真司君)まずここの、先ほど守屋委員も言われたんですけれども、この1番、リストの中で、私なんか価格のところでね、現評価価格というような書き方であるんですけれども、恐らくこういった機械、装置、減価償却何年で、率が幾つというのも、全部一覧表になっていると思うんですね。だから恐らくそういったものは明らかにしてほしいということなんですが、これは簡単と言ったらおかしいですけど、この委員会にそのリストとして、その辺も含めて出していただけるのかどうか、まず。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)まずですね、購入価格というものがあります。それで、この機械のですね、仕組み上というか、ソフトの状況によってですね、耐用年数とかも当然入ってますし、ただその残存価格というんですかね、減価償却費というか、そういうものがどこまでちょっと反映されているかというのは、ちょっと今わからないので。ただ、町が持っているものですから、それをお出しできないということではないので、ちょっとこれ一個一個の項目になってしまうんですね。例えば先ほどお話ししたように、何とか何々ポンプ、それでそれが設置費幾ら。で、残存価格が幾らとかですね、そういう価格になるのかどうかですね。取得価格は当然出てますので、最低限、取得価格についてはお出しできる部分だと思ってます。
それと、これがですね、実際、今更新をですね、やる予算が、ちょっとなかなか今、予算厳しくて、してないものですから、当初つくったもので実際100%数字が、その単価が入っているかというと、そういう状況ではありません。ただし、ある程度のものにはお金が入っていますので、100%これが合計して幾らなのかという形になるとですね、お出しできないというのが現状です。ただし、今あるものをお出しすることはもう可能ですので、もちろん。そういう形での御提示になろうかと思います。

◎委員(待寺真司君)恐らく今、課長から御説明ありましたけれども、一つ一つ、じゃあこのオゾンを発生させるのに必要なものがかなり細かくいろいろあって、それがどっちで使われるか、本体と一緒にやっている電源工事なんかもあろうかと思いますから、非常に分けるのは難しいと思いますけども、基本的にここの部分にかかわるものを、細かく出ていれば、減価償却のやつって、多分恐らくバランスシートを出している以上、あるはずなんですよ。細かい積み立てが。それがなければ出てこないはずなので。ですから、その辺がトータルで幾らぐらいかかって、もう既に償却できてるとかできてないとか。要は、つけても動いてないということは、ある意味、町民から見れば、無駄なものじゃないのというのは、まあ素朴な疑問というか、正直なところだと思うんですよ。ただ、きょうの御説明ではね、水質の悪化等に伴って、今後使う見込みがあるということでの減価償却を、議会としてもじゃあ認めるかというところになろうかと思うんですが。
1点、私わからないのが、水量との関係なんですよ。これを使うことによって、滞留時間を短くして、1日に受け入れられる水量をふやすことができるのかどうかというところ、その辺の関係と水質の問題と、わからなくて。例えば調整池は、この間ちょっといろいろありましたけど、第4のところまで、調整池ありますよね。で、次、今度2系列が終わって、3系列目にいくよりも、この装置、せっかくつけているんだから使って、強制的に早く水を回すようにしたほうが、将来的なコストとしてね、かかるのかかからないのかとか、そういった問題がちょっとわかりづらいなというところがあるので、それを正確に出せというのも酷な話なのかもしれないんですけれども、その辺、流量とその水質悪化によって、このオゾン装置をどうするかということとの相関関係というかですね、その辺はどういうふうに町のほうとしてとらえているんでしょう。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今、待寺議員は、オゾン装置とおっしゃいましたか。オゾン装置ですね。オゾン装置というのは、あくまでも消毒の設備なんですね。その関係でよろしいですか。

◎委員(待寺真司君)だから、それが早く、滞留時間を短くして、水量を処理できるんじゃないかなと。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)酸素製造装置は、水をきれいにする装置。要は活性汚泥をですね、動きを活発にする装置で、オゾンのほうはその酸素製造装置から発生する酸素を使って消毒をするための装置なんですね。で、今お話しいただいた流入量によって、3つ目の池を使わずに2つ目の池にとめておいて、それに酸素製造装置…酸素法に変えたら、もっと水処理できるんじゃないのというお話だと思うんですけども、あくまでもこれは計画上、あの池の大きさで、滞留時間を3時間とか、もうちょっと計画であるんですけど、3.何時間とかいうぐらいの時間で運転した場合ですね、今の1系列で3,100トンとか、2系列で6,200トンとか、水が処理できますよという、先ほどもお話ししたその計画なんですね。計画である以上、あくまでも計画は計画で、じゃあ実際どうなのよとなると、現在水を処理している中で、今5,000トンぐらい、まあ多いときでは来ているし、平均すると四千何百トンという数字が来てますよという形で、それを空気でやっていても、今言ったようなBOD1とか2とかいう数字が出されています。その数字がですね、計画論は酸素法、今言った滞留時間で計画しているけども、それが今、空気でやっていてもこれだけの水が出ているというのは事実であって、それがどんどんどんどん水量がふえて、じゃあ6,200トンになりました。それで水質が、流入水質が低い。BOD190じゃなくて、150とかで入ってきているとなると、まだできるねというようなことが当然あろうかと思うんです。ですから、それがじゃあBODが190…負荷が今後も上がるかどうかわかりません。実際。ただし、もし計画上、実際上上がってきてですね、いわゆる190になったときに、じゃあ酸素法に切りかえなきゃならないような水質に移って来るという可能性はあるので、今よりも時間を短くしてね、空気でどんどん短くしていけばいいじゃないかというお話もあるんですけど、その話とですね、水処理の管理をしている側としての考え方とするとですね、あるところまで行って、こう落ちてしまったとしますよね。計画があって。それが落っこったときに、次の施設がないのに、いや、水質が悪化してきたから、じゃあ対応しようよといったときにですね、対応しきれなくなる可能性があるんですね。施設が、プラスの容量がないと。ええ。ですから、そういうものがあるので、あくまでも今言っている水量の伸びに応じて、計画的に施設をつくっていかなければいけないと思います。ただし、運用上、経費はかけたくないということで、今の運転をさせていただいているということです。

◎委員(鈴木知一君)その酸素発生装置とオゾン発生装置は同じ部屋にあって、連携しているわけですよね。というのは、オゾン発生装置だけ使おうとしても、酸素発生装置を使って酸素をつくってからオゾンを発生させるわけですよね。で、いいんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)これは恐らく前に御説明しているのかもしれませんが、実際ですね、今オゾン発生装置はついておりません。ないんです。で、酸素製造装置はあります。酸素製造装置は、トンネル2本分の能力を持ったものがついています。今言ったようにオゾン発生装置はついていませんし、それで高度処理についても、今トンネル1本分ついています。そういう状況です。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。

◎委員(鈴木知一君)そうすると、そのオゾンを発生させて消毒という、滅菌させるというのは、まだまだもっと先の計画ということで解釈していいですよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今、鈴木議員からお話しあったように、オゾン発生装置を使うには酸素発生装置を動かして、酸素をつくらないと使えないんですね。なおかつ、オゾン発生装置を設置するにもですね、何億という金がかかります。ですから、そういう、今非常に財政が厳しくて、それで新しい施設をつくるのが難しい。設置するのが難しいという状況と、今言った維持管理の費用を少しでも下げたいということから考えるとですね、現状、今やっている塩素での消毒というものを継続していくほうがいいのかなというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)2点確認したいんですけど、1点は、酸素製造装置なるものは、1系列から将来4系列、もしやるかもしれないけれども、すべてカバーできるという装置なんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)現在設置されているものは、トンネル2本分。ですから4系列までですね、できるように設計されています。

◎委員(守屋亘弘君)だけど、今まで全然動いてないと。これが事実ね。
それから、先ほどの御答弁の中で、消毒云々ってありましたよね。私の記憶する範囲はね、当初8億7,000万、3系列分金額を見た。で、7億になったと。それから6億5,000万になったと。7億から6億5,000万になったのは、消毒設備が要らなくなったと。当面。という説明だった。いつか、その消毒設備、先ほどちょっと云々とおっしゃったんだけども、これまた第3系列分の消毒設備ということで考えていいんですか。その当面つけなくてよくなったから、6億5,000万になったという話、説明を受けたんだけども。そういうこと。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今、消毒をさせていただいているのがですね、次亜塩素酸ソーダという形で、水道水と同じような形での消毒を…水道水を消毒するのと同じような形で、次亜塩素酸ソーダというもので消毒をしています。それについては、水量に応じて、水量がどんどんどんどんふえれば、その次亜塩素酸ソーダを多く入れて、一定量ですね、残留塩素というんですけど、その残留塩素量を一定にするような形で注入を今させていただいています。ですから、流入量がふえて…あ、ごめんなさい。処理水がふえて、放流水がふえれば、その使う次亜塩素酸ソーダの量もふえて、やっていくということになりますので、ソーダの使用量がふえることはありますけども、その施設を新しくつくるとか、そういうことには、現在の消毒方法をずっと続けるのであれば、ならないと思います。

◎委員(守屋亘弘君)必要ないということですよね。(「現在のままで。」の声あり)そうするとさ、残念ながらいいかげんな説明をされていたということよ。そうでしょう。見込んでいたんだから。消毒設備を見込んでいたんだ。それで、ある日突然要らなくなったからって、6億5,000万になったんですよ。実際は。
まあそれはさておいて。もう1点は先ほどの御答弁の中で、機械設備についてはリストがないと…あ、ごめんなさい。電気設備。そうすると、電気設備は設置してから、稼働、全部稼働していると考えていいの。あるいは、たまたま電気設備のものはリストアップしていなかったと。その辺どうなんですか。機械設備のやつはリストアップ全部できているんでしょう。で、電気設備はそのリスト表もないということでしょう。なぜなんですか、それは。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)整備、今、台帳リストを整備するのにもですね、やはり委託費がかかるという状況…委託費がかかってやるようになります。実際これ、まずは機械設備の機器台帳を整備しようという形でつくらせていただいて、非常に財政状況が厳しくなってきた折ですね、電気設備のほうへ、ちょっとなかなかこちらの判断も含めてですけども、台帳の整備までには予算が難しいのかなというふうに対応で、まだつくっていないんです、実際。それで、ただし、機械を使ってないのかということについては、酸素製造装置についても、当然、機械とそれから電気設備があります。それで電気設備にもですね、その配線から電気の盤から、そういうものも当然ついていますので、酸素製造装置の点検の際には当然そういう電気設備も使ってますから、使ってないということではなくて…ですから、運転はしていないですよね。運用はしてませんけど、点検等では使っております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとよくわからないんだけど、機械設備とね、電気設備はある。だけど、電気設備のものについてはリスト表もない。資産台帳もないということ。いや、リスト表がないというのはさ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)先ほど御説明したとおりで、資産台帳というものは、電気設備のものは現在ありません。

◎委員(守屋亘弘君)ないということでしょう。そうすると、電気設備に限って言うと、いつ稼働したとかね、そういうこと自体も記録が残ってないということ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)記録的には、何かが稼働したとか、そういうものについては、あちらの日々の運転のですね、管理表とかいうものがありますので、それを見ればある程度のところはわかると思いますけども、例えば受変電設備が何月何日に稼働したとかですね、そういうものが全部記録が残っているかというのは、ちょっと調べないとわからないです。

◎委員(守屋亘弘君)受電設備。例えばよ、のリストがなきゃだれが管理するの。どうやって管理するの。もう当てずっぽにさ、運転保守管理委託しているから、その会社に調べてもらうしかないの。役場自体何にもわからないんだ。それじゃ、そういうことだと。それでよく下水道課が務まるね。

◎委員長(阿部勝雄君)先日、下水道の第3系列やるときに、電気設備については案分だという言い方で、費用を出されましたよね。いわゆるこれのこの施設に対してこの電線が何メーターだって、こういう計算はしていないけども、大体この費用だ。案分して、電気設備代を出された。そういうことすらないんですか。全く電気設備はただじゃないわけだから、どこかにその金、出てますね。機材、機器だけだったらこのぐらいってあるんだけど、電気設備を全体…全部引っくるめて幾らと、こういう出し方をしたんで、この前第3系列やるときに、案分して出します。こういう言い方して出されたんだけど、少なくともそのくらいのあれがないと、守屋さんが言われるように、電気設備はただでやったみたいになっちゃうわけですよね。そんなところはないんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)実際ですね、今電気設備の、例えば何々機器とかですね、そういうものが幾らでの購入価格でつくったというものについては、ありません。持っておりません。

◎委員長(阿部勝雄君)守屋さん、いいですか。いいですか。
じゃあもう一つ。それ、トータルでどうやって合わせるの。電気設備に金かかって、普通はテレビ買ったって、アンテナ使ったら、アンテナ出してやりますね。テレビは10万円だと。アンテナ3万円だとなったらよ、13万って普通はやりますよね。それで大体全部で13万かかった。テレビつけるのに13万かかったってやりますよね。だけどテレビのお金10万円しか出さなかったら、その3万円、どこへ行ったの。だれが管理しているのとなるんで、全く守屋さんの言うとおり、電気設備もそのときかかった全経費の中から、少なくとも案分した形で出てこないとおかしくならない。だれも管理してないで、どこへ行ったかわからない金だよね。リストアップされて、金額入れていったけど合いっこないよね。電気設備は金額わかりません、ありませんでは、それどうやって管理しているの。それはまさしく何らかで管理してないとおかしくならない。やってませんって、まだ頑張る。同じ答弁ですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)実際ですね、更新、機器の更新をするためには、そういう台帳が必要不可欠だと思います。で、今後ですね、機器の更新が何年かすると当然出てまいります。その機器の更新をするときには、そういう台帳のものがないと、実際更新も難しく、状況になってまいりますので、その時点までにはですね、つくりたいと思っています。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)あのね、浄化センターね。私のうろ覚えの記憶で申しわけないんだけど、約105億ぐらいかかっていますよね。全部でね。多分そうだと。それで土木建築、まあ建屋部分という…が幾らで、機械設備が幾ら、電気設備は幾らというような仕分けをしたときに、電気設備はわかりませんということ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)当然、工事、電気設備工事幾ら、それから機械設備工事幾らというですね、仕様書というか、請書というか、そういうものは当然ありますので、大きなくくりで言えば、幾らというのはわかります。ただし、今言ったように機器1個ずつが幾ら幾らというものについて、その機械設備の機器台帳のようなものが、電気設備のものが今ないということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)だそうです。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかによろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)水質が保たれているので使用されてないというのはいいんですけども、例えばもしも第4系列につないだ場合に、この装置が必要になってくるのか。または今、この装置を使用したら、第4系列などが必要なくなるのかとか、わかりますか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)先ほどの御質問ともちょっとかぶる部分だと思うんですけども、水質に今、計画で今、第3系列までつくらせていただいて、それで今9,300トンの処理能力ありますという形なんですけども、それが今の維持管理の町の考え方で、維持管理費を押さえるために空気で処理をさせていただいていると。それがどこまでの水が入ってきたときに、今の良好な水質、BOD1とか2とかいう水質が保てていけるのかというのは、やはり運用している中でですね、数字を放流水質をはかってやっていかないと、いつ落ちてくるかというのが正直今わからないんですね。で、ある程度先のことがですね、水質が落ちてくれば、これはもう当然標準法でやっていくのがもう難しい時期になってきたんだろうということで、お金がかかっても酸素法に切りかえなければいけない時期が来たのかなという判断をさせていただくなりをしてですね、それで酸素法に切りかえていくという状況がいつかは来るのではないかというふうには考えています。ただそのいつかということが、先ほども御説明したように、いつ変わるんですかということについては、今言ったような理由で、今お答えは今はできないという状況です。

◎委員(待寺真司君)ちょっとすいません。整理して確認なんですけれども、まずこの陳情審査するに当たってですね、まあ遊休機器という言い方は妥当ではないというような先ほどお話がありましたので、そこはそうとらえると、この機器のリストを明らかにすることは可能、要するに例えばホームページとか、そういったところでまず可能かどうか。ちょっと1点まず、確認。町民に明らかにすべきだと書いてあるので、先ほど言ったような例えば減価償却の状況がどうだとか、出せる範囲の部分は明らかにできるということでまず確認。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)ホームページで、全庁的に載せるかどうかというのは、ちょっと今すぐには私ではお答えできないんですけども、ただ少なくとも情報公開等で御請求というか、あれ出していただければ、それは町の施設であり、持っているものですから、お出しすることは可能と考えてます。

◎委員(待寺真司君)じゃあまず議会に出していただきたいと思いますので、お願いして、それからこの2点目の、汚水処理方式の確立というところで、幾つか陳情の理由の中にもあるんですが、これはもう町の見解として、当初から変わらず、この方式でこれからもやるんだよということで、確認よろしいですね。この後、変えるとかそういうことはないということで。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そのとおりです。

◎委員(待寺真司君)あと、そのとおりであるということであれば、当然公共下水道審議会の諮問内容にはならない。当たらないというふうに町は考えているということで、よろしいですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)方式の変更等は、協議の内容ではないと思っていますので…ごめんなさい。処理方式の変更とかは、この協議していただく内容とは考えてないので、今、待寺議員が言われるとおりで結構です。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、例えば毎度毎度の話で申しわけないけれども、市街化調整区域も下水道でいくんだよと。そういうんでよろしいんでしょうかということを、審議会に答申…あ、ごめんなさい、諮問するということですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)その点も含めてですね、全体計画の見直しと、それから事業認可区域の見直しと、それを両方を今回の下水道審議会に諮問させていただこうと、今考えておりますけど。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、従来のね、答申を受けた中で、大ざっぱに言うと、葉山町内全域を下水道でいいんですねという諮問しましたよね。それで、お、そうだよというのが、私の理解する範囲の審議会の答申だったというように考えているんですけど。

◎委員長(阿部勝雄君)諮問でしょう。答申じゃなくて。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから諮問して答申を受けたと。

◎委員長(阿部勝雄君)ああ、以前ですか。以前はそうです。

◎委員(守屋亘弘君)だから、それは当然ながら変わってない。そういう考えでいいんですねって、確認。

◎委員長(阿部勝雄君)現在は変わってない。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)前回もそういう形で、全体計画の見直しも含めて、御提案を…ちょっと僕の記憶で申しわけないんですけど、させていただいたときに、全体計画は変えないで今のままでいきましょうというような形で御答申をいただいたんではないかと思います。それで、今回もやはり全体計画、今、議会のほうでも御審議いろいろとしていただいていますけれども、それと同等にですね、下水道審議会のほうにも、全体計画あるいは下水道認可の区域の件について、諮問させていただこうと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、どうしましょうかという諮問じゃないんですよね。というのは、市街化調整区域は合併浄化槽でやったらどうでしょうかとか、そんな話にはならないということだよね。というのは、前回と踏襲するんだったら、全体計画は下水道方式でやるよ。やったほうがいいんじゃないのという答申を受けているんでしょう。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)前回は、そのような形で御答申をいただいて、それでまたですね、全体計画の中の費用対効果というものも含めてですね、その算定方法が国のほうの算定方式が変わったというふうなこともございますので、再度検証をさせていただいて、下水道審議会の御答申をいただければと思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)はい。ほかにありませんか。
じゃあ、二、三私質問させてもらってよろしいですか。今やっているここで言っている酸素活性汚泥法というのは、酸素を発生させて、配管でブロアにぼんと放り込む、ぼこぼことさせると、こういう方式ですよね。現在それを使っていませんよというと、どこからどういうふうにして、その空気を取り入れて、ブロアしているんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)現在はですね、反応タンクに点検口があります。点検口のふたを外してですね、そこからトンネル内にある空気を引き込んで、引き込むというか、自然に中が水が流れていますので、負圧になりますから、その負圧によって空気をそのまま入れて、葉山町の方法というのは、表面曝気といいまして、下に汚水があります。それで上に空洞があります。そこの空洞に攪拌機がついていますので、それがくるくると回って、汚水に空気を取り込ますという方法をとってますので、そこの上の部分に空気が入って、それで今言ったような攪拌機でこう混ぜているという。

◎委員長(阿部勝雄君)それでは確かにいわゆるタンクを撹拌でだけでやって、表面が空気にさらされているから、そこから酸素をとっているだけだと。今言った酸素活性法というのは、エアレーションするんですよね。ぼこぼこ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)酸素活性汚泥法においても、今言った、今空気が入っているところに酸素を入れて…。

◎委員長(阿部勝雄君)ただそれだけ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)同じです。

◎委員長(阿部勝雄君)いいですか。それと、そうしますと、今これからやっている新しく云々というこの陳情は、恐らく第3系列にもう配管はしているだろうということですよね。この人たちの陳情の中身は、もし今のまま、ただ空気だけでこうやっていて十分だったら配管必要ないんじゃないのというのがこの陳情の中身だと思うんですよ。
そこで伺うんですが、先ほど課長が言われるように、今は薄いものが出てきている。入っている。いわゆる入ってくる処理水…処理水じゃないか、そのあれが汚水が薄いんだと。だから必要ないと考えていると。今はね。だけど、どうやって濃いものが来るの。マンション…量がふえるのはわかりますよ。人口ふえたり、だけどその量はふえるけど、濃いものが出てくると。工業用水のように何かぽんと変なことがあった。大きなものが出てくるということはあるんだけど、一般家庭の人数、あるいは戸数がふえたからって、まさか幾ら何でもあるマンションはえらい濃度のBODのものを出したというふうにはいかないんだよね。今まで2系列をやっておいて、それがずっとそのままで来ているということは、今後もそれが推移すると見るのが当たり前じゃないかなと私は思うんですよ。これが陳情者は、そういうことを思っているとすれば、今のままでいいんじゃないか。そうすると第3系列に、その高度処理する…失礼、酸素活性汚泥法の酸素の投入する配管は要らないんじゃないか。こういう言い方をされていると思うんだけど、なぜ今度濃度が高いのが来るかもしれない。量がふえたら、当然のことながら3系列目もやっているし、4系列目に入る云々という話はわかりますよ、量だから。この辺はどういうふうにお考えなんですか。なぜふえる。濃度の高いものが来ると考えているんですか。
では、暫時休憩します。テープ交換のため休憩。(午後2時05分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時05分)
お答えください。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)私が先ほどお話ししたのは、現状、葉山町の流入水質の現状がこうですと。で、あくまでも水質が今はBOD190で計画しているものが150ぐらいで入ってきているというお話をさせていただきました。で、その水質がですね、濃くなる…濃くなることも一つの酸素法を使うきっかけになろうかと思うんですけども、そのもし濃くなるという話がどういうものかということについてはですね、例えば今生活をしている中で接続していただく家屋についてですね、例えば学校とかあるいは病院とか、それから…そのほかの生活系じゃない施設がつながる、今後つながってくることはよく考えられてますね。で、そうなってくると、例えばお風呂については、お風呂の栓をどんと抜くということになると、ほとんど負荷がかからないような形でざっと水が流れて、いわゆる負荷が少ない水が流れてくると思うんですね。で、そういうものから今度はですね、生活系ではなくてある程度水の使い方が違う部分が入ってくると、濃いものが入ってくる可能性はあるのではないかというふうには考えます。で、あとはですね、今言ったのはあくまでもBODの150というのが多くなることで負荷がかかって酸素法を動かす可能性もあるということは一つであって、例えば水量の問題が今お話に出ましたけども、水量がある程度の量が来たときに、今の空気じゃ処理がし切れなくなるということも考えられるんですね。ですから、そういういろんなことが兼ね合いがあって、ある日、今はかって、放流水質としてはかっているBODが1とか2とかいうものがだんだんと悪化してきた段階では、もう切りかえ時期なのかなというふうに考えています。

◎委員長(阿部勝雄君)すいません、今のね、学校とか病院とかってありますけど、学校はまだつないでいないから云々というのはあり得るかもしれませんけど、病院はここには余り大きな病院もあるわけじゃなし、それほどその大きくBODの高いものが来るというあれは想定は余り必要ないかなと。それで、流量が云々というのは一気にして、先ほど言われたんだけど、流量はタンクをふやす以外にないでしょう。まさかそこのところへ満杯まで空気の層がなくなるまで入れてっていうふうにはしないでしょう。入らないでしょう、それ。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今お話あったその流量については、今、入れ物が今、第3系列までつくらせていただいてあります。ですから、入れ物が限られている以上、水量がふえてくれば、そこの中に通す時間がいっぱい来れば短くするしかない。ですから、それがある程度短くなったときに、今言っている空気で処理は今はできていますけども、その短くする度合いがですね、あ、これ以上無理だというふうになるときがいつか来ると思うんですね。ですから、それをお話し…(「言っていることはわかります。」の声あり)はい。ですから、今言っているように、中を通している時間が、現在確保できている接触時間よりも流量がふえてくればもっと短くなってしまうわけですね。だから…今そういうことをお話ししたんです。今、流量は変わらないというか、流量によって層をふやせばいいじゃないかということがあるんですけど、今ある入れ物で対応していくには、やはり短くなってきたと、時間が短くなってきたとなればもうそこで酸素法を使って空気を…あ、空気じゃない。酸素を入れて微生物を活発化させて処理をして、それを稼ぐというような方法になってくるだろうという意味合いでお話をしたつもりです。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほど待寺委員がオゾンって言いましたけど、オゾンは次亜塩素酸のかわりにいわゆる最後の排水のときの、放流水のときの殺菌ですよね。で、今の酸素云々というのはそれと同じように、待寺委員が言われるように、1個のタンクの中で、例えば今まで3時間かかったのを2時間に短縮できる、そういうことをできるということを言われているんですよね。そういうふうにすれば同じタンクの量でも1.5倍にふえるわけですよね、2時間のところ…3時間のところを2時間にすれば1.5倍にいわゆる流量を流すことができると。そういう理屈を今言われた。そのためには酸素発生装置がいるんだと、そういうことがあり得るかもしれない、そういうふうに言われたんですよね。だとすると、例えば今言った全体計画の中で4系列目か…あ、3系列目から4系列目へ行く、あるいはそれをやっても4系列目は必要だ、あるいは4系列目から5系列目へ行く可能性もありますよね。だからそういうときに酸素発生装置を使えば1系列、いわゆる例えば4つあれば、1.5倍になれば1本分は楽に入れますよね。1.5倍が4つですから、2本分できるって、1.5倍になればですよ。そういう話になりますんで、そういうことを考えたときに、今、待寺委員がさっき短くできるんじゃないかという質問をされていたけど、酸素発生装置とその例えばタンク1本つくる、こういうことで計算というかね、考え方ができるというふうに見てよろしいですか。どんどんどんどん今まではそういう酸素発生装置を使おうじゃないかじゃなくて、タンクをふやそうじゃないかっていうことで、逃げてきていると言うとおかしいですけど、そういう方向性をとってきていますよね。もう足りなくなったんだから3本目に移らなければいけないって、ここに出されてこの前3本目へ入っていますよね。例えばの話1.5倍になれば3本目つくらなくてもよかったわけですね、1.5倍になるかどうかわかりませんよ、酸素発生装置を使って1.5倍にやったら2本でできるじゃないのという理屈がなります。その辺は全く検討されてないんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)先ほどお話ししたトンネル1本の処理の能力というのがですね、現在の計画で言うと3,100トンを酸素法でやるという形での今計画になっているんですね。で、それを先ほどからお話ししているその空気でも水がきれいに今出せているから、そのものを使わずにやっています。その今、接触時間、要は中のエアレーションタンクでの通過時間がですね、ある程度確保できているんです。水量がある…ある程度の水量しかまだ来てませんので、それがどんどんどんどんと水量がふえてきて、3,100トン、要は1系列当たりですけど、3,100トンを超えるようなぎりぎりの状況になってきたときに、今、空気で処理しているというのが、先ほどからお話ししているそのね、空気で処理できるのがどんどん水質が悪化してくる可能性があります。ですから、計画上はどうしてもその水量に応じた池の数をふやしていかないと処理が…何ていうんですかね、確実性…何て言ったらいいですかね、安全性というか、水質の安全性が保てないだろうというふうに考えています。

◎委員長(阿部勝雄君)それはわかるんですよ。だから、今はそれだけで安全性を見てさらにもう1本ふやしましょうっていうあれで処理しようとして3本目をつくったわけで。だけど、3本目つくるときにオゾン…失礼、酸素発生装置を動かせば、何倍に上がるか知らんけど、その処理時間が短くなるでしょって言っている。そういうためにあるって言ったんでしょ、今。そしたら、短くしたら2本で早く流せばいいわけですから、そういう計算は全くされないで次の次のってやっているのかって聞いている。そうすると、例えば1.5にならないからどうしても3本目いるんだっていうのか、2倍になったら1本でいいって言うのか、その辺全くあれもしないで、そうなるであろう、遊休施設とは言わないまでも、その酸素発生装置をそのままにしておくでしょう。だから、これを使ったらこうなるんですと今言っておきながら、全く試算もされないで次々とどんどんどんどんふやしていくから、どうしてもそれ1.3倍、1.2倍にしかならないから、この処理槽では足りない、どうしても酸素発生装置を動かすよりこっちが得なんだという話ならわかるんだけど、せっかくついているものを動かさないでおいて、それでいていつか来るであろうそのオーバーする可能性も含めて次々とやっていくっていうからこういう陳情が出てくるでしょう。だからこのときに、我々はこの酸素発生装置を使えば1.2倍にしかならないと、例えば処理能力がね。だから、次々とやらざるを得ないんだ。で、1.2倍ぐらいだったら例えばオーバーフローするというかね、大量に云々したときにあれなんで、どうしても必要なんだという説明ならわかるけど、何倍なるかもわからないけど、オーバーする可能性があるからってこうやってやっとけば、当然のことながらこの人たちは…失礼。陳情者は疑問を持ってこういうふうに出してくるわけですよね。いつかオーバーするであろうとか、そういう可能性があるからって投資をするというのはやっぱりおかしいし、現実に今それなってないからですよ。時々オーバーしたとかってあるんならね、またわかるんですけど、いつか出てくるであろうというのに投資をしているというのはやっぱり疑問を持たれても仕方ないと思うんだよね。そういう何倍ぐらいの能力が出るだろうと考えているのかとか、そういうあれも、試算もあるいは実験もやられてないんですか。例えば小さな、たとえ10分の1ぐらいのあれで酸素を入れれば活性能力がどのくらい上がるんだとかっていうんだってあり得るわけでしょう、実験として。そうすると、その酸素発生装置を使えば1本ふやすところを半分で済むんだとか、あるいは3本にするところを2本でいいんだとか、そういう大体の見通しが出てくるんじゃないんでしょうか。いつ使うかわかんない、オーバーしないからどんどんどんどん量はふやしていって、オーバーしないかもしれないですよね。かも…するかもしれないけど、しないかもしれないと、未来永劫この酸素発生装置は使わないで済む。今の方向は両方ふやしていっていますから、その辺のことは考えていらっしゃらないんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今お話あったそのどれぐらい入れて、それで水質が悪化したときに酸素法に切りかえて能力を上げることができるんじゃないかというようなお話についてはですね、あくまでも、さっきお話ししたように、計画は確かに酸素法でやっていて、それで1本3,100トンで今3本あるから9,300トンですよと。で、流入量においても先ほどお話しした、今4,000トンで、去年一番多いときで5,900トンぐらいの水が入ってきているときありますという御説明の中で、その数字的には5,900トンという水が入ってきている状況があるので、計画させていただいたこの増設工事が21年度にやったことについて、もうこれからもどんどんどんどん水がふえてくる可能性があるので、次の第3系列が必要だったんですという御説明をさせていただいています。で、酸素法でやればその能力が上がるかっていうことについてはですね、実際やってませんし、で、これ今後ですね、やってみればいいじゃないかと…。

◎委員長(阿部勝雄君)だって、今、上がるって言ったじゃん。酸素濃度、上げるためにつくってある。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)その計画でその酸素活性汚泥法はそういう…今言ったように池の接触時間が指針の中で3時間というものがあるということはあるんですけども、あくまでもそれはさっき言ったように計画上の話なので、それが今あるものがどんどんどんどんと時間が短くなって、それで必要がなればその酸素法に切りかえなきゃいけない。それで、その酸素法に切りかえるときに今ある第3系列で処理する能力…あ、水量ですか、が来ているということになれば、それはもう酸素法に切りかえる時期なんだという形で対応しようと思っていますけど。

◎委員(待寺真司君)わかるんですね、話は。十分わかるんですけれども、やっぱり当初立てた計画があるじゃないですか。で、やはりそれがつけたにもかかわらず10年以上使ってないというのはやはり、そうすると今度逆に当初のね、計画段階で必要ないものを逆につけられてしまったのかなと。でも、町としては何かあった場合には使いたいんだという、その理論はね、安全性を担保するの十分わかるんですよ。ただ、10年という長い年月がたっている、それからこれからどんどんふやしていくことによって、4系列のね、ほうにも入っていくのも私もそれはわかります。だから、どこでその今言われているその酸素発生装置が必要になるのかというのが全く見えない中でちょっと疑問が上がってきちゃっているのかなというところがもう正直なとこだと思うんですね。
それで、1点その…ごめんなさい、素人で申しわけない、下水道投入施設が今度、先ほど別な陳情でやりましたけど、24年度…24年度、稼働ということになると、そんなに大した量じゃないから、影響はないよという話は以前も聞いていたんですけれども、やはりかなり濃度の濃いものが一気に入るわけですよね。そうするとその辺で、例えば3時間滞留でそういったものが十分なきれいな水が出せるのか出せないのかとか、やっぱりそういった部分も情報として教えていただければわかりやすいし、逆にそれをつけたことによって、じゃあ酸素のその発生装置をね、稼働させることになる…つながりかねないのかもしれないし、その辺はどうなんでしょう。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)確かに私聞いている範囲ですと、1日25トンでしたか…のし尿が投入されるであろうという形でお話は聞いております。ただ、下水道の日量の処理水が4,000トンあるということからするとですね、どれぐらいの負荷が、数字でちょっと言うのは難しいと思うんですけど、どれぐらいの負荷がかかるかというと、処理する中でそれほど大きな影響は出ないのではないかというふうには考えられると思っています。ただし、そのし尿をやるといったときにですね、ほかの影響とかですね、そういうものは考えられる場合はあるとは思いますけども、実際その量的な話で言えばですね、今、待寺議員言われたように、さほど影響は出ないのかなというふうには考えますけど、ただし、もうやってみないとこれもわからないところがありますので。はい。

◎委員(土佐洋子君)年に1回試運転するときに実際に動かしてみて、どのぐらい能力が上がるのかとか、データとることはできないんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)実際試運転をしたときに酸素量がどれぐらい出ているかとかですね、そういうものはそこにゲージがついていますので、そのゲージによってどれぐらい…その酸素製造装置に対して100%、例えば98%だとか99%の能力で酸素ができているよという確認はできます。

◎委員(土佐洋子君)それだけではなくて、すべての処理…水の処理能力が上がるのかというのをその試運転のときとかに実際に全部動かしてみて、データとかをとって比較することとかは無理なんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)実際ですね、動かしてそれが酸素法で対応ができるかというふうにデータをとるにはですね、やはり1系列全部その酸素法に切りかえてそれで対応していかないとできない、今お話だと思うんですね。で、それをするには先ほど他の議員さんからの御質問の中にあったように、切りかえて、スイッチ切りかえたからってすぐ酸素法にぽんとなるっていうことではないので、それを点検の中でやるというのはちょっと難しいと思います。

◎委員(土佐洋子君)だったら、やはりいつ使うのかなって思ってしまうんですよね。

◎下水道課係長(長谷川宣治君)すいません、課長の御説明の補足になるんですが、まず今の酸素法をですね、試運転で動かしたらそれをじゃあ使ってみたら結果が出るんじゃないかということなんですけれども、試運転で当然維持管理の中で定期的にというか、年に何回とか動かしています。で、当然その前提としてですね、電気代がかかってしまうということで、今うまく処理ができているんで動かしてません。運営上の問題で動かしてません。で、これ酸素法で使えるまで試運転と称して、例えば1週間、10日間って動かしてしまうと、その間電気を使いますので、電気の基本料が使った額でですね、次の年の基本料が上がってしまうんですね。で、そういうところがありますので、試運転にとどめているというところです。
それから、酸素を使った場合ですね、酸素を使った場合ですね、処理能力が上がるだろうと、それも挑戦してみるべきじゃないかというお話も先ほどから出ているんですが、酸素を使う先というのが反応タンク、微生物が活性するために酸素を使います。で、水処理全体としますと反応タンクで処理をした後にですね、最終沈殿池という施設に入りまして、その微生物が汚れが食べて大きくなったものが沈殿する時間がまた必要になるんですね。ですから、酸素使う先はあくまでも反応タンクで微生物のために酸素を供給するんですが、その次、最終沈殿池という施設ではですね、酸素を、もしくは空気関係なくですね、沈殿する時間というのはある程度一定の時間が必要になってくるということになりますので、あくまでも酸素を使ったからといって処理能力が、例えば1.5倍、1.2倍というふうにすぐ上がるというところにはまたいかないのかなというふうには思っています。
まずその酸素を、先ほど最初の御説明でですね、指針というお話が何回か出ていると思うんですが、全国的に決められている、のっとるべきだというふうに決められている指針の中で、やはり酸素法であればここの部屋にいる時間は何時間、また最終沈殿池にある沈殿させるためにはこれぐらいの時間が必要だという指針が準拠されています。で、当然それにのっとった形で先ほどの流入するBODの数値もそうなんですが、当然小規模の下水道、今までほかに処理場、葉山町でもう1個処理場があればその数値を参考にしてということも可能なんですけれども、ない以上はその指針の小規模下水道の数値というものをある程度見込んだ形で設計、施設の設計を始めています。で、その中でさっき言った酸素法についても反応するための時間はどれぐらい必要だ、沈殿させるための時間はどれぐらい必要だという指針がありますので、それにのっとった形で施設の全体のパッケージとして設計されているということがございます。当然国の認可、また知事、県知事さんの認可をとる上ではですね、そういうものにのっとる、もしくは今までの、何ていうんでしょう、経験値というんですか、というものがないとですね、許可を出していただくということもありますので、その辺も考慮されて当然施設、パッケージとしての施設設計されているというふうに思っています。

◎委員長(阿部勝雄君)追加。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)あと、先ほど土佐議員のほうからの御質問の中で、試してみたらどうかというお話があるんですけども、やはりその生き物、商売ですんで、酸素法にシフトして変わっていくとですね、今度は酸素法でしかそこが生きられなくなってしまうんですね。で、それをまたもとに戻して、じゃあ標準法でやっていこうという形で、すぐにぱぱっと切りかえるというのはやはり難しいというのがありますので、やってみたらどうかというのが簡単にはいかないという状況です。

◎委員(土佐洋子君)先ほどの話の中で、家庭系ではない水の流入が…で、水質が保たれなかったら使う場合があるかもしれないと言われて、その家庭系ではないというのが具体的にどういうところのもので、町内にどのぐらいの割合があるのか教えてください。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)割合がどれぐらいかというのはちょっと定かではないですけども、例えば先ほど御説明したように、学校とかですね、それから病院、具体的な名前挙げてしまうと申しわけないんですが、例えばデイケアさんとかですね、あるいは向こうにハートセンターさんとかありますけど、今後…今後の話になりますけどね、あちらのほうは。それからこちらの手前のほうに生協さんの病院というか、施設ございますよね。ああいうところも今後の接続されていく施設になりますので、だからそういうところが入ってきた場合とかですね、そういうものが考えられます。

◎委員(待寺真司君)先ほど長谷川さんの御説明の中で、その国・県の許可おりるときに、一つのパッケージとして、安全対策としてじゃあとっているのかなというのがきょうの説明でね、すごく何か腑に落ちるところなんですよ、安全の面を考えて。そうすると、全く同じような処理方式は全国探せばいっぱいあると思うんですよ。そういった自治体はその酸素発生装置が現在その稼働してる、あるいはそのまま、言い方悪いですけど遊休というかね、何年か稼働しても残っているとか、そういった全国的な調査、データみたいなのはお持ちでないんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)データというか、下水道事業団さんのほうでおやりになっている施設がどこが…どことどことどこがあって、それが何年に稼働したかというような問い合わせをすればお答えはいただけるかなとは思います。ただ、今手元にすぐというのはないです。

◎委員(待寺真司君)つまりね、計画だから数量わからないということなんですけど、もし実際に放流水の数値が悪化しちゃって、じゃあもう酸素装置をつけなきゃいけないとなっている自治体も全国ではあるんじゃないかと。すべてがすべて遊休でね、葉山のように遊んでいるかというときっとそうじゃなくって、使っている自治体もある。そうすれば、じゃあそこの自治体が流量がどうだったとかっていうのを幾つかサンプリングすれば、おおよその見当はつくかなという気がしますので、やっぱりそういった数値も出してもらえれば、それを説明することによってまだ葉山は大丈夫なんですよという理論には納得するんですよ。ただ、数値がないところでいつなるかわからないとなっても何倍の量を流せるかわからないでは、そしたらじゃあ最初から、何でつけたの、安全のためにと言われればそうなのかもしれないんですが、その辺のちょっと全国のサンプルをもしあれでしたらとれればとっていただけると、非常にこの今後の審査の中でやりやすいのかなと思いますので、委員長、その辺よろしくお願いできれば。

◎委員長(阿部勝雄君)どうですか、そういうあれを調査。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)多分限定にはなってしまうと思うんですね。例えば日本下水道事業団が施工された酸素製造装置をお持ちの処理場がいつ稼働して、で、流入当初からどうだったのかっていうようなことは聞けると思いますんで、そういう形でよろしいですか。(「いいですよ。」の声あり)じゃあ、ちょっと問い合わせ。

◎委員(森勝美君)全国に下水道事業団の工事先とかあると思うんですけど、葉山は世界的にも全国的にも唯一の方式なものですから、一度ポンプ場に集めて圧送するというようなね、方式なので、同じそのレベルのところはないので、その比較ができるのかどうか、その辺もちょっと調査して。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)基本的に葉山の場合は確かにポンプ場から処理場まで圧送されています。で、その方式がほかにはないというお話なんですけど、そういう形ではないんですね。例えば、お隣の逗子市さんもそうですし、鎌倉市さんもそうですけど、多分逗子市さんで言えば新宿海側に処理場があります。ですけど、小坪のほうに当然ポンプ場があって、そこから圧送されていますし、それで鎌倉市さんも七里ヶ浜の処理場があります。で、七里ヶ浜の処理場というのは海にはなくて、団地側にあるんですね。ですから、海側にポンプ場があってそこから圧送してぐっと送っているんです。ですから、やり方として葉山の処理…その長い短いの差はありますけど、ポンプで圧送しているという方式はかなりの処理場でやっていることなので、そんなに大きな違いだとは考えてませんけど。はい。

◎委員(鈴木知一君)最初の御説明で、朝と夕方に大きな汚水の流量が、山があるということで、葉山の場合はポンプ場までにほとんどの下水が流れて、で、ポンプアップをしている。で、そのポンプ場でその平均になるように調整をしているっていうお話で、そのシールド、2メーターのトンネルがそのポンプ場で調整しているときに、そのV字の溝がありますよね、最高どのぐらいまで高さというか、水の…あれ(「流量。」の声あり)流量って、ちょっと想像でよくわかんないんですけど、V字になってお皿みたいにへっこんでましたよね。あれがいつも流れてて、で、ポンプ場である程度調整して、夕方とかたくさん使うときにはそれをどのぐらいまで上がるんですかね、想像でちょっとよくわかんないんで。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)想像でお答えするのはちょっと難しい部分がありますが、実際深さがですね、9メーターぐらい入っているんですよ、圧送管の地盤から。で、直径が2メーターありますけど、そこのうちの上半、上の半分が自然流下の管になっていますから、そこの部分にたまってですね、9メーターの地下から勾配が3パーミルって言って、1,000メーターで3メーター上がるような形で勾配がついているんで、ちょっと今幾つだって数字を求められてもすぐには出ないんですけど、何百トンからの水は入るんではないかなというふうには思います。そこの中…管の中に、地表まで当然来てしまえばマンホールからあふれてしまいますから、そういう形じゃなくて、勾配がついている中で、どこまで水がとめていられるかということになってきますんで、直径が1メーター…あ、ごめんなさい。2メーターの円に対して、簡単に考えると半分の面積に、あとは長さですね、勾配で何メーターまで行けば地表の手前まで来るかとか、安全の問題も考えなきゃいけないと思うんですよ。ですから、そういうことも含めると何百トンという水はためられるのではないかと、あくまでも…計算してないので、すいません。はい。

◎委員(鈴木知一君)結局そこの部分で、そのシールドがある程度調整池的に調整することによって、その反応タンクというか、処理するのが一定に、24時間になって、葉山の処理場は効率よく酸素を使わずに空気の…何ていうんだ、処理でできていると。それは十分よくわかりました。で、ちょっとついでと言っちゃ何ですけど、その下にポンプの30センチぐらいの2つありましたよね、圧送管。圧送管あれ2つあって、あれ2つとも今使っているんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)1本しか使ってません。

◎委員(鈴木知一君)そうすると、例えばこれから流入量がふえてポンプの効率を考えて、2本目に移るというときには、またポンプを稼働して電気代等がかかる時期がいずれ来ますよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)もちろん、流入量がふえて、それで圧送量がふえれば電気代も当然ふえてまいりますし、ポンプの能力も上げなきゃいけない部分がいつか起きると…来ると思います。

◎委員(鈴木知一君)それで、その時期っていうのが、第4系列終わったころ、流量から見ると、その2本目の圧送管を使い出すというのは。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)4系列を設置した後、以降ではないかと思います。

◎委員(鈴木知一君)よく町民から言われるんだけれども、何メートルをポンプアップしているんでしたっけ。その自然に反して電気代等無駄なことをしているって思うんですが、パイプ…圧送管自体が全部詰まってもうしているわけですよね。だからそのポンプの電気代というか、エネルギーは見た目よりは大したエネルギーじゃないのかなと思うんですが、どう考えて…。(私語あり)

◎下水道課課長(高橋雅宏君)非常に答えづらい御質問なんですけど、一つの指標としてお答えできるのは、1カ月…1カ月ですね。1カ月のポンプ場の電気代が50万から60万ぐらいかかっています。それで、浄化センターのほうが120万円ぐらいですかね。ですから、そういう形で汚水を送水するのに今お話ししたぐらいの経費がかかっているというのが、一つのお答えになるかどうかわかりませんけど、その効率がいいかどうかということについてはそういう形でのお答えをさせていただきます。

◎委員(鈴木知一君)シールドの中に圧送管2つあって、2つになれば50…月50万が100万になるという…単純でもない。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今言ったのは今の汚水を、ポンプ場に行っている汚水を送水するのにそういう形ですから、例えばポンプの回転時間が倍になればそうなるかというと、倍になったからって倍でもないんですね。電気代というのが基本料金プラス使用料なんです。ですから、そういう計算の仕方であれ高圧の6,600ボルトという電気で落として、それを400ボルトのモーターで動かしたりとかってやっていますんで、単純に倍来たから倍ということではないですね。あとはポンプの能力にもよりますので、例えばポンプ大きな能力のものをつくる…つけたとしますよね、今後、そうすると、効率がよくなれば、今例えば5.6のものが2台あるのと、今の倍の能力の11.幾つのものが1台あるんじゃ電気代も当然違うと思いますし。ですから、ちょっと簡単には…。

◎委員(鈴木知一君)それで、それはポンプというのは24時間回りっ放し。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今は間欠運転です。(私語あり)間欠運転。間欠運転。

◎委員(鈴木知一君)ちょっと勉強で申しわけないんですけど、それ1日のうち何時間運転している…ポンプは運転されているんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)申しわけないですけど、今即答ができません。申しわけありません。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかにありませんか。今の間欠運転云々って言って、2台目かけているのは、2台フルにこういうふうにするんじゃなくて、交互に動いたり何かするって話ですよね。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)今、阿部議員が言われるとおり、交互で運転しています。

◎委員長(阿部勝雄君)それと、すいません、先ほど来ね、学校とか何とかしたらその濃度の高いのが出る可能性があるって言いますよね。大変申しわけないんだけど、逗子は学校全部含めてほとんど入っていますよね。そう葉山の人の汚水と向こうの汚水はそう変わらないと思うんだけど、そういうデータを調べてマックスがどうなんだと、どのくらい流れているんだとかっていうのがある、まずひとつ調べていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)どれぐらいのものが入ってくるかというような形での調査結果があるかどうかはちょっと調べてみないとわからないので、今調べてくださいというお話ですから調べさせていただきますけど、それお出しできるかどうかはちょっと、結果があるかどうかはわかりません。

◎委員長(阿部勝雄君)今、葉山では160だとか何とかおっしゃいましたよね。それは義務的に調べているんじゃなくて、うちのほうではただ勝手にと言っちゃ何だ、データとるために調べているんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)法的に浄化センターの放流水質は月2回調べなさいという規定がございます。ですからそれで調べているんですけども、あくまでも流入水に対してどれぐらいの処理ができて放流水がこれだけになっているという形での、管理上必要ということを考えて月1回流入水ははかっています。

◎委員長(阿部勝雄君)放流水は義務づけられているけど、流入水については義務づけはないと。ということは、ほかは調べていないかもしれない。じゃあぜひ、ほとんどこういうふうにしているところのあれは調べてあるようなところを逆にして、私はそうマックスがね、急にぽんと上がるとは考えにくいんで、ぜひそういうのを調査していただきたいなというふうに思いますけども、逗子だけじゃなくてちょっと調べていただきたい。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)以前ですね、教育民生常任委員会で平成21年の(「去年」の声あり)はい。3月の13日に水質試験結果という形でちょっと御提示をさせている…いただいているということで、葉山町と三浦市と逗子市、その3市の流入と放流のデータをお出ししているということでございます。はい。(「後で見る。」の声あり)すいません。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかにありませんか。
あとちょっとだけ、1つだけ聞きたいんだけど、ここで言っている高度処理施設云々っていう言い方は、酸素発生装置を使ってやることを高度処理と、こういう言い方ですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)高度処理というのはですね、いろんな高度処理がございまして、例えば窒素とかリンを取るというのも高度処理でございます。それで、葉山町の場合は下山…あ、ごめんなさい。森戸川の環境基準点の数値がBOD10という、10ミリグラム/リッターですよという基準がございまして、そこの基準に合わせるために水質をよくする、さらによくするという高度処理なんですね、葉山町の場合は。ですから、今、阿部委員が言われた酸素法をやるのが高度処理かっていう御質問に対しては、そうではありません。あくまでも水質をさらによくするための施設が葉山町の浄化センターには今ついています。で、ほかの処理場で高度処理という形で言われている場合はですね、例えば窒素とかリンとかの総量規制があって、で、その窒素・リンを取らなきゃいけないという処理場においては窒素・リンを取るための高度処理というのをやられていますし、で、葉山町の場合は総量規制がないものですから、窒素・リン云々ということではなくて、水質BODをさらに上げるという形での高度処理の施設がついています。

◎委員長(阿部勝雄君)その装置というのは何ですか。ここにあるあれでは…。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)葉山町についているものですか。

◎委員長(阿部勝雄君)はい。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)それは生物膜ろ化施設というのがついております。

◎委員長(阿部勝雄君)ということは、その高度処理施設は遊休施設ではないと。現在使っているということですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)先ほども私冒頭でお話ししたんですけども、酸素製造装置、あるいは生物膜ろ化、高度処理施設についてもまだ必要になってないので使ってはいないけど、水質が悪化してきた段階ではすぐに使えるようにしていますという御説明を。

◎委員長(阿部勝雄君)ごめんね、そこをすると、処理水、酸素殺菌…酸素じゃないか。クロールの殺菌装置をする前にある工程を通さなければいけない、その工程はまだ使っていない、そういうことでよろしいんですか。

◎下水道課課長(高橋雅宏君)そのとおりです。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、わかりました。ほかに御質問は。
(「なし」の声あり)
じゃあ、担当者の説明はこれで終わりにしてよろしいですか。それじゃあ、大変御苦労さんでした。
職員退席のため暫時休憩いたします。(午後2時49分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開します。(午後2時49分)
この陳情についての皆さんの御意見と…伺います。いかがお諮らいいたしましょうか。

◎委員(加藤清君)本来ならこれもう出してもいいんだけど、先ほど資料を要求されているのがありましたよね、何名か。それで判断できないと思うんですよね。継続になっちゃうと、必然的になっちゃうと思うんですけど、はい。私は採決してもらいたいんだけど、なければ。

◎委員長(阿部勝雄君)継続という声がありますが、よろしいですか。
(「異議なし」の声多数)
それでは、陳情第22−4号、継続とさせていただきます。
どうしますか。15分、3時5分。休憩します。(午後2時50分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開します。(午後3時05分)
先ほどに引き続いて、陳情第22−5号ごみ処理基本計画云々について審査したいと思います。朗読お願いします。
(書記朗読)
審査に当たって一応職員の待機をお願いしてますけど、必要でしょうか。(「必要なし」の声あり)必要ないという声がありますけど、よろしいですか。
(「異議なし」の声多数)
それじゃあ、必要なしで議論を進めたいと思います。御意見を伺います。

◎委員(守屋亘弘君)結論から言えば、当陳情は採択すべき。

◎委員長(阿部勝雄君)もう一回。「不」って聞こえるか、「採択」ね。

◎委員(守屋亘弘君)採択。

◎委員長(阿部勝雄君)採択ね。はい。

◎委員(加藤清君)当然今、守屋さんは、採択・不採択という…まだいってませんけど、これは5月に広報に、町の広報に出て、我々の議会にも説明ないし、町民にも説明ない。全然わかんないんで、やっぱりこれは説明すべきということで採択…採決するなら採択ということです。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(待寺真司君)私もきょうすぐ結論ということであれば当然採択でございますけども、要するにこの説明会ね、ごみ処理基本計画(案)というほうも非常にこれまでの経緯の中で町民のいろんな方から議会のほうに声も寄せられていたというふうに思っておりますので、やはり非常にこれ、これからの町のごみ行政の非常に重要な計画でございますので、やっぱりパブコメだけでね、聞きましたよというだけでは私いけないと思うんですよ。やはりそこでいろんなパブコメが出た後にそのパブコメをもとにやっぱり説明会をして、やっぱり住民の皆さんが、よし、それでいこう、納得できるっていうところまで持っていかないと、この陳情書にあるとおり、本当にごみの半減というね、数値目標達成に向けてはそのスタートを間違っちゃいけないと思いますので、ぜひその辺もありますので、パブコメ終了後、直座なのか、あるいは例えば集計に少し時間がかかると言われるのかもしれないんですけども、なるべく早い段階で町から精力的に出て行くべきだと思いますので、そういった御意見を…意見をつけさせていただき、きょう今、守屋委員から採択という声が上がりましたので、採決にこの後移っていただければ私も採択をしたいと思います。

◎委員(森勝美君)これはパブリックコメントっていうのは町民全体から意見が言えるものであります。そうですよね、パブリックコメントって。特別な人だけの意見をこれ聞きますよというんではなくて、パブリックコメント自体の言葉自体が町民全員の意見を聞くということになっていますので、それを聞いた上で町としては説明会何なりしますよということでもありますし、あとその出前講座ですか、説明にあがりますと、各地域にね、要望があれば。そういうことでありますので、まあ…いや、採択でもいいですけれども、私はとりあえずこれ住民の意見を、議論を徹底的に聞いてからそのごみの政策をやりなさい、この計画をやりなさいっていうことはちょっと違うかなと思いますので。この趣旨としてはね、大体わかります。それと、5月号に掲載された記事によって多くの議員さんも町民の方から質問をいただいていると思いますし、私もいろいろいただいています。それについては環境課といろいろ聞きながらお答えを出したりしています。で、それももう一つ大きな反響があったということで、町民に、多くの町民に知られているっていうことにもなるんですよね。で、採択という意見もありますけれど、私はすべてをこれ、これでいいというふうに思っていませんので、趣旨了承かなっていうふうに思いますけど。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見は。

◎委員(鈴木知一君)これは、ごみ処理基本計画案について町民説明会を開催することを求める陳情ということで、やはりごみ処理基本計画案の段階でやはり町民と徹底的に議論をして、町民が十分納得して計画達成に取り組む形を要望しているわけでありまして、それに向かってぜひ行政、森町長初め一体となって動いてほしいという願いがありますので、賛成いたします。

◎委員長(阿部勝雄君)賛成とは何、採択という意味。採択ね。ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)補足しますとね、この間私、一般質問でその21年度のごみ排出量云々を質問した際に、答えがね、約1万2,000トンだったと。1万1,984トンかな。それはね、数字から言うと19年度が1万1,941トンですよ。それで18年度が1万3,334トンかな。で、20年度が1万1,760トン。前、19年度以前に戻っちゃっているの、全体量はね。だから、町長はね、そのゼロ・ウェイストだ、ゼロ・ウェイストだって経文唱えてりゃ何でも片がつくなんていうのは大間違いで、町民によく理解されてないんじゃないかと。そのある…くどいようだけども、あるグレー地区ではこれだけ減ったなんて言ったって、全体量が減ってないんだからさ。「さ」じゃない、ごめんなさい。ね、しっかりしたプランを持っていればね、ある程度のことは大多数の町民は理解するんじゃないかと。だから、こういう計画案なるものを出してきたんだから、しっかり説明しないと、要するに町民が主体でやるべきこと…やるべきじゃないや。やっていただきたいということなんでしょう。だから当たり前だよ、説明するのは。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。

◎委員(加藤清君)今、守屋議員も言われましたけど、我々もいろんなところへ視察へ行ってごみのよく半減化とかいろんなの出ていますけど、何回もみんなどこの行政行っても説明会やっているんですね。案の段階からでも何の段階、素案でも何のときでも。葉山って全然やってないんですよ。申しわけないんだけど、自分のほうが…上と下っていう言葉は余りよくないだろうけど、上位下達じゃないけど、それやっている方でありますんで、ともに考えていく、協働っていう精神もなくなっていると思うんですよ。その辺ありますんで、せっかくゼロ・ウェイストだか何だか知らないけど、そういうのをやりたいんなら、やりたいんなら説明しっかりすべきですよ。だから私はさっき採決するならもうここのあれは採択ですよということを言ったんです。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、わかりました。

◎委員(土佐洋子君)趣旨了承でもいいんではと思ったんですけれども、やはりここに書いてあるように広報5月号を見た多くの町民の方々がとても不安を持っていますので、やっぱり説明していただかなくてはと思います。で、採決…採択、採決するのであれば採択したいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)1つだけ、私のほうからちょっと皆さんにあれなんだけど、おれ一番困っているのは、このあれを9月議会までにつくろうかなという意思があるんじゃないかなと思っているんですが、説明会するとそれ逃げられるかな…失礼。おくれる可能性があるなっていうふうに思うんですが。私も町民の協力なしには絶対できない計画なんで、何度反対されても自分の意思を通そうと、このごみ、ゼロ・ウェイストを推進するというからには、納得していただくまで説明しなければいかないことだと思うんですよ。だからこの説明は例えば議会の、その9月議会までに案がちゃんとして議会に提案されなくとも、おくれたとしてもやっぱり住民の納得が第一だという気がするんで、大いにこの説明会することについて私も思うんだけど、我々のほうで早く出せ、早く出せと言われると、どうしてもその…帳面づらって言ってね、机上のあれになって、頭ごなしのこういう案だよというふうになりかねないんで、その辺だけ皆さんのあれも。できるだけ早く出せというのはこれだれしも同じことなんですが、いろんな町民の要求とかいろんなものが出てくると、即座に1回やって、はい、終わりというのもまた私は違うと思うんですよね。納得していただくまでやるというぐらいの意気込みで何度も出て行くというのが必要だと思うんで、その期日の面と含めて私はちょっと考えるべきかなと思っています。中身はとにかく、大いに説明に出て行ってもらわないとこれは成り立たない案だと思いますんですが、その辺含めて、もし早く出せっていうんだと、その辺のこともちょっと聞きたかった。いやいや、早く出せ、案をね、出せ出せって言われたんだけど、やっと出したのにずっと置きっ放しにされてどうなったんだ、パブコメでまだ案が出ないのかって騒ぐ…騒ぐって言って失礼。意見を出すのか、あるいはやっぱりまだ住民の声が、パブコメでもいろんな案が出てくると思うんですけど、もっと積極的に御理解いただくように出て行くという期間をとれというふうになるのかの、その辺も含めて考えていただきたいなという気がしているだけです。期間をとれっていうかね、早く出してくれってみんな納得すればいいんだけど、このあれからいって、そう簡単に、ああ、そうですかってなるもんではないという気がします。本当に何度でも足を運ぶという努力こそ必要なのかなって気がするもんで。我々は一歩ずつ前進していることはここに報告してほしいけど、案ができないからこれっていうと、どうしても机上の案だけ出してきてつくったんじゃないかって言われると困るんで、私はちょっと気になっています。その辺だけ頭に入れておいていただければ。今言われるように、住民説明会、大いに開いてほしいという気で。私、委員長が言うのおかしいんです。私も採択するべきだとは思っています。

◎委員(待寺真司君)先ほどその担当はきょうはいいということでお断りした経緯はあるんですけれども、やはり、計画案で9月、10月ぐらいに最終的なものを出してくる。で、議会のこの間の一般質問の本会議なんかでもいろんな委員さんも言われましたけど、やっぱりいろんな意見をね、町はこの基本計画案で決まりだっていうやり方はしてほしくないんですよ、これに関しては特に。本当に収集方法も大きく変わるんで、御協力いただく。で、そのもとになるのがこの処理基本計画なんで、かなり大きな今までの計画と転換じゃないですか。だからそれについて、その是非を問うという言い方がどうかはわからないんですが、ただ、やはり皆さんが納得してこの計画が、案が計画になって、そしてまた次の段階だというふうに思いますんで、私はパブリックコメント終わってね、やっぱり集計にどのぐらいかかるかわかんないですけれども、やはりそれはなるべく早くやっていただいて、その9月、10月に出す前にもう町内、もうそれこそ全自治会回るぐらいの意気込みでやってほしいなという部分もありますので、その時期的な部分というのは非常に、担当課がどう考えているかわからないので聞けないんでですね。ですけど、私はだから早く採択して、そういう委員会の思いを行政に伝えておきたいなと思います。で、ですから、きょうちょっとやっぱり結論出しといたほうがいいかな。

◎委員長(阿部勝雄君)このパブリックコメント開いて云々というのは、今月中、6月いっぱいでっていうのは、すぐそれをして、はい、回答、それで案ですと、こう出してくるような気配が見えるものですから、私は気になっているんで。そんな気がして。

◎委員(森勝美君)今、委員長そういうふうにおっしゃいましたけど、一般質問の中で何人かの質問に対しては、やはりパブリックコメントをかけた後でもそういった案ね、皆様の意見があればそれを盛り込んでもうふさわしいものにしてという姿勢が伺えましたので、これについてパブリックコメントだけをもうすべてにするということはないというふうに思います。そうではなくて、やはり、できるだけ…ですから、パブリックコメントに多くの人の意見が欲しいんだということで、皆さんが声をかければいいわけですよね。ぜひもう思っていること、こういうふうに思っていることを出してくださいって。そうすればそこである程度…何ですかね、大まかな町民の考えているものが把握できる。で、それができればまた、それこそ町民のその思いを盛り込んだものができるわけですから、そのパブリックコメントに大いに多くの人のね、意見を出していただくと。それが6月30日までなので、それが終わった後にそのデータをつくって、それで説明を各地域でするというふうにしてもらえばいいわけなので、そういう要望を、採択するならそういったことを盛り込んだ報告文をつくるということで、私もそれでしたら採択でいいかなと思いますけど。

◎委員長(阿部勝雄君)当然のことながらこれ、今ここでパブリックコメントとめるわけにもいかないし、パブリックコメントの案が…募集が終わって、それの反映させたものをもってそれで住民説明会をする、こういう意見もあった、こういう意見もあったと、この御理解まだいただけてないところがあるとか、こういうことは取り入れてすぐ即座にやるとか、いろんなことをもって住民説明会をしてほしいと、これはだれしも同じことだと思うんです。それをそのパブリックコメントで皆さんの町民の声を聞いたんだ、だからもうこれでいいんだということではないでしょうというのが皆さんの御意見だと思うんで、その辺は環境課のほうによく伝えておいて、さらにパブリックコメントの回答、それに対する回答だとかそれをもって、それで住民説明会をしてほしいと。で、さらにそこで聞いた意見は案に反映させてほしいと、こういう話はここの中での議論で要望として環境課に伝えたいと思いますが。で、できるだけ早い…いつまでのたのたしている必要もないんですけども、十分にその住民の意見が反映できるような案をつくってほしいというのは言っておきたいと思いますが。で、今言われたように、皆さんこれであれだったら採択という形で住民説明会を開けということに…。

◎委員(森勝美君)ですからね、いろんな都市計画の問題ではパブリックコメントが行われるわけですけれども、このごみに関しては本当に住民一人ひとりの問題なので、特にそのパブリックコメントを重視する、多くの人のね、意見を吸い上げるような努力も町でするべきだと思うんですよね。それで、電話や何かで問い合わせも多分多かった中のあれをすべて網羅して、考えるとかそういったことも必要なので、そういう今までのそのパブリックコメントとはもう全く違う、本当に住民一人ひとりの声を聞くんだという気持ちでね、これを取り上げてほしいっていうふうに、その報告文案に盛り込むべきだとも思いますけど、すいません。

◎委員長(阿部勝雄君)森委員ね、パブリックコメントをやっている間に説明会をしないと、パブリックコメントにたくさん意見を寄せてくださいという声は届かないんですよ。パブリックコメントやっている間に言わなければ、たくさん来るかどうかわかりませんね。だから、今言われて、みんなが言われるように、パブリックコメント終わってもさらに出向いて行って御意見を聞いて、できるだけ反映させたいという声がないと、本当に心からその町民の協力が得られないんじゃないかということを皆さんが言っていると思うんです。パブリックコメントで出た意見を無視しろなんて言っているんじゃなくて、それも十分に反映しながら、さらにまだ不足分があるんじゃないだろうかというのは、ただ意見だけ言っただけで、もうパブリックコメントどのくらい出てくるのか、今まで100も出てきたことすらないですよね。20だとかそんな程度ですよ。だからそうなってくると本当に町民の御理解を得られてないという気もするんで、さらに必要なんじゃないかというのがみんなだと思うんです。だから、森さんの言われている…森委員が言われているのもやっぱりパブリックコメントだけでなくて、もっとその多くの人に意見を聞きたいと、その方法はって言っているような気がするんですが。

◎委員(森勝美君)だから期間中にね、多くの方が…議員さんだから意見が寄せられると思うので、それをぜひパブリックコメントにあれしてくださいと、声を出してくださいというふうにお伝えすればいいっていうふうに私は思うんです。だから…。

◎委員長(阿部勝雄君)それは皆さんもやると思うんです。それでとめるかどうかなんです。それだけやっちゃえば終わりってやるかどうかというのがみんなの意見だと思うんで。

◎委員(森勝美君)そうだと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)それも含めて、さらにやっぱり協力得るまで何度でも出向こうじゃないかと、それを環境課にお願いしようじゃないかというのがこの陳情の採択する皆さんの意見じゃないかなと思うんで。そんなことを私は思うんですが、いかがなもんでしょうか。(「おっしゃるとおり。」の声あり)それじゃ、皆さんよろしいですか。採択という声が強いんですけども、よろしいでしょうか。先ほど、もしその採択されたら委員長として向こうのほうにこういう意見が多くて採択となりましたということでお願いに伺います。よろしいですか。
それじゃあ…何、(「採択とったほうがいいよ。」の声あり)じゃあ、採択という声があるんで、採択、賛成の方の挙手をお願いします。
(挙手全員)
全会一致で採択ということで、先ほどの皆さんの御意見を伝えるようにしたいと思います。それでは、陳情22−5号は採択といたします。
次、22号の7、これはちょっと内容を読んでいただきますけれども、長いんで、陳情趣旨だけ読んでいただきたいと思いますが、よろしいですか。それじゃあ、趣旨だけちょっとお願いします。
(書記朗読)
これは、いかが取り計らいましょうか。

◎委員(守屋亘弘君)当陳情もそうなんですけれども、例えば陳情22−7、22−8、22−9、22−10、陳情者は全部同じですよね。で、あるいはお気づきかもしれませんけども、まことに申しわけないんですけど、事務局サイドでお調べになっておられたら、ほかの議会にも同様に出てるんじゃないかと。その辺はいかがなんでしょうか。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかのところの取り扱い…取り扱いじゃない。議会にどういうふうになっているか、一応は事務局に調べていただいて。事務局よろしいですか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)6月24日…あ、14日、ごめんなさい。きょう朝、直近の情報でございますけれども、近隣4市とあと大磯、寒川、二宮にちょっと確認をさせていただきました。22−7号永住外国人につきまして、横須賀市におきましては、これ以前横須賀市の議会の中で意見書を提出したことがあると、これに関して。すべきではないということで。ということで出てないそうです。鎌倉市につきましては、これも同じような決議を出したことがあるので、これ鎌倉市に関しては22−7号永住外国人の件に関しては出ておりません。逗子市には出ております。これは6月9日、常任委員会に付託され…あ、付託されて審議をされまして、継続になっております。三浦市につきましては、6月15日この付託をされまして、常任委員会で審査予定でございます。大磯町におきましては机上配付でございます。寒川町には提出をされておりません。二宮町につきましては机上配付でございます。
22−8、選択的夫婦別姓制度の関係でございますけれども、これ横須賀市におきましては総務常任委員会へ付託で、6月の15日審査予定でございます。鎌倉市は机上配付でございます。逗子市につきましては、6月9日常任委員会で審査をいきまして、これは了承だということでございます。これ意見書の提出だそうでございます。三浦市でございますけれども、これは6月15日常任委員会で審査予定でございます。大磯町、机上配付でございます。寒川町は出されてございません。二宮町は机上配付でございます。ちなみに、大磯町、二宮町につきましては、次の22−9、22−10につきましても机上配付でございます。寒川につきましては、22−9、22−10につきましても提出をされておりません。
22−9の人権侵害救済法、これ横須賀市でございますけれども、これ6月15日審査予定で、常任委員会で審査予定でございます。鎌倉市は机上配付でございます。逗子市でございますけれども、6月9日に1回常任委員会で審査が終わっておりまして、継続でございます。三浦市につきましては6月15日審査予定でございます。
22−10、子ども手当の関係でございますけれども、横須賀市におきましては、6月の11日常任委員会で審査を終わっておりまして、これは審査終了でございます。鎌倉市につきましては机上配付でございます。逗子市でございますけれども、6月9日教育民生常任委員会におきまして審査が終わってございまして、これも継続でございます。三浦市でございますけれども、6月16日常任委員会に審査の予定でございます。以上でございます。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、近隣はそういう状況でございますが、いかがいたします。

◎委員(守屋亘弘君)私はこの意見に賛成です。意見書の提出に関する陳情書ですから、要するに永住外国人の地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に賛成です。理由は、残念ながら国会でいろいろ議論をされているようにとらまえておりますけれども、一部党利党略でそのいわゆる、例えば永住権を得た外国人の歓心を買うような形でその地方参政権付与を図るというような動きがある。そういう面から言って、それは私の考えからすると理解する範囲。というのは、逆に、はっきり申し上げて、我が国を敵国視する北朝鮮あるいは中国の国籍を持つ人たちにも参政権、地方参政権といえども与えるということは、我が国の一国民として許容の範囲を超えていると。そういう意味で、ぜひ法制化に反対する意見書を提出したいということでございます。

◎委員長(阿部勝雄君)申しわけないんだけど、一応は職員の説明をだったんで、それ聞くの忘れましたけど、どうします。

◎委員(待寺真司君)各地の情報を聞いて急に守屋委員の意見になったんで。私自身はこれは葉山の議会は議運の中か、これまでの通例で基本的に陳情・請願全部受けてやりますけど、他の自治体見ると机上配付というのも非常に多くて、きょうはこの、もう委員会に既に付託されているのでね、審査はしなくてはいけないと思うんですけれども、委員長にその今後の課題としてですね、やっぱり同じ団体から4つですね、ばっと、これが例えば町民にかなり…確かに国政レベルの話ではありますけど、町民の生活に全く関係ないかといえばそうではないので、審査という部分も必要かなと思いますけれども、やっぱりこの辺の扱い方についてね、やはり委員長も大変だと思うんですよ、仕切るの。ですから、その議長の段階でこの辺どうするのか、これ事務局のほうと議運の正・副委員長に申し入れをするのか、その辺をしていただいて、きょうはできればまず職員から状況等説明を受けて、質疑をした後に審査に入っていきたいなと思うんですけれども、いかがでしょう。

◎委員長(阿部勝雄君)これを受けるか受けないかって言われる…件だけ、これは今のあれで、議運で決まっているのは、すべて陳情受けるってなっていますから、それをどこへやるかっていう点で、これは議運で決めていただかないとここで嫌だというわけにいきませんので、それだけは後ほどそういう意見があったことだけは議運に伝えておきたいと思います。
それじゃあ、職員のあれをお願いして、よろしいですか、皆さん。じゃあ、職員を入室させたいと思います。いるよね。町民課の名前が出てた。

◎委員(守屋亘弘君)職員の説明をしてもらうって、どういうことを説明してもらうんですか。

◎委員長(阿部勝雄君)説明を…(私語あり)この中身で、例えばですね、永住権がある人には与えない…与えるとか、あるいは永住権じゃなくて国籍を得た人にはどうするとかってありますんで、その辺のことは…その辺の説明が今どうなっているかだけでも。もし皆さんが要らないっていうなら私もあえて呼ぶ必要はないんですけれども。待寺さん呼んでくださいって言ったんで。(私語あり)そうですね。町民サービス課ですよね。(私語あり)ここに、ここに名前が出ているから来るつもりでいるのかなと思ったんです。

◎議会事務局局長(上妻良章君)ちょっと僣越の部分もございますけれども、町民サービス課でこれを説明するのであるならば、町民サービス課のほうもなかなか説明の内容難しいという考えがございましたけれども、現在の法改正の方向の状況でありますとか、そういったところをつかんでいる範囲で御説明はできるという話は聞いておりますけども。

◎委員長(阿部勝雄君)今、国会の中でこんな議論されているとかっていう話ぐらいはあるかなと思いますが。よろしいですか。守屋さん、いいですか、呼んで。呼んで説明を受けてもいいですか。(「どうぞ。」の声あり)
それじゃあ、休憩したいと思います。職員、お願いします。(午後3時39分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開します。(午後3時40分)
職員入室していただきましたんで、部長、職員紹介をお願いします。

◎生活環境部部長(成島光男君)引き続きよろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。町民サービス課長の石川です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)大変申しわけないんですが、22−7、8、9、これ町民サービス課の所管だと言われたんで。申しわけないけど1個ずつやるの大変ですから…(「8、9とまだ読んでない。」の声あり)あ、そうか。読んじゃおうか。じゃあ、申しわけないんだけど、ごめんなさいね。8、9、一応趣旨だけ読んでいただけますか。その後、ちょっと説明を。
(書記朗読)
それじゃあ、すいません、職員の方。

◎生活環境部部長(成島光男君)今回この3件の陳情ですけども、町民サービス課がですね、担当ということでやらさせていただいているっていうことじゃなくて、これにかかわるような仕事を町民サービス課がやらさせていただいているということで、きょう来させていただきました。で、今回のこれにつきましては、国のほうのですね、法制化に対する陳情でございますので、我々法律を遵守する立場でこれに対して意見をどうのっていうのは控えさせていただきたいと思っております。この内容について御質問等があればですね、伺っていただければっていうふうに考えております。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)3つともそうです。それじゃあ、1つずつ質問のほうを、あったら。

◎委員(待寺真司君)今、民主党政権になって首相も交代して、きょうちょうど今、代表質問やっているような状況なんでしょうけれども、この今現状ですね、この永住外国人への地方参政権付与に対する政権政党、政権与党の考え方と、それから審議状況ですね、国会内での。今ちょっと多分少し間あいちゃって、次また参議院選挙とか入ってしまって、委員会とかも開催される時間がないんじゃないかと思うんですが、その辺の今現況がちょっと教えていただければと思います。

◎町民サービス課課長(石川節子君)これに関しましていろんな政党から過去いろいろ法案が出ておりますが、議会が解散したり、あるいは廃案になったりということで、今の…現在に至るまで法案審議されて成立するということはないんですけれども、今現状で審議されているかっていうと、今の現状は審議されている状態ではないというところだと思います。

◎委員(待寺真司君)じゃあ、一たんいろいろ出た法案に対して解散とかいろいろあって自然消滅してしまって、新たにまた俎上にのっているものではないということの認識でよろしいですか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)今の現議会に上がっているかどうか、申しわけありません、確認はしてないんですけれども、テレビ・新聞等ではその話が出ておりませんので、今のところ審議が滞っているのかなという、思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。

◎委員(森勝美君)例えばね、葉山町でこういった永住外国人の地方参政権といった場合に、かなりの、どのぐらいの、何ですかね、その永住外国人というのがいるのか、わかりますか。

◎委員長(阿部勝雄君)わかりますか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)永住者が何人かっていうのは、ちょっとすいません、資料を持ってこなかったんですけれども、外人登録…外国人登録というのが300ぐらいだったと思うんですけど。詳しくはもし資料が必要でしたら後ほど資料提供いたします。

◎委員(森勝美君)おおよそということでね、外国人登録していても永住権持っているとは限らないので、その割合についてもまだ…それは把握できるんですか、町では。

◎町民サービス課課長(石川節子君)外国人登録の中に、その何ていうんですか、何年とかそういう記載がありますので、拾い出しはできます。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。
ちょっとだけ聞きたいんですけど、永住するというのはどういうことを言うんですか。国籍取ったらこれはわかるんですけど、永住というのは死ぬまでいれば永住ですけども、死ぬ前にひょこっと故郷に帰ったら永住ではないんですか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)永住者というのは一般永住の権利を持っている人と、特別の永住権というのがあるんですね。で、一般の人は…特別永住というと在日の方とか、そういう方を申します。外国に出て…ちょっとの間、短い期間出て行ってまた帰って来られて、それが取れないかっていうことは、それはないです。永住権持っている方は。何ていったらいいのかしら。

◎委員長(阿部勝雄君)すいません、永住権を得ようと、例えば永住権を得たいということは、例えば申請だけすれば永住権ってすると。だけど3年で帰っちゃったというのも、そういうことは可能なのかどうか。永住とはどういうことをすれば永住権を得られるのか。(私語あり)ちょっと待って。わかる。(「委員長、テープ交換。」の声あり)
テープ交換のため暫時休憩いたします。(午後3時49分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時50分)

◎町民サービス課課長(石川節子君)一般永住者というのは外国人のうち、法務大臣が永住を許可した者ということで、在留期限は制限なしということで許可がおります。ただ、この条件につきまして、すみません、今資料を持ってきてないので、そのどういう条件かというのはお話しできないんですが。あと、特別永住者とは、韓国籍とか朝鮮籍、台湾国籍、その他の平和条約国籍離脱者としてのその子孫である人たちのことで、在留期限の制限、これもありません。永住者というのは一般と特別永住者と2つ、2種類あるということです。

◎委員長(阿部勝雄君)平和条約締結国、そう言いましたよね、今。アメリカは平和条約じゃない。安保条約で、平和条約じゃない。

◎町民サービス課課長(石川節子君)平和条約締結国じゃなくて、平和条約国籍離脱者。平和条約国籍離脱者ということなんですが。特別永住者は韓国籍、朝鮮籍、台湾国籍、その他の平和条約国籍離脱者とその子孫ということなんですが。

◎委員長(阿部勝雄君)難しい。平和条約国籍離脱者って何だ。履行の履か。離れるほうじゃなくて。(私語あり)離れるほうで。平和条約、個人で離れられないですよね。国と国でするのに。(私語あり)平和条約締結国から国籍を離脱した人、こういう意味ですか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)そういうことだと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)だそうです。平和条約締結国からその国の国籍を離脱した人。それで日本に来ている人で特別永住権を得ることができると、こういう言い方。

◎委員(守屋亘弘君)例えば日本に帰化したという人でもないということ。というのは、国籍が非国籍人、取得者。

◎町民サービス課課長(石川節子君)帰化した方は日本国籍を有するので、この永住者には当たりません。日本国籍を帰化によって取得しない日本にいる人ということです。

◎委員長(阿部勝雄君)これだとそうだね、締結国のあれで国籍がないんだ。

◎委員(加藤清君)ということは無国籍。国籍がないんだから、日本にもなくて、平和条約でっていうから、国籍がない人。ということで解釈していいですか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)すいません、その辺間違えて発言すると申しわけありませんので、調べまして資料としてお出しします。

◎委員(土佐洋子君)一般永住の法務大臣が許可した者というのは、どういう方を許可しているのか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)先ほど申しましたが、その辺まだ。調べます。

◎委員長(阿部勝雄君)どうですか。勉強を兼ねて少しそういうのを調べてもらって。ということにして、後で継続かどうかは後にして、次に出てきてます、暫時休憩じゃなくて、次に行きましょう。次のあれはどうですか。夫婦別姓。

◎委員(森勝美君)これ、選択的夫婦別姓制度ということで、法制化されればだれでもこれに、夫婦別姓にしなければいけないのではなくて、夫婦別姓が公に認められるという程度の意味での理解でいいのかしら。

◎町民サービス課課長(石川節子君)そのとおりです。別姓にしなくてもどちらかの夫婦になる人の姓を名乗る。どちらでも選択ができる、選択肢がふえるということです。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。質問ありませんか。逆に1つだけ聞きたいんだけど。今、結婚すると女性側の姓を名乗ることはできますか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)どちらかの姓を名乗ることということですので、できます。

◎委員長(阿部勝雄君)どちらかということは法的にできるわけね。これについては陳情についての賛否については別に聞きますけど、質問のほうを先に全部。もう一つあったよね。人権侵害。これのほうについての御質問があったら。いいですか、皆さんありませんか。1つだけ、逆にあれなんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)申しわけないんだけども。陳情の要旨の中で差別的言動が許されちゃうというようなことなのかなと。この書き方だと。それ、お答えが難しければいいですけれども。何を言わんとしてるのか、ちょっと解釈が非常に難しいんで。もしおわかりであれば。

◎町民サービス課課長(石川節子君)この法律が成立すると、捜査権みたいなのも、調査ができるような形になるので、一人の人がこの人権侵害救済法の問題として提起した場合、提訴されたほうというか、人権侵害をしていると言われたほうの人の反対の人権をどういう形で守るか。言ったら捜査をしたり、調査をしたりということで、それが入ってしまう懸念があるので、言われちゃった人はその判断、人権侵害になるかどうかの判断基準が明確じゃないから、反対に人権侵害に陥るんじゃないかということを危惧しているのかなと思ったんですが。いかがでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとね、難しくてまことに理解できない面は、当然ながら葉山町に人権委員会がありますよね。ここで書いてあるのは、人権委員会というものが設置されると。また2つ目ができるのかいということかなと。

◎町民サービス課課長(石川節子君)今までの人権擁護委員さん、各市町村にいらっしゃるんですけれども。法務省のほうから委嘱されて法務局がもとになって動いていらっしゃる、活動していらっしゃるんですが。これの法律で言う人権委員会というのは、法務省関係じゃなくて、内閣総理大臣が任命して人権擁護委員会というのを新たにつくって、そこが核になって人権擁護委員さんを委嘱して、法務省が委嘱するんじゃなくて、この法律が成立すると人権委員会が人権擁護委員さんを委嘱するという形になります。それで法務省から内閣総理大臣のほうに分けるという形、独立した委員会をつくるという形になります。

◎委員(待寺真司君)それ、各市町村にそれが義務づけられるということの確認。それとももうちょっと何ですか、広域で、裁判所じゃないですけど、広域的な部分の組織を新たに立ち上げるのか。ちょっとごめんなさい、その辺勉強不足でわからない。人権委員会の中の設置基準。

◎町民サービス課課長(石川節子君)人権委員会は法務省の外局として人権委員会を設置するということですので、国に一つということだと思うんです。そのまた下に県レベルのあるのかどうかというのはちょっと、今の私の調べたところでは、それがどういうふうに作動するのかがまだちょっとわからないんですけれども、その国で内閣総理大臣が任命した委員さんの、人権委員さん、委員会の委員を任命して、委員会をつくって、そこから人権擁護委員さんが、今まで法務局のほうで、法務省のほうで、関係で下にいた人権擁護委員さんが、その国の人権委員会のほうの下につくという形。独立した形になるというふうに聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)この間の、先般の本会議で、たしか議案15号、16号で人権擁護委員の選任ありましたよね。そうすると、その方々とはまた別の委員会ということなんですかね。わかんなきゃいいんだけど、どうでも。ただ、どこのね、政党がこういうものをつくろうとしてるの。それ、わかりますか。(私語あり)

◎町民サービス課課長(石川節子君)民主党ですね。

◎委員(森勝美君)人権擁護委員というのと人権委員会とまた別ということですか。今ちょっと私よく理解できなかったんですが。

◎町民サービス課課長(石川節子君)別のものです。

◎委員(森勝美君)それでね、その人権侵害の定義があいまいだということと、恣意的に運用されたら、普通の民間のね、一般の人たちが非常に疑心暗鬼、友人に対しても。そういった常にそういうガードしながら話をするとか、そういうふうなことになっていって、非常に何か要するに民主主義というんですかね、自由主義のところからちょっと離脱していく。共産国のような、KGBとかそういったね、そういうものが発達するんじゃないかとかいう、非常に心配なことがあるんだけど。はっきりとその人権侵害救済法って本当にどういうためにつくられたのかというのは、目的はよく御存じでいらっしゃるんでしょうか。

◎町民サービス課課長(石川節子君)すいません、そこまでちょっとよくわかりません。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。職員退席していただいてよろしいでしょうか。
それでは職員退席のため、暫時休憩いたします。御苦労さんでした。(午後4時06分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時06分)
陳情の順番どおりに皆さんの御意見を伺って、この陳情の行方を決めていただきたいと思います。まず、22−7号。外国人住民参政権について。

◎委員(待寺真司君)たしか私の記憶するところでは、昨年の衆議院の総選挙の民主党のマニフェストに掲載されてたかのように思いますけれども。以降、これにかかってられないような状況になってるんだろうと思いますが。また参議院選挙が7月にあるという中で、今後その中にまたマニフェストが盛り込まれてくるのかどうかわかんないですが、先ほどの町の説明では、現段階、いろんなところから出てきたものが、変わることによって廃案になってて、具体案という部分が今、国会の中で審議されてるかどうか定かでないという御答弁いただきましたので、ちょっと定かでないものに対して、今ちょっとこれで採択、不採択というのは私はちょっと厳しいかなと思うので、今度の選挙でどういうマニフェストが出てくるかわかりませんけれども、それ以降審議をされる中で、方向性が出た段階で、あるいはもう少し内容等についてもしっかりと、私自身も精査しなきゃいけない部分もあろうかと思いますので、きょうのところは継続にしていただきたいなというふうに思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見は。

◎委員(加藤清君)今、継続って話が出た。今までね、得た情報から言えば、私これ採択してもいいかなと思ってますけど。ただ、きょうの説明とかいろんなの含めれば、継続もやむを得ないかなと思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(土佐洋子君)はい、先ほど委員の方から資料の請求もあったかと思いますので、継続がよいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)継続の声があるんですけれども、いかがですか。継続でよろしいですか。
(「賛成」の声あり)
よし、はい、わかりました。22−7号は継続とさせていただきます。
じゃあ次に移ります。22−8号。選択的夫婦別姓。これについて御意見伺います。

◎委員(森勝美君)私、先ほど質問をさせていただいて、特別に問題あるとは私は思えないんですよね。やはり夫婦別姓、若い方に結構今多く見られるようですが。それが法制化されて、そういうふうにだれしもそういうふうに認められるということは、私は問題ではないと思うので。これはこの反対ということではなくて、私は賛成なので、これには賛成できないです。

◎委員長(阿部勝雄君)選択制的別姓については問題ないという意見ですね。はい、わかりました。ほかに。

◎委員(加藤清君)これ、戸籍ができたのが明治からで、日本はそれで夫婦別姓にしてないと思うんですね。それ以前はやっぱり戸籍等がなかったんで、そういうことを、はっきりした文書では残ってないと。でも、明治に戸籍法ができてやったのっていうのは、やっぱりそれなりに日本の伝統があったと思ってやってるんですね、私は。だからこの選択的夫婦別姓制度でも私は日本のいろんな歴史とか考えれば、すべきでないと思ってますんで、これは採択すべきだと思っております。この陳情書に対して。

◎委員(待寺真司君)先ほどここの部分では現状をちょっと聞くのを忘れてたんですけれども。この今、別姓制度、十分いろんなね、情報等、新聞等よく耳にすることですけれども。これの法制化がですね、進んでないと。先ほどのとも一緒なんですけども。今後まだそこまで手が回ってないような状況の中で。

◎委員長(阿部勝雄君)これはかなり議論される。

◎委員(待寺真司君)これまでも出てる、ね、かなり話題ではあったと思うんですが。現況ちょっとわからない中で、採択、不採択とかいう部分とか、あと意見書を出せというのがちょっと難しいのかなという気がしますし。ちょっとこの文章の中で、私は幾つか引っかかるところもあるんですよ。その家族がばらばらの姓が家族の一体感を失うっていうことよりも、もうちょっとなんか根源的なね、別な経済情勢であったりとか、そういったほうが今の日本の現況に照らし合わすと、姓が違って一体感がないから健全な心を持つ子供が育たないとも私は思えないのでですね、それは夫婦の問題であり、家庭の問題であり、いろんなところもあるので、この制度としてどうこうという部分に関しては、まだちょっと自分の中でもまとまりはないんですけれども。今の現況とかそういったことを考えると、これについても継続しないと。例えばこれに賛成といっても、意見書をね、出す内容まで踏み込んで書けるのかというところもありますので。これ、採択するということは、陳情だから意見書なしということもあろうかと思うんですが。まあ、ちょっと皆様の御意見あろうかと思いますから、継続がいいのかなというふうに思っております。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見ありませんか。私もこれ読んで、個人的な御意見という感じがしないでもないです。断定してますよね。離婚率が高くなったのは別姓。そんなことまで言われちゃうと、その別姓にしていいかどうかという議論はいろいろ分かれると思うんですよ。それをあたかもそこにこじつけたような言い方されてるんで、中身を読まれると、今、加藤委員が言われるように、この問題に別姓は云々いいんじゃないの、だめじゃないのという意見はあると思うんだけど。このとおりかと言われると、ちょっと気になりますよね。その辺もありますが。今、待寺委員から継続して法の行方というんですかね、国会とかそういうところのあれも見きわめたらという意見もありましたが。ほかに御意見があったら。これも多数決で云々という話でもなさそうな。

◎委員(鈴木知一君)先ほど待寺委員から継続の御意見が出ましたので、継続に賛成をします。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(森勝美君)私、この夫婦別姓に反対という方、男の人なのね、この提案してる、陳情出してる方が。どうもね…(私語あり)それでなぜかちょっと引っかかってしまうんです。まあ継続でいいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとね、質問するの忘れちゃったんですけども。例えばこういう制度を採用した場合にね、子供がどっちになるんですかね。

◎委員長(阿部勝雄君)それも自由だと思います。それも自由だと思います。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると何歳以上になったら、例えば。

◎委員長(阿部勝雄君)それもできます。言ってる、いろいろ議論されてる中身の話ですよ、本案決まったわけじゃ。例えば15歳以上だと、今度は例えば今は親父さんの名前で、名字でいって、奥さんの名前が後からして、私はやっぱり阿部よりもこっちのほうがいいわとなったら、15歳、自分の意思で今度は決められるようにするというのが、今話されてる中身。それは自分の意思で決められるようになるということ、その間は、それまでは親が決めてどっちを名乗れということをされると思います。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると例えばね、15歳まで、例えばの話ですよ。「あべ」姓を名乗ったと。16歳以降になったら「こべ」姓を名乗るのもそれは勝手だと。それ以外は名乗れない。

◎委員長(阿部勝雄君)そうです。それは全然関係ない。土佐って名乗るわけにはいかないです。夫婦になったら別ですよ。

◎委員(土佐洋子君)この陳情に対しては反対したいと思うんですけども。先ほどの陳情第22−7号と同じように、国の方針というかがわからない状態ですし、継続でいいと思います。

◎委員(鈴木知一君)継続の動議を出したいと思います。(「賛成」の声あり)

◎委員長(阿部勝雄君)今、継続の動議として出されたんで、諮りたいと思います。継続でよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
継続多数ということで、継続とさせていただきます。じゃあ22−8号、継続といたします。
22−9号、人権侵害救済云々に対する陳情。これに皆さんの。

◎委員(守屋亘弘君)私個人の率直な意見として、こういうものが法制化される、あるいは国会で法案として出てるのかどうかもちょっとはっきりわからないし。もし陳情文に書かれてるようなことであればとんでもない話かなと。だから、ただやっぱり時間もらって勉強しないと。ということからすれば、継続がいいんじゃないかと。

◎委員長(阿部勝雄君)じゃあ何にも言わないで継続でよろしいですか。それじゃ、これも22−9号、継続とさせていただきます。これについて勉強云々と言われたんですが、何かしろということでしょうか。皆さんで勉強されてよろしいですか。

◎委員(加藤清君)さっきのこれ、9号、言おうと思ってたんですけど。これは私も勉強不足で深くわかんないんで、何か勉強する機会があればね、できれば私自身も含めて、私自身でと思ってますので。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃ22−9号、これも継続とさせていただきます。
次に22−10号。これについて子ども手当の廃止を求める意見書の提出に関する陳情書。
朗読をお願いします。
(書記朗読)
これについては、これも職員の方が待機していただいてますけれども、どうしますか。それじゃ職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後4時20分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時20分)
職員が入室しておりますので、部長、ちょっと出席職員の紹介をお願いします。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)保健福祉部長の高梨でございます。子ども育成課長の仲野でございます。係長の池田です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)それじゃ、今この陳情の中身で、大体国の動き、ニュース等で知ってるとは思いますけど。どこの辺、どういう動きになってるかも含めて、ちょっと説明をお願いします。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)すいません、簡単に申し上げます。子ども手当でございますが、次代の社会を担う子供一人ひとりの育ちを社会全体で応援する観点から、中学校修了までの児童・生徒を対象に、所得制限を設けず1人月額1万3,000円を養育している方に支給するものです。子ども手当はその一部を昨年までの児童手当法に基づく児童手当を支給する仕組みになっているため、町としては例年同様の負担が発生しております。新制度開始に当たり、4月8日に町内の15歳以下のいる全家庭、約2,800世帯に案内を送付し、周知に努めました。その後申請を受け付け、あした6月15日に受給者2,405人、対象児童数3,835名に処理が済んで、あした支給する予定です。
以上、簡単ですが説明を終わります。

◎委員(待寺真司君)まず、今どうなるかね、情報として今後満額出る出ないとか、あるいは現金支給じゃなくて、市町村での、例えば子育て支援策に振り分けるとかというような国の交付金制度として検討してるというお話なんですけれども。今の町のね、例えば待機児童のあれとか、放課後の学童の問題とか、そういうこと考えると、やはり町としては個人個人にこういう現金でいくよりかは、政策として交付金としてあって、それが子供たちの健全育成のための特別の目的で使うというもののほうが、当然町としてはいいですよね。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)何しろこれ、国の法律に基づいて行われてるもので、その法律で決定したものについて従うしか方法はないので、今のところ何の情報も出てませんので、それの動向を見させていただくというお答えしかできないと思います。

◎委員(待寺真司君)それでまあ、今回4、5月分が子ども手当で、2、3月が旧の児童手当と合算して出しますよね。そうすると当然この受け取る対象者、今までは高所得者は対象じゃなかった児童手当の部分がありますので、町としてその辺の電算上の処理とかもろもろで、非常にどうなんでしょうか、仕事量としてこういった制度の導入でかなり負担があったと。先ほど同様の負担というふうに言われたんですけど、私はプラス負担があったんじゃないかなと、そう振り分けたりするのでね。二重で払っちゃったりするとか大変でしょう。その辺のチェックとかもあるんで、町としてはいかがだったでしょう。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)先ほど申し上げた同様というのは、財源的な面の同様ということでありまして、仕事面につきましては、もうそれはちょっと予想を超えるものでした。法律が通ったのも遅いですし、それにかかわるシステム改修で、実際それを回せるようになったのは連休明けでして、それで銀行に振り込みに持って行くのも、あしたのためにも10日ぐらい前、営業日で1週間前にはデータとして持って行かなきゃいけないということでしたので、それはもう、ちょっと予想はつかないもので、アルバイトさんを入れたりとか、担当職員、また窓口にお客さんが申請で来られますので、もう自分の持ち分はできないくらい、4月中はみんなが窓に出て、私も出させていただきましたが、対応した状況です。

◎委員(守屋亘弘君)私が予算特別委員会の際に、仲野課長以下ね、職員諸君に対してはいい迷惑だと申し上げたんですけれども、今のお話でね、国はそういう間接的経費は一切見てくれないんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)一応事務費等見るという形では来てる、案として3月の末に来たきりで、まだはっきりしたものは来ておりません。

◎委員(守屋亘弘君)それで要するに中学生以上は国が面倒見るよと、今回ね。(「中学生以下。」の声あり)中学生以下か、は国が面倒見ると。あとは地方自治体で面倒見ろよと。勝手に。それで…。

◎委員長(阿部勝雄君)ちょっと守屋さん、違ってるよ。

◎委員(守屋亘弘君)県知事がさ、偉そうなこと言ったんだけど。損害賠償とか何とか、憲法違反だとか、あれはどうなってるの、今。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)財源の面で中学1年生から3年生までの分についてと、あと今まで所得制限でもらっていなかった6年生の部分については10分の10国が面倒見ますと。それ以外の今まで児童手当をもらっていた人については、今までと同じように、国や県や事業所が負担をするということです。それでちょっと松沢さんが、県知事が何ておっしゃったか、その辺については把握しておりません。

◎委員(守屋亘弘君)確認で、勉強不足で申しわけないんだけど。県の補助金というのは…補助金というのかな、県負担金というのはないんですかね。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)ございます。それで負担割合が非常に面倒くさくなっておりまして、対象者の年齢やそれからもらう方の使っている年金の制度、どこに加入してるかによってもちょっと負担が違っておりまして、ないことはないです。県の負担もあります。

◎委員(守屋亘弘君)端的に言うと、例えば2万6,000円のうち、県の負担金というのかな、その割合というのはどのぐらいになるんですか。あ、違うのまた。1件1件、1人ずつ違うの。(私語あり)それじゃ大変だな。

◎委員(森勝美君)母国に子供を残している外国人への支給というのがあるんですよね。葉山の場合はそういった対象者の3,835人の中にいたんですか、いるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)そのケースはございません。

◎委員長(阿部勝雄君)加藤委員、何か…いいの。わかりました。

◎委員(守屋亘弘君)言ってみれば私の考えからするとね、国のペテンに遭ったようなもんだよな。それでね、たしかね、町長の施政方針に大変遺憾だよと書いてある。町長何か文句言ったのかね、国に対して。何も言わないのか、あいつは。

◎委員長(阿部勝雄君)仲野課長、何か答えますか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)予算特別委員会のときに、前の石川部長は、詐欺に遭ったようなものですというような発言をしていたのは私も覚えております。それで町長のほうが国とか何かに物を申したかということについては、ちょっと報告は聞いておりませんが。はい。

◎委員長(阿部勝雄君)厚かましいようですが、町長の言ったのは、先ほど子ども手当、児童手当、今出てますよね。最初のあれのときには全額国が負担しますと、こういうことでずっと通してきたんです。それを途中から児童手当は自治体でやりなさいというふうにして、財源が回ってこないと。このことはペテンにかけられたと、こういう言い方で、国も、先ほどの県知事も云々って出てましたけど、そういう自治体の長が盛んにそのことは言ってました。恐らく私はあのとき町長が言われたとき、そのことを言ってるなというふうに聞きました。だからそこは間違いなく、最初の児童手当の民主党の政策からごまかしたというのは、あちこちの大きな自治体の長がニュースに出てくるほど、おかしいよという話はされたんで、森町長もそのことを言ったのかなと。これだというふうには限定してませんけど、ペテンにかけられたというのはそういうことだというふうに私は理解してましたけど、間違いなくそれは変わりました。そんなことではないかなと思います。おれが答えても困るんだけど。すいません。

◎委員(加藤清君)今、この手当の負担なんですけど。国と都道府県という話ですよね。という話なんだけど。多分パーセンテージいろいろさっき言うと、非常に難しい。一人ひとり個々によって違ったりしますけど。例えば神奈川で、町のじゃない、市町村で負担ないんですけど。例えば神奈川県だったら、国がどのぐらいでね、県はどのぐらいっていうあれは、最終的にはわかると思いますけど、ある程度つかんでられますか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)一番簡単なものは、中学生は間違いなく10分の10国が負担してくれます。はい。県も市町村も何も負担がありません。それで今まで、0歳から3歳未満で、もらう方が厚生年金に入っている方は国が13分の11、都道府県が13分の1、市町村が13分の1。それから国民年金とかまた厚生年金以外の方とか、全部言うとあれなんですけど、やはり0歳から3歳までですと国が39分の19、それから都道府県が…(「後で表で。」の声あり)そうですね、表にして。

◎委員(加藤清君)今ちょっと、その辺にあったのを資料請求ということでお願いしたいんですけど、それも。

◎委員長(阿部勝雄君)それは先ほど言われた児童手当の負担分をただ試算し直したんじゃなくて、別にそういうあれがあるんですか、国の負担以外に。児童手当は自治体にしましたよね、負担しろと。それを計算上そういうふうになるよというんじゃなくて、明らかに民主党が言われてたのは国庫負担だと。児童手当については自治体の負担にしてくださいと。その分は差し引きますよとやったんですね。それ以外に県とかそういう負担があるということですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)児童手当のときも含めてすべて。ですから児童手当の年齢の人でも、所得制限で、国が本当だったら10分の10負担しなければいけない方がいたんですが、その辺も全部含めてこの39分の幾つとかという形に計算をし直しているという形に。

◎委員長(阿部勝雄君)計算し直したらそうなるよというやり方ね。言ってることがわかりますか。

◎委員(加藤清君)ちょっとさっきの数字、何点か読み上げたんだけど。厚生年金、0歳から3歳未満の厚生年金で、先ほど私も市町村の負担ないでしょうと言ったら、13分の1というのを言ってましたけど、それはやっぱり負担するんですよね。それ、確認なんで。さっきないって言われたから、私、ないでしょって言ったときに、そういう。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)すいません、中学生は10分の10で何もないんですが、あります。0歳から3歳未満の方とかもすべて、あと小学校以前の場合は町の分があります。

◎委員(加藤清君)ということは、逆に中学生は100%だけど、そのほかは市町村の負担がありますと、簡単に言えばそういうことですね。その数字的には資料として出していただければと思いますので、お願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)今のね、児童手当そのものは、国民健康保険に入ってる人と普通のあれに、違うんですよ。その財源が違うから、それを割り返してくるとそういうふうにしてなるんであって、その辺のことだと思います。どこが負担してるの。

◎委員(待寺真司君)ちなみに葉山町で今まで児童手当を受けられていなかった高収入の、高所得世帯の方で、児童手当の対象になった世帯というのは…子ども手当になって支給対象となった世帯数というのは町のほうでつかんでますか。

◎子ども育成課係長(池田光世君)数だけでよろしいですか。増額した世帯が908です。908世帯。

◎委員(待寺真司君)人数で言うと。

◎子ども育成課係長(池田光世君)人数までは申しわけないんですが、把握してません。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)新聞情報でしか、あるいはテレビでしかわかんないんですけれども、最近になって所管大臣の長妻厚生労働大臣が、来年度の話をしたのかどうか、ちょっと記憶が定かじゃないんですけれども。本件について国がね、全額1人当たり2万6,000円の費用は出せないよと。見直すんだよというようなことを言い出しましたよね。それで総額として5兆4,000億とか3,000億ぐらいのお金らしいんですけれども。ふらふらふらふら国がしてたら、本当に迷惑だよな。(笑い)実際問題ね、ここに書いてあるように、例えば国債で賄うといったら、次代の、もらった人がさ、後で払うということだよ(テープ4−B)

◎保健福祉部部長(高梨勝君)やっぱし私たち自治体職員ですので、法で決まったことは執行しなきゃいけないということで、そのよしあしについてはちょっとコメントはちょっとできないですから、申しわけないです。国の施策ですので、私たち、おりて来るとそのままやるしかないということ。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。ちょっとじゃあ私あれなんですが。これは現金で支給ですか。みんな。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)口座振替です。一部現金の方もいらっしゃいますが。

◎委員長(阿部勝雄君)それはどういうふうにして。一部現金というのは。私は現金欲しいって申請ですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)すいません。児童手当時代からなんですけれども。保育料の滞納の方が何名かいらっしゃる中の一部の方なんですが、児童手当が出たときに支払いをしたいのでということで、現金でそのときもらって、そのうちの一部なりを御相談した上で入れていただいてます。

◎委員長(阿部勝雄君)ということは、基本的には振り込みということで、振り込んだよという通知はされますか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)します。

◎委員長(阿部勝雄君)それと今言われたように、自分のほうで現金でして支払いたいよ。それをそういうふうに申請した人だけ現金支給ですか。逆に滞ってるから現金支給して、おい、よこせってやらないかということなんですが。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)御相談の上、それに御相談で。今回の方は、本当に前の児童手当の時代からの方なんですけれども、子ども手当になってもそのとおりということで、はい。

◎委員長(阿部勝雄君)失礼ですけど、どのぐらいいますか、その人。何人ほど。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)2人。

◎委員長(阿部勝雄君)それ以外は振り込みと。はい、わかりました。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっともう一度確認で申しわけないんですけれども、先ほど申し上げた葉山町のね、本件にかかわる経費部分は、まだペンディング、国が払ってくれるかどうかもペンディングということでよろしいんでしょうか。あるいはその経費は全部国が面倒見るということで、既にもらってるものなのかどうか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)当初予算に必要な分はある程度見積もってるんですけども、ただ、国が本当にその全額いただけるのかとか、その辺の方針が決まってない状況、連絡がまだ来ていません。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、またペテンにかけられることもあるってこと。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)はい、県のほうから通知が来るのを待っております。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほどの話だと、こんなこと言うとおかしいですが、その国が出そうとしてる金額ではとても及ばなかったよというような内容に聞こえたんだけど。そういうふうに思われてるというように言えるんですか。

◎子ども育成課課長(仲野美幸君)子ども育成課のほうでみんなで頑張ったんですが、やはり当初予想してたよりはハードでした。

◎委員長(阿部勝雄君)その言い方。はい。ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
それじゃ説明はよろしいですか。じゃあ説明終わりましたので、職員の退席を願います。御苦労さんでした。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後4時42分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時43分)
これで、もう少し時間がかかると思うんで、審査終了まで…審査じゃないね、その後もその他もありますので、ちょっと終了まで延刻したいと思います。
それでは陳情22−10号、子ども手当についての御意見を伺います。

◎委員(森勝美君)私はこの陳情書のとおりに、子ども手当の廃止に賛成ですし、意見書も提出したらどうかなと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)廃止を求める意見書の提出に関する陳情書という意味で、今、採択ですよね。

◎委員長(阿部勝雄君)今言われました。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ私も採択。珍しく同意見。

◎委員(加藤清君)聞けば聞くほどいろんなのが出てきてね、勉強もしたいけど。でも基本的にもう全く私はこれには賛成できないんで、採択。これにはというの、この法制化ですよ。法制化には…子ども手当には賛成できないので、これは採択で。意見書なくてもいいんだと思います、私は。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに。

◎委員(待寺真司君)私は旧来の児童手当でね、十分国の果たす役割というのはできてたんじゃないかなと思う部分はあります。ただ、私自身その当該児童がいるものでですね、ちょっと意見書をつけるとなるとですね、返還しなきゃいけないかな的な部分もありましてですね。今、加藤委員が採択というお話でいくと意見書はつけなくていいというお話でした。私もその子ども手当、まあ今、政府も揺れ動いてますし、本当にこの制度がこの国の子供たちの未来のためになるものかということは、やっぱり1回これやってみて大きく検証するべき課題だなというふうには一個人としても思っておりますので、この陳情の内容ですね、見させていただくと、ちょっとまた言葉がきついところもあるんですけれども、内容は十分理解できますし、私も当該の子供がいますが、旧来の児童手当という中でね、十分できますし、例えばほかの、例えば私立学校、公立学校の…私立学校はかなり減額、それから公立学校は今、無償化ということでやっておりますけれども、そういった教育部分にね、こういったお金はもう少し有効に振り分けていったほうがいいのかなと。それで先ほども聞きましたけれども、やはり今までの児童手当というのは、所得制限をやっぱり設けてたわけですよ。やっぱりそれは撤廃してね、そのお金が本当に子供たちのところに有意義に落ちていくのかなというところは、高所得者も本当に大変な生活をされてる方たちも、子供に向くか向かないかというのは本当にわからないような政策だなというふうに私ちょっと思ってるところもあります。
ですので、いろいろ申し述べましたけれども、大きく見直しが必要な制度であることは、私、間違いないと思ってます。ただ、先ほど申しましたように、採択に賛成はしますけれども、まとめた意見書というのは、ちょっと出すのはちょっと私はつらいかなというところもありますので、その辺ちょっと御配慮いただければと思います。

◎委員(森勝美君)すいません、私も非常にそれはね、今、待寺委員がおっしゃることも考えてはみたんです。でも、いろんな意見としてこの廃止のほうに賛成なように受けとれました。それとこの意見書って私も言いましたけど、7番のところとかね、いろいろやはりちょっときつい表現が多いんですよ。これ、7番が、子供を社会全体で育てるという考え方が違うみたいなことをおっしゃってるんですが、私は子供は社会全体育てるものと思っています。ですからここの部分だけはちょっと納得していませんが。それと、やはりこういう財政が、財源がね、ないのに、こういうばらまき的な政策っていうのがどうにも納得いきかねます。それとやはり交付金としてね、各自治体に交付してくれたほうが、もっと広い意味で多くの事業ができるということを考えれば、やはりこれ、本人に、非常に喜ばれてる方もいるので、実際問題としてそれを否定はしたくはないんですが。やはり財源のない中でのね、無理して支給し、将来子供たちが自分たちへツケを払うというようなね、ことをどうにも認められないということで、意見書についてはそういう意見もありますので、採択のみということでも構わないと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)森委員、今の意見書についてはそういうこともありますので、で終わったんですが、意見書を出さなくともいいという意味でよろしいですか。はい。ほかに。

◎委員(鈴木知一君)この子ども手当というのは、本当に子供だましのような政策だったということで、廃止を求める意見書、この陳情書は採択に賛成します。意見書はなくても構わないのかなと思っております。

◎委員(土佐洋子君)今、国会でも子供たちが国会見学に来たときに国会議員に、どうせこのお金僕たちが払うんでしょっていう、聞くらしいです。まさにそのとおりになってしまうと考えられますし、私もこれには、廃止を求めることに賛成しますので、採択で。意見書がなくてもいいということでしたら、意見書なしでいいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)皆さんがそういうことであればね、意見書はいけんよと言うんだったら。

◎委員長(阿部勝雄君)「いかんよ」です。皆さんの意見が採択で意見書なしということですが、今、国会でもこの部分については、単なる直接やるよりも、もっと施設のほうにということで、今度の参議院選挙のマニフェストにそういうふうに書くとかってニュースでは言ってますよね。だけど、やっぱり子ども手当もらった人そのものについては、待寺委員じゃないけど、直接もらう人にはね、もらってありがたくない人はいないわけですから。その辺も含めてじゃあ、採択で意見書はなしということでまとめてよろしいでしょうか。
それでは採択、よろしいですか。全員そうだからいいですよね。全員採択として意見書なし。よろしいですか。それじゃ22−10号については採択、意見書提出はなしというふうにさせていただきます。
これで一応付託されている案件については終わります。一応きょうの成り行きだけちょっとまとめていただけますか。

◎議会事務局局長(上妻良章君)それではきょうの付託案件の結果でございます。陳情第21−23号につきましては継続でございます。22−3号につきましても継続。22−4号につきましても継続でございます。22−5号につきましては全会一致、6:0で採択でございます。22−7号、これも継続でございます。22−8号につきましても継続動議に5:1により継続でございます。22−9号につきましても継続でございます。22−10号につきましては採択、意見書なしということでございます。

◎委員長(阿部勝雄君)以上できょうの付議案件は、付託案件については終わりました。
その他なんですが、皆さんのところに視察の日程を含めて、場所とあれを書いて一応お配りさせていただいてますけれども。そんなところで御意見があったら、こんなとこも調べておけとか。もしよろしければ、それで決めさせていただきたいと思いますが、いかがなもんでしょうか。

◎委員(鈴木知一君)この前、土曜日でしたっけ、福島県のほうで震度4の大きな地震がありまして、今後も何かちょっと予想されるような状態になったときに、1泊ちょっと怖い地域に行くかなという雰囲気が強くなったときに、どうしたらいいかなというのはちょっと不安はありますので。皆さん、それでも行きますか。

◎委員長(阿部勝雄君)確かにどこ行ってもあるんですけど。普通は余震云々というのはあるけど、あれが前震であって、その後大きなのが来るという考え方はちょっとできないのかな。今、大きなのが来て、視察行くときに余震の心配というのはあるんですけど。それを心配してると、どこも行けないかなという感じはするんですが。御心配はよくわかります。よろしければこれで。(私語あり)知ちゃんの陰に隠れましょう。

◎委員(加藤清君)2日目の到着というのは予定ですよね。多分4時間ぐらいで来れないんじゃないかと思いますので。帰り。あくまでも予定だよね。交通渋滞とかいろんなのでおくれる場合は。

◎委員長(阿部勝雄君)それは当然です。飛んでくるわけじゃないから。2日目の帰り。大丈夫だろうという計算はされてますけど、予定は予定で。

◎委員(加藤清君)予定でね。

◎委員長(阿部勝雄君)それではこれで決めさせていただいて。
もう一つですが、先ほど来、資料請求しておいて、今定例会中には教育民生は開けないと思うんですが。早急に、早い時期に時期を決めておかないとうまくないかなと。9月ぎりぎりの議会の前にというのもやりにくいと思うんで。その辺いつごろがいいか、皆さんの御意見を聞いておいて向こうと調整したいと思うんですが。第何週ごろのとか。もしはっきりこの日というんなら。いかがですか。いつごろ。例えば8月の第1週あたりどうかとか、第2週あたりどうかとか。

◎委員(待寺真司君)先ほどの下水道の投入施設のほうも含めて。1カ月ちょっとぐらいってたしかありましたよね。そうするとまあ、パブリックコメント、6月30日に終わって、それで集計云々すると、7月の最終週とか、8月の第1週あたりで、やっぱりちょっと早めにやらないと、説明会どうするんだみたいなところができないのかなと思いますので。7月の最終週ぐらいだったら、担当のほうも準備、今から言っておけばできるんじゃないかと思うので、最終週あたり。まあ、花火大会があったり、ちょっといろいろ忙しい時期ではあろうかと思いますけれども。どこかそのあたりで。

◎委員長(阿部勝雄君)これから二、三日まだ本会議までありますんで、ちょっとその辺で7月の最終週と8月の第1週ぐらいで、向こうの都合と、もう一度皆さんにお諮りをさせていただきます。日程を調整して。

◎委員(待寺真司君)もし今からもう予定入って、だめになっちゃうと。

◎委員長(阿部勝雄君)そうなんです。それを聞きたかった。この週は、この日は例えば彼女みたいに、私は8月はいないよとかって言われると困るんで。
(日程調整)
まあ大体、わかりました。その辺で、じゃあこの辺だけ除いてちょっと調整させてもらって、できれば7月の末のほうに、皆さんの予定があんまりないようだから。その辺を調整します。
もう1点、トントンの工事が少しおくれてるということなんで、ちょっと説明をしたいということです。よろしいですか。今。暫時休憩します。(午後4時58分)

◎委員長(阿部勝雄君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時03分)
トントンの新体制の事業移行について、少し工程が変わるということなんで、報告していただきます。
職員の説明をお願いします。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)まず初めに職員の紹介をさせていただきます。福祉課長の行谷でございます。係長の行谷でございます。主任の武藤でございます。よろしくお願いいたします。じゃあ説明につきましてはちょっと課長のほうからさせていただきますので、お忙しい時間すいませんが、よろしくお願いいたします。

◎福祉課課長(行谷正志君)それではきょう資料を用意いたしましたが、資料の確認をさせていただきます。平成22年6月1日付の青い麦の会から出てきた文書が3枚。その後ですね、今まで正式なものっていうか、具体のものをお出ししてなかったんですが、葉山トントン新築工事の図面類が提出されておりますので、これが5枚綴りになっております。参考に提出させていただきました。よろしくお願いします。
それではトントン新築工事の遅延について説明させていただきます。昨年来、予算特別委員会等でも説明させていただいておりますが、青い麦の会が経営しております精神障害者小規模地域作業所トントンにつきましては、現在、旧引揚者住宅の跡地に建築作業を進めております。この計画につきましては、町も必要性を認めまして、平成21年度中に引揚者住宅の跡地の無償貸与、あわせて隣接する道路整備等の安全確保、道路環境整備などの協力をさせていただきまして、それを受けて青い麦といたしましては、平成22年11月1日の施設稼働をめどに、神奈川県基金事業補助及び自前の資金を調達いたしまして、建設作業を進めております。
ところがきょうここに資料としてお出しさせていただいておりますが、6月1日付で作業所トントンの新体系事業への移行に係る工程の変更について(報告)という文書が出てまいりました。その文書の内容につきましては、近隣との調整のおくれ、敷地の地盤改良工事の追加施工、斜面の崩壊対策を考慮した基礎工事の施工の必要性など、もろもろの事情によりまして、当初予定から移行が2カ月程度おくれることが報告されてまいりました。この報告を受けまして、町といたしましては、遅延期間の正確な見きわめとか、遅延理由の精査による確認等、現在行われておりまして、今後の対応を検討しているところでございます。また、この図面につきましては、現在のところの状況をトントンから提出されているものを参考に配付させていただきます。
以上報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)はい、それでは御質問ある方。

◎委員(待寺真司君)計画変更のスケジュールがちゃんと当初予定とわかりやすく書いてあったので、非常にわかるんですけど。この中でね、道路整備において近隣の理解を得るのに時間がかかりと書いてあるんですが。その具体的な状況と、現状はもう既に同意を得てるという理解でよろしいのか。いかがでしょう。

◎福祉課課長(行谷正志君)この敷地につきましては、今御報告させていただきましたように、町の引揚者住宅の跡地ということで、町の普通財産になっております。その土地絡みの調整事項といたしましては、形状を整えるための近隣との調整ですね。それを踏まえまして、道路の拡幅工事等そういうことをやりまして、今度建設作業に伴う調整、それがトントンが近隣住民等との打ち合わせということで、そういうものもろもろを合わせまして、調整が手間取ったということでございます。

◎委員(待寺真司君)具体的にね、何が道路整備において近隣との理解を得られないような状況が起きていったのかということと、それと現状はもう、それはオーケー出て行ってるということでよろしいんですかという確認です。

◎福祉課課長(行谷正志君)当然ですね、あそこに町の公共用地を使って建物を建てるに当たりましては、建物の形状、高さ等、近隣等の説明を徹底して理解を得ることが大事だと思うんですね。そういうことを完了するのにちょっと時間がかかったということ。あと、土地等もですね、ごらんのように道路拡幅しておりますので、全部引揚者住宅の跡地で済めばいいんですけど、土地交換等も出てまいります。ただ、それにつきましては、先ほど申しましたように、21年度中に町としては完了して、トントンの建設工事に移行してるところです。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと教えてもらいたいんですけれども。一応町としてはね、引揚者住宅の用地、跡地というんですかね、の無償貸与と。それで今、課長から御説明あったその道路の拡幅工事は直接町がやったということですよね。だから、例えばこの施設に関しての補助金というような性格のものは、今まで出てないと解釈してよろしいんですか。

◎福祉課課長(行谷正志君)道路等の養生につきましては、国の補助金等を利用しまして、町が一括して補正予算計上させていただきましたが、対応いたしました。補助金等って申しますのは、現在滝の坂のほうで施設をやってるんですが、そこで運営費補助、家賃補助という形で、半年分の予算は計上しております。半年分、10月1日、4月から10月までの、補助金ですね。補助金の予算が平成22年度葉山町一般会計予算の中で。今おっしゃってるのは…。

◎委員(守屋亘弘君)確認というか、勉強という意味で。これの表紙…表紙というか、失礼、1枚目に、一番最後の行にね、引き続き補助金による御支援を賜りますようお願い申し上げますという意味合いでね、今までは今おっしゃったような、4月から上期分、補助金を計上してると。それでなおかつそれ以降も補助してほしいという意味なのかね。その辺ちょっと教えてもらいたいと。

◎福祉課課長(行谷正志君)ちょっと私、説明が足りなかったんですが、平成22年度の葉山町の予算といたしましては、4月から9月までの上半期分につきましては、従来どおりの補助金対応。で、新施設が稼働してからの10月以降ですね、それにつきましては先ほど申しましたように、新設する就労支援施設B型というのも創設されますので、町が委託料、町も当然それ、計画の中で確保していく必要性がありますので、その委託料として半年分計上しております。それが完工する時間が後ろに2カ月ずれてまいりますと、ちょっとその割合が変わってくるんですが。先ほど私申しましたように、その原因とか期間の見きわめを行って、その対応を検討してるっていうのは、その補助金を含めまして、おくれた期間どうするかっていうことを現在検討してるっていうこと。というのは、一番簡単なのは、2カ月延びた分、月割りで補助金を延ばすかもしれないですし、原因がもっとほかのところにあればそれもどうかということで、ちょっとそれが把握できませんので、現在その対応につきまして、9月以降のことですので、精査させていただいてるということです。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると従来ね、年間で、私の記憶あやふやなんだけど、1,000万とか1,100万ぐらいの補助金出してましたよね。ですから単純に考えると、上期はね、その半分、五、六百万の補助金計上したと。2カ月おくれた云々はちょっと置いといて、ここで言うのは10月以降も面倒見てくれよという意味ですよね。わかりました、はい。

◎福祉課課長(行谷正志君)その6カ月分をですね、完工するまでの間、補助を検討してほしいということだと。

◎委員長(阿部勝雄君)ほかに御意見ありませんか、質問ありませんか。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)今の6カ月を2カ月延ばすということは、2カ月分の費目がございませんので、もしこれ確定したときには、9月には補正という形で補助金はプラス、施設へ対する委託料は減額という形で9月のほうに。ただ、それが2カ月出たから2カ月だよというんじゃなく、ちゃんとやってもっと早めなさいよとか、いろいろなことをやってから出しますので、それが決定次第また御報告させていただければと思いますので、今はこういう変更が来ましたということだけの報告とさせていただきたいと思います。

◎委員長(阿部勝雄君)よろしいですか。きょうは報告だけなんで、質疑がなければ職員退席していただきます。

◎保健福祉部部長(高梨勝君)すいません、お時間いただきましてありがとうございました。また出ましたらよろしくお願いいたします。

◎委員長(阿部勝雄君)そうですね、早めにわかったら一応報告お願いします。
(関係職員退席)
それじゃまた会議を続けます。これで付託された案件、あるいはいろんなその他についても一応こちらで用意した分はありません。皆さんのほうから何かあったら。その他。
(「なし」の声あり)
なければ、これできょうは終わりにしたいと思います。

◎委員(森勝美君)次の委員会なんですけれども、大体いつからいつまでというふうに。

◎委員長(阿部勝雄君)先ほど7月の最終週から8月の第1週ぐらいに向こうと相談するという中で、3日ほど8月についてはだめな日が2人から3日間出たんで、できれば7月の最終週あたりに入るように向こうと調整したいと。それで、その結果は今度の本会議中の終わりまでの間に、もう一度皆さんにお知らせして日程を伺いたい。こういうふうにしたい。よろしいですか。
先ほど2つほどあれがありましたんで、報告文案について副委員長に任せますか。じゃあ正・副委員長にお任せいただいて、また皆さんにお諮りしたいと思います。
それじゃあ、これにてきょうの教育民生常任委員会を閉会いたします。御苦労さんでした。
(午後5時16分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成22年12月20日

教育民生常任委員会委員長 阿部勝雄



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