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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成29年7月31日(月曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後4時14分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議会改革について
2 議員の倫理に係る条例等における規定について
3 議員研修会について
4 その他



出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 笠原俊一 出席 副委員長 鈴木道子 出席
委員 横山すみ子 出席 委員 石岡実成 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 待寺真司 出席 オブザーバー 議長伊東圭介 出席


傍聴者

金崎ひさ議員  飯山直樹議員  山田由美議員  窪田美樹議員
土佐洋子議員


説明のため出席した者の職氏名

なし


会議の書記

 議会事務局局長 田丸良一
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 笠原俊一


会議の経過

◎委員長(笠原俊一君)定刻になりましたので…いいですか。議会運営委員会を開催いたします。
(午後1時30分)
 大変暑い中、御苦労さまでございます。今、午前中に真鶴町が町の議会運営についていろいろ見識をしたいということで視察にお見えになりました。
 さて、本日なんですけども、議会改革についてということがメーンになります。あと、議長の公約の政治倫理にかかわる条例の関係。あと報告といいますか、決定をしていかなければいけないのが議員の研修会、その他ということで、順次始めたいと思いますけども、順番はどうしましょう。先に決まっていること…変えちゃいますか。研修会とか、どうしますか。
(「順番どおりで」の声あり)
順番でいいですか。順番で、議会改革についてということから順番に、順次始めたいと思います。
 前回、44項目いただいたものについてふるいをかけて項目を整理するということをお約束をしています。それと、粗々の素案というものを、議長公約のものを、こうやったらどうかということで事務局にお骨折りいただきまして、案の案というんですかね、たたき台のたたき台というものを出してあります。そういう形でお手元に資料があろうと思いますけれども、一応確認をさせていただきます。資料の1が議会改革の項目について、23件というものがあると思います。次に、議会改革を政治倫理に連動させるモデルの検討事項についてというのが資料の2ということになっております。それと、主な刑罰法規の罪名ということで、参考資料の1、参考資料の2、参考資料の3、あると思いますけど、大丈夫でしょうか。
それでは始めさせていただきます。まず議会改革についてということで、44項目あったものを整理をさせていただいてあります。議会運営委員会の所管の項目が、今、資料のbPの23件と、それと既に議会運営委員会で検討中というのが1件。相反する項目ということで、これは前回畑中さん等あったと思うんですけども、定数を減らしたほうがいい、ふやしたほうがいい、両方あったんで、相反するものについては削るということで2件。執行部の要請・調整が必要な項目というのが8件。議会広報常任委員会の所管項目が7件。これについては議会広報常任委員会のほうで検討していただかなければいけないというように思います。議会のICT推進チームの所管項目が3件。この件につきましてもICTの推進チームについて検討をしていただくということだと思いますけれども、まずこの順番からすると、議会改革の、我々のほうでやらなければいけないことと、整理したものについてのふるい分け、種類分けということで、分けていかなければいけないのかなと思います。この資料bフ1のほうに、裏面のほうに先ほど言いました相反する項目の2件と執行部の要請・調整が必要な項目が8件、それと今言いました広報常任委員会とICT化チームのほうに研究をしていただくということで分けてありますけども、まずこの項目で、そうしますと裏面のほうはとりあえず外していくような形にしたほうが議会運営委員会としての動きはやりやすいのかなと思っていますけども、まずそれについていかがでしょう。

◎委員(近藤昇一君)3、5、6についてはそれでいいと私も思うんですけど、4番目については、こちらがやるかやらないかも含めて検討した…検討した上で執行部との協議になると思うんで。

◎委員長(笠原俊一君)そうですね。

◎委員(近藤昇一君)4番はやっぱり検討したほうがいいのかなと思います。3、5、6については、今、委員長言われたような形でお願いしたいと思います。

◎委員長(笠原俊一君)一応、とりあえず分けただけですから、これについて、例えば5番と6番のことについてもまず所管のところでもんでいただいて、また戻して、議運のほうに戻していただくということになろうと思いますけれども、まず順番からしてはそういうことだろうと。今、近藤委員おっしゃるとおり、皆さんからいただいた項目、これについても、単なる議会だけで解決ができないよということで分けてあるということですから、今言われた、近藤委員さんのほうから言われたように、この件についてはやるのかやらないのかというのは、場合によっては我々だけではできないよということですので、一応分けてあります。整理をしたということになります。
 それともう1点、これも近藤委員から出た名札の件、何番でしたっけ。この…何番に書いてあった。
(「1ページ目の3の3ですね」の声あり)
3の3ね。失礼。委員会の議席に名札を置くというのはもう非常に、オーケーとれれば簡単なことなんで、やるかやらないかだけ決めていただければ、合意ができれば。名札はあるそうなんで、名札を入り口に置いといて、例えばこういったときに、自分で持ってきて置けばいいことなんでね。それが嫌だという、だめだということが一人でも出ればもうやらないということにしますけれども、一応これについては名札も既にありますよと。会議開いたときに置くか置かないか、この議運で決める。あるいは、議運でやらないことがほかの委員会にお願いするのもいかがなものかなと思うんで、ほかの委員会でもそれを踏襲するのか、ほかの常任委員会のほうにまた投げかけなければいけないなとは思うんですけども、まず、我々の委員会としてこれを、提案を受けるかどうか、それだけのことなんで、道具は全部そろっていますから、お金もかかるわけじゃない。労力も、我々が置くだけのことですから。非常に、やるよ、やらないよということで済むかと思うんですけれども、簡単に言えば、3の3番の委員会の議席に名札を置くと。あとは、ほかの常任委員会にも影響を及ぼすのかどうかということだけ。まず議運のところとしてはやるかやらないか。ほかのところも議運に準じていただければありがたいと、言い方をしてしまえばいいことだと思うんですけども。

◎委員(畑中由喜子君)これは、このカメラですと名前が読めるほどの精度がないのでいかがかなとは思いますけども、傍聴にいらした方にはすごくわかりやすくなりますし、もしかしたらカメラももうちょっといいのに買いかえるかもしれないし。基本的には本会議でも、本会議は見えるほうは番号だけだったっけ。番号だけよね。議席の番号しかついていないけれども、裏側からは名前が見える。当然これは明らかにしていい話だと思うんです。それで、今、委員長言われたように、お金もかけないで、既にできているものをただ並べればいいということで。ほかの常任委員会に関しては、議運で、葉山町議会としての取り組みという決め方をすれば、あとは了承を求めるまでもなく、周知をしていただいて、一度ね、皆さんに。了承をしていただくという形でいいんじゃないかなって思うんです。これはだから直ちに実現できることなのじゃないかと私は思います。

◎委員長(笠原俊一君)ほかに御意見ございますか。ありませんか。私のほうもね、デメリットは何もないなと思っていますので。ただ、ね、先ほど言ったように、反論、異論があるとしないということが建前ですから。今ないようですのでね、じゃあ、早速これからさせていただきたいと思います。きょうはそろってませんよね。名札ね。じゃあ、きょうはお許しいただいて、できることはすぐやるということにさせていただきます。ほかの委員会のほうには…ついてはお願いをして、やってくださいということでよろしいですか。
(「はい」の声あり)
強制はしませんけれども、お願いをしておくと。それではその1ページ目の3の3、議席に名札を置くということで、各自、入り口に置いておきますからこれから置いてください。これはじゃあ1つ決定しました。
先ほどの裏面の執行部への要請・調整が必要な項目というのは、ちょっときょうはまた後回しにさせていただいて、順次会議を1番目から進めていきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。きょう1日でこの件が、議会改革についてということ、多分できないと思うんですね。合意形成ができないと思いますので、できる範囲で進めていくということで、どこまで時間でできるかわかりませんけども、そういう形でお願いいたします。
 それではまず一番初めの、この間説明受けましたけども、自由討議等ということで、本会議場における議員間の反問権の付与についてということで御意見をいただきたいと思いますけども、いかがでしょう。きょう、やる、やらないということすぐ出なくても結構だと思うんで。またきょうのこの件についてはもう少し深めたいということであれば、次にまた、次回に回していくというやり方もありますから、きょうの中での議論。結論づけるには…結論づけるよということであればきょうしますけども。

◎委員(近藤昇一君)これ多分議員間討議を本会議でという、これ意図だと思うんですよね。これどういうふうにやるのかというの、私自身もいろいろ考えてはいるんだけど、やり方について、討論を自由にやらせるのかね、何回でも討論をやらせるのか。実際、委員会では結構あちこちでね、議員間討議という形でやられているところ多いんですけど、本会議となるとなかなか見つからなくて、この間、どっちだって言ったっけ…大山町。大山町のほうでしたっけ。でやっていたというんですけども、これもちょっと変則的な形だったなと私も思っているんです。ちょっと期待したんですけどね。それで、事務局で何かそういう情報なんかあれば、本会議でのその議員間討議がこうやられている、自由にやられているというふうなところがあればちょっと調べて…以前調べていただいたんですよね。そしたら、そのときにはまだないというような話だったんですけども。この間やはり、この問題についても、ほかの議会でも結構議論になっていると私は思うんですよね。それで試行的に動いているところがあれば、ちょっと調べていただければ。進め方がどうも私もね、すっきり落ちないんで、やれるものならやりたいなとは思うんですけどね。その辺、もう少し事務局で調べていただければと思うんですけど、いかがでしょう。

◎委員長(笠原俊一君)ほかにありませんか。今、近藤委員のほうからはもう少し調べて研究しようよということだと思いますので。これは前回提案されているもの、この資料の中で丸印は前回提案されているもので、これは今回初めて提案されていることですから、ほかの議会での取り扱いはどうなっているかもう少し調べたいということなんで、その意見であれば、これをもう少し調べてからまたこの次に、議論を次に回すということでいきますけど、よろしいですか。じゃあ、これは次回また残して…次回に持ち越すと。ちょっとよその議会を調べていていただきたいということで、次回また議論します。
 次に、論点整理について、適切な名称と検討ということで、これについても名前をつけろということと、これ3番目の議員間討議の導入、意味合いが多分一緒だったように思うんですけども、論点整理の中とその目的というのが議員間の討議を充実していくということですから、両方一緒なのかなと思うんですけども、ちょっと違いますか。

◎委員(鈴木道子君)両方一緒というか、つながる問題でして、前から私が申し上げております、現在の試行している論点整理というやり方がどうも本筋ではないという思いがいたしまして。江藤先生の論文等にも、十分なる議論をした上での論点整理という論文も見ましたし、あと、二、三、この論点整理ということについて、いずれの方も十分なる討議をして、それで論点をまとめるんだというようなお話がありました。それで、つい最近、たまたま鎌倉で伺ったのは、この論点整理というのは委員会等で執行部を呼んで説明を求めて、そしていろいろ質問をして、十分な討議を委員会でやって、そして論点整理を正・副でやると。その論点整理というのはその後に続く議員間の自由討議のために論点整理をやるんだということが本来の姿であると、私も思っておりますので、現在やっている、試行している、論点整理とうちのほうで言っているものについては単なる質問項目のような形ですので、ちょっとここのところを皆さんでもんで、より適切な、そしていろいろな議員の立場でより広く、より深く議案となっている項目について議論が深まるようなやり方と、そして適切な名称でできる方法をぜひ検討すべきだというふうに思っていまして、私も従来からそのように申し上げておりますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思っております。

◎委員長(笠原俊一君)今、また前回と同じように説明あったんですがね。これについて、議案だけなのか、陳情・請願も含めるのかとかね、整理をしようかなという思いがあるんですけども、多分、道子委員のほうからは議案のことだろうというふうに…(私語あり)
どこまでを論点の整理の対象にするのかね、これも決めていかなければいけないのかななんて思いもするんですけども。確かに試行で論点整理をしているんですけども、前回も教育民生で論点の抽出をしたんですけど、あくまでも私が大分出しましたけど、あくまでも論点のあれじゃなくて、質問事項の項目を羅列しただけのようなね、気が自分でもしているんでね。何かきっかけづくりということで、もう少しうまく、その議論を深める方策に持っていければなという思いがあるんですけども。どういう形で考えていったらいいのか、もし御意見があれば。

◎委員(石岡実成君)今、委員長が言ったとおり、今までこの2年間やってきた中での論点整理ということで、課題を…お題をもらったことを考えて今まで対応している中で言うと、やはり論点というよりは質問に…質問を何かと羅列したというか、そういう会が多かったのかなということで、非常にこの、論点整理ということをやることに関しては非常にいいことだと思うんですけど、全ての議案に対して必ず論点整理をしなきゃいけないのかなということはいささか疑問に思っていまして、解釈の違いであったりとか見方の違いで、幾らでも論点って出そうと思えば出ると思うんですね。なので、やはり通常は普通に各個々の議員ないしが自分でその論点なり課題を見つけて、出された陳情であり議案に精査して自分で考えを述べればいいと思いますし。ただ、どうしても議会として重大な決断をしなきゃいけないときとか、あるいは、いろんなケースによってはやはり一旦、先ほど副委員長が言ったとおり、役場の職員を呼んで、いろんなその内容を聞いて精査した上で、やはりいろんなところの論点が考えられるねということを各委員会なんかで整理をして、そこに対して一旦その委員会の中で何かしらのその基準を設けるということは非常にいいことだと思うので、そういったことで、ケースによって分けるというようなやり方がまず一つあるのかなと思いまして。ただ、通常何でもかんでも論点整理に必ず持っていかなきゃいけないというふうな図式は、特にそこまで設けなくてもいいのかなというふうにはちょっと思ってはいた次第です。

◎委員長(笠原俊一君)ほかに。

◎委員(近藤昇一君)2代か3代前の議長のときにこれが話題になって、これは会津若松を、何ていうかな、参考にさせてもらって進めてきて今試行しているという段階なんですけど、私どもは余り乗り気ではなかったんですけどね。基本的には、会津若松は委員会中心ですから、付託された案件を全て委員会に付託…付託というか、上程された議案は全て委員会に付託されるという形になってて、葉山町の場合には本会議中心ですから、委員会に付託されるというのはほとんど、数が少ないという中で、委員会に付託されるものについてはじゃあ論点整理しようかと。じゃあ、論点整理って何だといったら、委員会の中での質疑について、それぞれ一人ひとり質疑していくと、あっち行ったりこっち行ったりしているんだと。これは会津若松でもそうなんですけども。それをやはり深く、より深く…何ていうかな、審議できる、審査するために論点を、例えばAという論点、Bという論点、それに従ってみんなが質疑していく。そこで深めていこうよと。あっち行ったりこっち行ったりしないで。そういうやり方でやって、その上で合意形成ができないかというのも今度論点整理。そこにまた論点整理がかかわってくるんですよね。そういうやり方で、合意形成ができなければできないでもって、そういう形でもって終わるんですけど、そういう流れだったはずなんですよ。ですから、一つの議案の論点というのが当然質問事項になってしまうのかもしれませんけれどもね、それが果たして葉山でなじむのかどうかというのがなかなか難しいところで。議会の日程についてもいろいろ工夫していただいて、事務局にね、できるだけ早めに招集かけてもらって、議案の説明も付託されるやつについては受けて、その上で論点を出していこうよという話になったんですよね。ですから、名前を変えるとかそういうことじゃなくて、この論点整理を続けていくのかどうかというところじゃないのかなという気がするんですね。やるんだったら今みたいな、会津若松のやり方みたいに、議論を深めるための論点を出しといて、それに従って質疑をしていくと。その上で、終わった後、その合意形成ができるのかどうか。できなきゃできないでいいんですけど。というやり方で進んでいるはずなんですけど。私もこれが果たして葉山になじむのかどうかというのもまだ…。

◎委員長(笠原俊一君)なるほどね。

◎委員(近藤昇一君)はっきりとわかりません。

◎委員長(笠原俊一君)私のほうもね、この論点整理というものを今のやり方で考えていくと、例えば常任委員会に付託されたものを1回議論して、もう1日とらないとできないのかな。先ほど近藤委員がおっしゃったように、日程の問題がもう一つ、ふやしていかないと難しいのかなというような思いがあったんですよね。午前中に抽出して午後からとか、そういうことが可能であればいいけども、かなり葉山の議会というのはもむ項目が多いものですから、日程的な問題を考慮するとどうなのかなという思いもちょっと出てきてしまったんですけど。どうもまだよく自分の中でそしゃくできてないんですけども。いかがでしょう。

◎委員(待寺真司君)今、近藤委員がおっしゃられたことなんですけども、私、以前2年間教育民生常任委員長の中で、クリーンセンターの手数料条例の改正のときに、今まさに近藤委員がおっしゃったように、いろいろな質問があのときは出ました。それを事前の段階で質問が出てると、それを項目ごとに区分けして審査をしていったんですね。そうすると、先ほど近藤委員がおっしゃったように、委員さんが1人ずついろいろな質問をしていくと、質疑でもまとめるのが非常に難しいんですが、最初の段階である程度似たような質疑を、論点の整理という言い方なのか、質問の整理という言い方なのかわからないですけども。そうしとくと非常に委員長としては審査の進め方、質疑の進め方は非常にうまくできたんじゃないかって…うまくできたというか、スムーズにできたなという印象を持っているんですね。それ1回だけなんですよ、試行の中で私自身が体験したのも。ですので、議案が少なかったという部分もあったのかもしれないんですけども。とにかく、大きな議案…いろいろな、何ていうかな、反対・賛成も含めて、いろいろな問題が起きそうな議案については、事前に質疑をやっておくという方法は私はいいなと思いました、そのとき。それで、一つ一つのその大きな項目の質疑が終わったときに委員間討議をしたんですね。それで、委員間の中で討議をして、その問題について合意を一つずつとっていくと。最終的に、あのときはたまたま各いろいろな、分かれていた質疑の項目を全てが合意して、もうそこで採決までいけたというような運営の仕方ができた記憶があります。もちろんその中で、討議の中でね、賛否が分かれる場合はその中でもう少しもむこともできるんでしょうけれども、そういった意味での試行の部分では、あの1回だけが私はちょっと経験としては、委員長としては非常に質疑を、行政側ともやりとりするときにはやりやすかったなというのもあるので、もう少しこの2年間、そういった重要議案についてはそのようなやり方をするのもいいのかなというふうに私は思っております。

◎委員(横山すみ子君)論点整理という言い方をしているんですが、このやり方をするときの前提として、委員会に付託された重要と思える議案…事例については委員長から皆さんに出してくださいということを申し上げるので、全部について全然やって…実態としてもやっていないです。それで、今の日程の中でやるとすればこのやり方になるなと思っているんですが、どれについてやるかという判断は正・副委員長と事務局で相談してお諮りをするという形です。だから、やっていない問題のほうが多いですが、実際担当してやらせていただいた経験から言うと、論点か質問点かわかりませんが、問題点について事前に大枠として整理しておくというのは大変有効だなという実感を持っています。もし事前の日程がたくさんとれるのであれば、会派によるか、委員会によるか、勉強会をするというのも一つの手だとは思いますが、今のやり方をもうちょっと使いこなしていけるかどうか、やってみてはどうかなと思います。目的は本当に討議を深めるために非常に有効、やるということで、その点では有効だったと思いますし、あと、傍聴者とか中継をごらんになっている方にどうでしたかって聞いて、何回か聞いてみたんですが、整理されていて、飛ばないので、後半ではごちゃまぜになりますけれども、わかりやすかったですという反応です。あともう一つ、委員会報告をつくるときに、どういう議論があって、どういうふうに変わっていって結論に達したかという整理をするときにとても材料があって、全部の議事録から拾ってという感じじゃなく済むので有効ですし、やっている側がそういうふうに整理されてやっているということは、見ている側、もしくは聞いている側にとっても助かるというのは事実だと思います。

◎委員長(笠原俊一君)どうですか。今、一応お2人のほうからね、試行を続けて、もう少し研究していこうということの御意見が出ていますけれども、そういう形で。あと先ほど近藤委員からのほう、日程がね、議会の日程がありますから、今の議会の日程をもう少し短縮しろということもあったり、意見も出ているのがありますから、この日程とは別に切り離しをして、この今の日程調整の中でもう少し試行していくという形におさめていくと。あとは委員長さん等の研究で、こういうやり方も、全てが全て委員間討議の項目に当たるかどうかわかりませんけども、各委員会の中でこの委員間討議、論点整理の項目に当たるよということで、各委員会にお任せしてもう少し試行を続けるということでよろしいでしょうか。よろしいですか。あと、この2番…論点整理について適切な名称と検討と。議員間の討議導入の研究ということ、これ一つにくくってしまって、もう少し試行していくということの結論でこれはよろしいですか。異論はありませんので、これはそういう形で、2番、3番、合体しながら各委員会にお願いしまして、これについて試行を続けるということにさせていただきます。
 それでは次の項目に移っていきますけど、よろしいですか。じゃあ、次に質問項目の、質問2の質問・討論等ということで、1番目の質問内容を議会として政策資源にまで高めるための改革ということで、新葉クラブさんから幾つか言葉が出ていますけども、これについてはいかがでしょう。

◎委員(待寺真司君)前回説明もいただいていたんですけど、もう一度ちょっと確認したいんですけど、その関連質問の許可の1回のみというのは、1議員1回のみという形の御提案になっているのか。その関連質問の許可という部分がちょっとどういうふうな…ちょっとイメージができていないので申しわけないんですけども、その辺を。

◎委員(横山すみ子君)議長会でしたか、の研修の…あ、正・副委員長の研修の中で出てきて、非常によいと思ったということで提案させていただいているんですが、1議員1回でいいんですかね。ということでございます。

◎委員長(笠原俊一君)今まで一般質問に対してほかの議員が異を挟むというか、質問をするということはなかったんですよね。その中で質問を、関連質問というと…あと時間の、その一般質問の中で関連質問をね、1議員、今、議長を除くと13人、12人いますから、1問ずつ、今の、例えば横山委員の質問について関連質問ってやったときに、時間の配分は大幅に狂う可能性というのはいかがなものかなと、私自体は思ってはいるんですけども。だめだということじゃ…時間だとかね。もしそれを許すんであれば、それを見越した時間割をつくっていかなきゃいけないのかななんて思いもするんですけども。いかがでしょう、皆さんの御意見もいただきながら…。

◎委員(近藤昇一君)すいません、いまひとつイメージ湧かないんで。例えば国会なんかでやっているような、同じ会派の人が質問時間の…残り時間の範囲でやるのか。それとも自由に、ほかの会派でもやれるのか、その場合の時間はどうするのかとか、その辺がちょっとイメージ湧いてこないんですよね。

◎委員(横山すみ子君)委員長、お時間とらせて大変申しわけありません。うちの会派で、私もすごくこれはいいと思ったということで出させていただいたんですが、ちょっとシミュレーションしてみまして、私は時計をとめなきゃいけないなと思っていたんです。というか、関連質問されちゃった人の時間がどんどん食われちゃうと、それはとてもお気の毒ですので。取り下げではなくて、ちょっとシミュレーションしてみて、次回御検討のときにこんな形で御提案したいということを出させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。

◎委員長(笠原俊一君)私も今、近藤さんと思いがちょっと一緒なんですけども、私はこれ読んだときに、1時間の一般質問の中で、例えばその方が5問質問して、3番目に。で、「議長、関連質問」と、こういう形でね、時間をとってしまったら、1時間の持ち時間どうなっちゃうのかなって心配があったんですね。今、近藤委員のほうからは同じ会派を所属している方がその方の時間を使って関連質問するのかなという疑問もあったということなので、私も全体イメージは持っていませんでしたし、誰でもほかの議員が関連質問ということでやってしまっていいのかどうかというのも。時間の配分が非常に問題があるのかなと思ったんで、ちょっとそこら辺はもう少し整理…今、横山委員のほうからはもう一回シミュレーションして、もう一回出し直すということでよろしいんですか。

◎委員(横山すみ子君)出し直すというか、このようなイメージで御提案していますという話をさせていただきたいと思います。

◎委員長(笠原俊一君)じゃあ、次回ということでいいですか。

◎委員(横山すみ子君)はい。

◎委員長(笠原俊一君)じゃあ、これについてはそのまま次回にもう一回諮り直すということにさせていただきます。
 じゃあ、次に移ります。2番目、議会が言論の府であり、活発な議論を保障し、行政となれ合わない議会とするため、一般質問・総括質問の時間制限の延長ということで、これ前回にも出ていて、これは近藤議長のときに出ていて、これ議運で議論したのかどうかちょっと私わかりませんけれども、結論は出てないということなんですか。

◎委員(近藤昇一君)前期のときには結論は一応出ております。でも、後期ということで再度、あと10分ぐらい延長したいとなると…(笑)自分でやってみましたけど、やっぱりちょっと時間足らないななんてちょっと気がしましたんで、再度出させていただきました。

◎委員長(笠原俊一君)時間制度を撤廃という…(「撤廃というわけじゃないです。延長だけです」の声あり)
延長ですか。今、現実的に多少の、逆にカウント方式に一般質問だとしましたよね、総括質問も。でも、そのカウント方式にするということは、延長を目的としてはいませんよね、カウント方式、普通に考えれば。逆に、その時間を守りなさいよというためにカウント方式にしているんで、私はちょっと相反するんじゃないかなと思うんですけども。例えば延長もいいよということであれば、何もカウント方式にする必要なかったんじゃないかなって思いもするんですけども。私は議運…以前、議運のメンバーじゃないので。ただ、流れとしては、ちょっと逆行しているんじゃないかなという思いがあるんですけども、どうなんでしょう。いかがでしょうか。議論として。

◎委員(近藤昇一君)前回のときに、二宮か…大磯か。大磯と二宮って言ったっけ。それと寒川は変化なかったんだよね。二宮が…あ、大磯があれか、90分か。自主申告制だったんですね。自分は30分でいいけどという議員さんもいるし、自分は90分使うよという、それぞれ自主申告して、時間の調整を図ると。二宮がやっぱりちょっと時間を延長したんだよね。寒川だけがまだ変わっていないんですけど。その辺もあるんで、どうなのかなという検討していただいたんですけど、結論としてはまだいいだろうということで出たんですけどね。再度検討していただければと思ったんですけど。時間の、そのときちょっとシミュレーションしたのは、一般質問のときには、申しわけないけど朝9時とか9時半とかにスタートすれば、十分その日のうちに5人終わるんではないかというふうなちょっとシミュレーションもさせていただいて、できるんじゃないのかなという考えを持ったんですよね。

◎委員長(笠原俊一君)ただ事前…もう一つ委員長のほうからすると、私は30分延長して90分やりたいよ、私は40分で終わるよというのが、話を、ね、通路なんかでしているのを聞くと、きょうは私、短いよって言っている議員さんで、その時間で終わった人いないんですね。短いよって言いながら長いんですよね。私は10分は早めに終わるよと宣告したら10分早く終わるようにしていますけどね。何か、本当かなと思うんですけども。何分オーバーというふうに、事前にできるのかなという思いもあるんですけど。相手の、町長だとかね、教育長だとか、答弁者にもよりますからね、その流れが。だから、果たしてそういう30分延長でおさまるものなのか、それが全体の時間もそのときはどうなるのかなという思いがあるんですけど、いかがでしょうね。

◎委員(近藤昇一君)私は今、二宮…じゃない。大磯を例に挙げたんですけど、90分というんじゃなくて、せいぜい10分ぐらい、80分ぐらいにしていただけると何とかおさまるんではないのかなと思って。ですから、そうすると9時半とか9時に招集がかかれば、その日のうちに日程は消化できるという、今までどおりの日程でできるんじゃないかなというのはちょっとシミュレーションしてみたんですけどね。

◎委員長(笠原俊一君)じゃあ、開会時間を30分ないし1時間、10時じゃなくて、9時からが本当ですからね。

◎委員(近藤昇一君)一般質問の日程のときはね。というやり方でやればできるのかなと思ったんですけど。いかがでしょうか。

◎委員長(笠原俊一君)いかがでしょうか。
(私語あり)
もし御意見がなければ、これもまた次回に持ち越しにしてしまいますから、また次回にもう一回この件についてまた議論をすると。

◎委員(近藤昇一君)傍聴席からいろいろと注文がつきましたので、発言させていただきます。

◎委員長(笠原俊一君)どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)時間内におさめるということでなくて、時間が延びることによってもう一問聞ける、もっともっと聞くことがふえるということでは、議員の活動の幅を広げるという意味もありますんで、ぜひその時間の延長についての御検討もお願いしたいと思います。そういう意味でも。

◎委員長(笠原俊一君)もうちょっとだけ言わせてという時間が欲しいということですよね。いかがでしょうね。
(私語あり)

◎オブザーバー(伊東圭介君)きょう午前中、真鶴さん来ていただいて、真鶴の話も聞いたんですけど、真鶴は通告をされた段階で、議長じゃなくて事務局のほうで一回その内容を整理をして、同じ質問項目で同じ質問内容があったらそこで調整があるらしいんですよ。だから、例えば今回の議会だより見てもらうとわかるように、学校給食で5人やっているんですよ。どうも真鶴だとその5人できないみたいなんですよ。切り口を変えてくれとか、何かいろいろあるみたいです。うちはそうじゃなくて、質問方式が違いますというお話をさせていただいて、今は試行ですけれども、一問一答でもやっていますし、一括質問一括答弁式でもやっているということで。大体今回の比率で言えば8・2ぐらいで、一問一答のほうが多いということで。そうすると、同じ項目であっても、同じ答弁が返ってくるというか、途中からできますよね、前の方が同じ項目であっても途中から入っていけるというか。そういうこともやっているんでと言ったら、ああ、そうなんですかって言っていましたけども。これが前の、例えば関連質問にも関係するし、この時間にもね、関係する部分もあるのかな。今、試行で両方とも選択方式でね、やっていますけど。だから、よそのことを聞くと、ああ、何かうちはいい形でね、今やれているのかなという気もするんですよ。途中から入っていけるというね。前の人が終わった同じ項目の質問であっても、途中から入っていける。時間が無駄にならないというんですかね。これが一括答弁受けると、向こうは同じ原稿を読むだけの時間がね、あるわけですから、それを考えると非常にいい形なのかな。きょう、午前中あった話ということでちょっと。

◎委員長(笠原俊一君)参考に、ね、私のほうもちょっとそれについてはやっぱり異論があったんですね。同じ、例えば学校給食5人。でも、その方の思い入れがあるから、それを1人の方だけにさせて、ほかがいけないというのはちょっと問題。一般質問というのはあくまでも個人のいろんな知識、あるいはそれを提案したりする場所ですから、と思いはあるんですけども。ただ、ね、時間内の…時間というのは決まりがあるんで、その中で延長、多少の延長というのが現実にも今はあるということ。ただ、もう一問だけやらせてというような意味合いだとどういうふうに考えるのかなというのがまだ、私も何とも言えませんし、あくまでも議運の委員長として時間だとかそういったものを議長にお願いしながらやっていくという立場上だと、一日の時間の使い方というのは非常に難しくなってしまうんじゃないかなという思いがないわけではないんですけど、いかがでしょう。またもう少し、次に回して検討しても結構ですし、だめって言っていただくともう、これ却下で、議論しなくなりますからね。
(私語あり)
合意形成ができるのだけ審議していくという建前ですから。
(私語あり)
いかがでしょう。次の議論に回していきますか、それとも却下しますか。どうしましょう。じゃあ、次回の議論ということに回していいですか。じゃあ、またこれについては次回。
 次に、委員会付託案件について、本会議討論の通告制の検討ということで、これは今回初めてということ。いかがでしょう。

◎委員(待寺真司君)すいません、確認なんですけど、要はこれ委員会の中で当然委員と委員外議員もいらっしゃるんですけど、その両方がもし本会議場で討論する場合は事前に討論しますよということを、議長宛てになるのか、委員長宛てになるのか、事前に通告するということでよろしいですよね。委員も委員外議員も含めて。

◎委員(近藤昇一君)通告といっても、討論します、賛成か反対かの討論をしますということで届けて。そして届け出順になると思うんですけども、その討論の順番が決まると。前も委員会で言いましたように、昔、討論相互の原則を崩してね、ずっと反対討論が出てて、最後に賛成討論。みんなの討論を聞いといて賛成と。本来だったら賛成…最初に反対討論をやりますから、次に賛成討論。その賛成討論がなかったら、あとはずっと反対討論のはずなんですよ。一番最後になって、みんなの聞いといて、俺、賛成討論やるなんて、それ許すような形になってしまったんで、だったらもうきちっと通告出させなさいと。2回ほどあったんですよ、ある議員さんが。私、本会議場で議長席まで詰め寄ったんですけど、討論相互の原則崩しているじゃないかと。でも、結局それが続いてしまったんですけど。これは口述書もそうなっちゃっているんで、それは、私、議長のときも一度言い直してね、「ほかに討論ありませんか」という部分があるんですが、「ほかに討論」じゃなくて、「引き続き反対なり、賛成の討論ございませんか」という口述にならなきゃおかしいなと思ったんですよ。そんなふうに言ったら、局長が、「いや、ほかに討論なんです」「いいんだ」って言ったんですけどね。だからその辺もちょっと検討の。別に討論を制限するということじゃなくて、当然本会議一発のやつについてはこんな通告なんかできませんから、その場でいきなり賛成、反対になりますけども。委員会に付託されていれば当然ながら賛成するか反対するかという討論、事前にそれぞれがわかっていると思いますんで、そういう問題ないんじゃないかなというふうな気はしたんですけどね。

◎委員(畑中由喜子君)確かにそういう面あるなと思って、私もこれいいんじゃないかと思っていたんですけども、この1番の自由討議のところにもかかってくると思うんですよね。何のために討論するかっていったら、私はこういう考えを持ってこの議案なりに賛成なんですよ、だからそれを聞いて皆さん賛成してくださいねということを含むわけでしょう。そういうために討論をするわけじゃないですか。反対は反対で、私はこういう考えから反対なんだと。同調してくださいよというのも含めて討論するわけでしょう。それを聞いてて、さらにそれに対して、いや、自分はそうじゃないというね、その反対側の討論をしたいと言ったらできないわけでしょう、通告してなかったら。そうすると、この自由討議のところとちょっと引っかかっちゃうんで、ここをセットでやっぱり考えていかないとうまくいかないかなという気がするんです。さっき近藤委員が言われた本会議でのその議長の采配、間違っていたことがあった。それは間違わないようにしていただければ、それはそれで、つじつま合って、きちんとした運営ができていくと思うんですよね。だから、ちょっとここのところはこの自由討議との絡みで、通告制にかっちりしてしまうとそこに割り込む余地がなくなっちゃうというのは引っかかっちゃうんじゃないかなと思うんですけどね。
(私語あり)

◎委員(近藤昇一君)自由討議との関係で言えばね、私、私の想定するこの自由討議というのは討論の自由。だから、今、討論1回制ですよね。じゃあ、もう一回討論やらせてくれと言ってもこれ多分認めてもらえないと思うんですよ。ですから、討論1回制というんじゃなくて、討論を無制限にするということで自由討議ができるのかなと。そうすれば、今言ったような、通告も何もなくなると。
(「終わらなくなっちゃう」の声あり)
事務局はそれすごく嫌がるんですよ。自由にしろよと言ったら、だめです、それはなんてね。だから、そうなると別に通告も何もなしだし、自由討議できる…本会議で自由討議できるんじゃないのかなとは思うんですけど。試行的にやってみませんか。
(私語あり)
事務局がすごく嫌がったんです。
(私語あり)

◎委員長(笠原俊一君)ちょっとこのケースの想定がね、先ほど言われたように、反対討論、賛成討論というならいいんですけども、ほかの場合のイメージがちょっと湧かないんですよね。採決が終わった…前の賛成・反対の討論というのは、この…新議員さんが入ってから順番ひっくり返ったことはないですよね。ないですよね。以前の話ですよね。ちょっとそのイメージが、多分新しい方はわからないのがあるかなと思うんですけど。今は順番に、反対がなくなったら、例えば賛成がずっと続いてしまうこともあるしね。相互で今いっているはずなんですけども、そのほかの討論、通告制の検討とちょっとよくわからない部分があるので。

◎委員(横山すみ子君)畑中委員おっしゃったように、自由討議の中でなるほどと納得したら賛否動くこともあり得るんですよね。だから、どの時点で通告しろというのも難しいですし。むしろみんなに叱られそうですけど、討論にまた討論できるほうが本当はおもしろいというか。おもしろいんですが、今それできるかなと思うので。自由討議とセットして話し合うという畑中さんの御提案に賛成です。

◎委員長(笠原俊一君)どうしましょう。

◎委員(近藤昇一君)今、横山さん言われたように、自由討議とのセットで、ちょっとこの討論のやり方も葉山で新しいやり方、試行してもおもしろいかなと。議長大変だ、あと事務局も大変だと思うんだけど、その辺をちょっと考えながら、試行してもおもしろいかななんて思うんですけどね。だから、一応検討を。

◎委員長(笠原俊一君)そうですね。じゃあ、先ほどの自由討議とあわせてね。ただ、私のほうは非常に時間の、1日の時間って決まっていますから、それを非常に心配。ですから、持ち時間だとかね、もしやるならば決めておかないと運営が難しくなるかななんと思うんですけども。とりあえずもう一回みんなで検討をしようということですから。じゃあ、これどこかに、何番とくっつければいいですか。論点整理じゃないし、自由討議というのはどこ…1番。大きな1番の中に入れる。じゃあ、ちょっとこれまた検討しながら、どうやって進めたらいいか、葉山方式になるかもしれませんので。じゃあ、大きな1番の自由討議の研究ということにまぜて、こちらの項目からは外します。
 じゃあ、次に、文書質問制度について引き続き検討する。これも前回も出ているということなんですけども、文書質問制度って何でしたっけ。すいません。

◎委員(近藤昇一君)前回も説明したかと思いますけども、前期のときにまだ時期尚早じゃないかと。というのは、鎌倉でかなりこれが乱発されて、一部の議員が、何回って言ったっけ、ものすごい回数やって。
(「百何十回」の声あり)
ですから、当然閉会中であり、そして1人1回とかね、何項目とか、その辺の制限加えればそれほど負担には町側にもならないのかなってな気がしますんで。委員会でやられる場合も当然ね、こういう問題が起きた場合には委員会審査も当然やるとは思うんですけど、閉会中に。ただ、委員外だったり、あるいは委員会が開かれなかったりした場合にはやはりこういう質問、文書での質問というのも制度があればその間に閉会中でも議会活動ができるのか、議員活動ができるのかなと思いまして提案してみました。

◎委員(畑中由喜子君)制度としてあってもいいかなと思うんですけれども、他市の例で乱発するとかという…何ていうんでしょう、問題が起こってしまうということになると困るんですけども、当町の場合は本当に頻繁に委員会開かれて、現状ね、委員の中からこういうことで開いてほしいということが提案があれば、委員長は大概それに応じていただけているのが現状ではないかなと思うんです。ですから、この文書…制度としては置いておいて、ただし、委員会で取り上げられないときとかね、そういう条件があってもいいのかなという気はするんですけれども。うちの場合…うちの町議会の場合は本当に小まめに常任委員会が閉会中でも開かれて、かなり対応がとれているんではないかなと思うんです。そういう場合はわざわざ文書質問する必要はないわけですから…という気がします。

◎委員長(笠原俊一君)確かに委員会閉会中、次の委員会はいついつ開きますけど、皆さん、委員の皆さんから所管の調査でどういったものをしますかというやりとりしていますからね。私これ読んでね、文書質問制度というのは何を指すのかなと、ちょっとこの間のあれでもよくわかんなかった部分があるんですよ。例えば、要するに、議案に対して質問項目を議長に出すのか、委員長に出すのか、あるいは町長に出すのか、何を質問の項目にするのか。要するに公開質問状みたいに。そこら辺がちょっとわからなかったものですから。

◎委員(近藤昇一君)あくまでもこれやる場合には議長経由でやって、今、畑中委員のほうから言われたようなことについては議長が当然判断して、近々委員会開かれるけど、それでだめなのかどうかねということで。あくまで、今、委員長言われるような議案ということじゃなくて、閉会中に何か起きた事案について、やっぱり町側の見解をただしたいとか、そういった場合に、委員会が開かれれば当然、町長が出てくるかどうかというのはわからない…それはわかんないんですけども、そういう際に議長を通じて出して。当然議長が、近々委員会開かれるんだからそこじゃだめなのかとか。そのとき議長の判断も入ってくるとは思うんですけどね。そういう形で私はいいとは思うんです。

◎委員(待寺真司君)今のお話の中で、いわゆる我々議員はそういった案件に関しては、例えば直接担当課に行って聞くことも可能で、当然向こうも答えます。ただ、文書として残らないので、文書としてやっぱりある程度正確なものがほしいという意味での文書制度を確立したいということで、あくまでも口頭ではだめだよという部分に関して出していくというような形の考え方でよろしいんでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)当然その文書でのやりとりということで、何ていうんですか、公式見解という形、あくまでも議員として、何ですか、個別に調査行っても口頭でのやりとりであって、言った言わないみたいな話ももしかしたら出てくるかもしれないんで。そうした場合に、公式な文書として質問して、それに対する回答が出てくる。これが公式な見解じゃないかという形がやはりあったほうがいいのかなと思うんですけどね。それが先ほど言ったように、委員会であれば委員会で公式な形での発言になりますし。それはあとは議長の判断になると思います。

◎委員長(笠原俊一君)じゃあ、これはあくまでも、今、近藤さんがおっしゃったのは、委員会としての公式な質問状という…個人…個人の。
(「一個人」の声あり)
一個人で。
(「一般質問と同じ」の声あり)
例えばね、一個人でこういった質問をしながら、ただ、委員会が頻繁にお願いすればできる仕組みありますから、緊急性ということであれば逆に委員会開いてもらったほうが。大きな問題は個人の見解じゃなくて、委員会の見解としてできるというのがあるんじゃないですか。

◎委員(近藤昇一君)今のところはほとんど委員会でもね、取り上げていただいているんですけども、その見解の相違というのはやっぱり出てくると思うんですよ、起きた事案に対してね。大した問題じゃないじゃないかといっても、ある議員さんにとっては非常に大きな問題だし。委員会開いてほしいって要求しても、ほかの議員さんの同意が得られなかったりした場合に、じゃあ、もうこういう方法しかないのかなということで、公式な見解を町に求めるというような方法があるんじゃないかなと思ったんです。

◎委員(畑中由喜子君)さっきも言ったんですけど、制度としてあっていいと私は思うんです。なぜかというと、議員活動としてそれだけいろんなツールを持てるということになりますから。あえて言うなら、大きな議会でね、例えば少数の会派で何を言っても委員会も開いてもらえない、何も通じないというようなところにはものすごく大きな一つの武器になるかなと思うんですけど、うちの場合は、さっきから言っているように、もうちゃんとできているので、使わないかもしれない。使わないで済んじゃうわけなんですけども、でも、ツールとしてあってもいいんじゃないかと思っているんです。それは議会活動、議員活動としての幅が広がるということにつながりますので、何も大きな議会に限らず、小さな議会としても持っていても、制度としてね、あってもいいんじゃないかと。これは議会改革の一環として一歩前進、そういうツールも議員として手に持っていますよ、議会がそういう制度を持ちましたよというのは一つの、一歩のちっちゃな階段かもしれないけど、多用するかしないかとか、そういう次元の話ではなくて、議長経由で当然いくわけですから、そこでの精査が入るということでいいんじゃないかなと思うんです。制度としてあってもいいんじゃないかという意見です。

◎委員長(笠原俊一君)これ、私いなかったという、前回も提案されていますけども、これはどうなったんですか。継続で…ちょっとその意味合いが私もまだ理解できないんですけども。

◎委員(畑中由喜子君)たしか継続のまま終わっちゃったような気がするんですけども。結論がはっきり出ないままに。バツでした。一応なしということになったそうですけど、でも、改めて出てきて、私、今、改めて考えるに、さっきから申し上げているように、制度としてあってもいいんじゃないかという意見です。

◎委員長(笠原俊一君)委員会…私は本当は委員長でね、意見述べるのいかがなものかなと思うんです。前回議運じゃないんで、この議論がどうなっているかわからないし。例えば今の現実的に各常任委員会の中で所管、あるいは提案というものについて、委員の中で認められると委員会として採用されて残っていくという現実があるんですけれども、これはあくまで個人だって言われたんで、個人で文書を出して、それはツールとして一つの力になる、武器になるというふうな言い方をされた…いかがなものなのかなという思いが逆にあるんですけど、ちょっとそこは理解できない。すいません。

◎委員(近藤昇一君)一般質問と、先ほどどなたか言われたように、一般質問と同じ考え方でいいと思うんです。ですから、一般質問もやはりあくまでも個人の見解を述べて、町側の見解を正すという形ですから、それと同じ考え方が閉会中にも1回に限りね、できるんだよという制度を一つ。前回のときには鎌倉の余りにも極端な例が出てしまったので、あれやられたら、確かに行政のほうはもう参っちゃう。一々文書でもって、百何十回っていったっけ。それはちょっと極端なんでね、改めて閉会中1回という回数でどうだろうかと。
(笑)そういう制限加えていかがかなと思って出させていただきました。

◎委員長(笠原俊一君)どうでしょう。

◎委員(石岡実成君)僕も制度的にはあったほうがいいと思いますし、あくまでも考え方として、先ほど畑中委員のほうもおっしゃっていましたけれども、議員が議員活動として、例えば町に大きな問題が起きたときに今の議会ってみんな同じなんだよねというときに、いやいや、僕はちゃんとこういうことで、例えば文書質問を閉会中にさせてもらっていて、町からはこういう見解出ていますということで、自分が活動しているというアピールにもやはりつながるということが一つのメリットにもなると思いますし。そういった面でも回数はやっぱり1回か2回でいいと思うんですけど、制度化してもらった上であれば、あと使う使わないは個人の自由というか、議員それぞれの考え方だと思いますし、余り、それがあるからといってそんなに頻繁に発動するのかなというものも含めれば、まずは制度としてはしっかりと設けておくということが今後の改革の中で大事な一つだと僕も思うので。前回はちょっと却下されたということだったと思うんですけど、一つ前進させるというのはこの機会にいいことかなと思っています。

◎委員長(笠原俊一君)ごめんなさい、まだ僕ね、委員長として理解できていないんですけども、この文書質問制度自体が、例えば個人に、私が出すとすると議長宛てに出す。議長宛ては議長がその制度を、この委員さんから出ましたけれどもどう思いますかということで議運でもむ。そのまま持ってるということなんでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)だから、一般質問と同じに考えていただければ私はいいと思います。一般質問は通告は議長宛てに出すんですよね。議長がそれを受けて、町部局のほうで誰が答えるのかは町部局のほうに渡してやりますよね。ですから、その中でもってわからないところがあれば議長のほうから質問者のほうに問い合わせるだろうし。何か先ほど真鶴は事務局がそんなことをやっているみたいだったけども、とんでもない話で、そんなことやったら、ね、ただじゃ済まないぞって。議長がやる分には構わないですけどね。議長がやる分にはしょうがないですけどね。ですから、あくまでも議長がそこで采配を振るって、それを議運に諮ってどうのこうのじゃ私はないとは思います。ですから、その手間は別にいらないし、議長は時期的にどうなのかなと、近々委員会が開かれるのにこれどうなの、ね、委員会で聞けるんじゃないのと言えば質問者のほうにそういうふうに投げかければいいし。

◎委員長(笠原俊一君)そうすると、もう一つ質問で、申しわけないんですけども、また私がその文書で質問をする、例えば議長のほうに一般質問と同じように通告する、お願いをして答えをもらう。公開の原則って、ほかの議員の方は見れない。
(「公開です」の声あり)
それをどこの部分で公開していくんですか。

◎委員(近藤昇一君)ホームページに、直ちにホームページに公開というふうな形に私はなると思いますけどね、ウェブサイトで。あるいは、メールでもって配信するか。その辺の細かいところはまた議運でね、やり方、通告はどんな書式にするのかとか、当然文書で質問しなきゃなりませんから、一定の、文書を読んでわかるような内容にしなきゃなんないし、今までの通告とね、何が何だかわからないような通告とまた違う。じゃあ、公開はどういうふうにするのかとか、いろいろその辺は細かいところはまた詰めなきゃならないとは思います。

◎委員長(笠原俊一君)所管の例えば委員長さん、議員の場合は2つの常任委員会に必ず今は、葉山の場合は所管入っていますけども、委員長さん飛ばしちゃって、一般質問と同じように議長。委員会のほうでは結論が出るまで委員長さんを含めて委員の人は公開されるまでの間わからない。物の経緯だとかそういうのはわからないことになるんですか。

◎委員(近藤昇一君)今までの葉山の流れで言うと、まずは多分閉会中に何か案件が起きたら委員長にね、こういう案件があるけども、委員会開いていただけないのかというような多分申し入れすると思うんですよ。それがなかなか実際に開かれないような状況になった場合にそういうような声が、手段が生まれてくると思うんですよね。逆に言えば、積極的な委員長さん、消極的な委員長さんっていろいろあると思うんで、消極的な委員長さんも一応委員長に頼んだけども開いてくれないから文書質問しましたなんてやられちゃったら困っちゃうところがありますんでね、評判もありますんで。そういう面ではもっと積極的に委員会開くことになるだろうし、積極的に開かれればこの文書質問というのも実際にはないかもしれません。

◎委員長(笠原俊一君)だから、今のどうもね、イメージがとれないんで。例えば大きな面積の土地で、なかなか集まれない。葉山って委員長さんにお願いしてね、緊急のことがあるんで、例えば集まってくださいよと、この1週間以内にどうですかと言えば多分やっていただけると思うんですけども、緊急性があるということであればね。町がすごく大きくて集まるのに大変だとか、串本みたいに離島があるとかね、そういうことであれば話は別なんですけども、逆に対応が遅くなるんじゃないかなと思うんですけども、それはないんですか。

◎委員(横山すみ子君)すいません、文書質問をしているところの地方議会の例を私調べているわけじゃないんですけれども、個々の議員活動の一つの本当に手段としてあっていいと思うんです…と思う…あ、前回の私、議運に入っていませんでしたけれども、あっていいものだと思います。それで、きょう結論を出さなくてもいいですか。つまり、どういうやり方をしているか、やっている議会がありますので、どういう質問項目が出ているのか、回答にはどのぐらいの期間を与えているのか、情報公開はどうしているのかというようなところをちょっと調べてみたいんですが、基本的に賛成です。国会なんかだと本当に力関係大変なんでしょうけれども、文書質問を多用されていますよね。ここは本当に小回りがきいていますので、なくてもいいように見えるかもしれませんが、実は自分以外の担当委員会に関して開いてくださいとは言えないですよね。そういう余地もあるので、基本的に賛成ですが、少し調査させていただきたいんですが。

◎委員長(笠原俊一君)じゃあ、ぜひ調査をしてください。私、あくまでも議会のためだとかね、町民のためにメリットとデメリットがあって、どっちがメリットがあるのかなという感覚で物事を判断を議運の委員長としてはしていますから、有効に機能するための手段の一つとして、いいことであればなるべくやりたいなとは思っています。すいません、ちょっとまだわからない部分があるんで。じゃあ、横山さん、申しわけないんですけど、ちょっとこれ担当していただいて…
(私語あり)
調べ…もちろんこっちで調べますけれども。
(私語あり)

◎オブザーバー(伊東圭介君)前回はたしか鎌倉でやっているということで、鎌倉だけを調査をしました。それ以外のところでちょっと、その極端な例がないところ。運用の方法も含めてもうちょっと、じゃあ事務局で調べさせてもらいたいと思います。そうですね、それしかないと思いますので。
あとはですね、もう一点は、これ執行部にかかわる問題でもあるので、向こうが拒絶されるとですね、ちょっとこっちがごり押しというのもちょっと非常に難しいと思いますので。ちょっと打診的な、こういう議論に議運でなっているということで、執行部としてはどうなんだか、どうなのかというところだけ私のほうで意向というか…を調査しておくということにさせていただきます。

◎委員長(笠原俊一君)じゃあ、ありがとうございます。助け船を出していただきました。では、よろしくお願いいたします。よろしいですか。
じゃあ。
(私語あり)
きょうは、すいません、途中なんですけども、3時に1回休憩、10分ほどとります。きょうは定時まで一応、5時まではやるつもりはありませんけども。全部できないんで、できるだけ目いっぱいやりますので、3時に1回休憩をとります。ということで、進めます。
 次、予算・決算特別委員会は全議員で構成し、総括質問を撤廃する。そのかわり、予算・決算審議が伴う定例会での一般質問制限時間を90分まで切り上げるということで、これ石岡さんから前回も質問がありましたけど、何かございますか。

◎委員(石岡実成君)すいません、この問題は次の3番の予算決算常任委員会の設置という部分と、その後の質問、総括質問のあり方の検討というところとほぼ同じ考え方として、もしもこれが両方、考えとしては、例として例えば一般質問を90分まで繰り上げるみたいな提案というか、考え方としてもこういうこともできるかなという提案なので、一旦ここは、その次のほうに進めていただいて、その流れの中で最終的にそういった案もあるのかなというところで、次に飛ばしてもらったほうが。

◎委員長(笠原俊一君)よろしいですか。

◎委員(石岡実成君)いいと思います。

◎委員長(笠原俊一君)わかりました。じゃあ、頭のところに、隅に置いといていただいて。

◎委員(近藤昇一君)これについてですけどね、予算・決算審議が伴う定例会での一般質問、これ年4回とも90分にするんであれば…。
(笑)

◎委員長(笠原俊一君)ということは、これ反対ということですか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと即答はしかねる。4回とも90分というふうにやれば、同じかなとは思うんですけどね。

◎委員長(笠原俊一君)石岡委員のほうは2回ということですね。
(私語あり)
じゃあ、どうしますか、これについては。
(「じゃあ、継続で」の声あり)
後で妥協ということでできるかもしれませんけどね。じゃあ、議論を進めます。
 3番の1ということで、移ってよろしいですか。総務建設、教育民生常任委員会の2常任委員会を3常任委員会とし、委員の複数就任を検討するということです。いかがでしょう。これも前回委員会、前の議運でも出ていた問題なんですよね。要は、今の2常任委員会ではだめだよということの意見ということですよね。

◎委員(近藤昇一君)一応事務局へ、県内でも幾つかの議会でやっていると思うんですよ、3常任委員会で。今、我々も2常任委員会それぞれ加わっていますけれども、いわゆる教育とか総務とか、そういった常任委員会を今のところは半数で、1人の議員が2分の1しか見れない。複数参加、例えば3常任委員会にして…2常任委員会に参加するとなれば、3分の2まで守備範囲を広げることができる。人数もそれなりの人数が確保できるということを考えたらもうそういう…昔はね、1常任委員会しか所属できないということだったんですけども、今、自治法が改正されていますから、実際に県内でもそういう議会もたしか幾つかありますよね。事務局のほうで前、調べてもらったことあると思いますけども。その辺もちょっと調べてもらって、継続でもっていかがでしょうかね。

◎委員(待寺真司君)既にうちの場合、議会広報も常任委員会になってて、ある意味3常任委員会になっているという部分もあろうかと思うんで、その辺がどうなのかなというのがあって。この間もちょっとお話をしたと思うんですが、私、今のその委員会運営の人数割りを含めて、この定数であればこの状況が一番いいのではないかなと思うので。いわゆる、今まで…何でしたっけ、総務と…3常任委員会だったとき、まだ私が入ったばっかりのときは。そういうふうな分け方で近藤委員がイメージされているのか。そうなんですよね。だからそれだったら、私は今、議会広報が常任委員会に上がったという部分では3常任委員会で、守備範囲という部分でね、見られるという部分では、確かに町部局のことに関しては2分の1しか見れないということはあるかもしれないんですけれども、現状で言えば3常任委員会なのかなという認識のもとでは、今1つ新たにまた常任委員会をふやすというのはちょっと余り賛成しかねるかなというふうには思っています。
(私語あり)

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)すいません、神奈川県内の議会の常任委員会の設置状況ということで、3つの常任委員会を持っているのは、今言った議会広報も含めますと、大井町、山北町、開成町、こちらが通常の執行部側の所管する2常任委員会プラス広報広聴常任委員会がございます。それと執行部側、町部局の所管する常任委員会を3つに分けて、昔の葉山町と同じように3つに分けているのは寒川町だけです。寒川町が総務常任委員会、文教福祉常任委員会、建設経済常任委員会、この3常任委員会となっております。県内では3つ持っているのは…
(私語あり)
そうです。定数10名ですので、それぞれ。常任委員会の定数が10名ですので、寒川町の議員定数は18名ですので、複数参加しております。以上です。

◎委員長(笠原俊一君)ありがとうございます。ただ、現実、今、先ほどね、待寺君が言ったように、広報常任委員会かなり頻度高いのと、広報自体も議運の半数というわけじゃないんですよね、7人ですから重なって行っている人もいるということで。だからそう思うと、複数にすると、申しわけないですけども、葉山の議会の場合は非常に出動日数、頻度高いものですから、いかがかなと思うし、逆に傍聴のほうも数が多いと日数分出る可能性もでかくなる。

◎委員(待寺真司君)この提案に真っ向から違う意見を前からずっと言ってて、私の場合はもう100%最初に、入ったときから、1常任委員会でという、町部局のほうをというふうに思っているので、今、御提案いただいているのとちょっと180度違う意見を持っているということでございますので。

◎委員長(笠原俊一君)ということなんで、これは、このことについては議論しないということで流させていただいちゃいます。
(笑)意見が違うんで、結局結論出ませんので。議論しない。切ります。
 次、予算決算常任委員会の設置。

◎委員(近藤昇一君)前回も説明させていただいたんですけど、私どもこれまでずっと予算決算特別委員会を全員でという提案を、石岡議員と同じ、前半だけはね、(笑)同じ提案をずっとしてきたんですけど、なかなか受け入れられなかったもので、ちょっと目先を変えまして、常任委員会にしちゃったらどうかと。そうすると、例えば補正予算なんかについても当然委員会付託になるし、ずっと系統的に予算と決算を担当する常任委員会が1つできるのかなという考え方、ちょっと思ったんですよね。2年交代になるかもしれませんけど。
(「定数は」の声あり)
定数をどうするかはまだ考えてません。

◎委員(横山すみ子君)私も予算決算常任委員会設置はずっと以前から賛成で、全員でやるか半分に分けるか悩んじゃうんですね。
(「それは皆さんで」の声あり)

◎委員長(笠原俊一君)そうしますと、常任委員会設置して、1年おくれになりますからずれますよね。予算の委員をやった方は次の年度の決算の委員になる。
(私語あり)
1年間やっていると年度がずれちゃいますよね。どうするんですか、それは。例えば、今年度の予算の審査の委員はことしの、例えば9月の定例会の決算の委員…じゃなくて、来年の委員にしないと同じ年度になりませんよね。

◎委員(近藤昇一君)いや、いずれにしろ常任委員会としての、今、葉山の場合は常任委員会の任期制になっていますんで、その任期2年ということで、その会派によって変わるか変わらないかというのはありますけど、2年間は固定です。

◎委員長(笠原俊一君)2年間固定。
(「予算は予算、決算は決算」の声あり)

◎委員(近藤昇一君)いやいやいや、予算決算はもう…。

◎委員長(笠原俊一君)一緒でしょう。

◎委員(近藤昇一君)1つの常任委員会にしちゃうんです。これだけ人数の中ですから、2つもまた常任委員会、予算と決算の常任委員会をつくるというんじゃなくて、予算決算常任委員会という形で1つの委員会に。定数についてはまだ考えてません。

◎委員長(笠原俊一君)例えば、4月からの年度の、新年度から始めたとすると、初めの2年間は、2年間のうちというと予算が2回回るのかな。2回ずつ回って。そうすると、初めと終わりがちょっと年度がずれるんだよね。
(「それはしょうがない」の声あり)
ね、しょうがないけれども。それを、あと常任委員会ということで、やる…動いているのはその予算と決算の会期中だけの常任委員会。
(「補正がある」の声あり)
あ、補正も、年間通す。
(私語あり)
あと、申しわけない、委員長のほうから。ちょっとまだ理解ができないんですけども、所管というと、予算決算だと全て入ってきますから、例えば途中で補正はもちろんなる。ほかの、例えば…例えばこの間の、何ですか、避難路なると、今はあれ教育民生でしたっけ、この間…違ったっけ。視察、現場へ行きましたよね。
(私語あり)
ね。防災だから総務。そうすると、それは組み分けはどうするんですか。予算決算の常任委員会と全部かかるんじゃないですか。

◎委員(近藤昇一君)補正予算は全てその常任委員会…予算決算常任委員会、名称はこれから、正式名称は考えますけども、予算決算の常任委員会に付託されるという形ですから。例えば、今、補正予算を付託、ね、例えば重大問題で、昔、町長選挙の後で骨格予算だからといって、6月に正式な予算を組むって言って補正予算、この…どうしようかといったときに、やっぱり特別委員会をつくったんですよ、あのとき。

◎委員長(笠原俊一君)特別委員会ですね。

◎委員(近藤昇一君)ええ、予算特別委員会をつくったんですけど、ふだんだと、じゃあどこに付託するのって話になっちゃうんですよ。例えば補正予算の中身が教育民生関係の中身。だから教育民生なかったら、補正予算はあくまでも総務関係になるんですよ。だからそういうのがあるから、本来だったら、例えばひどいところなんかあれですよ、市なんかでも、その補正予算ばらばらに分割しちゃって、各常任委員会ごとにばらしちゃう。あり得ないんだけどね。お隣なんかそうやっているみたいだけど、とんでもない話なんだけど。正式には総務なんですよ。ですから、それを系統的にやっぱりもう決めるということでは、予算決算の常任委員会というのがあれば常にそこという形になるのかなと思うんですよ。

◎委員長(笠原俊一君)なるほど。そうしますと、もう一回質問を戻しますけども、予算決算というと全ての項目に入ってきますよね、普通審査ですと。そうすると、各総務だとか教育民生って常任委員会って置く必要ないじゃないですか。
(私語あり)
そんなことはならないんですか。補正もありますよね。
(私語あり)
ただ…。

◎委員(近藤昇一君)いわゆる、議案で条例とか改正とかもし付託するんであれば当然それ、それぞれの常任委員会が付託する。予算関係だけです。補正予算。さっき言ったように、補正予算の中身が教育関係であろうと何であろうと予算特別…常任委員会に付託されると。それでないと、そのたんびにもし、今のところ葉山の場合にはめったに補正予算を委員会付託というのは、付託先に困るんですよね、はっきり言って。ですから、本会議一発でやっていますけれども。重要な問題なんかについて、じゃあどこに付託するのかってなったときに、基本的には総務のはずなんですよ、予算はね。だけども、中身は教育民生じゃないかなんて話になっちゃうと。それでなくて、もう予算となればこの常任委員会という形で。ですから、教育民生とそれから総務建設常任委員会それぞれあって、それに関連する条例が出てくれば当然所管の常任委員会に付託されます。ただ、予算は予算常任委員会に付託されるという形です。

◎委員長(笠原俊一君)そうすると、もう一つ疑問な点は、その予算決算の常任委員会というのをつくるとすると、委員会がないときのほうが多いですよね、総務と教育民生。今、総務と教育民生の場合は割と頻繁に所管事項調査だとかね、やっていますけども、予算決算、あと補正の予算が上がってくるとき以外は開店休業になってしまいますよね、常任委員会開いて。常に動いている常任委員会という感覚ではないですよね。
(「いつでも開ける常任委員会」の声あり)
もちろんいつでも開ける。いかがでしょう。ちょっと休憩しましょうか。

◎委員(近藤昇一君)性格的にはそういう性格になると思いますよ。

◎委員長(笠原俊一君)性格はね。

◎委員(近藤昇一君)いや、やろうと思えばね、例えば町の財政分析を、じゃあその常任委員会でやろうかとかね。そういう意欲があれば、当然閉会中でもどんどん委員会開いていただいて、町の情勢、財政分析どうしようかということをやるかもしれませんけども。でも、それはまた総務常任委員会の仕事でもあるんだけどね。

◎委員長(笠原俊一君)ちょっと休憩、3時になりましたので、休憩します。このまま続行しますので、10分…10分間休憩します。10分間休憩。15分から始めます。暫時休憩いたします。
(午後3時00分)

◎委員長(笠原俊一君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後3時15分)
 今の予算決算常任委員会の設置ということで、いろいろ皆さんから御意見いただきました。いかがいたしましょう。次にまた持ち越して検討するか。あるいは了解して行っていくのか。あるいは否決をしていくのか。ちょっとこの問題については、常任委員会設置になると委員長の費用だとか、常任委員会化ということで、ぱっと9月の定例会からできるかどうかというのが疑問を持っています。いかがいたしましょう。
(私語あり)
予算決算常任委員会の設置。
(私語あり)
議論持ち越ししますか。持ち越しということで、じゃあ次でまた議論します。じゃあ、これ、次回に持ち越します。
 次、総括質問のあり方検討ということで、3人の方から出ているのと、あと前回もこれ提案されているということで、いかがでしょう。
(私語あり)
4、5、6。5が今回初めてですか。会派等代表者会議という言い方ではなく、議員全体会議あるいは議員全体ミーティングと、言い方を改める。名前、ネーミングの問題だけなのかな。

◎委員(石岡実成君)ネーミングだけというわけじゃないんですけども、この考え方として、今、葉山町議会の全体が無会派というか、一人会派も含めてというところで言うと、今まで例えば、ここ一、二年抱えた大きな問題等の非公式での会議をする場合に、会派等代表者会議という言い方をしてきたとは思うんですけども、結果としてはやはり全員、全議員が出席を求められたような部分もあって、基本、で、こういう録音もないような状態のところで話さなきゃいけない部分はあるので、そういったときのせめて招集のかけ方を全議員、議員全体会議あるいはちょっと会議というと重いので、ミーティングというようなやり方で招集をかけるということも一つあっていいのかなというふうに思ったということでの検討、どうだろうというところでした。

◎委員長(笠原俊一君)どっちかというと私のイメージとしては、前回の問題議員の対応ということも含めて、代表者会、録音もしない、非公式というか、そういった意味合いも含め、表でできない部分も含めての会議が多かったんじゃないかなという思いがあるんですけども。ネーミングだけの問題であれば、その都度また考えればいいのかなという思いがあるんですけども。
(休憩を求める声あり)
暫時休憩いたします。
(午後3時19分)

◎委員長(笠原俊一君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後3時27分)
 それでは、4番目と6番については、これは次回に持ち越しということにさせていただいて、改革の議案についてはこういう形で、また次回進めます。よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
 じゃあ、4番も5番も次回回しにさせていただきます。5番は切ります。
 それで、今後の進め方、協議の仕方なんですけれども、要するに一番初めに言いましたように、この皆さんからいただいた23件、先ほど一番初めに近藤さんが言われた執行部との要請、調整が必要な項目が8件、これについてはもう少しもみながら、ふるいに落としておいて、実行できるものはなるべく早く対応すると。予算がかかるものについては、また検討していくということで、させていただきたいと思います。そういう形の進め方でよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
 次は、次回は、この進め方の中でいくと、議会第3回の定例会の中の議運ということになろうと思いますけども、きょう日程、すぐに入れますか。8月、入れますか。
(私語あり)
あ、そうかそうか。ごめんなさい。2回入れてあるんだよね。すいません。8月の23日、1時半ということで、前回お約束して2回入っていますので。
(私語あり)
じゃあ、次回はまた8月23日に行います。
 それとですね、今、副委員長から指摘があったんですけども、議会広報常任委員会の所管項目7件とICTチームの所管3件、これについてはきょう初めて、まだ所管の委員長にお願いをしていませんので、これについてもんでくれということで、いつまでにということは言いませんけども、とりあえず一回、議運の皆さんに了解していただいた上で、この項目については広報常任委員会の部分でしょう。この部分はICT化委員会の担当でしょうということで、一回落とさせていただいて、各委員長さんにお願いをいたします。その中でもんでいただいたものを、また我々が受け取るという形にさせていただきますので、通知で、了解だけしていただけますか。
 では、一回各委員長さんのほうにお願いをします。きょうはICTは待寺さんいられるし、広報もいられるので、じゃあそういうことで、もうお願いしたということでよろしいですか。すいません。期日は別に。中でいろいろあるでしょうから。ただ、普通的には来年、任期中とは言いませんけれども、できる範囲で頑張って意見を出していただいて、どうなるかと。ましてやICTにつきましては、9月の定例会から始まっていきますから、これはちょっと先にお願いをしていかなければいけないのかなと思います。ということで、委員会に一回おろすということにさせていただきます。
 それでは、次の項目、議員の倫理に係る条例等における規定ということで、事務局から資料の2、よろしいですか。きょう、これ事前に渡してあるんだよね。初めてだね。きょう初めてお渡ししてありますので、次回によく見て…次回までによく見ていただいて、それでもってまた言っていただく、次回にもんでいくという形になるかな。一回、じゃあ事務局のほうから、これについてお願いします。

◎オブザーバー(伊東圭介君)すいません。資料2について、議会改革を政治倫理に連動させるモデルの検討事項ということで、正・副議長と、それから議運の正・副で少し打ち合わせをさせていただきました。それと事務局とですね、打ち合わせをしていただき、事務局のほうでこの資料をつくっていただきましたので、説明のほうは事務局からお願いをしたいと思いますけども、一応こんなことが考えられるねという現在の段階でのこんなことが考えられるということで、本当のたたき台というか、と思っていただければと思います。この辺が全然、この方向でということではないですけども、江藤先生からいただいた報告書を、中身を見て、こんなところが葉山としてやっていけるんではないかという、全くのたたき台だと思っていただければと思いますので、よろしくお願いします。

◎議会事務局局長(田丸良一君)よろしくお願いいたします。今、議長からも説明があったとおりでございまして、江藤先生がつくっていただきました葉山町議会専門的知見に基づく報告書の15ページから16ページに、議会改革を政治倫理に連動させる葉山モデルということで、5項目挙がってございました。資料bQについては、その5項目を挙げさせていただく中で、どんなことが想定されるだろうかということで、少し整理をさせていただきました。表のつくりといたしましては、左側に検討事項として5項目を頭出ししてございます。真ん中が現行の条例の規定等を条文として置かさせていただいております。右側が方向性等ということで、こんなことが想定されるのかな、こんなことを考えていったらどうでしょうかというようなことでございます。議長が申し上げたとおり、あくまでたたき台というか、いうものですから、こういうこともひとつ考えられるのではないかということで、挙げさせていただいております。
 では、順に、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。まず、1ページの1点目、議会改革を政治倫理に連動させるための条件整備(条例改正等)−葉山モデルTということで、その1点目、議会基本条例に政治倫理について明記するということが書かれてございまして、議員の役割・資質について前文、条文の明確化ということが報告書の中に記載されてございます。
 まず前文についてということで書かさせていただいております。真ん中に現行の条例の前文を記載してございます。右側が方向性等ということで、まずここについて、見直しの必要性があるのかどうか。現行の条例を作成したときの基本的な考え方が少し網になっているところに記載してございます。先生の報告書の中で、議員の役割・資質について明確化というような文言ございましたので、議員を主語とした文言を整理する必要があるのかどうかということで、少し考えさせていただいて、例えばということで書かさせていただいております。こんな文章が入ったらどうなのかなということで、一つの提案として読んでいただければというふうに思います。
 それから、めくっていただいて、2ページでございます。2ページでは、条文の明確化についてということで、議会基本条例の中で、政治倫理に記載されている部分というのが、第16条で政治倫理が記載されております。こちらの見直しの必要についてということで、ここの部分、必要性があるのかどうか。ここでも同じように、この条例を制定した際の基本的な考え方を網かけの部分で整理をしてございます。後ほど公務外という問題が今回の案件では出てまいりましたので、条文中に明確化という観点から条文に整理してしまうという方法が一つ考えられるのかなということで、四角の囲みの下に、公務中・公務外にかかわらずといったような条文を追記するという考え方も一つとしてはあるのかなということでございます。
 また、他市町村の事例ではございますが、逐条解説なんかを見ますと、条文中ではなく基本的な考え方の中で、公務中・公務外にかかわらずといった文言で整理されているというところもございましたので、文言は変えずに、基本的な考え方の中で整理するという方法も一つ考えられるのではないかということでございます。基本条例については、そのぐらいかなというふうに思いました。
 それから2点目、政治倫理条例の中に事情変更の場合についての辞職勧告とともに、みずから辞職する努力義務を明記(職務関連犯罪の後に挿入)ということで、公務外非行関連(飲酒運転、交通事故等を含む)するということが報告書の中で記載されております。公務外非行関連については、現状の条例の中では御案内のとおり規定がございません。ちょっとここの部分がどうやって整理するのかというのは非常に難しかったんですが、その範囲や、故意であるとか過失の度合いであるとか、社会的な影響をどう評価するのかというところが一つ難しいのかなと。報告書の中では、公務外非行関連については、職務関連犯罪とは別に規定することを想定しているようなんですけれども、今ちょっと想定をしているのは、職務関連犯罪に含めて刑法やその他の刑罰法規の適用を受ける犯罪全体を対象として整理してはどうかということで、この10条の関連ですとか、その次の11条にも関連してくるんですが、ことをちょっと想定してございます。別に参考資料1で、ちょっとページ数としては厚みになっていますけど、11ページのもので、主なものということで拾わさせていただいたところ、かなりのボリュームになりまして、11ページ、刑法だけでも100…番号にすると百何十件、その他の関連法規を含めても二百数十件と。関連する県の条例ですとかも含めますと、単純に数えただけで300件近くございました。このほかにも、11ページの一番下のところに、刑罰の規定がされているところがたくさんございましたので…「ので」というとおかしいんですけれども、どこで線を引くかというのが非常に難しいところがございましたので、一旦刑法全体、刑法とか刑罰の法規で罰則の規定があるものを一くくりとして、刑罰法規という形で整理するのはどうかなということで、ひとつここではお示しをさせていただいております。
 ただ、江藤先生から出てきたのは、別表としてつけるという方法も案としては考えられるのかなというところはございます。ただ、その場合においても、どこまでやればだめなのかという線をどうやって引くのかという客観的なものが、なかなか見つけづらいというところがございまして、第三者にゆだねるというか、ここの今の整理としては、もう一枚別にペーパー配らさせていただいていますけど、刑種の重さでどこか線を引いたらどうかなということで、お示しをさせていただいています。なかなかちょっと私自身の中でも、まだ第1回目ということもございまして、皆さんからの御意見をいただく中で軌道修正していければいいなということで、今は全体としてこうでどうでしょうかということでお示しをさせていただいておりまして、まずは第10条の関連で申し上げますと、現状の第10条については、職務関連犯罪による起訴後の説明会はやりなさいということが、開かなければならないという規定になってございます。これを今申し上げたとおり、刑罰法規の適用を受けるような罪を犯した方について、起訴がされれば説明会を開かなければいけないというような提案といいましょうか、たたき台としてちょっとお示しをしています。
 その関連で、11条が職務関連犯罪による有罪確定後の措置ということで、職務関連犯罪の罪により有罪判決の宣告を受け、刑が確定したときは、失職する場合を除いて辞職手続をとるというのが現行の条例の規定になってございます。この範囲をまた、今申し上げた刑法犯罪全体にしたときに、どこまでが辞職手続をとるのかというところの整理を少しさせていただいて、3ページのちょっと下のところになるんですけれども、職務関連犯罪については今と同等で、職務関連犯罪については有罪が確定した場合に辞職手続をとるというところは変えずに、その他の刑法事案の罪にあっては、ここでは禁錮以上の刑罰ということで書かさせていただきました。執行猶予がつくと失職しないというのがございましたので、禁錮以上の刑罰の場合には、みずから辞職手続をとるというような規定はどうでしょうかということでございます。
 それ以外の、もうちょっと軽い罰金ですとか、そういったものの判決が出たときに、じゃあそのままでいいのかというところについては、必要な措置で、例えば書面でわび状というんですかね、そういうことであったり、そういうことも想定されるのかなということです。もしくは、4ページの上のほうに、ちょっとこれは厳しくなってしまうんですが、刑種の罪の重さにかかわらず辞職手続をとるというようなことも一つの案としてお示しをさせていただいています。
 それから、辞職勧告についても、今申し上げたところと同じなんですけれども、現状では辞職手続をとらない議員に対しては、名誉と品位を守り、町民の信頼を回復するため、辞職勧告をするものとするというのが現状の規定になってございます。これについても、先ほど御説明したとおり、どこまでについては辞職勧告するのか、あるいはしないのか、その辺の整理が必要なのかなというところです。江藤先生の報告書には、ここまでのところが触れられているところでございました。
 4ページの辞職勧告の下に、懲罰に関する規定の整備ということで、現状、町の条例の中では規定がございません。ここの必要性がいるのかいらないのかというところ、必要だということであれば、どうやって整理するのか。あるいは、ここまでは法律では執行猶予がつけば執行しないんであるから、そこまで規定する必要はちょっと厳しすぎるのではないか、あるいは、それは法律を超えるような要件になってしまうのではないかというところの整理はまだついてございませんけれども、一つとしては今回の事例では最終的には懲罰を適用して、県の審査にはかかりましたが、最終的に訴訟の提起がされず、6カ月を経過したことによって除名というところまで至ったという経緯がございますので、そこまでをこの倫理条例の中で規定することが適当かどうかというところも、議論の一つとしてはしていただくのかなということで、少しここに文章を書かせていただいております。
 御案内のとおり、純然たる個人的な行為については、犯罪を犯しても懲罰の対象とされてないというのが原則でございます。一方で、今回の事例もそうであったかと思いますけれども、議会の運営または議員としての品位保持とかかわりを持つ場合には懲罰の対象とすることができるというようなことが逐条解説などには書かれてございました。江藤先生の報告書にも、議会運営や品位に対し密接な公的関連を有することが必要だというような記述もございます。そんな中で、一つの案ではございますが、これを規定したからといって、法律上許されて…法律上失職しないものが罰則を最終的に受けるのかどうかというところはあるんですが、規定として設けることがどうかということで、議会の名誉と品位を損なう重大なものであるということが認められるような場合は、懲罰…ここでは地方自治法の第134条とか135条の規定の例により、必要な措置をとることができるというような文言で少し整理をさせていただきました。ここはちょっと思い切って書いてあるところもあるので、慎重な議論が必要かなというところでございます。
 ちょっと私の中では政治倫理条例についてはこのぐらいかなというふうなところではございますが、今後議論を進めていく上で、ほかにいろいろ出れば、そういったところも捉えながら、規定の整備ができていければというふうに思っております。政治倫理条例については以上です。
 その次が、5ページの真ん中よりちょっと下になるんですが、3番目の議員報酬の一時差し止めを可能とするということで、これについては既に議員報酬等の条例改正は済んでございます。さらに加えて、長期にわたり議会活動ができない場合における議員報酬の取り扱いについて、現在報酬等の条例の中には規定がございません。ここを今後整備していくのかどうか。この辺も議論をしていただければと。全くそこまで必要ないよということであれば、この議論はここでストップということなんですけれども、現行条例中では病気その他により長期にわたり議員活動ができない場合においては、議員報酬の取り扱いについて規定がございませんので、仮に長期欠席された場合にも議員報酬は払われ続けるということになります。また一方、会議等を長期欠席した議員が報酬を辞退することや返還することは、御案内のとおり公職選挙法の寄附行為に当たり、禁止されてございます。被選挙権が喪失しない限り、議員の身分が必要されている。こういった観点から、この規定の整備について議論をしてはいかがかなということです。なお、神奈川県内の事例で申し上げますと、6ページの上のほうに記載させていただきましたが、小田原市や松田町、箱根町、湯河原町がこれらの規定に係る条例を整備してございます。
 次に、先生の報告書の中ではA番、議会改革を…ごめんなさい。ここはちょっと飛ばさせていただいて、その下ですね、失礼しました。2点目ですね。議会基本条例・政治倫理条例についての宣誓ということで、現在、町の条例中にはいずれの条例にも宣誓に関する条例の規定はございません。この議会基本条例や政治倫理条例を遵守する旨の宣誓に関する規定の整備は必要かということで書かさせていただいております。県内の状況を見てみますと、もちろん基本条例や政治倫理条例を制定してないところが多々あるので、一概には言いきれないところはあるんですが、県内の状況ですと議会基本条例においては宣誓する旨の規定を設けている市町村はございませんでした。なお、その他ちょっと全国的にも調べてみたんですが、どうやら議会基本条例に宣誓の規定を設けているところはちょっと見当たりませんでした。政治倫理条例につきましては、県内では三浦市が議長に誓約書を提出するという方法で、就任後速やかに議長に提出する旨を規定してございました。宣誓の方法としては、誓約書なり宣誓書なりを議長に提出するという方法と、もう一方がですね、議会の会議で宣誓書に署名するという方法をとっている市町村も幾つか見受けられました。規定されるとすれば、誓約書あるいは宣誓書の提出を議長にするのか、あるいは議場で、議場の会議で宣誓書に署名する方法が考えられるのかなということで、ここに記載をさせていただいております。
 そのほかですね、宣誓書を提出しない場合の取り扱いについてを定めている市町村もございまして、しない議員があるときはその旨を公表するというような規定を整備しているところもございました。
 議会の条例に関する事項としては、5つ、先生の報告書の中から上がっておりますが、大体このくらいかなということで、今回お示しをさせていただきました。以上でございます。

◎委員長(笠原俊一君)ありがとうございました。今、説明いただいて、御理解いただいたと思いますけど、中身についてもう少し読んでいただいて、拾い出しの範囲はこれでいいのかも含めまして、一回読んでいただいて、次の8月にあるときにもまた、もう少し掘り下げていこうかなと思います。きょうのところは一回持ち帰っていただいて、お読みいただくということにとどめたいと思いますけども。

◎委員(近藤昇一君)別表なんだけど、たしか江藤先生、公務員…公務員、これと同等というような提案がされたんじゃなかったのかなって気がしているんだけど。公務員の場合の別表をこれにくっつけたらこうかと。そうすると、もう少し限定…絞れますよね、たしか。

◎議会事務局局長(田丸良一君)報告書についてるのは、多分人事院とかが出している標準例ということで、大体どこの市町村も同じような扱いになっているかと思います。きょうお持ちでしたら見ていただくと、29ページあたりに標準例一覧ということで記載がされております。ちょっとその中で、公務員とやっぱり議員ということで、多少違う部分があるんだと思います。確かに公務員は、公務員のほうが多分厳しめの縛りになっているんだと思うんですね。厳しめというか、例えば欠勤が10日で懲罰の対象になるですとか、公務…何ていうんでしょう、ちょっと議員にはなじまない部分、確かにあるのかなというところで、ちょっと今回そういうお示しの仕方をしてないんですが。例えば公務外非行だと放火とか殺人とか傷害とかというのは同じようなことで規定ができるのかなというふうには思うんですが、じゃあどのレベルでというのが、線を引くところがやっぱりちょっと難しいかなということで、例えば心情的にセクハラみたいなことは好ましくないなという方がいらっしゃれば、いやいや、こっちよりもこっちだとかという、線を引くときに、どこで線を引くのかというのの整理の仕方というんでしょうか、そこがちょっと悩ましくてですね、今回お示しさせていただいたのは、第三者がというんですかね、刑罰の重さで線を引いたらどうかなということでお示しはさせていただきました。

◎委員(近藤昇一君)ある程度のところは、何ていうのかな、誰が見ても一発でというのがあっていいと思うんです。非常に曖昧な部分、これは最終的には、例えば政治倫理審査会というのが開かれますから、あの当時、盛んに我々としても言われたのは、何で審査会開かないんだ。審査会開く以前の問題じゃないか。見て一発でもってこれはだめなんだということを盛んに言ったんだけど、それはそれでいって、非常に曖昧な部分、どうしようかという部分については、審査会にゆだねて判断してもらうというところがあるんで。その辺で、あともう一つ言われたのは、盛んに言われたのは、公務員だったらもうとっくに首じゃないかと。というふうに言われているんで、だからやっぱり公務員の倫理規定というかな、それと同じような、ある程度、そこにまず限定しておいて、そこでまたある程度、何ていうのかな、取捨選択していく、そういう作業になるのかなってちょっと気がしてるんだけど。それだと、ある程度絞れますよね。

◎議会事務局局長(田丸良一君)ちょっと非常に難しかったんですね。何ていうんですかね、確かに近藤委員おっしゃられるところも理解はするんですが、漏れがあると嫌だなというところもあったりとか、ここはいいけど、ここはだめだっていうのが、委員さんの中でもちょっと分かれる部分もあるのかなというところも思ったりして、一回こうやって全部きょう、大体のところは拾ってみて、資料にしたら、私も思っている以上にボリュームがありまして、じゃあどうしようかなと。ちょっと余談にはなりますけど、今、網でちょっと濃いめになっているところが今ある職務関連のところなんですね。5ページとか、ちょっと濃くて見づらいんですけど。

◎委員長(笠原俊一君)消したんじゃないんだ。

◎議会事務局局長(田丸良一君)すいません。ちょっとね、網が濃く出すぎちゃって、申しわけなかったんですけど。今の現状の職務関連犯罪ということで規定されているのが、この5ページのところの収賄とか受託収賄とか、その辺のところなんです。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと発言が今、自由になっちゃっているので、整頓したほうが。

◎委員長(笠原俊一君)すいません。もう一回。網はこれ、消したんじゃないんだ。消してあるのかと思った。

◎議会事務局局長(田丸良一君)消したんじゃないんです。失礼しました、わかりづらくて。大変申しわけありませんでした。

◎委員長(笠原俊一君)次回もう少し見えるようにしていただいて。いずれにしても、きょうは持ち帰っていただいて、私もこの中でね、あるんですよ。例えば延焼とか失火とかね、そういうのまで含まれちゃうのかななんていう疑問はあるんですけども、一応事務局としては全部拾い出していただいたということで、あくまでも刑法上の問題を出していただいたということですから、きょうはもう一回これ持ち帰っていただいて、議論をしていくとものすごく長くなりますので、一回これ読んでいただいて、倫理条例をもとにただして読み込んでいただいても結構ですし、それ拾い出していただいたのがこれですから、21日にまたもう一回議論をしていきたいなと思いますけども、何かそのほかにあれば、一応今の段階で注文あるいは何かあればいただいておきます。よろしいですか。

◎議会事務局局長(田丸良一君)もしですね、次回のときに御意見をまとめる必要があれば、事前にいただいたほうが、23日のときにそこを少し整理をして、お出しできるかなというふうには思うんですが。当日で議論していただくでも全然いいとは思いますけれども、もしまとめる必要があるんでしたら、事前に何日か前にいただければというふうには思います。

◎委員長(笠原俊一君)ありがとうございます。

◎委員(近藤昇一君)きょう出されて、正式な議論もまだ何もやってない中では、まずまとめるというんじゃなくて、まず議論してみて、その上でまとまりそうであるならば、じゃあ次回までに意見を出してほしいという形。議論もなかなかね、百出するようだったら、引き続き議論していくというやり方もあるだろうし。私は…議長どう考えているかわからないけども、そんなに急いでやるあれでもないのかなというのは、これやっぱりじっくり腰据えて、もう二度と同じようなやつは出てこないと…いないよね。

◎委員長(笠原俊一君)じゃあ、職員も事前に出していくとまた大変でしょうから、今回は読み込んでいただいて、次回にまた議論をして、また例えば先ほど言いましたように、主な刑罰法令と、何ですか、罪名というんですか、これもありますから、これも見ていただいて参考ということでね。あと、局長、悪いけど、この網かけの部分だけ、多分、僕が見えないんだからほかの方も見えないんじゃないかと思うんで、その部分だけ少し、もう少し見えるように、修正でいただけますか。これ、見えないんだよね。見えますか。

◎議会事務局局長(田丸良一君)差しかえは全然しますが、この網になっているところは、今の条例に規定されている部分です。

◎委員長(笠原俊一君)いらないか。そうかそうか、わかりました。

◎委員(鈴木道子君)ずらっと並べて、これはちょっと我々議員に該当はしないのではないか、抜いてもいいんではないかということの抽出をちょっと事務局のほうでやっていただくというのはいかがですか。粗々の。必要ないですか。

◎委員長(笠原俊一君)逆に、こっち側のほうで議論してからじゃないと、今、全部、何しろ洗い出しをしていただいて、載せていただいたところですから。それぞれ…それぞれあると思うんですよ。あと、これを、これだけはいらないんじゃないかとかね、抜くのはまた大変かもしれないね。まず議論してからということにしましょう。よろしいですか。

◎オブザーバー(伊東圭介君)これは今、いわゆる主な刑罰という中で抽出しているだけなんで、これからチョイスするとか何とかって話じゃないんですよ。それになると、共謀罪の議論と同じで、国会でも決めきれなかったわけですから。そういうことじゃなくて、これだけいわゆる犯罪としてあるよというお示しということで、これの中からチョイスするという話ではないので。すいません、お願いします。

◎委員長(笠原俊一君)ということで、次回また続いて議論をさせていただきたいと思います。
 では、次に議員研修会について、議長のほうからお願いをいたします。

◎オブザーバー(伊東圭介君)それでは、最後に議員研修会についてということで、私のほうから報告をさせていただきます。6月9日だったと思いますけども、開催された議会運営委員会において講師の提案を皆様方に御依頼をさせていただきました。横山議員のほうから、別紙資料bRのとおりですね、講師の御提案がございました。首都大学東京都市環境学部教授の饗庭伸先生ということで、当町の公共施設の計画等にも座長として参加をいただいた先生でございます。テーマが住民が都市計画を生かす時代へということで、今問題になっていますマンションの関係で、まちづくり条例の見直し等も総務建設常任委員会のほうで今後所管事項としてやっていくという方向でございます。この饗庭先生の考え方というのは、やはり行政じゃなくて、まちづくりは住民がみずから行っていくというような方向性を持っている方でございますので、この議員研修会においては広報等にもお知らせをしてですね、住民の方にも傍聴してもらってもよろしいかなというふうに今のところ考えております。ほかに、一応期日までには御提案がなかったということで、饗庭先生で決めていきたいと思うんですが、いかがでしょうかということでございます。
 開催日なんでございますけども、8月中はちょっと難しいという判断をさせていただいておりまして、第3回定例会の後半の中で、もし日程がとれれば、もしくは第3回定例会終了後、間もないところで実施をしたいと思っておりますけども、日程的にはいかがでしょうか。先生の予定も聞かなきゃいけない部分がありますけども、一応そんなことで今、考えているということでございます。よろしいでしょうか。
 それでは、日程については先生のスケジュールを確認した上、近いうちに決定していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。私のほうからは以上です。

◎委員長(笠原俊一君)ありがとうございます。研修会のほうが決定を、講師ともども決定いたしましたので、日程調整をさせていただきます。
 以上できょうは終了したいなと思うんですけど、その他何かございますか。

◎委員(近藤昇一君)例の細川のホームページ、どうなんでしょうか。取り消させるというやつ。ただ、住所がどうなのかとかね、内容証明でもって送るとか。前回はまだ、例えば裁判所に訴えた場合、なかなか通知が来ないだろうから、まだわからないよというんだけども。実際にはもうこれで彼は何もしなかったということでよろしいのかね。だったら、あれはもう消してもらうようにね。誰かのブログにもね、あれは不適当だと。葉山何とかと書いてありますよね。あれ、意味がよくわからないんだけども。
(私語あり)
葉山の政治。ふざけるなって話なんだけど。

◎委員長(笠原俊一君)一応広報のほうでは、トピックスという形で、28日付、まだうちは届いてきてないのかなと思うんですけども。広報の中では失職というものが、記事もう読まれた方もいられると思うんですけども、そのほかにホームページ…何だろう、フェイスブック、何か記事があるんですよね。ブログか。

◎委員(近藤昇一君)いわゆる政務活動費でつくったんですよ。ですから、今、議員でないんであるならば、一度閉じてもらって、自分で新たに立ち上げていただくんだったら、どんなこと書こうが私は構わないと思うんだけど、少なくとも政務活動費使ったやつ、議員やめた後も同じように葉山何とかでもってね、やってるというのは、私は好ましくないと思うし、一度閉じるように内容証明か何か出したほうがいいんじゃないのかなと。何らかの議会としてアクションを起こして、相手がそれに応じないというんなら、もうこれはしょうがないのかもしれないですけど。ただ、この間も問題あったのは、どこに住んでいるのかわからない、調べる方法があるのかということで、ちょっとじゃあ町の顧問弁護士にね、聞いてもらったらどうかという話になったと思ったんですけど、いかがですか。

◎オブザーバー(伊東圭介君)前回そのお話いただいたと思ってます。ただ、やはりですね、顧問弁護士にはまだ相談してないですよね。してませんけども、住所の部分なんですよね。内容証明で送るのはできるとは思うんですけども、住所をどういうふうに入手するかというのが一番の問題だと思ってます。確かに政務活動費を使って立ち上げてることは確かなので、そのあたりはね、どうするかっていう部分なんですが。ただ、さまざま考える中で、議員が政務活動費で購入したもの、例えば。すぐ落選するもそうですけども、その立場じゃないときに、個人的な物品にしてもそうなんですけど、それを得てる場合に、じゃあそれ返すのかっていう、この細川のブログだけの問題じゃ、ちょっとなくなるんじゃないかなっていうのがひとつ心配というか、懸念されます。その辺の議論もひとつしていただかないと、例えば落選と失職というかね、あれは違うということであれば、そうなんですけども、ちょっとその政務活動費というところの考え方というんですかね、その辺も、場合によっては落選をする議員もいて、それでもブログなり何なり、ホームページの管理料を払っていた方が、立ち上げの段階でね、払って、政務活動費で払った人がそのまま続いちゃってるというケースもね、なきにしもあらずかなということで、細川のこの件だけを特別視するかどうかというのは、ちょっとまたひとつ議論の必要があるかなと思ってるんですけど。

◎委員(近藤昇一君)議論でいいと思うんですけどね。ただ、私が考えるところ、細川についてはあくまでも何ていうか、落選とか、そういう形ではなく、特別な形でもっての懲罰で除名という、非常に破廉恥行為でやったやつということを考えれば、政務活動費返せとは言えませんけども、少なくともそれでつくったものについてはね、やり直ししてほしいと、議会として、町民の感情としても、やっぱりそれはあると思うんで、引き続きこれ議論でもいいんですけど、もし可能であるならば、私は何らかの申し入れをしたほうがいいのかなと。それには従わないよというんだったら、それはそれでしょうがないのかもしれないですけどね。強制的にできるものじゃないと思いますけども。いいです。別にきょう結論出さなくても。

◎オブザーバー(伊東圭介君)わかりました。ちょっと判断にも迷うところもあるので、近藤議員言われたように、ちょっと町の弁護士さんの見解を執行部に頼んでですね、聞いてみたいと思ってますので、ちょっとお時間をいただければと思います。

◎委員長(笠原俊一君)ほかにありませんか。よろしいですか。
 じゃあ、以上で議会運営委員会を閉会いたします。次回は8月の23日、1時30分ということでお願いをいたします。御苦労さまでした。
(午後4時14分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成29年9月5日

議会運営委員会委員長 笠原俊一



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