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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成27年1月24日(土曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時17分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議員報酬のあり方について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 1名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 長塚かおる 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 中村文彦 出席 委員 鈴木道子 欠席
委員 待寺真司 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 田中孝男議員 荒井直彦議員 畑中由喜子議員 窪田美樹議員


説明のため出席した者の職氏名

山梨学院大学教授 江藤俊昭


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局補佐 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)それでは、定刻になりましたので、議会運営委員会を開会いたします。(午前10時00分)
鈴木道子委員から、お風邪ということで欠席の届けが出ております。
本日はずっと御指導いただいている江藤先生にお見えいただきまして、休日にもかかわらず皆様方お集まりいただきまして、ありがとうございました。これから江藤先生のお話を聞いた後、質疑応答の時間をとっていただくことになっておりますので、そのやり方でよろしいでしょうか。それでは、江藤先生、きょうもありがとうございます。お願いいたします。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)早速始めてよろしいでしょうか。改めまして、おはようございます。土曜日の朝早くから、ちょっと私の都合もあって、まことに申しわけないというふうに思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
それで、きょうは最終報告、レポートについての私のコメントをさせていただくということです。基本的にはこの方向でというふうに思っているんですが、ちょっと最初に確認だけさせていただきたいんですが。この資料というのは皆さんお持ちなんですかね、今。

◎委員長(横山すみ子君)一応、内容についてお話ししたことあるんですけれども、まとまったものとしてお配りしたことはございません。きょうのお話に必要ということで、置いてありますね。まだ…お配りしたほうがよろしければ、用意はしてございますので。ごらんいただいたほうがわかりやすいですかね。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そうですね、はい。私、ページとか、ここに書いちゃってるものですから。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。それでは、お手元にお配りいたしまして、大変申しわけないんですが、正・副委員長で内容について書き直したりいたしておりますので、ページ数が多少狂っているところがあるかもしれませんが。内容で先生から御指摘いただいたら追っていただくという形にしたいと思います。昨日も沖縄からの視察の皆さんにお見せはしたんですけれども、これから内容が多少動くということで、返していただいておりますので、本日もそのようにさせていただければと思います。きょうのお話を聞いて御指摘いただいたことで、また正・副委員長、正・副議長、事務局で内容を詰めてまいりますので、そのような取り扱い、よろしくお願いいたします。(私語あり)資料に書き込んでいいですかという御質問がありました。構いませんが、ただ、途中のものが流れないように、返却だけはよろしくお願いいたします。それでは江藤先生、お願いいたします。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)それでは、ちょっと今、確認しているのは、私がいただいているものと同じかどうかというのを確認させていただいているんですが、若干新しいのは新しくなっているということで、はい、それではですね、このレポートというのはすごく大事なことですよというのが1のところの私のレジュメをちょっと見ていただくとですね、まず、何のためのレポートかということを確認させていただきたいと思いますけども、これについては既に「はじめに」の、レポートの「はじめに」のところで書かれていて、陳情等への対応というのが1つあるんではないかというふうなことです。「はじめに」のところで、@及びAというふうなことが書かれていると思いますけれども、これへの対応という意義が1つ。それから2番目には、最近はいろいろマスコミ等で言われていますけれども、議会や議員不信というのが蔓延している。とりわけアンケート調査などでも、議会への不満というのが全国民の6割ぐらいがなっている。それに基づいて議員削減、定数の削減、報酬の削減への要請がある。こうした一般的な意識についての対応というのが2番目あるんじゃないだろうかというふうに思います。それからもう一つは、新しい時代、要するに地方分権時代の地域経営を担っていく議会にとって、しっかりと条件を整備していかなきゃいけない。それを住民とともに考えるときの素材を提供するという意味もあるんではないかということで、意義については3つ私は考えています。
これについては、「はじめに」のところでは一応削減の1番目と2番目、3番目についても主題的ではないんですが、さらっと触れてるということなので、そのあたりももう少し書き込んでもいいかなという印象は受けています。私が考える意義というのは3つあるんじゃないかなというふうに思っています。
それを踏まえまして、今回は議員報酬というところに絞っているんですが、それの2番目に議員報酬のあり方についての確認です。原則です。これは報酬については、ここでも何度も繰り返していますけれども、報酬については独自の論理があるので、例えば定数が、定数を半分にしたから報酬を倍にするとか、あるいは逆だとかという話ではないだろうということなんですね。それぞれのところで報酬とは何ぞや、定数とは何ぞやというふうな議論を展開しなきゃいけないので、報酬をめぐる議論について、議会としてですね、しっかりと示す必要があるのではないかという独自の論理が必要なんだということ。これについて今回のレポートは主題的に取り組んでいるというふうに思っています。
ただ、Aのところで、この報告書が取り扱っているのは、いろいろ議論されていて、数値化も行っています。ただ、この報酬の規定について、ここから導き出されている金額等については、科学的な根拠で、これが正解というものではありません。一応考え方を示して、このところでたたき台として住民と一緒になって議論をしようというようなたたき台です。したがって、これが答えであるわけではないんですね。だから、そこのあたりを注意をしていただければというふうに思っています。これが原則です。2つの原則ということです。
それで、議員報酬のあり方の検討手法ということで、これで言うと13ページに今までも報酬についてはいろんな議論があったんだけれども、ここでは、ここではですね、報酬については、参考です。3つの方式を念頭に置きながら、3つの方式を念頭に置きながら、原価方式という方式がベターなのではないだろうかということを念頭に置きながらですね、議論をしているということです。通常、類似団体方式及び原価方式、成果方式、この3つがあるわけですけれども、類似団体で事足りるわけではありません。ほかの団体がこうだからということは根拠になりません。参考の参考にはなりますけれども、なりません。最もいいものは成果方式で、議会がどのくらい活動して、住民福祉のために役割を担ったかどうかということを判定する。ここで収益方式ですね、というのが恐らく最もよいと思われますけれども、数値化が困難だということです。ただ、これについては、原価方式、きょうお話をする原価方式をベターとしながらもですね、成果についても示す必要が私はあるのではないかなというふうには考えています。ただ、これも数値化が困難なので、自己評価で答えを出すしか、一応示すしかできないのではないだろうかなというふうに思っています。したがいまして、議論としては、住民の前に出すのは、ここでも何度も示しているように、原価方式、積算方式とここで括弧で書かれていますけれども、皆さんが行った定性そして定量ですね、ここのやり方で、まずは素材として提供する必要があるんだというふうな趣旨については、これ以外のものについては今のところほかの議会ではやっていませんから、ここから出発する必要があるんじゃないかなというふうに思っています。
とりわけ、ほかの議会が行ったことと全く違うのは、全議員を対象にしたということなんですね。全議員を対象にして、実数がここに書かれている。だから、多くのところは特定の人を取り出して、会津若松もそうです。あるいは福島もそうなんですけれども、理想とすべき、あるいはあるべき姿の議会像から時間を判定するということではなくて、現実の今いる議員の人たちの活動から出発しているということです。
注意をしていただきたいのは、今後のあり方も一応念頭に置いたほうがいいと思うんですが、ここの場合はですね、まだそこのところは弱いんですね。今、現実にすごく意義がある。全議員を対象にしてますから、客観的なんですが、恐らく今後の議会像というものを明確にしたとき、ふえる可能性もあるというか、ふえざるを得ないんですが、そこの視点は若干弱くなっているんじゃないか。現状分析をしっかりしているためにというふうな印象は受けています。だから、まずこの原価方式から判定するということは、すごく意義があるんですけれども、今後の展望についても、答えがあるわけではありませんけれども、示す必要があるのではないでしょうかというふうに思っています。
さてそこでですね、ここに職務給・生活給でもないというふうに書いたのは、報告書のトーンが少し意欲的なところまで踏み込んでいるんですね。生活給的なものを目指すって書き方してるんですね。これの根拠をどうするかどうかって、私は検討ぐらいでとどめればいいかなと思っているところなんですが、かなり踏み込んで、生活給的なものも必要なんだという書き方をされている。後ほどまたお話をしますけれども。生活給的な視点は大事なんだけれども、というところをどういうふうに書き込んでいくかどうかです。ちょっと補足説明をしますが、職務給・生活給的なというふうに書いてあるのは、恐らくというか、行政職員の給与の根拠なんですね。公務員法のたしか24条だと思うんですけれども、24条だと思うんですが、職務給及び生活給というのを行政職員は明確にしているんですが、議会の場合は明確にしているわけではないので、そこをどのように考えているかどうかというふうなポイントだと思います。
ここの議論、今までもありましたけど、会津若松と基本的には同じように定性です。A領域、B領域、C領域、X領域というふうな定性でとっているのと同時に、それが量ですね、量を判定しながら、繰り返しませんが、そこの地域の給与所得者の給与状況なんかを見ながら、首長なんかも給与を決めていっていますから、それを基本にしながら、そのことは同時に公職、公選職という、議員と同じ公選職ですので、それを参考に、基準にしながら、議員の活動量と、そして首長の活動量との比較の中で報酬金額をまずは決めていくというのが一応筋が通った理論だというふうに思っていますので、定性・定量の議論というのは、それ以外はですね、今のところ根拠がそれ以外はね、あるわけではないなというふうに思ってます。時々議員の方が、これだけ頑張ってるんだから、生活給が必要だとかですね、いう方がいらっしゃいますけど、私に言わないで住民の方に言ってくださいというふうに言ってるのは、そういうことです。
さて、レポートのざっと読ませていただいて、留意点、基本的には方向としては私も一致しますけれども、留意点として何点か指摘させていただきたいというふうに思います。レポートを充実させるための論点として、議員報酬を中心に書かれているんですが、期末手当というのをどういうふうに位置づけるのかどうか。それから、住民からすると、政務活動費というのはここの中でどういうふうに位置づくのかどうか。そのあたりがですね、ここでは触れられていないんではないか。期末手当、触れられてないですよね。(「少しだけ」の声あり)ですね、根拠とかという、どういうふうに考えるかは、ないですよね。それから、政務活動費というのも示してないですよね。それ以外に活動するためには必要な金額という位置づけだと思うんですけれども。
それから、Aのところで、議長、副議長、委員長の金額については書いてあるんですが、どんな役割を担うかという、何のために議長の金額が、報酬がふえているのか。委員長の報酬がふえているのか。これを現状はそうであっても、今後の議会改革、議会運営においては、とりわけ委員長の役割というのはすごく高いわけなので、そこをとりあえずちゃんと位置づけて、ただ単に委員長だからということではなくてですね、委員長の役割も示した上で、金額をプラスする。根拠がここは明確になってるわけではないと思いますけれども、示す必要もあるのではないだろうかというふうに思っています。
そして、もう一つですね、この葉山の特徴で、住民との意見交換会を昨年やられてると思うんですが、そこでの意見というのは、私の記憶ではほとんど出てなかったという印象を受けているんですけど、この総括をどうされているのか。さらっと最後のほうのページでは書かれていることあるんですけども。これについてどういうふうに葉山では総括されて、今後に生かされているのかというのが、ぜひ書き込まれたほうがいのではないだろうか。繰り返しますが、私はこれは報酬の提案、レポートというのは科学的な根拠で正解であるわけではないんですね。だから、住民との意見交換会というのは、かなり重要な意義があって、ここではそれほど出てなかったというふうに思いますけれども、そこでの意見交換会の位置づけを明確にして、ただし現実にはそれほど大きな反対もなかったというふうな印象を受けていますので、そこのあたりはもう少し書かれたほうがいいんじゃないでしょうかというふうに思っています。
さて、きょう初めて渡された方には、今からお話しするのはどんな意味が、何なのというふうに思われると思いますけれども、これを読んだときに、もう少しここのところは詰めて書かれたほうがいいよということを、具体的にお話ししてもよろしいですか。(「お願いします」の声あり)それでは、すいません。私が当初いただいたのは11月何日付のものなので、これとはずれがあります。そこで、ちょっとページも変更させていただきたいと思いますけれども、まずですね、ごめんなさい、これ初めて見る方は、何だというふうに思われるんですが、ちょっとページが振ってあるので見ていただくと、「はじめに」のところでこれのレポートの位置づけが書かれているわけですね。2ページからローマ数字のTが始まりますけれども、基本的枠組みでどんなことをやってきたかどうかの確認がずっとされています。そして4ページからローマ数字のUで、議会活動、議員活動の範囲ということで、これは会津若松方式の定性というふうに言われている、どこの範囲までが議会議員活動なのかを判定しようというところの議論がローマ数字のUに当たる4、5、6、ページ、7ページ、8ページ、9ページ、10ページ、11、12、13、14、15、16ですね、17まで続いているということです。これが皆さんの調査を踏まえて定性、定量、しかも葉山の現実を踏まえてここにデータとして出されているということですね。それを踏まえて、17ページ以降、基本的に今後考えていく視点というのが出されているんだろうというふうに思います。議員報酬試算の意義と、それから議員報酬、生活給的な議員報酬の必要性、そして職責・職務を考慮した議員報酬、将来を見据えた議員報酬等ですね。書かれているというふうになっています。だから、主題的にはローマ数字のUのところがかなり葉山の特徴であるんですけれども…というか、今回の報告書、レポートの主なところになってくると思います。ただし、それだけではなくて、今後の展望についてのローマ数字のVもですね、葉山らしい視点が私は入っているんじゃないかというふうに思っていますので、そこのところも踏まえてお話をさせていただきます。
それでは、最初にですね、ちょっともうちょっと注意して書かれたほうがいいかなというところを、ちょっと細かくなりますが、そのローマ数字のUのところの範囲を決めていますが、6ページの下のところで、自治法の変更についてということです。私はレジュメでは@、議員報酬の名称の意味の7ページと書いてありますけど、これは6ページの下のところですね。6ページの下です。下のところに、平成20年、地方自治法の一部改正により、議員報酬については非常勤の職員と異なる条文に分類されたというふうに書かれています。これは正解なんですが、当初はですね、単なる議員の報酬は203条のほかの非常勤の特別職と同じ名称だったんですね。この平成20年の地方自治法の一部改正によって分離すると同時に、議員は独特、報酬といっても独特なんだよということで、議員報酬という名称が初めて出されたというふうに。ここのところ、そこをもうちょっとつけ加えておいていただけると。恐らくこれでも知っている方はさらっと読めるんですけれども、議員報酬という名称を使ったということが特徴なんですね。非常勤の特別職とは明確に違うということを打ち出したということです。
それからもう一つですね、Aのところで、議員を意識した生活の意味ということなんですが、これは12ページ…ごめんなさい、あれ、違うな。これは何ページに当たるんですかね。第4の前というのはどこ…あ、ごめんなさい。やっぱり12ページですね、12ページの下のところです。数字…一番下のパラグラフなんですが、127日というのは360日よりは少ないと感じられるかもしれないということなんですが、一応127日で議員活動をやってますよという判定をしているわけですね。そこからなんですが、それ以外にも議員としては何らかの活動を行っているというのが多くの議員の実感でありというね、数値化しておいて、後から実感論を出されて、これ、どういうふうに読み込んでいいのかっていう。この気持ちはわかるんですけれども、数値化でずっと移行しているときに、急に実感を出されるというときは、やっぱり説明が必要だと思うんですね。活動は活動なんだけど、常に意識しているので、それ以外のときも議員活動を常にアンテナを高くしてやっているとか、何かあったときには住民の要望を聞くように動くだとかって、ちょっと具体的に示していただければというふうに思います。気持ちはわかるんです。ずっと数値化している…して根拠にしているのに、急に実感が入ってしまうというのは、読んでいるときに違和感がありますねということです。
それから、ここと最後のところとの関係もあるんですが、ページで言うと13になるんでしょうか。あ、ごめんなさい。私ね、何枚かいただいているのでちょっとわからないんですが、14ページになるんでしょうかね。あ、そうですね、14ページになりますね。ごめんなさい。14ページになるんですが、あ、そうですね、14ページの上のほうですね、上のところに、「しかしながら」の意味なんですね。議員報酬とは非常勤特別職に対する報酬と同じく、一定の役務の対価、一定の役務の対価…役務の対価ですよね。としての規定が入っているんですね。いわゆる生活給はないとされているという。結論はですね、ここで生活給的な、一番最後のところですが、性質を想定しているものと考えられるって、ここで断言するというのは、すごい勇気いるんですね。私もそうかなというふうに思いながら、根拠づけて証明するには、間口から幾つかの媒介口が必要なんじゃないかなというふうに。だから、これ、後ろのところも重なりますけれども、今後そういう方向での検討が必要であるというね、議論のほうがいいんじゃないかなというふうには思っていて、しかもこれ、議員報酬の状況のときに、ここで書いちゃうのかなっていうね。後ろのほうにも生活給ありますよね。ちょっと整理していただいて、論点、こういうふうになると思うんですけども、原則は今の解釈では生活給…職務給でも生活給でもないんですね。給与ではないと。ただし、戦後従来の無報酬から無産者階級も、何か無産者階級というのは何か、死語になっていると思いますけど、こういう話をするとき必ず出る話なんですけど、普通の人でも議員になって活動ができるために報酬をしっかり払いましょうということで、無報酬規定をですね、報酬が払えるという規定にしているわけです。だから、給与でもなく、無報酬でもなく、中途半端なままきていると。だから、今後、今の新しい議会にとっては専業的なものが必要になってきているという。市レベルのデータだけですけど、専業率がどんどんどんどん高まっているんですね。だから、そろそろそういうような無規定の規定をしていない報酬の議論から、皆さんが提起しようとされている生活給的なものも必要になってきているんだろうということを、今後検討するならいいんですけど、想定していると言われるとですね、ちょっと気になっちゃうところがあって。反響、すごい反響だと思いますけど、それにこたえる根拠をね、ちょっと、もうちょっと理論化する必要があるかなというふうに思うので、検討のところがいいんじゃないかな。だから、その必要性についてはどんどん書かれる必要があると思いますけども。それで、繰り返しますけど、これ、状況を説明しているので、後ろのほうに生活給的なものが必要なんだと書かれている。何とかの書かれている、そこのところで一括して議論されたほうが、筋としてはうまくつながるのかなというふうには思っています。
それからあとですね、あと、これはどうでもいいんですけども、わかりやすいところで、逗子の特徴が書かれているところあったと思うんですね。逗子の給与所得者の特徴が書かれているところが、16ページですかね。16ページ、一番下の表です。これ、せっかく市町村の、全国市町村と葉山のことが比べられているので、それのね、説明が表の説明にはないんですね。結構ここの書き方というのは、表だけ出しておいて勝手に読めという、不親切な論述になっているので、一応表を出しているなら、受けて、説明をしてから補足の説明に入られたほうがいいと思うんですね。そういうことを、ちょっと余計なお世話ですけれども、させていただきたいというふうに思います。
最後の17ページ以降の今後の資産を踏まえてということで、議員報酬試算の意義ということを何度も繰り返しますが、ここにも書かれていますけれども、試算の意義のところの下から2番目ですね。説明するための道具の一つであってというね、ことだというふうに思います。注意をしておいていただきたいのは、ここには書いてないんですが、私は会津若松のときに言っていっているのが、時給ではないんだよといったことについて注意していただきたいんですね。これでやっていくとですね、時給換算で幾らかという議論が出ちゃう可能性があるんですよ。積み上げ方式でやっていくと。そこのところ注意していただきたい。前にもお話をしました。これだけ活動するのは、やっぱりそれ、日中も活動せざるを得ないから、ある程度の金額が必要なんだという議論を、どこかで入れていかなきゃいけないのが一つと、それから議員の時給活動とも関係しますけれども、前もお話をしましたが、議員活動をやっている人とやってない人で差をつけるべきなんだというね、議論が出てくる可能性があるんですね、この計算で積み上げ、積算方式をやると。そうではなくて、今後少なくともこの活動をしていただきたいという規範的な意味をここで設けているというね、ことなんで、人によって分けるということは、現実的ではないというふうなこともちょっと、書くか書かないかはともかくですね、頭の中に入れておいていただければというふうに思っています。
ということで、あと繰り返しになりますけれども、その住民との意見交換会の総括は、最後でも、どこかにも入れておいていただければというふうに思います。簡単ですけれども、一応私がこの最終レポートの案を読ませていただいたときの基本的には同意しますけど、もっとよくするためにはこういうところも注意してくださいよという留意点を述べさせていただきました。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)先生、ありがとうございました。今、資料を見ながら先生からの御指摘、御指導をいただいたわけですけれども、直接御質問できる最後のチャンスだと思いますので、この点についてはというところがありましたら、どうぞ委員、お手をお上げください。
大体、今までこの内容については、かなり時間かけて御協力いただいて、話し合ってきたところではございますが、非常に大事な御指摘を幾つかいただいて、当事者としてやっていると見えない部分があって、断言してしまったり、いろんなことをしているわけですが、ここは修正をかけていきたいと思います。どうぞ。

◎委員(待寺真司君)江藤先生、ここの留意点のところで、期末手当と政務活動費との関係というところを御指摘いただいたんですが、どういうふうに期末手当が払われているか、必要かというところがちょっと私はよくわからないというか、確かにほかの特別…教育長とかは抜いて、例えばほかの委員さんなんかは報酬だけ、あるいはだけで期末手当はないというようなところが多いんですけれども、なぜ議会議員だけが期末手当が当初よりついてきているのかって、そういう歴史的な背景とか、そういったものはあったのかというのが1点と、それから政務活動費については、町民の中には政務活動費をもっと充実して報酬を下げるべきだという意見も持っておられる方もいらっしゃいます。実際直接お話も伺ったことありますけれども、先生がいろいろな自治体等を回られる中で、そういったような声が実際上がっている自治体議会あるのかどうか、その辺について、ちょっと2点伺わせていただければと思います。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)よろしいですか。期末手当、難しいんですよね。期末手当というのは、前の203条という、分離する以前から特別に議会議員だけが期末手当を条例で定めることができるという規定を入れ込んでいるんですね。ちょっと記憶では、最初なかったと思うんですが、自治法の最初のときは。徐々に入ったんじゃないかなと思うんですが。要するに、これも議論になりますけれども、報酬と言いながらも、議会の報酬、議員の報酬だけはですね、ほかの非常勤とは違いがあるということ。それから、ある程度恒常的に活動しなきゃいけないということで、職員と近い形でね、今の生活給的なものというふうに、直結するかどうかは別として、それなりの金額を支払うべきなんではないかという議論の中で、期末手当というのが位置づけられているんだろうと思うんですね。
ただ、私はそうしたものについて、余り、まだまだ根拠が足りない、ないんですよ、期末手当の根拠というのが。そこはちゃんと示さないと、住民…これからですね、今のところこうなってますから継続ですよということで、納得をしてもらうという必要があると思うんですけれども、今後は期末手当の根拠についても示さなきゃいけない。両極、今あると思ったんですが、去年の12月にですね、47都道府県のうちの44のこれ、都道府県レベルの議会ですが、期末手当を増額しているんですよ。これは職員の期末手当の増額と連動させています。恐らく神奈川もやっている。こちらもやっているのかもしれないですけど。東京都議会のようにですね、職員の期末手当と議員の期末手当を1つの条例に定めちゃっているところもあれば、通常は2つ分けていますよね。2つ分けているんですけど、両方を連動させているんですが。これはまさに職員の給与と同じような発想で連動させています。これ、説明つかないんですよ。詰めていったときに、給与と、職員の給与と報酬というのは別の論理なんですね。にもかかわらず、運営のところでは一緒にしていたというところですから、住民の前にそこのところを今後ここでやられているように生活給的なものにしていくんだよという議論でしていけばね、期末手当の議論というのは出てくる可能性もあるし、ただ、期末手当というのは、民間の期末手当と違いがありまして、御存じのように。行政職員のほうは人事院の勧告だとか人事委員会だとか公平委員会等々ありますけども、それとの絡みの中で、ここももうひとつ説明をしなきゃいけない。なかなか難しい、説明の仕方が必要なのかなというのが最近の動向が一つなんですね。
もう一つは、北海道の芽室町は期末手当を廃止しました。これじゃわかりにくいということで、廃止しました。廃止する答申が出て、住民から答申が出て、どういうことかというと、これ、ここと同じような形で、全部に調査費かけていなかったと思うんですけど、同じような手法でやりながらですね、やはりこのくらいの金額は年間必要だなというのを示したんですね。期末手当を廃止するんですが、実際上、受け取る…答申ですよ、答申の金額は従来議員が受け取っている金額よりふやしているんですね。(「月額で」の声あり)月額というか、年額です。だから、しかもですね、月額ではなくて年俸制にするという答申なんですね。その根拠は、時間のこととともに、もう一つは3常任を2常任に変えるために、範囲が広くなるので活動量がふえる可能性があるという。今後のあるべき姿論からいってるんですね。だから、期末手当というような曖昧な規定ではなくて、報酬の議論から出発しながら、期末手当も含めた年俸といいますかね、年額を議論しようと、こういう議論を展開しています。ただ、現実的にはですね、いまだに議員年金の負担が、公費負担があって、それだと月額に支払うと、月額の金額がふえるために、公費負担がふえちゃうんですよ。期末手当で払っていたほうが、公費負担は少なくて済むって、これ、私、わけわからないんですけど。こういう根拠で、結局はですね、今までどおり期末手当は出す。月額でやるという。ただ、報酬は上げるというのをこの12月議会で決めました。ただし、8月からずっと説明会開いてるんですよ。住民の前に出て、3常任を2常任にしますよとかですね、定数は変えませんよとか、報酬はふやしますよとかって説明をずっと、何度も何度もやってますね。今度行かれると思いますが、そのあたりも聞かれるといいと思います。期末手当について、まだまだわかりにくいので、今みたいな話を、どこかに入れないとね、やっぱり今後の検討課題でもいいかもしれないんですけど。これ見ていると、恐らく気がついた住民の人に、期末手当って何っていう、月額がわかるけれどもっていうことを言われる可能性もありますよねっていうことで。
それから、政務活動費については、給与を減らして政務活動費という…ごめんなさい、報酬を減らしてというね。ですけど、まずは活動量から報酬の議論をしているんですね。それに、ために必要な調査研究費、例えば本を買ったりというのは、別の話だと思うんですね。だから、確かに会議費…議会費をふやすこと、なかなか難しいんですけども、別の論理だと思うんですよ。活動しているときに、この原則はですよ。活動でこのくらいの時間がかかってるから、首長との関係でこのくらい金額をもらう必要があると。同時に、それをやるためには、さらに本を買ったり、何ですかね、いろいろ必要なものを視察に行ったりとかっていう。これ、別の話だと思うので、まずは論理として分ける必要が私はある気持ちはわかるけれどもということです。最近ではですね、ただ、現実的には熊本県の御船町って頑張っている議会なんかあるんですが、これは議員報酬を上げることができないからという消極的な側面もあるんですけど、やっぱり調査研究をしなきゃいけないということで、去年の4月から政務活動費を月2万円出すことにしたりですね、別立てじゃないですかね。
それからもう一つ、これはね、これはいいかどうかわかりません。芽室町、今言った芽室町は、政務活動費を出さないんですよ。今のところ、ないんですよ。それを別立てでやろうかどうか悩んだんですが、これ、事務局が少ないんですね。だからチェックがきかないので、それも含めて議員報酬の中に組み込んで、今後透明性をどうするかの議論をしようという。ここ、私、まだね、納得してるわけではないんですが。気持ちはわかって、議会事務局がチェック、なかなかできないときはっていうふうに思ってます。一応そういう状況があるというふうに。
私ね、前、参考人で質問していたら怒られたことがあるんです。(笑)静岡県議会で。参考人質問しちゃいけませんっていって。
まずですね、ちょっと8月に行われた住民との意見交換会、これ、どういうふうに総括を皆さんされたんですか。ちょっとその辺を、私、情報提供を受けているわけで、積極的に受けようとしたわけじゃないので、それを教えていただきたいのと、それから、このレポート、私はすばらしいと思うんですけども、流れがね。あとは今お話をした留意点を書き込んでくれれば。今後これはどういうふうに生かされるのかなというのが。ちょっと2点、どんな議論をされてるか教えていただければと思います。

◎委員長(横山すみ子君)議運では、8月の意見交換会の後、どんな意見が出たかということと、それから最後にメモを書いていただきましたので、それを全部書き出してみたりいたしまして、一応町民との会議の報告をまとめてございます。10月に一応のまとめをいたしました。ホームページにもこの報告は載せたんですけれども、御意見とか、それからメモでいただいたのが詳しく載せることはしてないですね。一応まとめをしたという段階でございます。議運では話し合いをいたしました。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)ちょっとだけお聞きしたいんですけど、あのときに、私の印象はですね、報酬をせっかく皆さん議会活動と報酬を議論、住民に説明してるのに、ほとんどその議論がなかったという印象を受けているんですけど。要するに、皆さん住民の方、来てくださるのは報酬は満足してるということですか。これでいいよっていう。それをテーマにしてるにもかかわらず、それの議論というの、ほとんど出てなかったという印象を受けているんですけど。それの辺はどう…。

◎委員長(横山すみ子君)正・副委員長では、さぞや激しい意見交換会になるだろうということで、肩に力入ってたんですけど、あれ、出ないということはございました。ほかの皆さんは、いかがでしたでしょうか。意見としては、手を上げてはおっしゃらなかったんですけれども、ポストイットでは、かなり激しい意見というか、報酬が高いということではなくて、議員に対する不信感というか、そういう文面は出ておりました。ろくなこともしてないのにと書いてあるような読み方ができるようなのも入っておりました。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)ちょっとずれちゃうかもしれないんですけども、議会をずっとちゃんと知って、議員との意見交換というかね、している方の議会評価と、全く議会について知らなくて、あるいはちょっとかじっていて、マスコミが言っているようなものだけが頭に入っている方と、私ね、議会の評価って、全く違うっていうふうに思ってるんですね。今お話をした芽室とかですね、福島なんかというのは、附属機関を設置して、議会モニターだった、議会モニターというのはずっと議会を傍聴して、議員と意見交換会をしてる人が結構諮問会議なんかに附属機関に出てるんですが、その人たちはもっとやっぱり報酬をふやしたほうがいいんじゃないかっていうね。今回の、もっとそれは20万以下の話ですからね。そういうような人たち、知っている人の評価と、それからほとんど議員ともそういう話をしてない、これは2年ほど前に答申が出たのを見てびっくりしたのは、塩尻…じゃないな、松本市議会は公募の住民に附属機関にしたんですね。そして答申を、議会改革の答申をもらったんですけども、そのときにはボランティア議員にしろって。報酬はいらないとかですね、定数は半分にしろとかっていうのが、公募というのでやると、ほとんど今まで議会を見たり聞いたりしてない人の評価とはですね、やっぱり全く違うというふうに思ってますので、だからどこを対象にしていくかどうかって。だから、今、委員長が結構傷ついたっていうかね、いろんな厳しい評価っていうのはありますけども、そういうような場所を、知ってもらう場所を、これからどんどんつくるというのもね、単発でやったら、やっぱり批判的な方だけが来ちゃいますから、もうちょっと言えばですね、議会モニター制度というのを拡充するというのが、いろんなところで今やられていて、あ、そうか、これでいけばいいやというふうに全国の方々が言っているのは、今まで議会をウォッチして、議員との意見交換会をするって、大体5人とか6人の人たちが多いんですけども、長野県の飯綱は去年の4月から50人にしてるんですね。要するに、それぞれの集落ごとというのは1人以上出せみたいなことを言って、ずっとチェックを議会を見てもらって、議員との意見交換会をする。あるいは提言を出してもらうというね、ことをやっていて、それを生かして、飯綱の議会の場合は政策提なんかにつなげていくなんていうのをやっていますから、寺嶋議長の言い方をすると、議会の応援団がそこでできるんだっていうね、すごい自信だよねとかって思ってるんですけど。知ってるとですね、あ、そんな活動してたのかっていうふうにね、私はなるんじゃないかなというふうに思ってますから、まあ大変な、8月は大変だと思いますけど、ぜひ継続的に応援団をつくるようなものも設けていただきたいなというふうに思っています。すいません、余計なことを、あのときの8月がすごく印象的だったものですから。
あともう1点、先ほど言いましたように、これの報告書をどうやって生かされるのかなっていう。議運ではどういうふうに議論されてるのかという。

◎委員長(横山すみ子君)これからの段取りになるんですけど。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)まだ決まってないなら、ですよね。

◎委員長(横山すみ子君)担当した議会運営委員会としては、あれの報告書を出すまでに必死の思いというところもありまして、きょうの御指摘をいただいた後、書き加えたりしてまいります。それで、12月議会で報告なんですけれども、その前に全員協議会で議員の皆様には御報告をすると。それから先については、そう言えば話し合っていないですね。ただ、本会議で報告をいたしますので、これは相当な反響が出るかなという予測はしているんですけれども、それで改選を迎えてしまうという、かなり厳しい日程にはなります。この報告の中でも書いておりますように、議員報酬の額を決めるために取り組んだのではないというのを書いてあるんですけれども、これから先、全議員御協力いただいて大変ありがたかったし、貴重な経験なんですけれども、稼働日数とか時間数というのは相当変動があるし、それから議員の皆さんは感じていらっしゃるんですが、26年度集計を取れば、こんなものではないなというのも実感しておりますので、これから先、議論を進めるとすれば、これをもとに議会ではもうちょっと踏み込んだ議論を、中ではすることになりますけれども、意見交換会でどう取り組むというところまで、まだ思い至ってないというのが現状でございます。議員報酬に関しては。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)これ、ホームページでは公開するんですね、もちろんね。はい。

◎委員(長塚かおる君)8月のちょっと司会がふなれて申しわけなかったなというところがあるんですけれども、やはり町民の方って結局自分たちの、自分の身の回りのふぐあいというか、問題点についてすごく議会とか行政にわかってほしいという思いがすごく強い中で、いらっしゃっている方が今多いと思うんですね。私たちが結局議会が何やってるんだというか、議会が何を、どんなことを仕事としてやっているかということが、やはり町民に今までは伝わっていなかった部分が多かったと思うので、そのあたりをやはり今回こう示したことから、もっと住民と、先生がおっしゃるようにモニター制度ではないですけれども、いろんな方たち、今まですごく問題意識を…問題意識というか、自分たちの身の回りに問題意識を持っている人たちしか来なかった報告会に対して、もっとグループ、老人会とか何かのそういった商工会といったところに問題、こういう提供、どんなことがありますかというようなことをもっと小さなところに議員同士で入っていって、議員の意見なども踏まえながら、住民と交換をしていくことをもっとふやしていかなければいけないのではないかなという思いはすごく強く持っています。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)あともう1点、今後これ、少し修正されるんだと思うんですけど、私はそれを見て、また何かするんですかねという。

◎委員長(横山すみ子君)議員の皆様には、冊子としてはお示しはしてないんですけれども、アンケート調査をした段階のまとめ等はごらんをいただいている部分がありまして、基本的にこの報告文に関しては、現状まで正・副委員長にやるようにと言われていると思っておりますので、今回の御指摘をいただいて、修正したものを御報告するという形になります。根幹を変更するということはございません。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)わかりました。あと、せっかくだから、議会だよりか何かに載せられるといいかもしれないですね。ホームページとともに。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。これ全部を載せるとすごくなっちゃうんですけれども、議会運営委員会の委員長報告というものを本会議でいたします。そのときにエッセンスをきちんと織り込んで、それは町民の皆様がごらんいただいたときに、今御指摘いただいたような留意点も含めて、感じ取っていただけるようなA4、二、三枚ですかね。にまとめるという作業が入りまして、それはごらんいただきやすいと思います。本会議の議事録にも、それからホームページにも、この報告書そのものも引っ張れるようになります。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)すごく皆さん、ほかの議会も、住民も注目するでしょうし、ほかの議会も注目するんじゃないかなと思います。

◎委員(笠原俊一君)先ほど江藤先生、16ページの近隣市、類似団体の表だけ勝手に考えろというようなことをおっしゃったんですけれども、近隣市のところで、横須賀、鎌倉、逗子、三浦ということで書いてあると。これにコメントを、私、個人的には最近やっぱり議会を批判する方々も二分しているなと思っているんですね。というのは、批判をする方は町村レベルで葉山ってすごく報酬高いじゃないかという言い方するんですけども、サービス面は市と比較をして、葉山のサービスがおくれてるよという言い方をするんですね。ただ、特殊なのは、葉山って非常に横須賀とか逗子だとか鎌倉に囲まれた中で生活をしていますから、住民の生活自体は全く逗子と葉山というのは同じレベルの中で生活をしているんですね。その中で、逗子の報酬は葉山よりも高いんですけども、葉山が逗子よりも少ないんだという言い方をされる方は余りいないんですよね。よく、先ほどお話あったように、議会のことを知っていられる方は、もっと報酬高くしたっていいよと。しっかりやってくれればねという言い方をしていただけるんですけれども、どうしても住民の目線というのは、このエリアの市というレベルは、議会の、議員の報酬についてはそんしゃくしない傾向がありますのでね、ここのコメントのところ、もう少し私としては、私は議員の報酬、少ないという言い切っているほうですから、もっと高くするべきだというふうに、前回の選挙のときもアンケート調査で少ないと言い切っている一人ですから、そういう感覚でいるんですけれども。やっぱりもっとしっかりと払うべき。で、しっかりと働いていただくのがベターだという、持論として持っていますから、これがどう動こうが、ふやしていくべきだというふうに思いながらもいます。そういう中で、この近隣の市と、何ていうかな、もっとこれを、先ほどの江藤先生が、ここは勝手に見ろというようなおっしゃっていることなんで、どういうふうに思っていられるのかなということをお聞きしたかったんですけども、これのコメントがないというふうに先ほどおっしゃったように思ったんですけど、違いますか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)すいません。私が…よろしいですか。すいません。私、これ、コメントない…大体ないんですけど、16ページの下のところの一番下の表については関連したコメントは入ってるんですけど、関連したもので。この段階のやつですよね。段階の前に説明するんだったら、普通この表の説明をしてから段階の表を入れるんですよねっていう程度の話だったんですけど、今の委員の方はもうちょっと深くて、その上の表、県内の町及び市の表が出てるので、これについての読み方も書かれたほうがいいんだ…かな、どうかということですよね。私はそこまで言っていたわけじゃなくて。

◎委員(笠原俊一君)先ほどそういう意味で思ってられるのかななんて思って、私が勝手に解釈したものですから。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)またそれはぜひ検討していただいて。私は16ページの下のところは突然段階の説明がつく…入ってるので、普通は段階の説明の前に表の全体的な説明をしてから入るのが、解説をするなら普通はそうでしょっていう程度の話なんで、上の表については、どういう書き方を私だったらするのか、ちょっと今の話も納得できるんですが、なかなか説明するときに難しいかなっていう、今、思いながら、ぜひそれはまた議論していただければと思います。

◎委員(中村文彦君)これをやって…今回一緒にやってですね、立場によって大分考え方、見方が違うんじゃないかなというふうに思ったことがあって、若い世代と年配の世代というんですかね、というのも考え方の違いがありますし、職業によっては考え方の違いがあるというのは、今回の議論で深まったと思うんですけれども。特にやっぱり、例えばですね、報酬についても、例えば年金世代の方が議員の人…(「年金ね」の声あり)併用して受け取ってる方と、我々現役世代とは違いますし、障害者年金なんかももらってる方もいますし、そういったような立場立場によって報酬をどうとらえるかというのは、大分変わってきてるんじゃないかなというのを感じますので、あわせてそういうところも先生のほうで研究されていただけると、入りやすい人、議会に、入りにくい人というのは見えてくるんじゃないかなと。ちょっと研究していただけるとありがたいと思います。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)これ、今の御指摘ね、難しいんですよ。例えば、一般論でいいんですよね、現実的にそういうんじゃないんですけど。例えば年金だとか、ある程度ほかの副収入が入る方の議論と、それから子育て世代の議員とではですね、必要になる金額も違って、分けたほうがいいんじゃないだろうかって議論はあるんですけど、なかなかね、それの根拠づけが難しくて、ある程度活動量から平等にいかざるを得ないというのが現実的なんですね。これから研究しますということで、よろしいですかね。難しいんですね。それから、今の、さっきもちらっと絡めて言いましたけど、成果によって分けるべきじゃないかって、前もちょっと言いました。熊本県の五木村だったかな、成果でね、少し報酬を。これもね、難しいんですよ。すいません、研究してみようかなと思っても、なかなか答えが出ないというのが正直なところで。

◎委員(中村文彦君)でも、まあアンケート調査でもやればね、全体の何%が受け取れるとか受け取れないとか、出ちゃう。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)なかなか難しいところがあるので。

◎委員(長塚かおる君)すごく基本的なことで申しわけないんですけど、町村と市では、もう議員報酬というのは全く違いますよね、基準が。この差というのは、どう説明したらいいんですか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)これ、歴史的なことでね、基本的な活動量ということでも、なかなかないかなという気はしているんですね。まあ、まず1つは予算規模というのがやっぱり大きいんじゃないかな。それで、それに…ただし、それ、歴史的なことでね、市になれば上がるという程度の話ですよ。ここでそういう活動、予算規模をちゃんとチェックしてるかどうかというところを皆さん今、議論しようとしているんですけど、今までは単なる予算規模とか、類似団体で、市ならばこのくらい必要なんだというね、ことですから。根拠はないと思いますね。今までの根拠は。市と町村の、例えば市の平均が今、41万円ぐらいですかね。町村が平均が20万円ぐらいだと思うんですけど、まあ…20万ですね。だから、葉山は市レベルなんですけど、それはそれでちゃんと活動量を示して、それから、それにおけるそういう人たちが活動できる議員の人たちが入ってくるためには、そこの住民の方々の給与所得者の水準というのも反映されて、それが首長の給与、職員の給与に反映されてきてると思うんですけど。そういう形での議論をしていかなきゃいけないので、市と町村については、それほど意識しないまま、従来きちゃったというね、市ならば上がるだろうって。上げやすいんですよ、そういうふうに言えば、議員の方々はね。市になったから報酬を上げりゃいいって、何の根拠もなく言ってるんですからね。だと思います。

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時14分)
江藤先生の御報告、大変参考になる御指摘をいただきましだので、それに基づいて少し書き加えさせていただきます。また傍聴議員の皆様には休日中にもかかわらず、ありがとうございました。とお礼を言おうと思ったんですが、お帰りになってしまいまして、申しわけありません。代表して窪田さんにお礼を申し上げます。
これからのこの報告の取り扱い及び日程的なところを局長からちょっと説明していただきますので、お願いいたします。休憩中、大体お話ししたとは思うんですが。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)本日、江藤先生の御指摘を受けまして、正・副委員長で最終的な見直しをさせていただきたいと思います。それで、2月の5日に議会運営委員会、もしくは3月4日の議会運営委員会までにそれをまとめまして、委員の皆様に事前にお配りいたします。その後、全員協議会で報告をさせていただいて、最終的に9月の…あ、すいません。3月の本会議の中で最終的な報告をしていただくというような段取りで進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)正・副委員長で一生懸命頑張りますけれども、これ、一旦出しますと、これが完全に動いていくものになりますので、頑張っても、もしかして3月になる可能性もゼロではありませんので、その点もどうぞよろしくお願いいたします。
本日は休日にもかかわらず委員会開催いたしまして、御協力ありがとうございました。それではこれで議会運営委員会を閉会いたします。ありがとうございました。(午前11時17分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年5月11日

議会運営委員会委員長 横山すみ子



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