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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成26年12月8日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時06分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議会第4回定例会の運営について
2 付託案件
 陳情第26−22号 陳情 町政に関する陳情取り扱いの改善を求める
3 議会改革について
4 閉会中の継続調査について
5 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 長塚かおる 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 中村文彦 出席 委員 鈴木道子 出席
委員 待寺真司 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 守屋亘弘議員 畑中由喜子議員 土佐洋子議員 荒井直彦議員


説明のため出席した者の職氏名

 なし


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主任 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)おはようございます。委員全員おそろいですので、ただいまから議会運営委員会を開会いたします。(午前10時00分)
本日追加で出てきたものがございまして、その取り扱いから決めさせていただきたいと思います。
それでは、付議案件の1、議会第4回定例会の運営についてで、追加議案等の取り扱いに入ります。町長から提案がございまして、報告第9号専決処分の報告について、資料として皆様のお手元に来ておりますが、南郷公園での自動車に関するものですけれども、この扱いをどういたしましょうか。追加議案として入れさせていただいてよろしいですか。それではそのように扱わせていただきます。
それから、議員と委員会提案で2つ意見書が出る予定になっております。これも12日扱うということでよろしいでしょうか。それでは決定させていただきます。
それから、陳情が2本出てきております。陳情第26−26号葉山町議会の権威を上げることを求める陳情書。それから、陳情第26−27号葉山町情報公開、不服申し立て諮問期間の改善を求める陳情書、この2本が出てきておりますが、それぞれ取り扱いを御協議いただきたいと思います。両方とも議会運営委員会ということになりますでしょうか。総務になりますか、1つは。(私語あり)わかりました。じゃあ、26−26号は、これは議運ですね。(私語あり)え。議長に。一応議運に付託でよろしいですか。じゃあ、26−26号は議会運営委員会への付託。26−27号は、これは総務でしょうか。よろしいですか。それでは、26−27号は総務建設常任委員会へ付託させていただきます。ここまで決めさせていただきました。
2に入りまして、委員会審査報告が今回12日にそれぞれの委員会からたくさん出ておりますが、総務建設常任委員会審査報告が1件、教育民生常任委員会審査報告が議案3件と陳情4件について、それから総合計画特別委員会から1件、議会運営委員会審査報告陳情1件ということになっております。これ、12日に取り扱うということになります。
それから、資料として議員派遣について一覧表が出ておりますのでごらんいただきたいんですが、資料bP、町制施行90周年記念事業…あ、記念式典は全員出席ということで、議員派遣の手続をとらせていただくということでございます。それから、1月23日に副議長が研修にお出かけになるということで、この2件、議員派遣として報告をさせていただきたいと思いますので、これも12日ですね、ということを御了解いただきたいと思います。

◎委員(鈴木道子君)これは議長は欠席。(「みずから」の声あり)みずからって何。

◎委員長(横山すみ子君)これは議長に対して求めるという文章なので、議長自身はお出かけになりますが。これ…。

◎委員(鈴木道子君)ああ、そうか。失礼いたしました。

◎委員長(横山すみ子君)受ける側なので。ということで手続をとらせていただくということでございます。それでは、追加議案1、2、3のところは終わらせていただきまして、付託案件に入らせていただきます。ここまでよろしいでしょうか。
では、次の付託案件、陳情26−22号陳情町政に関する陳情取り扱いの改善を求める。これは、皆様のお手元には既に11月4日付で出ております。この件について取り扱わせていただきます。これは読まなければいけないですかね。それでは、事務局、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
ありがとうございました。これは出し直ししていただいたものでございますが、この陳情について御意見をお願いいたします。4年間、審議未了としないでくださいという、そういう案件で、なかなか難しい取り扱いになると思いますが。

◎委員(待寺真司君)前回出していただいた参考人という形で、参考人というか、陳情者がこちらに来ていろいろと議会をやりとりする中で、今回、前回ここの部分は無理だよというところを御理解いただいた上で、また改めて出されてきたということで、そこの部分に関しては前回の陳情審査のときにも委員からも理解できるという部分が意見として出てたと思います。私は今回改めて出し直していただいたここの部分、非常に難しい問題ではありますけれども、特にここに町政に関するというふうな形がありますので、やはりそこの部分は何らかの形で議会としての意思を示してあげるほうが、やはりより開かれた議会、それから町民に理解される議会ということでは大事かなというふうに思いますので、私はこの陳情は採択すべきというふうに思っております。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様いかがでしょう。

◎委員(近藤昇一君)私自身も町政に関するというのが入ってますんでね、いわゆる、何ていうのかな、過去にもいろいろありましたけども、町政から離れたような形でもって町内の人からも出てくる可能性もありますけども、あくまでも町政に関するというところに限定した中では、私はいいんではないかなと思っております。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様、御意見ございますか。既に何回かやった陳情の部分ということになります。

◎委員(笠原俊一君)私はいいとは思うんですけどね、ただ、どういったものが、判断できないものというのかな、想定がちょっとできないんですよね、実際に出てきたときに。いろんな陳情が、町政に関することということで限定ができるもの。でも、その中で一つの、ですから審査…審議未了というのが手法であるということもとっておきたいというものもありますし、いろいろ考え方として難しいんですけども、出てきてからそのときにまた皆さんで相談すると。原則ということにしておけばどうかなというふうに思いがあるんですけど。原則というのは、審議未了というのはやむを得ぬ場合の方法ということで考えていると、原則という言葉はなじまないのかなと思うんですけども。今の段階では町民の方からすればそのまま、形が見えないまま終わってしまうというのがいかがなものかなというのは当然のことだと思うんで、基本的な考え方としては了とするんですんですけども、どういったものが出てくるか想定ができないということの中で、手法もとっておいたほうがいいんじゃないか。ちょっと自分の中の気持ちの中で判断ができかねない部分があるんですけども、原則この考え方は踏襲するべきかなと。要するに、陳情の願意は踏襲すべきものであるということには変わらないと思うんですけども。ということの御返事ではまずいですかね。非常に難しい部分があるかもしれません。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね、近藤委員、待寺委員は採決に入るという御趣旨だったと思うんですが、笠原委員から多少慎重な御意見が出ました。今、中村委員、お手が上がりました。

◎委員(中村文彦君)これちょっと陳情で、町政に関する陳情の取り扱いについての改善を求めるということですが、葉山町はよその地域と比べて請願並みに陳情を扱っているんですが、それを改善するということは、それはよそと比べると悪いから改善するという意味合いなのか。要は、もとに戻す、我々議員からするとね、最初の原則に戻して一回、もう一回やり直すというのも一つの考え方。要は、陳情をちゃんと法律にのっとって運用する。私、それをやってね、初めて今度陳情並みにするというのを、どういうことなのかというのを、今現状であれば陳情を請願並みに扱ってますから、そのあたりの感覚がわからないんですね。どれだけそれを改善されたのかというのも実感として沸かないわけですけども。もともと我々が当選したときからそうなってますから。だから、そこのところが、改善ということで、その必要性があるのかどうかというのも一回もとに戻してみてですね、もう一回再度検証するということも考えてもいいんじゃないかと私は思っています。

◎委員長(横山すみ子君)もとに戻すという意味がちょっと。どこをもととお考えなのかが。請願は法律によって出すことができるということで扱いもはっきり決まっておりますけれども、陳情に関しては当議会ではずっと請願並みの扱いをしてきて、前回の…前々回かな、議会運営委員会で陳情の中の町民以外の方から郵送等で出されてきた…つまり、町政にかかわらない部分についてはどうするという申し合わせをしましたよね。

◎委員(中村文彦君)あくまでも陳情ですから、陳情と請願というのを分けてちゃんと認識しなければいけないのであって、陳情を改善するのではなくて、請願を利用するという考え方もあるので、そういうことで、陳情を改善するというような意図があるんであれば、一度戻してみてですね、ちゃんとした法律にのっとったものでやるというのがいいんじゃないかというふうに個人的には思ってます。

◎委員(待寺真司君)この陳情は読めば、いわゆる審議未了の部分を改善というふうに捉えてるので、その取り扱いも含めてすべての改善を求めてるものではないと私は思っておりますので、そこの、要するに町政に関する部分を、これまでは出しにくいものなんかも結構あったときに、審議未了というのが過去ちょっとあったかどうか、私自身の記憶の中であれなんですけども。いわゆる、今回は町政に関することという中で限定はされておりますけれども、そこの審議未了をしないということの改善だというふうに思います。その一本に絞ればよいかと思います、この陳情の判断に関して。

◎委員(中村文彦君)原則から言えば、審議未了が嫌だというのであれば当然請願で出すというのも一つの方法ではありますから、請願で出しちゃえば済む話なので、何も陳情ですべてを解決しようというようなやり方ではなくてですね、そういう方法もあるのではないかと個人的には思いますけど。違いますか。

◎委員長(横山すみ子君)いや、今回は26−22号、この陳情に書かれていることをどう受けとめるかということの審査で、請願・陳情の全体についてという陳情ではないとは思うんですが。ちょっとお待ちください、他の委員から聞きます。

◎委員(鈴木道子君)陳情元の御意思は非常によく理解するところなんですが、町政に関するという部分でですね、どこまで町政に関するかということなんですけれども、国の問題も町政に関するんだといえば町政に関することなので、甚だこの、何ていいますか、線引きが、これは町政に関することだからという、その線引きが難しいというところがあるなという、ちょっと一抹の、何ていいますか、不安とまではいかないんですけれども、難しい面があるなという思いはするんです。基本的にはね、はっきりとどういう、議会でどういう意思なんだということをおわかりになりたいということの気持ち、それから議会としてはっきり結論出すべきだという思いは十分にするんですけれども、この辺の町政に関するというこの意味合いがですね、中身が、ちょっとこう、具体的な部分が難しいなという気持ちが若干あります。(「で…」の声あり)そう、「で」というのがね。

◎委員長(横山すみ子君)それで、いかがいたしましょうか。

◎委員(鈴木道子君)ちょっとまだ、もうちょっとお時間を…。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。じゃあほかの方から。

◎委員(笠原俊一君)皆さんでいろいろ討議をしたい部分があるんですけど、例えば4年間の最後の1月に陳情として出てきたときに、まだ、例えばね、その中の最後の議会に陳情で上がってきたときに、結論をまだ、もう少し調べなきゃならないといったときどうするのかなというものも。要するに、それは4年の任期が我々終わってしまうと…ありましたか。すいません。

◎委員長(横山すみ子君)ここの1に文言に改選以外となっているんですが。今、お3人の委員の方からそれぞれの理由で、少し慎重な御意見が出てるかなと思うんですが。鈴木委員からは町政に関する範囲の問題。それから、中村委員からは基本的なところから考えるべきという御意見で、笠原委員からは気持ちはわかるけれどもという慎重な御意見だったと思います。あ、続きで、鈴木委員、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)おわかりいただけたと思うんですけれども、町政に関すると言えばすべて町政に関するんですよね。うん、すべて。たとえ国の問題であろうと。その辺のところですね、ちょっと、気になりますのは。基本的には陳情者の御意思等わかりますので反対するものではないのですが、ちょっとその懸念をどう私の中で払拭するかという1点が残っております。

◎委員長(横山すみ子君)近藤委員、お手が上がっていたと思います。どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)以前のいわゆる議運の申し合わせの中で、陳情の取り扱いについても一つはそのハードルを設けたつもりでいますんでね、そのハードルを越えてきたものについては、議運でもって判断するんでしょうけども、多分、議運で全会一致だった場合には取り扱いをどうするのかという話になると思うんですね。その上での、何ですか、取り扱いですから、私は問題ないと思うし。もう一つちょっと事務局に聞いておきたかったんだけども、これ陳情という形になってるんだけども、請願だって審査未了というのはあるよね。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)そのとおりであると思っております。

◎委員(近藤昇一君)ね。これは陳情に限定してる形の陳情なんだけど、請願はいいのかなみたいなね、そういう話になるんだけど。でも、とりあえずこの陳情についてどうかという判断にされれば私は了解してもいいと思っています。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)中村委員、お待たせいたしました。

◎委員(中村文彦君)だから、改善というのと、要はよそがどうなのかね。よそと比べて葉山町はおくれてるので改善を求められてるのかね。その改善というと何か違うような気がする。葉山町は先端的に、陳情も請願並みに扱ってますし、それなりに住民の負託にこたえるように努力はしてきてるんだろうと思うんですね。それをどう考えるかというところを改めて。我々は最初のときからもう陳情並みに扱われてますから、そういう取り扱いとしてやってますけど、一回戻してみるというのも、どこが問題でそうなっているのか。よそで陳情並みに扱っているところがどこがあるのかというのも、改めて陳情・請願並みに扱ってた、どの程度あるのかというのも聞いてないわけですよね。だから、そういうのももう一回、変えてはみたけれども、運用上、改善が必要なほどのことなのかというのも、もう一回改めて、最初からですね、検討してみるというのも一つの考え方。要は、我々は先端を行ってるという頭がありますけれども、いや、こういう陳情者からすると改善が必要なんだという考え方がどういうことなのかというのはちょっと私には理解できないので、よそと比較して葉山町はその改善が必要なぐらいその陳情に対する扱いが劣ってるのかね。そのあたりは私たちは検証してないわけだから、もう一度検証する必要があるんではないかと思います。特に私なんかみたいな後から入ってきた議員からすると、よくわからない。陳情・請願…陳情を請願並みに扱ってる理由というのもよくわからないし。

◎委員長(横山すみ子君)すいません、今回はこの出てきた陳情の内容について審査しておりまして、議会運営委員会で請願・陳情そのものについて考え直してみるということでしたら…。

◎委員(中村文彦君)いや、だから、改善…いや、だから、そこで改善ということが、その改善が必要なのは、よそもその陳情を請願並みに扱ってるところってあると思うんだけど、そこはどうやって扱ってるのかね。こういうふうな改善をしてるのかどうかね。

◎委員長(横山すみ子君)陳情者が「改善」という文言を使われていて、何に対して改善か改善じゃないかというのは、そこまでちょっと。そのことを聞きたいということであれば陳情者から聞くしかない文言かもしれないんですが…。

◎委員(中村文彦君)また請願のほうの話…また請願のほうとの絡みも出てきますから、陳情だけというわけには当然いかないと思いますので。

◎委員長(横山すみ子君)そうすると、この陳情審査をちょっととめておいて、請願・陳情そのものについて慎重に当委員会で議論をして、それから判断したいという御意見ということですか。

◎委員(中村文彦君)はい。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。他の委員の皆様どうでしょう。

◎委員(近藤昇一君)今、中村委員が言われたのについては、議会改革の一つの、一環として取り上げるかどうかというのはまた別の問題で、とりあえず陳情が出てますんでね、その陳情の中身についてどうするかというのを我々が判断したらいかがかなと。先ほど言いましたように、はっきり言いまして、請願…陳情を請願並みに扱ってるといっても、その請願だって審査未了あるわけなんでね。とりあえず、陳情者は陳情について審査未了にしてほしくないというような話なんで、これはこれでもって判断すればいいのかなと思ってます。当然陳情、そういう、何ていうんですか、審議未了にしないということであれば、請願だって当然そういう形になってくるかなとは思いますけれども、とりあえずは今の陳情の中身で私は判断したいと思いますけどね。

◎委員(中村文彦君)陳情だけをね、それだけ縛ってしまうというのは、やはりちゃんとね、整合性をとらないと、陳情のほうがその有効性が高くなるのか。もう未了にならないんだから、じゃあそちらのほうは陳情で。請願がどんどん減るのかね。だから、役割がおのおのあって陳情と請願があると思うんですけれども、それがだんだん陳情のほうだけがね、先行するというのが本当にいいことなのかどうか。やっぱりその改善…改善というのはやっぱり議会改革の一端でやるのかどうかというのも、それなりに考えないといけないし。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと、暫時休憩させてください。(午前10時23分)

◎委員長(横山すみ子君)失礼いたしました。休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午前10時26分)

◎委員(鈴木道子君)ただいま中村委員からもこれを機会にしていろんな問題点等が浮上した感がいたしますし、私が先ほど申し上げた葉山町政に関することといいますと、今、町政に関するというの、議運でこれは町政に関するかどうかというのを決めればいいというお話もありましたが、その議運の委員のメンバーでも、これは町政に関するじゃないかと、これ違うと、またそういう意見等もあるかと思うので、私はどこが線引きかというのは先ほど申し上げましたように、ちょっと気にかかる点がございますので、もし皆さんの御意見が一致したら、今回は趣旨了承ということはいかがでしょうかと思うんです。それで、またいろいろ陳情のあり方、請願のあり方、扱い方等、議運できちっとつまびらかにしていく件も必要かと思いますので、またそれは別の場で着々と積み上げていったらいいんではないかというふうに思っておりますけど、皆様いかがでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)鈴木委員から趣旨了承として、ただし、議会改革といいますか、議会の議論のテーマとして請願・陳情をきちんと討議していくという御提案が出ましたが、他の皆様いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)前回出してきて、一度撤回してもらってね、まあまあ、こちらがお願いしたわけじゃないけども、相手方が撤回して出し直してきてるわけですよね。趣旨了承であれば前回のを趣旨了承にしておけばよかったんですよ。ね。あれだって趣旨でいいわけですから。どれを趣旨にするかというのはこちらの判断ですからね。今回のやつについてはもう、私は決をとってもいいと思いますよ。これ長いことずっと議論してる問題ですしね。

◎委員(笠原俊一君)私もね、この際、採択か不採択かということになるかなとは思ってるんですけども、ただし、採択した場合でも葉山町議会のこの審査未了としないというものを例えば採択したとして、その中に条件を入れなければいけないと思うんですね。一般的には趣旨了承ということの結論だけなんですけども。それには先ほど、ここにも書いてあるように、任期切れの、期間切れのものを制度として趣旨了承というか、なりますよね。終了ということになります。それも明記しなければいけないし、例えばその中でこういった項目については趣旨了承もあるということを明記しなきゃいけない。幾つか、採択…この件を採択、不採択することによって幾つかの部分については、ただし、ただし書きが必要になってくるのかなという思いがあるんですね。ですから、一概にすべて町政に関するこの改善を求めるというものを採択か不採択かと、趣旨了承、審査未了としないということを採択することによって、ただし、この場合は審査未了もあり得るということがただし書きに出てくるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。

◎委員長(横山すみ子君)採決の場合、条件つきという…。

◎委員(笠原俊一君)ないということになると、いろんなものが出てこない…出てくる心配があるんですけど。条件がないということであれば、例えばどこかにこの、ここにありますよね、議会の任期切れも審査…審議未了となるので、制度としてはその形になりますね。これは当然入ってくることですから。これはあり得るわけですから。ですから、この陳情を採択しながらも、こういった場合は申し合わせというか、中に置いとかないといけないんじゃないかなと思うんです。いかがでしょう。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと失礼。事務局長、採決の場合、条件つきというのはないですよね。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)それは原則ないと思います。

◎委員長(横山すみ子君)今、笠原委員のおっしゃったことは鈴木委員と…(私語あり)そうですね。

◎委員(鈴木道子君)委員間討議してもよろしいですか。

◎委員長(横山すみ子君)皆様いかがでしょう。委員同士の討議ということで、委員に御質問が出てもいいかということですが、よろしいですか。それではどうぞ。

◎委員(鈴木道子君)近藤委員が先ほどおっしゃった、出し直してこういうふうにきたんだという思い、よく知ってます。出し直したらと言った張本人は私だったと思いますので、よくわかってます。ただ、いろんなことを決めることにおいて、私はやっぱりきちっと将来のね、私たち古参のほうの議員ですから、若い方、また後継の、これからの議員になる方たちのためにきちっとした、できる限りの正確な積み上げをしたほうがいいと思うんですね。そういう意味において、町政に関することという、この分限がとても気になるということで。というのは、かつて請願は、国に関することはもう…あ、請願じゃない。陳情も請願並みに扱ってるけれども、国に関することはもう、何ていうか、机上配付か何かにしようとかいうような議論も昔やったことあるんですけれども、それに関しても、国に関することだってこれに該当する町民がいるじゃないかということで、ああ、やっぱり請願並みに陳情もしようということで、ずっと流れて現在があるといういきさつがあるんです。そういうことを考えますと、何度も言いますが、町政に関するというその線引きが大変に難しい。ちょっと、休憩中にちょっと話、隣…隣というか、議員の間で話したんですが、それはね、町政に関するかどうかは議運で決めればいいじゃないかという議論で、確かにそうなんですけれども、その中でも判断がやはり、これはこういうことだから国のことだけども町政に関するじゃないかという意見、またはこれは国の問題だというふうに、一言のもとに町政に関係しないというふうに判断する議員、そこでもやはり難しいことがあると思いますので。ですから私は何回も言うように、町政に関するというのは、この問題は趣旨了承がいいんじゃないかというふうに思ってるんですが、そういう私の一点のこう、何ていいますか、気になるところについては近藤委員はどういうふうに思われますか。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)難しいです…。

◎委員(鈴木道子君)じゃあ、簡単に言うと、町政に関するという線引きが私は大変に気になるところでございます。したがって、中村委員のような意見もありますし、笠原委員の懸念もありますし、これは趣旨了承がいいんじゃないかという判断をいたしましたけれども、この私の懸念、町政に関する陳情ならいいんじゃないかということをたしかおっしゃったと思うんですが、その線引きが難しいんですけど、そのことについては難しくない、こういうふうにやればいいんじゃないかという御提案があったら教えていただきたいと思うんですけど。

◎委員(近藤昇一君)具体的なものを出してこなければわかんないという部分はありますけれども、少なくとも国政どうのこうのといった場合でもね、その陳情の内容が意見書を上げてほしいという内容であれば、当然これは我々の権限の中でできることですよね。ただ単に国の政治を変えてほしいとかね、国の制度を変えてほしいみたいな陳情だったら当然国政で、我々の権限の及ばないとこだから、そういう陳情を扱うかどうかというのは、これも一つの判断になりますけれども、我々の権限、いわゆる葉山町議会の権限が及ぶ事項については町政に関することじゃないですか。違いますか。

◎委員(鈴木道子君)もちろん、すべて、すべて国政に関しても我々の町議員としての権限というのはありますので、すべて権限に関することだと思うんですけれども、その町政に関するということにおいては、私はすべて町政に関すると言えちゃいますよね。(私語あり)

◎委員(近藤昇一君)今…あ、これ休憩中。

◎委員長(横山すみ子君)もう休憩してないんです。

◎委員(近藤昇一君)だから、今言ったように、国の制度をいきなり変えてくれという陳情だったら、これは無理でしょと、我々。ね。だけど、意見書を上げてほしいと。国の政治というのは全部町民の生活にも全部もうかかわってますから、ね、意見書は我々の、議会の権限として上げることができます。そういう陳情だったら扱わざるを得ないでしょうね、町政に関すること。だから、さっき言ったように、ダイレクトに国の政治変えてほしいというだけの陳情であれば我々の権限の及ばないとこですから、あるいは県のこういう制度を変えてほしいね、それを意見書として上げてほしいというんならまだ陳情として扱えると思うんですけども。そういう私は線引きでいいと思いますけどね。

◎委員(鈴木道子君)具体的ないろんな事案があって、それについてどうですかって聞けば一番近藤さんも答えがしやすいんだと思うんですけれども。今おっしゃることは全くもっともだと思うんですけれども、大変に、かつても難しいいろんな問題がある場合に、今ここでは、何といいますか、具体的な例が過去を調べてみないと、じゃあ、こういう場合どうするのということはつまびらかに言えないんですけれども。そういう、今、近藤さんがおっしゃったような簡単な線引きはよくわかりますが、そうじゃない場合の事案というのはいっぱいあると思うんですね。これから、大変に昔と比べて陳情も多くなってますしね。そういうことをここで一遍にオーケーってすることの、私はその一抹の不安があるんですね。

◎委員長(横山すみ子君)鈴木委員、中村委員、笠原委員、やはり幾つか懸念…御懸念をお持ちで、今、自由討議で深まっていけば大変いいとは思うんですけれども、論点出されただけでその後の取り扱いについては今…。

◎委員(笠原俊一君)これはね、努力目標であってね、制度として我々が持っているものを否定していいのかという疑問が。だから、当然努力はするんですけども、制度として明記してしまっていいのかということだけなんですね。我々が今やってるのは、この議会…陳情の採択・不採択、あるいは継続、そのほかに審議未了というのが、権能というのかね、それだと思うんですけど、その制度をなしにして、当然だから努力目標でできるだけやるということは大前提で今まで動いてますから。ただ、どうしてものときに制度として、権能として使い分けてたように思うんですよ。だからそれがいかがなものかな。自分の権限…権力というか、力というか、権能ですね。それをなくしていいのかなという疑問が非常にあるんで。当然、だから町政に関する陳情というものに対して一生懸命努力はしているんですけども、万やむを得ない場合にこういう手法をとっていたということなんで、努力目標と自分たちの権限というものを、権限を廃止していいのかというところにどうしても引っかかってしまうということなんです。

◎委員長(横山すみ子君)御審議いただいて…。

◎委員(中村文彦君)要はね、結局こういう陳情が上がってきてますけど、よそ、ほかの議会はどういうふうに扱っているのか。要は、前例主義なりありますのでね。そのあたりは、よそはどう扱ってるのか。よそがやってないのに、葉山だけだ、やるのは。

◎委員長(横山すみ子君)中村委員、よその範囲は三浦半島とかですか。

◎委員(中村文彦君)いやいや、要は陳情並みに…陳情・請願並みに扱ってる自治体というのはそんなに数ないと思いますから、そこのところでもってどう扱ってるのかですね。それも参考にしないと、我々だけで判断する。急に、時間がないから、せかされて判断するというのはやはり責任を持って判断できないので、そのあたりの調査も必要かと思います。

◎委員(長塚かおる君)今、町政に関するというその枠組みというか何かが皆さんで違いがありますので、そこのところを解決するというか、理解するために、ちょうど定例会の前にもう一度議運がありますので、来年明けの議運まで継続をしたらいかがでしょうか。継続の動議を出しますけど。

◎委員長(横山すみ子君)今、継続の動議が出されました。賛成の声がないんですが…(「賛成」の声あり)1名賛成されました。それでは、継続の動議が出されまして賛成者おられますので、継続の動議についての採決を行わせていただきます。
本陳情案について継続の動議が出されましたが、賛成の方は挙手願います。
(挙手多数)
それでは、賛成多数で継続の動議が可決されましたけれども、時間を延ばしたというだけではちょっと困りますので、それぞれ問題点として出されたものについて、次回、よりよい討議ができて、結論に達することができるようになるべく持っていきたいんですが、そのために何か準備することございますか。

◎委員(鈴木道子君)今の、中村委員がおっしゃったように、例えばほかの自治体、二、三個でいいですので、その審議未了というか、終了とかやってるところございますよね。その辺の状況は調べられるんでしょうか。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)既に事務局のほうでお調べいただいたものがあって、議論ちょっと深めたほうがいいと思いますので、継続は可決されましたけれども、次長、御説明願います。

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)陳情の審議…審査の取り扱いにつきまして、県の議長会の調査がありまして、県内町村議会の審査結果ということで、審議未了として扱ってる件数で、葉山町が25年中は3件ありまして、他の町村議会では0件です、審議未了として扱っている件数は。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。

◎委員(鈴木道子君)要するに、審議未了とか審議終了という言葉を過去にもう使ってる議会があったかと思うんですが、何ていうんでしょうね、趣旨といいますかね、基本方針がどういうものであるかというのがもしわかれば。

◎委員長(横山すみ子君)どういう場合に扱うか。その大前提として、当議会は陳情をほとんど…ほとんどじゃない。付託している中でこういうケースが出てきておりますけれども、その0件の中には陳情自体を付託しないというケースがあるとそれはゼロで出てくるということで。

◎委員(鈴木道子君)その基本方針とかいうものが…。

◎委員長(横山すみ子君)基本方針。取り扱いの基準ですか。

◎委員(鈴木道子君)そうですね。わかれば、それもつけて。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、膨大な調査になってしまうと思いますので、陳情を付託するという扱いをしているところのケースでの審議未了の取り扱い、それとも…そうですよね。ということで限定してしまってよろしいですよね。(私語あり)一つ。わかりました。

◎委員(鈴木道子君)すいません、膨大になっていますけど、チョイスして結構ですので、つまりチョイスというのは、ここはどうだろう…自治体をこちらのほうでもうチョイスしちゃった段階でのあれで結構ですので、全般的に県内どうだろうとかいうのじゃなくて結構ですので、お手間が余りかかるようでしたら、なるべく簡略的に。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。今、資料手元に持たずに御説明して大変申しわけないんですが、陳情・請願を同一に扱っている議会ということ自体が多くはないので、調べるのはそこにしてよろしいですかね。付託してなければ審査終了とか審議未了というのはないわけで、最初から机上配付ということになってしまった場合はゼロで出てきますので。当議会と同じように陳情を請願並みに扱っているというところに関してというふうにして大丈夫ですね。

◎委員(鈴木道子君)できれば、その机上配付にする基準もわかればいいと思いますが。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)実態という感じ…。ちょっと、この陳情に関連しての調査ということで。

◎委員(鈴木道子君)お任せします、じゃあそれ、御判断は。

◎委員長(横山すみ子君)すみません。私が…。

◎委員(鈴木道子君)本当は自分でもし見たいところは自分で。

◎委員長(横山すみ子君)指定していただいたほうがありがたいですが。ちょっとお待ちください。近藤委員、発言されますか。(私語あり)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)陳情の取り扱いまでどういうふうにやってるかって調べる。この間、決めたばっかりでまたそれ議論するのかという話になっちゃうので、また議論戻しちゃうよって、ちょっと気がしたんでね。事務局がさっき言ったように、その陳情の取り扱い、各自治体でもって、議会でね、みんな違うわけですよ。それはもういろんな歴史があるわけでね、私は一概には参考にできないし、下手聞けば葉山の議会の恥さらしてるようなもんでね、今みたいに、うちは何件あったけど、おたく何件ですか、0件です。何か葉山で、何か審議未了盛んにやってるみたいなね、そんな私はちょっと気がしてるけどね。葉山は葉山の議会として過去やってきたことに私は間違いないと思ってるんですよ。今、陳情者からこういう要求が出てきて、じゃあその要求聞くのか聞かないのかということなんですよ。私はそう思ってるんです。過去について、私、間違ってないんだから、それを改めてほかの議会がやってますか、うちの議会は何件ありましたけどといったら0件ですって、恥さらしてるようなもんじゃないですか。と思いますよ。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)すいません、今、継続の要件ではないんです。次の議会までに何かすることがありますかって伺ったら他の議会のということでしたので。

◎委員(鈴木道子君)お任せしますけど。今ね、近藤委員から恥をさらすようなことだとおっしゃいましたけれども。だって、葉山町のこのいろいろけんけんがくがくやってきた歴史があって今日を迎えてるわけですから、それは数字が幾らであろうと自信を持って、恥をさらすというようなことではないと思います。(私語あり)それはすべての議会の中において、私ども葉山町議会がやってることについて、じゃあ、そこまで今の歴史が一番、歴史を踏まえてきてやったこの結果が、数字がどうであれ、恥をさらすということの場面があり得るとは思えませんけどね。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)すみません、それはそれぞれ受けとめ方もあり、調査する場合は客観的にさせていただくことになると思います。笠原委員、お待たせいたしました。

◎委員(笠原俊一君)私のほうは調べていただきたいのは、結果として…あ、ついてますよね。結果として審議未了となるという、この陳情をね、生かすとすると、結果として審議未了となるんで、審議未了というものになったときに、条件がつけられるのかということを、各種の条件、それを調べていただきたい。陳情の願意からね、発展して、これを受けることによって結果は審議未了を我々はしないということになりますから、各種の条件をつけることが可能か、それを調べていただきたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)条件つけるというの、すいません、各委員の方からお出しいただいて、できること、できないことがありそうな感じがいたします。それでは、鈴木委員のほうからは…。

◎委員(待寺真司君)先ほど事務局から審議未了にしたのが何件という御報告があったんです。その一覧表みたいのはあって、どの内容の陳情でというのは。

◎委員長(横山すみ子君)件数だけ。

◎委員(待寺真司君)件数だけです。

◎委員長(横山すみ子君)あ、当議会のものですか。

◎委員(待寺真司君)そうです、そうです。

◎委員長(横山すみ子君)ございます。

◎委員(待寺真司君)それがあれば出していただけると。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、これ出せますよね。出させていただきます。それから、他の議会のゼロというのもございますけれども、ゼロはその背景があってゼロになってるということをぜひごらんいただきたいと思います。こちらといいますか、事務局含めて調査をいたしますけれども、それぞれの議員の皆様もぜひ調査をお願いいたしまして、最後に日程調整をいたしますが、次回までの間に何とか実りのある議論になるように御協力をお願いいたします。それでは、継続審査が決定しておりますので、ここまでにさせていただきます。
では、続きまして、今、付託案件の26−22号継続審査と決定をいたしました。続きまして、議会改革項目に入らせていただきます。先ほど御指示いただきました資料につきましては、本日中にお手元にお渡しするようにいたします。では、議会改革項目のパソコン・タブレットの本会議場への持ち込みについて。前回御意見がある場合は書面にてお願いしたいということでお願いをいたしましたところ、中村委員から書面で御意見をいただきました。扱いに関してはスタンドアローンと書いてありましたけれども、中村委員の御意見、ちょっと皆様に御説明いただけますでしょうか。

◎委員(中村文彦君)文書で出しましたけどね、前もって。ですからスタンドアローンで、各メディア…要は、機械というのはスタンドアローンがよろしいんじゃないか。そのスタンドアローンでやることが基本的にね、よそのやつを見ても、メールをやらないとか、インターネット使わないとかというのがありますけど、要は一言で言えばスタンドアローンであるということだと思いますので、そういうふうに書いて提出しました。何か御意見があるんだったら聞いていただければと思います。

◎委員長(横山すみ子君)書面でいただいたのは中村委員だけなんです。それで、スタンドアローンとはどういうことかと…お配りしたほうがよろしいですか。(私語あり)出てまいります。(私語あり)1行のものなんで、読み上げさせていただいてもよろしいですか。(「はい」の声あり)メールで御提出をいただきましたので。(私語あり)配付したほうがいいですか。メールアドレスは消してございます。(私語あり)それでは、ちょっとお待ちください。意見としては、外部とつながないということの御意見でした。他の委員の皆様から書面での提出はございませんでしたけれども、御意見はいかがでしょうか。それを見ないとわからないですか。(私語あり)以前、小田原のほうのを参考にしたこんな…こんなことでいかがでしょうという申し合わせ案はお手元に行っていると思うんですが。11月21日に提出をさせていただいています。その文書の中ではメールやソーシャルネットワークをしないということは文章としては入れてあるんですけれども、つながないということは書いてないんです。(私語あり)自主的に使わないというか、つなぐか。(休憩を求める声あり)
暫時休憩いたします。ちょっと安全なところに…。(午前10時55分)

◎委員長(横山すみ子君)会議を再開いたします。(午前11時16分)
突発的なことで、議論、中断をいたしましたが、タブレット等についての、中村委員の御意見を皆様のお手元に配らせていただきました。これも挟みながら御議論を続けていただきたいと思います。では、他の委員の皆様いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)あらゆる…例えば小田原でとかほかの自治体での例で案を正・副でつくっていただいたと思うんですけど、この間、事務局のほうの見解聞いたところ、いわゆる議会で活用する範囲内でのネットの活用、これは認めてるんだということで、外部との通信とかそういうことはだめだよという範囲だ。今、中村委員の言われるのだと、全部遮断するという形だと意味がないのかなと私は思いますので。この、私はこの提案されてる案でいったほうがいいんではないのかなってな気持ちでいます。

◎委員(中村文彦君)インターネットというとね、基本的には検索なんですよ。要は、議会で本会議についても委員会についてもね、事前に調べてくるのが基本でね、もしくは…だと思ってるわけですよ。そのインターネットを使って、議会なり委員会なりでもってインターネットを使うという場面がね、どういう場面を想定してるのかね。要は、前もって調べてないのを急に調べるということなのかね。どういうことで今までそのインターネットを活用しようと考えているのか、ちょっと私にはわからないですね。私もインターネット使わないわけじゃないですよ。だけど、あくまでもそれは前日までにインターネットで調べたりとか、当日でもわかんなければ調べたりとかしますけど、別にそれで委員会に持ってこられないから不自由してるとか、そういうことを感じたことありませんけれども。やっぱり、知識の足りない部分をそのインターネットで補うということなんですか。

◎委員(近藤昇一君)私もそんなに詳しくはないんですけどね。先般逗子視察させていただいたときに、逗子ではクラウドという形で記憶をね、タブレット自身にその記憶容量がないんで、クラウドというところからとってるという話を聞きました。それも一つの、ネットの一つだと私は思っているんですけど。あれは違うんだというんであればまた話違うんですけど、それも一緒だよとなると、パソコンであれば一定の記憶容量あるし、ただ、タブレットとなると活用方法がなくなるのかなというのはちょっと、いろんな資料をその中に入れておくという意味ではね。実際にその調べた資料をその中に入ってれば、そこから読み取りたいしという。新たな検索というのもあり得るかもしれないですけどね。少なくとも逗子でやってるやり方は、じゃあ葉山ではだめということになると、ちょっと意味がないかなってな気がしてるんですけどね。

◎委員(中村文彦君)いや、その意味があるかどうかというのは、逗子の場合はね、あくまでもペーパーレスという形でもってやっている。その後、先ほども言ってる…言ってるように、議会は議会で決める、各議会で決めるわけですからというふうにさっきおっしゃっていたようですから。そうするとね、そのインターネットで検索するのかね、クラウドのほうでデータをとってくるという話なのかね。調べたものを、要は取りためといて、ペーパーでやらないでデータベースでもって持ちたいというんであれば、あらゆるメディアを使ってですね、保存すればいい話だと私は思ってますけど。そのインターネットを使わなきゃいけないというような、検索をしようというのが目的なのかね、それともクラウドの中にデータを保存するというのが目的なのかね、そちらを明らかにしてほしいんですけど。(私語あり)

◎委員(笠原俊一君)葉山の議会がやはり目指す方向を明確にしていったほうがいいんじゃないかなと。前回鳥羽のね、講師呼んでやったということで、私たちも同僚議員と鳥羽に行って、視察見学をしてすばらしいなというふうに思いました。こういうような流れになっていくんだろうなというふうに思いましたし、逗子のそのペーパーレスの持ち込みということまでにはたどり着くのはちょっと時間かかるとは思うんですけども、時代の流れですし、今後やはりパソコンだとかタブレットの持ち込みも了としながら、使い方の制限というものも皆の、何ていう、常識、良識というものもつくりながら、やっぱり目標、こういうようなために必要なんだというものを今後明確にしていく必要があると思うんですけども、でも、私はやはり鳥羽でやっていたようなパソコン、タブレットの使い方というのは、もう当然ビジュアルで物が見れたり、会議を進行する上でも必要な時代になってくるということなんで、今後これは持ち込みについてというのは了としながら、ただ心配されるようなものを議運の中でこれはだめよとすれば進んでいくんじゃないかなと。全部だめだということから始めてしまうと改革になりませんので、進める方向の中で今後議論をしていくということのほうがよろしいんじゃないかなと思います。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと…すいません。笠原委員、具体的には、先日正・副委員長からお出しした申し合わせ案を了としながら、今後続けて審議していくという…という御意見でしょうか。

◎委員(笠原俊一君)それと、今もう一つには、どういうあれを目指すのかというものもね、今後必要なのかなと。鳥羽と逗子の例はちょっと違うと思うんで、逗子までいくというのには我々葉山の議員としてもパソコンを自由に使える、私も含めてなんですけども、できませんけれども。ただ、何のためにやるかというと、これは一般の住民の方々にも議会の様子を知らしめたり、こういったことを、議会の内容を住民の方々にも理解をしていただくということで、議会改革の趣旨にのっとってやってることですから、それをより明確にさせる必要があるんじゃないかなというように思っています。

◎委員(中村文彦君)だから、今の話を聞くとね、要はパワーポイントというソフトで、要はプレゼンですよね。議会でプレゼンをするためにメディアを使うとか、デジタルを使うという考え方も一つある。ペーパーレスでやるというのも一つあるし、鳥羽のようにですね、島が多くてですね、なかなか議会に行けないので、それを見えるように、なるべくそのインターネットを活用したやり方でやるというのも、その地域の特性に合わせたインターネットの活用なり、コンピューターなりの活用だとは思うんですけど、葉山町はだから、先ほどから笠原委員からも出てますけど、何を目的にやるのか。逗子のペーパーレスが本当に妥当なのかどうかですね。要は、県のほう、国のほうでも保存はですね、ペーパーが基本であるというふうな方針が出てるというのは鳥羽の講習でも聞いてます。だからそういうことで、何を町が、先ほども言ったプレゼンに特化したような使い方をしたいんであれば、それは別段…私もここで書いてあるように、委員会室及び議場においてあらゆる端末はスタンドアローンであることが最も適当であると言ってるんで、要は、端末を使うことがいけないと言ってるわけではなくて、それをもとにして何に葉山町議会は使うんだということを明確におっしゃってもらえれば、じゃあ、この部分はこうしようとか、あの部分はああしようという提案ができるんですけど、今、一番最初に葉山町で提案があったのはペーパーレスでどうだという話がありました。その次に鳥羽のようにインターネットを活用して広報に使ったらいいんじゃないかというような提案もありました。だから、葉山町が目指す方向はどこへ行くのかですね。そこを明確にしない限り、何を捨てて何をとるのかというのはそれぞれの議会によって違ってくると思うので、そこからまず議論しないと事が運ばないような気がしますけど。ただ使いたいからですね、要はこれからの時代だからといって導入するのも結構ですけど、それでは、何ていうんですかね、形だけ、パフォーマンスと言われてもしょうがなくなってしまうので、我々議会はコンピューターを使って何を目指すのか、はっきり目標設定する必要があると思います。

◎委員長(横山すみ子君)今回の話し合いのきっかけは、今認めているその持ち込みについて基準がないので、何らか基準が必要ではないかということで申し合わせ出させていただいたんですが、これでは不十分で、やはり何を目指すかというところの議論をした上でないとだめだという意見が今出ているように思います。そうしますと、議会運営委員会での議会改革についての議論では一致しない限り現状ということになってしまいますので、この議論については引き続き議論を行うということで、現状認められているのは、持ち込みはパソコンに関しては可ということですよね。タブレットとの境目とか難しい問題ありますけれども、現状のまましばらくいって、議論を深めるという結論になってしまうのかなと思うんですが。他の委員の皆様お手が上がってないのにこんなこと言っては申しわけないんですが、いかがでございましょうか。無理無理申し合わせをここでというのがなかなか難しい状況です。

◎委員(中村文彦君)前回の議運でもですね、何か意見があれば文書にて提示してくださいということで、私しか出てないようですから、その議論を深めるのがいいんじゃないかと思いますけれども。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様いかがでしょうか。よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)私はこの申し合わせで十分だと思ってるから意見は出しませんでした。

◎委員長(横山すみ子君)了解いたしました。では、この申し合わせが全会一致了解されない状況でございまして、新たに基本的な問題も提起されておりますので、その問題を議運の課題として含めながら進んでという方向で…はい、確認したいことが。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、中村委員の話だと、このスタンドアローンというやつを導入すればこの申し合わせでいいということでよろしいんですか。だから、これに一文を書き加えればこの申し合わせでよろしいと。

◎委員(中村文彦君)できましたら、よく文章を読んでいただいて検討してもらう。委員会室及び議場においてはあらゆる端末はスタンドアローンであることが最も適当であるということがすべてでありますから、それをよく理解していただいて次のステップに行ければと思います。今の話だと、ちょっとこの内容とは違うと思いますので。議論になっておりませんので、よろしくお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)だから、この文書のとおりのやつがこの申し合わせに入れば納得されるということでよろしいんですか。それだったらちょっと私も検討してみますけどね。いいかどうかの…だって、こういう文書出てるんだから、この文書どおりに入れれば。

◎委員(中村文彦君)前回の議運では、委員の方から文章で出してそれを議題にして議論するということでしたから、文章として出させていただいたので、もし疑念があるんであれば、その質問をしていただければお答えいたします。

◎委員長(横山すみ子君)今、近藤委員のほうからは、もしこのスタンドアローンという文章を入れればいいのかということで、もし了解ということであれば、今度近藤委員の側でその文章でいいかどうかを検討するということで、その後、文章で出るかどうかわかりませんけれども、今そのようなことでした。きょう決めないで、中村委員の御提案が入れば了解ということであれば検討するということで、近藤委員、検討した結果どういうことになるかは次の機会に出していただくということで、それでよろしいですか。では、そのように扱わせていただきます。もし文書で出していただければ助かりますけれども、御検討をよろしくお願いいたします。(私語あり)現状は現状のままで、それ以上は認めていないということになっております。
それでは、2番目の反問権について御議論いただきたいと思いますが、試行を続けておりますけれども、反問権自体については試行の結果、いかがでしょうか。数回、完全な反問権かどうかは別として、試行されました。

◎委員(中村文彦君)委員長言いづらいでしょうけど、今回委員長のほうに反問権があったというふうに記憶しておりますが、そのあたりの感想をお聞かせしていただければと思いますが。

◎委員長(横山すみ子君)私の立場としては、執行部とも議論になるべきと思っておりますので、もっとしっかり議論になるようなやり方ができればいいなと思っております。何回かやるにしたがって、双方ともきちんとなれてくるのじゃないかなという印象を持ちました。あのときに、そうですね、聞いてらっしゃる方にとってどうだったかもあると思いますが。試行を継続中で、次の3月議会までには結論を出さなければいけないんですが、方向性として議会基本条例に反問権を認めるということを、入れるということをきょう決定いただければ文言について出させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

◎委員(笠原俊一君)私も議会の町長の反問権、あるいは職員に反問権どうぞということで、心配した反問権というのに、よその町を視察したときに、議論にならないような反問をされたということを懸念をしていたんですけども、やっぱりさすが葉山の町だなということで、議論を深めるための反問権であるということを理解していただいているなと思っています。ただ、今後の運用についてはまだまだ試行ですから、いろんなものが出てくると思いますけども、今の段階では良識ということが皆さんの頭にある以上、問題なくこの議会の基本条例の中で反問権というものをうたっても差し支えがないなというように思います。

◎委員(鈴木道子君)もう少し試行はしてもいいかと思います。何て言ったらいいのかな、私がね、ちょっと話がちょっと横に…ちょっと脇に行きますけれども、私が議長のとき、どうあるべきか、議長とはどういうものかというので、もう本当に走りながら勉強していった感があります。皆さんわかっててなさっていらっしゃる方も多いかと思いますが。今から振り返ると、こうすればよかったとかいう反省点ももちろんありますけれども、私がその反問権の、3回前ぐらいの議運で待寺議員のほうから議長はやるつもりなんですかみたいな質問がありましたときに、私、議長というものはそういう…そういうことに関して回答すべきではないというようなことを申し上げました。それというのは、委員長もお読みになってると思いますが、議長、副議長の職務で、中島正郎さんが書いてらっしゃることが基本になってるんですけれども、議長が意見を述べることによってその事件に対して可か否かの表明がわかります。もし本会議で採決の結果、可否同数が出たときには議長の裁決権の行使により、どちらかに決めることになりますと。議長という地位の人が委員会で可か否かに近い意見を述べれば、他の委員の中に態度不明の人がいるとき、その人は、議長が賛成のようだから自分も賛成にしておこうという誘導表決にならないとも限りません。委員会出席して発言するときは付議事件については触れずに、専ら本会議に支障のないようにするとか、これまでの委員会運営に関する例、または議長の運営上の見解を述べる程度がよいと思いますというようなことと、それから、この、何だっけ、これは。地方議会運営事典の中にも、委員会運営上の諮問…議長の発言は委員会運営上の諸問題や審査方法等にとどめられるべきであるというようなことを読みまして、中立・公平な立場から職務を行うべき議長の地位を考えると、こういろいろ発言することは適当でないというようなこと等がありましても、そういうことを申し上げたんですが。それはいいんですけども、反問権については、前にも、ね、申し上げて、もう断固としてやるんだという意見について、議長が反問権、反論権ということも御存じなくて、そういう断固としてやるという意見を申し述べられたこと、そして、議運で視察に行ったところが、反問権は表記してあるけども、今まで行使したことがないというような残念な視察…残念なというとおかしいですけども、もうちょっとやったことがあるところの視察がやっぱり必要であったなというような思いが今もって私は強く残っております。

◎委員長(横山すみ子君)それで…。

◎委員(鈴木道子君)議長がこうあるべき、または議員の本会議、委員会での行政側に対する質問というのはどういうものかという基本的なところから、本当はそういう基本はわかってるはずで、もうわかってて議員にならなきゃならないのが、何か基本的なところのたたき台がこう、ちょっと軟弱な感がしております。先ほどの陳情についても申し上げましたけれども、やはり一つ一つの確固とした積み上げでいろんなことを決めていくべきであると思って、近藤さんが先ほどいろんなことで、葉山のこのみすぼらしさを見せるようなもんだみたいなことをおっしゃいましたけども、やはりそういう言葉が出ないように、自信を持って葉山町議会が進むためには、私たちは、やはり過去いろいろ歴史があって今日来ましたけれども、何らかの問題点、課題が出現したときに、再度もう一度みんなで基本を確認し合おうじゃないかというようなことも必要だと思いまして、反問権についても私はそういうことがやっぱりちょっと必要じゃないか。試行しつつ、そういうことが必要じゃないかという思いが今、反問権試行をやってる中で感じております。だから、もう少し試行をやった中でいろんなパターンが見えてきますし、いろんなことが、あ、これはちょっとみんなで確認したほうがいいなということが見えてくるんじゃないかなという思いもするので、もう少し試行を続けるべきだというふうに思っております。

◎委員長(横山すみ子君)もう少しの期限というのは、12月議会終わるまででしょうか。

◎委員(鈴木道子君)私は、この間の反問権使ってもいいよというの、一般質問の方がおっしゃいましたけれども、いろんな形が見えてこないことにおいては、もう私は新しい議員に託してもいいと思っています。そこできちっと土台を踏んでやってもいいというふうに思っております。

◎委員長(横山すみ子君)では、他の…どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)その議長の立場云々とこの反問権との関係・関連がちょっと私見えてないものでね、わからないんですけども。先般の議長の発言について言おうとしてるのかなと思うんですけども。確かに議長の立場というのは今言われたような立場で、ただし、それは議案に対してでしょう。議長は所信表明のね、立候補のときにそのことを申し述べてるんですよね。それで多数を得られてるということになると、じゃあ、そのときその問題についてやっぱり問題だからということで信任されなければよかったなというような、ちょっと私も気がしてるんですよね。私どもは前回、前議長…前々議長のときか、基本条例つくるときに、確かにその反問権についてはいろいろ述べてまいりました。しかしながら、いろいろ他も調べながらね、やってくる中で、反問権もいいんではないかという立場に今なっております。その上で議長の所信表明を受け入れたつもりでいるんですね。ですから、先般議長の発言は、自分の所信表明についての、改めて自分の思いを述べただけであって、議案に対してこれに、この議案に私は賛成すべきだ、反対すべきだということを言ったことはないと私は思ってるんですよね。ですから、もしその反問権についてこの定例会中に、定例会というか、議長任期中に結論出ないんであれば明確に反対という意見を述べて私はいただきたいなと思いますね。でないと、議長のその思いというのが、自分の任期中にやりたいという、それはだめなんだよという意思表示をしないと、何も議会で結論出さないまんま終わってしまうということになりますんで、私はそうあるべきだと思いますけど。

◎委員(鈴木道子君)議長が所信表明で反問権をやるんだという意味においては、議会改革としてもちろん反問権ということをね、おっしゃってらっしゃるんですよね。私が前にも申し上げましたように、本来の目的は議会改革。その中の反問権は一つの、手段の一つでありますよね。ね。それが、その手段がどうであるかということを、私はちょっと言ったことありますけど、いろんな議会でこう見てますと、議会基本条例にいろんな項目を付加することによって議会改革があたかも進んでるような錯覚に陥ってる感があるというような思いがいたします。ですから、葉山町が本来の意味で議会改革をするのであったら、目的と手段を取り違えてはいけないというふうに私は自分に戒めております。目的は議会改革であって、反問権を付与することが目的ではないと思ってるんですね。これがまず前提で。それで、議長が所信表明でおっしゃったということは、議会改革としてはその反問権ということを付与したい。それについて皆さん十分なるその方法、手段、御検討をお願いしますという意味においておっしゃったというふうに捉えております。断固としてやるんだというふうにおっしゃられたので、それはちょっと議長の立場として違うんじゃないかということで前回申し上げたんで…。

◎委員長(横山すみ子君)鈴木委員、大変申しわけないんですが、議会改革の項目として、議長も所信で言われましたけれども、皆さんからも反問権という意見が出てまいりまして、議論を積み重ねて、近藤さん含め、今回やろうではないかということで試行に入りましたので、試行したところでどういう問題があったか、延ばさなければいけない理由があるかどうかということについて皆さんに言っていただいたほうが議論が進むと思いますので、お願いいたします。

◎委員(鈴木道子君)まだ十分な試行ではないという、先ほども申し上げましたけど…。

◎委員長(横山すみ子君)何か問題が起きましたでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)問題がまだ浮上していない。例として、問題が浮上するような例が出てきてないと私は思っております。

◎委員(近藤昇一君)だったら、堂々と反対されたらどうですか。先般ね、私、覚えてます。議会での研修会の席上ね、講師に対して共産党の近藤さんが反対してたけどと言ってましたよね。だったら、みずからも、私も反対ですって明確に述べたらどうですか。(「ちょっと待って」の声あり)人が反対してるから私もどうのこうのって、あのときの発言でしたよね。

◎委員(鈴木道子君)それは私は事実を言っただけで、固有名詞を出したのは、もしお気にさわったらすみませんでした。でも、事実を言っただけで、みずからは、私も暗中模索で、議会改革のための反問権であったら、もう私はぜひ試行するべきであるけれども、まだそれが、先ほども何回も申し上げますけれども、議会…私の議長のときもそうでしたけれども、反問権が付記…付与されてることによって、これは1項目多いから、ここの議会、自治体は議会改革が進んでるごとき判断も、あるグループはしていました。私はそれは違うんじゃないかというふうに思ってますので、反問権どうあるべきかという基本的なところから私はよくそしゃくしたいと思いましたし、議長に申し上げた反問権と反論権も、最初は議長は反論権というお言葉も、言葉も御存じなかった。調べまして、今回反論権も反問権に含むんだということが出てきました。そうやって一つずつ積み重なって反問権という形ができ上がってきてます。それにおいて私は、まだまだその議会改革の試行しておりますけれども、議会改革の一つの項目として私はまだ十分であるというふうに思ってませんので、試行ということがもう少ししてみたらどうかということを言ってるだけでございます。

◎委員長(横山すみ子君)鈴木委員、私は基本条例制定の際、議員ではございませんでしたけれども、改革を進めているがごとく見せるための条例ではなくて、非常に地道な条例を制定されたと思っているんです。(私語あり)ので、そういうことで議論されているとは毛頭思っておりませんが。中村委員、どうぞ。ごめんなさい、手が上がっておりました。

◎委員(中村文彦君)先ほどもですね、ただ、確かにですね、その反問権・反論権というのを付与されてまだ日が短い。多分委員長も少しお感じになってると思いますけれども、要は行政サイドと我々の間にもその反問権・反論権の捉え方にですね、ちょっとギャップがあるんじゃないかなと。使い方がですね、適当だとはちょっと言えない部分もあったんじゃないかなという部分がなかったとは言い切れないと私は思ってるんですよ。だからそのあたりを、試行期間を1年に持つのか、半年持つのかという、今、議論だと思うんですけどもね。だからそのあたりを、これは相手があってのことですから、あくまでも反論権・反問権というのは。それを議会と行政とのその中でのやりとりになりますので、試行期間というのは当然必要かなと。議会としてはこういうものだというのは提案をして、逆を言ったら行政にお願いしてるわけですよね、反問権を付与しますよということで。

◎委員長(横山すみ子君)いえいえ、議運で御相談したと思いますけれども…(「だから、そういうようなやり方…」の声あり)反問権について試行するに当たり、正・副議長が…。

◎委員(中村文彦君)申し合わせたということですよね。

◎委員長(横山すみ子君)はい、そうです。

◎委員(中村文彦君)だから、申し合わせをして行政サイドとやるということですから、やはりそのあたりの足並みというかですね、もう少しそのあたりをどうするかというのは必要じゃないか。ね、この間も草津に行ったときの申し出が町長のほうとは意見が合わなかった。何ていうのかね、解釈の相違があったということもありましたしね。だからそういったところもありますので、半年間の、何ていうんですかね、試行というのも必要なのかなと。そういうことがあるみたいですから。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっとごめんなさい。中村委員、半年間の試行が必要である。

◎委員(中村文彦君)半年がいいのか、1年がいいのかわからないですけれども、ある程度の試行期間は必要ではないかというふうな意見かなと思って。私もある程度試行期間を設けるべきだと思います。

◎委員長(横山すみ子君)すいません、先ほど中村委員優先しました。

◎委員(鈴木道子君)委員長の先ほどのお言葉ですけれども、誤解がないために申し上げておきますけども、葉山町の議会基本条例策定のことを言ってるんではなくて、他の自治体のことを言ってるんです。私は前にも申し上げましたでしょう。葉山町は大学の先生にこうたたき台つくってもらって、それにぱあっとこう軽乗りしたって、そんな軽くはなかったと。議会基本条例はけんけんがくがく、議員が本当にたたき上げてきた議会基本条例であるから、これからの議会基本条例に付与すること、あるいはこれから進めていくにおいては、それにふさわしいきちっとしたものを積み重ねていくべきだということを申し上げました。だから、葉山の議会基本条例のことを言ってるわけではありません。
それと、私が1点ね、心配なのは、これはもう本当に老婆心だけだと思うんですけれども、例えばですね、反問権をやって、いろいろもうヒートアップして、行政側も議員側もずっとこうやってきた場合に、丁々発止ともうすごい状況になった場合に、もちろん議長が良識の範囲においてそれをいろいろ采配していくというふうに思ってますけれども、そこで、例えばですね、議長が、あの人は私を、議長のときに投票してない人だからというような差がね、それは何でね、そう思ったかといいますとね、そういうことがなきにしもあらずという懸念。そういうことはないでしょうけれども、これからの議長によって、もしかしたらあるかもわからないという懸念があった。それはなぜかというと、この前の決算特別委員会で、これは私は非難して言ったんじゃないんですけれども、特別委員会の委員長が関連質問のときに、たしか傍聴の方が何か、関連質問は許可なさって、私が関連質問するときに却下なさったんですね。私が何だかんだ終わってから文句言いましたけれども、それはもう、時間がないというか、別に意図的になったこととは思いませんけれども、すごく私はその関連質問を却下されたことについて、あの人のときには関連質問やったのに何でというようなことを、もう終わってから休憩のときに文句言いましたけども。(「すみませんが…」の声あり)そういう類いの私は経験がありますので、やっぱりいろいろ調べてみますと、そういう懸念もあるということが出てきたんですね、議長の采配において。だから、何らかの何かこう、その辺のこう何ていうか、手当てというか、そういうことも私たちは考えていかなきゃならないなという思いがしたのでございます。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。

◎委員(笠原俊一君)私は先ほど鈴木委員が次の議会に任せていいという発言があったんで、それは反対します。我々の中で議長も含め、議長が提案されたこと、あるいはそれを受けながら議運でこれを討議してることですから、この我々の任期のうちに結論は出すべきだと思います。私についてはそういう意見ということで、きょうがきょうというには言いませんけれども、ある程度の早い段階で出して…出すべきだというふうに思います。

◎委員(待寺真司君)私も今の笠原委員の意見に同感でございまして、いろいろと過去の話もきょう出てきて、私も当時小委員会でずっとやってきて、当初はつける予定だったけど、時期じゃなかったんですということがあったということで。今は逆に、やはりそれから議会基本条例を使いながらも、またそれぞれの各議員さんが研さんを努めながらも、非常に一般質問とか総括質問のやりとりの中で葉山の議会は非常にすばらしい言論の府になってきているなというふうに感じております。
ただ、その中でここの反問権という部分に関しては、やはり議員提案の部分がまだ少ないというような状況もありますけれども、その中でやはり行政、執行部側からも議会に対して聞きたいということがきっと発生してくると。そういう議論のやりとりがこれからどんどん活性化させていくものにつながると思いますので、もう、もう機は熟しているので、早急にでも議会基本条例の中に盛り込んでいくべきだというふうに私自身は思ってますが、きょうちょっと心配する声と、やはりあと、まだ2回、3回、4回定例会の中でそれぞれ場面で1回ずつだったかなというような記憶があります。ですので、その辺も含めると、今度、次の第1回定例会の総括質問は何もこう、最初に大項目だけでやらないということで、いわゆるその中で非常にやりとりが起きる場面が想定できるので、その辺までちょっと見た中で、私はその任期中の中に最終的に結論を出していくというような考え方でいいのではないかと思いますので、きょうちょっといきなりという部分も全会一致ということを考えれば難しそうですので、提案として次の定例会の最初の部分あたりまで試行というか、その後になっちゃうともう改選期になってしまいますので、ですから、その辺で判断を加えていくべき問題じゃないかなというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)今、笠原委員、待寺委員のほうからもそういう御提案がございましたし、私自身ももうそろそろ決めてもいいのかなとは思っておりましたけどね。じゃあここで、それぞれが意見述べてね、じゃあ意見が一致しなかったから、じゃあこれでもって流しちゃうよというのも何かなと思います。ですから、最終的にはその3月…第1回定例会でね、やっぱり私は結論を出すべきだ。その際にそれ以上継続というんであれば、それはもう反対だということで意思表示きちっとしていただかないと、中途半端な形でもってずるずると流すというのは私は反対です。ですから、そこできちっとした結論出したいと思っています。全会一致でなければこれは決まりませんと私は思ってますんで。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。実はきょうちょっと突発的なこともございまして、次回議論に参加していただいたほうがいいかもしれませんので、1回送らせていただきます。その1月に予定する議会のときに、これから先についてもう一回詰めて…あ、ありがとうございます。
暫時休憩させていただきます。ごめんなさい。(午前11時54分)

◎委員長(横山すみ子君)会議を再開いたします。(午前11時54分)
今、御意見いただきましたけれども、そのようなやり方でよろしいですか。

◎委員(待寺真司君)それで、いろいろな議会で既にその反問権を条例の中に盛り込んでいるところもありますし、以前、その資料で出していただいた松阪市なんかはそれぞれ要件、反問とか反論の要件について要綱等で何か規定もされてるようですので、その辺の条文の整理等、何か案を正・副含めてですね、御提案いただけながらちょっと今回送りというような形でいいのではないかと思います。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。鈴木委員からの御指摘もありましたし、議会改革も動いておりますので、でも出てきている可能性がありますので、少し調査をさせていただきます。それでは、この反問権に関しましては次回の委員会まで送らせていただきます。よろしくお願いいたします。その後で、皆さんの御意見で任期中にとかというのも、そこら辺でめどをつけたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次の…言いましても、きょうの議題はもう。12月議会の最後に継続審査の申し出をしなければいけないんですが、どこにありますか。(私語あり)すみません、流れがちょっと変わりまして。それで、本日どうしても扱わなければいけない案件として、今お手元に参りました閉会中の継続調査についてを議題とさせていただきます。ただいまお手元にお配りいたしましたけれども、この申出書のとおり、会議規則第74条の規定により、議長宛てに申し出たいと思いますが、それに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
それでは御異議なしと認めます。よって、お手元に配付しました閉会中の継続調査申出書のとおり、本職から議長に付議要求をさせていただきます。
それでは、ここまでは終わらせていただきましたが、その後、何らか議長のほうからございますか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)一般質問の対応状況について、行政側のほうから、もうこれは勘弁してほしいというふうなお話があったということをお伝えしております。ペーパーで配るのはやめさせていただきまして、調査の報告書を事務局に置かせていただいたという御報告はさせていただいておりますが、これをごらんになった議員さんは本当にごく少数だったようでございます。皆様おっしゃるほど余り参考にしているものではない資料だなというふうに私自身感じております。でも、もちろんまだ決定ではございませんので、全員にお話しする全協までで結構ですが、あれをもう行政側に作成する必要はないというふうに申し入れたいなというふうに思っておりますけれども、そのあたりの御検討も次回の議会運営委員会で決めていただけたらというふうに思いますけれども。きょうはそのような御報告で、大して、数人もいなかった、1人ぐらいだったそうですが、ごらんになった議員さんは少なかったということを御報告させていただきます。
それから、既に皆様方にメールでお配りいたしましたけれども、広報常任委員会からいろいろと議会だよりの編集にかかわる申し合わせを変更したということで、皆様方にメールを入れさせていただいております。それと同時に、一般質問の原稿締め切り日と、それからいろいろと、11文字50行の、何ていうんですか、書き方とか、それからフォーマットとかいろいろ御一緒に配付をさせていただきましたが、実は最後のこの申し合わせの中で表記がいろいろ変わっております。これを皆さんしっかりとごらんになって、11文字50行ということは原則でございます。50行以内ですけれども。原則でございますので、これをはみ出して提出をされた方が前回もございまして、大変編集に支障を来しております。そのことだけはしっかりと守っていただいて、期日を守って提出をしていただきたい。そして、今までやっておりましたキロとかメートルとか、そういう記号でいけるものが全部1文字でいけるようになっておりますので、パーセントって片仮名で書かなくても%という記号を出すというふうにもう決定をいたしましたので、その辺の字数も十分に加味されて、ぜひともこれだけは守っていただきたい。11文字50行以内、そして提出期限というものを守っていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)それから、前回の議運のときに議員報酬の報告について経過はどうかという御質問ございましたので、途中経過御報告させていただきます。正・副委員長、それから事務局長、前事務局長も加わりまして作成をいたしました。あ、もちろん議長、副議長にもごらんをいただきましたが。を江藤先生に送らせていただきまして、先生のほうからこの部分がちょっと手薄かなというようなお電話をちょっとちょうだいして、どっきりしているところなんですけれども。先生のほうから返ってきて、それをまたこちらで見直しをした後、皆様方に、議運の皆様方にまずごらんをいただくという作業を進めておりますということを御報告いたします。ちょっとおくれぎみで大変申しわけないんですが、かなり頑張って提出して、先生の採点を待っているという状況でございます。
あとほかに、皆様のほうからその他のところで何かございますか。もしないようでしたら、先ほどから話題になっております次の、1月に宿題をしなければいけませんので、日程調整をさせていただきます。手帳をよろしくお願いいたします。13日の週か、19日の週かというところだと思いますが、議長の日程からいくと…よろしいですか。
それではちょっと、暫時休憩をいたします。(午後0時01分)

◎委員長(横山すみ子君)会議を再開いたします(午後0時02分)
次回の議会運営委員会は来年の1月16日(金曜日)、午前10時から開会させていただきますので、よろしくお願いいたします。こちらもきょうの宿題について調査かけますけれども、皆様のほうもどうぞよろしくお願いいたします。
では、よろしいですか。他にないようですので、それでは…委員外議員からお手が上がりましたが、何か御質問。どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)論点整理の件なんですけれども、私の理解してる範囲は、現在トライアル中だと。ですから、いつまでやるかどうかわかりませんけども、ただ、実態はね、全く従来と変わってない。というのは、質問項目を出してね、行政サイド職員に返事をもらうと。本来的な方式ではないんじゃないかと。だから、本来的というのは会津若松方式で、最初に行政サイドから説明を受けると。その際は説明だけを受けて、あと委員というのか、議員サイドからが論点を整理して、それから最終的というのか、それをもって行政サイドと審査するというのか、協議するという形であろうかと思うんだけど、実際に現在の方式自体が従来と変わってなくて、質問して、回答して、はいという形になってますよね。だから、いつまで試行するのか知りませんけども、対応をちょっと考えたほうがいいと思うんですよ。いかがですかね。

◎委員長(横山すみ子君)委員外議員からそのような御発言がございました。実は前議長から御提案いただいたときはもうちょっと違う形の御提案で、皆様の御意見であのように簡素なやり方とするということになったわけでございますが、そのことについて御意見があったという受けとめをしていただきたいと思います。では、次回以降、必要があれば御提案をお願いいたします。そのような扱いをさせていただきますので、問題点感じていらっしゃる方もいらっしゃるかと思いますので、よろしくお願いいたします。御発言ありがとうございました。

◎委員(笠原俊一君)今、守屋さんからの発言は、前回の教育民生で畑中議員からあったことと同じことなんですね。ですから、なるほどなというように思ってますんで、そこら辺ももう一回、研究だとか、何のためにそういうことをするかということは、より議論を深く下げて、審査に寄与するということが目的だったんで、なるほどなというふうに思っています。

◎委員長(横山すみ子君)実は御提案のときはちょっと違った形だったというのは記憶いたしております。それでは、それも含めまして次回以降、議題とさせていただければと思います。
では、本日、時間過ぎまして申しわけありません。これで議会運営委員会を閉会いたします。ありがとうございました。(午後0時06分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年2月23日

議会運営委員会委員長 横山すみ子



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