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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成26年10月8日(水曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時54分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 陳情第26−17号 陳情 陳情取り扱いの改善を求める
2 議会改革について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 長塚かおる 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 中村文彦 出席 委員 鈴木道子 出席
委員 待寺真司 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 守屋亘弘議員 土佐洋子議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

NPO法人
葉山町民オンブズマン
黒下行雄


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員

 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)皆さんおはようございます。ただいまの出席委員は7名でございます。全員出席でございますので、本日の会議を開きます。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、付託案件として、陳情第26−17号陳情陳情取り扱いの改善を求める。2、議会改革について。3、その他となっております。
それでは付託案件の「陳情第26−17号陳情陳情取り扱いの改善を求める」を議題といたします。本陳情につきましてはさきの委員会で決定しましたとおり、陳述提出人をお呼びしておりますので、陳述提出人から説明を聞くことといたします。なお、陳述提出人からは、代理人として代表理事の庄武さんから、本日の陳述人を黒下さんということで指名されておりますので、御了解を願います。
それでは提出人入室のため、暫時休憩をいたします。(午前10時01分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時02分)
本日は葉山町議会基本条例第5条第2項の規定により、「陳情第26−17号陳情陳情取り扱いの改善を求める」の提出人の代理として、NPO法人葉山町民オンブズマン副代表黒下行雄氏に出席をいただいております。
この際、委員長から一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多忙中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表してお礼申し上げますとともに、陳情に対しまして簡潔に御説明及び補足をお願いいたします。陳情に対する説明及び補足は15分程度でお願いいたします。その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
なお、陳情代理人のほうから、今回の御説明の資料として1枚お配りしたいというお申し出がありますが、委員の皆様にお配りしてよろしゅうございますか。
それでは事務局、お願いいたします。
(資料配付)
黒下さん、お名前の読み方は、くろした…

◎提出人(黒下行雄君)ゆきおです。

◎委員長(横山すみ子君)ゆきおさんでよろしいですか、はい。
それでは、黒下行雄提出人、陳情に対する説明及び補足をお願いいたします。

◎提出人(黒下行雄君)町民オンブズマンの副代表をやってます黒下と申します。きょう、ちょっと代表が都合がとれないので、私のほうで説明させていただきたいと思います。
今、委員長のほうからお手元に配りました図に沿って、ちょっと説明したいんですが、この陳情はですね、過去に3回ほどですかね、同じような名前で同じような内容の陳情が出てて、微妙に陳情の趣旨が違ってたものですから、議員の方々もいろいろと混乱したと思われますので、今回、絵にしてきました。
我々陳情者、オンブズマンが理解している陳情の審査フロー、この現在の陳情の審査フローというのは、この点線の枠に書いてある部分、これが今現在議会のホームページに出てるフローです。そこの中に、このA、Bって書いてあるひし形のところは入ってません。ところがですね、7月、ことしの7月に文章で追加されまして、ひし形のAの部分が陳情のときの手続として文章で追加されてます。ですけど、フローチャートは直っていません。我々はそのフローチャートが直ってないからどうのというつもりじゃなくて、陳情者が理解しているフローとしてはこの今、ホームページに出てるフローに、Aのところが7月から文章で加わったと。要は、陳情者が提出したときに、まず議運のほうで陳情内容を審議して、法令違反だとか、それから町の事務に属さないようなもの、7項目が書いてありますけど、その7項目以外のものは、7項目に該当するものは机上配付をして本会議で委員会に付託しないということが、7月から、ことし追加されましたので、フローチャートにするとこのAの部分が追加されることになります。
問題はですね、Bの部分です。ここに書いてあるBの部分で、常任委員会で、審査、報告書作成の下に行きましてね、現実はここで審議未了というのが起き得てるんですよ。ここで審議未了の場合は、もう机上配付か報告か何かで審査が、審議がとまってます。当然本会議のほうにかからないと。だからフローチャートどおりではないんですね。だからここが今、現状とフローチャートと違ってるところです。
今回の陳情で、ちょっと非常にわかりづらいところがあったかもしれませんけど、1として、委員会に付託された陳情は、審議未了も本会議で報告または討論していただきたいというのが1番であります。この1番はですね、ここのフローチャートでいきますとBの下に書いてありますこのAの、新しく決まったAの議会運営委員会の審査で通過したんですが、委員会に付託されて審議をしていったら7項目に該当することがわかった場合、どうするんでしょうか。その場合は従来どおり審議未了になっちゃう。審議未了になった場合に、従来どおり机上配付で本会議に出ていかないと。そういうことが起きるとまたもとへ戻っちゃうんで、そういうことがもし起きるようでしたら、本会議でもちゃんと全議員で審議して、7項目に該当するんじゃないか、しないんじゃないかというのを全議員で決めていただきたいというのが1番です。ここが非常にわかりづらいところです。
それから2番目の、町政に関する陳情は、議会改選以外での審議未了とはしないようにしていただきたいというのは、このフローチャートの中でいきますと、一度Aのところを通過して、7項目には該当しないと。要は町政に関することだということで通過した場合には、もう審議未了はなくて、必ず本会議に報告されるというようなことを言ってます。例としてですね、今、改善していただきたい点2というところで、町政に関する陳情で議会改選以外の理由で過去にですね、審議未了となったというのが、私どもの出した陳情…ほかの皆さんの出された陳情は調査してませんけど、私たちが出した陳情では2件あります。1つが第24−6号、議員報酬削減を求める陳情書というのは、これは審議未了になってます。議会改選でも何でもありません。理由もわかりません。私どものほうに来てるのは、審議未了になりましたという通達だけ、通告だけなんですよ。理由が書いてないです。だから、なぜなったかがわからない。それから2つ目が第23−9号、12月9日の議長発言を着実に実施することを求める陳情。これも審議未了になってまして、未了になりましたというその連絡が来たんですが、理由はよくわからないというようなことです。
つけ加えますと、一番わかりづらいところの(1)の改善していただきたいことで、委員会に付託された陳情は、審議未了も本会議で報告または討論をできるようにしていただけないかというのはですね、2番目の町政に関する陳情で審議未了をしないようになれば、別に1番のところの要望は、これは自動的に消えますので、とっていただいても構わないという意味なので、非常にわかりづらいので、そのあたりをこの絵にしてみたんですが。今までいろんな、3件ほど同じような陳情を出しましたけど、要はこういうことをお願いしたいということです。
以上で説明を終わります。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。今、御説明をいただきましたけれども、各委員から御質問があれば、お手をお挙げください。なお、提出人に申し上げますけれども、本日委員のほうからは御質問させていただきますが、委員への質問はまだ認めておりませんので、御了解いただきたいと思います。それでは各委員、御質問があればお手をお挙げください。

◎委員(近藤昇一君)この陳情と同時に…同時だったのかな、後からかな。参考資料として議長・副議長との意見交換会のメモが入ってましたので、一部委員の方からは、議長と副議長がこのことを約束したのではないかというような誤解をちょっと招いた部分があって、実際にはその議事録の中には、メモの中にはそのようなことは一切触れてないので、そのことをちょっときょう、提出人のほうから確認をしたいと思うんですけど。特に1項目の最初の問題ですね。2項目についてはたしかそのような話も議会、これは委員会のほうで努力すればできることであるけども、1については私の考えでもこれは不可能じゃないかと思ってますので、そのような話をした覚えもないし。ということでちょっと確認だけさせてください。

◎提出人(黒下行雄君)意見交換会の中でそこまで細かい話はしてない、私もそれは認識してます。ただ、その意見交換会で出た話というのは、陳情の仕組みを変えていただきたいというような話を、以前の陳情出したときにちょっと誤解があったんじゃないのという話で、誤解を解く、解いてもう一度出されるんだったら、それはいいですよというぐらいの軽い会話だったので、今、近藤議員がおっしゃったような一つ一つの項目に関してね、その、議長と副議長の意見交換会で決め事したとか、話をしたということはありません。と私は認識してます。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員はいかがでしょうか。陳情項目1、2について図を書いて御説明をいただきました。陳述の内容及び図についても、もし御質問があればお手をお挙げください。

◎委員(近藤昇一君)私どもも渡せばよかったんですけど、議事の運営の解説書、我々がちょっと事務局のほうからもらってるんですけど、陳情人のほうについてはその資料は渡ってますか、渡ってませんか。

◎提出人(黒下行雄君)見てません、はい。

◎委員(近藤昇一君)事務局のほうで、その資料も渡してあげたほうがいいのかなと、私、思ったんですね。私どものほうから渡せばよかったのかもしれないですけど。

◎委員長(横山すみ子君)近藤委員、資料ちょっと特定して御説明いただけますか。

◎委員(近藤昇一君)前回の総務委員会で、議会運営の解説書ありますね、解説書のコピー。そこのその審査終了の部分の、いわゆるここでは、委員会は審査未了事件を委員会報告書に記載することができるかという問いに対しての助言者の回答なんですけども。ちょっと読ませていただきます、それでは。「委員会報告書は、委員会の審査が終了した事件の結果を記載するものですから、審査を終了していない事件を記載することはできません」となってるんです。「委員会の審査予定日は何日間と定めて審査を行っていますので、その期間内に審査を終了しないときは、委員会が審査未了にしたかのような印象を与えますが、そもそも委員会には付託事件を審査未了にする権限はありません。また、審査未了という概念は閉会によって生ずる結果ですから、会期中には生じません。委員会は付託事件について審査を終了させ、議長に報告する義務がありますから、審査の終了しない事件があるときは、必要により継続審査の申し出をする必要がある」ということで、いわゆるその、本会議は定例会が終了した時点でないと、審査終了というのはないんだと。
今まで委員会の中での運営について、非常に誤解のあるような運営の仕方が確かにあったことは確かなんですね。審査終了を多数決でとることは決してないんですけども、委員長が審査終了を諮ってるようなね、節がある議事録はあるんですけども、それについては私ども、私自身はその、大分前からそういう審査のあり方がないんではないかということを言ってたんですけども、何か委員長が諮るような形とってる。実際それは間違いだったということなんですね。ですからその、実際には委員会ではそういう権限ないと。本会議に報告されない、継続されないで、本会議が閉会してしまったと。そこで初めて審査終了となってしまうんで、その前にこれは審査終了ですよって報告はあり得ないという解説なんですよ。ですから、1については非常に私は厳しいかなと思ってるんですけどね。

◎委員長(横山すみ子君)9月29日に本委員会で各委員に配付された資料ということですね。もう、お渡ししてすぐというのもちょっと大変だと思うんですが。
それでは、他に委員のほうから御質問はありませんか。

◎委員(鈴木道子君)今のその、この資料をじっくり熟読するというような時間は、ちょっと今ね、おありにならないんですけど、近藤さんが一応お読みになって御理解いただいて、1に関してはこの、何といいますか、陳情の趣旨に沿えないということを御理解をいただけたんでしょうか。

◎提出人(黒下行雄君)今、近藤議員からの説明は、この紙は見るの初めてなんですが、私どもとしては同じことを感じてます、感じてました。要はその委員会で継続もしない、採択・不採択もしない、そのまま終わってしまうと、議会が終わってしまったときに、議長に報告するものも何もないですから、当然その陳情自体はそこで廃案のように消えちゃうんですね。陳情者側から見れば、議会の仕組みがそうであろうと、出した陳情が委員会に付託されて消えてしまうことに変わりはないんですよ。陳情者側から見れば、報告がないんだから。だからそこは、近藤議員のおっしゃってることはわかりますけども、見解はちょっと違いますね。要は廃案と同じように、せっかく付託された、傍聴しててある委員会に付託された。その委員会から答えが出てこない。継続の動議もされてないので、継続もされないと消えちゃうわけですよね、陳情が。そうふうにしか陳情者側からは見えないんですよ。だから継続と言ってくれれば何も問題ないです、というのが我々の見解です。まあ、そこは見解の違いです。だから、近藤さんのおっしゃってることはわかりますけども、陳情者側から見たら審議未了になると同じと思ってます。
それから、1つ先ほどちょっと言い忘れたんで、1つだけ言わせてください。7月29日に陳情の流れをホームページで、こういうようにしますというのが出てます。それは非常に7項目わかりやすいんですけど、ですけど1つだけ、まあ質問はしちゃいけないので質問はしませんけど、意見を言わせていただくと、6番目か5項目目に、町の事務に属さないものは省くよというように書いてありますけど、この中の意味がですね、町の事務というのが議会の活動も含んでるのかどうか。私どもから見れば議会の活動も含めてもらいたい。陳情者側から見れば、町政に関すること、それから議会の活動も陳情出しますので、この町の義務、町の事務に属さないことというのが、議会の活動も含まれてるのかどうかというのが非常にわかりづらいかなという気がします。そこはぜひ、わかりやすいような文言に変えていただければというのが、意見として申し上げておきます。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。
他の委員の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)その答え、答えるという形ではないんですけどね、自分の考え方として、その陳情の取り扱いの7項目出したのは、多分多数の委員、皆さん同じ考えだと思うんですけども、国に関することで臓器の売買とかね、何だか本当に理解できないような陳情も出てくる中で、果たしてこれを本当に付託してどうなのかというのが、やっぱり趣旨だったと思うんです。もう一つには、確かに御心配される部分あると思うんですけども、議会運営委員会でのその進行については全会一致を旨としてますので、全員がこれは扱うべきじゃないんではないかという考えでなければ、1人でも、いや、これは扱うべきだと言えば、今までどおりの取り扱いになるというふうに私も考えてますので、それは心配ないと思うんです。先ほどの問題では、やはり、例えばこの審査終了とか審議未了というのは、陳情だけじゃなくて議案についてもあり得るということもありますので、その制度そのものについては、やはり議会の権能の中の一つとして取り扱われるべきではないかと私は思ってます。
それで、もう一つはやはり、その権能の中で扱うんですけども、2項目についてはね、これは当然我々議会人としてもあってはならないのではないのかなと。その、過去の2件、挙げていただいた2件について、もう一度その理由について私自身も調べてみなきゃいけないなとは思うんですけども、今後についての希望であるならば、非常に我々も真摯に向き合わなければならない問題だと思うんです。そういう面で、きょうおいで…私自身はおいで願ったことについてはね、ぜひこの1についてのね、扱いを理解していただけないかなと思って、一方的に議会でまた結論を出してね、また誤解を残したままでおくのはどうかなということで、きょうはぜひ御理解をいただきたいという意味で御出席いただいたんです。その解説書もありますので、それ以上のことは我々もできないんじゃないかなと思ってるんです。2については多分多数の委員も、これは真摯に向き合わなきゃならないと思ってると思うんですけどね。その点いかがかなと。まあ、きょういきなり来て、いきなり理解しろというのも難しいと思うんですけど。

◎提出人(黒下行雄君)先ほどちょっと言いましたように、町政に関することを…の審議未了ということはしなくて、結論を必ず出すということであれば、1のところというのは別にそんなに強く願うことじゃありません。町政に関することで審議未了になるのをやめていただきたいというのが一番の願望なんでね。1番が加えられてるというのは、1番書いたのは先ほどちょっと言いましたように、7項目を議運で決めたときに、やっぱり議運のメンバーって全議員じゃありませんので、そこで食い違いが出たりしたりしたこと、することとね、それから審議していったらやっぱり先ほどの臓器移植みたいに、これ、移植のような思想だとか信条の問題じゃないかと、審議していったらそういうのがわかっちゃった場合にね、これどうするのというのはやっぱり依然として残ると思うんですね。それは審議未了ですべきことなんでしょうけど、それはちょっと気になってました。だから、大きな観点で言えば、町政に関することで結論を出していただくんでしたら、1番のところは理解できます、はい。

◎委員長(横山すみ子君)議会運営委員会のやり方として、全議員に関連する問題は一旦議会運営委員会で決めた後、議長が全員協議会を招集して全議員にお知らせして、また、そこで御意見いただくということを、やり方をさせていただいております。他の委員、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)質問をさせていただくという部分とちょっと違うかもわからないんですが、今お話しになったように、かつて議会運営委員会で町政に関係ないことというので、国政に関係あることは今までの取り扱いを変えようじゃないかというような意見も提案されたことがあります。でも、たとえ国政に関係あることであっても、それに関係する町民がいるということがあるので、これは従来どおりの形で、やはり陳情は請願並みに扱うという形にしようではないかという議論がなされたことがあります。本当にその審議未了とか、余りにもかけ離れたこと。何でしたっけ、中国のあの…(「法輪功」の声あり)そうそう、そうですね。法輪功、はい。そんな問題ありましたね。それはさすがにやはり審議未了ということになりましたけれども、とにかく陳情として上がってきたことについては、極力きちっと審議しようという姿勢は、私たちみんな持っているというふうに御理解をいただけたらというふうに思っておりますが。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様、よろしいですか。急な呼びかけにもかかわらず、貴重な時間割いていただいているんですけれども。もし御質問なければ、これで補足説明と、それから質問に対する回答を終わらせていただいてもよろしいでしょうか。
それでは、ありがとうございました。以上で提出人からの説明を終わります。これより…あ、終わりました。この際、提出人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日はお忙しいところ、本委員会のために御出席し御説明いただきまして、本当にありがとうございます。本委員会としては、本日の御説明を今後の委員会審査に生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
この際、提出人退室のため暫時休憩をいたします。(午前10時27分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時28分)
ただいま、陳情提出人のほうから補足説明と資料提出、それから質疑への応答をしていただきました。引き続き、この陳情第26−17号について審査を進めていきたいと思います。各委員、陳情代理人提出者から伺いたいということについて解明されたと思いますけれども、それぞれ御意見をお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)これについては先ほどもね、申しましたように、1については、これちょっと私は不可能だと思うし、2については真摯に向き合わなければならない問題だと私は思います。結論としては、趣旨了承にできるのか。できなければ、私は不採択だと思います。

◎委員(鈴木道子君)私も、1については甚だ難しい問題であるし、陳情人の方に出席いただいて、ある程度御理解いただけたのではないかという思いもいたしております。2については、これは全く賛成でございますので、この、何といいますか、1と2の反応が違いますので、これはやはり、皆様が納得していただいたら趣旨了承というぐあいかなというふうに思っております。

◎委員長(横山すみ子君)はい。他の委員の皆様。

◎委員(待寺真司君)今、お二方の委員からありました、1についてはやっぱりちょっと難しいのかなというところがあって、あときょう、一つ、我々は陳情の取り扱いについて決めたことに対して、非常に重要な提案というか、が一つあったと思います。それは町の事務に属さないものという定義について御指摘をいただいた点は、また委員会としてもしっかりもう一度考えたほうがいいのかなというふうに思いました。
それで、(2)については、陳情提出人も心配していることが、1回議運で付託が決まって、委員会審査に入った。その審査の中で、それがまた7項目に該当して、するという判断を委員会がしたときに、それはなるべく避けてほしいというような要請に聞こえました。だから、一旦委員会に審査を付託したものは、なるべく結論を出すというようなことも必要だと思いますので、また、これは2項目目は町政に関する陳情というふうにはっきり明言されておりますので、この2についてはそのとおりだと思いますので、私もちょっと、例えば取り下げて1を撤回してですね、2の部分で出していただくということであれば採択というふうに思うんですけれども、この1、2を本日判断しろということであれば、一致すれば趣旨了承かなというふうに思っております。

◎委員長(横山すみ子君)本日判断、結論ということに一気にいかなくても、この陳情の扱いについてどうかということで御意見いただいております。問題が残るようであれば、また違ってくると思いますが。

◎委員(近藤昇一君)私は結論出してもいいとは思うんですけどね。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。

◎委員(近藤昇一君)いや、今、待寺委員言うように、陳情人の方がね、一度撤回して改めて出されるというのであれば、またそれは話は違いますけども、うん、そうですね。(私語あり)まあ、それは提案していただければ。もしそうでなければ早めに結論を出したほうがいいと思ってます。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと他の委員に伺ってから。はい、わかりました。御発言ありますか。

◎委員(笠原俊一君)きょう黒下さんからね、町民はこうやって見るのかなということで、なるほどなという思いはあります。しかしながら本陳情は、私は不採択ということにしたほうがよろしいと思います。それはもう前回もいろいろ議論をしました。なおかつその、何ですか、国に関するもの等々、この間、前回ですか、こういったものについては取り扱えない、取り扱わないというような話し合いを7項目、この中で議論をしたものがあると思いますし、現実問題として議運の中でいろいろ検討したときに、これはそぐわないというものはそういった対応になるものなのかなというような理解なんですね。ケース・バイ・ケースがあって、そのときにその該当が、前回この中で1から7まで法令違反のものだとか、そういったものをやりましたよね。それに沿うのか沿わないのかということを検討して、結果としてこういった制度があるということで理解をしたと思います。今回の陳情において、非常に、先ほどの陳情者の方の議会に対する物の見方というのが、やはり我々が落ちてたものはあると思いますけども、やはり制度としてこれが使っていかなきゃならない部分があると私は思ってますので、本陳情については不採択というように思っております。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様、いかがですか。

◎委員(中村文彦君)今回の要は取り扱いですけれども、1項目については御理解いただけたということと…だろうと思うんですけどもね、今の話聞いて。ですから、陳情趣旨からするとちょっと違うのかなというのがあって、ほかのことは理解はできますけれども、今回は、この陳情に限っては不採択ということでよろしいんじゃないかと思います。

◎委員(長塚かおる君)この陳情の取り扱いの改善を求めるということですが、今までのものが間違っていたというような解釈では私はないので、それで1番に関してはこの、先ほどの内容で御理解いただけたかどうかわかりませんが、ここはちょっと解釈のとり方が違ってたのがというものもありますし、2番に関して審査未了という考え方を、今、議会としても変えることはないと思うので、私もこれは不採択としたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)今、皆様から一通り御意見お出しいただいた中で、趣旨了承できるのであればという意見と、今回は不採択という意見に分かれております。休憩が必要ですか。それともこのまま進行してよろしいか、委員の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(待寺真司君)できれば休憩をちょっといただきたいと。

◎委員長(横山すみ子君)はい。それでは暫時休憩をいたします。(午前10時35分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時45分)
休憩前には採択、不採択という言葉と、それから趣旨了承で一致できるのであれば、あるいは継続してと、幾つか意見が分かれましたけれども、委員の皆様、再度御意見をお願いいたします。いずれも動議としては出ておりません。

◎委員(近藤昇一君)先ほどの陳情人のお話とやり取りの中でね、一定の理解は得られたんではないかなというのは、私も考えております。それで、委員の中からも出てた、もし、出し直しという話もあるんじゃないかということを考えれば、とりあえず12月議会、今からやれば12月議会、いずれにしろ結論になりますので、それまでの間に何らかのその陳情者からの動きがあるかもしれませんので、とりあえず12月議会では必ず結論を出すという条件で、継続の動議を出したいと思いますけども。(「賛成」の声あり)

◎委員長(横山すみ子君)今、継続の動議が出まして、賛成者がおります。
それでは、今、出されました継続の動議について採決に入ります。継続の動議が出されておりますが、委員の皆様、賛成の方は挙手を願います。
(可否同数)
3名。可否同数で、委員長裁決をしなければいけない場面になりましたけれども、待ちたいという意見をお持ちの方が3名いらっしゃいますので、それでは継続の動議が可決されたものといたします。
実は会期が終わりまして、今、閉会中の審査になっておりまして、閉会中何回かやりますけれども、結論はいずれにしろ12月議会ということになりますので、継続の動議を可決をいたしました。

◎委員(中村文彦君)この陳情に対しての継続。内容は。

◎委員長(横山すみ子君)そうです。この陳情を即決するか継続するかについて、継続の動議が出されまして、3名・3名ということになりましたので、委員長裁決となりました。今の状況としては、ここで決しても12月の議会での報告でございますので、継続の動議を出されました際に、12月に結論を出すという努力をするということでの動議でございました。
それでは、陳情第26−17号につきましては継続と決定をさせていただきます。では、ありがとうございました。
あ、どうぞ。暫時休憩をいたしますので、置いてきてください。(午前10時48分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。風通しがよくて。
(午前10時49分)
では、2番目の議会改革について審議に入りたいと思いますが、皆様にまず委員長からおわびをしなければいけないんですけれども、開会中…あ、閉会中の…あ、休会中の議会運営委員会におきまして、10月8日、本日までにいろいろなことを準備・調査して、ここで結論が出せるように努力すると申し上げましたけれども、本会議、委員会の流れが大変タイトになりまして、昨日まで審議するということで、実は準備ができておりませんことを、まずおわびいたします。申しわけありませんでした。
ということで、本当にすいません。決定事項に関しましては、今、もう一回再確認をしていただきまして、継続する問題についてきょう結論が出せるかもしれない問題もありますので、そのことについて御提案をしていきたいと思います。今まで決定をいたしました議会改革項目としては、議長選挙における所信表明に関しましては決定をいたしまして、全協でも御説明をいただきました。本会議で行うということに決定をいたしまして、候補者は演壇で行う。そして候補者同士の質問はなしで、所信表明は10分を目安とするということになりました。あとのことについては議長の采配にお任せをすることになります。それから…あ、議長席にいらっしゃる方にですね。
委員会のネット中継につきましては、先日全協で、ここで見ていただきましたけれども、協議会室1に定点カメラをつけると。1もしくは2のカメラをつけて中継をすると。中継対象会議は常任委員会、特別委員会、全員協議会で、議会運営委員会も入るということでございます。議員の座る位置等の詳細は、これから先の詳細のことは広報常任委員会でお決めをいただくということになります。そのときの議会運営委員会としては、27年第1回定例会、予算議会のときにもしできるようであれば…あ、12月議会からいけますか。無理ですよね。そのことについても、いつからについても広報のほうでやっていただきますけれども、できるだけ早く準備ができれば、私どもの任期中にも実現できたらやってみようという話になっておりました。
それから反問権につきましては、今回の一般質問から試行するということを決めまして、早速議長が、あ、議長じゃない、町長が一度使用したような、使用しないような、一度使われました。もう1回12月にいたしまして、評価をした上で、もし継続、正式に決めるということであれば、委員会条例に追加することになります。
それから、本日なんですが、実は準備ができなかったのが、広聴について条例案をおつくりして持ってくると言ったんですけれども、骨子については常任委員長お2人と、あ、3人ですね、3人と、議会運営委員長が加わって、合計9名という案ではどうかという条例案を準備させていただきたいと思っております。で、所管の中に広聴を入れるという案でございます。
それから前回に、パソコン・タブレットの本会議場への持ち込みを、基準をどこか調べていらっしゃいと言われたのができておりませんで、大変申しわけありませんが、12月議会でもし使用できればそういう、使いたい方もいらっしゃいますので、至急調査をいたしまして、次の委員会には間に合うようにさせていただきたいと思います。
それから、予算・決算の総括質問の他市町村の調査、これも申しわけありません。
あと、広聴については先ほど申し上げましたとおりです。
それできょう、できるかもしれないと思いますのが、議長から申し出のありました議長車使用規程についてと、それから覚えていらっしゃるかと思いますけれども、議長交際費について、いずれも申し合わせのようなものをつくるべきかどうかということについて、本日もし御意見いただければ決めたいと思うんですが、これはいかがでしょうか。まずは、議長公用車からいきますか。

◎委員(近藤昇一君)私、私自身も議長から相談受けたときに、議長が、まあ私自身は必要性はあんまり感じないんだけども、議長がつくりたいって言うんだからしょうがないよなって話はしたんだけどね。私はその程度の感覚しか持っておりません。

◎委員長(横山すみ子君)議長、改めて何か。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)私は歴代の議長がそのような間違った使い方をしていないので、必要はないというふうに思っております。でも、何かに最近は取り決めで文章化しなきゃいけない状況ですので、必要だと思われる議会運営委員会の委員さんがいらっしゃれば、つくったほうがいいのかなと思いますが、私自身は議長の良識に任せればそれでいいというふうに思っております。

◎委員長(横山すみ子君)はい。という議長の意向でございます。

◎委員(中村文彦君)議長車に含めてですね、公用車ですから、公用車については運営規程が町には存在してます。町長車両であろうと、議長車両であろうと、そういった規程に基づいて運用されてるというのが前提になってると思います。あとは使う方の使い方ということにはなるかと思いますけれども、それについて細かく規定する、して縛っていく方向であるんであれば、公用車の規程に基づいて運用するでいいのではないかと、個人的には思っておりますけども。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。他の委員の方。

◎委員(鈴木道子君)今の議長のお話で、議長のお考えがそうであったらそれでよろしいかと思います。ただ、先般の草津問題の件で、町長側に規程をつくるべきだってお話しなさったんですよね。その、あっちはあっち、こっちはこっちでよろしいんだったら、もう議長の御判断でよろしいかと思いますけれども。

◎委員(笠原俊一君)私はやっぱり、先ほど議長が言ったように、議長の良識というか、それに任せたほうがいいと思います。どういう形があるのかね、規程を余り設け過ぎても、逆に難しい問題がある。例えば私が議長のときに草津に行って、町民の方が事故を起こしました。足が骨折したのかな。それで町長車は御存じのとおりプリウスで、非常に狭い。もう足を伸ばして寝なければ帰れない。お父さんか何か一緒に同乗したと思うんですけども、お2人を後ろで乗っていただいたと。議長車が大きいからということで、前の古い車でしたけどね。私は助手席でということで、葉山まで帰ってきました。そのときの判断も、時の議長の判断ということで、町長車より議長車のほうがいいよと、早急に帰りましょうということで、そういう判断をさせていただきましたので、何がどうあるかわからない。また、議長というのがいろんなところに、例えば通夜だとか、規定も町長と違いますよね。そういったときもあるし、対外的なこともあろうと思いますので、何がどうなるかわからないのに、余り縛り過ぎたものが逆作用するんじゃないかなということで思ってます。町長がこの間町長車を使ったということは、町長車、車の問題じゃないんですよね、どっちかというとね。本人の自覚の問題ですから、それは車の問題として取り扱うのはちょっと違うんではないかなと私は思ってますので、何もみずから縛る必要は、みんなの、皆さんがこの議長だからということで推されてなった方が使われることですから、私は余りそれに縛ることはマイナスだなというように思っております。

◎委員(中村文彦君)ちょっと誤解を招かないようにつけ加えさせていただきますけれども、町長車両についてはですね、公用車の規程の中でですね、ちょっと調べさせていただきましたけれども、公務以外の方を乗せてはいけないという規定がございます。なので、ちょっとそのあたりは議長車の使用とは異なってですね、公用車の使用についてちょっと議長が言われてたとおり、不適切なのかなというふうに感じておりますけれども。ですから、議会としてですよ、公用車についての規程をもう一度見直すというのであれば、また話は別ですけれども、そのあたりをちょっとつけ加えさせていただいて。だからそれにのっとって、適切だったか適切じゃなかったかというのは、議長の言われたように不適切だったんだろうというふうに思っておりますので、それはそれで考えるべきだと思います。

◎委員(鈴木道子君)すいません、ちょっと、ちょっとわき道にそれるかもわからないんですけども、先般の草津問題で、議員側が乗って、あのね、土佐さんが乗られたのがプライベートだっておっしゃたって議長おっしゃって、それ以後訂正はないんですよね。プライベートで乗ったと、これもちょっとあれですね。まあ、厳重注意なさったんですけれども。プライベートで公用車、町長車に乗せてもらうという、このあたりは大変にその、何といいますか、自覚に欠けると申しますか、でしたね、やはり厳重注意なさったのであれだと思いますけども。その、車の問題じゃなくてこっちの問題みたいな感じがしなくもないですね。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。ほかの皆さんはいかがですか。

◎委員(待寺真司君)すいません、ぼそっと先ほど議長がやりたいとならとおっしゃったんですけれども、言ったんですけれども、他の委員さんからね、いろいろなお話を聞く中で、必要ないのではないかという声がありますので、その辺はまた議長にお戻ししていいのかなというふうに思ってますけれども、笠原委員や中村委員の言われることも十分本当、私としてもそのように感じる部分もありますので、また議長にちょっとその辺は再考していただければというのが、車の規定についてはと思われます。
あともう一つ、何ですか、交際費についてという、それはまた別で。

◎委員長(横山すみ子君)はい。ちょっと車の規程についてやらせていただいてからでいいですか。

◎委員(待寺真司君)では1回やった後に、わかりました。

◎委員長(横山すみ子君)金崎議長とか歴代議長であれば大丈夫という感じはするんですけれども、公用車規程を準用し、議長の判断によるとかというふうにしておけば、誰の文句も言われないという感じもするんですけれども。公用車規程に完全に縛られるのではなくて、議長車の使用に関しては議長の判断によると。当たり前のことなんですが、それを確認したぐらいを残しておくと、大変やりやすいかと思うんですが。あ、すいません。

◎委員(鈴木道子君)今のその議長の判断によるというね、今の議長だったらそれ大丈夫だと思うんですけども、今度この、その草津問題等のね、ことを考えますと、これから若い人が議会に入ってきましてね、何か何でもありみたいな感覚の方が入ってくる可能性もなきにしもあらずで、その辺のこの文言をですね、今、委員長がおっしゃった、議長の判断によるだけじゃなくて、何かその辺を押さえるような文章をおつくりになったほうが、私はいいと思うんですね、もしつくるんだったら。議長の判断によるだけだと怖い場面がありますね。

◎委員長(横山すみ子君)怖いですか。ただいま、現役副議長から手が挙がりました。

◎委員(近藤昇一君)議長の気持ちもありますのでね、形としては、もしやるのであれば、町の公用車に準拠し、そして、ただし議長がそのね、必要と判断した場合はこの限りではないみたいなね、それでよければ。だからその、ただし書きをつけておけばね、それは新議長の判断だからね。

◎委員長(横山すみ子君)議長、いかがでしょうか。議員の皆さんからいろんなアドバイスがいただきました。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)大変いい提案をいただいたと思っております。公用車規程というものがあるということを中村議員から教わりましたので、公務以外の人を乗せてはいけないという規定があるということですので、公用車の規程にのっとって、そして議長の笠原前々議長のお話もありますし、公務以外でも乗せなきゃいけない状況というのはあると思いますので、議長の判断によるというふうなことをつけ加えていただいて、それを議長車の使用規程にさせていただいたら、大変最高のものではないかというふうに思います。

◎委員長(横山すみ子君)それでは文面、及びつくる、つくらないは議長の、これも判断によるという御提案でよろしいですか。いろんな的確なアドバイスいただきまして、ありがとうございました。それでは議長、この件につきましてはそのように、よろしくお願いいたします。
次にもう一つ、議長交際費につきまして、夏の前でしたか、夏に、交際費に関して規程がないではないかという町民の方からの御指摘がありまして、議長から現状についての御報告をいただきました。この件についても何かございますか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)たまたま上山口のお祭りなどに私が出向いてお祝いを出したというふうな状況があったんですが、実はそれは私が議長になる以前から行われていたことなんですが、上山口在住の議長が初めてそのようなことをやったというふうな、まあいろいろとブログで書かれたようでございますが、やはり規程があったほうがいいかなというふうに思います。さまざまなところから御招待を受けて、議長が出向いた、御招待を受けた上で出向いたときに、何がしかのお祝いのようなものを持って行くのが今の先例でございますが、やはりそこでお食事が出たり何か出たりするときに、手ぶらで行くというのは大変心苦しいことでございますので、ある意味そのような規程があると、御招待を受けた上でそういうふうな接待がある場合には持って行くとか、何かそういうふうなものが必要かなという気もいたしました。これも議長判断で、新しく私がつけ加えたものは何もございませんで、先例に沿って行ったことでございますけれども、やはり決めたほうがいいのかなというふうには思っております。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと、暫時休憩をいたします。(午前11時06分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時12分)
議長交際費の問題につきましては、議長が改めて調査をして、もう一度御提案をいただくということにさせていただきます。

◎委員(近藤昇一君)これも事務局にちょっと、ほか調べてみたら。

◎委員長(横山すみ子君)すいません、じゃあ宿題が1つふえましたけれども、他市町もちょっと参考に調べさせていただきます。議会改革に関しましては、私が記録している範囲についてはここまでなんですが。

◎委員(近藤昇一君)委員会でのネット中継なんですけども、先ほど言ったように前回は全員協議会までということにしたんですけど、例えば議員懇談会、町長招集のやつについても、どちらが招集してるかなんて町民はわからない中でね、ですから町長のほうにもちょっと確認して、それも中継してもいいというのであればね、それも入れたほうがいいような気がするんですけどね。ですからちょっと、議長かその、事務局でもいいのか、町長部局のほうに確認して、いいとなればね。

◎委員長(横山すみ子君)今、議運の皆様がそのような意向であれば、正・副議長で行っていただいて、打診をするということになると思いますが、今、議員懇談会もネット中継をする、してはどうかという御提案で、これは勝手に中継するわけにもいかないので、打診をしてはという御意見がございました。この件は皆様いかがでしょうか。(「正・副一任」の声あり)正・副議長ね。中継を申し入れるかどうかということなんですが。

◎委員(笠原俊一君)1点ね、ちょっと心配なのがあるんですけれども、前回の町長からの招集の懇談会はよかったんですけども、町長が新しい提案でこういうことを、例えば、前回の消防のときはありませんでした。ただし、その質問させてくださいってやったときに、ちょっと事前審査に当たるということのような場合が想定されると、ネットで見てる人が、何だ、事前審査やってるのということになるとね、ちょっとそれが心配。だからもう少し、そこまできちっとやることが、逆に懇談会の足を引っ張ってしまう懸念もあるのかなという心配をちょっとしてるんですけど。

◎委員長(横山すみ子君)今も正式でございます。御意見出されますか。いいですか。まあ、いろんな問題をはらんでいるという。

◎委員(笠原俊一君)基本的にそういう懇談会形式というのが、ラフに町のこと、将来を訴えたり、もう少しこの、気楽に話そうよといったことが前提だったと思うんですよね。かつては全員協議会の席上で町長を呼んで、全協だとか懇談会というものを規定、ぴしっとこう、町長が呼ぶのが懇談会という規定、規則が、やり方がなかったときありましたね。まだどちらとも言えないようなときがありましたね。ですから、それが形的に今、だんだんきちっと、懇談会は町長招集というような決まり事ができてきたということというふうに私は理解をしているんですけども、その中でやっぱり、であれば先ほど言ったように、当然町長の意向も聞いていかなければいけないというのと、皆さんに事前に、何ていうのかな、正式じゃないんですけども連絡をとり合うというのが、という気持ちが覆ってはいけないなというような思いがあるんですね。というのは、全員協議会というのは今、正式な会議としてなってきましたけども、議事録もとると。懇談会はとってないですよね。いかがでしょう。そこがちょっと、ネット中継をやる、やらないということの中で、余りにもこう、正式、正式、正式というのが、どっちがいいのかなとちょっと判断をあぐねてるところなんですけども。

◎委員長(横山すみ子君)事務局長、議員懇談会の記録はどんなふうになっていますか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)議員懇談会の会議録は、議会事務局で作成することになっております。

◎委員長(横山すみ子君)で、どの程度作成を。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)通常の委員会の会議録と同じでございまして、ちゃんとした会議録となります。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。ありがとうございます。ということで、記録はきちんと残っているということでございます。で、自分の意見を言わないほうがいいか。

◎委員(近藤昇一君)先ほど言ったように、傍聴させるかさせないかは町長の判断ということですけども、現在のところもほとんどフリーパスみたいな形で傍聴させてますので、そういう中で、じゃあその懇談会だけなぜ委員会中継しないのという話に、私はなると思うんですよ。懇談会については、これはもう昔からあったことであって、例えば予算の内示なんかは全部議員懇談会で行われてました。ただ、最近その議員懇談会という場が少し多くなったかなという気はしますけどね。多くなったから余計その、やったほうがいいんじゃないのかなという気がします。それで、その事前審査については、これは事前審査はやっちゃいけないことであって、本来正式な議会なり委員会でやるべきことを事前にね、議論しちゃって、もう本会議は形どおりだよというのは避けるべきだということで、事前審査させないという形ですから、それはもう理解してもらわなきゃしょうがないなと私は思うんですけどね。ですからそういう面で、町民としては誰の招集だ、かれの招集だなんていうのはわかりませんので、同じ議会の中でというとらえ方すると思うんだよね。であるならば、同じ場所でやっててなぜというんだったら、両方やったほうがいいのかな。向こうが嫌だって言わなければね。

◎委員長(横山すみ子君)記録をとっているということは、公開をする前提ということではありますね。きょうの議論でやるという方向に動いてもよろしいんですかね。ちょっと早い。

◎委員(中村文彦君)いろいろとね、試行錯誤という時期でやるのは構わないとは思うんですけれども、ただ、やっぱり運営については、我々もある程度のリテラシーというんですかね、コンピューターに対する知識がないと、今までどおりに発言するということができるかどうかというのも研究しないといけないんですね。要は事前にですね、情報が開示される、突然ですね、開示されることもありますし。もう少し研究する余地はあると思うんです。コンピューターというか、インターネットのその議会について。全部をすべて公表するというのも一つの考えではありますけれども、ただ、やはり過渡期ですよね。導入し始めたばかりのところで、全部公開だというのが、本当にいいことなのか。要は、当然メリットもあればデメリットもあるというのは、便利なものというのはそういうものですから、そういうのをよくよく研究しながらうまく使う、要はあくまでも道具は使うものであって使われるものではありませんから、そのあたりを研究するという意味でも、すべてをもう、やるから徹底的だって考えるのか、いや、その、もう少しちゃんとこう研究しながらですね、周りを見ながらやっていくのか。徐々にやるというのは、本会議のときも委員会はやってなかったわけで、委員会という形でやって徐々に開放する方法もありますので、急に全部を全部開放するというのが適切かどうかというのは、もうちょっと委員会を見てからでも構わないんじゃないかなと思いますけど。

◎委員(長塚かおる君)1つ質問なんですが、インターネット中継をした場合、事務局の体制というのは、今、3名ですが、この3名で今の仕事プラス、インターネット中継のその操作ということはできるんですか。

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)現在3名体制でいますが、録音しているところにですね、パソコンを置きまして、そこで同時に録音とインターネット中継の操作も同時に行うような形になります。体制としては3名で変わりなくできる予定でございます。

◎委員長(横山すみ子君)いかがでしょうか。情報公開、インターネットじゃなくてパソコンとかを使いこなすというのと、中継をするというのは、中継を、委員会中継をする場合は操作できるかどうかとか、使いこなせるかどうかということが問題よりも、公開されるかどうかということで、これから、前回御提案いただいたパソコン・タブレットを本会議場に、議員本人が持ち込むかという問題とちょっと違うと思います。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ、これから一定金額が予算計上されるわけだけど、その予算をどこで予算を組むかもありますよね。ですから町側の、町部局のほうで予算組むのであれば、町部局の意向に従うしかないのかなと。例えば、俺たちも中継させろよといったら、それはそれを認めなきゃならないだろうし、議会の予算で組むんだったら議会の意向で、これは外しますよ、入れますよという意向も生きるだろうけども、町部局の予算であるならば、町の情報公開だということで懇談会もネット中継してほしいと言われれば、それは受けざるを得ないのかなと。その辺はどちらでいきそうですか、これからの予算は、事務局。

◎議会事務局次長(廣瀬英之君)現在本会議におけるインターネット中継は、町のPR事業として企画費のほうで組んでおります。今度委員会のネット中継をした場合にですね、そこら辺で議会費で組む、町部局で組むのかどうかというところですが、それで前回か前々回の討議、議運の中でも話が出てたかと思いますけど、正・副議長のほうで町長にかけ合って調整していただくということになっておりましたので、そこら辺は調整のほうはお願いしたいと思いますけど、はい。

◎委員(中村文彦君)あのですね、今までも、私も全員協議会というのは参加させてもらってます。特にですね、公開するとなると、今までのやり方で違ってくるのが、要は、町長もよく言われるのがですね、記者会見の前に議員の皆様方…

◎委員長(横山すみ子君)すいません、議員懇談会。

◎委員(中村文彦君)あ、ごめんなさい、議員懇談会ですね。議員懇談会で記者会見の前に、議員の皆様にお諮りしたいのでとか、御報告したいのでと言って、要は招集されるケースが最近多々あります。記者会見する前にネット中継をされるというのが適切かどうかというのを、皆さんは考えて発言されてるのか、もう一度お伺いします。

◎委員長(横山すみ子君)どうでしょう。今、お問いかけがありましたけれども、記憶を呼び起こすと、本当に予算立ての問題もあって、正・副議長で話してこいというところがございました。今の問題も含めて、正・副議長で町長とお話し合いをしていただくというのはいかがでしょうか。その報告を次回していただくということで、いろんな可能性についても確認をしてきていただきたいと思いますので、正・副議長、よろしくお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)それはこの個別の問題でなくて、来年度予算に対する交渉の中で、そこの問題も話し合いということでよろしいですね。

◎委員長(横山すみ子君)はい、触れてみていただいて、ぜひやりたいから、お金全部持ちますと言われれば、それはまたそれでよろしいんですが。

◎委員(近藤昇一君)わかりました。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)すいません。私が今、頭の中で考えていたことなんですが、実はあすから広報常任委員会がございます。それで広報常任委員会のほうに投げかけなければならないことが2点あると思っておりまして、それは議運で決まったことを私が投げかけてくるつもりだったんですが、まず視察報告を5日にするのか1カ月後にするのかというのも、広報のほうに投げかけてまいります。
もう一つ、今の問題ですけれども、カメラがあるので12月の補正を組んで、16…10万でしたかね、組めば、すぐにでもここができるというふうなこともございました。それを12月の補正を組むのか、あるいは来期すべて16万の新規の予算を組んで来期からやるのかというのも、広報の常任委員会のほうで決めていただこうと思っております。それが決定した時点で、じゃあこの予算は町のPR事業にしてほしいということを、正・副議長で言いに行こうと思っておりました。だから、もしも補正を組むのであれば来年度予算の問題ではなくて、早めにその件だけを持って正・副議長で行こうと思っております。それで昨年も行っておりますけれども、きょう事務局にも言いましたけれども、来年度の政策提言を正・副議長で行きますので、そのときに一緒に持って行こうかなというふうに思っております。10月…11月でしたかね。10月中にその辺を段取りつければ、町長に申し入れがすれば来年度予算に間に合うということでしたので、それにまずは行ってまいります。それで、こちらで来年度議会費の決定をした後は、またそれはそれで改めて伺ってまいります。
そのときにですね、もう一つ、後でいいですか。対応状況の返事をしなければいけないんです。一般質問の…いいですか、後でいいです。それも一緒に、はい。

◎委員長(横山すみ子君)今、議長から御報告がありました広報常任委員会に投げかける問題と、それから決算が終わりましたので、議会からの提案ということをまとめていただいて、町長のところへ行っていただくということです。そこまではよろしいでしょうか。
それではもう一つ御提案があるということで、議長どうぞ。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)それでもう一つ、そのときに町長にお返事をしなければならないことがございまして、一般質問の対応状況をペーパーで出しているという状況で、この議運でお諮りしたときには、せっかく議会が提案したことをやめるのはどうかというふうな、そのようなニュアンスだったように私は受け取ったんですが、その後の全協では、見てはいないのでやめていいんじゃないかという御意見もございました。どちらかに決めていただきたいと思います。それも町長から投げかけられておりますので、御返事をしなければ、12月議会も控えておりますので、御返事をしなければいけないと思っておりますので、それを今、決定できればというふうに思います。

◎委員(鈴木道子君)議運でそういうふうになりましたけど、そういう雰囲気でしたが、私は個人的には大変な作業で、大変な分厚い資料の仕事もあるということで、一般質問やった議員はそれを追いかけ、個人的に皆さん追いかけてらっしゃるので、私は必要ないというのは前回の議運でも申し上げましたけど、今回も申し上げます。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)その後全協が計画されておりましたので、ある程度の御意見を伺ってここで決定はいたしておりません。それで全協に投げかけますということで、全協でも決定いたしておりませんので、皆様方の意見を聞いた上で、ここで改めて今のような御意見をいただきながら、町長にどのようにお返事をしたらいいかを、今、決定していただきたいというふうに思います。

◎委員(笠原俊一君)私はね、先ほど町民の方から、黒下さんのほうから言われたように、自分が投げたものが最終的にどうなってるか知りたいと。同じで、自分が質問をしたことを真摯にやってくれてるんだなということを、よその、同僚議員の質問がどうなったかということもたまには読みますけども、多くは自分の質問がどういう結果になったということで、私は必要だとは思っているんですけども、確かに町長部局のほうではその対応に、あれをつくるために大変だと。大変なのは当たり前で、それを提案したことを真摯にやってくれてるんだなというふうには私は思ってるんで、出すべきだとは思っていますけど。今までどおり、と私は思ってます。

◎委員(中村文彦君)私もね、わからないですけど、厚いものがあるという。これは多分町長に、我々には審議中だとかその他で返ってきてますけど、今、どういう進捗状況なのかというのを町長に報告してる文書じゃないかと思われるんですよね。見てないですから、議員は。だからそれが上がらないということは、やってるかやってないか、町長は把握しないということなのか。それともなければ追っかける必要、議会、議員の意見というのがどうなるのか、まあ笠原さんのあれと重なるんですけど、そのあたりがどういうふうなことでその文書が上がってるのかですよね。町長がそれに目を通して、どう判断する材料になっているのか、なっていないのかというのがわからないんですよ。多分審議中であれば、その審議、どういう審議になってるかという文書が、我々が見てればですね、ああ、こういう内容なのか、今現在はというのは把握できるので、それは提示、議員のほうにされてませんよね。そうすると、町長が多分把握するために上がってるんじゃないかと思われるんですけど、町長は読まないということなんですかね。

◎委員長(横山すみ子君)いや、そういうことではなくて、議会が引き続き必要とするかどうかという、できればやめたいということだったので。

◎委員(鈴木道子君)先ほどの笠原さんのお話ですけど、どなたも、私も含めて、自分の質問がどういうふうになってるのか知りたいのはやまやまですけども、出てきた文書についてはただ検討中とか、やらないとか、たった3文字ぐらいだけですので、もう全然意味がないと申しますかね、本当にその分厚い資料があって、もう少し細かく出るんでしたらね、出てるんでしたら、別にやめるというのもありかと思うんですけど、それで検討中、やらない、何とかというんでしたら、全然何か、意味がないとまでは申しませんけれども、やっぱり再度私はその労力をほかに生かしてほしいと思います、職員のね。

◎委員(中村文彦君)いや、逆に言うとね、その分厚いという資料を1回見てみたいですよね。我々は言葉では聞いています。やめたいというのも、そのどの程度の…まあ見せてもらった議長はいたんでしょうけど、逆に言うと我々の質問がどういうふうな扱いになってるのかというのを、もしそれをやめたいという資料があるのであれば、一旦それを見て判断したいですね。じゃないと、わからないですよね。わからないものに議論、幾らしてもわからない。ああ、これは大変だと思うのかどうなのかの判断材料が、その、議長の報告だけでは厚かったですよというだけなので、我々が実際見てる報告文というのは1枚か2枚のペラで、審議中だとか継続中だとか、その他だとかというものしか見せてもらってませんから、それはどうかなという、その苦労というのが見えないんですけど、逆に1回その苦労というのがどの程度の苦労されてるのかというのは見てみたい。そういうのが出せるのであればね。だからそれは議会に諮るものなのかどうかというのも、ちょっとわからないんですけど。我々からすると、先ほど皆さんも言ってるように、その程度のものしか表面上、議員は把握してないんですよね。これを出すのにそんなに大変なのかって逆に思ってるぐらいで、ただ、それを出すだめにそれだけの資料があるなら、逆にそっちを出してもらって、議員個人がどういうところまで進捗してるのかとチェックして、ああ、これはやっぱりやるべきだと思うのか、いや、やっぱりこれは無駄だからやめたほうがいいと思うのかというのを判断してみたい。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様、いかがですか。

◎委員(待寺真司君)前回もその話があったとき、私もあの紙っぺらだけでは別に必要ないと思いましたけれども、その裏側にある、その大変な作業とその内容というのを、本当に一度も見たことがないというのは正直なところで、簡単に、今、中村委員の言ったように、はいそうですかと言って、その作業がどの程度の労力を使ってるかということも確認しないまま返答するのは、ちょっとまずいのかなというふうに思っています。何をもって大変だというところなんですね。終わってすぐそれを、じゃあ町長に見せてやり取りするのかとか、その辺どういうふうに、あれだけ何時間、多くの議員がね、1時間かけてやったものをどう受け取った側が凝縮して対応していくのかという、その過程を踏むことが僕は大事だと思ってて、何か聞くと、それをやめることによって、それもすべてやめちゃうんじゃないかという懸念が、ちょこっとあるんですね。ちょこっとあるので、ですから、今、中村委員が言ったように、そういった部分、ここがこれだけ時間を割いてしまって、他の業務に支障が出てるのでやめたいんだという明確なものをね、見せていただかないと、軽々に判断してはいけないんじゃないかなと思います。ただ、何度も言うように、対応中だとかその他だとかって、あれはもう何もわからないので、逆にもう少しそこを文章を丁寧に書いてもらうとかね。そうするとまた事務量がふえるということになるのであれば、それは一考しなきゃいけないんでしょうけれども。今のパターンでやるんだったら必要ないけれども、ただ、その裏にあるものを一度確認したいなとは思います。

◎委員長(横山すみ子君)一般質問で出された項目が、どのように行政が取り組んでいるのかという報告はもらったことはないですね。

◎委員(待寺真司君)議員の仕事としてね、それを自分、みずから追っかけるということも我々は怠ってはいけないと思いますけども、ただ、行く前にね、向こうがこう思ってるんだということがわかれば、もっとやり方のね、こちら側からの問いかけももう少し変わってくるのかなと思いますし。ですから、まあ私もね、何年もやってる中で、それはかなうものもあるけれども、大半がやはりなかなか進まないということが、恐らく多くの議員さんも思っておられる部分だと思いますので、それがどういう対応をされてるか、初期の段階でどうなってるのかというのは、やっぱりちょっと興味あるので、そこを、これをやめることによってそこの過程がなくなっちゃうということは、ちょっと避けたいなと思います。

◎委員(中村文彦君)いい問題提起というか、逆に言えば、そういうことをやってることすら、ごめんなさい、私はまだそういうのは把握してない。ただ1枚ペラの審議中、その他というのだけしか見てないから、何でこんなことやってるのかなと正直思ってました。その他というのは何なんだろうというのがずっと疑問ではあったんですけど、それがそんなに大変なことだというのは、逆に言ったら認識してなかった部分があって、逆にその大変だというのを把握することで、じゃあどういうふうにやって今後一般質問なり、そういうその事務量なりというのを考えるのかという問題にもなってくるかと思うんですけど、何も知らないことを判断しろということのほうが、ちょっと危険な感じがします。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。一般質問対応マニュアルというのも見たことはないですね。皆さんからこう、いろんな御意見が出まして、即やめていいよという御意見にはまとまっておりませんので、今出た意見を、ちょっとこれから町長とたびたび会われるようですので、お出しいただきまして、また御報告いただいたら議論を深めていきたいと思います。そのような扱いでよろしいですか。即やめていいですよという御返事はしないということでございます。
正・副委員長で用意した議題はここまででございまして、その他のところも踏み込んでおりますけれども、何かほかに議長、それから事務局から…あ、ではどうぞ。

◎委員(待寺真司君)先ほど陳情の中で継続となりましたので、その後ちょっと私も言わなかったんですが、きょう、陳情提出人から5番の町の事務というところで疑問というかですね、その内容についてどうだというようなお話があって、この町の事務に何が含まれるかというその部分というのは、ちょっと討議の中で欠落してしまってたのかなと。町民が読むと、よく知ってる方は議会は別ものだよというようなね、こともありますし、あと、例えば附属機関であったりとか、あと町長ははっきり審査のときに言ってましたけれども、農業委員会は町とは関係ないというようなお話もありました。じゃあ農業委員会についてはどうなんだとかという、そういった部分についてこの陳情が出ないとは限らないと思いますし、この町の事務というのを一度明確にした上で、例えばホームページなんかにこれを載せてる場合は、町の事務についてはこういうものも含まれるとか、何かそういったものを一度決めておいたほうがいいのかなというふうに思いましたので、今、ちょうど継続にもなってますので、また事務局の仕事をふやしちゃって恐縮なんですけれども、どこかを参考に、大磯を参考にしているという中で、大磯町ではこの町の事務とはこういうふうに規定してるんだよとか、もしかしたらあるかもしれませんので、その辺を調査していただいた上で一度御提案いただき、それについて一度話し合ったほうがいいのかなというふうに思いましたので、意見として言わせていただきます。

◎委員長(横山すみ子君)はい、承知いたしました。7月23日に確認をした7項目のうちの5のところですね。はい、わかりました。これは、はい、問い合わせをいたします。

◎委員(笠原俊一君)そうですね。今、それでいいんですけども、この件でいいですか、ちょっとだけ。

◎委員長(横山すみ子君)はい、もうその他に入っておりますので何でも。

◎委員(笠原俊一君)すいません。先ほど鈴木議員がね、中国の法輪功の問題で、非常に、臓器を売られたり、まともな人というか、政治犯にされてというような大変な問題だということで、多分事実であろうと思ってるんですけども、調べる場所が町にもどこにもないといったことなんですね。だから、これはそれかなと思って勝手に解釈したんですけども、町の事務という、町の事務で調べられないものとかね、そういうことなのかなと勝手な解釈をしたりしたんですけども、とりあえずそんなこともあったということの報告だけ。

◎委員長(横山すみ子君)はい、わかりました。町の事務という定義は何かと聞かれたときに、今、答えられる状況になっておりませんので、そのことについて調査をさせていただきます。
それでは、申し上げましたとおりその他まで、皆様からも御意見もいただきました。10月8日にいろいろ取りそろえると言いつつできなかったことをおわび申し上げますけれども、これからもう一つ重要な問題が入ってまいりまして、議員報酬について報告を、江藤先生のほうからもアドバイスをいただいてまとめるという作業が入ってまいりますので、急いで次をやりたかったんですが、調査項目も多いことですので、次回、議会改革に関連する議会運営委員会を、12月までの間にやらなければいけないんですが、今月中ではなく11月の初めあたりというふうに、少し間を…あ、はい、どうぞ。
では休憩をいたします。(午前11時42分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時44分)
次回の委員会の日程調整をさせていただきたいんですが、事務局、どこら辺あたりがよろしいでしょうか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)11月につきましては、今度第4回定例会の議会運営委員会も開催していただくようなこともございますので、なるべく11月の初めの週に開いていただければと思っております。11月の3日が文化の日でお休みですので、4日が火曜日になります。火曜日、4日から7日、金曜日の間のいずれかと思うんですが。ただ、すいません、4日に秋田県の五城目議会が…あ、すいません。これは、ごめんなさい、これは環境課へのあれでしたね。すいません。視察は来ますが、できれば6日か7日、木曜日か金曜日あたりでいかがでございましょうか。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)監査は一日中ですか。ああ、じゃあだめですね。それでは暫時…ああ、休憩のままですね。開いてる。
それでは暫時休憩をいたします。申しわけありません。(午前11時46分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時52分)
次回の議会運営委員会なんですが、10月29日午前10時からを予定いたします。ただ、この場合、議員報酬の報告文の作成の関係で、江藤先生の御都合があって、この日までに整わないという場合には、4日の午前10時からを予定いたしますので、今のところ29日と4日を予定していただきたいと思います。江藤先生と御連絡をとりまして、29日可能ということであれば、4日をなくするという御連絡はなるべく早くお回しするようにいたしますので、きょうの段階では2日、大変申しわけありませんが、よろしくお願いいたします。
他に委員の皆様、議長ほかからなければ、これで議会運営委員会を閉会させていただきます。御協力どうもありがとうございました。(午前11時54分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年1月21日

議会運営委員会委員長 横山すみ子



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