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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成26年5月25日(日曜日)

開会時間 午後3時00分
閉会時間 午後4時22分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議員報酬のあり方について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 長塚かおる 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 待寺真司 出席
委員 中村文彦 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 近藤昇一 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 田中孝男議員 畑中由喜子議員 窪田美樹議員


説明のため出席した者の職氏名

山梨学院大学教授 江藤俊昭


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員

 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)それでは定刻になりましたので、議会運営委員会を開会させていただきます。(午後3時00分)
日曜日にもかかわらずの御出席、ありがとうございます。また、遠方からまたおいでいただきまして、江藤先生、ありがとうございます。
それでは皆様のお手元に、きょうの江藤先生のレジュメを置かせていただいておりますが、皆様にお示しいたしました中間レポート案についての課題を中心に、これから先の取り組み方について御示唆をいただければありがたいと思っております。それでは江藤先生、よろしくお願いいたします。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)改めまして、こんにちは。本当に日曜日というと、議員の方々はお休みじゃないんですよね。日曜日こそがいろいろ…「こそが」じゃないですね。日曜日も活動されてるんだと思います。すいません、お忙しいところ。
きょうはですね、中間レポートについてということで、簡単にメモを出させていただいてます。私自身がこの、中間レポートじゃなくて中間報告なのかな、それから今後どうするのかなって、ちょっとイメージがわいてなかったもんですから、ちょっときょう、少し前に来てお話を伺っています。中間レポートの後には報告をですね、12月には出されるということで、いろんなその流れが、スケジュールの流れの中で中間レポートが出されてるのかなというふうに思ってました。これは、ちょっと確認ですが、これまず公開じゃないんですね、まだね。公開ではなくて、議会内部の…出してないということですね、わかりました。
私はお話をしたのが、これを根拠づける、立派なものできてると思うんですが、根拠づけるような資料というのはどこにあるんですかと言ったら、これは最終的にはちゃんといろんな活動例も含めて資料を添付する、載せるということになりました。
それからきょうお手元にですね、私の原稿がありまして、「自治を担う議員を創り出す議員報酬」というのがあるんですが、これはその中間レポートを書かれるときに、何か私は書かなきゃいけないと勝手に思ったのか、議会局長から言われたのか忘れたんですが、ともかく出せということで出したものです。これは局長と話した中では、中間報告の中には添付資料とともに載せるよという話だったんですが、今回落ちてるのはですね、恐らくこれをある程度参考にして中間レポートを書いてくださってるのかなというふうに思ってますので、その趣旨は生かされてるのかなというふうに思ってます。それできょうは、その中間レポートについて幾つかコメントをさせていただきたいというふうに思っています。
その前に、今お話をした私のメモはこれができる前の、だから皆さんとお話をさせていただいた後にまとめたもので、3月12日だったと思うんですが、3月12日に送ったというふうに議会事務局の方から言われてることです。それでちょっとレポートと関係がありますので、さらっと復習でざっと見て、これを議員の方々の、皆さんも初めて、委員長も初めて、議長も初めてだということなんで、ざっと見ていただきますと、議会報酬をめぐる最近の状況というのが初めに書いてありまして、一方では議員報酬の嵐が削減されてますよ…嵐が吹き荒れてますよということなんですが、他方でですね、議員報酬をふやすというところが、例えば群馬県のみなかみとかですね、あとは榛東村なんかは上げています。こういうふうに、やっぱり今後の新しい議会を担うためには必要だというところもふえてきてるということです。
1つは、議員報酬・定数への住民の批判が高揚しているということで、この間もお話をしましたが、住民投票が議員定数をめぐって、削減をめぐってですね、住民投票が行われたとかあります。もう一つは、他方では住民自治の根幹としての議会をつくり出すための条件がやっぱり必要になって、削減ありきではない議論が広がってきたということ、まあ広がってきてる、徐々に出始めたということだと思います。こういうような2つは相互に関係してるんだけども、住民による削減要請を議会力のバージョンアップを説明することによって、住民にこたえることも可能だからであるということです。特に後者の視点を持つこと、前者だけであれば削減すればいいんですけども、後者の視点を持つことによって、どのような議会をつくり出すか、そしてそれを進めるためには、報酬や定数というのはどういうふうに位置づけるかという問題設定が必要なんじゃないでしょうかというふうに思ってます。これは報酬だけではなくて、定数についても同様な議論が必要なんだということです。
議員報酬を考える基礎というのが、算用数字の1になっています。これは前回「自治日報」を踏まえながらですね、確認をしたことをもう一度書いてることなんですが、答えのないテーマですよ、それぞれがポリシーを持って住民に説明しなければいけないことですよ。
それから、議員報酬と定数は別の論理なんですよ。よく議会費を一定にすればという、議会費を一定にしてですね、報酬を上げて定数を下げるという議論というのがありますけども、わかったようで、それぞれは何を根拠をするかということがちっともわからないから、こういうのは避けたい。
それからBについては議会改革、もう次のページに行きますが、議会改革の論理とは、議会改革と行政改革の論理は全く違う。復習になりますが、行政改革というのは削減ありきということで、効率性重視なんですけども、議会改革については地域民主主義の実現、これを基本的にしなければいけないということです。
それから4番目は、現在の議員のためだけではなくて、多くの人が将来立候補しやすくて、そして議員活動ができるような、そういうような条件としても考える必要があるんではないだろうかということです。だから持続的な地域民主主義をつくるための条件というふうに考える必要があるんじゃないんでしょうかということですね。
それからDには、本当に増加できない場合、削減できない場合があるとすれば、財政上の問題等からしてですね、やっぱり住民がどれだけかかわるかということも、かかわれるかという、住民参加の議論というのも必要なんじゃないかなというふうに思ってます。ちなみにまだ詰めてないんですが、長野県の飯縄というのはこの間もお話ししましたけども、委員会ではないんですが、2つのテーマを決めて2つのグループをつくって、議員とともに住民が参加する、この間までは十何人だったのを、ことしは何十人住民が参加してですね、テーマを決めるというふうな話も私の耳には入ってきてますけれども、そういうふうなことも考える。そして住民と一緒に議員定数や定数というのは議会の問題、議会のあり方の問題なんで、住民と考える必要があるんではないだろうか。
そしてFとして、やっぱりその議員だけではなくて附属機関等ですね、今回は専門的な知見だと思いますが、私がかかわらさせていただきますが、議員だけではなく、それ以外の人たちも入りながら考えていくことも必要と。
Gというのは、後出しを避けるということで、半年ぐらい前、3カ月前にですね、定数や報酬を変える議会というのはないわけじゃないんですけども、私は少なくとも2年前ぐらいには考える必要があるんじゃないでしょうかというのが、後出しはやめたい、先ほど言った立候補する方もそういうことを考えながら立候補するわけですから、後出しはしないほうがいいでしょうということになると思います。
そして3番、3ページ目に入りますが、算用数字の3のところで、葉山町が採用する議員報酬の基準についてです。これは一般的に議員報酬については、従来はですね、身分給だということを言ってて、それなりの金をもらうのは当たり前だって豪語する人がいないわけじゃなかったんですが、何の根拠もなくて、身分給だ、身分給だって言ってもですね、住民からは何言ってるんだってたたかれるだけですので、それ以外の根拠としては、原価方式と比較方式、そして収益方式、この3つが考えられるだろうということだと思います。
一番説得的なのは成果、議会がどれだけ活動してるかという成果がですね、その報酬に連動するような、ここでは収益方式(成果重視)ということが書かれてますけど、これは結構説得的なんですが、なかなかですね、これについては数値化できないということがありまして、後からお話をしますけども、こういうことをやってるんだよという説明は必要なんだと思うんですね。でも数値化できないということで、これだけで押し通すことは無理だということです。
それから比較方式というのは、類似団体比較というのはですね、定数はもちろんそうなんですが、報酬についてもある程度類似団体で今まで行ってきてますから、ほかのところがそうだからというのも根拠づけについては乏しいということです。
そこで次善の策としては原価方式という、今回葉山町も参考にされてる、実際どういう活動をしているかどうか、活動指標を使いながらですね、議員報酬を算定するという方式になっていると思います。今までの、従来のと若干違うのは、原価方式については幾つかの、パラグラフで言うと3になってからの第4パラグラフのところに、御存じのようにA、B、CとX領域というこの4領域を分けながらそれぞれの時間を設定して、1日8時間でカウントしたら何日ぐらい活動することになるんですかということなんですが、そこで首長の時間との比較の中で報酬を確定していくという作業を行っているのが会津若松方式です。会津若松方式もですね、首長ですが、そのほかに副、例えば町長とかですね、教育長の3者を平均して出している。例えば北海道の福島町もないわけではないんですが、後ほどお話をしますように、住民から選ばれた、選挙された公職者としての首長、ここに根拠として描くものですから、一応首長でもいいんではないだろうかと私は思ってます。だから3者をとる平均という根拠というのがですね、逆に言うとぼけるんじゃないかなというふうに思ってるので、私は町長でいいんではないでしょうかというふうに思っています。
それで今回は葉山町の方式です。4まで行く前のその次、前のパラグラフなんですが、葉山町議会もこの方式を採用している。しかも会津若松市議会は全員を対象にしたものではないというところなんですね。全員を対象にしてません。議会制度検討会議でしたでしょうかね、そこのメンバーだけです。それから福島町議会の場合は、現状ではなくてあるべき姿を基準にして設定しています。そういう意味では葉山町や大町市議会などは例外的で、全議員に対して調査をかけている。そして現状ではというふうなことで、特異、説得的な議論が展開できてるんじゃないかなというふうに思ってます。
算定方式の留意点については、これはこの前もお話をしました。1点目は、時間給に結びつくって発想なんですね。時間給に結びつきますよということです。時間給です。そして、だからやってる人、時間が選定できる人は上げてもいいし、それ以上低い人は下げてもいいんじゃないかって議論と結びつくわけなんですが、それとも絡めまして、この点と関連してと、4ページのところですけれども、現状の活動を踏まえた調査に基づく提案になっているために、今後地域経営の責任を考慮すると、報酬の増額の可能性を内包しているというんですね。今回の中間レポートにもその旨の記載があったと思いますけども、現状では若干高めに、現状なってますけども、点点点だと思いますけど、恐らく今後の議会活動はこれ以上の活動量がふえてくる。そのときに報酬についてはどのように考えていくかどうか、恐らくアップする方向での議論がされるのかなというふうに思ってます。それから首長との比較について、先ほど言いましたように、首長もですね、そこの地域における住民の給与というのを念頭に置きながら設定をしていますので、それを基準にというのは、連動させればですね、住民との給与との連動というのも一応あるというふうに考えていいのかなというふうに思ってます。
ただですね、ちょっと後から述べるつもりで、ここで言いますけども、レポートの中に「公選職」という言葉が出てくるんですね、何カ所か。公選職という言葉は、確かに国の機関ですと地方制度調査会でも第28次、29次でも「公選職」という用語は使っています。ただですね、この公選職というのは御存じのように、レポートにも書いてあったんで、中間レポートにも書いてあったんですが、都道府県議会議長会が提唱している用語なんですね、公選職。公選職の概念は、議員についてのみが都道府県議会議長会の提案なんですね。それから今お話をした28次、29次の地方制度調査会でもそうなってます。したがってですね、首長については、私も公選職だというふうに思いますけども、首長についてはですね、明確に公選職というふうに言ってる人はいないんですね。何ていうのかな、公選によって選ばれた何とかっていう、ちょっと長い言い方をするんですけど、公選職概念には今のところ入っていないので、ちょっとそのあたりはレポート注意していただきたいなというふうには思っています。
それから、報酬については議員活動とともに、ちょうど真ん中の辺に「そして」のところなんですが、多様な属性を有する議員を登場させるかどうかが、できるかどうかというのが重要な論点として浮上してますよということで、会津若松は、年収約750万、今度削減したのでこれよりは少ない700万弱になってると思いますけども、一応ですね、これならば多様な属性が入る可能性があるんでしょうということでなってます。だから葉山の場合がこういうふうに多様な属性の視点からはどうなのかというのが、一つ考えていい論点かなというふうに思ってます。
それで今後、きょうもお話をしますが、夜間議会をやればですね、報酬を下げることができるんじゃないかという議論が今後出てくる可能性があります。今、昼間開催してるからこの金額でということなんですけれども、夜間議会についてはどうなのかどうか。しかもこれは報酬を下げるだけではなくて、多様な人たちが議員になりやすいというようなメリットもないわけじゃありません。だからこれについてですね、どのように考えていくかというのも今後の課題としてあり得るんではないでしょうかというふうに思います。
それで前回お邪魔したときに、夜間議会の議論としてきょうお話をする論点は、果たして夜間議会で議員活動、議会活動ができるんですか。私は現実的には難しいんじゃないかということをお話をさせていただきたいと思いますけれども、夜間議会の中でですね、なかなか出てこなかった論点書かせていただきました。4ページの一番下のところで、今日勤務形態は多様化して、夜間勤務の職場もふえてきたということなんですね。通常夜間議会というと昼間働いて、夜、議会活動に参加できるんだから万々歳だという議論が多いんですけども、多様な形態というのがあり得るんだから、ただ単にこれはすべて多様な人たちが入るような要素にはならないんですよというのは入れさせていただいています。
今後ですね、ぜひ今後の課題として議員報酬の議論をするときには、設置される場合は特別職等の報酬議会審議会との意見交換というのもぜひしていただきたいし、住民との意見交換会も今後する必要があるんじゃないだろうかということです。
公選職の議論、一番最後に書いてますけども、これは地方自治法に入れたいというのが都道府県議会議長会、市議会議長会。町村議会議長会はどうでもいいよと言いながら提言しているんですけども、これはですね、身分というのを明確にするために議会基本条例の中に入れるというのも今後考えていいんではないでしょうか。身分規定です。繰り返しますが、議員は特別職というふうに規定がありますが、常勤なのか非常勤なのか、常勤でもなければ非常勤でもない、ある意味では中途半端な規定に、今のところは法律上はなっています。それについてはどのように位置づけていくかというのも今後の課題として出てきてるかなというふうに思ってます。これがですね、前回の議論を踏まえて3月12日に出させていただきました。私自身はこういうものを踏まえながらですね、さらに抜けているところについて最後に追加したいなというふうに思っていました。
さてそれで、ざっとこれを出していただいて、幾つかはですね、これを使っていただいたりしたのが中間レポートになっています。中間レポートについてのコメントは、今、レジュメに書かせていただいてますが、幾つかありますけども、大きくは2点です。1つは中間レポートの位置ということで、きょうちょっとお話を伺って、最終報告を12月に出す前に、それをさらに詰めていくためにまずはレポートを出して、そして議論を深めていこうということだろうと思います。そこで、(1)ではこれをなぜこういう研究をしているかということなんですが、説明責任を果たすために、陳情について出てきているんだけども、これについて議会としてはどう考えてるか、これのための報告を行うんだ、そのための中間レポートなんですよということはよくわかります。これを高く評価していいと思います。ただ、今後の課題として、これをどのように説明責任の実効性を高めていくかどうかということについてです。先ほど議長とお話をしたときに、今後ですね、住民に開かれて何かそういう報告会を想定していることもあるんですよという話なんですが、そういう形での説明責任を果たすということが大事なんじゃないでしょうかというふうに思ってます。
例えば私がかかわったのでは、もう大分前だから忘れちゃったんですが、静岡県のですね、何とか町、忘れたな、すぐ出てきません。それから大町市議会、これはですね、報酬ではなくて定数でした。かなり特別委員会をやったものの、最終報告を住民に説明するというときに私が基調講演を行って、その後特別委員会の委員長が行ってます。3カ月ぐらい前のガバナンスにそれが載ってますので、またそれも参考にしていただきたいというふうに思います。ただですね、そのときは、ちょっと横道にそれちゃいますけど、住民の方が少なかったんですよ。それ2つ理由がありまして、その直前に議会報告会で報告しちゃってるんですね。もうずっと回って説明してるんですよ、議員定数。2人削減だったかな。ふやすんだったらもうたくさん来たかもしれないけどということが2つ目なんですね。議会報告会でもう既に説明してること、それからふやすことだったら来たかもしれないけども、2名減らしたんだと思いますけども、そういうふうなことなんで、それほど来なかったということになります。それから四万十…ごめんなさい、四万十は議会基本条例のときの住民でしたね、ごめんなさい。
それから、これとは直接関係ないんですが、議員報酬と突然減らせというようなことがですね、通常のシンポジウムで出てきたことについてお話をさせていただきますが、去年、おととし、おととしの3月かな、松阪市という三重県のですね、市長はすごく有名な方なんですね。マニフェスト大賞を何度かとっている方です。そこのところで、やっぱり議会改革をやらなきゃいけないということで松阪市議会が動き出して、勉強を重ねて、テーマはですね、議会基本条例についてのテーマでした。それで私が1時間ぐらい報告をして、その後四日市、伊賀市かな、違う、忘れました。もう一つと、松阪市の市議会議長が出てパネルディスカッションをしました。私はコーディネーターをやったんですが、そのときに、きょうは議会基本条例と議会報告会と、もう一つ何でしたかね、3つのテーマで行いますと言って、会場から意見を募ったんですね。立て続けに議員報酬減らせという議論なんですよ。それはそれでね、私は大事なことだと思うんだけども、きょうは議会基本条例をどのように考えるかどうか、開かれた議会をどのようにつくるかどうか、立て続けに議員報酬を減らせ。そのときの言い方は夜間議会をやればいいという、諸外国ではって言うんですね。私は結構優しい人間なんですが、そのコーディネーターの場所からですね、あなた方何言ってるんですかって、これと議会基本条例とどんな関係があるのかちゃんと説明しろって言ったんですね。ほかの国がやってるから、だから何だっていう、どの程度知ってるのかとかって言いましたけども、ともかく優しい私がですね、そこで怒り出してるところがあるんですが、ともかく住民側も少し冷静になっていかないとですね、成功事例だけではないんですね。だからそこのところも、私は基本的に住民の前に出して議論を深めていくというほうなんですけども、今までの信頼関係がないようなところだとですね、ずれが生じてしまう可能性もなくはないということは、ちょっと一言だけお話をさせていただきました。
それで次に2、内容についてです。これはかなりもう深められているので、もう言うことは基本的にはありません。私のレポートも基本的に参考にしていただいてますので、これについてはありません。一応確認の点…確認というか、特にこういうところは明確にしてくださってますよねということで@、削減ありきではないんですよ。だから議会改革の論理というのは地域民主主義だし、持続的な民主主義というのも今後考えていかなきゃいけないんですよというのも、例えば江藤教授はというのが例示になりながらお話をつくってくださっています。そうですね。
それから原価方式の採用ということで、先ほどありましたけど、収益方式が困難だから、とりあえずは原価方式ですよということになると思います。ただ、ついでに言っておきますと、原価方式を今、とらざるを得ないんですが、住民のほうからするとそのことによって何が、その住民の福祉の向上につながっているのかというのは、事例でもいいですからね、説明をする必要あると思うんですね。こういうことをやってますよ。前もお話をしましたけども、活動指標だけ出されてもですね、それが住民の福祉の向上につながってるかどうかなんてわからないんですね。それが断片的であれ、それがどういうふうな住民の福祉の向上につながっているかどうかというのを、ともかく事例なりを、個人や議会として出す必要も今後出てくるのかなというふうに思っています。
それから先ほど言いましたように、基準の設定として長を基準にする公選職の用語には注意というふうにお話をしましたけども、ちょっとこれだけは注意してください。
それから常勤の長との比較は可能かということで、これ長との比較をしてるんですが、常勤なんですね、長がね。議員の場合は常勤でも非常勤でもない、ちょっと中途半端な規定なものですから、そこでいいかどうかというのはありますけども、とりあえずはこの間も皆さんと議論しました、年金等が首長にはあるんだし、議員はないんだから、そういうことを加味してとりあえず便宜的に長を選定をして基準にしてますよということになると思います。
それから、住民の所得との比較の中で、500万から700万も足すとかなりの額に上りますよということなんで、これは添付としては今後住民に説明するときは出されたほうがいいのかなというふうに思ってます。
それから、結論部分がこれはっきりしないんですが、説明のための一つの道具なんですよ。現状の分析では高いとは言えないということで、若干高いんですけれども、統計上からするとですね、これはだから下げないという結論なんですね、きっとね。だと思いますけど、まあそれは一つの方向だと思います。
さて、そこでそのCとも連動しますけど、今後の活動はどうなのか。そして、ということになってくるんだろうと思いますけども、今後の課題としてはですね、このレポートを読ませていただいて、皆さんがいろいろ活動されてるというのはわかったんですけど、その活動が何のための議会活動なのか、議員活動なのかというのが、従来の中央集権時代の議会とは違う方向での議会活動が求められているというところが、まず出発点になきゃいけないと思うんですね。だから皆さんそれが当たり前だというふうに思ってますけども、どういう議会をつくっていくのかというところをまずは前提にしながら、議会活動が規定されてくるんではないんでしょうかというふうに思ってますので、何のためのところというのは、最初のところには少し入れられたほうがいいんじゃないでしょうかというふうに思ってるのが@です。
それからもう一つは、先ほどお話をしましたけども、前提は昼間の開催になってるんですね。夜間議会は可能かどうか。夜間議会にするとですね、サラリーマン層でも一般的には夜間議会においては議員になる可能性が高いということで、夜間議会の可能性というのを今後いろんなところが提起されると思います。先ほど言いました松阪市の住民たちは、夜間議会やれとか言ってます。これがですね、首長から提案されたのが、今、後から資料をいただきました、これ山形県の庄内町というところからの議論なんですね。これは要するに多様な人たちを議員にするためにということで、ちょっと金額忘れましたけども、議員報酬を上げる方向での議案を通そうとしたときに町長から出されたのは、すべての議会を夜間にすることでさまざまな人たち、要するに日中仕事をしてる人たちも立候補できるんではないかというようなトーンでの議論です。そこの中で議会は最初からですね、こんなものだめだというふうに言わないで、本当に今までの時間帯を考慮しながら夜間議会の日程を調整したんですね。これ3月議会で調整しました。ただ、夜間議会を念頭に置いてやった時間数が、執行機関はですね、さすがにそこまで時間がとれないということで頓挫をしました。6月議会もそれに合わせて調整をしたんですが、現実的には動かなかったということです。ただ、今後のあり方としてぜひ考えていただきたいよということで、恒常的に夜間議会をするということをまじめに議論したのは、この庄内町が一番最初なんですね。矢板、矢板市議会…矢板でしたっけね、市議会が、ある議員が2回ほどですね、通常の、ごめんなさい、夜間議会を恒常的に行う議案を出しましたけども、これは反対多数で否決されてます。だからそこの中でまじめにこう、現実的に議論してるのはここが最初だと思うんですけども、私自身は議会活動や議員活動というのは、という…きょうこれを話す話じゃないのでやめますけども、要するにこういう議論が今後出てくる可能性がありますので、このあたりについてはちょっと注意しておいてくださいよということで、資料としてお渡ししてあります。
それからもう1点、最後の「結びに」のところでお話をさせていただこうと思ったんですが、今回の報酬についてはある程度これで、ある程度説得的には説明がつく、1つの仮説だと思うんですね。これは絶対正しいわけではないんですが、今、現状の中でベターな議論だというふうには思っています。ただ、今後ですね、この夜間議会も出ると同時にもう1つ出るのは、これはわかったんだけども、定数を下げろという議論とも連動してくる話だと思うんですね。報酬はわかったと。じゃあ今度定数を下げればですね、議会費は下げることができるんじゃないだろうかという議論が今後出てくる可能性が大きいと思います。これについてもですね、報酬は報酬で、今、議論してるんですが、他方で定数と連動しますから、ここのこう、何というんですかね、根拠ということについてもぜひ考えていただきたいというふうに思っています。前もお話をしましたけども、議会人だとですね、極端なこと言いますが、報酬を倍にして定数を半分にするということ、結構わかりやすくて、これでいこうと。そうすると若い人たちが入るんだからという議論にのりやすいんですが、気持ちはわかるんですけれども、そもそも報酬というのは幾らか、定数というのは何を根拠にしてるかということを示さない限りはですね、議会費というのを一定にしたってその議会費自体が根拠がないんですよ。今までの経験から出てきてるだけの話ですから、これから住民にとって説明したときに、それは説得的に説明できないことになるんですね。そのように考えると、じゃあ定数というのをどのように考えるかどうかというのも同時にですね、報酬の議論とともに一方ではしておく必要があるんじゃないか。あるいは定数と報酬は連動ではないという言い方はしっかりと理解しながら、定数の根拠についてはある程度まとめていただければというふうに思います。
余計なことなんですが、一言言いますと、私はちょっと腹立ってることがありましてですね、ここに来た、栗山町というのが来たと思うんですが、先週か何か。私はばったり次の日かその日か、町村議会議長会で1階でばったり会ったんですけど、議長、副議長、事務局と会ったんですけど、そのときはにこにこしてたんですが、最近ですね、栗山町議会が議員定数1名下げたんですよ。そのとき、私、下げるのは別にいいんですけど、議会報告会で議員定数について説明してるんですが、誰一人としては言いませんが、下げる必要ないというのが圧倒的多数なんですよ。アンケートでもそうだったかな。それを下げたんですよ。そして討論のときの文書を読むと、根拠はないけど下げるみたいなのがですね、賛成討論なんですね。反対討論はそれなりに、だから1名ちょうど休んでたんですよ。休んでても平気だったからっていうね、ことでやってるんですけど。これ議会報告会やる意味ないだろうって、ちゃんと説明しろよなっていうのを、私が今、彼らと会ったら言いそうになってて、どこかで書いちゃおうかなと思ったり、でもそこまで行かないよなって。議会報告会を何だと思ってるんだと思ってね。いや、それならいいんですよ。ちゃんと違う、議会報告会で出たことと違う結論を出すというのはあり得るんですから。別にね、住民の声がすべて正しいわけ…こんな言い方しちゃいけないんでしょうけど、議会として議論したときの答えってあるんですけど、ちゃんと説明しろよな、その根拠もということを思ってて、そういうふうな栗山でもですね、それからもう一つその、私が栗山についてカチンと来たのはそれだけじゃなくて、18…18からかな、13に変えたんですよ。ここ、十七、八年前かな。議会基本条例ができる直前なんですけど。そのときに下げましたと。その後に合併問題があったときに、この13人で議会の今後の将来のことなんて決めることなんかできないと言ったんですね、彼らはね。それで何を入れたかというと、議会基本条例の中に住民投票条項を入れてるんです。そして最終的に議会としても合併について住民に説明すると同時に、最終的には住民の、住民投票を踏まえて議会として議論してやろうってしたんですね。今回その議員定数を減らすことについては、住民自治の側面では一言も語ってないんですよ。
ということで余計なことを言いましたけども、定数ということとですね、今、報酬とは関係ないと言いましたけども、じゃあその定数について議論するときは、そういう住民自治を進める上での定数ということもね、ぜひ考えていただきたい。だから今後の課題としては、何のための報酬なのか。そして今後議論するときには夜間とか、定数の議論とも連動して出てきますので、少し守備範囲を広げるということも必要なんじゃないでしょうかということで、ちょっと時間が超過してますけども、お話をさせていただきました。

◎委員長(横山すみ子君)先生から一通りお話をいただきました。これからやり取りをさせていただいてよろしゅうございますか。はい。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)私、今非常にさらっとお話をいたしました。今後の予定というのは皆さんは、私が知らなかっただけですね。ないですね。

◎委員長(横山すみ子君)スケジュール的なものは議員の、委員の皆様にはお配りをして、一応こういうスケジュールでというのは前回の委員会で御了解いただいていると思っております。今一番、私たちの中で、住民と話し合う場合、時期と内容をどうするかというのが引っかかっているところでございました。そうですね、はい。それはするという前提で話に入ったんですけれども、そこのところが少し話題になっているという状況です。きょう皆様おいでいただいているので、先生と本当にやり取りをさせていただいてという形で。それではどうぞ。

◎委員(中村文彦君)ちょっと気になったのがですね、先生の説明聞いてて、我々も議員では、僕なんかなったばっかりで特に前職も持ってましたし。何ですかね、住民の代表だと思ってるわけですよ、我々は。議員になった途端に、今のお話聞いてると、住民の代表じゃなくなっちゃったような、議員は議会人というようなお話があったんでちょっと気になってるんですね。というのは、我々は4年に一度ですね、選挙を戦うというか、ということを行ってですね、何ていうんですかね、出てきてるわけですよ。それなりの責任もあるし、そういう応援した方のその意見というのを背負って出てきてると自負してるんですね。ですから住民のそういう方の意見を聞いて当選してきてるというふうに思っているんですけども、その選挙というのを先生はどう考えられているのか。今の話だとそういうのがなくて、要は住民の意見を聞くということを盛んにおっしゃるんだけど、4年に一遍、まあ、その4年の活動をしてですね、当然その我々の主張というのはしてて、その票をですね、確保して出てきてるわけですよね。それは住民意思を実現するために出てきてるということで、もっともその、そういう人の、地域の人たちの意見を吸い上げて出てきてるというふうに認識してるんですね。何も特別な存在じゃなくて、住民の代表だというふうに今でも思っているんですけれども、そういう…それと今の、結局そういう地域に対して積極的にアプローチしていくというのは、議員ももう当然の仕事だとは思っているんですが、それとこの議会全体でまとめてその説明するというのが、例えばですよ、今回でもその議員報酬に対してマニフェストなりアジェンダとかでですね、何ですか、削減するんだというのを公約で出てきてる方もいらっしゃるようですけども、そういった具体的なものがあった、ある、そのあるということが、その人たちはそういうような要望を持っているんだと思いますけれども、そのあたりのことが結局どういうふうに絡んでくるのかという問題があると思うんですね。だからそういうのをもう第一に考えている方というのは、当然先ほどお話があったように、給料下げろの一点張り、報酬を下げろという一点張りになると思いますし、それも住民の意見だと当然尊重はしますけれども、そうじゃない方もいらっしゃると思うんですけど。

◎委員長(横山すみ子君)中村議員の疑問、おわかりになったでしょうか。選挙で選ばれるということと、議会としての活動という…。

◎委員(中村文彦君)だから選挙を戦って出てきてるんで、それはもう当然住民の負託を受けて我々は出てきてるわけで、住民の代表ですし、我々は…。

◎委員長(横山すみ子君)私が答えちゃいけないんですけど、先生に聞いてらっしゃるんですけど、合議体の議論する場に出る資格をもらったということかなと思ったんですが、先生、お願いいたします。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そうですね。私は今、きょうは…きょうというかこの間はですね、特に住民の声を聞きながら政策形成の中につなげていくという議論をしてるんですね。だから例えば議会からの政策サイクルというのもこちらでお話をしてて、議会報告会だとか住民、何ですか、住民の意見交換会、こういうのを政策サイクルの起点にしたほうがいいですよという話をしてるんですね。今の言われたところは、だから政策型の中には一つはそれもあるんだけども、やっぱり一つは選挙というのを抜きにしてね、やっぱり政治は考えられるわけではないと。住民の代表としての議会、議員というのは今お話をしたそういうさまざまな住民の声を聞きながら政策を回すことと同時に、選挙の位置づけをどのように考えていくかというお話だと思うんですね、一つはね。そのときに、選挙というのの位置づけについては、従来のような知ってる人ですべてお任せというわけにもね、今後ないっていう、すべてお任せするというわけじゃない、政策型というふうなことなので、政策をある程度マニフェストなりということで出して、それをこうつなげていく議論というのはしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうには思ってるんですね。
そのときに、一つはそういうふうに何をしていくかどうかというときに、状況が変わりますから、すべて政策だけを実現するわけにはいかないんですね。要するにマニフェストって言ったって、環境が変わったりしたら状況変わりますから、そこの中でちゃんとその政策について選挙のときにやってきたものと、住民の声との整合性をとってという言い方しかできないと思うんですね。もちろん選挙というのは大事ですよ。選挙こそが大事ですよ。それで代表者を選ぶんですよ。でも政策についてはそのときの、選挙のときの政策だけが大事なわけじゃないんですね。それを調整をして、最終的には個々人でそのときに選挙のときに公約した政策というのが可能性がないと思ったら、ごめんなさいじゃないですけど、環境が変わったとか、状況の中で説明する責任というのはあるんじゃないかなというふうに思いますね。だからそのサイクルの中で、一つは選挙というのはすごく大事なサイクルとして描かれる。そして同時にその住民の声、そこからこぼれていくような住民も含めて、あるいは環境が変わってきたときの住民も含めて、それを議会の中で議論して、政策について変更があれば、マニフェストというか選挙公約のときに変更があればそれは説明する必要があるんじゃないかなというふうに思いますね。これが1つです。
それから選挙と議会活動の関係で言うと、ちょっと今の議論とは、あと2つ、私なんかはあると思ってるんですね。1つは、要するに有権者はですね、ここの14人の人というのは知らないんですよ。14人、だから何を出してるかどうかというのはほとんどわかんないんですね。で、どういう人がいるかどうかもね。だから議会に来ればいいよということがあると思うんですけども、前のですね、これは栗山の橋場議長というのはすごく印象的だったんですけど、選挙のときに基準がないというんですね、住民は。それを議会報告会の中でちゃんとわかってもらいたい、これが一つね、あるというのが選挙との別のかかわり合いです。
それからもう一つは、今の議論とも重なるんですけども、日本の選挙制度という、そこまで広げる気はないんですけど、世界的に言うと異質なんですよ。ないんじゃないですかね、この選挙制度はないって言ってもいいと思うんですけど、大選挙区単記非移譲式という。そうするとですね、ここにいる議員の方々はそうじゃないって言われるかもしれないんですが、議員のほうというか、立候補者のほうは全体から票を集めるということはしないんですよ。しないというか、そういうふうにならないんですよ。確実な1票が欲しいんですよ。そうすると地区だとかですね、関連団体から票をとるという思考方法になるんですね。全体からって、あるいは薄く広くとるということもあるかもしれません。有権者のほうも、例えば私が14票持ってたら、全議員をイメージして選挙しますよ。でも1票しかないんですよ。だからそこの中で一番いい人だとか、という人しか想定して選挙入れるわけではないんですね。事前に1番が有利だったら2番目入れる場合もあるかもしれませんけど、そうするとですね、有権者のほうも断片化するんですね。だから議会活動の中で特に議会報告会とか、住民の声を聞くというのは、逆にその議員を知ってもらう、全体のことを知ってもらうという意味もね、選挙のときにありますよと。だから今、きょう御質問された政策との関連だけではなくて、選挙にとってもこの議会改革って、すごく私は大事なことで、ちょっと広げた話をさせていただきました。

◎委員(中村文彦君)現状もですね、特定の人になっちゃうんですけれども、やはりほかに政策がなくてですね、例えば議員報酬を半分にします、極端な話、というのは実際に聞く話なんですけども、というのをうたってる方もいます。そういう人もいます。まあ政策的なことはないんですけどね。定員報酬、議員も半分にしますというふうにおっしゃってる、政治を志してる方がいるようなんですが、そういうふうなのが現実問題としてある中で、例えばそういうことをあるんですけども、そういうのは先生はどうお考えなんですか。それも住民の意思として当選してきて…。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)選挙のときですね。まず私は、その議員というのはやっぱり政策を出しましたから、まずはそれを追求するという責任があるんだろうと思いますよ。だからその、自分たち、自分が出したことについてはちゃんと、それについて活動するという必要があるんだと思うんですが、まずはですよ。でも実際上ですね…あ、まずは2つ言いましょう。2つですけども、住民の声と言っても幾つかの政策の中の1つだとすれば、そこの中の、今その1つしかないって言われましたっけ。仮に1つだった場合と、それから幾つかの、10のうちの1つだと言いますけど、その1つだけが全面的に賛成して入れたかどうかというのは不確定なんですね、10ぐらいあったとしたらね。だからそれは相対化してまずは考える必要があるし、1つだけだっていうと、まずはだからともかく追求してくださいよですよ。でも現実の中で活動してみて、やはりそれじゃ無理じゃないかというふうに変更は可能だと思うんですね。だからそういう意味では、その変更したことをちゃんと住民の前にその方は説明する必要は、私はあるんじゃないでしょうかというふうには思いますけどね。変更は可能だと思いますよ。いつも、当初想定してなかったことはいろんなことがあった。これは、例えばですね、所沢で、そういえば私は定数関係の審議会の委員やったんですが、そのときはですね、議員の中のかなりの人が定数を下げるということあったんですけど、議論する中でその人たちの人数が減ってきてるんですね。そういうようなことで、減ってきてるというのが公約と違った結論になってるわけですよ。それはちゃんと説明するべきだというふうに思いますけどね。変わっちゃいけないわけじゃないんですよ。まずは選挙のときの公約は大事なんですけども、議論や状況によって変える、ただしその場合は説明責任が必要だというふうに思いますけどね。

◎委員長(横山すみ子君)他の皆様いかがでしょうか。とてもわかりやすく論点整理していただいたなと思っておりますけれども、きょう委員全員と、それから傍聴の議員さんもおられまして、前回もそうさせていただいたんですが、発言をやり取りしたい場合、委員のみではなく傍聴の皆様からも先生にお尋ねするという形をとりたいんですが、委員の皆様よろしいですか。それでは、もし何かありましたら、どうぞ伺っていただきたいと思います。
何か、余り静かだと心配になってくるんですけども。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)私のほうから聞くと、夜間議会の話なんか出てないんですか、ここは。

◎委員長(横山すみ子君)はい。今まで日曜夜間議会について、正式の議題に上ったことはないですよね。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)議題というか住民との…。

◎委員長(横山すみ子君)住民側からもそんなに要請出てないんじゃないですか。

◎委員(近藤昇一君)いわゆるその、傍聴人を来てもらうための、よく夜間議会、あるいはその日曜議会、ありますよね。はい。それについてどうお考えですかね。まあ私も、その恒常的なものについてはね、どうなのかなと。今、先生のお話も、お話というかこの文書読んでも、確かにそうだなと思うし、ただ、傍聴を促すための夜間議会、あるいはその土・日の議会、よくやってるところありますよね。それについてもなかなか私、どうなのかな、その一つのイベントとしてやるものだから1回は来るけども、その後はなかなかもう来ないというのをよく聞くんですよね。やっぱり中身じゃないかなとは思ってるんですけどね、その辺はどうお考えでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)じゃあ、それも含めてお願いいたします。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そのとおりだと思いますね。最初はね、来るんですよ。私も行ったんですよ、甲府市議会。最初は来てましたよ。だんだん来なくなりますね。まずは、だから議会、まあ傍聴人をふやすことの一つとして、手法としてそういうことも考えられる程度なんで、今後はやっぱり議会の一般質問だとか、ところを本体部分をね、少しおもしろくする。おもしろくするというのは充実させる、より充実させる。そしてあとはあれですよね、本体部分だと思いますけどね。それから中継なんかで見てる方いらっしゃるんでしょう。だからそれが、その声をどういうふうに生かすかどうかというのもね、今後、だからそこに、その場だけじゃなくていろんな今、見てる方もいらっしゃいますから、そこの声をどうやって拾い上げていくかどうかとかね。ぜひ考えていただきたいと思いますけども。私もあんまり好きではないんですけどね。すぐ、だんだん来なくなるんですよ。

◎委員(待寺真司君)本題からずれちゃったら申しわけないんですけど、議員定数とその会派制のバランスというかですね、要はその町村なんかで、議員定数の少ない議会というのは会派制をひいてないところも結構あるというふうにも伺ってますし、まあ姉妹都市である草津町なんかはそのような形であるんですけども、その議員定数と会派制の議論というのは、学者さんの間では何かこう、相関性があるとか、ここまで減ったらいらないんじゃないかとか、何かそういうようなこれまで検討とか、そういった事例を調査研究されてるということはあるんでしょうか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)すごく難しい問題で、ともかく議会についてやってる人いないんですよ。だからね、そういう研究ってないんですね。だからまあ、言わなきゃいけないですよ、私も、みんながやってないんだから。そのときに定数がね、連動するという、まずはその会派を否定する方もいらっしゃるんですけども、確かに今までの会派は、私は幽霊って言ってましたけど、選挙のときに会派も名乗らないのに、突然臨時会で会派が出てくるとかね。あとはその裏取引に、ポストの中で会派が使われるとかっていうんで、幽霊的だって言いますけど、確かに否定的な側面あるんですけど、会派というのはある程度民主主義にとっては大事なことなんですね。だからそれをちゃんと透明性を増すことは大事だと思うんですけど、そのときの議論としては、人数が多くなったらそれなりの集団ができるでしょというのが今のお話の中の議論だと思うんですね。でも、そのときに何人からというのはなかなか難しい話なんですけど、私自身は人数もそうなんですけど、その前に常任委員会数だなというふうに思ってまして、仮に会派がないとですね、常任委員会の中で会派なくて一方しか出れなくて、他方の議論わかんなくなるんですね。例えばここで言うと常任委員会は2つですよね。そうすると1人会派というのはあるかもしれないですけど、原則は2人があって、そしてそれが両方出ていくような感じで意見交換ができていくというようなことを考えていったときには作動する議論だなというふうに思ってるんですね。だから会派というのを何人からというふうな言い方は難しいですけど、今の感じだと、例えば委員会を設定する、少なくとも2つ設定すると、私は14人ぐらいが、7人・7人がね、最低だと思いますから、14人かなと。蒲原先生なんかは最低は6人かなとか言ってますから、12ぐらいになったら、だから12、13、14以上だったらですね、会派制というのは発生するというのが、これ幾つか計算をするとそういうふうになるのかなというふうには思いますけど、通説があるわけではなくて、どこかで来月、今月号、次と次が今言われた選挙と住民の意思が、ちょうど今、御質問があったものと、今後会派の議論というのは「ガバナンス」という連載に書くことになってますので、また参考にしていただいて、今のところそういうことを考えています。
今、何月でしたっけ。5、6、7が選挙と住民の意思か何かですね。8、9ぐらいが会派について書く、ちょっとそこまだね、総合計画に行くか、自治議会基本条例のバージョンアップに行くかちょっと悩んでるところがあるんですが、選挙と住民の意思の関係は今もう決着つけましたんで、7月号まではそれで行きます。

◎委員長(横山すみ子君)ガバナンスって行政の雑誌

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)あ、すいません。「ガバナンス」という雑誌が。

◎委員(中村文彦君)話はもう全然ずれちゃうんですけど、夜間議会の話でですね、先生はそれにかかわる町のコスト、例えば職員であるとか、それにほかに電気代だとか、そういうトータルコストがありますよね、議会運営上の。あとは本会議だけを考えてるのか、委員会も含めてを考えていらっしゃるのか。夜間にやるというのをですね、どういうのを考えているのか。それとあとよそとの、この間もお話ししましたけど県への連絡、例えば議会がとまりました、確認しますという作業がありますよね。そういうのをどのように解決する。例えばよくあるのは、議会もとまれば、深夜議会みたいなものが起こりますよね。夜間で起きると朝まで議会になるのかどうかって話もありますけど、そのあたりをどう考えてらっしゃるのか。そうすると高齢者の方というのは、夜間ずっと、確かにその職業はそれでもって担保されるかもしれませんが、今度は年齢の部分でですね、やはり夜通しやるということになると、今度大分年齢のほうの制限もかかってくるんじゃないかという要素があるんじゃないかと思って、先生にちょっとお聞かせしていただこうと。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)はい、いろんな、私、基本的に今の状況の中では夜間というのは余りやらないほうがいいよということのほうなんですが、夜間、ちょっと冗談っぽく言いますけど、通常アメリカの一般的な議会というのは夜間やってるんですね、7時から9時までとか、ちょっと延びても10時かとかね。高齢化比率は60%ぐらいのところあるんですね。高齢者を呼び込んだところがあって、それは昼間やってますね。何で昼間なんですかって聞いたら、高齢者ばっかりだからって、夜間大変だからっていうようなお話を聞きながらね、思い出しましたけど。え、何でって言ったら、高齢者ばっかりだからって言ってね、夜間大変だからという話でありますけど、やっぱり夜間を主張する方は今のところはちょっと引っかかるみたいで、職員をね、ちゃんと配置するにはやっぱりお金かかっちゃうし、そういうふうな夜間というのは、行政効率からすると逆に問題があるんじゃないだろうかというね。そのために、じゃあ課長…残業代がつかない課長クラス以上だけを出させるとかね、そういうふうなことを考えてる方もいらっしゃいますけどね、そうは言ったって結構残ってたりするんだと思いますが。そういう意味では夜間議会にもそういうさまざまな問題といいますかね、経済的にも問題を抱えているということはちゃんと理解した上で夜間議会の提案は、する方はしたほうがいいかなというふうに思ってますけどね。(「高齢者の問題」の声あり)あ、高齢者ね。高齢者は大変でしょうね。というかね、大変だと思いますけど。

◎委員長(横山すみ子君)ほかに、今の御講演に対して御質問なければ。皆さんから御質問がもしなければ、これから、夏から冬までの間にいろいろやらなければいけないことがあるんですが、議長のほうからちょっと御発言があるんですが。先生、よろしいですか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)はい、私はずっといますので、はい。

◎委員長(横山すみ子君)じゃ、ちょっとお待ちください。

◎委員(待寺真司君)この3ページに…。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)3ページというと。

◎委員(待寺真司君)あ、ごめんなさい。先生の、きょういただいた資料の、自治を担うという。この3ページの、うちの議会が現状の活動を基本に組み立てて、説得的であるという御評価をいただいてるんですが、この中で大町市議会も例外的であるという記載があるんですが、大町市議会さんの取り組みというのは端的に、具体的に、例えば今の葉山の取り組みとこの点が違うとか、何か先生の評価されている部分というのはどういうところにあってこういう記載になって、その辺、大町なんかもちょっと、じゃあ検討をね、こちらでも勉強をさせていただける課題なのかなというのがあれば御示唆いただければと思うんですが。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)やっぱり全議員に活動を調査したんだと思いますね、記憶ではね。全部の議員にというのはあんまり私知らなくて、だからこちらと大町市議会はというのですね。

◎委員(待寺真司君)じゃ今の調査対象は全議員でやられた。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)全議員にしたというのが一つですね。それからもう一つは、ここはかなり住民に開かれた活動をやられてるんですね。例えば、私も2回は行きましたかね。1回目は議会とは何ぞや、定数とは何ぞやの報告と、それからある程度、先ほど言いましたように定数の報告書をまとまった段階で、議会が住民に説明するっていったときに、私は基調講演やってるんですね。そしてその後、特別委員会の委員長が説明をして、質疑をしていますね。あれ、そのとき私どこにいたかな。普通はですね、私がコーディネートやってごまかすことあるんですけど、私は後ろにいたかな、あのときは。ちょっと定かじゃない、忘れましたけど。だから自分たちでやってました。ただし先ほど言いましたように、人数は少なかったです。その、住民にその報告書を説明するときは。今、さっき言ったように、1週間か2週間前に議会報告会で全地域を歩いて説明もしちゃって終わってるんですよ。それから定数を上げるとかじゃなくて削減、2削減だと思いますけど、じゃいいんじゃないですかって話だったんで、少なかったのが残念でしたけどね。
ちなみに大町市議会の議会基本条例の中には、住民が1人でもだったかな、ちょっとすごいこと書くなと思って、住民から要請があったときには議会報告会をやるみたいなこと書いたんですね。この規定はいいかどうかありますけど、ほかのところはないんじゃないですかね。それは私、関係ありませんので。そこの議会基本条例の規定については。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと私が聞き漏らしたかもしれないんですが、先ほどの議会、町民の方は議員を全員知らないと、余り。議会報告会をもって知ることができるというようなことになりますと、議会報告会ですと議会としていろいろやり取りをいたしますよね。そうするとその、まあ時間的には大変困難なんですけれども、例えば一人ひとり意見を言ってくださいみたいな要望がある場合が往々にしてあるんですけども、そういうこともやっぱり形としてやるべきであるとお考えですか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)私は基本的にないと思ってるんですね。ありません。議会報告会というのは議会としてですから、それはちゃんと議場に来て聞いてくださいですね。そして個別の後援会とか何かでは、それぞれの議員の意見を聞くという場所を設けることがあると思う。そこは議会としてどう動いたかの話なんで、そこでやる話ではないというふうに思います。そしてよっぽど必要なら終わってから聞いてくださいとかね。というのは会津若松の前の目黒さんなんか言ってますけど、そこまで、それも言わなくていいんじゃないですかと言ってるんですけど、それは議会としてというのが議会報告会の趣旨、それが住民にもわかってもらわなきゃいけないと思うんですね。住民甘える…あ、もちろん言っちゃいけないんですけど、何でもね、一緒くたにしちゃうんですよ。だからそれは市民教育としても、議会報告会とはこういう意味なんですよ。それぞれが賛成か反対かの議論というのは、通常は議場はやるものなんですよということ。だからもちろんそれについては説明責任ありますからね、議会だよりだとかどこかにそういうのは載せるという必要あると思います。議会報告会の趣旨は議会全体としてという話だと思います。

◎委員外議員(田中孝男君)今のその議会報告会と、町民との意見交換会というのは別ものですよね。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)ここのところがどういうふうになってるかわかりませんが。

◎委員外議員(田中孝男君)やってないからわからないんですけど、議会報告会はしてます。これは先生のおっしゃるとおりに議会の意見といいますか、議会で決まったことについて町民に対して報告をすると。意見交換会、例えば会津若松ですか。エリア別に何人かの議員が出て行って、町民との意見交換会をする。これとはちょっと別ものですよね、議会報告会とは。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)私はわからないんですけども、会津若松はただ単に議会報告会という名称が嫌いだったんで、市民との意見交換会という名称にしてますから、それほど私は違いがあるわけではないと思うんですね。それから議会報告会って、恐らく多くの方が誤解があるのは、報告すればいいんだという、報告が主であってね、会津若松の場合は広報だけじゃなくて広聴機能を持たせてるんですね。だからそこの側面の違いはあるんだよと言われれば違いがあるかもしれないんですが、議会報告会も広聴機能って持ってるはずなんですね。それがないと報告だけだったら、何が決まりましたよだとおもしろくも何ともないですよ。そんな、行政の議論と同じですから。報告の仕方も問題だし、広聴機能を持たせなきゃいけないので、そんなに私は違いを感じてるわけではないんですが、まずはそのことなんですね。だから御質問のところの違いがあると言われると、どこの違いかなというふうに思うんですけど、どのあたりのことをお話しすればよろしいんでしょうか。

◎委員外議員(田中孝男君)報告会でね、報告会で議員のこれに対する賛否だとか個人的な意見をという意見が時々町民から出ます。でも、それは先生のおっしゃるとおりに議場へ来て、賛成したのか反対したのか、または後でゆっくり聞いてくださいと、それでいいと思うんですけど、意見交換会ということになると、要するに町民の方が意見を言われて、それに対して議会がどうですかっていう返事をする。または、それは議会の中でまだ議論もされていない、ディスカッションが十分でない、一つの意見にまとまった答えが出せればいいんですけど、なかなかそうではない場面もあると思うんですよね。その意見交換会というのは、もうちょっとその議員の人たちとの活発な交換、意見の交換があってもいいのかなと。例えばその議会の中のスピーカーとしてね、代表者が全部受け答えするんじゃなくてもね、もう少し、もう少し相互交換的なやり取りがそこにあってもいいのかなという気がしたのでお尋ねしました。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)恐らくですね、今後議会報告会のやり方も徐々に変わってくるのかなと私は思って、一方的な報告だけじゃなくて、今の広聴、あるいはその問題をこう、何ていうかな、設定をみんなでしていく、共通認識を持たせながらという議論をすると、従来型のひな壇に議員が座って報告をして質問を受けるだけじゃなくてね、例えば、それはある程度決まったことですよね。それから広聴の場合は意見が出てきたものなんですが、その前に今、課題として何があるかどうかということを、テーマを決めながらみんなで話し合うというふうな場も必要になってくるんですね。そのときに従来型の教室型じゃなくてね、それこそワークショップみたいなのを取り入れてもいいかもしれないですね。
ちなみに先週私が行ってきた国立市議会の議会報告会というのは、1時間は議会基本条例だったかな、何かについてお話をして、今こういうところが到達点なんですよ、その後に今後の議会のあり方についてというのを住民との、それこそ意見交換会は、ワールドカフェ方式っていうんですかね、今はやりの。要するにワークショップみたいなものですね。そこの中で議員も入って意見交換をするということですね。ここはそれぞれの個々の意見で、まだ確定ではないんですけどねっていう、それでこう、意見交換をしていくという場を少人数ごとにやってるというやり方もあると思います。
そういう意味で、何ていうのかな、政策提言までは全然いかないまでの、ブレーンストーミングとしてはワークショップだとかワールドカフェ、いいんだと思うんですが、それをさらに詰めた提言というのはもうちょっと違うやり方もね、いろんな形式があるんじゃないかなと思います。垣根を低くしながらその議会のことを知ってもらう、あるいは政策のことを知ってもらうというものと、ある程度テーマを決めたらですね、ワールドカフェ方式はあんまりうまくいかないと思います。その、思い込み、思い…何ていうんですかね、アイデアの出し合いはいいんですけど、政策提言するときはワールドカフェなんていうのは役立たないんですね。だからそのやり方を、何をこう目標にするかによって変わってくるんじゃないかなというふうに思ってますけど。

◎委員(中村文彦君)先生、今の件、意見すごくよくわかるんですけれども、先生がテーマにしよう、例えばワークショップ方式でこうやってですね、みんなでわいわいという形でやろうと思ったとき、どういうテーマが町としてですね、町とかこういう地方自治体として適当な話題になり得るのか。例えば観光施策であるとか、そういうものなのか。

◎委員長(横山すみ子君)そのときによるな。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)難しいですね。もっと葉山に来てゆっくり皆さんと飲みながらでも議論してですね、あとは執行機関の人たちとやってからじゃないと、何とも言えないですね。すいません、政策テーマについては。

◎委員(中村文彦君)大ざっぱでもいいです。

◎委員長(横山すみ子君)じゃあ町の、今、問題だっていうのを。

◎委員(中村文彦君)いや、今の問題じゃなくて、ざっくり、例えばこういうテーマで話し合うと。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)こういうテーマでってことですね。それこそ、それはテーマでって全体だけじゃなくて、委員会ごとに日ごろ議論されてるテーマをね、ぜひ抽出して、例えばそれの関連団体の人たちと意見交換をしましょうよって言ったらかなり盛り上がるんじゃないですかね。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。

◎委員(中村文彦君)そういう話でしょう。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)関連団体もあれば、例えば子育て、教育だったら別に関連団体だけじゃなくて、かなりその、PTA関係って広がりますよね。だからそういうふうにそのやり方に、対象によって、テーマによってもやり方変わってくるかもしれないですね。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。私、議会基本条例をつくったときはいなかったんですけれども、要綱自体も変えてこられてますよね。やりながら報告会、意見交換会、町民との意見交換に関する要綱でしたっけ、を、当初から少しずつ変えてこられていまして、やり方も少しずつ変えてきていますので、先ほどの田中議員の御質問も、自分たちで変えていきながら、これが一番いいねというふうに変えていきつつあるところだと思います。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)伺う会ね。そろそろ、だから議会報告会という名称もね、変えてもいいですね。今までは議会が外に出てなかったので、外に出るという意味では報告をして、住民の前に説明責任を担保しますよと、保証しますよという議論なんですけど、今後は報告もやり方も考えるし、同時に広聴としてね、やっていくときに、外に出るだけじゃなくて議場に呼び込むという。本来は議場のところでね、発言できるようなシステムというのも含めて、そして発言、個々の発言だけじゃなくて、いろんな多くの人たちからワークショップみたいなものを含めて議員が入っていったりね、そういうのもぜひ一歩進めていただいて、ちょっとそろそろ報告会はやめたほうがいいんじゃないかなとか言ってますけど。

◎委員長(横山すみ子君)意見交換会に関しては議会運営委員会の中で、やり方も含めて御提案いただければ変えていけるものだと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは議長、御発言を。とめてすいませんでした。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)先生には本当に何度も何度も御足労いただきまして、まことにありがとうございます。この委員会の中でもいろいろと問題になっておりました、その今、町民との会議、この中間レポートを基本にした町民との会議をやろうということで、やり方に少し工夫が必要であるというふうな御意見をいただいております。全協のほうでもそのようなお話をさせていただきましたけれども、今、この委員会が始まる前に、先生に少し早く来ていただきまして、いろいろとお願いをしたところでございまして、町民との会議に先生に出ていただきまして、基調講演をしていただきながら、やはり議員のあるべき姿とか、議会というものはみたいな、こう、町民向けのお話をしていただきながら、私たちは報酬をこのような形で考えているというふうな形での町民との会議をするといいのかなというふうなことをお願いしたところ、極力時間を合わせて来てくださるという御承諾を得ました。それで私たち、今、場所としては、8月17日の午前中ということで、一応場所はとっているんでございますが、これは私に皆様から任されておりまして、先生がもしこのことについて承諾していただけるのであれば、日程は先生にお任せするということで承っておりますので、そのことについてはこれから先生お帰りになりまして、調整をしていただきながら、事務局と連絡をとり合って、日程はなるべく早く、わかり次第皆様方にお知らせをしたいというふうに思っております。ただ、8月17日、極力この日に先生あてていただけるかなというふうに思っておりますけれども、これはまだ未定でございます。

◎委員長(横山すみ子君)午前は先生も想定してないから午後に。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)そうですね。午前中にということで一応皆さんには決めてありますけれども、先生遠くからいらっしゃいますので、いらっしゃるとしたらもうね、午前…いえいえいえ、午前はもう変更になると思いますけれども、日程、日時に関しましては改めて御報告をさせていただきますので、御了承いただきたいというふうに思います。私たちが考えているような形で先生の御協力をいただけるということで、ほっといたしております。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)議長から今、御報告いただいたんですけれども、8月17ということで、先生、日程調整をしていただけるということでございます。朝4時に起きてということにならないように調整していただきたいと思っております。
先ほど先生のお話の中でも、それからちょっと打ち合わせの中で、非常に重要な御指摘をいただいたなと思ったんですが、中間報告の中で、議会とは何か、どうあるべきかのような基本のところが抜けて、調査を主にした報告になっておりましたので、そういうものを補足する意味では、きょう資料として先生からの「議員報酬の考え方」というプリントをいただいておりますけれども、これがあればまとまった考え方がたどれるなと思いまして、報告書のつくり方の中でもぜひ加えるというか、前提として入れさせていただくと、読む人がわかりやすいかなという感想を持ちました。一応皆様の御質問が終わったという感じで議長にお話をいただいたんですが、どうしてもきょう聞いておきたいということがもうなければ、8月までまた中間報告と、それから本日の資料を読み込んでいただきまして当日に備えていただきたいと思うんですが、特になければこれで閉じてもよろしいですか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)6月議会の中で、もちろん議運もありますし全協も予定をしたいと思っておりますので、またこの件に関しましては全議員で、しっかりとした御報告をさせていただきます。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、先生から特に補足等なければ、遠くからわざわざおいでいただきまして。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)ぜひ、夜間議会についての何か出たときの答え方とかですね、定数についても一緒に議論させていただければと。

◎委員長(横山すみ子君)はい、承知いたしました。それまでに議会運営委員会、何回か開くことになると思いますので、話し合っておくようにいたします。本日はどうもありがとうございました。8月もどうぞよろしくお願いいたします。(午後4時22分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年7月24日

議会運営委員会委員長 横山すみ子



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