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議会運営委員会会議録



開催年月日 平成26年3月2日(日曜日)

開会時間 午後2時00分
閉会時間 午後3時31分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 議員報酬のあり方について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 長塚かおる 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 待寺真司 出席
委員 中村文彦 出席 委員 笠原俊一 出席
委員 近藤昇一 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 田中孝男議員 土佐洋子議員 畑中由喜子議員 窪田美樹議員


説明のため出席した者の職氏名

山梨学院大学教授 江藤俊昭


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員

 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)皆さんこんにちは。委員全員おそろいですので、ただいまから議会運営委員会を開会いたします。(午後2時00分)
異例の日曜日開催ということで、先生、議員の皆様に御無理をお願いして大変申しわけありません。よろしくお願いいたします。
議会活動の、議員活動のアンケートについて、2回にわたって御協力をいただきましてありがとうございました。数字、概略まとまっておりますけれども、きょうは先生から、これから先について、私たちに御教示をいただければと思っております。
それでは早速先生からお話をお願いいたしたいと思います。江藤先生、よろしくお願いいたします。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)改めましてこんにちは。日曜日のお忙しいとき、ありがとうございます。それから、山梨もですね、大雪でして、私も特急電車に一晩閉じ込められて、後から笑い話、私…笑っちゃいけないような大雪なんですけども、すぐ大学の近くの駅でずっととまってたんですね。私は出れないものだと思ってましたけど、12時ごろちょうどそこの駅まで到着してたんですが、甲府まであと一息というところで、いろいろ朝、いろんなところから電話がかかってきて、それから妻ともしゃべったら、車掌に言ったらおろしてくれるんじゃないかっていって、言ったらすぐおろしてくれました。(笑)一体何やってたんだろうかなと思いますけれども。あとですね、心配してくれて、随分連絡もいただいて、例えば、議会改革で有名な栗山町のね、元の事務局長、中尾さんなんかは、北海道でも降らないよ、1日1メートル以上はって言われたんですね。多くても60センチぐらいじゃないかなとかって言ってましたけど。そういう流れの中で、本当に、そうですね、自由に動けるようになったというのは、甲府市は4日ぐらい、3日か4日ぐらいで動けたんですが、まだまだ早川町とかですね、1週間以上ずっと動けなかった人たちもいる。ちょっとどういう危機管理をしていいかどうかというのは悩んだ次第ですけども、またそういう話は別にお話をさせていただきたいと思います。
きょうは議員報酬のあり方ということで、幾つかというか、資料を用意させていただいています。きょうの資料の読み方なんですが、議員活動実態調査結果の留意点というところをですね、皆さんとともに考えていきたいというのがきょうのメーンになります。皆さんがずっと実態調査をやられてて、全員の議員がどんな活動をされてるかという現状を踏まえて、現状からですね、議員報酬を考えていこうというようなところで出されていると思うんですが、その後、これをどういうふうに読んでいったらどうかということについてきょうは主要にお話をさせていただきたいというふうに思います。
その前に、何ていうんですかね、もう一度基本的なことをさらっとおさらいを最初にさせていただきたいというふうに思います。30分じゃちょっと終わらないかもしれないんで、40分ぐらいですかね、45分ぐらいお話をさせていただきたいと思います。
それで、「自治日報」に書いてたのも資料として添付させていただいているんですが、こちらをまず見ていただくとですね…え、あ、ないですか。自治…こういうのがないですかね。あ、これです、これです。これが「自治日報」の欄なんですが、一番上に住民投票、住民自治の拡充のためにというのを最初に出させていただいてます。それから次に、議員が陥りやすい報酬・定数の論点ということで確認させていただきたいと思います。定数についてですが、定数、よく報酬と定数一緒に議論する方もいるんですけれども、まず定数についてはどういうふうな議論をしたほうがいいかどうかということになります。
読んでいただければわかるんでしょうけども、言いたいところだけをお話をさせていただきますが、最初に住民投票、住民自治の拡充のためにというのは、住民自治を進めていくときには住民投票もある程度、今後大事な課題として浮上するんでしょうけども、議員定数を住民投票でやる意味をここでは確認をさせていただいています。一言で言うとですね、私は自治の切り売りというふうな言い方をしているんですね。定数だけを取り出して住民投票を行うというのは、議会のあり方及び今後の自治のあり方を考える上では問題があるんじゃないか。断片的な思考を広げるだけなんじゃないかというふうに思っています。私自身は住民投票自体は否定するものではないんですけれども、今回山口県の山陽小野田市で去年の4月7日に行ったものについては、やはり議員定数の削減、24名を20名以下にするということだけで議論して住民投票を行っていた。そうするとですね、そこだけの議論になってしまう。定数というのは議会のあり方と密接に関係をしています。議会のあり方と密接に関係をしている。そして、議会のあり方というのは自治のあり方と密接に関係をしています。したがって、こういう問題等を一緒に議論しないで、定数だけで議論するというのは大きな問題じゃないか。仮にですね、住民投票をやるとすれば、議会基本条例の中に議員定数をしっかり書き込んで住民投票を行うならわかる。あるいは、自治基本条例の中に議会条文をしっかり入れ込んで、その上でさらにですね、議員定数も書き込んで住民投票にかけるならわかるけれども、議員定数だけというのは問題があるんじゃないかというようなことです。繰り返しになりますが、今回定数だけの住民投票でしたけれども、こういう議論というのは自治のあり方と密接に関係をしている。だから、報酬が高いか、議員定数が多いか、これは自治のあり方と密接に関係してるんですよというのがこの最初の「自治日報」に書いたものです。
それでは次に、議員定数や報酬についての論点、これは議会、議員が陥りやすい報酬・定数の論点というふうに書いていますけれども、この前半部分は、最近はですね、議員定数を住民とともに考えるということがあるので、時々そういうところに呼ばれて、住民に説明してくれというようなところもふえてきてますよというふうに書いていることが前段なんですが、今ここの文脈でお話をしたいのは、上・中・下段と、こうありますが、中段のところの第2パラグラフからです。@答えのないテーマですよ。ここからちょっと確認をしていきたいと思います。@からEまでありますので、これをちょっと読み上げる形で進めたいと思いますが、答えのないテーマですよというふうに書いています。議員定数は従来人口規模で決まっていたんだけども、その後、法定上限数に改正され、今日ではそれも撤廃され、それぞれの自治体がみずからの責任で決めることになったということです。ただですね、今後は議会のそれぞれのポリシーを示さなければならないんですよ、答えがあるわけじゃなくて、それぞれの自治体で考えることなんですよということが1点目です。自分たちがどういうことで議員定数を考えていくかどうかというのを示していかない、説明責任が求められていますよということですね。
それから、Aは議員報酬と定数は別の論理だというふうに書いています。これよく私の知り合いでもよく言うんですけども、やはり報酬が低いから若い人が出にくくなってるから、定数を半分にして報酬を増額する、倍にする、そうすれば若い人も議員になれる、こういうふうなことがですね、言われるわけですが、これ気持ちはわかるんですけれども、果たしてこれは説得的な論理になってるのか。そもそも報酬や定数の根拠は何かという問いがですね、発せられます。だから、通常はその議論というのは議会費を一定にして、こういうふうな、今言ったような議員定数を半分にして報酬を倍にすればいいんだというふうな議論になってくると思いますけども、これは議会内部の論理であって、住民の説明に対する説明責任のときには理論的に破綻する議論だろうというふうに思っています。これが2点目です。
それから3点目、これも前もお話をしましたけれども、行政改革の論理と全く異なる議会改革の論理、両者は違うんですよ。最近では少なくなっているんですけども、議会改革と言えば定数削減というふうなことがありましたけれども、最近は少なくなっています。行政改革は削減を優先させる、要するに効率性を重視する。それに対して議会改革というものは地域民主主義の実現だということなんですね。だから、議会運営を効率的にやるというのは当然なんですけれども、じゃあ、議会改革って何かっていったら、まずもって地域民主主義をどのように実現していくかどうか、これがポイントになってるということなんですね。だから、行政改革というのは効率性を重視することなんですけども、議会改革というのはまずもって地域民主主義の実現なんですよと、ここの違いをまずはわかっていただきたいということです。住民自治をどれだけ、どのようにつくり出すかということから出発しなければならない。議員報酬・定数を考える場合も住民自治を充実させるための条件として議論しなければいけないということなんですね。そのことが、そのことがこの議会改革が執行機関の行政改革を促進することも同時に認識すべきであるというふうなことです。これが3点目です。
そして4点目は、私はよく持続的な地域民主主義というふうな言い方をしているんですが、議員報酬とか定数についての議論というのは、現在の議員のためにももちろん大事なんだけれども、活動しやすくする、これも大事なんだけども、多くの人が将来立候補して議員活動がしやすい条件として考えるんですよということになります。議員報酬・定数を考えることは新しい議会をつくり出すために必要であるんだけども、これは現在の議員のためだけではなくて、多くの住民がですね、将来議員になりやすく、また活動しやすくする条件なんだ。持続的な地域民主主義の条件として考える必要があるんですよということです。将来にわたって多くの人たちがですね、議員になりやすい、そして活動しやすい、そういう条件として考える必要があるんですよということです。
それから5番目、とりわけですね、定数についても…あ、ごめんなさい。増加できない、あるいは削減の場合は、住民による支援が不可欠だ。財政的問題から本来議員報酬・定数を考えるべきではないんだけれども、どうしても危機状況から考えねばならないこともあると。もう既にですね、削減しちゃったところもあるということなんですね。その場合は、議会力をダウンさせないために、議会事務局の充実は困難としても、住民と議員とが一緒になって地域課題について調査・研究するなど、住民による政策提言、監視の支援を制度化すべきであるというふうに書いてありますけども、例えばですね、もう沖縄では定数なんかというのは5人ぐらいになっちゃっているところも結構あるんですね。長野県も6人というのがありますかね。これ、とても議会運営ができないんですよね。だから、削減したなら削減したなりにしっかりとそれを、その議会を支援する住民組織が育っていかないと住民自治というのは衰退するんではないでしょうかということです。だから、どうしてもこういう削減をやる場合は住民が支援する、こういうことを同時に設計をしなければいけないですよということです。
6番目に、すごく大事なことなんですが、住民と考える議会、議員報酬、定数、これが必要なのは、確かに住民から批判が多いテーマへの説明責任という意味がある。でも、それ以上に重要なことは、議員報酬・定数は新しい議会運営の条件であり、さらにその議会運営が住民自治に不可欠なものなんだ。つまり、住民自治の問題であるがゆえに議員報酬・定数を住民とともに考える、自治の問題なんですよということなんですね。ぜひ、こういうことを想定しながら住民と一緒に考えていただきたいということをここでは書いています。
もう一つですね、ここには書いていないこととして、いつの段階で変えるとすれば議員報酬・定数を変えるのかということについて、ちょっと一言だけ追加させていただきますと、私はですね、少なくとも2年前、選挙の2年前には…大体2年前ですかね。それで、短くとも1年、1年は必要だというふうに思ってます。といいますのは、定数とか報酬というのは選挙に自分が出る出ないのすごく大きな要素になりますから、1年前にはですね、変更するなら変更して、そういうふうなことをやるべきだというふうに思っています。今回皆さんは選挙はいつ、統一ですかね。統一ですかね。はい。だから、ここで説明すること大事だと思うんですが、変えるときにはね、少し早くやらないと、後出しになっちゃうと言ったら変ですけども、そういうことで、少なく…通常は2年…2年前にはやってほしいし、短くとも1年は期間が必要なんじゃないかな、周知の期間必要なんじゃないかなというふうには思っています。
さてそれでは、定数については葉山ではそれほど問題がないというふうなことでしょうかね。大体これ以上は下げられないということだと思うんですけど、議会力アップするためには。3つ目の、3枚目に定数、討議できる人数を提案する理由というふうに書いています。余りですね、今まで議員の定数についてというのは法律で決まってたもの、あるいは法定上限数があったために、余りそれほど議論していなかったんですね。だから、ほとんど横並びになっているところもあるんですけれども、私自身は住民何人につき議員が何名ということはですね、今後の住民参加を取り入れた住民自治の運営にとってはそれほど説得的な議論じゃないというふうに思っているんですね。だから、人数がふえ…多いから、住民の人口が多いから議員も多くするという議論にはなかなかなれないものですから、じゃあ、どんな議論が必要なのかなというふうなことです。それを考えるときに、ちょっとこれはだらっと書いてあるんで読み上げませんけれども、じゃあ一方で、今お話をしましたように、人数を多くすればいいんだという議論が一方にあるんですね、住民の代表だから。ただ、住民の代表というのはじゃあ何人まで多くすれば住民の代表に行き着くのかって、これは説得的な議論があるわけではありません。これが一つです。
それからもう一つは、今お話をしましたように、行政にも住民参加、そして議会にも住民参加というふうになると、多様な意見というのはいろんなそのチャンネルというんですかね、ルートを通って住民のところに入ってきますから、議会議員だけに住民の、何ていうんですかね、意見をそこに集約させるだけじゃなくて、多様な仕方もあるとすれば、住民の意向を聞くということを主題としつつも、議員定数を大幅にふやすという議論に行き着くわけではないんじゃないかというのが一方にあります。じゃあ他方で、じゃあ人数を少なくすればいいのかというとですね、人数を少なくする議論というのは機動的に動ける、効率的に動けるというのが人数を少なくするときの議論の一つです。それからもう一つは専門性になるんですね。人数を少なくして専門性というふうに議論されます。ただ、そうした機動性についても専門性についても、まずもっては執行機関の特徴なんですね。だから、執行機関とは違った合議体の議論というのは、機動性というんではなくてちゃんとして議論しましょう、合議体の側面ですね。専門性も大事なんだけども、市民的な感覚を持つんですよというふうな議論がありますから、機動的に動ける専門性を主題的に…何ですかね、根拠にした少数というのにも私は加味しないというんですかね、加担しないというか、そちらのほうにはいきません。
それで、じゃあ、どういう議論が必要なのかといったときに、やはり議会の特徴というものを出したときに、討議できる人数というのが必要なんじゃないかというふうには思ってました。討議できる人数というのはいろんな根拠があると思うんですけれども、一つは今の本会議中心ではなくて、委員会中心をとるときには、委員会における討議できる人数というのを考えていかなきゃいけない。これが一つですね。それからもう一つは、じゃあ、その委員会で討議できる人数って大体どのくらいなのかというふうに言ったときに、これも議論分かれますけども、私の感覚からするとやっぱりどうしても7人以上必要なのかなというふうに、七、八人以上とか言っています。ちょっとあいまいな形を言っているんですけれども。1人ですね、委員長がいたとすれば、あと6人で議論しなきゃいけないということなので、この辺は議論分かれるとこですね。北海道の福島町は6人というふうなのを出していますけれども、私はワールドカフェというのが、自由に議論できるのが6人以下というふうに言われるんですね。でも、議会というのは自由に議論できるだけではなくて、ちゃんとして住民のことを考えながら恒常的に行う必要が、議論する必要があるんだということで、ワールドカフェの6人以下というのは議会に私はなじまないというふうに思っています。そういうふうなことも一つの根拠として1常任当たり七、八人以上じゃないでしょうかというふうなことを言っています。ただ、その常任委員会を幾つつくるかどうかというのが、それぞれの自治体の財政規模とかですね、権限をどのくらい行使するかとか、そういうふうなことと連動していますから、その常任委員会数というのは議論が出てくる可能性があるのかなというふうには思っています。これが基本的なところなんですね。今お話をしましたように、議会の報酬だとか、特に定数だとか報酬だとかというのは議会全体にかかわるもの、そして住民自治とかかわるものだというのが最初のもので、次に議員が陥りやすい報酬や定数の論点について確認をさせていただいています。そして、定数についての確認として、議論できる人数…討議できる人数というのを言ってますから、これも一つのものとしてですね、考えていただきたいというふうに思っています。
さて、いよいよこれからが本題になりますが、今、報酬がですね、この間、住民…この間ですね、統一地方選挙前後というんでしょうか、前というふうに言ったほうがいいと思いますけども、この間の統一地方選挙の半年前ぐらいからですね、あるいは、そうですね、もう腹立っているのは、12月議会で議員報酬を下げた議会は結構多かったんですね。この間の統一地方選挙のとき、12月、9月も多かったですね。こんなのは私は後出しだって言ってるんですけども。ともかくですね、下げるところがふえてきています。もう一つは、それと他方で…きょうちょっと資料として出させていただいてますが、小規模といいますかですね、もともと金額が少ないところについては、みなかみ町、群馬県の資料が皆さんのお手元に行っていると思いますが、みなかみ町は42%増額しているんですね、27万円になっています。それから、榛東村というのがありますけれども、これは前全国町村議会議長会の会長をやられた高橋さんのところですが、も上げているんですね。その理由は、議員のなり手がいなくなってる。だからそれをある程度いろんな人がですね、議員になりやすくするためには、なりやすくするためには報酬をですね、少しアップさせなきゃいけない。
わかりやすい理由がどこかに書いてあるんですが、ちょっと待ってくださいね。何枚行ってますかね、皆さんのところに。あ、ごめんなさい。この新聞の切り抜きが4枚行って…(「4枚」の声あり)あ、全部行ってますか。2枚目の、2枚目のですね、これの3段目のところに、みなかみ町の議員報酬は同様規模の自治体で比較した場合、全国でも低い水準にあると。次からなんですが、議会の役割は拡大する中で、若い世代を含め、議員を目指しやすい環境を整えるために引き上げる必要がある、こういうふうになっているんですね。今回このみなかみ町というんですか、町というんですかね、の場合は、これは首長主導で動いちゃったものです。だから、実際住民に聞いてとかですね、ではなくて動いてしまったそうですが。榛東村も出てますけど、榛東村の場合は議会が要請して、それに特別報酬…特別職報酬等審議会がそれにこたえて答申を出したものがですね、それを踏まえて首長が提出したということになっています。いろんな形があるんですけど、特にいろんな世代がですね、議員になりやすいシステムを考えていくというところから、議員報酬の増額というのも一方で行われるようになってきましたよということを。だから、削減ばっかりの動きではなくてですね、ふやしていこうというようなところもあらわれてきているという、ちょっと状況の確認をさせていただきます。
それで、皆様おわかりいただけていると思いますけども、活動をね、やっていく中で、どうしても町村の場合、都道府県の場合はともかく、町村の場合は中途半端にならざるを得ない。サラリーマンが活動しにくいというようなこともあって、どのように議員報酬を考えていくかどうかというのはずっと議論されて、ここでもそういう議論されていると思います。それで皆さんの、さらっとですね、私も見せていただきましたが、結構皆さん活動されているわけですね。活動されているわけですねって、「うん」って言っている方々いらっしゃいますけども。そうするとですね、これやっぱりどういう…今後のことなんですけど、その時間を、活動時間、まだお手元に行ってはいないんでしょうかね、この表は。そうですね。この表を見るとですね、かなりの活動時間をとっていて、そしてそれを踏まえながら今後の、今後の方向としては、今、会津若松モデルというのを使ってますので、まず議員がどのくらいの活動をしているかということを確認しながらですね、その時間を1日8時間でカウントをして、そしてその1日8時間カウントを何日というふうになりますから、その何日の活動時間を首長と比較する。そして、首長の給与と比較しながら、まずもってその割合から言うとですね、首長が例えば二百何日だとすれば、議員のほうは百何日だったと。そうすると給与の割合の中から、首長の給与から算出して議員の報酬をこう、一応ですね、基準として、基準として、それをつくり出すというものが会津若松方式なんですね。ちょっとわかりにくいかもしれませんけども、少しちょっと、このメモのところの最初の部分が会津若松方式の説明です。皆さんが調査された、おわかりいただけますか、メモって書いてあるところの、最初のパラグラフが大まかな会津若松方式の例です。
ちょっとだけお話をしますが、皆さんが今調査をされています。今後どういうふうな議論が行っていくかどうかということなんですけれども、今日、議員報酬を考える場合、全国に広がっている会津若松方式、市議会方式がまず参考になるということです。一応これを基本にしながら議論しましょうよねというのがこの間私が言ってきたことなんですが、その調査に基づいてやってくださっています。議員報酬を考える場合ですね、会津若松には3つ言っていました。原価方式、比較方式、収益方式ということですね。この原価方式…ごめんなさい。比較方式というのは類似団体比較します。これね、余り根拠もないんですね。類似団体というのは、要するに十数年前は法定数が決められていました。法定数が決められていて、よほどのところは削減条例というのを決めて議員定数を削減していますから、ある程度議員定数…ごめんなさい。報酬というのは…あ、ごめんなさい。報酬はですね、決まっているわけではなくて、今、定数とごっちゃになってました。ごめんなさい。報酬はそれぞれのところで横並びを見ながらやってきたというのが一般的なことなので、結果的にですね、近いふうになるでしょうというのが比較方式になってしまいますが、根拠はありません。
収益方式というのは、議会がどのくらい活動したことによってそれぞれの自治体に成果をもたらしたかどうか。だからその分は議員報酬として獲得することができるよというふうな議論なんですね。議会活動をして、それが自治体にとってどんな成果があったかどうか。じゃあ、その成果分は議会…議員報酬としてもらいましょうよということなんですが、その成果の算出が難しいということで、これもとれないんですね。
そうすると、ここに書きました原価方式というのを会津若松方式はとっています。「なお」というふうに書いてあるところがあるんですが、時々ですね、身分給だっていうふうに豪語する議員の方がいらっしゃるんですね。議員…そんな何を活動しようと私たちは身分なんだから、名誉職としてちゃんとお金をもらう必要があるんだから、別に何を活動しようと関係ないでしょうとかって言っている人たちもいます。公で言っている人は余り聞きませんけども、最近若干迎合する研究者もいないわけではないんですが、これはですね、何の根拠もありませんので、住民から批判されるだけでしょうというふうに書いています。
そうすると、原価方式というものを取り入れながら議員報酬についてまず考えていきましょうという路線になります。皆さんおわかりいただけますように、議会活動については…あ、ごめんなさい。議員活動、いろんな活動してる。だから、議会活動をする、本会議に出る、委員会活動に出ます、正規のいろんなほかの活動に出ます、こういう議会活動ですね。そのほかに議員活動として、いろんな活動をされているというのが皆さんの調査でもあると思いますけども、それと同時に、議会活動、議員活動に付随した活動なども領域として…C領域って書いてますけども、それ要するに、直接議会、議員活動じゃないんだけども、それを調べたりするというふうな時間もありますよ。それ以外の議員活動なんていうのもあるんじゃないですかというふうなことで、皆さんの、かなり詳しい時間というんですかね、データがつくられたんだというふうに思います。これを中心にしてそれぞれの時間数を選定するんだけども、選挙活動とか政党活動はこの限りではない、入りません。そこで算定された時間数を正確には1日8時間でカウントした日数を、首長、一応ですね、生駒市、生駒市はそれだけではなくて、副市長と教育長の平均を採用している自治体もあるという、特別職とってますけれども、一応会津若松の場合は首長の活動日数と比較をしています。この割合に基づいて首長の給与から議員の報酬を割り出すというものになっているというんですね。これが会津若松の方式になっていて、全国に広がっています。これを今皆さんはですね、やろうとして、かなり詳細なものが出たって、今、分析に入るとこだと思いますけども、まずこれを確認していただきたいというふうに思います。
ただですね、これについては幾つかの留意点、だから、ぜひここからが理論武装をしなきゃいけないんですね。だからというふうに、だから何って聞かれたときにいろんな質問も出る可能性があるので、ここのところはちょっと注意してくださいよということになります。一つは、この議論は、特にですね、下線を引いたとこ注意していただきたいんですが、この議論は容易に時間給の発想と結びついちゃうんですね。だから、どのくらいの時間やったからこのくらいもらえるんだというような、じゃあ、時間的に割り出して算定すればいいんじゃないですかというふうな議論につながってしまうんですね。これは私も会津若松のときに注意してくださいよというふうな言い方をしました。しかもですね、活動をする議員とそうでない議員と、差も肯定される可能性があるということなんですね。いわゆる成果主義なんですね。だから、これだけ活動しましたということを示した人には議員報酬をたくさんあげましょう、余り活動してない人には議員報酬というのを下げちゃいましょうって、こういう発想に結びついちゃう。
その場合どういうふうな議論をしていくかどうかなんですが、実際にそれぞれの議員の累計化が困難で、毎回そんなことをやれるなんていうのはできないというね、消極的理由だけではなくて、少なくともその水準で活動してほしいという規範的な意味を有しているということ、これがまず一つです。まずはこのくらい活動してください。そして、年間、会津若松の場合は169日でした。皆さんはそれよりは若干少ないんだと思うんですけども、という時間を考慮するとですね、パートタイム的な発想が困難…活動は困難であって、常勤とは言わないんだけども、それに近い活動をせざるを得ず、ある程度兼職なく生活できる額、ある程度の額ですね、これを想定することになるというんですね。要するに、昼間活動せざるを得ないとすれば、ある程度の報酬が必要だという論理にもなるって。これは後ほど、夜間できるかどうかという議論と結びつくと思いますけれども、昼間活動するとなるとある程度の、生活給とは言えないんですけども、ある程度生活ができるような報酬が必要になってこざるを得ないということなんですね。これが1点です。
この点と関連して、現状の活動をですね、を踏まえた調査に基づく提案になっているために、今後の地域経営の責任を考慮すると、報酬は増額される可能性を内包しているということです。現時点の議員活動だけではなくて、今後住民自治が進んでいくとですね、基本的に議会に権限どんどんどんどん移っていく。今もあるんですけれども、それに、その権限をしっかりと自覚して活動するとなるとですね、議員活動というのはふえる可能性があるんですね。そうすると、報酬は増額される可能性を内包している。その場合は議会力のアップの際に…際にも、「際に、際に」になっちゃってますけど、住民と議論しながら数字を決めることが必要ですよということです。会津若松の場合は中途半端なんですね。現状と規範というのがすごく中途半端に調査をされてて、それから北海道の福島町はですね、規範のほうが強いんですね。こうあるべきだというのが強いんですけども、皆さんの場合は現状から入っているんですね。そうすると、今後の活動はさらに時間は広がる可能性があります。そうすると、この論理からすると議員報酬というのはさらにふえる可能性があるということになります。その場合は、ぜひ住民と一緒に自治を語る中で議員報酬を考えてくださいよというのがこの点です。
特に、「その上で」って書いてあるところ大事なんですが、なぜ首長との連動なのかというところなんですね。なぜ首長と連動させるのかということなんですが、議員活動時間というのは皆さん何日ぐらい、例えば会津若松では169日になっているんですけれども、169日の活動を皆さんしたとしてもですね、皆さんがした、例えば神奈川県議会の議員が169日したものと金額は同じですかというと、同じじゃないんですよ。あるいは、市の活動をしているところと同じ、同じ時間をやったとしてもですね、それがすぐに、同じ時間活動してても、自治体が違えばですね、報酬は違ってこざるを得ないんですね。その論理もここに内包しているということなんですね。それは、その首長というのが一方で公選職であるよということとともに…あ、ちょっと公選職って説明もしてないでここへ書いちゃってるな。後から説明します。住民から直接選ばれたということなんですが。公選職であるとともに、もう一つ首長との給与は、民間そして一般の公務員の給与水準と連動している。連動しているためであるということなんですね。だから、それぞれのまずはですね、なぜ首長なのかというと、ほかの特別職を使ってないのかというと、住民が直接選んだ公選職ですね。あ、公職者。ごめんなさい、公選職って書いてないな。公職者は公職者でよかったですね。公職者、これは合ってます。選挙で選出される公職者であるという共通性を持っているというのが一つと、それから首長の給与等が、民間そして一般の公務員の給与水準と連動しているためですよということになっています。だから、一般の公務員というのは御存じのように幾つかの基準がありますけれども、その中で、その地域の民間の給与を考慮してというふうな一文が、一項目入ってますけども、それとなかなか難しいんですけども、連動させて公務員、一般の公務員給与って決まっています。そういうのを参考にしながら首長の給与決まっていますから、それと連動させているということになるんですね。だから、したがってそれぞれの、例えば葉山なら葉山の民間の給与もある程度首長の給与に…給与のほうと関連づけられて首長の給与は決まっていて、それに基づきながら議員の報酬を決めていくと、こういう論理構成なっているんですね。難しかったでしょうかね。後からちょっと…後からもう一度お聞きしますけど。
そしてもう一つは、議論するときにですね、多様な属性を有する議員を登場させることができるかどうかという論点なんですね。これがもう一つ大事な論点になってきます。会津若松の場合は年収750万となっているんですね。750万となってます。そうすると、兼職も多いんだけども、専業もいます。そうすると、何とかですね、何とかこの額なら議員報酬でその期間は生活しましょうよという人たちがあらわれてる可能性はあるんですね。だから、もちろんもっと高ければもっと多くの、サラリーマンをやめてという人たちも入る可能性があるんですけど、このくらいならその地域の平均給与なんとかと比べながらですね、多様な属性が議員となる道が開けるんではないでしょうかというふうに思ってます。葉山の場合はどうなのかというのはね、今回の場合で、例えば今、今皆さんは年収お幾らぐらいですかね。(私語あり)660ですね。そうすると、通常の民間の給与を含めたものと考えると、まあ、平均からすると高いんだと思うんですけど。年齢ももちろんありますからね。だから、生活できるというか、サラリーマンというか、兼業しなくてもできるというふうなことも考えられる論理構成になっているということだろうと思います。これちょっともう一度後から確認します。
夜間できないのかという議論必ずつきまとうと思うので、もう一つですね、恒常的な夜間・休日議会も想定していいんだけども、本当にできるのかどうなのかと。これはですね、例えば葉山の場合は市レベルと同じように取り扱っていいと思うんですね。民間の給与がある程度高いという、この地域のですよ。そのことを想定すると市レベルでいいと思うんですが、じゃあ、後から述べますけども、山形県の庄内町というのがですね、この3月から夜間…すべて夜間議会にするという。これね、矛盾しているんですよ。夜間議会にするときには普通議員報酬を下げるんですよ。これ上げるって言ったんですよ。だから今、町長とぶつかっているんで、結果的にできなかったんですけど。3月議会かなりですね、夜間だけでずっとやっちゃうと。今度6月にもやりたいと思うんですけど。私、知ってる議長なんですけど、私がこの間8月に行ったとき一言も言わなかったんですね、それね。その後なんだ。ちょっとね、だから、よく知ってる議長なんですけども、理論武装が弱いかなという気はしてるんですが。
ちょっとここでお話をしたいのは、町村議会でそういう動きが…現実になるかどうかわかりませんよ。なるかどうかわかんないんだけども、出始めているんですね。そのときは、こういうことなんですが、皆さんの、葉山の場合は市レベルに相当しますが、小さい町村議会についてはこれが議論されます。現実に起こるかどうかわかりません。これは一般に中途半端な報酬と、報酬をですね、報酬削減の方向で決着することが目指される。だから、中途半端なんだから、そして多くの人たちも、多くの属性を持った住民の人たちが議員になることができるから恒常的な夜間議会というの必要なんじゃないかという議論につながってくるんですね。夜間議会って私がイメージする議会というのは、これある市って書いてあるのは矢板市です。矢板市の会議規則改定の趣旨、案を読むと、両者とも否決されているんですが、多様な人たちが夜間、ずっと夜間ですね。ただ単にパフォーマンスで夜間とかやるわけではなくて、ずっと継続的に基本的には夜間ですよということです。多様な人たち、サラリーマンでも入れますよ、それから傍聴などで市民が参加しやすいというふうなこともありますよ。それとともに、夜間やって兼職が可能になるんだから、報酬削減の可能性もあるということなんですね。さらに、この夜間議会を続けたときに最も大きいポイントはですね、残業代、職員の残業代がかさむんですよ。従来よりは大幅にかさむんですね。だからここをクリアしないとだめです。庄内町の場合はその議論というのほとんどないままに進んでいるんで、私は心配でしょうがないんですが、矢板の場合は管理職のみの会議出席を求めて残業代の増額を回避するということも言ってたんですね。もちろんですね、夜間・休日議会であっても理論上は競争率を高めるために、例えば夜間だけでですね、兼業可能なんだけども、意欲ある優秀なという人たちを議員になってほしいとすれば、じゃあ、1,000万とか2,000万報酬するかどうか、こういう議論も理論上は成り立ちますけども、一般的にはですね、サラリーマン層でも仕事をやめずに議員活動ができるために報酬を低くすること、あるいは無報酬や費用弁償程度といったことに道を開くものなんだと。多様な属性を有する議員を登場されることは大いに意義あることなんだけども、でもですね、ここからです。休日、夜間だとか休日だけでこの分権時代に議決の責任が増してきた議会活動が本当にできるんですかという。アメリカのね、ほとんど権限がないようなところならともかく、自治体、すごく多くの財源も持っている自治体の活動を監視したり、政策提言をするような議会活動が夜間・休日だけで可能なんですか。これは本当に慎重な議論をしないと議会力はダウンしちゃいますよということなんですね。なお、山形県の庄内町は夜間・休日議会を開催しながら報酬を増額するという、従来とは違う発想をしているんですね。これはよっぽどですね、住民に対して説明をしないと納得いかないんじゃないですかというふうなことをしています。これらの留意点はありながらも、会津若松市議会のモデルというのは現時点ではベターというんですかね、のモデルなんですね。ここまでが恐らく皆さんとともに議論するといいますか、今後住民と一緒になって考えていくときに、理論的に押さえておかなければ…ちょっと難しかったかもしれないんですけども、押さえておかなければならない論点なんですね、留意点なんですね。後ほど御意見伺いたいと思います。
さらに、今後ですね、こうした議員報酬の議論を深めていくときに、ちょっと、もうちょっと広がりのある議論もしていかなきゃいけないので、これはすぐに解決できる問題ではないんですが、頭の中に入れておいていただきたいというのが、その次です。報酬の議論では地域経営の政策提言と監視、両者の機能を増大させること、強化することですね、強化させること。それと、多様な属性の議員を登場させるという複眼的な視点を常に持ち続けることです。これは今回もそうだと思いますね。次のところはこれからのことだと思うんですが、また、法制度改革を視野に入れながら、今日でも可能な現実的な対応が必要である。
「その際には」って書いてありますけども、恐らくですね、まだほとんど言われてないんですけども、例えば労働法制変えなきゃ根本的には解決しないものがあります。例えば、時間給が法的に認められる制度。議員になったらですね、時間給がしっかりとれますよというふうなことだというのも考えられないことはないかな。ただ、余りにも、100日を超えたらそれこそ問題だと思いますけども、労働法制上ですね、昼間議会に出るときは会社からは支払われないんだけども、自治体から費用弁償が出るというふうなことですね。も制度設計するということも想定していい。長期の議論が必要であろうが、これは議論があるんだけども、公務員等も選挙時には退職しなく、当選後退職する制度や、さらに、公務員となっている自治体以外の議員となる制度などは早急に導入すべきなんじゃないですかというふうに書いていますね。そして、議員報酬の議論は特別職と報酬審議会とともに多くの住民と自治を語る中で議論する必要があるんで、自治の問題なんですよということです。なお、審議会委員とのですね、意見交換会というのも、こちらでやったことはないんですよね。ぜひこういう…議員活動ほとんどわかんない人たちがですね、委員になっていることって結構あるんですね。だから、ぜひ交流を持っていただきたいということで。会津若松も、また動き出すんですけども、そうですね、今度この審議会とも意見交換をしたいというふうなことを言ってましたけども、ともかく、そういうことです。
さらに、注意していただきたいのは、議員の身分からね、やっぱり議論していかなきゃいけない。今、中途半端なんですね、議員身分というのは。御存じのように、特別職は特別職なんですけれども、いまだに研究所の中で、研究者が書いてる本の中にもですね、非常勤の特別職って書いてある人がいるんですね。非常勤なんかどこにも書いてないんですけども、じゃあ、どういう職なのか、常勤なのか、非常勤なのか、すごく中途半端なんですね。だから、首長の場合は特別職、常勤職ですけれども、議会の場合は規定がありません。特別職だけです。だから、したがって別の分類をしなければいけないということで、先ほどちょっと私が言葉間違えましたけども、公選職というね、もう十数年…10年ぐらい前に都道府県議会議長会がかなり強調した議論というのがあるんですけども、その議論というのが今鎮静化してます。だから、報酬の中途半端さというのは議員の身分の中途半端さからなっていて、大いに議論して地方自治法…重ねてですね、議論を重ねてですね、地方自治法だとか、自治基本条例に盛り込むことですね、こういうものが必要になっているんじゃないですかというふうに思ってます。
ということで、ちょっと留意点のところはですね、会津若松のときも言ってて、最終報告にはこういうのが載っているんですけど、ちょっと難しい論点だったんで読み飛ばされている方もいらっしゃると思います。通常会津若松方式というのは最初の、最初のパラグラフのところで終わっちゃうんですね。首長と連動させるというところで終わっちゃうんですけど、それはそれでいいんですけれども、そのときになぜそうなのかとかね、こういうようなところをどういうふうに考えたほうがいいかというのを今回は述べさせていただきました。
ちょっと時間超過しましたけど、まず終わりたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)先生、どうもありがとうございました。本日は傍聴議員の皆様もおいでになっていらっしゃいますので、これから先生と質疑やりとり入りますけれども、質疑に加わっていただくという形をとりたいんですが、よろしいでしょうか。それでは、御了解いただきましたので、質疑、どうぞ、加わってやっていただきたいと思います。
それでは、先生のほうからも御質問あるかと思いますが、議員の方から、今のお話にということで。

◎委員(中村文彦君)今回、今御説明聞いてですね、実際上、時給換算でどうかということで、いろいろと調査に協力しました。今お話聞いてても、時給換算というか、パートタイム的な扱いではないんだよということに陥らないようにというお話もありました。ただ、こういう、何ですかね、一つの方向性というのが出ると、どうしても数をこなせばいいんじゃないかと、内容よりはですね。例えば、あっちこっちのですね、会へ出席することがメーンテーマになる。要は、出席すればいいというんであれば、ちょっと行ってちょっと帰るというわけじゃないんですけれども、関係のないところまで出てってやるというようなことを推奨されているのかね。それとも、もうちょっと、何ていうのかな、質を考えてらっしゃるのかというのがちょっとわからないのと、あと、選挙時にですね、よくあるんですけど、最近。要は議員数、もしくは議員…給与のみをですね、テーマにですね、選挙活動されて当選される方も多いようですけども。そういうこと…これが重要施策なのかどうかという問題があるんですけれども、重要施策。要は、ほかにいろいろとやる施策があるんじゃないかと思うんですが、これがもうメーンになって戦われる、選挙戦を戦う方がいる、それについてどう思われるか。(「削減の話はよくわかったけど、その後の…」の声あり)あ、報酬もそうですね。議員報酬、もしくは職員報酬もそうですけれども、そういうものをメーンに戦われる方がいらっしゃる。そういうものについてどう考えているのか。
あとは、先生御存じのとおり、もう一つ理解してほしいなと思ったのはですね、地方議会はもう議員年金ございませんよね。県会、国会がまだ残ってます。(「どこ」の声あり)県会と国会も…(私語あり)国会もない。あ、なくなっちゃったですか。だから、要は年金がまだあると思ってですね、結構話されてる町民の方とか有権者の方が多いんですよ。まだそういうのが徹底してなくて、まだ議員は年金をもらっていると思われてる方が。議員年金を受給資格があるんじゃないかと思ってる方が。実際…(「もらっていますよ。昔の方々は」の声あり)そうそう。だから、昔の方々はもらってるんで、そのあたりは誤解を招いているようで、新しく入った人間はもうないわけですよね。実際、古くからいらっしゃる方はもらってると。そのあたりが混同して話が伝わるものですから、何ていいますかね、誤解を町民が招いている感じがあるんですね、現状としては。そこで制度が変わってますから。だから感覚としても、新しく議員になった方と、古くからやっている方ではちょっと違うような感じをちょっと受けるんですが、それについてどう思われるか。一応それだけですけど。

◎委員長(横山すみ子君)今の、先生からお話しいただいたこととちょっと違うんですが、先生の御意見をいただきたいということで。もし別になければノーコメント…。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)1点目のね、これをやるのは、私は…これ活動指標だと思っているんですよ、活動指標。だから、この第2段階でやっぱり成果を示さなきゃいけないと思いますね。だから、成果指標までいけるかどうかという。だから、先ほど言った議会としての成果重視、収益方式まで本当に議論できるかということがあるんですけど、これ数値化難し過ぎるんですよ。だから、まずは活動のところで、今議員活動がわかんないから、どういう活動してるかどうかというところの活動指標を示しながら、じゃあ、その分ぐらいの報酬は確保するというふうな連動なんですね。だから、成果指標のところはまだね、これ難しい。だから、それを代替で使うのは、例えば決算をどれだけ議論して認定したかとかね、条例についてどうしたかどうかとか、政策条例をどのくらいつくったかだって、これ代替指標でやらざるを得なくて、これをちゃんと説明するかどうかということだろうと思いますね。これ数値化難しいんですね。だから、第2ステップの議論だというふうには思ってますけども、まずは全く見えないというふうなところをちゃんと活動指標使いながら、それと報酬を連動させるというふうなところをまずは基礎データとして確認をしたということになるかと思いますけども。

◎委員(中村文彦君)あくまでも基礎データということ…。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)基礎データですね。だから、住民からすると、だから何って言われちゃうかもしれないんですけど、これだけの活動で議会活動やっていくんですよという、議会のあり方をね…。

◎委員(中村文彦君)要は議会の一つの見方の、幾つかあるうちの一つの指標ですよね。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そうですね。だから、それさえなかったんですから。それさえなかったというのをちゃんと示したというのはすごいことだと思いますね。
それから、議員定数とか報酬だけで選挙するということでいいんですか。

◎委員(中村文彦君)はい、そういうことをメーンにして、ほかにも施策があると思うんですが。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そういう方も、ここにもいらっしゃるのかどうなのかちょっとわからないんですけど。あ、何か笑いが出てるから。先ほど言いましたように、定数とか報酬の話というのは自治の問題なんですよ。だから、こういう自治の問題はちゃんと議論しないとね。ただね、それを選挙のときにやるのは、3点目にかかわりますけど、住民の問題でもあるんですよ。だからやっぱり住民の自治…住民と一緒に自治語らなきゃいけないんですね。だから、議員年金の話とか議会活動とかね、報酬だとかって、もうよくわかんない、新聞が何か時々変なことを書いてるということが毒されちゃっていたりする人たちもいないわけじゃないんで、少し冷静にね。最近は神奈川新聞なんてしっかり私なんか書いてると思いますよ。御批判はあるかもしれませんけど。ともかくですね、従来の新聞とはちょっと変わってきてるかなと思いますけど、それも踏まえた上で、皆さんが自治を語ってる中で議員年金の話とか、議員報酬はどうだとか、それから今、議会が行ってる役割が高まってきたかどうかというのをやっぱり一緒に考えていくという必要があるんじゃないですかね。余りにも…だって、皆さんは議会のことを知っているかもしれないですけど、普通の住民は議会わからないですよ、なかなか見えにくいですよ。だからそれを分権時代にしっかりとこう住民と一緒になってやっていくんですよということで、議会報告会なんかもね、やり始めたというとこだと思いますよ。これ自治の活動なんですね。だからある意味では、ちょっと住民の方から怒られるかもしれないんですけど、市民教育でもあるんですよ、これ。自治をつくり出す教育でもあるんですね。それを突破口として基準を…基準というか、参考の資料としてこういうのを出しながら語っていこうということだと思いますよ。

◎委員(中村文彦君)それで…すいません、もう1点だけいいですか。先生のお話でちょっと気になったのはですね、夜議会をやるというと、要はその分だけ要は議員報酬減らさなきゃいけないんだよというお話がありましたけど。というのは、要は昼間に職業を持っているので、それでできるんじゃないかという発想だと思われるんですが、実際には介護職なんかやってたり、看護職の方もいらっしゃいますけど、夜勤というのもあってですね、今、職業形態も昼間だけということに限定されるものではなくなってきてますんでというのがまず1点と、例えば議員活動してましてですね、よくあるのは、やはり国・県がですね、夜やってなければ、昼間の仕事の時間中にそういった調査研究ですよね、例えば町レベルだけではどうしても解決しない問題というのはありますね。県に対して問い合わせをするとか、国に対して問い合わせをする場合にですね、やはり昼間でないと活動できないというのは現実にあると思うんですよ。それを先生はどう考えられるかというのをちょっと聞いてみたかったです。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そうですね。そう、私もそのとおりだと思いますよ。職業がね、昼間だけで働いているわけじゃなくて、ここではやられている方いらっしゃらないかもしれないんですが、居酒屋を経営してたりね。昼間活動して、そして居酒屋を経営されてるとかという方々の場合はできなくなっちゃいますね。だから、そういうことについては視野に入ってね、一般的なことで通常…通常の議論なんですね、これね。今後は職業の多様化というのはあるかなって。

◎委員(中村文彦君)すいません…(「中村さん、御説明の途中」の声あり)

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)それであと、昼間問い合わせなきゃいけないというのは、そうですね。だから、それの部分については、これ本当の突破口していくためには、後ろのところの法制度を変えていくとかってしていかないとなかなか。だから1つ…1つだけですっきり切れる話ではないんですね。だから、こういうふうな議論を巻き起こしてほしいなという…。

◎委員(中村文彦君)そうですね、そういう意図だと思って今ちょっと質問させていただいているんですけれども。それでね…いいですか。(私語あり)いや、まあもちろん、これで終わります。
今、先生は一般的にとおっしゃったんですけど、ちょっと私も福祉の世界にいましてね、一般的というか、やはりマイノリティーの方もいっぱいいらっしゃるんで、その一般論だけで語られてしまうとちょっと私としては、そういう現場がね、最近ふえてきてて、これから女性の方も夜間、進出、仕事でいろいろ進出してきてます。やっぱりそういう困ってる現場がね、こういうところに出てきて、やっぱり発言することのほうが重要性が増してきているんじゃないかなと、個人的には思うんですが、先生のところにちょっと気になったので、胸の中にしまっておいていただければと思います。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)ありがとうございました。そのとおりだと思いますね。

◎委員長(横山すみ子君)ほかの議論に入る…あ、失礼しました。入る際にはそういう問題も出てくると思いますが。先生には大体3時半ぐらいかなと思っていたんですが、もう既に時間たっておりますけれども、ある程度御質問をして、その後ちょっとだけお話ししたいことがありますので、御質問、あるいは御意見を伺いたいことがあればどんどん出してください。どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)報酬の件で、審議会委員との意見交換会で会津若松もしたいと言ってるようなことをおっしゃいましたかね。まだしたことはないんですね、会津若松は、その審議会委員とのこの意見交換。と、それから審議会委員との意見交換等をしたことがある自治体がかつてありますでしょうか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)会津若松について言いますとですね、ちょっと今の時点では不正確になってしまうんで、ちょっとお話をしましたけど、12月に総合計画の話で行ったときに、その後の話の中でね、議員報酬の話が出てて、これは議員報酬の…正式な会議じゃないんですよ。それで、今月正式には議員報酬の考え方をもう一度再考するというんで、下旬に伺ったときにもう一度確認をしますけれども、今後の課題になってますから、まだやってません。そのときの論理構成をどういうふうに考えるかなんですけども、要するに、首長の委嘱による委員会なんですね。だから、その委員会本体を、首長については附属機関ですから、本体部分を議会がね、意見交換をするということができるかどうかということが一つなんですが、仮にできないとしても、個別の審議会委員とのね、その招待状を出して来てもらって意見交換をするというのは何の問題もないでしょうということで、やれる可能性はあるかなというふうには思ってます。だから今後の課題としてね、やり始めるんだと思います。
それから、ほかのとこなんですが、ごめんなさい、今ね、名前出てこない。やったというふうに、どこか記憶しているところがないわけじゃないんですけど、今、具体的な名前出てませんし、別にほかのところがやらなくてもぜひやっていただきたいなと思いますね。

◎委員(鈴木道子君)もちろんやったというところも、先生おっしゃるように、こう私的にやったんでしょうね、多分。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そうでしょうね。あ、ちなみにですね、私がこんなこと言ってるのは、議会報告会とかね、結構大事ですよと、住民との関係大事ですよとか、あるいは委員会と住民との関係すごく大事なんですが、もう一つ、あと、ほら、陳情とか請願とかね、公聴会とかというの、もちろん議会としてあるんですけど、その身近にね、行政のほうがいろいろ考えている住民施策がいろいろあるわけですよ。だから、そういうところとのこう意見交換というのは所管の委員会を中心にしながらやってもいいんじゃないですかって、ずっと前から言ってきてるんですね。例えば、北海道の栗山町は特別委員会で総合計画の案を練ったときに、本会議で、議場でですね…あ、ごめんなさい。議場で、本会議場で前のほうに総合計画審議会メンバー24人を呼んで、議会の…議員席からその議会案を説明をしてるというね。そのときは、余り理論構成してないんですよ。個別に呼んでなのか、委員会本体を呼んでいるのかというね。恐らく個別にこう呼んでいるんですけども、実質的にはそれが総合計画審議会委員というふうに…委員会のメンバーというふうになっているんだと思うんですね。そういう意味では、やってないところはすぐ名前出てきましたけど、北海道栗山町なんていうのはやってましたよということですね。

◎委員長(横山すみ子君)他にいかがですか。議長も御遠慮なくどうぞ。

◎委員(待寺真司君)先生、きょうの最後、資料で、一番最後のところに報酬を考える上で議員の身分から議論しなければならないというお話の中の結びに、地方自治法等や自治基本条例に書き込むことが必要とあるということで結ばれているんですが、我々も自治条例、基本自治条例等はまだないんですけれども、議会基本条例をつくるときには、議員とはこういう活動をするんだよというような、ある意味、それが身分というか、活動範囲というか、その辺がちょっとどういうふうに言葉をつくっていけばいいのかわからないんですが、ここで言う先生の議員の身分というのは具体的に言うとどういったものをこう想定されて、自治法や自治基本条例にそれを盛り込んでいったらいいという、ちょっと示唆をいただければと思います。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そうですね、本当に議員の性格というのは人によってイメージが全然違っててね、先ほど言いましたように、一般的には今までは特別職というのは規定されているんですけども、非常勤の特別職という位置づけが一般的にされ過ぎちゃったんですね。そうすると、非常勤の特別職というと通常はですね、日当的な報酬になっちゃうんですね。そうすると、日当的な報酬だとですね、ほかの審議会メンバーと同じになっちゃうというのが一般的なんですね。もちろん、御存じのように従来は203条って、地方自治法203条があって、月額支給は、議員だけは月額支給がいいよとかですね、あるいは期末手当というのも支給できますよというようなことが203条で書いてあるんですけども、ちょうどそこの203条というのが非常勤のさまざまな特別職と混同されるところに議員が入っていたんですね。今回そういうようなことを誤解を与えないほうがいいということで、数年前に203条からですね、議員以外を203条の2という枝番に変えてですね、それ以外を分けてます。だから、非常勤職のところとですね、議員を分けてその報酬関係を書いてるというふうになってます。自治法ですね、ごめんなさい。自治法の203条、203条2の関係です。
そうであっても、そこの段階で非常勤という誤解は解けたとしてもですね、じゃあ、どんな活動をするかどうかということについては法律上、規定されているわけではないんですね。そこで、先ほどお話をしましたように、全国都道府県議会議長会、それから特に神奈川県議会が頑張ったんですけども、新堀議員なんかが頑張っていましたけど、あと松田議員かな、頑張ってましたけども、公選職という規定をですね、自治法に、あるいは地方公務員法等に書き込ませるべきだということをずっと提案をされていました。ただ、これがですね、地方制度審議会の中の地制調…地方制度調査会の中でも一時期議論されたんですが、どんどんどんどん後退をしまして、今、議論されていません。ただ、その活動をしっかりですね、ちゃんと身分といいますか、住民から選出されて日常的にしっかり活動する公選職として位置づけますよというようなことを、地方自治法等には無理だとしても、自治基本条例や議会基本条例の中には書き込んでもいいんじゃないですかという提案をしています。もう既にですね、それに近いようなものがどこかあったような気もしていますね。ちょっと今すぐに出てこないんですが。私の「地方議会改革」って学陽書房のところには公選職の絡みの中でそれの事例を入れてたと思うんで、すいません、今、思い出せないんですけど。(「飯田市とか」の声あり)飯田はね…あ、飯田はもしかしたら書いたかもしれないですね。あれは自治基本条例ですけどね。あ、飯田ともおつき合いあるんですか。

◎委員(待寺真司君)視察に行ったこともありますし、自治基本条例…(「マイクお願いします」の声あり)あ、すいません。自治基本条例についてちょっと勉強したときに飯田の事例をちょっと参考に勉強したこともあったんで。たしかそんな記憶があったような気がしたので。ただ、具体的に公選職の身分、議員の身分がこうだって具体的に書いてあったかどうかのちょっと記憶はないんですけれども、飯田市さんはそういった意味でその議会基本条例とか自治基本条例は先駆的に取り組まれていたのかなということで、ちょっと研究対象というか、したことがありますので、今ふと、飯田かなとは思ったんですけれども。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)可能性はありますね。一応来週行ってくるものですから、もう一回勉強してきますけど。来週というか今週か。

◎委員長(横山すみ子君)ほかに、いかがでしょうか。もし委員の皆様なければ、先生のほうから追加というか、補完をお願いいたします。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)きょうの話は難しいですかね。平気ですか。かなり、この今まで調査をやられていたことが今後どういう意味があるかどうかというのを確認をさせていただくという。ちょっと難しいかなと思ったんですけど、平気だということで。(私語あり)そうですか。じゃあ、ありがとうございます。ちょっと心配だったんで、補足しようかなと。また何かありましたら御質問していただきたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)多分大丈夫だとは…はい、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)首長との給与の連動ということで、これわかったんですけども、首長の場合は退職金と申しますか、ありますよね。その辺についての考察は。やっぱり首長は権限を持っているからということで我々との差があるというふうに理解するんですか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)これはとりあえずですね、先ほど言いましたように、身分と関係するんですね。常勤職という規定なんですね。だから、議会を…議員をですね、常勤職と規定すればそういうことも起きるかもしれないんですけど、先ほど言いましたように中途半端になっちゃっているんですね。とりわけ、先ほどお話をしましたように非常勤的に理解をしてる人たちがいまだにいたものですから、それで…というのが一つですね。それからもう一つ、私自身は議員のことを職業として位置づけてるわけではないので、多くの人たちがこう、どんどん入ってこれればいいかなということなんで、退職金というのはイメージしないというのが、2点のところでお話をしてますけど。

◎委員(笠原俊一君)1点だけ。先ほど山形の庄内で夜間議会ということで、特に葉山の町と姉妹都市のあるホールドファストベイというところに私も行ったことあるんですよ。そこは、先ほど先生が外国、アメリカの話をされてたんですけども、夜間議会でボランティアなんですね。議員の身分を持っているんですけども、報酬をもらっている議員は何人いたかな、中枢に入る職員並みの給料をもらっている人は何人かいられるんですけども、あとはすべてボランティアなんですね。夜終わってから議会が終わると町民の利益代表という意味合いでもって、町の運営してる議員は少ないんですよ。この分け方がどういうふうになっているのかちょっと詳しくはないんですけれども。今この、庄内のやり方とは違うんでしょうけども、日本の議会でもそういう方向が持っているところが出てくるのかななんていう懸念がちょっとふっとしたものですから、そういった、要するに夜間議会を開いてボランティア的な傾向もあるのかななんていうような見方をちょっとしてしまったんですけども。そういう、本当は私は好ましいとは思ってませんけれども、そういう傾向もなきにしもあらずかなというような読み方をしたんですが、いかがでしょう。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)恐らく住民の方々も夜間議会って結構言ってるんですね。私も幾つか言ってるときに住民からそういう話が出たりしてます。それから、去年、おととしの地方自治法改正で通年議会という、従来の通年議会と違って、定例日を設けるという、自治法改正をしたものがあるんですけど、それのときの総務省から出されてたイメージ、あるいは私たちが議論してるときの報告からのところの聞くとですね、どうなるかというと、例えば第3木曜日の19時から21時だったかな。ごめんなさい、違うな。18時から20時だな。何かそういうようなものをモデルとして書かれているんですね。この定例日を設けるというのはすごくいいことなんです、情報公開の意味ではいいことなんですが、ただ、その夜間、私は定例日を設けてやりづらくなってくるなというふうなことと同時にですね、今言ったように、事例としては定例日を設けるというのは夜間に置くというイメージなんですね、通年で行うということになってきて。だからそういう意味では住民の側からも、あるいは総務省なんかのもそういうふうなイメージを持たれた議会運営というのが今後議論されるということはあり得る話だと思います。ただ、ただですね、そこの事務って…議員7名ぐらいですか。今、何名ですか。

◎委員(笠原俊一君)ちょっと今記憶がないんですけども、10名ぐらいはいたんじゃないかなと思うんですね。ただその中で町の全体の予算だとかそういったものを組むんではなくて、夜間その審査しているのは、自分たちがプールしている予算をいかに、農業が発達している町ですから、ネズミの、あるいはラビットが金網を食ってしまった。この人にみんなでお金を回していいかとか、こういう議論をしてたんですね。そういう議会の役割というのが、あくまでも住民の要望をかなえるための予算の分捕り合戦みたいなことで、全体、町全体を考えるという議会じゃないんですよ。たまたま私が行ったところは。やってたときはね。ほかの全体像の町の予算を執行したりするのは、ある程度の議員の中の報酬をもらってる人がやっているんですけども、ほかの議員というのは全部ボランティアと。審議会の委員みたいな感じの人たちが議員になっているんですね。その組みが、組み合わせがちょっとよくわからないんですけども、これからそういうボランティアの人たちが議会を運営するというのも、そのある部分ではこう分かれるというのが、こういう時代になるのかななんて想定もしながら思ったりもしたもんですから。ちょっと…。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)まず今後のことを言うと、例えば今の場合はオーストラリアって話でして、アメリカなんかの場合は権限がないんですね、やってる仕事がね。だから夜間でもできるよという話だと思うんですけども、今のオーストラリアの場合はどこまで権限があるかどうかということと、それから、日常的にかかわっているパワーマン、それこそ常勤としてかかわっている議員とね、そうじゃなく決定にかかわるだけの議員というの、こう2層性が出てくるということの今話だと思いますけど。そこのときも権限を聞いてみなきゃわからないんですけども、それは夜間ですよね。夜間やられてますね。だからそういうのも、権限との絡みの中で出てくる話なんで。例えば日本の場合はこれだけの多くの権限を持っているというのはほかの国にはもうほとんどないと思いますから。そうするとそれを監視したり、政策提言を行うというのを昼間やらざるを得ないのかなというふうに思ってますね。
ついでに一言だけ言うとですね、議員も少し分けていきましょうというのも総務省から一応出しています。モデルとしてですね。法律は通ってませんけども、もうちょっとこう、柔軟にシステムを組んで、決定にはかかわるんだろうけども、日常的にかかわる議員とですね、そういう、ほかの今言ったような議員というんですかね、議論をするような議員と2つに分けていきましょうよというようなものも選択肢としては入ってますけど、現実的には今動かないですね。

◎委員(畑中由喜子君)すいません。報酬の面なんですけれども、首長との比較において議員報酬も見ていったらということなんですけれども、首長の場合、政策的な意図を持って下げるというのありますよね、選挙公約みたいな形で。そういう部分と、それから常勤であるがゆえに、あれがありますよね、退職金。ですから、比較できない部分というのが非常に大きいかなって思うんですけれども、そういう形の中でどこまでを首長との比較という形でとっていくかというのが、市民に理解していただける範囲となってくるかなというのを教えていただけたらと思うんですけど。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)政策的にですね、下げているような首長ということについては、それを基準にするということはしなくていいんじゃないですかね。これはね。一般的には、例えば…あれですか、何年間について何%削減ということだったら、何ていうのかな、基準に合わせていけばいいんですよね。今の御質問の話だと、条例自体も大きく変えちゃうというときにどうするかですかね。これはやっぱり難しいですよね。それはやはりそういうふうなとこは例外事項として、公務員給与なんかも参考にしながらね、首長の給与というのも算出しなきゃいけないというふうに、こちらがもう一つつくらなきゃいけない、モデルをつくらなきゃいけないことだと思いますよね。そこの中で議論するということにならざるを得ないですね。ここの場合はどうなんですか。何%削減というのを、期間を置いてやってるわけですよね。(「条例を変えてます」の声あり)あ、根本的なとこ変えてますか。(私語あり)だから、暫定のところだけですね。根幹のところは変えてないですね。(「本則変えてない」の声あり)そうすると、本則のところでやればいい話だと思いますので。
それから2点目の、先ほど言った退職金については、退職金を想定したら議員報酬は上がっちゃいますよね。ね。だから、先ほど言いましたように、常勤職だということで退職金は考えてませんよというのを言ったほうが説得力あるかもしれないですね。退職金入れてもいいんですけど入れませんよ、あちらは常勤職ですからというふうなことで落とすほうがいいんじゃないかなというふうには思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)もう一つ、特別職等報酬審議会との懇談もしたらいかが…どうかというお話もいただいたんですけども、これはあくまでも行政側の審議会ですよね。議会として、今、外部の知見も求めることができるようになっていますので、議会…議員の報酬を審議する審議会みたいなものを議会側が持つということもありでしょうか。

◎山梨学院大学教授(江藤俊昭君)そうですね、結論から言うと、ぜひそれもできるんじゃないですかね。2つやり方がありますから、1つは総務省とけんかされて、附属機関を議会がつくるということが1つと、今言われたように、それほどけんかしないとすればですね、専門的な知見の活用ということで、100条の2という、1人でもいいし、複数でもできますから、そういう流れの中で議会側からそういう附属機関的なものを置いてね、附属機関あるいは附属機関的なものを置いて議論をして方向性を出すということも一つ考えられると思いますね。ただ、その場合は…ちょっと今から言うのは北海道の福島町の議論をしますが、附属機関を置いたんですよ。定数と報酬についての附属機関だと思うんですけども。これはこれで独自でやりますと。ただ、特別職、報酬等特別審議会は審議会独自でやりますという。両方あっていいんですよっていうことを福島町議会は言ってるんですね。注意していただきたいんですけども、議会として議論するというのはすごく大事なんですが、議会だけでやるとどうしてもお手盛りになってしまうというのがあって、報酬等特別審議会というのは基本的に置かれるようになっているんですね。そこのところも議会としての責任を持たなきゃいけないということでこういう会議が開かれる、あるいは附属機関を置くということはすごく大事なことなんですが、同時にそこだけでお手盛りではないシステムとしてはそういう、それが置かれた意味というのも理解をしていただきたいというふうに思います。

◎委員長(横山すみ子君)失礼いたしました。委員の皆様から特に…他にきょう聞いておきたいということがあればお手をお上げください。もしなければ、ここで先生からお話を伺うの終了としてもよろしいですか。それでは先生、どうもありがとうございました。拍手をもってお礼の気持ちをあらわしていただきたいと思います。(拍手)ありがとうございました。
ちょっとだけあと、議運の皆様にちょっとお諮りしたいことがございます。江藤先生にこのまとめについてヒントをいただきまして、中間のまとめはいたしますけれども、来年度も引き続き専門的知見としてかかわっていただきたいということをお願いするためには議案を提出しなければいけません。来年度引き続きお願いするということを決定させていただけたらありがたいんですが、いかがでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
よろしいですか。それでは、御同意いただきましたので、来年度専門的知見として引き続き江藤先生にお願いをさせていただきます。次の議会運営委員会で議案を皆様のところに提案し、それを決定した上、議事日程追加で本会議で決定させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
きょう特に他にございませんので、これで議会運営委員会、日曜日ということで異例のことでございましたが、御協力ありがとうございました。これで閉会をいたします。
(午後3時31分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年6月10日

議会運営委員会委員長 横山すみ子



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